Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 17 mai 2001 - Vol. 37 N° 23

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Table des matières

Affaires du jour

Question de règlement concernant la conformité du projet de loi

sur les crédits aux documents déjà déposés sur les crédits

M. Pierre Paradis (suite)

Mme Denise Carrier-Perreault

M. Pierre Paradis

Mme Denise Carrier-Perreault

M. Pierre Paradis

Décision du président

Affaires prioritaires

Reprise du débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié

les crédits budgétaires pour l'année financière 2001-2002

Vote reporté

Projet de loi n° 175 ? Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe

de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Diane Leblanc (suite)

M. Henri-François Gautrin

Affaires courantes

Dépôt de pétitions

Exclure la ville de La Baie du projet de fusion au Saguenay ? Lac-Saint-Jean

Surseoir à l'adoption du projet de loi modifiant le mode de nomination des conseils

d'administration dans le secteur de la santé et des services sociaux

Modifier certaines décisions de la Régie des marchés

agricoles à l'égard des producteurs acéricoles

Rendre prioritaire le projet de construction d'un nouveau CHSLD à Thetford Mines

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 193 ? Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Questions et réponses orales

Modification de la composition et du mode de nomination des conseils

d'administration dans le réseau de la santé et des services sociaux

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Droit de regard des retraités concernant l'utilisation des surplus des caisses de retraite

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rochon

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rochon

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rochon

Projet d'assujettissement des travaux d'installation et d'entretien de la machinerie

de production et du câblage à la réglementation du secteur de la construction

M. André Tranchemontagne

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

M. Jean Rochon

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. André Tranchemontagne

M. Bernard Landry

Remboursement de la dette accumulée

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

Ouverture d'un centre d'appels à Chandler

Mme Nathalie Normandeau

M. Bernard Landry

Mme Nathalie Normandeau

M. Bernard Landry

Mme Nathalie Normandeau

M. Bernard Landry

Mme Nathalie Normandeau

M. Bernard Landry

Votes reportés

Rapports des commissions qui ont étudié les crédits

budgétaires pour l'année financière 2001-2002

Projet de loi n° 6 ? Loi n° 2 sur les crédits 2001-2002

Présentation

Mise aux voix

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Motions sans préavis

Souligner la Journée internationale des musées

Mme Diane Lemieux

Mme Line Beauchamp

Mise aux voix

Souligner la Journée mondiale des télécommunications

Mme Diane Lemieux

Mme Fatima Houda-Pepin

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 140 ?

Loi sur l'assurance parentale

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Linda Goupil

M. Russell Copeman

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 175 ? Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe

de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Fatima Houda-Pepin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 136 ? Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a

fait l'étude détaillée et des amendements du ministre

M. Jacques Brassard

Amendements déposés

M. Claude Béchard

Mise aux voix des amendements du ministre

Mise aux voix d'une motion d'amendement aux références contenues dans le projet

de loi conformément à l'entrée en vigueur de la mise à jour des Lois refondues

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 9 ? Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires

Adoption du principe

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 138 ? Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts

et d'autres dispositions législatives

Adoption

M. Guy Julien

Commission plénière

Étude de l'amendement du ministre

Motion d'amendement aux références contenues dans le projet de loi

conformément à l'entrée en vigueur de la mise à jour des Lois refondues

Mise aux voix

Mise aux voix du rapport de la commission

Reprise du débat sur l'adoption

Mme Diane Leblanc

Mise aux voix

Débats de fin de séance

Disponibilité de places annoncées en service de garde

M. Russell Copeman

M. Guy Chevrette

M. Russell Copeman (réplique)

Effets des fusions municipales sur les comptes de taxes

M. François Ouimet

M. Guy Chevrette

M. François Ouimet (réplique)

Droit de regard des retraités concernant l'utilisation des surplus des caisses de retraite

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rochon

M. Henri-François Gautrin (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, hier soir... hier après-midi, oui, hier après-midi, à la fin de la séance, il y a une question de règlement qui est restée en suspens. Je n'étais pas au siège à ce moment-là, mais j'ai eu connaissance un peu de la question qui a été soulevée, et je sais que le leader de l'opposition avait soulevé cette question. Il avait peut-être argumenté un peu sur la question. Maintenant, je ne sais pas si le leader adjoint du gouvernement aurait quelques éléments à ajouter au niveau de l'argumentation. Ou encore peut-être M. le leader de l'opposition, si vous avez des éléments à ajouter... ou terminer votre exposé.

Question de règlement concernant

la conformité du projet de

loi sur les crédits

aux documents déjà déposés sur les crédits

M. Pierre Paradis (suite)

M. Paradis: M. le Président, comme vous l'avez mentionné, vous n'occupiez pas le siège au moment où j'ai été interrompu par la présidence à 18 heures. Je vais à ce moment-ci me permettre de reprendre, parce qu'on a réussi, au cours de la soirée, à préciser l'argumentation, reprendre très brièvement l'argumentation.

Essentiellement, on sera appelés, comme parlementaires, à poser peut-être le geste le plus important que l'on pose, c'est d'approuver des crédits, c'est-à-dire d'autoriser le gouvernement à engager les deniers de la population. C'est le geste, le vote le plus important. Il y a deux votes successifs qui vont être pris, un qu'on appelle sur le livre des crédits consolidés et un autre vote, sur une loi qui donne une action légale à ce que l'on fait dans cette enceinte.

J'ai tenté de vérifier comment le gouvernement avait procédé l'an passé et comment le gouvernement a procédé cette année. L'an passé, vous vous en souviendrez, M. le Président, le gouvernement a passé trois étapes législatives pour en arriver à l'adoption des crédits du gouvernement pour l'année qui s'est terminée au mois de mars dernier.

Le premier projet de loi n° 1, les crédits 2000-2001, le projet de loi n° 101, a été adopté le 15 mars. C'étaient ce qu'on appelle les crédits provisoires, qui servent entre autres à payer au 1er avril les chèques de l'aide sociale, etc., et ça avait été fait l'an passé par une loi de l'Assemblée nationale du Québec parce que nous étions à ce moment-là en session.

Dans un deuxième temps, sanctionnée le 30 mars 2000, la loi n° 2, les crédits, le quart des crédits comme tels, M. le Président, avait été à l'Assemblée nationale du Québec.

(10 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Il s'agit d'une question de règlement. Je constate, comme ça a été le cas un peu hier soir, que le leader du gouvernement discute sur le fond d'un projet de loi qui n'a pas encore été déposé.

Alors, ça veut dire, ça, à toutes fins pratiques, que les parlementaires en cette Chambre n'ont pas encore reçu le projet de loi. Je trouve que c'est une entorse assez sérieuse, je dirais presque un outrage aux parlementaires de discuter d'un projet de loi qui n'a pas encore été déposé, puisque, M. le Président, vous vous rappellerez qu'on n'a pas encore voté sur le rapport des commissions.

Le projet de loi, tel que le prescrit notre règlement, doit être déposé après le vote sur les rapports des commissions, ce qui n'a pas encore été fait. Donc, le projet de loi, au moment où on se parle, n'est pas encore déposé, et c'est un projet de loi, je vous le rappelle, M. le Président, qui ne suscite aucun débat. Il doit être adopté sans débat, tel que prescrit à l'article 263 de notre règlement.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la façon dont je comprends la question, c'est que le point de règlement qui est soulevé, il ne se réfère pas nécessairement au contenu comme tel, mais au fait qu'on présente la loi de crédits.

Écoutez un peu, je n'ai pas lu le projet de loi moi non plus. Je vais poursuivre la suite de l'exposé et voir à quoi fait référence exactement le point de règlement soulevé par le chef de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je dois donner partiellement raison à Mme la leader adjointe du gouvernement. C'est pourquoi mes tout premiers propos à la présidence, hier, lorsque j'ai soulevé la question, étaient à peu près les suivants, et je les répète. J'ai dit à la présidence: Je ne sais pas si c'est à ce moment-ci que je dois soulever la question de règlement. Tout ce que je cherche à faire, c'est de saisir la présidence de la problématique. Hier, la présidence a accepté de nous entendre.

Maintenant, si la présidence en arrivait, sur ce point de règlement soulevé par la leader adjointe du gouvernement, à l'effet que ce n'est pas le moment approprié, ce serait une décision que la présidence aura à rendre, et nous pourrons à ce moment-là reprendre l'argumentation plus tard. Mais je suis confiant qu'une fois saisie de la problématique, la présidence s'assurera, comme c'est son devoir de le faire, que les parlementaires qui, dans un premier vote, s'exprimeront sur ce qu'on appelle les livres des crédits seront en mesure de s'exprimer sur le projet de loi qui en donne suite au cours de la même séance.

D'ailleurs, une décision rendue par la présidence hier parlait d'une séquence. On a mis de côté l'article 22 de la loi. Et c'est dans cet esprit-là que je m'inscris. Et, M. le Président, vous aurez à rendre une décision. Est-ce que je le fais au moment opportun? Moi, je pense que c'est le moment le plus propice. Est-ce que le règlement m'empêche de le faire à ce moment-ci? Je le reprendrai plus tard, M. le Président, je n'ai pas d'objection, il s'agit d'un point de droit qui a été soulevé à juste

titre par Mme la leader adjointe du gouvernement. Maintenant, je ne peux pas voir comment vous pouvez rendre votre décision sans entendre l'argumentation. Je ne sais pas si madame a quelque chose à ajouter.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, étant donné que vous avez commencé hier à exposer une argumentation sur le point que vous avez soulevé, je vous inviterais brièvement, si vous avez d'autres choses à ajouter par rapport à hier, à le faire le plus rapidement possible, et puis on pourrait, si vous voulez, vider la question une fois pour toutes.

Mme Carrier-Perreault: ...M. le Président, une question de directive. Je veux comprendre comment c'est possible qu'on discute sur le fond d'un projet de loi qui n'a pas été encore...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je ne sais pas s'il veut discuter du fond du projet de loi, là. Il faut que j'attende, que j'entende un peu le point de règlement qu'il veut soulever. Si son argumentation fait référence au contenu du projet de loi, c'est évident que, s'il ne l'a pas, il y a un problème. Mais, si ce n'est pas sur le contenu comme tel, mais sur le fait de présenter le projet de loi crédits dans telle ou telle circonstance qui fait problème, là, je vais voir un peu quelle est son argumentation.

M. Paradis: M. le Président, je tiens à informer Mme la leader adjointe du gouvernement que le leader du gouvernement hier nous a remis la copie du projet de loi. Les députés de l'opposition l'ont. Maintenant, si les députés ministériels ne l'ont pas encore, moi, je consentirais à ce qu'on suspende quelques minutes, de façon à ce que tous les députés puissent avoir le même éclairage. Le ministre parle de dépôt; on procède parfois à la distribution d'un projet de loi avant le dépôt officiel du projet de loi.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais tout simplement qu'on reprenne la lecture de l'article 263 de notre règlement, qui est à mon avis d'une limpidité incroyable. Alors, on parle bien de la règle par rapport aux projets de loi de crédits,

article 263. Je sais que le leader de l'opposition est parfaitement au courant de cet article. Alors, cet

article se lit comme suit: « Les projets de loi de crédits ne requièrent pas de notes explicatives.

« Ils sont présentés sans préavis et adoptés au cours de la même séance sans débat. »

Sans débat. Alors, écoutez, je ne vois pas comment on peut enfreindre le règlement puis commencer à débattre d'un projet de loi qui s'adopte sans débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est de l'argumentation à laquelle je vous avais invitée à participer tantôt. Si vous voulez argumenter sur le point qu'il a soulevé, ça serait certainement une argumentation dont on pourrait tenir compte. Alors, si vous voulez... M. le leader de l'opposition.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui. Et je tiens à remercier à l'avance Mme la leader adjointe du gouvernement.

L'article 263 prévoit que c'est sans débat, c'est pour ça que j'ai choisi, à ce moment-là, de soumettre à la présidence la problématique. Parce que, si on est appelé à voter un livre de crédits et une

loi sur les crédits qui ne contiennent pas les mêmes chiffres et qu'on doit le faire sans débat, M. le Président, on a un problème comme législateurs en cette Chambre. Et je fais appel, à ce moment-ci, à la collaboration du gouvernement parce que ce qui est important, c'est que les parlementaires votent en toute connaissance de cause, en respectant le règlement. Ça se fera lorsque le projet de loi sera appelé sans débat, j'en conviens. Mais, si les chiffres ne sont pas les mêmes, on a un devoir au moins moral d'alerter la présidence de l'Assemblée nationale.

Et un gouvernement transparent devrait dans les circonstances faire preuve d'ouverture, entendre l'opposition et tenter de concilier ou de réconcilier les chiffres. Moi, je pensais que c'était l'attitude qu'était pour prendre le président du Conseil du trésor.

Mais je reprends, M. le Président, donc l'exercice de l'an passé: dans un premier temps, les crédits provisoires par loi; dans un deuxième temps, le quart des crédits par loi; et, dans un troisième temps, projet de loi n° 3 sur les crédits adopté par l'Assemblée nationale. L'opération était tout à fait régulière et conforme et aux règles de l'Assemblée nationale et à la

Loi sur l'administration publique. Ça, c'était l'an passé, M. le Président.

Cette année, le gouvernement a procédé différemment parce qu'il a choisi de ne pas faire siéger l'Assemblée nationale. Étant hors session de l'Assemblée nationale, le gouvernement a procédé, dans un premier temps, par l'adoption de crédits provisoires par décret gouvernemental, que vous retrouvez à la Gazette officielle du Québec , le 21 mars 2001. Essentiellement, c'était 405 millions de dollars qui ont été ainsi alloués par décret spécial comme crédits provisoires pour faciliter, entre autres, le paiement de l'aide sociale.

Dans un deuxième temps, l'Assemblée nationale a adopté le quart des crédits par loi. Et je le spécifie à ce moment-ci, M. le Président, vous vous en souviendrez certainement, comme les autres membres qui ont voté, ils savaient sur quoi ils votaient à l'époque, ce quart des crédits légalisait rétroactivement le décret pour les paiements anticipés qui avaient été décrétés par le Conseil des ministres, ce qui est possible; l'Assemblée nationale peut ratifier, légaliser rétroactivement un décret du Conseil des ministres. Jusqu'à ce moment-là, M. le Président, il n'y a pas de problème comme tel.

Le problème, M. le Président, et je vous donne la conclusion tout de suite pour que vous puissiez plus facilement suivre le raisonnement, de même que les gens qui nous écoutent, le problème est le suivant. L'ensemble des crédits que nous allons voter ne correspondent pas à l'ensemble des crédits qui sont contenus dans le projet de loi dont le gouvernement a remis copie et que les députés de l'opposition ? et je le concède, là, au moins le ministre de l'autre côté ? possèdent présentement.

Il y a une différence, M. le Président, entre le livre des crédits et le projet de loi de 124 millions de dollars dans le programme de l'aide sociale. Et là-dessus, M. le Président, je suis certain que le président du Conseil du trésor va probablement être à même de répliquer, soit pour constater l'erreur et la corriger...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président. M. le Président.

M. Paradis: Bien là, on va être obligé de reprendre.

Mme Carrier-Perreault: Là, j'ai demandé une question de directive tout à l'heure, M. le Président. Le député de l'opposition plaide sur le fond, sur un projet de loi qui n'a pas encore été déposé à l'Assemblée nationale. Moi, je vous demande de décider: Est-ce que c'est normal, est-ce que c'est correct d'agir ainsi, de plaider sur le fond avant que le projet de loi soit déposé?

M. Paradis: Moi, j'ai compris que la présidence avait déjà décidé de la prendre en délibéré. Si vous contestez la décision de la présidence, à ce moment-ci, je vais être obligé d'invoquer l'article 41.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Une minute, là...

n (10 h 20) n

Mme Carrier-Perreault: ...la présidence... ce que j'ai compris...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, je vous ai écoutée, là, je vais... Écoutez, vous dites: Le projet de loi n'a pas été officiellement déposé, donc ils ne sont pas supposés d'être au courant du contenu. Eux autres vous disent: Le projet de loi leur a été remis hier, donc ils sont au courant du contenu. Alors, c'est ça, le litige, là. Alors, à ce moment-là... Et eux autres disent: Écoutez, on sait ce qu'il y a dans le projet de loi, le projet de loi nous a été remis, même s'il n'a pas été officiellement déposé.

Alors, si vous voulez, on va reporter à plus tard la question, une fois qu'on l'aura... on sait ce qu'il y a dedans déjà, on soulèvera la question qu'on soulève présentement le jour où il sera déposé. Alors, c'est ça finalement...

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais avoir une autre information. Ce que j'ai compris du leader de l'opposition, son point était de savoir s'il pourrait en débattre. Il vous demandait une décision, à savoir si, malgré l'article 263, il pourrait subséquemment débattre du projet de loi qui sera déposé après le vote sur les rapports.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, écoutez une minute, là. Il y a une chose de débattre d'un projet de loi puis une autre de soulever une question de règlement sur un projet de loi déposé. Alors, ce n'est pas la même chose. Par le fait qu'on ne puisse pas débattre du contenu d'un projet de loi, on peut quand même avant soulever une question de règlement sur le projet de loi.

Une voix: Mais, non, il n'est pas déposé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Quand il sera déposé, il sera possible de soulever une question de règlement sur un projet de loi, même si on ne peut pas en débattre, du contenu.

Écoutez, le projet de loi a été non pas déposé officiellement en Chambre, il a été remis à l'opposition. L'opposition en a pris connaissance, et puis elle soulève une question de règlement à partir de la connaissance qu'elle a du projet de loi. Et je crois qu'il faut vider cette question de règlement avant de poursuivre. Et, à ce moment-là, bien, nous pourrons poursuivre, conformément au règlement, pour la suite des choses. Mais la question de règlement qui est soulevée à ce moment-là, alors, nous devons la prendre et en disposer le plus rapidement possible. Alors, je vous inviterais à terminer, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je soulève le problème qui va se poser pour l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. On sait qu'à certaines reprises on s'est plaints, comme membres de l'Assemblée nationale ? ou il y en a, entre autres du côté ministériel, qui se sont plaints ? de voter sur des choses qu'ils n'avaient pas eu le temps de regarder. Ce qu'on fait, là, c'est qu'on tente de regarder le plus précisément possible et de comprendre quels sont les chiffres.

M. le Président, dans le projet de loi qui nous a été transmis par le gouvernement, vous avez des annexes à ce projet de loi là qui touchent, entre autres, à trois programmes: deux qui concernent les services à la famille et à l'enfance ? et vous verrez, M. le Président, que les chiffres balancent en ce qui nous concerne en tout cas; on a trouvé qu'il n'y avait pas de problème de compréhension des chiffres quant à ces deux programmes ? et un autre programme, M. le Président, qui touche la question de la sécurité du revenu.

Et c'est à ce niveau-là que nous avons un problème, soit de compréhension soit d'interprétation, que nous souhaiterions voir clarifier par le gouvernement avant de voter. Soit que le gouvernement nous fournisse les explications, soit que le gouvernement corrige s'il a commis une erreur. C'est aussi simple que cela, M. le Président.

À

titre d'exemple, si vous prenez le programme comme tel de Famille et enfance, au programme 2, au quart des crédits, vous retrouvez dans le projet de loi qui nous a été distribué, dans le projet de loi qui approuvait le quart des crédits, 256 millions de dollars. Vous retrouvez, dans le projet de loi qui nous a été distribué hier, 695 millions de dollars, pour un total de 951 millions. Maintenant, si vous ajoutez le mandat spécial pour émettre les chèques au 1er avril, vous ajoutez 73 millions, pour un total de 1 024 000 000.

Et, M. le Président, lorsqu'on fait l'analyse, on se rend compte que ça balance avec le livre des crédits. Donc, il n'y a pas d'erreur, il y a une compréhension. Les députés vont savoir ce sur quoi ils vont voter. Tout est correct, M. le Président, à ce chapitre.

Si vous prenez le programme 3, les chiffres sont les suivants: 150 millions au quart des crédits; 407 millions dans le projet de loi qui nous a été distribué hier; et 45 millions comme tels au niveau des mandats qui avaient été émis avant le 1er avril, pour un total de 603 889 000 $. M. le Président, ça balance également. Comme législateur, je peux être d'accord ou en désaccord, mais, mathématiquement, je n'ai pas de problème de compréhension.

Là où j'ai un problème de compréhension, M. le Président, c'est à l'Aide sociale, à la Sécurité du revenu, au programme 2 comme tel. Le quart des crédits m'indiquait ? et là, j'attire l'attention du président du Conseil du trésor, qui peut-être va être capable immédiatement de nous donner la réponse sur le fond ? 672 millions au programme 2 de l'Aide sociale, dans ce qu'on appelait les crédits provisoires... dans le quart des crédits ? excusez, M. le Président ? 1 628 000 000 dans le projet de loi qui nous a été distribué hier, et 287 millions qui découlait des mandats. Ça, ça nous donne un total de 2 595 000 000.

Là où j'ai un problème, c'est... Ça, c'est ce qu'il y a de contenu dans le projet de loi comme tel. Quand je prends le livre des crédits comme tel, Emploi et de la Solidarité sociale, programme 2, j'ai un chiffre qui est différent. Le chiffre que je retrouve, sur lequel je vais effectuer mon premier vote, comme parlementaire, est 2 719 277 500 $. Grosso modo, M. le Président, il y a une différence à première vue ? quitte à comprendre les explications gouvernementales ? de quelque 124 millions de dollars.

Moi, si on peut m'expliquer cette différence-là, je n'ai plus de question de règlement à soulever. Si on ne peut pas m'expliquer cette différence-là, on va me demander, comme parlementaire, dans le meilleur de ma compréhension, de voter à 10 minutes d'intervalle à peu près sur deux chiffres qui sont différents. Et, quand je vote sur des crédits de cette ampleur-là, quand il manque 120 millions et quelques, ça pose un problème de conscience à l'élu puis un problème d'exercer convenablement son travail de député. Maintenant, si le gouvernement a des éclaircissements à nous apporter, c'est le temps de le faire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, est-ce qu'il y a, de la part du gouvernement, sur le point précis qui a été cerné, là, qui est soulevé comme question...

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: ...peut pas plaider sur le fond d'un projet de loi qui n'a pas été déposé. J'ai plus de respect pour mes collègues que ça. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, par rapport à l'information, ce que le leader de l'opposition nous raconte, par rapport à des mandats, par rapport à loi 1, on sait très bien qu'il y a trois étapes: il y a le quart des crédits qui a été voté, il y a un mandat spécial qui a été fait, tel que prescrit à la

Loi sur l'administration financière, à l'article 41. Donc, tout le processus a été respecté et on est rendu... on sera rendu, plutôt, M. le Président, avec le projet de loi qui sera déposé après le vote sur le rapport des commissions, à voter le reste finalement des crédits de l'année. Alors voilà, c'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

M. Paradis: M. le Président, brièvement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Brièvement, parce que, là, je vais...

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Je n'essaie pas de faire une montagne. Vous avez raison quand vous dites que...

Des voix: ...

M. Paradis: Excusez, là. Vous avez raison quand vous dites que le processus législatif qui a été suivi jusqu'à date est conforme. Le décret gouvernemental a été ratifié rétroactivement par une loi de l'Assemblée nationale du Québec, comme c'est le pouvoir de l'Assemblée nationale du Québec de le faire. Maintenant, le problème qui se pose, c'est entre le livre des crédits, sur lequel on va voter immédiatement, M. le Président, après votre décision, et le projet de loi qui nous a été distribué. On a un trou de 120 millions et quelques, puis on demande gentiment au président du Conseil du trésor, ou au leader du gouvernement, ou à quelque autre député ministériel de nous expliquer.

Maintenant, si le président du Conseil du trésor en convient, peut-être qu'il jouit d'une expertise qu'il peut mettre à la disposition de la présidence et de l'opposition pour soit que l'on comprenne là où on a échappé le 120 millions et quelques ou que l'on comprenne que le gouvernement corrigera le chiffre. C'est aussi simple que ça.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, très bien. Je vais mettre fin un peu aux argumentaires. Je m'en vais suspendre quelques minutes puis je viendrai rendre une décision sur ce point soulevé.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 55)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Décision du président

Nous allons poursuivre nos travaux. Je vais rendre la décision sur la question qui a été soulevée à la fin de la séance hier par le leader de l'opposition officielle.

Selon le leader, et je cite, « les crédits que l'on va voter ne font pas référence au mandat spécial qui avait été adopté par le gouvernement. Donc, nous allons prendre un vote sur un montant qui ne sera pas le même montant que celui qui est contenu dans la

Loi sur les crédits[...]. Comment, comme parlementaires, pouvons-nous voter par deux votes successifs, dans ce que vous venez d'évoquer dans votre décision, deux montants de crédits différents, un contenu dans les crédits qui ont fait l'objet d'études en commission parlementaire et l'autre contenu dans un projet de loi qu'on n'aura pas le temps d'examiner mais qui, à son

article 1, parle de lui-même? »

En somme, le leader de l'opposition officielle mentionne que le montant des crédits qu'il étudie en commission ne correspond pas à celui à voter apparaissant au projet de loi n° 6, Loi n° 2 sur les crédits 2001-2002. Le livre des crédits fait état d'un montant de 34 115 281 600 de crédits qui ne sont pas autorisés de façon permanente par le Parlement du Québec. De ce montant, 9 293 418 525 ont déjà été votés lors de l'adoption du projet de loi n° 3, Loi n° 1 sur les crédits 2001-2002. Ce montant n'a donc pas à être voté à nouveau dans le projet de loi n° 6.

Au surplus, un montant de 405,4 millions a fait l'objet de deux mandats spéciaux pris par le gouvernement le 9 mars 2001. Ces mandats spéciaux ont été déposés à l'Assemblée le 28 mars 2001.

Ces mandats ont été adoptés conformément aux dispositions des articles 51 et suivants de la

Loi sur l'administration publique. Selon l'article 52 de cette loi, et je cite, « un mandat spécial délivré en vertu de l'article 51 est un crédit pour l'année financière au cours de laquelle il a été délivré » . Fin de la citation.

Ainsi donc, le montant de 405,4 millions de dollars ayant fait l'objet de mandats spéciaux n'a pas à être voté par l'Assemblée, et c'est la raison pour laquelle il doit être retranché des crédits à voter dans le projet de loi n° 6.

De plus, du montant de 34 115 281 600 de crédits qui ne sont pas autorisés de façon permanente, il faut également retrancher un montant de 417,4 millions de dollars pour des dépenses de 2002-2003, lesquelles font l'objet d'un

sommaire reproduit à la page B-6 du volume II du budget des dépenses 2001-2002. La note déposée par le président du Conseil du trésor le 3 mai 2001, à laquelle faisait référence le leader de l'opposition officielle hier, concerne d'ailleurs ces dépenses. Cette note ne vient en rien modifier ces crédits ni les crédits à voter cette année.

En somme, une fois qu'on a retranché du montant de 34 115 281 600 $ apparaissant au volume II du budget des dépenses 2001-2002 les sommes qui ont été adoptées dans la Loi n° 1 sur les crédits 2001-2002, les sommes qui ont fait l'objet des mandats spéciaux et les sommes des crédits imputables à l'année financière 2002-2003, les montants à voter dans le projet de loi n° 6 concordent avec les crédits à voter apparaissant au volume II du budget des dépenses 2001-2002, lequel a fait l'objet d'une étude en commission parlementaire.

L'article 1 du projet de loi n° 6 reflète d'ailleurs cette situation.

Maintenant, pour ce qui est du point très particulier sur lequel le leader de l'opposition a attiré l'attention, la question de la sécurité sociale, c'est un cas particulier qui est compris dans l'ensemble des explications que j'ai fournies, mais, pour ce cas particulier, je sais que M. le leader de l'opposition a obtenu satisfaction dans les discussions qu'il a eues avec les membres du gouvernement. Alors, M. le leader de l'opposition.

n (11 heures) n

M. Paradis: Oui, simplement pour préciser sur le dernier chiffre, M. le Président, sur le 124 millions. Le président du Conseil du trésor a effectué des vérifications auprès du Secrétariat du Conseil du trésor, et la réponse que nous recherchions apparaît au huitième alinéa de l'article 1 du projet de loi n° 3, Loi n° 1 sur les crédits 2001-2002. Il s'agit d'un montant de ? on avait dit 124 millions ? 123,5 millions. Et, à cet effet, M. le Président, nous sommes satisfaits des recherches effectuées par le président du Conseil du trésor et de la réponse qu'il a apportée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie beaucoup, M. le leader de l'opposition ainsi que M. le leader du gouvernement. Et nous allons maintenant revenir à notre ordre du jour. Je m'excuse, je m'en vais essayer de retrouver tout ça. Oui, j'ai ça ici. Ça ne sera pas très long.

Affaires prioritaires

Reprise du débat restreint sur les rapports

des commissions qui ont étudié les crédits

budgétaires pour l'année financière 2001-2002

Alors, ceci met fin au débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2001-2002. L'Assemblée ayant déjà statué sur les motions de censure ainsi que sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant l'adoption de la politique budgétaire du gouvernement présentée dans le cadre du débat sur le discours sur le budget, l'Assemblée doit maintenant se prononcer, conformément à l'article 288 du règlement, sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002.

Est-ce que les rapports sont adoptés? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Par appel nominal. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote sera reporté à la période des affaires courantes, cet après-midi.

Je mets donc aux voix maintenant... Évidemment, le reste s'ensuit. Le projet de loi sera aussi mis aux voix cet après-midi, ça va de soi, puisque la séquence... Enfin, vous pouvez peut-être le proposer pour être plus formel.

Mme Carrier-Perreault: Il est évident, M. le Président, qu'on reportera donc en même temps le vote sur le projet de loi, après, suite au vote sur les rapports des commissions.

M. Paradis: Il y a un petit problème, M. le Président. On sait que le projet de loi nous a été distribué, comme on l'a souligné hier, mais il n'est pas encore déposé. On ne peut reporter le vote sur un projet de loi non encore déposé.

Mme Carrier-Perreault: Le tout sera fait dans les règles, M. le Président, tel que prescrit par notre règlement suite... Le projet de loi sera déposé en bonne et due forme après le vote sur les rapports des commissions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci on a une demande de report de vote qui fait suite aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 288 du règlement. On doit procéder dans la même séance. C'est ce que le gouvernement a plaidé hier et c'est sur quoi la présidence s'est prononcée également hier. À ce moment-ci, pour reporter le vote sur le projet de loi, il faudrait que l'Assemblée nationale soit... Je reprends les arguments de ma bonne amie la leader adjointe du gouvernement: soit déposé à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mais, pour le moment, nous allons nous en tenir au report de ce qui est actuellement mis aux voix, et puis le reste suivra son cours. Nous verrons en temps et lieu pour la suite.

M. Paradis: Il n'y a pas de vote reporté à ce moment-ci sur le projet...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. On ne se prononce pas sur ça. On verra en temps et lieu comment procéder pour l'adoption du projet de loi en temps et lieu.

Mme Carrier-Perreault: ...sur le dépôt du projet de loi, M. le Président. Je vous demanderais donc, s'il vous plaît, d'appeler l'article 31.

Projet de loi n° 175

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 31, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 15 mai 2001 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 175, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce projet de loi? Mme la députée de Beauce-Sud, je vous cède la parole.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. On va poursuivre le débat que j'avais débuté mardi dernier et qui s'est terminé à 18 heures par les échéances qui sont fixées à nos travaux. Et, à ce moment-là, M. le Président, on était en train de...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. M. le leader de l'opposition, vous avez une question de règlement?

M. Paradis: Oui. Je m'excuse auprès de ma collègue de Beauce-Sud. À ce moment-ci, M. le Président, le débat sur les crédits est un débat qui est priorisé au sens du règlement de l'Assemblée nationale et on doit en disposer avant de tomber dans d'autres affaires. Le règlement m'apparaît très clair à cet égard. Donc, si on n'en a pas disposé, on ne peut à ce moment-ci tomber dans d'autres affaires.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Je pense, M. le Président, que l'article 223 s'applique. Il y a une décision qui a été prise à ce moment-ci. C'est d'ailleurs arrivé dans d'autres situations, qu'il y a eu des votes reportés sur le débat prioritaire. On l'a fait encore récemment. Alors, on a demandé que le vote soit reporté après... à la période des affaires courantes. Donc, on peut poursuivre les affaires du jour.

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...il y a deux arguments qui peuvent être soulevés. Mme la leader adjointe du gouvernement en plaide un. Est-ce que le vote peut malgré tout être reporté? Je pense que la présidence semble avoir décidé que le vote pourrait être reporté. Je pourrais être d'accord ou pas d'accord, mais il semble que la décision soit rendue et que l'article 41 s'applique.

La deuxième question qui est soulevée: Est-ce qu'on peut à ce moment-ci procéder à une autre affaire aux affaires du jour sans que le projet de loi comme tel ait été déposé à l'Assemblée nationale et qu'on ait reporté son vote?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Le projet de

loi sur lequel on débat a été déposé. Il y a des discussions qui ont été entamées. On est sur la loi n° 175. Alors, c'est de ça qu'il s'agit à ce moment-ci. Ce projet de loi a été déposé, il y a même eu le début des... il y a eu enclenchement des discussions sur l'adoption du principe. Alors, moi, je vous demanderais de poursuivre.

M. Paradis: Je m'excuse auprès de la leader adjointe du gouvernement, là, je n'ai peut-être pas été suffisamment clair. Le projet de loi qui vient d'être appelé, là, a effectivement été déposé, j'en conviens. Celui qui n'a pas été déposé, c'est celui sur les crédits. Et, comme les crédits constituent un débat prioritaire, on ne peut entamer aucune autre discussion, en vertu de notre règlement, tant que ce processus n'a pas été fait. Ce que la présidence a décidé tantôt, c'est qu'on pouvait reporter des votes, a décidé que cet

article s'appliquait, mais le président n'a pas suspendu la priorité des débats à l'Assemblée, pas des débats, mais des présentations à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est évident qu'il n'y aura pas de débat sur le projet de loi. Il y a un dépôt, mais il n'y aura pas de débat. Alors, vous êtes surpris un peu, mais c'est là le point, il n'y aura pas de débat. S'il y avait un débat, votre argumentation... S'il devait y avoir un débat sur ce qui s'en vient, à ce moment-là le débat sur les crédits ne serait pas terminé. Là, les débats sur les crédits sont terminés. Il n'y en aura plus d'autre, débat sur les crédits. Et on a reporté le vote.

Et, chaque fois qu'on reporte le vote sur un projet, ça ne suspend pas nécessairement l'ensemble des débats. Alors, s'il y avait un débat à poursuivre sur la loi de crédits, là, à ce moment-là, je serais prêt à accepter votre argumentation, mais le débat est fini sur les crédits.

M. Paradis: C'est-à-dire, M. le Président, vous avez raison qu'il n'y a pas de débat. Mais ce qui n'a pas été fait et ce qui doit être priorisé, c'est la présentation du projet de loi comme telle. Vous avez raison, ça se fait sans débat, l'article est clair, mais les étapes sont également priorisées. On ne peut pas passer à d'autre chose sans franchir les étapes. La seule chose qui peut être reportée, et vous l'avez indiquée, c'est le vote. Mais on ne peut pas reporter la présentation du projet de loi, même s'il se fait sans débat.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous avez un argument.

Mme Carrier-Perreault: ...je vous demanderais tout simplement qu'on respecte la procédure qui est prévue au règlement. Le projet de loi sera déposé et présenté après que le vote reporté se soit fait sur le rapport des crédits, tel que c'est prévu au règlement. Alors, le débat prioritaire, à toutes fins pratiques, il est terminé. Il était encadré dans le temps. Tout ce qu'il reste, c'est le vote. Le vote a été reporté. Donc, à ce moment-ci de nos travaux, nous en sommes aux affaires du jour, et, M. le Président, j'apprécierais qu'on puisse poursuivre les discussions sur le projet de loi n° 175.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors là tout tourne autour ? non pas la question de débat, on sait qu'il n'y en aura pas, de débat ? à savoir si la présentation du projet de loi est prioritaire. Alors, à l'article 87.6°, ce qui est prioritaire, c'est le débat restreint sur les rapports des commissions. Le dépôt du projet de loi n'est pas considéré parmi les articles, items prioritaires. Alors, vous avez l'ordre de préséance. On ne peut pas considérer que le dépôt du projet de loi est considéré comme prioritaire, le dépôt. Il y a le débat, mais ça, les débats sont terminés.

n (11 h 10) n

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que le gouvernement peut techniquement à ce moment-ci présenter le projet de

loi sur les crédits à tout moment dans l'avenir et que, dans l'intervalle, on peut procéder à toute autre législation sans prioriser l'adoption des crédits? Moi, ça me semble être un précédent.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, pour moi, c'est que, dès que le débat est clos, est terminé, sur les crédits ? et ça, c'est prioritaire à tout autre débat ? à mon sens, le règlement est satisfait à ce moment-là. Alors, c'est une interprétation que j'ai à partir des données que j'ai. À ce moment-là, on pourrait...

M. Paradis: Simplement, M. le Président, parce que votre décision va créer ce qu'on appelle un précédent, de la jurisprudence, je vous saurais gré ? vous n'êtes pas obligé de le faire ? de vérifier avec vos techniciens. Je ne contesterai pas votre décision si vous décidez de la maintenir comme telle à ce moment-ci ou d'effectuer des vérifications additionnelles par mesure de prudence. Je vous le laisse à votre libre cours, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je crois, après avoir pensé, réfléchi, après avoir vu ces articles-là, que je viens de mentionner, à mon sens... Je maintiens ma décision pour le moment. Alors, nous allons pouvoir... Oui, je vais donner la parole à Mme la députée de Beauce-Sud pour poursuivre son exposé. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Diane Leblanc (suite)

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Comme je vous le mentionnais, on poursuit l'adoption de principe du projet de loi n° 175. J'avais commencé à en discourir mardi dernier et j'ai dû finalement arrêter en cours de route parce que la fin de nos travaux, 18 heures, était appelée. J'étais à ce moment-là en train de parler des baisses d'impôts qui étaient contenues au projet de loi n° 175 et qui se traduisaient, par exemple, par une réduction des tables d'impôt. J'ai parlé également des crédits d'impôt non remboursables, qui, eux aussi, sont diminués, passant de 23 à 21 %.

Je parlais également de l'introduction de nouveaux taux d'imposition, qui va se traduire de façon différente en chiffres selon le statut du contribuable, à savoir est-ce qu'il est célibataire, marié, retraité ou non, vivant en couple ou seul, avec un ou deux revenus, avec ou sans enfants.

Alors, on disait aussi que, si vous tentiez d'obtenir des enfants, il y avait maintenant, de par le projet de loi n° 175, des mesures fiscales qui pouvaient vous aider à payer des traitements de fécondation in vitro ou d'insémination artificielle. Maintenant, on parlait également qu'il y avait bonification dans le projet de loi des crédits remboursables pour frais de garde d'enfants. Également, dans le projet de loi, on vient bonifier le crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption. Alors, son taux va passer de 20 % à 25 %, et le maximum de ce crédit passera, lui, de 3 000 $ à 3 750 $, notamment pour les jugements qui sont rendus après le 31 décembre 1999.

Alors, il faut se rappeler, M. le Président, que, lorsqu'on étudie des projets de loi de nature fiscale au ministère du Revenu, on a coutume d'être un an en retard, parce que, pour mettre sous forme législative toutes les mesures contenues dans un budget, ça prend à peu près cette période-là pour mettre tout ça sous une forme qu'on essaie d'être compréhensible le plus possible, mais qui ne l'est pas nécessairement. Je suis sûre que le ministre du Revenu est tout à fait d'accord quand je fais cette affirmation-là.

Maintenant, en ce qui concerne les travailleurs autonomes, le projet de loi n° 175 transforme le crédit d'impôt de 50 % accordé pour les cotisations à la Régie des rentes du Québec ou encore au Régime de pensions du Canada en déduction dans le calcul du revenu.

Autre élément de ce projet de loi, le gouvernement n'impose plus qu'à 33 % les gains en capital issus d'un don. Auparavant, lorsqu'un contribuable faisait un don ? comme, par exemple, des actions cotées en bourse ? le bénéficiaire, lui, était pleinement imposé. Ça l'obligeait parfois à vendre lesdites actions afin de pouvoir payer l'impôt, ce qui est un petit peu un non-sens. Alors, cette modification-là crée un taux pour les 2 000 premiers dollars d'un don et un autre taux qui est plus avantageux pour toute somme excédant ce montant.

Pour terminer ce

chapitre du projet de loi n° 175 qui concerne les mesures fiscales touchant les particuliers, mentionnons l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable d'un maximum de 4 000 $ pour les athlètes de haut niveau. Ainsi, les athlètes qui sont reconnus par le Secrétariat aux loisirs et aux sports comme faisant

partie du niveau de performance excellence, élite ou relève, selon le cas, à l'égard d'un sport individuel ou collectif, pourront bénéficier de cet allégement fiscal. Ce crédit pourra servir à payer soit les équipements, l'entraînement ou encore les frais reliés aux compétitions.

Regardons maintenant les mesures qui concernent les sociétés. Le projet de loi n° 175 comporte aussi différentes mesures fiscales pour les entreprises. Par exemple, le gouvernement du Québec versera 126 millions de dollars sur trois ans aux PME qui se doteront de sites Web pour le commerce électronique. L'aide prend la forme d'un crédit d'impôt égal à 40 % des dépenses engagées en salaires et logiciels, jusqu'à un maximum de 40 000 $. Le gouvernement du Québec espère que 10 000 PME s'en prévaudront. Sont admissibles les PME qui respectent l'une ou l'autre des conditions suivantes: un actif inférieur à 12 millions de dollars ou des revenus annuels bruts inférieurs à 25 millions de dollars.

De même, afin d'encourager le développement du Technopôle Angus, dans l'est de l'île de Montréal, et de la vallée de l'aluminium, au Saguenay...

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. M. le leader de l'opposition, oui, vous avez...

M. Paradis: Oui. Encore une fois, je tiens à m'excuser auprès de ma collègue de Beauce-Sud. J'ai pris quelques instants pour aller relire une décision qui a été rendue hier par une autre vice-présidence, mais qui forme toujours la sainte Trinité. La présidence a décidé hier que les articles d'application générale devaient être laissés de côté pour appliquer strictement les articles qui visent l'adoption des crédits. Donc, l'article que vous m'avez cité tantôt sur la priorisation des débats vient de renverser la décision rendue il y a moins de 24 heures par la présidence de l'Assemblée nationale.

J'attire très particulièrement votre attention sur le deuxième alinéa de l'article 288, qui était au coeur de la décision du vice-président Bissonnet, hier, qui a donné raison au gouvernement.

L'article 288 se lit comme suit, au deuxième alinéa: « À la séance suivante, ces rapports font l'objet d'un débat restreint au cours duquel seul un ministre peut proposer un amendement visant à rétablir des crédits budgétaires diminués ou rejetés par une commission. Après le débat, l'Assemblée se prononce sur l'amendement, le cas échéant, puis sur ces rapports regroupés amendés ou non et sur le projet de crédits qui y fait suite. »

Je vous soumets, M. le Président, que cet article, si on maintient la décision du président Bissonnet d'hier, fait en sorte qu'on se doit de procéder strictement par ces mesures d'exception qui sont prévues au règlement de l'Assemblée nationale et que, dans les circonstances, on ne peut aborder d'autres éléments dont l'Assemblée nationale pourrait être priorisée avant d'appliquer intégralement l'article 288 du règlement.

M. le Président, je vous cite au texte, là, le transcript de la décision du président Bissonnet d'hier: «

L'article 263 est une disposition, qui est spécifique pour les projets de loi de crédits, qui est prévue au règlement pour l'adoption des crédits, et les étapes du projet de loi pour l'adoption des crédits sont indivisibles. » Il a été très clair dans ce qu'il nous a dit: Ne cherchez pas à appliquer le règlement général, vous êtes régi par des normes très spécifiques. Et, à ce moment-là, nous avons accepté la décision du président hier.

Aujourd'hui, je vous dis: À première vue, là, votre décision semble, et vous avez le droit de le faire, M. le Président, aller à l'encontre de celle qui a été rendue il y a moins de 24 heures.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme leader adjointe du gouvernement.

n (11 h 20) n

Mme Carrier-Perreault: Moi, je continue de croire qu'il n'y a rien qui va à l'encontre de la décision du président d'hier, en tout cas par rapport aux arguments qui sont apportés par le leader de l'opposition. Le débat, tel que vous l'avez si bien dit tout à l'heure... Ce qui est prioritaire, c'est le débat, on le voit très clairement à l'article 87.6°. Alors, le débat prioritaire est terminé. Hein, il est terminé, le débat, on est rendu à la période du vote. Et, pour les étapes subséquentes, tout va pouvoir se poursuivre dans l'ordre.

Alors, moi, je ne vois rien dans votre décision qui va à l'encontre, qui peut aller à l'encontre de ce qui a été mentionné par le président qui occupait le poste hier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a une loi d'interprétation qui dit aussi que chaque

article doit être compris en fonction des autres, et vice versa.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Et puis il y a aussi un article... le vote reporté. Donc, ça touche au vote reporté aussi. C'est évident que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. À ce moment-là, c'est deux... Si on accepte de reporter le vote, on peut interpréter l'ensemble des articles en fonction... dans le sens de ma décision. Maintenant...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est parce que, si on interprète au sens littéral et strict 288, sans tenir compte de l'article qui permet au gouvernement de reporter, vous avez pleinement raison. Alors, c'est pour ça que c'est... Alors, c'est sûr qu'on pourrait peut-être encore discuter assez longtemps sur ça, mais je maintiens que, dans l'hypothèse, enfin dans le fait qu'on accepte que le vote puisse être reporté, à ce moment-là on respecte la disposition générale, à ce moment-là la disposition générale qui dit que sur des questions prioritaires...

M. Paradis: Sur le vote reporté, M. le Président, votre décision est plus difficilement argumentable ou contestable, parce qu'on prévoit les exceptions d'un vote reporté: vote reporté sauf. Et, comme les crédits n'étaient pas mentionnés, je pense que votre décision se tient, et on ne peut pas... On peut ne pas l'aimer, mais on est pris pour l'accepter.

En ce qui concerne l'application de 288, c'est un

article d'ordre très spécifique, très précis, et ce que je plaide à ce moment-ci, c'est que les étapes doivent être franchies. Maintenant, sur le vote reporté, je vous le concède. Maintenant, est-ce qu'on ne se doit pas à ce moment-ci, si on veut appliquer 288, avant de passer à d'autre chose, l'appliquer? Autrement, comment on explique les dispositions de l'article 288?

L'article 288 serait là pour ne rien dire. Et, comme on sait, M. le Président, que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, à ce moment-là on a une difficulté.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je pense que c'est...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: Je trouve ça abusif qu'on revienne sur une de vos décisions. On connaît l'article 41. Le leader de l'opposition connaît aussi bien que moi cet article-là. Il y a eu une décision de prise, on est aux affaires du jour présentement, la députée de Beauce-Sud est dans son allocution, on est à discuter de l'article 175, alors je pense que, minimalement, on devrait poursuivre dans ce sens-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je vais maintenir ma décision, là, de tantôt. Et puis, vous savez, dans le domaine du droit puis des comparaisons, on peut toujours revenir. Je ne dis pas que ça ne m'intéressera pas plus tard de réfléchir encore longtemps à ça, mais, avant d'en arriver à une certitude absolue dans le domaine des conclusions, il faudrait qu'on suspende les travaux pour très longtemps. Alors, je pense que j'ai suffisamment d'éclairage actuellement, j'ai suffisamment de raisons de croire que ma décision est fondée pour permettre la poursuite du débat. Et j'inviterais Mme la députée de Beauce-Sud à poursuivre.

Mme Leblanc: Merci encore une fois, M. le Président. Je reprends. Nous étions rendus à regarder les mesures fiscales visant les sociétés, et j'étais en train de vous parler du développement du Technopôle Angus dans l'est de la ville de Montréal et de la vallée de l'aluminium au Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Alors, le gouvernement instaure deux crédits d'impôt remboursables qui vont équivaloir à 40 % des salaires des nouveaux emplois qui seront créés. Ce crédit du Technopôle Angus a une durée de quatre ans, qui a débuté le 1er janvier 2001. Dans le cas d'Angus, la mesure vise les entreprises de fabrication, d'assemblage ou de transformation de même que celles du secteur environnemental, tout ce qui touche l'assainissement ou la décontamination, etc.

Au Saguenay, ce sont plutôt les entreprises qui fabriquent des produits finis ou semi-finis à partir de l'aluminium et celles qui conçoivent de l'équipement pour entreprises de production ou de transformation de l'aluminium qui seront admissibles. Alors, chacune de ces deux mesures, M. le Président, coûtera 3 millions de dollars sur deux ans aux contribuables du Québec.

D'autres entreprises travaillant dans le secteur de l'optique, de la photonique ou du laser dans la région de Québec bénéficient d'une prolongation, elles, jusqu'en 2003 du crédit d'impôt remboursable. De même, pour l'édition de livres, on instaure le nouveau crédit qui représente 40 % des frais préparatoires et 30 % des frais de main-d'oeuvre nécessaires à l'impression. Sont admissibles les entreprises qui sont reconnues par la Société de développement des entreprises culturelles ou, si vous voulez, la SODEC, donc les sociétés exploitant une entreprise d'édition.

Le projet de loi n° 175 instaure aussi un crédit d'impôt remboursable pour la production cinématographique ou télévisuelle québécoise. Alors, c'est pas la première fois qu'on voit ce genre de crédit là dans les mesures fiscales qu'on étudie au ministère du Revenu. Cette fois-là, le crédit porte sur les dépenses de main-d'oeuvre engagées par une société qui produit un film québécois. Les dépenses de main-d'oeuvre admissibles à ce crédit ne peuvent toutefois excéder 45 % des frais de production.

Le projet de loi instaure également un plafond global pour le crédit remboursable pour la création de fonds d'investissement. Le projet instaure un nouveau crédit d'impôt de 50 % pour les exploitants des centres financiers internationaux à l'égard des dépenses de démarchage relatives à un fonds d'investissement étranger.

Enfin, le projet de loi propose plusieurs modifications à la

Loi sur le ministère du Revenu afin notamment d'étendre aux personnes tenues de payer un impôt l'obligation relative à la tenue d'un registre et pour que des pénalités administratives puissent être imposées à des tiers qui font des faux énoncés ou des omissions dans le cadre d'affaires fiscales en matière de taxe de vente.

Le projet de loi propose également de modifier la taxe de vente du Québec afin d'y introduire des mesures propres au Québec et de modifier certaines mesures existantes. Alors, ces mesures, ça concerne notamment la réintroduction de la présomption de résidence au Québec prévalant avant l'harmonisation du régime de la TVQ à celui de la taxe de vente harmonisée, mais uniquement pour l'application des mesures de détaxation relatives aux fournitures expédiées hors du Québec. Comme vous voyez, M. le Président, c'est pas simple à comprendre.

Il y a aussi la perception, par la Société de l'assurance automobile du Québec, de la taxe payable à l'égard de la vente au détail d'un véhicule automobile au moment de l'immatriculation du véhicule. Alors, on sait que cette mesure-là est en vigueur déjà depuis le mois d'octobre 2000. Il y a également la détaxation de la fourniture d'un véhicule automobile qui est acquis uniquement afin de le fournir à nouveau par vente ou par location à long terme.

D'autres mesures touchant la taxe de vente. Eh bien, il y a la bonification du remboursement de la taxe payée à l'égard d'une habitation résidentielle neuve. Il y a des précisions à l'égard du choix d'un organisme de bienfaisance de ne pas utiliser la méthode simplifiée de calcul de la taxe nette et la simplification de l'administration de la taxe sur le pari mutuel réalisée par une modification de sa structure de taxation.

C'est un projet de loi, M. le Président, qui compte 290 articles et qui modifie 14 lois. Alors, là-dedans, c'est sûr qu'il y a des modifications, de nombreuses modifications, à caractère technique, de concordance ou terminologique. On va toucher également la

Loi sur les mines afin d'en simplifier l'application pour les exploitants miniers et clarifier certaines dispositions.

Il modifie aussi la Loi constituant Fondaction ? CSN ? le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi ainsi que la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, la FTQ, afin d'autoriser le transfert entre fiduciaires de régimes enregistrés d'épargne-retraite ou de fonds enregistrés de revenus de retraite des actions de Fondaction ou du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

n (11 h 30) n

Concernant les mesures qui touchent les entreprises, je vais y revenir parce que, M. le Président, il y a lieu de se questionner sur cette nouvelle pléthore de crédits d'impôt dont bénéficient ces dernières et qui finissent par coûter très cher aux contribuables du Québec en revenus manquants pour l'État pour financer les services de santé et d'éducation, de même que les infrastructures routières qui sont, on le sait, dans un piteux état, d'autant plus que, selon une firme, selon une étude de la firme d'experts-conseils KPMG, le Québec offrait déjà en 1999 l'environnement économique le plus concurrentiel des principaux pays industrialisés en Occident.

Donc, c'est en effet au Québec que l'on retrouve les coûts moyens les plus bas pour implanter et exploiter une entreprise.

Le Québec détient également un avantage en ce qui a trait aux coûts de main-d'oeuvre qui comprennent les salaires et les avantages sociaux obligatoires payés par l'employeur. Ainsi donc, M. le Président, si on est concurrentiels au

chapitre des coûts salariaux, pourquoi nous faut-il donner tous ces généreux crédits d'impôt ? 40 % sur la masse salariale ? que l'on a instaurés l'année dernière dans le projet de loi n° 97 et encore aujourd'hui dans le projet de loi qu'on étudie, le 175? Sommes-nous en train de faire fausse route? Posons-nous les bonnes questions. Puisqu'il en coûte moins cher aux entreprises de s'installer au Québec, pourquoi avons-nous toujours un taux de chômage supérieur aux autres provinces canadiennes et aux États-Unis?

Et, quand on regarde, par exemple, les mesures sectorielles, celles de la Vallée de l'aluminium, par exemple, eh bien, pourquoi le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, dont la situation économique est très comparable à celle de la Mauricie, qui repose sur une structure économique presque similaire, jouit-il d'un avantage? Ah, je suis certaine que, quand je dis ça, je sonne des cloches au ministre du Revenu qui vient justement de cette région-là. Le niveau de l'emploi entre ces deux régions, le Saguenay ? Lac-Saint-Jean et la Mauricie, bien, ça se ressemble beaucoup. S'il y a une différence, eh bien, elle est au détriment de la Mauricie, qui affiche, elle, un revenu moyen par ménage plus bas.

Définitivement, il est clair que le ministre des Finances fait de la politique avec l'impôt des contribuables, M. le Président. C'est lui qui détermine qui seront les gagnants et qui seront les perdants. En plus des crédits d'impôt, plusieurs entreprises bénéficieront aussi des subventions gouvernementales qui font pas

partie du projet de loi n° 175 mais qu'on a déjà votées antérieurement. Donc, le gouvernement péquiste choisit les entreprises qui seront gagnantes et aussi les régions qui seront gagnantes. Pourtant, toutes les régions du Québec ont le droit de se développer. Il y a beaucoup d'iniquités dans le projet de loi que l'on étudie aujourd'hui.

Enfin, permettez-moi rapidement de souligner une mesure de ce projet de loi qui concerne les taxes à la consommation. Le gouvernement augmente la valeur maximale, qui est portée à 200 000, à partir de laquelle une résidence neuve cesse d'être admissible au plein remboursement de 36 % de la TVQ payée. Quant à la valeur à partir de laquelle plus aucun remboursement ne peut être obtenu, elle passera, elle, de 100 000 à 225 000.

En conclusion, M. le Président, qu'est-ce qu'on retient principalement du projet de loi n° 175? Bien, on retient qu'il est déplorable que le ministre des Finances n'ait pas utilisé ces surplus, dont les 730 millions de dollars refilés à huit OSBL en mars 2000, pour réduire l'écart important entre la fiscalité des Québécois et celle des Ontariens. Comment justifier qu'après tant de sacrifices de la part des Québécois, qu'après avoir augmenté notre fardeau fiscal de 9 milliards de dollars depuis 1994, c'est-à-dire depuis que ce gouvernement-là est au pouvoir...

Comment le ministre peut-il être aussi timide dans ses baisses d'impôts? Et là je parle bien entendu du ministre des Finances. Je sais bien que le ministre du Revenu, lui, ne fait qu'appliquer la politique fiscale. Et encore, je constate que, malheureusement, en l'an 2000, la population du Québec était la seule à ne pas profiter de l'indexation des tables d'impôt.

Ces différences entre la fiscalité québécoise et ontarienne nous coûtent cher. Nos taux élevés d'imposition contribuent, on le sait, au travail au noir. Enfin, il est regrettable que le ministre des Finances n'ait pas abaissé la taxe sur l'essence si nuisible à l'économie des régions du Québec. Les entreprises manufacturières, l'agriculture, le transport ou le tourisme en souffrent beaucoup.

En terminant, M. le Président, je signale au ministre qu'on devra suggérer des amendements au projet de loi n° 175 en ce qui concerne les véhicules automobiles exportés hors du Canada. Je fais référence plus particulièrement à l'article 262 du projet de loi. Alors, ce qu'on cherchera à faire, c'est de concilier les mesures fiscales annoncées par l'ex-ministre des Finances et les restrictions imposées aux exportateurs par le ministre du Revenu. L'objectif du régime, c'est que le véhicule détaxé ne roule pas au Québec, et non de compliquer la vie aux exportateurs.

Enfin, on se questionne à savoir pourquoi deux règles différentes, une pour le remboursement du droit de la taxe de vente du Québec dont la limite territoriale est le Canada et une concernant le remboursement de la taxe sur les pneus ? on se rappelle, 3 $ de taxe par pneu, 15 $ par véhicule ? où là la limite territoriale, c'est le Québec. On parle, ici, dans les deux cas, de véhicules exportés. Mais l'une, c'est bon à l'extérieur du Québec, l'autre, c'est pas bon puis il faut sortir du Canada. Pourquoi ces deux limites-là?

On va questionner le ministre là-dessus, M. le Président, et j'espère que l'étude détaillée du projet de loi n° 175 nous permettra de faire la lumière sur cet imbroglio-là. Merci.

M. Gautrin: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud ainsi que M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Verdun. Bon, j'avais pressenti le futur intervenant. Je vous cède la parole, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Comme je le fais tous les ans, j'ai lu avec intérêt le projet de loi n° 175,

Loi sur les impôts. Je vais limiter mon propos à trois points, un premier point qui va toucher la rédaction, un deuxième point qui va toucher les mesures fiscales qui sont contenues à l'intérieur du projet de loi et qui ont été magnifiquement synthétisées par ma collègue de Beauce-Sud, et un dernier point sur des pratiques que j'aurais voulu voir dans la loi et qui n'y sont pas, dans la manière dont fonctionne le ministère du Revenu.

Mon premier point va être positif. Je note avec plaisir une certaine amélioration ? je dis bien « une certaine amélioration » ? dans la rédaction des projets de loi fiscaux. Même s'ils restent encore relativement compliqués, je n'ai pas trouvé de perles absconses qui étaient habituellement dans ce genre de projet de loi. Il existe encore des phrases longues, qui auraient fait le plaisir de Proust ou de littérateurs, mais, malgré tout, je dois noter un effort qui a été fait par les législateurs du ministère du Revenu pour essayer de rendre la loi plus accessible, tout au moins d'être plus compréhensible, et je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas le signaler.

Le deuxième point a été rappelé avec brio par ma collègue: ce gouvernement va encore nous situer parmi les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Il faut bien comprendre, et on l'a répété maintes fois, que, lorsqu'un gouvernement fait des surplus, ça veut dire qu'il a pris trop d'argent dans la poche des contribuables. C'est ce qui s'était passé l'année précédente, et, à l'heure actuelle, avec le régime qui est mis de l'avant, encore une fois le gouvernement ne baisse pas assez les impôts et les taxes au niveau où il pourrait aller.

n (11 h 40) n

La députée de Beauce-Sud a rappelé que, même s'il y a une certaine révision des tables d'impôt, deux éléments viennent en contrer complètement les effets, et je me permettrai de vous les rappeler. On n'indexe pas les tables d'impôt. Ça, les tables d'impôt, ça veut dire les montants que chaque contribuable peut déduire pour, par exemple, un certain nombre de dépenses qui n'ont pas besoin d'être justifiées. Ces tables d'impôt ne sont pas indexées, ce qui fait que les gens continuent à payer trop d'impôts.

De surcroît, M. le Président ? et là c'est beaucoup plus grave ? les crédits d'impôt non remboursables qui sont de 23 % actuellement vont être baissés à 21 %. Alors, il faut bien qu'on comprenne ce que c'est qu'un crédit d'impôt non remboursable.

Dans votre déclaration d'impôts, M. le Président, que je suis sûr que vous avez faite avec beaucoup d'intérêt, vous avez un endroit dans lequel un certain nombre de dépenses ? des contributions, par exemple, à un régime de retraite, des contributions pour frais de santé ? sont totalisées et donnent droit à des crédits d'impôt non remboursables, c'est-à-dire des crédits d'impôt qui vont aller contre l'impôt que vous avez à payer. À l'heure actuelle, l'ensemble de ces dépenses qui donnaient droit à un crédit d'impôt jusqu'à aujourd'hui donnaient droit à un crédit d'impôt de 23 % de l'ensemble de ces dépenses-là.

Il faut bien le comprendre, et ma collègue de Beauce-Sud l'a rappelé, on est en train ici de voter des lois fiscales qui se réfèrent à un budget qui date d'un an.

Mais, avec cette mesure qui est devant nous, la déduction que vous pouviez avoir comme crédit d'impôt pour l'ensemble de ces dépenses, qu'on considère qui ne devraient pas être taxées, va passer de 23 % à 21 %, c'est-à-dire pratiquement que vous allez payer 2 % de plus sur l'ensemble de ces dépenses que vous ne le faisiez l'année précédente, puis il y a là encore un élément qui nous amène à constater, malheureusement, que les Québécois et les Québécoises sont les plus taxés.

Je voudrais, ici aussi, prendre l'opportunité que j'ai de répondre à un argument que j'ai entendu à satiété par le premier ministre en ce qui touche les effets de pourquoi il y a eu un déficit, pourquoi il y a eu une dette. Vous reconnaissez comme moi, M. le Président, que, lorsque vous regardez la dette du Québec, il ne faut pas la regarder sur un horizon d'une dizaine d'années mais sur un horizon beaucoup plus long.

Alors, il y avait un document ? et je suis sûr que beaucoup de personnes l'ont étudié ? qui était Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens , qui a été publié en 1993, mais déjà à ce moment-là on pouvait constater que le problème de la dette était dû à des périodes qui étaient avant 1985, où les dépenses de programmes dépassaient les revenus du Québec, ce qui générait, à ce moment-là, une dette importante.

À partir de 1985, c'est-à-dire à partir du moment où M. Bourassa est arrivé au pouvoir, vous pouvez constater ? et ça, c'est un fait historique ? que les dépenses de programmes ont toujours été inférieures aux revenus fiscaux. La situation qu'il y avait, par contre, c'est qu'il fallait payer les intérêts sur la dette accumulée par les gouvernements qui avaient précédé l'arrivée au pouvoir de M.

Bourassa, ce qui fait, à l'heure actuelle, que, lorsqu'on parle de déficit, lorsqu'on parle de dette, il faut remonter jusqu'en, au minimum, 1980, 1980 ou 1981, où c'est dans cette période où les dépenses de programmes ont dépassé de plus de 15 % les revenus fiscaux ? il faut rappeler qu'on était à l'époque du premier référendum ? pour comprendre la situation financière dans laquelle s'est trouvé le gouvernement du Québec ? et, heureusement, à l'heure actuelle, il est en mesure de s'en sortir, Dieu soit loué ? où, alors, à partir de 1985, les dépenses de programmes, c'est-à-dire les dépenses qui ont été faites pour payer l'ensemble des services qui étaient offerts aux citoyens du Québec, étaient inférieures aux revenus fiscaux.

Néanmoins, le déficit était dû au paiement des intérêts sur les dettes qui avaient été accumulées par le gouvernement précédent. Je pense que c'est important de mettre ce point et de rappeler ce point si on veut être juste et bien donner à chacune des formations politiques les responsabilités qu'elles peuvent avoir quant à l'établissement de la dette.

Si vous connaissez l'histoire aussi bien que moi, parce qu'à l'époque vous étiez député aussi, M. le Président, je pourrais vous rappeler que, de 1976 à 1985, en termes de pourcentage du PIB, la dette est passée de 12 à 20 % et, à partir de 1985 jusqu'en 1996, en pourcentage du PIB, la dette a augmenté seulement de 2 %. C'est-à-dire, pendant l'administration libérale, la dette a à peu près peu varié. Ce qui était la dette importante, c'est la dette accumulée qui avait été accumulée par les gouvernements précédents de 1970 à 1985.

Je dis ça pour la petite histoire. Ce n'est pas que c'est plus intéressant ou non de revenir sur ce qui s'est passé dans le passé, mais il faudrait éviter que de part et d'autre on se relance des chiffres sur l'histoire en prétextant, d'un côté, que telle formation politique était responsable de l'accumulation du déficit. Je pense que la vérité a ses droits, et la vérité devait pouvoir être mise de l'avant.

Je vous rappellerai aussi, M. le Président ? et je suis sûr que vous le savez ? qu'il y avait un document qui avait été fait par une commission, qui était la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, qui était présidée par M. D'Amours, Alban D'Amours, qui actuellement est le président de la Fédération des caisses populaires. M.

D'Amours, dans son document, rappelait qu'il y avait deux taxes qui étaient particulièrement pernicieuses pour le développement économique, à savoir la taxe sur le capital et, en moindre effet, la taxe sur la masse salariale, c'est-à-dire deux taxes que les entreprises devaient payer et qui n'étaient liées en aucune manière à la performance économique de l'entreprise.

Je dois déplorer actuellement que, dans le projet de loi n° 175, qui vient ici en quelque sorte confirmer le discours du budget de l'année dernière, on n'ait rien fait, rien fait pour alléger cette taxe sur la masse salariale, qui est particulièrement pernicieuse, et surtout la taxe sur le capital, qui est un frein majeur au développement économique.

Alors, parce que cette loi n° 175 va nous laisser encore, au Québec, les contribuables les plus taxés, parce que cette loi n° 175 va encore obliger que nos compagnies québécoises soient celles qui doivent assumer un retard par rapport aux compagnies ontariennes, ceci entraînera l'opposition officielle à se prononcer contre le projet de loi n° 175, comme elle s'est prononcée contre le budget à l'époque, au moment où il était présenté.

Je voudrais, dans la troisième

partie de mon intervention, aborder un côté plus technique qui touche le ministère du Revenu. Ma collègue la députée de Beauce-Sud l'a rappelé, le projet de loi n° 175 est, comme c'est la tendance dans ce gouvernement, truffé d'un certain nombre de crédits d'impôt pour les entreprises. Je me permettrai ici de rappeler... et je vais vous en citer deux exemples. Il y avait le crédit d'impôt pour l'édition, par exemple, et le crédit d'impôt pour l'édition, je vais vous rappeler, ici... Je suis à la page 92 du projet de loi, voyez-vous, et c'est un

article qui a huit pages, neuf pages. C'est l'article 1029.8.36.0.0.13. On fait référence tout à fait spécifiquement que, pour avoir droit au crédit d'impôt pour l'édition, une entreprise doit avoir obtenu une décision au préalable favorable de la SODEC, de la Société de développement des entreprises culturelles du Québec.

n (11 h 50) n

Dans la même veine, M. le Président, il y a donc, dans ce budget, aussi un élément pour les crédits d'impôt pour ce qu'on appelle le design dans l'industrie du vêtement. On pourrait se poser la question: Est-ce que ça touche plus spécifiquement Recherche, Science et Technologie ou Industrie et Commerce? Mais toujours est-il que, pour obtenir ce crédit d'impôt, une société admissible ? je suis donc à la page 114 du projet de loi,

article 1029.8.36.5 ? doit obtenir, délivrer, à l'égard de ce crédit d'impôt, une autorisation du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Je me permets de vous rappeler que, toujours dans l'étude qui avait été l'étude faite par M. D'Amours, on rappelait que, dans un autre secteur ? et il y a ici deux crédits d'impôt qui touchent ce secteur-là ? dans le secteur de la recherche et du développement, le gouvernement du Québec a choisi d'intervenir aussi pour soutenir la R & D par le biais de crédits d'impôt. Sans connaître exactement quel est l'équivalent de l'aide qui est apportée à la recherche et au développement par le biais des crédits d'impôt, on peut, grosso modo, et à quelques centaines de millions près, parler de un demi-milliard de dollars, c'est-à-dire 500 millions de dollars.

Je me permets de vous rappeler, M. le Président, la recommandation 10, à l'époque, qui était la recommandation du comité D'Amours, qui disait: « Le gouvernement devrait, à l'égard du crédit d'impôt pour la recherche et développement, exclure de l'aide fiscale des activités qui ne peuvent faire l'objet d'un contrôle adéquat, cibler les secteurs qui devraient être admissibles, mettre en place un mécanisme de vérification autonome des activités de R & D et s'assurer que cette opération se traduise par une réduction significative, notamment dans le domaine des technologies et de l'information. »

Alors, si vous me permettez, le problème qui avait été soulevé, c'est que, dans le cadre des activités de recherche et de développement, le ministère du Revenu du Québec ne demande aucun certificat émis par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour donner droit à une entreprise à un crédit d'impôt.

Vous savez, parce que, moi, j'en ai entendu parler, nous avons ici une structure, au Québec, assez particulière dans ce qui est l'aide à la recherche, à la science et à la technologie. Je pourrais parler longtemps de l'importance, par exemple, des centres collégiaux de transfert technologique qui travaillent de concert avec les entreprises pour leur permettre d'améliorer leur pouvoir d'innovation. Malheureusement, jusqu'à maintenant ? et c'est suite à une entente avec le fédéral, c'est uniquement le ministère du Revenu fédéral, et je ne dirais même pas...

Attention, et c'est important, c'est le ministère du Revenu fédéral, sans que ça soit le ministre délégué à la Science et à la Technologie, qui a la responsabilité d'émettre des certificats pour juger de la qualité de la recherche et du développement.

Il me semble, M. le Président, que le ministère du Revenu devrait ? après entente, bien sûr, parce que je pense qu'il ne faut pas demander aux entreprises de multiplier les démarches et multiplier les demandes ? être en mesure de pouvoir confier au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie la validation des certificats quant à la recherche et au développement, comme il le fait pour la SODEC en ce qui touche l'édition, comme il le fait pour le ministère de l'Industrie et du Commerce en ce qui touche le crédit au design.

M. le Président, je me permettrais de vous rappeler... Parce que l'argumentation qu'on pourrait dire, c'est: Y a-t-il une possibilité, est-ce qu'on est équipé, ici, pour donner ces visas ou rendre admissibles ces compagnies? Déjà, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie est équipé en partie, pour ce qui touche uniquement des mesures fiscales propres au Québec, pour émettre des visas.

Le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie, en ce qui touche les crédits d'impôt pour chercheurs étrangers ou pour experts étrangers à la juridiction, bon, il a un comité qui est formé d'un certain nombre de recteurs et de personnes du milieu pour le conseiller, bien sûr, dans les jugements qu'il a à porter, mais il existe une expertise qui est en mesure d'accorder ou non les visas pour les exemptions d'impôts pour les chercheurs étrangers et les experts étrangers.

De la même manière, en ce qui touche les crédits d'impôt remboursables pour les projets de recherche précompétitive, qui est une mesure qui n'est pas une mesure conjointe avec les mesures du fédéral mais qui est une mesure propre au Québec, l'expertise existe à l'intérieur ? bien, pas exactement à l'intérieur ? mais le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie peut faire appel à une expertise qui existe dans nos universités et dans l'ensemble des secteurs de recherche pour émettre ou ne pas émettre les visas pour crédits d'impôt remboursables pour les projets de recherche précompétitive.

M. le Président, il me semblerait utile que le ministre du Revenu amende son projet de loi ou, tout au moins, puisse avoir une entente avec le ministère du Revenu fédéral de manière que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ne soit pas totalement exempt d'avis en ce qui touche le levier le plus important qu'a choisi le gouvernement ? je ne dis pas que c'est nécessairement celui qu'il fallait choisir, mais qu'a choisi le gouvernement ? pour soutenir la recherche et le développement.

À l'heure actuelle, M. le Président, malheureusement, même si dans la politique scientifique le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie veut être un observatoire de ce qui se passe en matière de recherche, de science et de technologie, il lui manque une information privilégiée qui est le levier le plus important qu'a choisi ce gouvernement pour intervenir en matière de R & D.

Donc, il me semblerait important, sans vouloir nécessairement amener des amendements, que le projet de loi, en ce qui touche la R & D ici, fasse état des ressources qu'il y a actuellement dans le gouvernement du Québec ou, du moins, qu'il puisse y avoir une négociation d'une entente avec le ministère du Revenu fédéral de manière à ce que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie soit

partie quant aux décisions qu'il y a à prendre pour les exemptions fiscales qui sont accordées en R & D. Ça me semblerait tout à fait dans la logique de ce qu'on recherche et ce serait plus adapté à la spécificité du Québec en ces matières. Je vous rappellerai, pour conclure, qu'on a développé ici des créneaux qui ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux qui ont été développés dans d'autres provinces ? je pense particulièrement à la recherche que l'on peut voir dans nos collèges.

Alors, M. le Président, je terminerai là-dessus en rappelant trois points: nous allons nous opposer au projet de loi n° 175 parce qu'il n'apporte pas réellement une réelle baisse d'impôts, ni pour les sociétés ni pour les particuliers. Je fais cette dernière remarque quant à l'importance que le ministère du Revenu devrait accorder au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et je me permettrai, en terminant aussi, de noter cependant que la rédaction du projet de loi est en amélioration sur les rédactions précédentes. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Étant donné l'heure, je crois que nous allons être tous d'accord pour suspendre immédiatement, et nous reviendrons cet après-midi, à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment. Bien. veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous abordons les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Nous avons été informés par communiqué que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et ministre responsable des Relations avec les communautés francophones et acadiennes dévoilera avant la période des questions les modalités entourant le processus de mise à jour des études réalisées dans le cadre des travaux de la commission Bélanger-Campeau, de la commission d'étude sur les questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté, ainsi que le nom de la personne qui sera en charge des travaux.

J'interviens au niveau des déclarations ministérielles, M. le Président. Le sujet me semble être d'une telle importance que le gouvernement doit avoir des raisons sérieuses d'avoir voulu éviter l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Landry: C'était dans le discours inaugural.

M. Brassard: M. le Président, c'était annoncé depuis belle lurette...

M. Landry: ...dans le discours inaugural.

M. Brassard: Oui, effectivement, le premier ministre a parfaitement raison de le dire, c'était dans le discours inaugural, ou le message inaugural. Alors, on donne suite. De quoi se plaint-on? On donne suite.

Le Président: Bien. Il n'y a pas non plus de dépôt de documents ou de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Conformément à l'article 64 de notre règlement, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 4 210 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de ville de La Baie.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que ville de La Baie est le berceau historique du Saguenay ? Lac-Saint-Jean... »

n (14 h 10) n

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Dubuc. Question de règlement, M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'il s'agit de la pétition? Je le demande parce que nous n'avons pas accès à ce document. Le député aurait convenu d'attendre que les autorités municipales et le comité de citoyens du comté soient présents parmi nous pour le dépôt de la pétition. Je veux juste savoir s'il s'agit de la même pétition où il avait pris l'engagement de les attendre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le député n'a convenu de rien. Le député, conformément à nos règles, s'est retrouvé avec une pétition en provenance de sa circonscription. Il l'a fait examiner par le Secrétariat de l'Assemblée pour juger de sa conformité, elle a été jugée conforme, alors le député procède.

Le Président: M. le député de Dubuc.

Exclure la ville de La Baie du projet de fusion

au Saguenay ? Lac-Saint-Jean

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que ville de La Baie est le berceau historique du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et qu'elle joue le rôle de porte d'entrée régionale, et ce, autant pour le Saguenay que pour le Lac-Saint-Jean;

« Considérant que la population de ville de La Baie supporte massivement son conseil municipal dans la recherche d'une solution originale et intégrée qui maintient l'autonomie et l'identité de ville de La Baie;

« Considérant que, depuis 25 ans, ville de La Baie a démontré une sensibilité particulière au monde rural qui s'est exprimée à travers des organismes conjoints de développement tels la Société touristique du fjord et la Société de développement économique de ville de La Baie;

« Considérant que la formation d'une entité administrative avec les autres municipalités de Dubuc correspondrait à la taille moyenne des MRC au Québec, soit environ 40 000 personnes;

« Considérant que cette MRC, tout comme celles du Lac-Saint-Jean, établirait un meilleur équilibre politique et économique au Saguenay ? Lac-Saint-Jean;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Pour ces motifs, nous, soussignés, citoyens et citoyennes de ville de La Baie, réclamons l'intervention de l'Assemblée nationale du Québec afin que le gouvernement apporte une modification au décret 150-2001 pour exclure ville de La Baie du projet de fusion au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et au règlement. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député de D'Arcy-McGee.

Surseoir à l'adoption du projet de loi

modifiant le mode de nomination des conseils

d'administration dans le secteur de la santé

et des services sociaux

M. Bergman: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 79 pétitionnaires, employés et supporteurs de l'hôpital Mont-Sinaï.

« Les faits invoqués sont les suivants:

Whereas the Government of Québec will modify the Law on Health and Social services;

Whereas the Government of Québec wants to intervene in what they call "la gouverne" in our regional health boards as well as in our establishments;

Whereas the goal is for them to be able to appoint the administrators and the director general of our local health boards;

« Considérant que la régie régionale et le gouvernement nommeraient directement près de la moitié des administrateurs et administratrices des établissements;

« Considérant qu'il n'y aurait plus de place pour les personnes représentant les travailleurs et les travailleuses à ce conseil d'administration;

« And the interference prayed for is, in

summary:

« I would like my Member of Parliament to know that I vehemently oppose this reform project which I will not forget if it came to pass.

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Je veux que mon député sache que je m'oppose vivement à ce projet de réforme et que je m'en souviendrai le cas échéant. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est déposée. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

Modifier certaines décisions de la Régie

des marchés agricoles à l'égard

des producteurs acéricoles

M. Béchard: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 367 pétitionnaires qui représentent les producteurs et productrices acéricoles du Bas-Saint-Laurent.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Le retrait des surplus ? de l'an ? 2000; le prix et les délais de paiement pour le sirop ? produit en l'an ? 2000; et le règlement de vente ? en vigueur;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, producteurs et productrices acéricoles, sommes extrêmement déçus de la tournure des événements;

« Par ses décision, la Régie met en graves difficultés financières nos entreprises acéricoles, et plusieurs risquent de faire faillite si rien ne change à court terme. C'est toute l'industrie acéricole qui en subira les conséquences;

« Nous vous demandons, M. le ministre, de modifier les décisions de la Régie qui sont injustifiées et injustes pour tous les producteurs et productrices de sirop d'érable. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est également déposée. Maintenant, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Rendre prioritaire le projet de construction

d'un nouveau CHSLD à Thetford Mines

M. Boulianne: Je dépose donc l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 11 402 personnes.

Désignation: citoyens et citoyennes de la MRC de L'Amiante.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Attendu le vieillissement accéléré de la population de la MRC de L'Amiante (augmentation prévue de 71 % des 65 ans et plus) [...];

« Attendu la lourdeur de la clientèle du pavillon Saint-Joseph[...];

« Attendu que le pavillon Saint-Joseph ne répond plus aux normes exigées par le ministère de la Santé et des Services sociaux;

« Attendu que la Régie du bâtiment du Québec exige des correctifs majeurs au niveau de la sécurité de l'édifice actuel;

« Attendu que les coûts de réaménagement du pavillon ont été considérés comme prohibitifs par le service d'expertise[...];

« Attendu que l'option d'une construction nouvelle a été retenue et déclarée prioritaire par la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Chaudière-Appalaches;

« L'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés, citoyens de la MRC de L'Amiante, demandons instamment à M. Rémy Trudel, ministre de la Santé et des Services sociaux, que le projet de construction d'un nouveau CHSLD à Thetford Mines soit prioritaire dès l'année financière 2001-2002. Le pavillon actuel ne répondant plus aux exigences de sécurité et ne répondant plus aux normes édictées par le ministère. Les personnes âgées de la MRC de L'Amiante ont droit à une qualité de vie décente! Nous appuyons fermement notre député, M. Marc Boulianne, qui revendique lui aussi la réalisation de ce projet. C'est une question de justice pour nos aînés... »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci sera tenu le vote reporté sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002.

Alors, nous abordons donc la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole... D'abord, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Dans la présentation de projets de loi, M. le Président, on est passé rapidement. On avait convenu qu'on appellerait aujourd'hui l'article b du feuilleton de l'Assemblée. Pour plus de précisions, là, il s'agit de la Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui est présentée par le député de Verdun.

Le Président: Alors, s'il y a... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qui est présenté par un député de l'opposition, alors, évidemment... Peut-être que le leader n'a pas été assez vite, là ? de l'opposition ? mais je suis bien consentant à ce qu'on permette au député de Verdun, parce que c'est lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Au niveau de la présidence, il n'y a pas eu de copie du projet de loi qui nous a été communiquée, et effectivement je pense que c'était du côté de l'opposition officielle à nous le signaler au moment où nous sommes arrivés à la présentation des projets de loi.

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 193

Mais, cela étant, puisqu'il y a consentement, alors je vais céder la parole au député d