Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 8 juin 2010 - Vol. 41 N° 84

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Mécanismes d'application et de contrôle

Enquêtes et rapport (suite)

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Jacques P. Dupuis

M. Stéphane Bédard

Mme Agnès Maltais

M. Pierre Moreau

M. Marjolain Dufour

M. Vincent Auclair

M. Amir Khadir

M. Alexandre Cloutier

* M. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonjour à tous et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je vous rappelle le mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); M. Drainville (Marie-Victorin), est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque); et Mme Hivon (Joliette) qui est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Donc, M. le ministre, est-ce que... Vos intentions, ce serait quoi, cet après-midi?

M. Dupuis: On est rendus à l'article 84, M. le Président. On peut le continuer?

Étude détaillée

Mécanismes d'application et de contrôle

Enquêtes et rapport (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allons-y.

M. Dupuis: Alors, à 84: « Le commissaire enquête à huis clos et avec toute la diligence voulue, en donnant au député qui fait l'objet de l'enquête l'occasion de lui fournir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu à ce sujet;

« Le commissaire ne peut commenter publiquement une vérification ou une enquête, mais il peut confirmer qu'une demande a été reçue à cet effet ou encore qu'une vérification ou une enquête a commencé ou a pris fin. »

J'ai un amendement à l'article 84, qui a été distribué. À l'article 84 du projet de loi:

1° ajouter, à la fin du premier alinéa, ce qui suit: « y compris sur la sanction dont il peut recommander l'application » .

Ce qui donnerait que le député peut demander d'être entendu au sujet de l'enquête et sur la sanction dont il peut recommander le... dont le commissaire peut recommander l'application.

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante: « Il peut également indiquer, s'il le juge d'intérêt public, pourquoi, après vérification, il a décidé de ne pas tenir d'enquête. »

Voulez-vous discuter d'abord de l'amendement?

M. Bédard: Oui, on va y aller sur l'amendement. Mais le juge... Le juge Bisson avait fait des commentaires, c'est ça, lorsqu'il était venu en commission parlementaire. Il disait la chose suivante...

M. Dupuis: C'est le Barreau, plus, qu'on me dit, là, monsieur...

M. Bédard: O.K. J'ai Me Bisson ici. Peut-être le Barreau aussi.

M. Dupuis: Ah bien, regarde, j'ai deux... j'ai un commentaire, si vous voulez, qui peut être éclairant, là. Ces deux modifications font suite à des suggestions qui ont été faites en commission. La première répond, dans le sens suggéré par le Commissaire à la déontologie policière, à une interrogation du Barreau du Québec quant aux droits pour le député de faire valoir ses observations ou d'être entendu quant à la sanction.

M. Bédard: ...sanction, oui, ça, je me souviens.

M. Dupuis: Mais ça, entre vous et moi, entre vous et moi, c'est le... voyons, le « duty to act fairly » , là, enfin le concept jurisprudentiel.

M. Bédard: Les règles de justice naturelle.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. La deuxième modification donne suite à une suggestion formulée par la commissaire fédérale aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

J'imagine qu'elle a dit en commission, je ne me souviens pas, là, honnêtement, il faut... pour être tout à fait honnête avec vous, là, mais elle a dû dire en commission que c'était... qu'il pouvait rendre une décision motivée s'il décidait, après une vérification, de ne pas tenir d'enquête.

M. Bédard: O.K. Donc...

M. Dupuis: Amendement d'abord, M. le député?

M. Bédard: Bien, je vais le lire avec... Ça va être aussi simple.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

M. Bédard: Je vais les intégrer en même temps que je pose des questions.

M. Dupuis: O.K., O.K., O.K..

M. Bédard: Parce que c'est des ajouts. C'est ça, donc c'est plus simple dans ce temps-là, là. C'est l'ajout d'une phrase puis l'ajout à la fin de ça. Bon. Donc, on ajoute à la fin du premier alinéa, alors c'est encore plus simple. La commission enquête à huis clos, ça, c'est correct, « et avec toute la diligence voulue, en donnant au député qui fait l'objet de l'enquête l'occasion -- ça, c'est audi alteram partem?...

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: ... -- de faire valoir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu » ... « et, s'il le demande, d'être entendu à ce sujet. » O.K. dans le cadre de l'enquête.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: S'il le demande... si le député le demande.

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: Lui fournit ses observations... il pourrait lui demander simplement par écrit, puis jamais...

M. Dupuis: Regarde. Je vous donne un exemple. Je vous donne un exemple. Une plainte est portée, et il demande de faire ses... Le Barreau agit comme ça. Il porte une plainte contre vous, il vous demande vos observations, puis vous les donnez par écrit.

M. Bédard: Écrites. O.K.

M. Dupuis: Oui. Oui, oui. Tu donnes tes commentaires par écrit. Si... Bon. Là, ils peuvent décider de ne ou de tenir une enquête. De ne pas, ou de tenir une enquête. Et là, évidemment, il faut qu'ils vous donnent la possibilité d'être entendu au moment où de l'enquête.

M. Bédard: De l'enquête. C'est ça.

M. Dupuis: C'est l'audi alteram partem, dans le fond.

M. Bédard: Voilà. Mais là, au moment de l'enquête... Après l'enquête, c'est la conclusion, c'est le rapport, puis il ne condamne pas.

M. Dupuis: Oui. Ouais. Je pense que, s'il ne condamne pas, je ne suis pas sûr que... que la personne va vouloir être entendue. Mais, oui. Oui. Vous avez raison en théorie.

M. Bédard: Oui, oui. Donc... C'est ça. Il n'y a plus d'autre étape après ça, là.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Là, on est à l'étape: Voici, tu as un problème. Donc... O.K. Donc, il donne... Il lui donne l'occasion de lui fournir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu. Donc, il a l'obligation, le commissaire, de demander des explications, donc... et d'avoir les... que...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: ...demander au député qu'il fournisse...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: C'est ça, le processus?

M. Dupuis: Oui. Oui.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Il est obligé de lui donner la possibilité de fournir ses observations...

M. Bédard: Ses explications.

M. Dupuis: ...puis, s'il demande d'être entendu, il doit l'entendre.

M. Bédard: C'est ça. Donc, le député peut dire: Je veux être entendu.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K. Et là il est obligé de l'entendre.

M. Dupuis: Il pourrait dire: Je veux vous fournir mes observations, mais je veux que vous m'entendiez. Puis, même, il peut dire: Mes observations vous seront fournies dans une rencontre que je veux avoir avec vous.

M. Bédard: Oui, oui, que je ferais avec vous en même temps. O.K. Et là, après ça, vous ajoutez, parce qu'il disait... À partir du moment où il tire la conclusion qu'effectivement ça ne va pas bien, là, qu'il y a contrevenu au code, là il applique...

M. Dupuis: La sanction. Il recommande la sanction.

M. Bédard:

L'article 90. Les sanctions. C'est ça?

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Et là il dit: « y compris sur la sanction dont il peut recommander l'application » .

M. Dupuis: Alors, il peut demander, le député, d'être entendu à la fois sur l'objet de l'enquête, là il y a une décision qui est rendue. S'il perd, c'est-à-dire s'il y a une recommandation pour une sanction, il peut demander d'être entendu sur la sanction.

M. Bédard: Voilà. Là, d'où mon explication que je demande: Le rapport sur l'enquête, est-ce qu'il est séparé du rapport qui concerne la punition? Autrement dit, il conclut que le député a manqué au code de déontologie...

M. Dupuis: Et il recommande une sanction dans...

M. Bédard: Et voilà. Il recommande dans le rapport ou... Parce que...

M. Dupuis: Oui. Dans le même rapport.

M. Bédard: Dans le même rapport?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Autrement dit, à un moment donné, le député, il sait que finalement les conclusions sont contre lui. C'est ce que je comprends.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Et là il le rappelle, puis il dit... Il lui dit presque avant tout le monde. C'est ça qui va arriver, là: J'ai conclu que tu avais tort, maintenant, peux-tu... Tu sais, c'est rien que ça, là. C'est assez étonnant. Mais est-ce que c'est normal?

Mme Maltais: Vous comprenez, c'est assez particulier, là. C'est que la personne qui va recevoir la conclusion, si c'est un rapport qui est rendu public d'office...

M. Dupuis: Mais il n'y a de préjudice à l'égard de sa... Il n'y a pas de préjudice. Il est trouvé coupable, à ce moment-là.

Mme Maltais: Oui, mais attention...

M. Bédard: Ouais, mais c'est la...

Mme Maltais: Mais on vient de dire qu'il doit être entendu sur la... sur la...

M. Dupuis: La sanction.

Mme Maltais: Vous ajoutez « veut être entendu sur la sanction » . Or, comment tu vas faire pour être entendu si le rapport est déposé, puis t'apprends?

M. Bédard: Parce que normalement une enquête...

M. Dupuis: Il n'est pas déposé. Il n'est pas déposé.

M. Bédard: Là, je vais seulement vérifier une chose. Tu sais... Parce que normalement une enquête, ça donne lieu à des accusations. Ça ne donne pas lieu à une amende. Ça donne lieu à une accusation. Et là, dans l'accusation, il y a... Reconnu coupable, et après... Là, je vous parle en général, le système qu'on connaît. Tu sais, c'est ça, le principe. Il y a une enquête. On porte des accusations devant un comité de discipline, et là il y a un processus vraiment judiciaire qui...

M. Dupuis: Au système pénal, vous avez raison. Devant un tribunal judiciaire, ce que vous donnez comme procédure, vous avez raison. Mais là on est en tribunal...

M. Bédard: Mais déontologique, c'est la même chose.

M. Dupuis: On n'est pas en tribunal. On est en déontologie disciplinaire, quasi judiciaire.

M. Bédard: Oui. Mais, ce que je vous dis, la déontologie des avocats, c'est comme ça. C'est que le Barreau enquête. Et là, après ça, il décide, oui ou non, de porter des accusations en vertu du code de déontologie, et là, après ça, tu as une audition en bonne et due forme où, là, tu as des décideurs avec... Et là tu peux intervenir dans le cadre de la preuve, tatati. À la fin, il y a une condamnation, puis à... Ils font des représentations sur sentence... pas sur sentence...

M. Dupuis: Je ne suis pas un expert des plaintes au Barreau, là, puis vous non plus...

** (15 h 40) **

M. Bédard: Moi non plus. Je n'en ai jamais eu.

M. Dupuis: ...puis vous non plus.

M. Bédard: Par chance. Non. Mais je comprends que c'est ça.

M. Dupuis: Oui. Moi, j'ai... Oui. Moi, il m'est déjà arrivé que le Barreau me demande mes observations relativement à un client; je pense qu'il avait... qu'il s'était plaint des honoraires, ou je ne sais pas quoi, là. Il m'avait demandé...

M. Bédard: Il y a quelqu'un qui se plaint de tes honoraires...

M. Dupuis: Il y a quelqu'un qui se plaint, voici l'objet de la plainte, donnez-moi vos observations. J'ai donné mes observations par écrit, ce n'est pas allé plus loin. Si ça avait été plus loin, j'imagine qu'il aurait porté une faute déontologique, il aurait porté contre moi une plainte...

M. Bédard: Et là ça se serait retrouvé...

M. Dupuis: ...une plainte, et là il y aurait eu une enquête.

M. Bédard: Non, l'enquête était déjà faite. Bien, une enquête, oui, mais dans le sens d'une audition.

M. Dupuis: Non, il y aurait eu une enquête. Il aurait fait venir le gars.

M. Bédard: Voilà. Il y aurait eu une audition.

M. Dupuis: Il y aurait eu une audition, le gars aurait témoigné.

M. Bédard: Voilà, avec toi qui contre-interroge.

M. Moreau: Pas sur les honoraires.

M. Dupuis: Pas sur les honoraires?

M. Moreau: Non, sur les honoraires, tu as un comité qui n'est pas... déontologique.

M. Bédard: En tout cas, c'est seulement... Vous voyez un peu le processus. Je comprends qu'on n'est pas dans le domaine criminel pénal, mais, même dans le domaine disciplinaire, il me semble que le processus... on sépare le moment où tu es reconnu coupable versus celui de la sentence. Je comprends que dans notre milieu c'est plus compliqué, parce que, quand même, ce n'est pas rien, là, qu'un député qui manque à son code... J'imagine, l'idée de la... pas de l'amende, de la possibilité d'amende, la réprimande, l'article 90 du moins...

M. Dupuis: Mais, si vous me permettez...

M. Bédard: On n'est pas mieux de le faire en deux temps?

M. Dupuis: Bien, attends. Si vous me permettez. Là, on est, selon ce que je comprends du texte -- je viens de vérifier avec M. Sormany qui me confirme ça -- là, on est en enquête, là, on n'est pas en vérification.

M. Bédard: Bien, c'est ça que je vous pose, là.

M. Dupuis: On n'est pas...

M. Bédard: Non, non, non.

M. Dupuis: C'est ça que je comprends, là. On est dans l'enquête.

M. Bédard: On est vraiment dans... Voilà.

M. Dupuis: Alors là, en enquête, forcément il y a une plainte qui a été portée. Une plainte a été portée. Corrigez-moi, M. Sormany, si je me trompe. Une plainte a été portée contre vous par moi, le commissaire à la déontologie dit: M. le député de Chicoutimi, une plainte a été portée contre vous, voici quel en est l'objet. Voulez-vous me fournir des observations? Là, vous pouvez décider que vous fournissez des observations par écrit ou que vous demandez d'être entendu.

Vous êtes entendu, et, au terme de votre témoignage, le commissaire à la déontologie vous trouve coupable d'un acte dérogatoire, et là il vous le dit: Mon rapport est à l'effet que vous avez commis un acte dérogatoire. Est-ce que vous voulez être entendu sur la sanction?

M. Bédard: Oui, mais c'est un peu ça, le problème, là.

M. Dupuis: Non, je ne le vois pas.

M. Bédard: C'est qu'en général ça n'arrive jamais dans notre monde.

M. Dupuis: Comment ça?

M. Bédard: Bien, pourquoi? Parce qu'il a accès à la décision. Le député a accès à la décision avant tout le monde. Ça ne marche pas.

M. Dupuis: C'est-à-dire, il a accès à la décision qui le trouve coupable, le préjudice est à l'égard de qui?

M. Bédard: Bien, c'est que, imagine, demain matin, moi, il m'appelle et il me dit: Maintenant, je veux vous entendre sur la sentence. Aïe! minute, mon homme, là! Je vais lui dire: Wo, minute, là! As-tu bien entendu mes arguments? Non, non, non, je vous ai trouvé... Bien, peux-tu m'envoyer ta décision? J'aimerais ça la lire avant, moi, pour voir sur quelle base tu arrives à la conclusion exactement contraire que, moi, j'arrive. Tu sais... Et là: Non, non, j'ai décidé... tu le liras dans ma décision. Aïe, minute, là. J'ai le droit de la lire.

Donc, il y a comme... dans le processus normal, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Tu sais, normalement... Moi, qu'il fasse représentation sur sentence... pas sur sentence, c'est trop raide, là, mais sur réprimande -- sentence, en tout cas -- qu'il le fasse. Le comité avait raison. Mais je pense que ça doit se faire à une étape qui est subséquente, sinon ça n'a aucun sens de dire... en tout cas, moi, je pense.

M. Dupuis: M. Sormany, allez-y parce que le député de Chicoutimi a réussi à me mêler.

M. Bédard: Allez-y, essayez de nous convaincre, oui.

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. En matière disciplinaire, il y a plusieurs processus, on connaît le processus en matière pénale, en matière disciplinaire devant le Barreau, il a été assez bien décrit, là, il y a... Mais il faut dire que, dans ces matières-là, il y a des choses... il y a une enquête qui est faite par le syndic, qui porte une plainte devant le comité de discipline; rendu devant le comité de discipline, c'est public en général. Il y a eu longtemps ça a été à huis-clos, mais aujourd'hui la règle, c'est que c'est public, sauf exception.

Et là, après ça, il y a une décision rendue et il y a des sentences... les représentations sur sanction viennent après coup.

Par contre, en matière administrative, je vais vous donner l'exemple ici du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, qui s'applique aux personnes nommées par le gouvernement. « L'autorité compétente fait part à l'administrateur public -- l'autorisé compétente, c'est le sous-ministre associé aux Emplois supérieurs -- des manquements reprochés ainsi que des sanctions qui peuvent lui être imposées et l'informe qu'il peut, dans les sept jours, lui fournir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu à ce sujet. »

En d'autres mots... Et ça, ça a été validé par le ministère de la Justice au point de vue justice. Ce qu'on permet à la personne, c'est... on dit: On veut t'entendre et on veut t'entendre aussi éventuellement sur les sanctions qui pourraient être imposées, etc. Ça peut se faire dans un...

M. Bédard: Quand quelqu'un n'est pas content de la décision, il peut en appeler où?

M. Sormany (Louis): Il n'y a pas d'appel comme tel, là, je veux dire, c'est une discussion, je dirais...

M. Bédard: La Commission de la fonction publique?

M. Sormany (Louis): Bien, la Commission de la fonction publique si c'est un sous-ministre.

M. Bédard: Voilà, c'est ça, l'histoire. C'est que ça ne marche pas. Nous autres, on n'en a pas, d'appel.

M. Sormany (Louis): Mais, si c'est un administrateur public...

M. Bédard: Le dossier, il se termine là. C'est ça que je vous dis.

M. Dupuis: Continuez votre idée.

M. Bédard: Et là vous allez même avoir un problème... Bien l'idée, moi, je pense... On va les séquencer. Moi, je le séquencerais. Dans un délai... il rend son rapport, comme il est prévu actuellement dans votre projet de loi, donc il rend un rapport. Puis, après ça tu dis: Dans les cinq jours...

M. Dupuis: Je ne suis pas sûr que ce n'est pas ça qu'ils ont voulu dire, peut-être pas rédigé, peut-être pas rédigé comme vous le dites, là, mais il m'apparaît... il m'apparaît raisonnable qu'il faut d'abord que tu rendes le jugement sur la culpabilité ou sur l'acte dérogatoire, puis tu ne peux pas... en tout cas, il peut y avoir des circonstances où tu fais dans le même temps pour la sanction, mais il peut y avoir des circonstances où tu ne le fais pas en même temps pour la sanction aussi. Je veux dire, on peut le rédiger de telle sorte qu'on a en fait deux événements plutôt qu'un seul événement. C'est ça que vous dites, hein?

M. Bédard: Voilà, séparés dans le temps. Moi, je donnerais une semaine, par exemple. Dans la semaine qui suit le dépôt du rapport, le député a une semaine pour faire des représentations sur l'application de l'article 90, quant aux sanctions, tatati... quant à l'application de l'article 90.

M. Dupuis: Oui, mais, O.K., M. Sormany.

M. Bédard: Pas d'accord?

M. Sormany (Louis): Bien, pas d'accord...

M. Dupuis: Bien, il trouve qu'on commet une hérésie, peut-être.

M. Sormany (Louis): Non, peut-être pas une hérésie, peut-être pas une hérésie, mais je veux quand même que... Là, ce que vous semblez me dire, c'est que la commissaire conclut que le député a commis un acte dérogatoire.

M. Dupuis: Un acte dérogatoire.

M. Sormany (Louis): Là, ce que vous me dites, il dépose un rapport à l'Assemblée nationale, qui devient public. Là, je veux juste que vous réalisiez qu'à ce moment-là toute l'opinion publique va commencer à grenouiller là-dedans, là: Ah, il faut avoir une grosse sanction; puis l'autre va dire: Une petite sanction.

M. Bédard: Mais ça, c'est ça, la vie de tous les jours.

M. Sormany (Louis): Le bal va partir...

M. Dupuis: Attends. Attends. Attends, mais on peut... on peut...

M. Sormany (Louis): Le bal va partir.

M. Dupuis: On peut rencontrer les voeux des députés à cette commission-ci.

M. Bédard: Ça reste confidentiel à cette étape-là.

M. Dupuis: Le faire, c'est ça, le faire en deux événements, mais on garde confidentiel le rapport jusqu'à ce que le rapport...

M. Bédard: C'est peut-être ça. O.K.

M. Dupuis: Regarde, le rapport est gardé confidentiel jusqu'à ce que le rapport et la sanction soient inclus dans le rapport, après avoir donné le droit d'être entendu.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: Ça va? Hein, ça vous va? Ça va-tu?

M. Bédard: Parce qu'il faut qu'il ait les motifs... il faut qu'il ait les motifs devant lui. Tu ne peux pas faire de représentations sur une sentence quand tu n'as pas les motifs du jugement.

M. Sormany (Louis): Deux étapes, mais ça risque...

M. Bédard: Bien, ça risque d'être connu, effectivement, c'est le risque, mais en même temps...

M. Dupuis: C'est vrai que la sanction n'est pas décidée par le commissaire, elle est recommandée.

Mme Maltais: Mais, quand même, ça va avoir un poids assez lourd comme recommandation vu qu'elle va venir du commissaire, d'où l'importance de cette discussion sur la sanction avec le député, après... avant même la recommandation.

M. Dupuis: L'Assemblée accepte ou refuse le rapport. L'Assemblée accepte...

M. Bédard: Elle ne peut pas le changer. O.K., c'est ça. Elle ne peut pas atténuer, ou quoi que ce soit. Bon. Bien, alors... Et évidemment l'amende... pas l'amende, mais la sanction fait

partie du rapport intégral. Il faut que vous disiez, plus tard, que les deux, c'est une et même chose. Alors, il n'y a pas de « accepte » ou... La dernière chose que je voulais vous dire... et là, c'est pour ça, je regarde, il y a l'imposition d'une amende. En tout cas, vous regarderez, il y a des obligations qui sont liées à l'imposition d'une amende. J'ai fait mon droit pénal...

M. Dupuis: Tu ne veux pas attendre? Tu ne veux pas attendre?

M. Bédard: Oui, mais je vous le dis parce que là ça me fait penser à ça, dans ce qu'on soulève. Moi, je vous dis qu'on ne correspondait pas à des normes. Pourquoi on est rendus avec des auditions aussi développées dans le domaine disciplinaire? C'est que les tribunaux sont venus dire: Wo! Wo! On a un pouvoir de révision. On ne peut pas faire des affaires bric-à-brac, là, puis commencer... Vous n'entendez pas de témoins, vous ne donnez pas le pouvoir à la personne de se faire entendre.

C'est comme ça que le droit disciplinaire est devenu un droit quasi judiciaire, parce que les tribunaux ont dit: On ne peut pas faire ça, là. On ne peut pas arriver, sanctionner, le gars n'a pas eu le temps de se faire entendre. Et, moi... et là souvent il n'y a pas d'amende. Là, je vous dis, vous avez des amendes.

M. Dupuis: Mais attends, attends. On va y venir tantôt.

M. Bédard: O.K. On reviendra. O.K.

M. Dupuis: Moi, j'aimerais régler le problème de l'audition. O.K.

M. Bédard: Mais c'est ça, ma préoccupation, parce que ça m'a soulevé ça, sur l'amende.

M. Dupuis: O.K. Non, c'est correct, mais... Alors, je sais, M. Sormany, qu'on ne peut pas... Là, parce que ce qu'on va faire, c'est que vous allez faire deux événements, un événement de fond puis un événement de sanction. Je vous le dis comme ça parce que vous comprenez ce que je veux dire. Puis vous allez faire que le rapport est confidentiel jusqu'à son complément...

M. Moreau: ...qui est la recommandation.

M. Dupuis: Qui est la recommandation... Oui, c'est ça. O.K.? Ça va?

M. Bédard: Enfin, moi, ça me convient.

M. Sormany (Louis): Mais, moi...

M. Dupuis: Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui. Alors, cela dit, moi, je pense qu'il ne faudrait pas obliger le commissaire à tout rédiger son rapport pour conclure qu'il est coupable, etc. Il me semble qu'il devrait avoir la souplesse de pouvoir entendre la personne pour lui dire: Voici, mon rapport va conclure que tu as manqué à telle chose, pour tel, tel, tel motif. Je veux t'entendre sur la sanction. Moi, j'ai l'intention d'aller vers tel genre de sanction, aggravante ou pas, etc., il va expliquer, mais...

M. Dupuis: C'est-à-dire que...

M. Sormany (Louis): Parce que ça peut être dangereux, là, s'il y a un rapport qui circule, là, puis...

M. Dupuis: En autant, en autant...

M. Bédard: Oui, mais ils sont deux à l'avoir, le député... C'est comme quelqu'un qui est reconnu coupable. On le traite toujours en deux temps dans les faits. Puis, moi, je n'ai pas de problème. Si le député décide... écoute, ce sera son maudit problème.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, c'est-à-dire que, moi, je pense qu'il faut... M. Sormany, je pense qu'il faut inclure dans la loi...

M. Bédard: Oui. Oui. Non, je suis d'accord qu'il soit confidentiel.

M. Dupuis: Il faut inclure dans la loi deux événements.

M. Bédard: Voilà.

** (15 h 50) **

M. Dupuis: Que le commissaire choisisse, dans une enquête particulière, de faire les deux événements dans la même séquence de temps... tu sais, à 2 heures, il dit telle chose, puis là il dit: Bien là, on va passer à l'étape de la sanction, je veux vous entendre là-dessus. Il pourrait... mais en autant que, dans notre loi, on a deux événements.

M. Bédard: Voilà, exactement, dans un délai de sept jours.

M. Dupuis: Autrement dit, on dit la même chose que vous...

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'il doit lui accorder un délai de sept jours ou dans un délai de sept jours?

M. Bédard: Non, non, dans... un minimum délai de sept jours

M. Dupuis: Minimum, minimum...

M. Sormany (Louis): Maximum, maximum...

M. Bédard: ...au maximum, au maximum, au maximum

M. Dupuis: ...maximum, parce qu'il doit faire la même chose.

M. Bédard: Il doit, c'est ça, donner l'occasion au... chose de faire des représentations sur la sentence.

M. Dupuis: Oui. Puis, le délai, le délai, il ne peut pas être trop long, parce que, dans le cas d'un acte dérogatoire, tu veux connaître la sanction vite, là. Le député, lui, il veut connaître sa sanction, puis l'intérêt public commande qu'on connaisse la sanction.

M. Bédard: Une semaine, c'est quand même sympathique, là.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Non, non, c'est ça, sept jours. Moi, je dirais sept jours.

Une voix: C'est une semaine, sept jours. Cinq jours ouvrables.

M. Dupuis: Cinq jours ouvrables.

M. Bédard: Le problème que j'ai, en tout cas, on verra dans l'application...

M. Sormany (Louis): Mais c'est le maximum.

M. Dupuis: Après, dans l'application. Réglons le...

M. Bédard: Oui, c'est ça. O.K., oui, réglons la chose, O.K.

M. Dupuis: O.K., ça va, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui, oui, je saisis l'idée, là.

M. Dupuis: Donc, 84, on va le suspendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On suspendrait l'amendement.

M. Dupuis: On va le suspendre, mais on va demander...

M. Bédard: Maximum sept jours.

M. Sormany (Louis): Maximum, oui.

M. Bédard: Sept jours, une semaine, en jours... en jours tout court.

M. Sormany (Louis): Oui, surtout si on veut permettre...

M. Dupuis: Sept jours, cinq jours ouvrables ou sept jours, c'est...

M. Sormany (Louis): Sept jours. Sept jours.

M. Dupuis: Sept jours, un maximum de sept jours, correct.

M. Sormany (Louis): Mais il peut arriver aussi que le commissaire dise: Moi, je considère que vous êtes coupable, et ce que j'ai l'intention de recommander contre vous, c'est une réprimande, ce qui est la sanction la plus basse. Il n'y a pas grand représentation à faire, non plus, à ce moment-là.

M. Bédard: Bien, c'est encore drôle.

M. Sormany (Louis): Non, non, non, je veux... Bien...

Une voix: ...réprimande.

M. Sormany (Louis): Tu préfères une amende?

M. Bédard: Je vais mettre ça sur le dos de la naïveté, mais...

M. Dupuis: Peut-être, pour vous, pour vous, ce n'est pas grave, là, mais, quand tu es un député, là, puis tu as une réprimande, là, après...

M. Bédard: J'ai hâte de voir le premier député qui va avoir une réprimande, oui.

M. Dupuis: Oui, mais ce n'est pas ça, c'est parce qu'après ça, politiquement parlant, là, tu vas te le faire répéter pendant tout le mandat...

M. Bédard: Bien oui. C'est lourd à porter, un réprimande, oui.

M. Sormany (Louis): Oui, mais, je veux dire, ils peuvent... Est-ce qu'il y a une sanction plus basse que la réprimande? Qui serait moins lourde, disons, pour...

M. Bédard: C'est peut-être: Ne péchez plus, là. Je ne sais pas, moi.

M. Dupuis: Oui, ça peut être ça.

M. Bédard: Moi, je ne suis pas à la place du commissaire.

M. Dupuis: Une réprimande, l'acte dérogatoire n'est pas très... n'est pas très... O.K.? Donc, on le fait? Ça va, M. Sormany?

M. Bédard: Là, voulez-vous qu'on regarde le deuxième alinéa tout de suite? On pourrait le faire en même temps, comme ça, on n'aurait rien qu'à revenir.

M. Dupuis: Le commissaire ne peut commenter publiquement une vérification, c'est ça? Celui-là?

M. Bédard: Oui, c'est ça, de le faire en même temps, si ça convient.

M. Dupuis: Oui, attends un petit peu, je vais juste prendre l'amendement.

Alors: « Le commissaire ne peut commenter publiquement une vérification ou une enquête, mais il peut confirmer qu'une demande a été reçue à cet effet ou encore qu'une vérification ou une enquête a commencé ou a pris fin. Il peut également indiquer, s'il le juge d'intérêt public, pourquoi, après vérification, il a décidé de ne pas tenir d'enquête. »

Je vous écoute.

M. Bédard: O.K. Donc là, c'est pour baliser finalement ce que le commissaire peut dire, c'est ça?

M. Dupuis: Bien là, qu'il ne puisse pas commenter, je pense que c'est très correct, hein?

M. Bédard: Est-ce que... c'est ça... D'abord, je vais voir. Est-ce que c'est la même disposition qu'on retrouve, par exemple, dans la Loi électorale et dans la

loi sur le lobby?

M. Sormany (Louis): Je ne le sais pas par coeur.

M. Bédard: Oui. Non, je ne veux pas vous indisposer. De toute façon, on va revenir. Mais je pose les questions parce que le principe... Puis là je vais aller plutôt sur le principe après ça. J'aimerais peut-être les avoir quand vous reviendrez avec l'article.

Et l'autre, c'est: Il peut confirmer qu'une demande a été reçue. Est-ce qu'il doit nommer le député, par exemple? J'ai une plainte contre le leader du gouvernement, est-ce qu'il confirme qu'il a reçu une plainte sur le leader du gouvernement ou il confirme qu'il a eu une plainte?

M. Dupuis: Bien, honnêtement, ça...

M. Bédard: Contre la personne?

M. Dupuis: Oui. Oui. Oui. Comme... Non, mais, comme le... Ça sert tout le monde, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Dans la

loi sur le lobbyisme, il n'y a rien là-dessus.

M. Dupuis: Attends un petit peu. Sur quoi, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Sur le deuxième alinéa de 84, la communication. En pratique, on voit ce qui se passe, beaucoup, hein? On voit le DGE de ce temps-ci et, de temps en temps aussi, même le Commissaire au lobbyisme. Bien, je vais faire des vérifications, puis à un moment il annonce qu'il y a une enquête. C'est parce qu'il y a une pression qui est exercée, puis tout le monde va dire: Qu'est-ce qu'il fait, le commissaire? Qu'est-ce qu'il fait, le commissaire? Puis, il va dire: Ah! je ne dis rien.

M. Dupuis: Du point de vue... du point de vue de la population, c'est correct lorsqu'une plainte est portée ou, en tout cas, lorsque politiquement une plainte est portée, que le commissaire puisse confirmer qu'il y a une enquête ou une vérification. C'est que, du point de vue de la population, c'est correct que la population sache que le censeur des députés agit. Oui.

M. Bédard: Et vous avez senti le besoin de le faire, alors que, dans les autres, il le fait sans voir l'article. Quelle est votre motivation?

M. Sormany (Louis): Bien, présentement, où on a un régime avec le jurisconsulte, tout est très secret, parce que, s'il demande un avis...

M. Bédard: Mais il n'y a pas d'adjudication, le jurisconsulte...

M. Sormany (Louis): Non, il n'y a pas d'adjudication, c'est ça. Alors là, il y avait comme un renversement, et on se disait quand même...

M. Bédard: Non, mais je parle plus par rapport au DGE et par rapport au commissaire au lobbyisme. Pourquoi eux le font sans cet article-là, puis là vous dites de le faire?

M. Sormany (Louis): Bien, ça protège, ici, le commissaire aussi, parce que quelqu'un pourrait dire: Moi, je suis député, puis il est en train de dire qu'il y a une enquête contre moi, il n'a pas d'affaire à dire ça. Le commissaire, là-dessus, va se servir de son jugement, il va voir si la chose est publique, aussi. S'il reçoit une plainte purement privée d'un autre député et que tout reste privé, peut-être qu'il ne fera pas cette déclaration-là. Il va falloir... il va se servir de son jugement puis, là, il va voir où est l'intérêt public là-dedans.

M. Dupuis: Attends un petit peu, attends un petit peu. Là-dessus, j'ai quelque chose à dire, et ça m'est suggéré par le député de Vimont et par le whip. Est-ce que c'est nécessaire de dire « s'il le juge d'intérêt public » ? Il peut également... Alors, si on n'avait pas « s'il le juge d'intérêt public » , il peut également indiquer pourquoi, après vérification, il a décidé de ne pas tenir d'enquête. Je vais être franc avec vous, s'il le juge d'intérêt public, ça serait plutôt le contraire. Il peut également ne pas indiquer, s'il le juge d'intérêt public, pourquoi il a décidé de ne pas tenir d'enquête: parce que c'est préjudiciable à quelqu'un.

M. Bédard: Bien oui, c'est comme s'il rendait une décision.

M. Dupuis: Donc, le seul préjudice qui peut être causé, c'est à cause de l'intérêt public. Mais, quand il peut... quand il indique pourquoi il n'a pas tenu d'enquête, il n'a pas à tenir compte de l'intérêt public, à mon avis à moi.

M. Bédard: Ça m'étonne que le whip soit autant sur des détails, mais effectivement je trouve ça intéressant.

M. Dupuis: Comment ça? Le whip, le whip est quelqu'un de minutieux et de détails.

M. Moreau: Vous ne voulez pas que le whip réponde...

M. Bédard: Non. J'ai mon collègue du... Vous n'avez pas lu Le Devoir aujourd'hui, hein?

M. Dupuis: Je lis toujours Le Devoir , mais peut-être que j'en lis tellement que j'ai oublié l'article.

M. Bédard: Il y avait les commentaires de notre collègue. D'ailleurs, je vois le journaliste qui est en arrière... Là, c'est un clin d'oeil. Il a prétendu que je m'intéressais aux détails. Alors, je lui fais la remarque sympathique...

M. Dupuis: D'accord. O.K. D'accord, d'accord. Vous lui remettez...

M. Bédard: ...à l'effet que je suis étonné qu'il s'intéresse à autant de détails, mais...

M. Moreau: Vous attribuez les propos à la mauvaise personne. Vous relirez Le Devoir .

M. Bédard: Ah! C'est l'autre. Non, mais...

M. Moreau: Est-ce que vous allez présenter vos excuses au whip?

M. Bédard: Pas mes excuses, mais j'avoue peut-être avoir fait une erreur. Par contre, le député de Vimont est à ses côtés, il a préparé l'amendement avec lui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Disons qu'il est complice. Mais allons-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça allait bien, hein?

M. Dupuis: O.K. On continue. Alors, moi, j'enlèverais « s'il le juge d'intérêt public » . En tout cas, je soumets ça.

M. Bédard: Il n'y a pas de lien de confiance, c'est ça, l'histoire. C'est que, le commissaire, on lui donne une latitude, ce n'est pas « il doit » qu'on...

M. Dupuis: Non, non.

M. Bédard: ...ce n'est pas un « peut » qui veut dire un « doit » .

M. Dupuis: Non, non.

M. Bédard: C'est lui qui a latitude, il dit: Là, dans ce cas-ci, la pression est tellement forte, ou peu importe, il est d'intérêt public que je confirme...

M. Dupuis: Mais je vais être... Soyons...

M. Bédard: Ce n'est pas au moindre appel, il dit: Bla, bla, bla.

M. Dupuis: Soyons réalistes. Le député qui bénéficie de cette décision-là va vouloir qu'il dise pourquoi...

M. Bédard: Ah! Non, non. Là, je te parle de la première partie. La première partie. Non, je suis d'accord avec la deuxième.

M. Dupuis: Le commissaire ne peut commenter publiquement une vérification ou une enquête, mais il peut confirmer qu'une demande a été reçue. Ça, là, on a intérêt à ce que ce soit là.

M. Bédard: Parce qu'à la limite ça peut être un journaliste qui appelle à toutes les semaines: Avez-vous une enquête? Avez-vous une enquête ou une vérification sur un député?

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Ah oui, oui! Non, non, non.

M. Bédard: Mais là ça ne marche pas, ça. C'est dans ce sens-là, là, c'est pour ça que le « peut » , ce n'est pas un « doit » là.

M. Dupuis: O.K. Ah oui! O.K. Oui, O.K.

M. Moreau: Pouvez-vous nous donner la liste des enquêtes?

M. Bédard: Bien oui, exactement. Vous en avez combien actuellement? Bien là, il regarde sa loi...

M. Dupuis: Il peut, pas il doit. Il peut, donc, pas il doit. Donc, c'est bien rédigé.

M. Bédard: Parce que des fois on dit: Un « peut » , c'est un « doit » . Dans ce cas-ci...

Une voix: Non, non, non.

M. Dupuis: C'est « peut » .

M. Bédard: C'est un « peut » . Il n'est vraiment pas obligé.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que ça, ça vous va?

M. Bédard: Ça me convient, avec l'amendement que vous faites à 2.

M. Dupuis: Bon. L'amendement est-ce qu'on garde « s'il le juge d'intérêt public » ? Moi, je vous suggère...

M. Bédard: Ah! T'enlèverais carrément la phrase?

M. Dupuis: Non. Moi, dans l'amendement qui est suggéré, je ferais: « Il peut également indiquer pourquoi, après vérification, il a décidé de ne pas tenir d'enquête. » J'enlèverais « s'il le juge d'intérêt public » .

M. Bédard: Ah! J'enlèverais le pourquoi aussi, là. Il peut également indiquer, après vérification...

M. Dupuis: Pourquoi il a décidé de ne pas tenir d'enquête.

M. Bédard: Ah non! Le pourquoi, oui, O.K. Le pourquoi, il faut qu'il apparaisse.

M. Dupuis: Mais j'enlèverais l' « intérêt public » .

Une voix: Absolument.

M. Dupuis: Parce qu'il n'y a pas de préjudice à l'égard de personne.

M. Moreau: Puis ça lui met une obligation.

M. Dupuis: Bien oui, il n'y a pas de préjudice. Ça va?

M. Bédard: Oui.

Une voix: Il y a un sous-amendement.

M. Dupuis: O.K. Alors, je vais retirer... Je vais retirer... Veux-tu que je retire puis que j'en fasse un autre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, il était suspendu. Ah oui! Oui, absolument. On va prendre l'amendement qu'il y avait déjà, là... Vous voulez représenter un autre amendement?

M. Dupuis: Attends un peu, là, on est dans... Là, là... Dans 84.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, ça marche-tu comme...

M. Dupuis: Je retire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va retirer donc l'amendement. On va revenir à l'amendement qui avait été 84 pour le retirer, M. le ministre. Ça va?

M. Dupuis: Alors, non, le 1° demeure. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je comprends. Vous voulez présenter un autre amendement. C'est juste pour...

M. Dupuis: Et, le deuxième, je présente un autre amendement qui est le suivant: Ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante: « Il peut également indiquer pourquoi, après vérification, il a décidé de ne pas tenir d'enquête. » Ça va?

M. Bédard: C'est une drôle de rédaction, le « pourquoi » , mais, M. Sormany, on le surmène un peu, là.

Une voix: On ne vous demandera pas...

** (16 heures) **

M. Bédard: Les raisons, ou peu importe. Mais je ne fais pas mon Daniel Turp, là, mais le « pourquoi » ... c'est ça. J'aurais pris une autre tournure, mais je l'accepte, étant donné qu'on le sollicite beaucoup. Le premier alinéa, on attend, il va nous arriver avec l'autre amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, adopté, l'amendement, M. le député?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 84, vous aviez disposé du deuxième alinéa. Ça vous allait?

M. Bédard: Le deuxième alinéa est correct, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour 84. Donc, 84 peut être adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: C'est ça.

Une voix: Le premier alinéa est en suspens.

M. Bédard: Il est en suspens parce qu'il va nous faire... bien là, c'est...

M. Dupuis: En deux événements, c'est l'amendement des deux événements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., on reviendra pour 84.

M. Dupuis: Oui. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, suspendus, 84, 85.

Une voix: 84.

M. Bédard: 84, seulement 84?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça, on est rendus à 85.

M. Bédard: Ça va bien, M. le Président?

M. Dupuis: Alors, j'ai un amendement...

Une voix: ...

M. Dupuis: J'ai un amendement à l'article 85 du projet de loi: Supprimer l'article 85 du projet de loi.

Une voix: Tout un commentaire!

M. Dupuis: Oui. Voulez-vous que je lise le commentaire?

M. Bédard: Non, non, mais je le vois, moi, j'avais plein de points d'interrogation là-dessus, là.

M. Dupuis: Comme on a vu votre feuille... Non, non. O.K., alors, on suspend l'article 85.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que vous êtes d'accord avec l'amendement, M. le député de...

M. Bédard: Je vais rien que le lire rapidement, l'article, là, comme il était, ça ne sera pas long. O.K., aviser le Procureur général, ça n'a pas de bon sens. O.K., donc, il suspendait aussi s'il y avait manquement à une autre loi, si ce n'était pas bon, bien là il était parti pour arrêter tout le temps.

M. Dupuis: C'est ça, exactement, il arrêtait tout le temps, exactement.

M. Bédard: « Le commissaire ne peut poursuivre son enquête qu'à l'issue de l'autre » , ah! O.K., c'est ça. Non, non, c'est très bon, bon choix. Je félicite le ministre de cette clairvoyance, ainsi que M. Sormany.

M. Dupuis: Est-ce que vous... est-ce que le journaliste est présent dans la salle, pour être cité au texte demain matin dans son journal?

M. Bédard: Avec réserve.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté? Adopté, l'amendement.

M. Dupuis: Merci.

Article 86, j'ai un amendement. Je vais commencer par l'amendement, puis ensuite je vous lirai l'article tel qu'il serait amendé. Alors, à l'article 86 du projet de loi, ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots « et aux députés visés par l'enquête » ;

2° remplacer, à chaque fois qu'il apparaît dans le troisième alinéa, le nombre « 15 » par le nombre « 3 » .

Et là je vais essayer de vous le lire, parce que je ne l'ai pas sous les yeux, mais je vais essayer de vous le lire tel qu'il serait amendé. Ça va?

« Une fois son enquête terminée, le commissaire remet sans délai un rapport d'enquête énonçant les motifs à l'appui de ses conclusions et recommandations au président de l'Assemblée nationale et au député visé par l'enquête.

« Dans le cas où l'enquête concerne un membre du Conseil exécutif, le rapport d'enquête est également transmis au premier ministre.

« Le président de l'Assemblée nationale dépose le rapport devant l'Assemblée nationale dans les trois jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les trois jours de la reprise de ses travaux. »

M. Bédard: C'est beau. Alors, je vais y aller par alinéa, là, mais ce n'est pas très compliqué. Je le fais toujours parce que, quand tu expliques, tu comprends mieux.

M. Dupuis: Non, c'est correct, correct, correct.

M. Bédard: Truc que j'ai pris à la faculté.

M. Dupuis: Mais savez-vous quoi? Le premier paragraphe, là, démontre que vous étiez pertinent, et je n'ai pas d'objection à ce que M. Robitaille me cite au texte, s'il vous cite au texte tantôt...

M. Bédard: C'est trop, ils vont finir par penser qu'on va fonder un parti!

M. Dupuis: S'il vous cite au texte tantôt, seulement à cette condition-là. Donc, démontre quand même que votre remarque était pertinente, dans les articles précédents qu'on a vus, en en faisant deux événements, soit l'événement du rapport d'enquête et l'événement de la sanction.

M. Bédard: Moi, je pense, c'est une mauvaise journée, on est trop pertinents.

M. Moreau: Je ne suis pas inquiet, ça va revenir!

M. Dupuis: En général, ça ne dure pas. Mais, non, non, mais c'est ça. Mais dans le fond, là, c'est un rapport... Le rapport d'enquête, M. Sormany, est-ce qu'il comprend à la fois, dans le cas où il est... dans le cas où l'acte dérogatoire est démontré et que le commissaire conclut à un acte dérogatoire, est-ce que le rapport d'enquête contient à la fois l'acte dérogatoire et la sanction?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Dupuis: O.K. Donc, c'est les deux.

M. Bédard: O.K., le rapport, il arrive avec les deux, exactement, il faut qu'il arrive avec les deux. On s'entend. « Une fois son enquête terminée, le commissaire remet sans délai un rapport d'enquête » , là, est-ce qu'on parle du bon rapport? On n'est pas mieux de dire « le rapport final » ?

M. Moreau: Bien, c'est les deux...

M. Bédard: Parce que ça comprend le rapport d'enquête et le rapport... on garde le rapport d'enquête et le rapport sur la sentence? Bien, pas le rapport, la...

M. Dupuis: Oui, parce que le reste de l'article parle des conclusions et des recommandations au président.

M. Sormany (Louis): Écoutez, je vais prendre une note. Si, en refaisant les amendements... mais dans mon esprit c'est clair qu'un rapport d'enquête, ça comprend aussi le rapport sur la sanction.

M. Bédard: O.K. « ...énonçant les motifs à l'appui de ses conclusions et recommandations au président de l'Assemblée nationale et au député visé par l'enquête. » Alors là, à ce moment-là, déjà il y a eu son rapport qui lui dit qu'il est coupable, là il a fait ses représentations sur sentence... bien, sur sentence... j'aime pas le terme...

M. Dupuis: Sur sanction.

M. Bédard: Sur sanction, voilà, c'est mieux ça, sur sanction. Et là il l'apprend en même temps que tout le monde. Donc, il l'envoie au président de l'Assemblée avec une copie au député. C'est ça?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: O.K. Et là vous gardez votre deuxième alinéa?

M. Dupuis: Le deuxième alinéa: « Dans le cas où l'enquête concerne un membre du Conseil exécutif, le rapport d'enquête est également transmis au premier ministre. » Là, honnêtement, quand il y a un acte dérogatoire qui est démontré et retenu contre un ministre, il faut que le premier ministre le sache pour décider. C'est ça.

M. Bédard: O.K. Oui, il y aurait une conclusion, oui, à ce moment-là, parce que ça prendrait une conséquence immédiate, oui, à cette étape-là. Ah non! O.K. Je suis d'accord.

M. Dupuis: Parce qu'il y a la conséquence... il y a la sanction que l'Assemblée... que le commissaire à la déontologie recommande à l'Assemblée, mais il y a celle que le premier ministre peut prendre aussi, là, dans les circonstances.

M. Bédard: O.K. Est-ce qu'on le met aussi, « au chef du parti concerné » ? Parce que ça peut concerner... Si, par exemple, le gars est porte-parole, je ne sais pas, en... Moi, je le mettrais aussi, le rapport.

M. Dupuis: Je dirais... Je dirais... Écoutez-moi. Je dirais oui. Dans le cas d'un député indépendant, on fait quoi? C'est juste ça, là, ma question.

M. Bédard: Il n'y a pas de chef.

M. Dupuis: Il n'y a pas de chef. Ça fait que c'est au député indépendant.

M. Bédard: Au chef... parce que du pourrais l'étendre... Moi, je l'étendrais...

M. Dupuis: Ah bien! au chef du parti reconnu à l'Assemblée.

M. Bédard: Concerné... du parti reconnu à l'Assemblée, parce que c'est là où sont les conséquences.

M. Dupuis: Oui, oui, oui. C'est-u correct, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Bien, moi, je voudrais juste mentionner... Je ne veux pas faire un exposé théorique, là. En fait, il y a le pouvoir législatif, il y a le pouvoir exécutif. Donc, il le transmet au premier ministre, parce que c'est le pouvoir exécutif, et le pouvoir législatif, ici, il est représenté par le président de l'Assemblée nationale. Alors, est-ce qu'il doit le transmettre aussi au chef? Dans ce sens-là, je vous dirais qu'il y a une nuance entre le premier ministre et un chef de parti, là.

M. Dupuis: Il a raison là-dessus...

M. Sormany (Louis): Ceci dit, si vous voulez... Je veux quand même le signaler.

M. Bédard: Mais la discrétion, elle est totale dans un parti. Le chef de parti a le pouvoir de sortir un député du caucus.

M. Dupuis: La seule différence, la seule différence, monsieur le... J'ai tendance à vous appeler Stéphane quand ça va bien.

M. Bédard: ...avez-vous remarqué, d'ailleurs, cette tendance-là, maintenant, oui...

M. Dupuis: Oui. C'est ça. Non. La différence étant la suivante. Je m'interroge et je réfléchis à haute voix. Évidemment, dans le cas d'un membre du Conseil exécutif, il a une charge publique. Il est responsable d'un certain nombre de décisions qui peuvent être importantes, il est responsable aussi des deniers publics. C'est normal... Il m'apparaît normal que ce soit transmis au premier ministre, parce que le premier ministre aura une décision à prendre sur l'acte dérogatoire, en dehors de la sanction de l'Assemblée.

Pour le chef de l'opposition ou le chef d'un parti reconnu, le rapport est déposé à l'Assemblée; le chef pourra prendre une décision « in house » , si vous voulez, ou intra, intra parti, mais, en principe, à moins que ce soit le leader de l'opposition officielle ou que ce soit le whip, il n'y a pas de charge particulière, tu sais? C'est dans ce sens-là.

M. Bédard: C'est un bon argument. Je suis d'accord. Bien, c'est un bon argument, mais ma presque collègue me donnait une information suivante: Si, par exemple, on est hors session...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Tu peux te retrouver avec quelqu'un finalement qui a une sanction. Le député le sait, mais là ça dure deux mois et demi, puis il reste porte-parole, je ne sais pas, en matière autochtone, mais il a reçu des cadeaux de groupes qu'il n'aurait pas dû recevoir, puis ça continue de même. Moi, je pense qu'il doit, lui, y appliquer... Si on donne ça pour un ministre, je pense qu'on doit le donner pas seulement pour les membres du Conseil des ministres, mais pour tout député...

M. Dupuis: Au chef d'un parti reconnu.

M. Bédard: Oui. Il peut agir de la même façon.

M. Dupuis: Attends un petit peu. Ce que vous voulez dire, c'est, quand ça concerne un député de l'opposition, le rapport est transmis à son chef, si c'est un parti reconnu. C'est ça que vous voulez dire.

M. Bédard: Oui. C'est ça, mais, au gouvernement, on peut faire la même affaire.

M. Dupuis: Puis au gouvernement. Oui, O.K.

M. Bédard: Moi, je garderais la même. Je ne ferais pas une exclusion, ministre ou député.

M. Dupuis: Au premier ministre, pour les députés puis au chef.

M. Bédard: Tout le monde. À partir du moment où il y a une chose, c'est le chef du parti qui l'a... qui a une copie.

M. Dupuis: Oui, oui, non, c'est correct. Oui, c'est correct. C'est correct.

M. Sormany (Louis): Juste sur un plan technique, quand on parle d'un chef de parti reconnu...

M. Bédard: Le chef parlementaire, parlementaire.

M. Sormany (Louis): Parlementaire. C'est ce que je voulais savoir.

M. Dupuis: Chef parlementaire. Oui, d'un parti reconnu, oui, oui. Bien, l'autre affaire, là, que je me demande... Attends un petit peu. Je veux juste le lire.

M. Bédard: Ce serait encore plus simple. On pourrait...

M. Dupuis: Ah! O.K. Le dépôt à l'Assemblée. Ça, c'est correct. C'est une autre affaire, ça. Il n'y a pas de délai. C'est ça. La sanction...

M. Bédard: Voilà. Une fois l'enquête... Voilà. Une fois l'enquête terminée. C'est ça.

M. Dupuis: Si on n'est au mois de juillet, la sanction peut intervenir tout de suite, mais c'est le rapport qui est déposé devant l'Assemblée à la reprise des travaux. Correct. Comprenez ce que je veux dire?

M. Bédard: Oui. Mais la sanction est approuvée.

M. Dupuis: Là, c'est important. Mettons que la décision de trouver un député coupable d'un acte dérogatoire intervient le 7 juillet 2010 et que la sanction, c'est une sanction qui est au-dessus de la réprimande, mettons, là, une amende, puis une amende substantielle. Là, le premier ministre, là, le rapport est... Est-ce que le rapport est transmis au premier ministre le 7 juillet?

** (16 h 10) **

M. Bédard: Écoute, il recommande la suspension temporaire du député.

M. Dupuis: Oui, O.K.

M. Bédard: C'est raide.

M. Dupuis: Est-ce que le rapport est transmis au premier ministre le 7 juillet?

M. Sormany (Louis): En vertu du 86, deuxième alinéa, oui.

M. Dupuis: Oui. Et aux chefs de partis reconnus. Donc... attends un peu... Donc, l'Assemblée ne peut pas prononcer la sanction le 7 juillet.

Des voix: Non.

M. Dupuis: Elle ne la prononcera qu'au mois de septembre ou octobre...

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Mais le... Bon. Mais le chef de parti, lui, peut...

M. Dufour: Trois jours après la reprise des travaux.

M. Dupuis: Non, mais ça cause-tu un problème?

M. Bédard: Non. Bien, moi, je pense qu'il doit l'avoir, puis il fait venir le gars, puis il dit: Écoute, ça ne va pas bien, tu as une réprimande, on va voter, mais, moi, je pense que...

M. Dupuis: O.K. Ça, c'est correct. La question...

M. Bédard: Je vais te dépouiller de pas mal tous tes attributs en attendant que ça soit prouvé.

M. Dupuis: Ça, c'est correct. La question que je pose à tout le monde... la question que je pose à tout le monde, c'est la suivante: Est-ce que c'est correct qu'un acte dérogatoire qui est prouvé et reconnu, contre un député auquel on impose une sanction qui est une sanction relativement importante... ne soit exécutée que deux mois et demi plus tard, c'est-à-dire quand l'Assemblée siège? Là, là, pensons-y comme il le faut.

Des voix: ...

M. Bédard: Tu n'as pas le choix. Quelle autre fonction tu pourrais faire?

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Est-ce que je peux me permettre...

M. Dupuis: Oui, allez-y, allez-y.

M. Sormany (Louis): ...une précision technique là-dessus? À l'article 90, dernier alinéa, on a écrit: « Lorsqu'il recommande la perte du siège de député, le commissaire peut ordonner dans son rapport la suspension du député, sans indemnité, jusqu'à ce que l'Assemblée nationale adopte [le] rapport. » Ça, c'est...

Une voix: Ça vient de régler ton affaire.

M. Dupuis: C'est correct, c'est beau. J'ai ma réponse. Merci

M. Sormany (Louis): Ça, c'est pour la perte du siège seulement.

M. Dupuis: J'ai ma réponse.

M. Bédard: Oui, mais là on est dans... C'est ça, oui. Donc, je garderais le deuxième alinéa, c'est: Le rapport est transmis...

M. Dupuis: Le rapport d'enquête est également transmis au premier ministre...

M. Bédard: Non, pas au premier ministre, au chef parlementaire...

M. Dupuis: Au chef parlementaire du parti reconnu.

M. Bédard: Du parti concerné... du parti reconnu.

M. Dupuis: À l'Assemblée.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Du député. Du député concerné.

Des voix: ...

M. Bédard: Il n'aime pas ça quand on rédige à sa place.

M. Sormany (Louis): ...on va essayer de bien faire...

M. Dupuis: Non, non, c'est parce qu'il veut le faire comme il le faut.

Des voix: ...

M. Dupuis: Il faut reconnaître ensemble qu'on joue dans ses plate-bandes, là, pas à peu près.

M. Sormany (Louis): J'essaie de...

M. Bédard: Il n'est que l'instrument du législateur, rien de plus...

M. Dupuis: Oh! Retenez ça contre lui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Si je propose... Si on proposait: Ajouter, à la fin du premier alinéa, au lieu de dire « et au député visé par l'enquête » , on dirait « , au député visé par l'enquête et au chef du parti reconnu auquel appartient le député » , et à ce moment-là on pourrait éliminer...

M. Bédard: Et au chef parlementaire. Prenez le chef parlementaire.

M. Sormany (Louis): Oui, excusez. Je... On me l'avait dit...

M. Bédard: Parce que ça peut être deux personnes différentes.

M. Sormany (Louis): Au chef parlementaire du parti reconnu auquel appartient le député.

M. Bédard: C'est beau.

M. Sormany (Louis): Et là on pourrait rayer le deuxième alinéa, à ce moment-là, parce que ça comprend le premier ministre.

M. Bédard: Comme ça, ça va régler le problème de Québec solidaire aussi.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, M. Sormany, on peut faire ça séance tenante, on va retirer l'amendement qui a été... On retirerait l'amendement qui a été proposé pour 86. M. Sormany, on va travailler ensemble... Oui. Ça vous irait, ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Dupuis: ...il a réglé le problème, il allume toutes les lumières.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: À l'inverse, là, il faut demander...

M. Dupuis: Ce n'est pas comme ça...Oui. Il faut juste lui dire: Aïe! Ce n'est plus moi, là, qui en parle...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, est-ce que souhaiteriez lire le nouvel amendement?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On retirerait celui-là, oui, on retirerait l'amendement que vous avez présenté, là, puis on...

M. Dupuis: Alors donc, à l'article 86, M. le Président: Ajouter, à la fin de premier alinéa, les mots...

M. Sormany (Louis): « , au député visé par l'enquête et... »

M. Dupuis: Les mots « , au député visé par l'enquête et au chef parlementaire du parti reconnu auquel appartient ce député » ... « le député » , excuse. Le député. Correct?

Deuxièmement, par la suppression du deuxième alinéa, c'est ça...

M. Sormany (Louis): Troisièmement...

M. Dupuis: Puis, troisièmement, remplacer, à chaque fois qu'il apparaît dans le troisième alinéa, le nombre « 15 » par le nombre « 3 » . Merci, M. le secrétaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce ça, ça vous irait, là?

Une voix: Juste pour arrimer...

M. Bédard: ...on remplace « 15 » par « 3 » . Il y a-tu une raison?

M. Sormany (Louis): C'est... Le Protecteur du citoyen... c'est une demande du Protecteur du citoyen qui signale que, dans sa loi, lorsqu'il dépose un rapport, il peut être... si c'est produit dans le trois jours... et le Vérificateur général aussi a ça. Je vous dis ça par coeur, là. Les articles 29 de la

Loi sur le Protecteur du citoyen et 44 de la

Loi sur le vérificateur prévoient un tel délai de trois jours.

M. Bédard: Moi, je suis d'accord. Effectivement, restreignons le délai où il peut retenir le... Oui. Effectivement, il a un rapport entre les mains...

M. Dupuis: Le plaignant, le coupable, le chef de parti, tout le monde.

M. Bédard: O.K. Bon, il reste tout le problème de l'après, mais là on va en parler un peu plus tard, là? O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, ça va pour l'amendement, M. le député? Oui?

M. Dupuis: Ça va pour l'article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour l'amendement.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, pour l'amendement. Puis l'article, tel qu'amendé, 86, oui?

M. Dupuis: Adopté.

M. Bédard: Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 87. M. le ministre.

M. Dupuis: « Si le commissaire conclut que le présent code n'a pas été enfreint, il l'indique dans son rapport. »

M. Bédard: O.K. Mais là...

M. Dupuis: C'est-u nécessaire?

Des voix: ...

M. Dupuis: Donc, c'est comme s'il disait: Ça prend un jugement d'acquittement. C'est comme ça.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas... Quel exemple vous avez, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Bien, il tient une enquête, et, par hypothèse, c'est même des faits qui ont été connus publiquement, là, puis on sait qu'il y a une enquête qui est portée là-dessus, tout le monde le sait.

M. Moreau: Bien, moi, je trouve que c'est un trophée pour un député qui n'a pas enfreint le code, il veut se promener avec le jugement puis dire: Bien, mon dossier est clair.

M. Dupuis: Parce qu'en général... en général, M. le leader, ça a été dans les journaux, ça... tu sais.

M. Moreau: Ça serait bon...

M. Bédard: Oui, mais...

M. Dupuis: Le commissaire a été obligé d'admettre qu'il y avait une enquête, en tout cas, etc. Là, tu as le jugement d'acquittement; qu'il l'écrive puis qu'il le dise.

M. Bédard: Moi, je trouve ça périlleux, je vais vous dire, pour la raison suivante aussi, c'est que, s'il manque de preuves, il dit quoi? Là, c'est qu'on crée comme des degrés, là. Alors, si... « le présent code... » Tu sais, il n'y en a pas, de cas de figure. Il rend son rapport avec ses conclusions. Moi, j'ai rarement vu... Il est-u coupable ou non? C'est fini.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est que...

M. Dupuis: Pensons à notre monde, là, pensons au député dont... Pensons au député qui a eu son nom dans les journaux, il y a une enquête qui était sur lui. Il y a eu une vérification... Il a commencé par une vérification; la vérification a été positive, il y a une enquête. Il a fait une enquête qui a été entendue. Woup, à la fin, pour un manque de preuves, peu importe, le commissaire est obligé de conclure qu'il n'y a pas eu d'infraction au code. C'est important qu'il le sache, qu'il l'ait puis qu'il y ait une preuve.

M. Moreau: Bien oui, puis qu'il l'encadre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Je voudrais préciser, techniquement, là, comment ça marche.

M. Dupuis: M. Sormany, on ne vous laisse pas assez parler, je trouve.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est qu'on a décortiqué ici les hypothèses, parce que par la suite on va avoir le

chapitre « Décision de l'Assemblée nationale » , et là ça va être, selon le rapport d'enquête, il va y avoir telle ou telle décision de la part de l'Assemblée nationale, en ce sens que le rapport qui conclut que le député... que le code n'a pas été enfreint, à ce moment-là... ou qui conclut... On va voir, 88, qu'il y a eu un manquement, mais c'est par inadvertance, etc., sans gravité, donc il conclut aussi qu'il n'y a pas lieu d'imposer de sanction; à ce moment-là, le rapport est déposé, et ça se termine là.

S'il juge qu'il doit y avoir une sanction, c'est là que le rapport est pris en considération et qu'il y a un vote des deux tiers éventuellement pour accepter ou rejeter le rapport sans pouvoir modifier la sanction. Alors, c'est pour ça qu'il a fallu faire un peu ce jeu-là, parce que les conséquences ne sont pas pareilles.

M. Bédard: ...je vais vous expliquer pourquoi, c'est que, là, vous astreignez le commissaire à rendre une décision à chaque...

M. Dupuis: ...Vimont, je pense qu'il va être d'accord avec toi.

M. Bédard: O.K.

M. Auclair: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Parce que c'est prendre en considération que, lorsqu'un député n'est pas coupable ou n'a pas commis d'infraction, c'est automatique que, quand il va rendre son rapport, qu'il va conclure que c'est en vertu de ce code-là qu'on n'est pas responsable, on n'est pas... on n'a pas contrevenu. Donc, ça devient redondant de le dire. Pourquoi on a besoin de le dire? C'est automatique que ça découle du code.

M. Bédard: Puis, à la limite, c'est que... Regardez, ce qui est important dans la vie... Je vais vous expliquer la différence, M. Sormany, la différence du criminel, là. Puis je sais que l'analogie n'est pas toujours bonne, il faut faire attention, mais quand même. Un dossier peut être sous enquête puis qu'il n'a pas assez de motifs pour aller plus loin, mais il ne rend pas de décision...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: ... -- voilà -- mais il attend. Il n'est pas obligé de dire tout de suite, là... il peut... Tu sais, il y a un délai. Est-ce qu'il doit avoir une décision à l'effet que finalement il ne tient pas compte des faits, ou il suspend l'enquête jusqu'à... Alors ça, là, ce domaine-là...

M. Dupuis: Je peux-tu être franc avec vous autres, là? À 86, là, une fois que son enquête est terminée, le commissaire remet sans délai un rapport d'enquête; il dira qu'il n'y a rien, il dira qu'il n'y a rien.

M. Auclair: C'est clair, c'est là, Jacques. C'est ça.

M. Dupuis: Oui, oui. C'est ça, je suis d'accord.

M. Bédard: À l'appui des conclusions.

M. Dupuis: Bien oui!

M. Bédard: Puis, s'il n'y en a pas, bien il n'y en a pas. Voilà.

M. Dupuis: C'est ça. Il est obligé de remettre un rapport d'enquête.

M. Bédard: Bien, il n'est pas obligé nécessairement. Il peut décider...

M. Dupuis: Bien... Non, mais, Stéphane, une fois son enquête... Lisons-le: « Une fois son enquête terminée, le commissaire remet sans délai un rapport d'enquête énonçant les motifs à l'appui de ses conclusions et recommandations au président de l'Assemblée... » Si les conclusions, c'est: Il n'a pas enfreint le code, bien il faut qu'il le dise.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: Bien oui. Bien oui.

Des voix: ...

M. Dupuis: Bien oui, mais le député de Vimont, puis le député de Chicoutimi, et le député du Lac-Saint-Jean, et le député de...

Une voix: René-Lévesque.

M. Dupuis: ...René-Lévesque ont raison.

M. Bédard: Et le seul qui a tort, c'est?

M. Dupuis: Non. Arrêtez là, arrêtez là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...le whip du gouvernement.

M. Dupuis: Je protège...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je protège mon légiste et mon secrétaire général.

M. Moreau: Non, non, non. Moi, j'ai dit: Qu'il l'écrive en vertu de 86 ou qu'il l'écrive en vertu de 87, en autant qu'il l'écrive, moi, que ce soit en vertu de 86 ou 87...

** (16 h 20) **

M. Dupuis: Mais, honnêtement, 86 couvre ça.

M. Bédard: Mais là, est-ce que... Alors, on enlève 87. Je comprends donc qu'à partir du moment qu'il y a une enquête il y a un rapport.

M. Dupuis: Bien oui!

M. Auclair: Et on s'entend que c'est toujours... tout est en vertu du...

Une voix: Bien oui!

M. Dupuis: Il faut!

M. Bédard: Mais ce n'est pas le cas. Le DGE, ce n'est pas le cas, là.

M. Dupuis: Hein?

M. Bédard: Le DGE, ce n'est pas le cas.

M. Dupuis: Mais là, là, on est en déontologie et on est en éthique d'un membre de l'Assemblée nationale. Honnêtement, là, si l'enquête était... si l'enquête détermine qu'il n'y a pas d'acte dérogatoire, qu'il le dise.

M. Bédard: Comme ça, lobbyiste, c'est-u ça? Comme ça, lobbyiste, y a-tu une obligation de faire un rapport?

M. Dupuis: Bien, faisons-le, nous autres, là. Aïe! N'oubliez pas, là, on a notre mandat... Non, mais... Non, mais c'est important, là. Notre mandat nous vient de la population dans une élection, qu'elle soit partielle ou qu'elle soit générale. Les gens... La personne que ces gens-là ont élue est soupçonnée de. Il y a une enquête, et, au terme de l'enquête, il est libéré de tout. Qu'on le dise!

M. Bédard: Mais en général les gens, ils ne font pas ça.

M. Dupuis: Honnêtement, ce n'est que justice.

M. Bédard: Oui. En tout cas, en général le commissaire dit: Il n'y a pas de matière à porter des accusations.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Fini! Le dossier d'enquête est fermé.

M. Dupuis: Oui, mais ça peut être juste ça, Stéphane, ça peut être juste ça. Ça peut être: Après avoir... Après avoir pris connaissance de la plainte, j'estime qu'il n'y a pas matière à poursuivre. « That's it! »

M. Bédard: Toute décision doit être motivée... En tout cas...

M. Dupuis: Non, mais il peut dire: J'estime qu'il n'y a pas matière à poursuivre. « That's it! »

M. Bédard: Oui, oui. Mais en général toute décision doit être motivée, tu sais, il y a des obligations, des règles de base, là, en matière de décisionnel, en tout...

M. Auclair: Dès qu'il y a une procédure, il faut qu'il y ait un rapport, avec conclusion négative ou positive, mais, dès qu'il... il faut qu'il conclue.

(Consultation)

M. Sormany (Louis): Moi, j'avoue, j'ai de la misère à suivre, un peu.

Une voix: On va réfléchir.

M. Sormany (Louis): Parce qu'hier, il me semble, quand on a discuté de l'article 83 puis du boomerang, et puis tout ça, qu'on a laissé en suspens, moi, j'ai travaillé la soirée hier puis j'ai essayé de me faire le raisonnement, puis j'avais... je m'étais marqué ici: Ce qui est voulu, c'est que, s'il y a une demande d'enquête, il faut qu'il y ait un rapport, même si la demande est manifestement mal fondée.

M. Dupuis: Bien oui!

M. Sormany (Louis): Vous aviez dit ça, alors... Là, ici, on a l'air de dire: Il n'est pas...

M. Bédard: Ce n'est pas pareil!

M. Sormany (Louis): ...obligé d'avoir un rapport. Alors là, décidez, là!

M. Bédard: Là, M. Sormany...

Une voix: Ce n'est pas pareil.

M. Dupuis: Tut, tut, tut! Ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Bédard: Alors, M. Sormany, là, c'est ça, la différence...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, je veux voir la nuance, là.

M. Bédard: ...c'est que, là, c'est le boomerang. C'est évident, parce que le rapport devient la plainte. Là, ce n'est pas pareil, là. Mais bon!

M. Dupuis: Dans tous les cas, il faut qu'il y ait une conclusion.

M. Bédard: Oui, vous avez raison, et là je me rends... Parce qu'où ça ne s'appliquerait pas... Je vous dis: Toute plainte de député, il devrait y avoir un rapport, je suis d'accord avec vous. Mais c'est dans... Dans le cas où, à sa propre initiative, il fait des vérifications, une enquête, ce n'est pas pareil. « Toute plainte » , je le comprends, parce que ça s'inscrit dans un contexte.

M. Dupuis: Ah!

M. Bédard: Alors, quand il y a des vérifications, ce n'est pas pareil. Là, c'est de sa propre initiative. Il peut décider: Écoutez, là, j'ai vérifié, mais je ne pousse pas plus loin, tu sais. Alors que c'est moins formel que: Je dépose une plainte avec député, là, tu sais. Mais, moi, je créerais... Moi, je le clarifierais, là. Mais là on peut adopter l'article tel quel...

M. Dupuis: Bien, je suis d'accord avec vous. Arrêtons ça.

M. Bédard: ...mais, plus tard...

M. Dupuis: Arrêtons ça, je suis d'accord avec vous.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Quand il le fait de sa propre initiative, il n'est pas obligé de faire rapport dans...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non. Non! D'ailleurs, ça stigmatiserait quelqu'un...

M. Bédard: Exactement.

M. Dupuis: ...sans raison.

M. Bédard: Et il ne répond pas au député, alors que là son rapport est une réponse aussi au député qui a porté une plainte, ce qui n'est pas le cas dans le cas où...

M. Dupuis: M. Sormany, est-ce qu'on vous complique trop les choses?

M. Sormany (Louis): Je veux juste m'assurer que je comprends bien ce que vous voulez.

M. Dupuis: Allez-y.

M. Sormany (Louis): C'est que le 86 dit: « Une fois son enquête terminée, le commissaire remet sans délai un rapport d'enquête. »

M. Dupuis: M. Sormany, aviez-vous...

M. Sormany (Louis): Donc...

M. Dupuis: ...aviez-vous prévu d'aller souper avec votre épouse ce soir?

M. Bédard: ...ma collègue, mais ce n'est pas ma collègue.

M. Dupuis: Oui, c'est votre collègue.

M. Bédard: La presque avocate, Mme Boucher, qui propose: Une fois son enquête... Une fois son enquête... « À la suite d'une plainte d'un député » .

M. Sormany (Louis): Bien oui, mais, si c'est de lui-même, il faut toujours bien... Puis il conclut à la culpabilité, il constate quelque chose de lui-même, de sa propre initiative, puis il faut toujours bien qu'il produise un rapport à ce moment-là.

M. Dupuis: Oui.

M. Sormany (Louis): Bien là, s'il constate...

M. Dupuis: Bien, s'il trouve... s'il trouve un...

M. Sormany (Louis): Il n'y a pas de député qui a porté... aucun député n'a porté plainte, là...

M. Bédard: Non, non, c'est surtout... Ce qu'on veut couvrir, c'est le cas où il n'y a pas... Effectivement, là, on ne pourrait pas seulement faire ça.

M. Sormany (Louis): Non. Ce que je veux mentionner, là... Je ne veux pas aller dans la rédaction nécessairement, là.

M. Bédard: C'est mon erreur.

M. Sormany (Louis): Ce que je veux mentionner, c'est: supposons que... Ce que 86 dit, donc, c'est: Une fois son enquête terminée, il fait un rapport d'enquête. C'est sûr que, si... Et vous avez mentionné hier que, s'il y a une plainte, là on veut qu'il y ait une enquête. Ça, hier, je pense que ça a été assez clair. En tout cas, moi, c'est ce que j'ai retenu de la conversation. Mais c'est sûr que, s'il agit de sa propre initiative, il voit la déclaration, il constate quelque chose qu'il lit dans le journal, il dit: Woup! Il y a quelque chose là.

M. Dupuis: Bien, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Il le convoque, il lui dit: Je vais vérifier. Finalement, après vérification, il n'y a rien là. Ça va tomber parce qu'il n'y a pas de... il n'y a pas d'enquête, il n'y a pas de rapport d'enquête.

M. Bédard: Non, mais, même une enquête... Tout ça, c'est fictif, là. Pas fictif, mais une enquête...

M. Sormany (Louis): Bien oui, mais...

M. Bédard: ...après ça une vérification...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça!

M. Bédard: ...là, il va un peu plus loin. L'enquête, c'est quand tu as un soupçon. C'est ça, le principe de l'enquête. Une vérification, c'est que tu n'as pas de soupçon, c'est rien que ça. En tout cas, moi... en matière criminelle, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Bien, motif...

M. Bédard: Quand la... il faut que tu avertisses la personne que là tu es sous enquête, c'est ce qui fait que les droits constitutionnels s'appliquent. Alors, c'est ça, la différence. Alors, c'est pour ça que je vous dis, là on est... Moi, quelqu'un...

M. Sormany (Louis): Mais, ici, on parle de rapport d'enquête.

M. Bédard: ...qu'il soit sous vérification ou sous enquête, quand il agit de sa propre initiative, écoute... Si il y a un... S'il est reconnu coupable, là c'est correct, le processus s'applique. Mais, s'il constate, même au bout de l'enquête, qu'il n'y a rien, bien là il arrête là, là.

M. Dupuis: Attends un peu. Ce que vous êtes en train de dire...

M. Bédard: Parce que ce n'est pas nécessairement public.

M. Dupuis: Je veux juste comprendre ce que vous dites. Il décide, parce qu'il lit quelque chose dans le journal, de faire une vérification.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Au terme de sa vérification, il décide que ça vaut la peine d'entendre la personne qui est l'objet de l'article du journal, O.K.? Il l'entend puis il décide que: Non, je ne vais pas plus loin.

M. Bédard: Fini.

M. Dupuis: Ce que, vous, vous dites, c'est: Il n'est même pas obligé de déposer un rapport d'enquête.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: O.K.

M. Sormany (Louis): Il n'est pas en enquête, là.

M. Dupuis: Attends, attends, attends! Par contre, O.K., par contre, même affaire, mais il en vient à une conclusion autre. Il dit... il entend la personne puis il dit: Oui. Là, là, non.

M. Bédard: Il y a un problème.

M. Dupuis: Je m'excuse, là, enquête.

M. Sormany (Louis): Il faut creuser.

M. Dupuis: C'est ça. Acte dérogatoire, ta, ta, ta. Il y a encore...

M. Sormany (Louis): Puis des témoins, là.

M. Dupuis: Il n'y a encore... il n'y a encore pas de plaignant, là, il n'y a encore pas un député plaignant. Et là il... là, il trouve un acte dérogatoire, il entend la personne...

M. Bédard: Bien là, il est obligé de l'entendre.

M. Dupuis: ...il décide qu'il y en a un, acte dérogatoire, il décide qu'il va en faire une sanction, il l'entend sur la sanction. Là, il dépose un rapport d'enquête. C'est ça que vous dites? Autrement dit, c'est...

M. Bédard: Voilà. Pourquoi? parce que... L'enquête... Regardez. Si tu regardes 84, à partir du moment où il est allé en enquête, il faut qu'il avise le député concerné. Moi, c'est ce que je comprends de 84, premier alinéa, O.K.? Mais, moi, là, il n'y a personne qui sait ça, là. Il a lu quelque chose dans le journal. Ce que je ne veux pas, c'est être surpris un bon matin, je me lève, puis là j'ai une décision ou un rapport qui me dit: Ah, tu n'es pas reconnu coupable. Bien oui, mais là de quoi tu me parles, toi là, là?

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Oui, je comprends.

M. Bédard: Bien oui! Écoute, je comprends que je ne suis pas reconnu coupable, mais là... tu sais, ça arrive de où, ça là, là?

M. Dupuis: Surtout que, dans votre cas... surtout que, dans votre cas...

M. Bédard: Là, il t'explique: J'ai lu le journal, puis j'ai décidé...

M. Dupuis: ...surtout que, dans votre cas, il pourrait faire ça à tous les jours!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Tu sais, c'est ça qui ne fonctionne pas. Donc, c'est pour ça que la Loi électorale, elle prévoit par contre... le DGE, au bout de l'enquête, ce n'est pas la culpabilité qu'il prononce, c'est s'il va porter des accusations ou non. C'est pour ça que ça s'importe très mal dans notre système.

M. Dupuis: Oui. Après ça, ça devient quasi judiciaire.

M. Bédard: Bien voilà. Alors que, nous autres, on tombe...

M. Dupuis: Non. Ça devient judiciaire.

M. Bédard: ...il y a un mélange... C'est carrément judiciaire.

M. Dupuis: Pénal. Pénal.

M. Bédard: C'est carrément pénal, judiciaire.

M. Sormany (Louis): Il n'impose pas la sanction.

M. Bédard: Oui, mais là...

M. Sormany (Louis): Non, non. Je dis ça juste...

M. Bédard: Là, on est dans la fiction, là. L'Assemblée nationale...

M. Dupuis: Êtes-vous capable... êtes-vous capable de vous débrouiller avec ce qu'on vient de vous dire?

M. Bédard: Je vous souhaite bonne chance! Parce que, si, dans vos commentaires, vous suspendez... vous donnez une discrétion à l'Assemblée, ce n'est pas très bon, en général.

M. Dupuis: Honnêtement, je ne pense pas qu'on a besoin de demander quoi que ce soit, là. Parce que, regarde bien, une fois son enquête terminée...

M. Bédard: Bien, c'est vous qui me disiez que c'est ça que concluait 86. Moi, 86, moi, je ne veux pas qu'il dise ça. 86, il ne doit pas dire que toute vérification ou enquête conclut à un rapport... amène à un rapport.

M. Sormany (Louis): Bien, on n'a pas dit « toute vérification » ...

M. Dupuis: Attends, attends, attends.

M. Bédard: Bien, là, c'est toute vérification ou une enquête. Voilà.

M. Sormany (Louis): Non. On n'a pas dit « vérification » ...

M. Bédard: M. Sormany, j'ai enlevé « ses vérifications » , d'abord. Que toute enquête apporte...

M. Sormany (Louis): Bon. Là, on s'entend.

M. Bédard: ..arrive à un rapport, ce n'est pas vrai. Pour un député, je suis d'accord, vous avez raison, en vertu de ce qu'on a vu tantôt. Ce que vous avez mentionné, je suis entièrement d'accord. Mais, à sa propre initiative, je ferais la différence. Je ferais la différence.

M. Dupuis: Monsieur le... Si vous permettez, M. le Président, est-ce qu'on peut simplement... pour un commentaire de ma part...

M. Bédard: Je vous propose... je vous propose...

M. Dupuis: Le député de Mercier... Non, je veux juste dire quelque chose. Le député de Mercier vient d'entrer dans la salle, c'est la première fois qu'il entre depuis jeudi dernier. Je veux indiquer que, jeudi dernier, je l'ai appelé, jeudi soir dernier, pour m'excuser de la façon dont j'avais... dont j'avais...

M. Bédard: Interpellé.

M. Dupuis: ...dont je m'étais comporté en commission. Je lui ai dit que ma réaction m'apparaissait comme étant justifiée mais exagérée dans les circonstances. Alors, j'ai dit au député de Mercier que je le dirais publiquement, étant donné que vous étiez tous présents quand c'est arrivé. Pour maintenir la bonne atmosphère de la commission. Merci. Alors, ceci étant dit..

M. Khadir: M. le Président, et moi de dire que ce n'était pas vraiment nécessaire, que j'apprécie beaucoup et que je n'avais pas pris la chose vraiment personnel, compte tenu de tout ce qu'on discute. C'est sûr que des fois on peut... Très bien.

M. Dupuis: Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Dupuis: Alors, revenons.

M. Sormany (Louis): Revenons. Et je comprends...

M. Bédard: Donc, je ferais un alinéa suivant...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ce que voudrait...

M. Bédard: Je ferais l'alinéa suivant, qui dirait: Toutefois, le commissaire n'est pas tenu de produire un rapport dans le cas où il agit à sa propre initiative.

M. Dupuis: Ça ne peut pas être mieux.

M. Bédard: Bien, voilà.

M. Sormany (Louis): Attendez un peu.

M. Dupuis: Là, le journaliste n'est pas là. Le journaliste n'est pas là. Ça ne peut pas être mieux, mais le journaliste n'est pas là pour le dire.

M. Sormany (Louis): Lorsqu'il agit de sa propre initiative puis il conclut que le...

** (16 h 30) **

M. Bédard: Ça, on n'a pas besoin de le dire. C'est superfétatoire. Pourquoi? Parce que, s'il y a un rapport, il doit le faire. S'il conclut à la culpabilité, ça prend un rapport.

M. Sormany (Louis): Maintenant, si le député, pour une raison ou pour une autre, dit: Moi, je sais qu'il y a bien du monde qui se pose des questions là-dessus et j'aimerais ça que vous produisiez le rapport qui me disculpe? Et, le commissaire agit de sa propre initiative, voit quelque chose dans le journal, il n'y a aucune plainte qui est portée, mais il y a les journalistes, ils sont là, ils sont autour, ils grenouillent, etc., tu sais?

M. Bédard: ...à votre article, il peut confirmer qu'il n'y a plus de vérification d'enquête. Donc, il en a assez. Deuxième alinéa de 84.

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: Il ne rend pas une décision, il dit simplement: Écoutez, j'ai fait des vérifications, ou j'ai fait une enquête, et je n'ai pas donné suite. Il n'y a pas de motif, c'est fini. Il n'a pas besoin de rendre une décision: voici les faits, voici le machin, tatati, j'ai entendu les quatre témoins, j'ai entendu... Inutile. Il en a conclu, rendu à cette étape-là, qu'il ne poussait pas plus loin. D'ailleurs, c'est ce qui se passe dans toute matière déontologique.

M. Sormany (Louis): O.K. Je vais essayer de le rédiger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc...

M. Bédard: Oui, je sais que c'est plate, là, mais...

M. Sormany (Louis): Non, non, je le sais. Non, non.

M. Bédard: ...je vous propose la formulation, là.

M. Sormany (Louis): Oui, bien c'est d'avoir... je vais essayer d'y aller dans ce sens-là, juste me...

Des voix: ...

M. Dupuis: Pardon? Pardon? Qu'est-ce que je viens d'entendre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On ne peut pas prétexter qu'on est très humbles, hein?

M. Dupuis: Est-ce que j'ai entendu que vous étiez très humble?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais ça, on ne peut pas... Non, mais on ne peut pas prétexter ça, c'est un... En soi, c'est une contradiction.

M. Bédard: C'est la plus belle qualité que j'honore, c'est l'humilité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, en soi, c'est une contradiction de le redire encore. C'est une contradiction, dire ça. Donc, je vous dirais, sans vouloir porter de jugement sur vos commentaires, M. le député de Chicoutimi, moi, je veux comprendre de vos intentions que le 86, on le laisse comme ça, il est adopté, mais on le laisse comme ça. 87, qu'est-ce que vous faites avec, M. le ministre?

M. Bédard: 87 est supprimé.

M. Dupuis: 87. Supprimer l'article 87.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous êtes d'accord?

M. Dupuis: L'amendement: Supprimer l'article 87.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aurais besoin d'un amendement, là. M. Sormany, vous pouvez m'écrire ça?

M. Sormany (Louis): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Sormany (Louis): Non, mais, excusez, mais, 86, il faut rédiger quelque chose dans le sens qu'il a demandé, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je sais, mais il a déjà été adopté, donc on le laisse comme ça, puis, dans l'éventualité, on y reviendra, on le réouvrira puis...

M. Sormany (Louis): Ah! O.K., là.

M. Dupuis: Bien, attend un peu, là. On est-u capables de le faire tout de suite? On est-u capables de le faire tout de suite, lui?

M. Sormany (Louis): Bien, si on me laisse quelques minutes, je vais...

Des voix: ...

M. Dupuis: Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On va suspendre quelques instants, oui. Bon. Attendez, avant de suspendre, je veux juste comprendre que 87, ça va, là, il est retiré, on a un amendement. O.K., on termine avec ça. O.K., l'amendement est adopté. Ça va.

Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Ça va. Donc, on reprend ça. Donc, à 86, nous reviendrions à 86.

M. Dupuis: À l'article 86, insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: « Toutefois, lorsqu'il a décidé de faire -- je m'excuse, là, c'est l'écriture -- enquête en application de l'article 80, le commissaire n'est pas tenu de produire de rapport. » Ça va?

Mme Maltais: Ah! Question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on dit « en application » , on ne dit pas « en vertu de l'article 80 » , on dit « en application » ? Quelle est... Je ne voudrais pas avoir l'air dilatoire, mais je me demandais c'est quoi, la différence.

M. Sormany (Louis): On a eu une discussion récemment dans une table de législation, c'est ténu entre « en application » et « en vertu » . C'était quoi, la nuance?

M. Bédard: En comité de législation?

M. Sormany (Louis): Pas en comité, non, une table de législation au ministère de la Justice où il y a des légistes qui se réunissent, puis je participe à ça.

Mme Maltais: D'habitude, en droit, on dit plus souvent « en vertu de » .

M. Sormany (Louis): On pourrait mettre « en vertu » .

Mme Maltais: Non. C'est correct. L'autre « n'est pas tenu de produire de rapport » ou de produire « un rapport » .

M. Dupuis: De rapport.

M. Sormany (Louis): De rapport. Ça, je pense que c'est correct, ça.

M. Dupuis: On le change-tu « en application de » ? On le change-tu?

M. Sormany (Louis): Ça revient au même.

M. Dupuis: Ça revient au même. Acceptez-vous que ça revient au même?

Mme Maltais: Oui, oui. Je voulais juste savoir si ça revenait au même.

M. Dupuis: Oui, oui, ça revient au même.

M. Sormany (Louis): Oui, ça, c'est sûr.

M. Dupuis: Ça va? Alors... Ça va, M. le leader de l'opposition? Amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté? Oui.

M. Dupuis: Article, adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article...

M. Bédard: Réadopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...réadopté, en fait, oui, tel qu'amendé. O.K. Ça va.

M. Bédard: Ré-ré-réadopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 87, ça va, il a été retiré.

M. Dupuis: 87, on retire l'article 87.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous en serions à 88. M. le ministre.

M. Dupuis: On adopte trois, quatre fois. Trois, quatre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous, M. le ministre.

M. Dupuis: C'est beau. « Si le commissaire conclut... » Je lis, monsieur? Je lis?

Une voix: Oui. Excusez!

M. Dupuis: « Si le commissaire conclut que le député a commis un manquement au présent code, mais qu'il a pris toutes les précautions raisonnables pour s'y conformer, ou que le manquement est sans gravité, est survenu par inadvertance ou est imputable à une erreur de jugement commise de bonne foi, le commissaire l'indique dans son rapport. Il peut recommander l'application d'une ou de plusieurs des sanctions prévues à l'article 90 ou qu'aucune sanction ne soit imposée. »

M. Sormany (Louis): Il y a un petit amendement.

M. Dupuis: J'ai un amendement. À l'article 88 du projet de loi, insérer les mots, après les mots « sans gravité » , ce qui suit: « résulte...

M. Bédard: C'est « d'aucune sanction » , c'est ça?

M. Dupuis: ...d'un cas de force majeure » . Il se lirait, si l'amendement était accepté...

Une voix: ...

M. Dupuis: Il va nous l'expliquer, M. Sormany. Donc, il se lirait: « Si le commissaire conclut que le député a commis un manquement au présent code, mais qu'il a pris toutes les précautions raisonnables pour s'y conformer, ou que le manquement est sans gravité, ou résulte d'un cas de force majeure... » C'est-u ça, M. Sormany? Je n'ai pas le « ou » , là.

M. Sormany (Louis): Virgule, découle... « résulte d'un cas de force majeure » . Mais c'est beau, c'est ça.

M. Dupuis: O.K.

M. Sormany (Louis): Puis on continue après « est survenu » . Ça ajoute simplement un cas là où il pourrait conclure qu'il n'y a pas lieu d'imposer de sanction.

M. Bédard: Bien, le manquement était sans gravité. En tout cas.

M. Sormany (Louis): C'est, encore là, pour laisser un petit peu de place au jugement du commissaire. On est en matière d'éthique et de déontologie, hein, c'est rarement noir, blanc, c'est souvent gris. Alors, à un moment, il peut y avoir toutes sortes de circonstances qui se sont produites, et je pense qu'il faut laisser cette discrétion-là.

M. Bédard: Vous savez que la défense de la nécessité est admise dans notre droit, en général? C'est pour ça que ça m'étonne. Bien, est admise, est admise dans ce type d'infraction là, pas... c'est des infractions où on peut faire la défense de la nécessité, là. Donc... mais, bon, si vous voulez le mettre pour résoudre un cas qui faisait... un « Act of God » , là.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, mais ce n'est pas...

M. Bédard: Écoute, c'est dur à imaginer mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean, oui.

M. Cloutier: Est-ce qu'on a choisi le bon endroit dans la loi pour aborder cet article-là? Parce qu'on est dans... on est dans « Enquêtes et rapport » ...

M. Dupuis: Oui.

M. Cloutier: ...et on aurait pu choisir de le mettre après « constitue une infraction » , puis après inscrire la défense... ainsi de suite, inscrire la défense qui est permise. Il me semble que ça aurait été plus clair pour la compréhension du cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany, allez-y.

M. Sormany (Louis): C'est qu'on n'est pas dans une loi de nature pénale, il n'y a aucune disposition pénale dans cette loi-là, il n'y a aucune disposition où on a un « constitue une infraction » . On dit: Un député ne doit pas faire ci, ne doit pas faire ça, vous avez tout un chapitre, toute une série de chapitres là-dessus, ce qui revient un peu au même, mais, je veux dire, c'est quand même différent.

M. Cloutier: Je vais vous en donner, des exemples.

M. Sormany (Louis): Et là on...

M. Bédard: Il y a un côté pénal, il y a un côté pénal.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Non, non, il y a un côté pénal, mais ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas d'article qui dit: « Constitue une infraction » , et là le moyen de défense, etc.

M. Bédard: Oui, oui, O.K., mais...

M. Sormany (Louis): C'est dans ce sens-là.

M. Cloutier:

Article 34,

article 34: « Constitue un acte dérogatoire au présent code » .

M. Dupuis: Oui, mais là on est après enquête. Si, après enquête, il conclut qu'il y a un manquement mais que... On est plus dans l'enquête, honnêtement, on est plus dans l'enquête.

M. Sormany (Louis): M. le député de...

M. Cloutier: Lac-Saint-Jean.

M. Sormany (Louis): Lac-Saint-Jean, ça s'applique aussi... ça ne s'applique pas rien que dans le cas de 34, ici, là.

M. Cloutier: Non, non, j'en conviens.

M. Sormany (Louis): Ça s'applique... Alors, c'est pour ça. Oui, je comprends que vous avez donné un exemple, là, qui s'assimile plus.

M. Cloutier: Je vous donne un exemple où on définit qu'est-ce qui constitue...

M. Sormany (Louis): Un acte dérogatoire.

M. Cloutier: ...une violation au code de déontologie. Moi, je vous dis qu'on aurait pu insérer une

section pour clarifier qu'il existe cette défense de bonne foi, d'avoir agi avec toutes les précautions nécessaires. Il me semble que ça aurait été plus clair. Mais, bon, je n'en ferai pas un...

M. Dupuis: Ce n'est pas... Ce que vous dites, ce que vous dites aurait pu se produire. La raison pour laquelle M. Sormany, parce que c'est sa décision de l'inclure à ce moment-là dans le code, c'est que, c'est que, là, le commissaire a fait une enquête ou a fait une vérification et en arrive à une conclusion. Alors, on est dans le bon chapitre.

M. Bédard: Ce qui me surprend de cet article-là, je vous dirais... je ne sais pas si vous ne faites pas pire que mieux, là. Vous dites: Même quand il y a un cas de force majeure, il l'indique dans son rapport, le commissaire l'indique dans son rapport, mais il peut quand même recommander l'application de plusieurs des sanctions à 90 ou qu'aucune sanction ne soit imposée. Moi, je vous dis, vous faites pire que mieux, là. Autrement dit, il y a un « Act of God » ...

M. Dupuis: Tu veux dire... Attends, attends. Ce que vous êtes en train de dire, c'est que, dans les cas qui sont mentionnés dans 88, il ne devrait ne pas avoir de sanction, c'est ça que vous dites.

M. Bédard: Bien là, moi, j'ai...

M. Dupuis: Moi, je conclus la même chose.

M. Sormany (Louis): Excusez, pas tous, là.

M. Bédard: Pas tous? Ah non, parce qu'il y a les précautions raisonnables, qui ne sont pas de même nature.

M. Sormany (Louis): Les précautions raisonnables, manquements et sans gravité...

M. Bédard: Manquements et sans gravité, oui...

M. Sormany (Louis): ...survenus par inadvertance, erreur de jugement commise de bonne foi. Mais il peut quand même dire, malgré tout...

M. Bédard: Alors, je reviens au principe: Pourquoi vous adoptez un tel article, M. Sormany? Moi, que vous donniez... à l'article 90, pourquoi vous ne laissez pas le pouvoir au commissaire de toutes les sanctions ou aucune? C'est aussi simple que ça.

M. Sormany (Louis): Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Bédard: Bien, l'article 90, vous oubliez votre histoire de « sauf dans le cas prévu à l'article 89 » , où... C'est que... il a le pouvoir d'ordonner... aucune, un peu comme une absolution conditionnelle ou inconditionnelle.

Mme Maltais: Il peut recommander l'application d'aucune, d'une ou de plusieurs.

M. Bédard: La première, c'est aucune.

M. Dupuis: Moi, je vois l'absolution inconditionnelle à 88, c'est là que je la vois, tu comprends? C'est là que je la vois.

M. Bédard: Oui, mais pourquoi vous la mettez là? Pourquoi vous ne donnez pas le pouvoir au commissaire, le pouvoir général de... il n'y a aucune sanction, il y a une réprimande, il y a une amende. Donc, il y a une gradation.

M. Dupuis: Parce que, si tu enlèves... Pardon, excusez-moi. Si vous enlevez 88, vous enlevez la possibilité au commissaire d'user... d'utiliser... d'user de sa discrétion pour décider que, même s'il y a un manquement, ce manquement, moi, je ne dois pas être sanctionné, pour les raisons qui sont mentionnées à 88. Tu comprends? C'est juste ça.

M. Bédard: Je comprends. Par contre, si on enlève purement et simplement 88...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: ...et qu'on ajoute...

M. Dupuis: « Le commissaire peut n'imposer aucune sanction. »

M. Bédard: Aucune sanction. C'est une possibilité. Le gars, par exemple, tu sais, le cas ultime, c'est qu'il...

M. Dupuis: Puis il motive, puis il motive?

M. Bédard: Bien oui, il le fait pareil, il est obligé de motiver, parce qu'il fait sur sanction, donc il faut qu'il motive.

M. Sormany (Louis): Mais là il y a deux choses.

** (16 h 50) **

M. Bédard: Un, et là, un, mais je vous dirais... Non, non, je vais vous laisser parler, vous avez raison, M. Sormany, mais le deuxième, c'est que, dans 88, le problème, c'est que vous lui mettez des choses qui ne sont pas de même nature. Un geste commis avec les précautions raisonnables puis un geste commis sans gravité, un manquement sans gravité et un cas de force majeure, ça n'a rien à voir.

M. Dupuis: Oui, c'est vrai.

M. Bédard: C'est des choses vraiment...

M. Dupuis: C'est vrai que c'est tous des événements différents.

M. Bédard: Oui, complètement d'autre nature.

M. Sormany (Louis): On lui laisse le jugement?

M. Bédard: Bien, oui. Mais, oui, vous êtes mieux de lui laisser généralement.

M. Sormany (Louis): Bien, je vous dirai là-dessus...

M. Bédard: Écoute, ce n'est pas un débile, le commissaire, là.

M. Sormany (Louis): Non, ce n'est pas un débile, mais...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Le commissaire, il faut quand même lui donner un genre... un peu d'éléments, parce qu'il va avoir... Il faut le protéger, je dirais, d'une certaine façon, parce qu'il va avoir une pression politique, publique énorme, là. S'il commence à dire: Bon, moi, ah, il y a eu manquement, mais pas de sanction, pas de sanction, pas de sanction, le monde va dire: C'est quoi? Alors, on lui donne des... ici, des motifs, ici, qui lui... On lui dit: Dans ce genre de situation là, sers-toi de ta tête.

M. Bédard: Vous faites quoi, d'abord? Vous...

M. Sormany (Louis): Mais, si on lui laisse une discrétion absolue, ça va devenir discrétionnaire, puis, à un moment, il va y avoir quelque chose de gros, puis il va dire: Pas de sanction, puis là...

Une voix: Puis là il est obligé de motiver?

M. Bédard: Bien, oui. Comme, un, il est obligé de motiver, mais la deuxième chose, c'est que, quant à moi, le plus grave, ce n'est pas ce qu'on vient de parler. Tant qu'à baliser, on va les baliser chacun d'eux, là. C'est ça qui ne marche pas dans...

M. Sormany (Louis): Chacun?

M. Bédard: En tout respect, là, c'est que, si vous balisez, l'absence...

M. Dupuis: Tu vas dire, la réprimande, pour telle raison, l'amende, pour telle raison.

M. Bédard: Bien là... bien voilà. L'amende, moi, c'est raide.

M. Dupuis: ...la suspension, pour telle raison.

M. Bédard: Bien... C'est que c'est pour ça. Si vous justifiez un cas qui est le plus bénin, dans les faits, c'est la personne qui pensait... qui reçoit un cadeau, je ne sais pas, de sa belle-mère, finalement elle le lui a fait à

titre de présidente de l'association, alors que, lui, il pensait que c'était le cadeau de Noël, tu sais, le commissaire, il ne viendra pas fou, là, il va dire: Bien, là, O.K...

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais, tu sais, un cas débile.

Des voix: ...

M. Bédard: Vous dites: Qui correspond peut-être, dans « sans gravité » , mais un « sans gravité » , ça comprend aussi quelqu'un qui l'accepte, mais il n'y a pas d'autre gravité que celui de l'avoir accepté. C'est pour ça que n'est pas bon.

Or, si vous mettez un des aspects qui est le plus bénin, donc vous donnez la possibilité de ne pas avoir de sanction, alors balisez-le pas, parce que, sinon, je vais vous dire, moi... Moi, je vais vous inviter à baliser l'amende, à quel moment on doit ordonner une amende. Ce n'est pas rien, ordonner une amende, dans la vie, là. Bien, moi, je suis condamné à 5 000 $ d'amende. Celui qui va me faire ça sans que j'aie une possibilité d'appel devant un tribunal de droit commun, là, je peux vous dire qu'il a d'affaire à se lever de bonne heure.

Après ça, la suspension temporaire du député sans indemnité.

Une voix: Bien, oui.

M. Bédard: Aïe! à quel moment on fait ça, nous autres? Alors, je...

M. Sormany (Louis): ...sont déjà dans la

Loi sur l'Assemblée nationale, en passant.

M. Bédard: Bien, voilà!

M. Sormany (Louis): Je vous le dis, ils sont déjà là.

M. Bédard: Exactement. Et ça n'a jamais été appliqué.

M. Sormany (Louis): Peut-être.

M. Bédard: Alors là, ça va commencer à l'être. Pourquoi ce n'était pas appliqué? C'est que, vous le savez, tout simplement, le processus faisait en sorte que personne finalement ne se rendait au bout, parce qu'en bout de ligne le gouvernement n'avait pas intérêt à le faire sur lui-même, puis l'opposition, quand elle le faisait, elle se retrouvait que c'était elle qui perdait son siège. Alors, c'est le « catch-22 » , ça fait que ça n'a jamais été utilisé. Alors, là, ça va commencer à être fait.

Mais, moi, je trouve très périlleux de baliser quelque chose de cette nature-là, et ça serait beaucoup plus simple d'éliminer 88, de garder le pouvoir de ne pas émettre avec... On n'a pas besoin de le dire, parce qu'il doit justifier. Dans le délai de sept jours...

Une voix: Il doit motiver.

M. Bédard: ... il doit... il dit: Je condamne. Après ça, il a sept jours pour entendre le député. Il peut le convoquer dans l'heure qui vient, il l'entend puis il dit: Finalement, il n'y aura pas de sanction, puis il justifie. Alors...

Une voix: Puis son rapport comprend ses justifications.

M. Bédard: ...puis son rapport comprend ses justifications.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: J'ai bien écouté le député de Chicoutimi et je le dis avec beaucoup de respect, moi, je suis d'avis contraire, pour une raison bien simple, c'est que les cas prévus à 88, c'est un cas où il y a un manquement, et normalement la règle voudrait qu'un manquement soit suivi d'une sanction quelconque. Et là il y a un manquement, mais il y a des circonstances qui sont disculpatoires, parce qu'il a pris des précautions raisonnables, parce qu'il s'agit d'un cas de force majeure, parce que...

M. Dupuis: Ou, ou, ou...

M. Moreau: ...parce qu'il est... ou, ou, ou, alors là... Et donc on vient dire: Il y a un manquement, mais le code, au plan des sanctions, ne sera pas appliqué, parce qu'il y a des raisons qui, elles, sont précises et balisées dans le code.

90, c'est, je vous dirais, l'application normale du code, avec la discrétion du commissaire. C'est-à-dire qu'il est clair qu'entre le sous-paragraphe 1° et le sous-paragraphe 7°...

Une voix: 8°.

M. Moreau: ...ou le 7°, là, qui est la perte du siège du député, il va être obligé de motiver la gradation des sanctions en fonction des éléments de preuve, et, comme les éléments de preuve vont être équivalents à du cas-par-cas, parce qu'on ne peut pas tout prévoir les éléments de fait qui vont être portés devant lui, il est normal que l'on n'impose pas de balise, mais qu'on le laisse à sa discrétion. Lui, il va avoir... lui, il va se développer une jurisprudence à partir du fait qu'il n'y a justement pas ces balises-là. Mais on veut lui dire: Le jour où tu vas décider de ne pas appliquer de sanction, il faudra te retrouver dans une ou l'autre des situations prévues à 88.

M. Dupuis: O.K. Bien, regarde, si on disait... Mais... Mais, si on disait, à 90: « 90. Sauf dans les cas prévus à l'article 89, si le commissaire conclut que le député a commis quelque manquement au présent code et qu'aucune des circonstances énoncées » , bon, là, on changerait ça, là, mais il couvre...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, on enlèverait ça, mais il faudrait le remplacer par quelque chose, là, « le commissaire l'indique dans son rapport et peut recommander l'application d'une ou de plusieurs des sanctions suivantes » , puis on a mettre un: 9° aucune sanction.

M. Bédard: C'est ça. Peut, t'enlèverais une ou plusieurs des sanctions. Donc, peut: 1°...

M. Dupuis: C'est-u correct? Je pose la question plus aux autres, là, qui...

M. Bédard: Voilà. La deuxième...

M. Moreau: C'est-à-dire qu'il faut baliser quand est-ce qu'il ne met pas de sanction.

M. Bédard: Ça, moi, je ferais ça comme ça, exactement. La deuxième chose, sur les arguments, c'est que 88 n'enlève pas justement la discrétion au commissaire, puis pour la raison, regarde, si tu lis 90: Il peut recommander l'application d'une ou de plusieurs des sanctions quand même prévues à 90 ou aucune sanction.

Alors...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais il ne dit rien de plus, c'est ça que je te dis, donc il garde son...

M. Dupuis: Prérogative de ne rien donner.

M. Bédard: ...sa prérogative, et voilà. Et la deuxième...

M. Dupuis: Puis, en plus, pire que ça, il dit... il faudrait mentionner quelque chose comme: Aucune des... ah, je ne le sais pas, là, mais il faut le tourner pour lui donner une discrétion, là.

M. Moreau: Ce que je dis simplement, là, que 88 soit fondu à 90, il n'y a pas de problème, mais que, lorsqu'il estime qu'il y a un manquement au code, pour justifier le fait de ne pas avoir de sanction, moi, je pense que le législateur doit s'exprimer puis dire: Voici ce que nous avons en tête. Il n'y aura pas de sanction au code en cas de manquement si on est dans l'une ou l'autre des situations suivantes.

M. Dupuis: Si on disait, pour réconcilier tous les points de vue, si on disait... si on l'obligeait à motiver, si on l'obligeait à motiver...

M. Bédard: Sa décision? C'est ce qu'il doit faire.

M. Dupuis: Non, mais dans les cas où il n'y a aucune sanction, tu sais, il faudrait le...

M. Bédard: Je pense qu'il va toujours...

M. Dupuis: Il doit toujours...

Mme Maltais: Il doit toujours motiver, c'est ça qui est...

M. Bédard: La deuxième chose, l'autre argument, c'est que, là, je disais même, c'est mon collègue de Lac-Saint-Jean qui me l'a souligné: « ou est imputable à une erreur de jugement commise de bonne foi » , là, tu sais, l'Act of God, là, on est loin en batinsse!

M. Dupuis: Oui, oui, c'est...

M. Moreau: Ce n'est pas des choses de même nature.

M. Dupuis: C'est vrai.

M. Bédard: Tu sais, on n'est dans la même nature.

M. Dupuis: C'est vrai.

M. Moreau: D'accord.

M. Bédard: Ça fait que, là, il faudrait tous les passer un par un, ce serait très long, honnêtement. Si on enlève 88, puis je comprends que ça ne fera pas plaisir à M. Sormany, parce qu'il a des références à 88...

M. Dupuis: Je pense que M. Sormany a dépassé ce stade-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Honnêtement, là, je pense qu'il n'en est plus à ça cause un déplaisir.

M. Bédard: Oui. Ce que je ferais, c'est que toutes les références se retrouveraient plutôt, dans le projet de loi, à 90, qui est la discrétion du commissaire, qui doit justifier incluant sa décision et la sanction qu'il doit prendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Bédard: Ou pas.

M. Sormany (Louis): Je voudrais, en tout cas, qu'il soit clair, pour protéger, je dirais, le commissaire, parce que, comme je disais, il va avoir une pression, c'est qu'il peut, même s'il conclut qu'il y a eu manquement, qu'il peut décider de ne pas imposer de sanction. Qu'on ne mette pas les motifs, là...

Une voix: On mettrait à 1°.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Il peut, 1° ne pas imposer de sanction;

2° la réprimande ou réprimander... je ne sais pas. Là, c'est plus...

Mme Maltais: 1° aucune sanction.

M. Bédard: Voilà. 1° aucune sanction.

M. Dupuis: Quelqu'un qui lirait notre loi, quelqu'un qui... je veux juste, O.K., parce qu'il faut réfléchir. Quelqu'un qui lirait notre loi, qui n'aurait pas entendu nos délibérations et qui lirait l'article 90, où on donne les sanctions qui peuvent être imposées, en ajoutant un paragraphe qui dirait: Ou aucune sanction, honnêtement, est-ce qu'il peut comprendre pourquoi on a ajouté « aucune sanction » ? Parce que là on a un manquement qui est commis, là.

Une voix: On le dirait.

M. Dupuis: On le dirait? On le dirait?

M. Bédard: Le cas le plus patent: force majeure.

M. Dupuis: Donc, il faudrait donner des circonstances, vous convenez de ça...

M. Bédard: Non, mais verbalement.

M. Dupuis: ...mais il faut juste...

M. Bédard: Verbalement, on lui dit: Force majeure. Écoutez, le gars, qu'est-ce que tu veux, il avait le choix entre tuer quelqu'un ou bien manquer au code...

M. Dupuis: Bien, ou erreur...

M. Bédard: ...il choisit de manquer au code plutôt que de tuer.

M. Dupuis: ...ou erreur de bonne foi.

M. Bédard: Bien, tu sais...

M. Dupuis: Oui, mais ou erreur de bonne foi, ou en tout cas, tu sais.

M. Bédard: Pas une erreur de bonne foi. Là, je vous dirais, moi, déjà, l'erreur de bonne foi... C'est pour ça que c'est... les cas de figure ne sont pas évidents.

M. Dupuis: Qu'est-ce que tu veux dire, toi? Une erreur de bonne foi, tu donnes une sanction?

M. Bédard: Bien, moi, je ne le sais pas. Bien, voilà, ce n'est pas clair. Moi, quelqu'un qui me dit: Écoute, moi, mon principe, je te... on est tous... pas on est tous avocats... La loi est dure, mais c'est la loi. O.K. Moi, j'ai vécu dans cette réalité-là. L'erreur de bonne foi, c'est: Ah! je ne le savais pas. Bien là!

M. Dupuis: Non. Ça, je ne le savais pas, c'est...

M. Bédard: Oui, mais c'est une...

M. Dupuis: ...nul ne peut ignorer la loi.

M. Moreau: L'ignorance de la loi.

M. Bédard: Mais c'est l'exemple de l'erreur de bonne foi. L'erreur de bonne foi, c'est l'erreur: Je ne savais pas que je violais mon code, et je l'ai violé, pardon, mon oncle, tu sais. Mais c'est ça, l'exemple de l'erreur de bonne foi. La personne, elle ne savait pas qu'elle violait son code, et elle l'a fait. Or, ça va à l'encontre du principe même. Par contre...

M. Dupuis: Mais ça, c'est: Nul n'est sensé ignorer la loi. Tu ne peux pas.

M. Bédard: La loi, voilà. La loi est dure, et c'est la loi.

M. Dupuis: Oui, mais, regarde, mettons qu'on avait un

article qui... mettons...

M. Bédard: Mais là il y a une gamme d'appréciations entre ça...

M. Dupuis: Regarde, regarde, la pelle mécanique...

M. Bédard: Bien, voilà, force majeure.

M. Dupuis: ...glissement de terrain dans le...

M. Bédard: Mais c'est défense de nécessité.

M. Dupuis: ... -- c'est ça -- glissement de terrain dans le petit village, le ministre a une pelle mécanique, il n'en a pas un autre...

M. Bédard: De toute façon, il n'y aura même pas de plainte, Jacques... monsieur, tu sais.

M. Dupuis: Hein?

M. Bédard: Il n'y aura pas de plainte. Tu vois-tu un député...

M. Dupuis: Oui. Non, il n'y aura pas de plainte. Bon.

** (17 heures) **

M. Bédard: Le gars, il a la pelle mécanique, il est en train de sauver le village puis il dit: Ah, toi, là! Puis il fait une plainte.

M. Dupuis: Oui, oui, tu as raison, hein? Oui, mais, si c'est...

M. Bédard: Puis je ne pense pas que le commissaire le fasse à sa propre initiative.

M. Dupuis: C'est-à-dire que le seul qui va porter plainte dans ces circonstances-là, c'est son adversaire aux élections qui a perdu.

M. Bédard: Exactement, c'est pour ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Bédard: Il n'y aura jamais dans ces cas-là. C'est pour ça que, déjà, « force majeure » , c'est limite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Cloutier: Écoutez, moi, je pense qu'un des cas plausibles, là, c'est le premier bout de l'article, dans le fond: « Si le commissaire conclut que le député a commis un manquement au présent code, mais qu'il a pris toutes les précautions raisonnables pour s'y conformer... » , moi, je pense que ça, ça peut aller.

M. Dupuis: Oui, O.K.. Continuez, continuez. Allez-y.

M. Cloutier: Mais, lorsqu'on poursuit, c'est plus problématique: « ou que le manquement est sans gravité » , là on pose...

Une voix: ...

M. Cloutier: Non, bien non. Là, on pose un jugement. Est-ce qui... Qu'est-ce qui devient grave par rapport à un député, par rapport à un autre?

Des voix: ...

M. Cloutier: Déjà là, il y a une forme d'ambiguïté. Et on poursuit: « à une erreur de jugement commise de bonne foi » , ça, l'erreur de jugement, je m'excuse, mais il faut que tu paies pour. Si tu es trop nono pour ne pas être en mesure de respecter ton code de déontologie, tu dois payer. Honnêtement, tu as beau être de bonne foi, là, mais, si tu as une erreur de jugement dans l'application de ton code, sincèrement, il faut que tu paies.

Mme Maltais: Tout ce que tu... Bien... Et, à ce moment-là, il y a le type de sanction tout à fait prévue pour ça, c'est-à-dire, il y a la réprimande. Sur un erreur de jugement, il y a une réprimande qui peut être faite. Tu sais, il y a quand même des... il y a une gradation dans les s