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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 19 septembre 2024

Vol. 47 N° 50

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l’histoire du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Rivest) : Alors.

Bonjour à tous, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission aujourd'hui se réunit afin

de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le

projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national

de l'histoire du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par Mme Poulet

(Laporte) et Mme Ghazal (Mercier) est remplacée par M. Zanetti

(Jean-Lesage).

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Nous allons entendre les témoins suivants : le Syndicat de

professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et M. Jean Hébert

en présence.

Je souhaite la bienvenue aux représentants

du Syndicat du gouvernement du Québec et je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour réaliser votre exposé, puis nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à débuter votre

exposé.

M. Trudel (Martin) : D'accord.

Merci beaucoup. Donc, Mmes et MM. les députés et députées, membres de la

Commission de la culture et de l'éducation, membres du SPGQ plus affectés à la

bonne marche de cette commission et des travaux parlementaires en général,

bonjour. Je suis Martin Trudel, troisième vice-président du SPGQ. Je suis

accompagné de Mélanie Robert, conseillère en relations de travail et à la

négociation, et de Jean-François Landry, conseiller politique.

Le SPGQ est le plus grand syndicat de

personnel professionnel du Québec. Il représente plus de 35 000 spécialistes

travaillant au sein des ministères et organismes de l'État québécois. Parmi

ceux-ci, nous représentons près de 200 professionnels et professionnels

dans les trois musées nationaux du Québec, soit le Musée de la civilisation du

Québec, le Musée d'art contemporain et le Musée national des beaux-arts du

Québec.

Ces expertes et experts jouent un rôle

crucial dans la préservation, la recherche et la diffusion de notre patrimoine

culturel. La volonté du SPGQ de réagir au projet de loi n° 64

repose sur le fait que nos membres, en particulier les 115 professionnels

du Musée de la civilisation, détiennent l'expertise nécessaire et sont

stratégiquement placés pour faire connaître l'histoire du Québec. Leur

expertise et leur dévouement ont déjà permis au Musée de la civilisation de

devenir une institution de renommée internationale reconnue pour la qualité de

ses expositions et de ses collections. Le projet de loi donne peu de détails

sur la nature du Musée national de l'histoire du Québec. Nous nous interrogeons

sur la pertinence de créer un nouveau musée national avec une structure de

gestion indépendante du MCQ, institution muséale déjà dédiée en grande

partie à

l'histoire du Québec, d'autant plus que le projet de loi ne prévoit rien en ce

qui concerne un des aspects fondamentaux des musées, soit les collections.

Pourtant, au Québec et ailleurs dans le monde, les institutions qui portent le

nom de musée ont pour mission d'acquérir, de conserver, d'étudier et de mettre

en valeur des collections.

Le MCQ remplit déjà cette mission. En

effet, il possède des collections riches et variées qui couvrent l'histoire du

Québec et de ses communautés. En effet, alors que la mission du MCQ vise à

faire connaître l'histoire et les diverses composantes de notre civilisation,

notamment les cultures matérielles et sociales des occupants du territoire

québécois et celles qu'ils ont enrichies, celle envisagée par le MNHQ est de

faire connaître et de promouvoir l'histoire du Québec, sa culture et son

identité distincte, ainsi que de témoigner de l'évolution de la nation

québécoise de la part des communautés qui ont façonné son parcours et son

territoire. La création d'un nouveau musée entraînerait un dédoublement de

missions, ce qui pourrait diluer les ressources et les efforts du MCQ.

Rappelons aussi que le réseau des musées québécois est déjà fragilisé depuis

plusieurs années...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Trudel (Martin) : ...le

projet des Espaces bleus est venu ajouter une pression additionnelle sur les

institutions régionales. Nous tenons aussi à souligner que le projet amène des

craintes chez nos membres, bien qu'il soit prévu que les conditions de travail

du MCQ suivent, alors qu'il reste beaucoup d'incertitudes autour du projet.

Le MCQ a accumulé, au fil des années, des

artéfacts, des documents et des œuvres d'art qui témoignent de l'évolution de

notre société. Plutôt que de disperser ces trésors dans une nouvelle

institution, il serait plus judicieux de renforcer et d'enrichir les

expositions actuelles, surtout que le projet de loi ne prévoit pas de volet

collectionnement pour le MNHQ.

Bien que l'emplacement du nouveau musée ne

soit prévu que le... dans le projet de loi, nous savons que l'établissement

sera sur le site du Séminaire situé dans le Vieux-Québec. Cette zone est déjà

desservie par une offre muséale riche et diversifiée portant sur l'histoire du

Québec. Le MCQ et d'autres institutions culturelles y sont déjà implantés.

Le SPGQ estime que tant l'utilisation du

lieu et les objectifs poursuivis à travers le projet de loi n° 104

pourraient exister mais à l'intérieur de la structure administrative du MCQ. Ce

musée a déjà l'infrastructure, l'expertise et l'expérience nécessaires pour

gérer des expositions et des programmes éducatifs sur l'histoire du Québec.

Plutôt que de créer une nouvelle structure administrative, il serait plus

efficient de renforcer les capacités du MTC pour qu'il puisse assumer ses

nouvelles responsabilités.

D'autres exemples de sociétés d'État qui

réagissent... qui régissent plus d'un musée existent en Amérique du Nord :

le Musée canadien de l'histoire à Gatineau et le Smithsonian Institution aux

États-Unis intègrent des musées, des missions et des bâtiments différents sous

une même société d'État. Ces modèles montrent qu'il est possible de concentrer

les efforts de préservation et de diffusion de l'histoire nationale sans créer

de nouvelles entités autonomes.

Dans les années passées, le MCQ a d'ailleurs

eu sous sa responsabilité le Musée de l'Amérique francophone, le musée

Chevalier, le Musée de Place royale et il gère encore le centre national d'études

et de conservation des collections. Cette expérience prouve que le MCQ est

capable de gérer des collections et des expositions spécifiques tout en

maintenant une cohérence institutionnelle. Il n'est pas nécessaire de créer une

structure autonome pour mettre de l'avant l'histoire du Québec et de la nation

québécoise.

Donc, nos conclusions et recommandations

où le SPGQ invite le gouvernement à considérer la création de nouveaux musées

et à privilégier le renforcement... le renforcement du Musée de la civilisation

pour garantir une gestion efficace et cohérente du patrimoine historique et

soumettre à cet effet trois recommandations.

La première : renforcer le MCQ par l'optimisation

des ressources et la valorisation de l'expertise existante. En intégrant

directement la mission souhaitée du MNHQ au sein du MCQ, le dédoublement des

efforts et des ressources serait évité, permettant ainsi une utilisation plus

efficace des fonds publics. Il est essentiel de valoriser et de soutenir cette

expertise plutôt que de la disperser.

Deuxième recommandation : assurer un

financement adéquat des institutions muséales. Les dernières années ont été

difficiles pour les musées. Avant de créer une nouvelle institution, le

gouvernement devrait s'assurer que les musées existants ont des budgets de

fonctionnement et de développement suffisants.

Troisième recommandation : encadrer

correctement la mission. Si le gouvernement va de l'avant avec la création du

MNHQ, le SPGQ recommande de mieux encadrer la mission de celui-ci par une

réelle évaluation des besoins pour éviter les dédoublements avec le MCQ.

Donc, merci de votre attention. Ça termine

notre intervention.

Le Président (M. Rivest) : Merci,

merci à vous. Maintenant, l'exposé est terminé. Je vous remercie pour cela. On

va maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à

vous. On a 13 minutes 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup.

Merci, M. le Président. Merci à vous d'être avec nous aujourd'hui, de vous

avoir... de vous être préparés et de venir nous témoigner de ce que vous

pensez, ce que vous pensez du projet de loi. Je commencerais d'abord avec une

question, parce qu'on a eu beaucoup, bon, de gens qui sont, jusqu'à maintenant,

venus nous partager leur point de vue, surtout des historiens, par exemple, des

gens liés aux musées. Donc, est-ce que c'est juste de dire que, dans le cas qui

nous occupe, la position que vous venez défendre aujourd'hui, c'est davantage

une position syndicale, donc, la position des membres que vous représentez

plutôt que... comme point de vue muséal sur le projet de loi?

M. Landry (Jean-François) : C'est

certain qu'on ne rentrera pas d'historiographie et de muséologie. Il y a quand

même certains éléments dans nos recommandations qui viennent toucher des

aspects de la... des musées, mais c'est vu de l'expertise de nos membres qu'on

a consultés pour l'exercice. Mais évidemment, on vient représenter une position

syndicale par rapport à... les structures...

M. Landry (Jean-François) : ...qui

sont mis en place, là, par le gouvernement.

M. Lacombe : Donc, il est davantage

question, pour vous, aujourd'hui, de venir nous démontrer, pour vous, ce qui

serait davantage gagnant pour les employés du musée, d'un point de vue de leurs

conditions de travail? Puis là je n'entends pas le salaire, là, mais j'entends

leurs conditions d'exercice, leurs conditions d'emploi.

Mme Robert (Mélanie) : Bien,

en fait, c'est des préoccupations qui nous ont été soumises, là, de la part des

membres. Étant donné que le projet de loi a juste quatre pages, c'est sûr que

ça a créé de l'incertitude auprès des membres. Donc, on les a consultés, là,

pour venir ici, effectivement.

M. Lacombe : D'accord. Sur la

mission du Musée national de l'histoire du Québec, et en comparaison avec celle

du Musée de la civilisation, vous nous dites que le Musée de la civilisation,

principalement, s'occupe déjà... vous avez dit... je ne veux pas mettre des

mots dans la bouche, tantôt, là, mais si je vous cite un peu librement, vous

avez dit : S'occupe déjà de ça, majoritairement, là, c'est déjà l'essentiel

de sa mission, au Musée de la civilisation. Vous vous basez sur quoi pour dire

Mme Robert (Mélanie) : Bien,

veux-tu que j'y aille? Au début... Bien, en fait, il nous a été rapporté qu'il

y a présentement une exposition permanente au musée, puis cette exposition a la

même superficie que le musée que vous voulez, déjà, créer. Donc, ça, c'était

une information qu'on a eue, donc on se base là-dessus. Jean-François...

M. Trudel (Martin) : Je

pourrais juste répondre. Ce n'est pas nécessairement majoritaire, mais il y a

déjà cette mission-là au Musée de la civilisation.

M. Lacombe : D'accord. Bien,

la nuance est importante parce que, tantôt, vous sembliez dire que, et je

voulais juste préciser avec vous, que le Musée de la civilisation, son

principal objet d'étude, entre guillemets, ou, en tout cas, sa principale

mission, c'est l'histoire. Je voulais juste clarifier avec vous.

• (11 h 40) •

Mme Robert (Mélanie) : O.K.

Non, non. Il y a une exposition déjà existante.

M. Landry (Jean-François) : Mais,

si on regarde la mission du Musée de la civilisation, qui est de faire

connaître l'histoire des composants de notre civilisation, notamment les

cultures matérielles et sociales des occupants du territoire québécois, on

comprend qu'il peut y avoir une distinction entre la nation québécoise et les

occupants du territoire québécois.

M. Lacombe : Bien, il y en a

une grande.

M. Landry (Jean-François) : Oui,

mais ça reste quand même... l'élément essentiel du Musée de la civilisation

tourne autour du Québec.

M. Lacombe : D'accord.

M. Landry (Jean-François) : Donc,

pour nous, la distinction entre les deux missions peut causer problème. Ça a

été abordé par d'autres intervenants, préalablement, à la commission parlementaire...

dans les premiers jours de la commission, comment est-ce que les deux

institutions vont collaborer, le partage des collections, le partage des

ressources humaines aussi, c'est sûr que... On l'a mentionné, il y a des

éléments qui créent des incertitudes chez nos membres. Ça a été mentionné aussi

en commission, l'aspect politique qu'il ne faudrait pas y avoir dans le musée.

Donc, c'était un des éléments que...

M. Lacombe : bien, la plupart

des intervenants sont venus nous dire, sur l'aspect politique, si on referme

cette parenthèse-là tout de suite, qu'il n'y avait pas d'inquiétude, vraiment.

M. Landry (Jean-François) : Bien,

qu'il n'y avait pas d'inquiétude, mais que c'est quelque chose qu'il faut

prévoir, donc.

M. Lacombe : Exact. Bien,

c'est-à-dire, c'est, bien sûr, l'idéal à atteindre, c'est ce qu'ils nous

disent, mais lorsqu'on leur demande : Pensez-vous qu'on va y arriver?

Êtes-vous inquiet? Ils disent : On n'est pas du tout inquiets, on pense

que tout est en place pour que ce soit à un bon bras de distance du politique,

comme les autres musées, d'ailleurs. Est-ce que vous êtes de cet avis-là.

M. Landry (Jean-François) : Quand

ce sera mis en place, je pense que oui. Ce n'est pas nécessairement là,

l'inquiétude. Nous, ce qu'on questionne, c'est vraiment le cœur de notre

préoccupation, c'est : est-ce qu'il y a vraiment une nécessité de créer

une autre structure, plutôt que d'utiliser ce qui existe déjà dans le monde

muséal, dans les musées nationaux?

M. Lacombe : Mais, sur

l'ingérence politique, juste pour que ce soit clair dans mon esprit, vous,

est-ce que vous pensez que le musée va être indépendant? Est-ce que c'est

quelque chose qui vous inquiète?

M. Landry (Jean-François) : Pas

sur l'indépendance.

M. Lacombe : D'accord.

M. Landry (Jean-François) : Mais

si... Juste pour compléter, dans le fond, c'est que les éléments qui ont été

mis de l'avant, pour l'instant, c'est parti des espaces bleus. Là, il y a le

musée national de l'histoire qui est mis de l'avant pour le gouvernement, mais

ça n'a pas nécessairement été l'objet d'une consultation plus large du monde

muséal au préalable. Donc, c'était plus là, la préoccupation, d'est-ce qu'on

fait les choses dans le bon ordre?

M. Lacombe : La création d'un

musée, vous voulez dire?

M. Landry (Jean-François) : La

création du musée.

M. Lacombe : Effectivement,

mais vous êtes conscients, j'imagine bien, que le contenu des expositions est

réalisé en vertu de ce qui va être donné comme orientations par le comité

scientifique qui va être mis sur pied par le Musée de la civilisation.

M. Landry (Jean-François) : Oui.

M. Lacombe : Donc, ce ne sont

pas des... ce n'est pas le ministère de la Culture, là, qui réalise ça. Sur...

Bien, je veux juste revenir sur la mission parce que ça me fascine un peu, ce

débat, quand même, parce que moi, j'y vois des distinctions importantes.

Tantôt, vous avez dit : C'est vrai, qu'il y a une distinction entre la

nation québécoise puis l'histoire de la nation québécoise et l'histoire des

occupants, donc, au pluriel, du territoire québécois, de leurs cultures, donc,

au pluriel, matérielles et sociales. Donc, on comprend qu'on parle davantage

d'un musée de...

M. Lacombe : ...donc, qui

peut parler de toutes les composantes de la société québécoise. D'ailleurs, les

intervenants de la Fondation Lionel-Groulx nous disaient qu'il y a une énorme

différence entre la société et la nation. Donc ça, c'est le Musée de la

civilisation. Du côté du Musée national de l'histoire du Québec, c'est

principalement l'histoire de la nation québécoise. Donc, il y a là une

différence qui est, pour moi, majeure, qui est donc beaucoup plus que

significative, elle est majeure. Vous ne trouvez pas que c'est suffisant?

M. Landry (Jean-François) : Suffisant

pour créer une autre institution, on ne pense pas. On pense que ça peut se

faire dans le cadre du Musée de la civilisation, parce qu'au même

titre que le

Musée de la civilisation, sa mission, c'est sur la civilisation, notamment le territoire

québécois. Le Musée de l'histoire, ce qui est prévu, c'est sur la nation

québécoise et la part des communautés qui l'ont... Donc, d'une manière ou d'une

autre, puis on n'est pas les seuls à le mentionner, cette ambivalence des deux

missions.

M. Lacombe : Puis c'est vrai

que certains autres intervenants, je n'ai pas fait le pointage, mais je pense

qu'en majorité les gens voient une distinction qui est assez... pardon, qui est

assez marquée, mais, bon, vous avez répondu à mes questions là-dessus,

j'entends bien vos réponses.

Sur les collections, je veux peut-être

vous donner l'occasion de préciser votre pensée. Qu'est-ce qui vous fait

craindre que le musée ne puisse pas constituer sa propre collection?

M. Landry (Jean-François) : En

fait, c'est un questionnement par rapport à la mission du Musée de la

civilisation, qui prévoit des éléments de collectionnement, alors que, dans le

Musée national de l'histoire, ce n'est pas prévu dans ce qui a été mentionné,

parce que, comme on l'a dit, il y a peu de choses qui sont qui sont prévues

dans le projet de loi, vu qu'il n'est pas très long, mais c'est correct. Mais

il y a eu beaucoup mention d'un musée à vocation électronique, donc, des

collections peut-être numériques. Donc, on se questionne sur... jusqu'à quel

point il y aurait un partage entre ce qui se fait par le Musée de la

civilisation puis ce qui serait fait par le Musée national de l'histoire.

M. Lacombe : ...donc, les

collections. Mais, en fait, le projet de loi vient instituer le Musée national

de l'histoire du Québec. C'est un projet de loi qui modifie la

Loi sur les

musées nationaux pour faire exister le Musée national de l'histoire du Québec.

Et la

Loi sur les musées nationaux prévoit déjà, c'est à l'article 22.2 que, si

je ne m'abuse, que les musées nationaux... En fait, un musée doit adopter une

politique générale de gestion des collections qui regroupe notamment, un, les

axes de développement retenus pour ses collections, etc. Donc, ça, est-ce que

ça vous rassure? C'est déjà prévu à la loi.

M. Landry (Jean-François) : A

priori, ça pourrait rassurer, on n'a pas regardé cet élément-là, en

particulier, dans la modification de la loi.

M. Trudel (Martin) : On peut

dire que c'est une préoccupation des membres que ce musée-là puisse avoir des

connexions. On n'était pas certain.

M. Lacombe : D'accord. Bien,

en fait, donc, ça me permet de vous faire la précision. On crée le Musée

national de l'histoire du Québec, qui devient donc un musée national dans la

loi. Et la loi, elle prévoit déjà que tous les musées nationaux ont cette

responsabilité, même, de se doter d'une politique puis de... bon, pour gérer

leurs collections. Et, à l'intérieur même du projet de loi, on l'écrit, je

pense que j'ai ça ici, peut-être pour vous rassurer un peu plus encore. Donc,

24.1, à l'alinéa 3°, «d'assurer une présence du Québec dans le réseau

international des manifestations muséologique par des acquisitions, des

expositions et d'autres activités d'animation». Donc, on parle aussi d'acquisitions

dans notre projet de loi, là. Ce qu'on vient... ce qu'on propose pour modifier

la

Loi sur les musées nationaux, on propose aussi l'acquisition. Ça fait que je

vous le mentionne.

Qu'est-ce qui inquiète vos membres dans le

transfert qui pourrait être fait? Est-ce que ça, c'est une inquiétude de

marquée?

Mme Robert (Mélanie) : Oui,

c'est une inquiétude, parce que les membres qui seraient transférés, en fait,

c'est ceux qui avaient été engagés, des occasionnels pour les espaces bleus.

Donc, ils se demandent, leur poste, qu'est-ce qui va arriver, qu'est-ce qu'ils

vont faire? Ce n'est pas précisé, évidemment, dans la loi, mais c'est sûr que

c'est des grandes préoccupations, l'incertitude. Déjà qu'ils avaient un

statut... tu sais, d'occasionnel... Donc, c'est sûr que ça, ça les inquiète. On

comprend qu'il y a un deux ans pour créer le musée, mais après, qu'est-ce qu'il

va avoir? Tu sais, c'est ça qui les inquiétudes, vraiment, à savoir, après

aussi. Présentement, si c'est adopté, O.K., ils vont travailler, des petites

fourmis qui vont travailler, mais c'est après.

M. Lacombe : Oui, puis

d'ailleurs, ils font de l'excellent travail et, pour cette raison-là, moi, je

pense qu'ils ne devraient pas avoir d'inquiétude parce que...

M. Lacombe : ...justement, ces

gens travaillent sur les expositions, travaillent sur le futur Musée national

de l'histoire du Québec, qui pourrait aller de l'avant si mon projet de loi est

adopté, mais on aura besoin d'eux. On aura besoin d'eux par la suite parce qu'on

devra faire des embauches. Puis d'ailleurs le projet de loi le stipule bien,

là, qu'il pourra y avoir un transfert. Donc, est-ce que ce serait... est-ce que

ce n'est pas plutôt rassurant, même, à l'inverse, de dire... Ces gens qui ont

un emploi qui est un peu plus précaire en ce moment, il y a eu l'incertitude

entourant les Espaces bleus, et là, maintenant on leur dit : On a ce

projet, évidemment, on souhaite qu'il aille de l'avant avec l'adoption du

projet de loi, et au terme duquel vous allez pouvoir être embauchés, parce que

le projet de loi indique bien qu'il pourra y avoir des transferts... du

transfert de personnel. Est-ce que ce n'est pas plutôt rassurant?

Mme Robert (Mélanie) : Bien,

je suis contente de vous entendre si vous le dites comme ça. Ce n'est pas comme

ça que c'est écrit dans la loi, donc c'est sûr que ça peut mener à du positif

pour eux, mais n'empêche que ça crée des incertitudes. Ils vont sûrement nous

écouter aujourd'hui, donc...

M. Trudel (Martin) : Oui, ça

peut être... ça va être rassurant, pour eux, de vous entendre dire ça...

Mme Robert (Mélanie) : C'est

M. Trudel (Martin) : ...les

35 vont pouvoir continuer dans le nouveau musée d'histoire nationale.

Mme Robert (Mélanie) : Oui,

c'est ça. Parce que vous savez qu'il y a présentement 35... environ 35...

M. Lacombe : Oui, 37.

Mme Robert (Mélanie) : 37.

35... 37. Mais il y en a deux qui sont...

M. Lacombe : Oui. Bien, moi,

on me dit... je ne suis pas un expert des relations de travail, là, comme vous...

Mme Robert (Mélanie) : Non.

C'est moi.

M. Lacombe : C'est ça. C'est

vous puis c'est M. Nolin. Mais on me dit que les... pour les employés

occasionnels, il n'y a pas... il n'y a pas de stress, c'est un transfert. Les

gens vont continuer de travailler automatiquement. Et donc, ça, c'est une bonne

nouvelle.

Mme Robert (Mélanie) : Puis

les statuts vont changer? Est-ce que vous... Parce que là, ils sont

occasionnels. Moi, je veux savoir...

M. Lacombe : Ah! bien là, je

ne m'obstinerai pas sur les...

Une voix : ...

• (11 h 50) •

Mme Robert (Mélanie) : C'est

M. Lacombe : Je ne peux

pas...

Mme Robert (Mélanie) : Vous

ne pouvez pas vous avancer?

M. Lacombe : Oui. Là, je ne

m'aventurerai pas sur ce terrain-là parce que vous avez l'avantage, vous avez

l'avantage, puis je ne voudrais pas vous induire en erreur. Mais moi, je dirais

que ça complète un peu les questions que j'avais à la suite de votre exposé.

Mais il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Rivest) : ...

M. Lacombe : Deux minutes. Si

mes collègues n'ont pas de question, je vous permettrais peut-être, avec les

deux minutes restantes, de... si vous avez un point que vous n'avez pas eu le

temps d'aborder, si vous voulez réagir à quelque chose que j'ai moi-même

abordé. Sinon, on peut passer au prochain... à la prochaine intervenante. Je la

donnerais au député de Jean-Lesage à la place. Il en a beaucoup moins que vous.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

que... Est-ce que ça vous convient ou ça...

Une voix : ...

Le Président (M. Rivest) : O.K.

Parfait. Alors, merci, M. le ministre. Ça va vous rajouter, vous aviez trois

minutes et quelques, je vais vous le confirmer, trois minutes, vous en auriez

cinq. Cinq min et 48 s, pour être précis. Alors, bien, merci, M. le

ministre. Je vais céder maintenant la parole à la députée de l'opposition

officielle, la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Bonjour. Merci

d'être ici. Un témoignage hautement pertinent, compte tenu que vous n'êtes pas

les seuls. Il y en a eu quand même plusieurs groupes qui ont les mêmes

préoccupations que vous en ce qui a trait aux dédoublements de mission. Et

même, on pourrait aller plus loin. Je comprends, dans votre mémoire, là, que

vous avez parlé de la préoccupation que cela pourrait diminuer les ressources

et les efforts du Musée de la civilisation. On a la professeure Christine

Bernier, que nous allons entendre cet après-midi, qui va même peut-être plus

loin, que peut-être que ça pourrait vampiriser le Musée de la civilisation.

Donc, je voulais vous entendre un petit peu plus là-dessus.

Et, en termes des préoccupations des

professionnels que vous représentez, il y en a 115 au musée, donc peut-être

élaborer sur toutes les préoccupations.

M. Landry (Jean-François) : Si

je peux y aller sur la vampirisation, c'est... bien, un des éléments qu'on a

amenés par exemple dans notre mémoire, c'est l'offre muséale qui est déjà

présente, très présente dans le Vieux-Québec. Il y a déjà beaucoup

d'institutions autres que des musées aussi qui sont... qui sont présentes. Puis

évidemment, quand les gens ont à se présenter, à visiter des musées, bien, ils

font des choix. Nous, ce qu'on... ce qu'on mentionne, puis c'est un peu une

logique avec laquelle on revient dans différentes recommandations, pas juste

ici dans le p.l. 64, c'est pourquoi créer des nouvelles structures, alors que

ça peut se faire dans le mode existant. On faisait exactement la même

recommandation, la semaine dernière, au p.l. 61 sur la création de Mobilité

Infra Québec. Donc, il y a un peu cette logique-là de dire : Est-ce que

c'est une bonne utilisation des fonds publics, de créer des structures? Ça va

prendre plus de temps encore pour mettre en place les expositions, parce qu'il

va falloir mettre en place un conseil d'administration, une nouvelle

organisation, alors que les professionnels...

M. Landry (Jean-François) : ...qui

travaillent sur les expositions sont déjà présents actuellement au Musée de la

civilisation. Donc, pour nous, il y aurait moyen de donner des orientations

gouvernementales pour mettre de l'avant la nation québécoise. Ça pourrait être

un volet du Musée de la civilisation qui serait... qui serait mis en place. On

donne des exemples, par exemple, le Smithsonian, à Washington, le Musée

canadien d'histoire à Ottawa, où c'est un musée, mais qui a différents volets

Le Musée de la civilisation a déjà fonctionné aussi dans ce modèle-là, avec

d'autres... d'autres organisations. Donc, c'est quelque chose qui existe déjà,

pour nous, ce serait plus simple, ce serait une meilleure utilisation des fonds

publics et du temps aussi, pour prendre l'expertise des professionnels qui sont

déjà là. Donc, plutôt que d'avoir une période d'incertitude, même si on sait qu'ils

vont être transférés avec les conditions de travail qui sont prévues

actuellement au musée, bien, ça va quand même amener de l'incertitude, alors

que ce serait possible de le faire dans les moyens actuels.

Mme Robert (Mélanie) : J'ai

un complément d'information à votre question aussi. Sur les préoccupations, il

y avait aussi le fait de mettre à terme dans deux ans, à l'adoption de la loi.

Donc, on trouvait... bien, «on», les membres trouvaient, en fait, bon, que ça

mettait de la pression sur eux pour un livrable dans une courte durée, là.

C'était une préoccupation qui nous a été soumise par ailleurs.

Mme Garceau : Est-ce qu'il y

a une préoccupation, également, puisqu'on est dans le sujet... Ce n'est pas...

on n'a pas vraiment précisé, c'est l'article 11, je crois, là, au niveau du

transfert du personnel. Je comprends, pour ceux qui étaient attitrés, là, au

niveau des espaces bleus, mais d'autres membres du personnel du Musée de la

civilisation... est-ce qu'il y a une inquiétude qu'on pourrait... qu'ils

pourraient être imposés de travailler au nouveau musée? Est-ce que c'est une

inquiétude, de transfert, peut-être, imposé, qu'ils vont devoir? Non?

Mme Robert (Mélanie) : Je ne

pense pas que... Tu sais, je ne suis pas le MCQ, non plus, là, mais je pense

qu'il y aurait des discussions entre l'employeur et moi, là, s'il y avait...

s'ils imposaient, là, des transferts comme ça, je pense qu'il y aurait des

discussions à y avoir. Ce n'est pas dans le projet de loi non plus, puis je

n'ai pas eu... je n'ai pas ces préoccupations-là... aujourd'hui.

M. Trudel (Martin) : ...particulièrement

préoccupés que ce soit au choix des membres, que ce ne soit pas imposé.

Mme Robert (Mélanie) : C'est

ça. C'est pour ça que je dis... des discussions avec l'employeur, là.

Mme Garceau : Non, c'est pour

ça, parce que c'est peut-être dans le détail, lorsqu'on sera rendu là...

Mme Robert (Mélanie) : Tout à

fait.

Mme Garceau : ...au niveau de

cette disposition particulière. Je comprends que vous représentez quand même,

là, 35 000 membres. Je voulais savoir, est-ce qu'il y a eu écho ou... vous en

avez touché un peu, en ce qui a trait à l'impact de la création d'un nouveau

musée, surtout dans la ville de Québec, puisqu'il y a le Musée de la civilisation.

Est-ce qu'ils peuvent coexister, deux musées qui vont sensiblement avoir la

même mission, et ça, c'est l'histoire du Québec?

Mme Robert (Mélanie) : Bien,

ce qu'on vient faire ici, c'est de vous dire qu'il y aurait peut-être un

dédoublement de la mission. Donc, ça va de soi que, s'il y a des changements au

projet de loi, ça pourrait plus cohabiter, d'une certaine façon, là, mais...

Jean-François.

M. Trudel (Martin) : Bien,

moi, je voudrais rajouter qu'on sent qu'il y a une saturation du nombre de musées

possibles que les gens vont fréquenter. Si on voit... Pour aller au Musée de la

civilisation, il y a plusieurs types d'expositions, donc, on y va puis on va

voir différents... mais je pense que, dans les habitudes des touristes ou

Québécois, ça se pourrait que le choix, ce ne soit pas nécessairement fait pour

les plus petits musées comme ceci, puis je pense qu'il y a certains musées,

justement, que ça va peut-être moins bien à cause de ça, là, ça cause qu'il y a

une trop grande offre.

M. Landry (Jean-François) : Si

je peux, peut-être, juste compléter, ce qui nous a été rapporté, en termes de

besoin muséal, pour la région Québec, ce serait plus un musée des sciences,

qu'on ne retrouve pas dans la région de Québec. Je pense qu'il y a d'autres

intervenants qui l'ont mentionné aussi lors de la commission. Donc, c'est cet

élément-là qui nous a été ramené, en termes d'offre muséale, là.

Mme Garceau : Je vais vous

poser la question, puisque vous avez touché un peu, en termes de la pertinence

et le pourquoi... et c'est suite à l'annonce qu'on a mis un terme... le

ministre a mis un terme aux espaces bleus. Est-ce que, pour vous, le choix d'un

musée de l'histoire, c'est un choix politique, et non de nécessité?

Des voix : ...

Mme Robert (Mélanie) : ...s'avancer.

Mme Garceau : Non, je vous

pose la question.

Mme Robert (Mélanie) : Ici,

on représente les membres. On a avancé nos préoccupations. On n'a pas dit qu'on

était nécessairement contre ça, on a des recommandations, on dit la meilleure

façon qu'on pense que ça pourrait être viable...

Mme Robert (Mélanie) : ...mais

je ne pense pas que notre mandat ici, c'est de s'avancer sur le politique.

M. Landry (Jean-François) :

Le seule chose que je rajouterais, c'est ce qu'il y a, ce qui aurait

probablement dû être fait, c'est une consultation préalable à l'annonce.

Mme Garceau : Une

consultation préalable, j'étais pour... j'arrivais là parce qu'il y a d'autres

groupes qui en ont mentionné en termes de déterminer les besoins dans l'écosystème

muséal ici, au Québec, les besoins de créer un autre musée de cette envergure

dans la ville de Québec, surtout lorsque nous savons très bien que plusieurs

musées régionaux sont sous-financés. Est-ce que vous avez écho des musées

régionaux en termes de leurs inquiétudes?

M. Landry (Jean-François) :

Parce qu'il nous a été rapporté. C'est sûr que nous, on représente les membres

des musées nationaux donc, pas des musées régionaux. Par contre, le financement

des musées au Québec en général, c'est une préoccupation du milieu depuis de

nombreuses années. Donc, c'est sûr que quand il y a une nouvelle institution

qui arrive, bien, là, il y a des préoccupations sur où va aller le financement,

que ce soit par les autres musées nationaux ou par les musées régionaux. Donc,

c'est sûr qu'il y a des préoccupations à ce niveau-là. On le mentionne aussi

dans nos recommandations de se questionner à savoir bien, si... est-ce qu'on ne

devrait pas assurer au préalable un bon financement des institutions qui

existent actuelles avant d'en créer une autre pour s'assurer que ce soit

pertinent? Parce qu'on pourrait se retrouver avec la création d'un musée

national de l'histoire qui est très beau sur papier, mais que dans les faits,

pourrait être une coquille presque vide si le financement ne suit pas.

• (12 heures) •

Mme Garceau : Et donc,

d'après vous, et à la lecture de votre mémoire, votre recommandation, ça serait

de pas mal intégrer la mission dans la... la mission du nouveau musée à

l'intérieur de la mission du Musée de la civilisation que vous avez les

experts, vous avez les professionnels, vous pouvez rencontrer les exigences, si

je peux dire, ou l'objectif de cette mission.

Mme Robert (Mélanie) : Oui,

puis on a la superficie aussi, comme on l'a dit au début, c'est ce qui est

revenu là de nos membres. On l'a ici, puis ils ont la structure, il y a la

volonté aussi de le faire, puis dans le transfert, on a le personnel pour le

faire. Donc...

M. Landry (Jean-François) :

La gestion administrative est déjà là, donc...

Mme Garceau : Dites-moi, en

termes de la consultation nationale, qu'est-ce que vous auriez aimé voir en

termes de consultation, en termes de différents acteurs du milieu? Est-ce qu'il

y a quelque chose en spécifique que vous auriez aimé dans ce dernier.

Mme Robert (Mélanie) : Bien,

les membres nous disent qu'il y avait peut être une place pour un musée des

sciences. Peut-être que c'est ça qui aurait ressorti de la consultation. Mais

c'est... on est dans le peut-être, là, mais...

Mme Garceau : Non, mais...

M. Landry (Jean-François) :

Évidemment dans la consultation, bien, je pense que l'ensemble des intervenants

du réseau muséal, tant les gens en région qui ont déjà vécu des préoccupations

avec l'annonce des espaces bleus finalement qui ont été retirés, là, on a

l'annonce d'un musée national qui va être à Québec avec un volet numérique.

Mais ce qui vient jouer dans l'offre muséale de la région, la région de Québec,

puis, évidemment, c'est un aspect qu'on n'aborde pas de notre côté, là, sur

les préoccupations des premiers peuples, donc qui sont moins dans les

préoccupations du niveau des relations de travail et de la représentation de

nos membres, mais ça doit faire

partie des consultations qui devraient avoir

lieu si ça devait se faire.

Mme Garceau : O.K., je

comprends que M. le ministre mise beaucoup d'avoir une exposition permanente

sur l'histoire du Québec. Ça, vous pourriez le faire au Musée de la

civilisation.

M. Trudel (Martin) : Bien, ce

qu'on disait justement, c'est qu'il y a une exposition qui n'est pas permanente

mais semi-permanente d'environ 10 années. C'est quelque chose qui est, qui se

fait déjà, là, au Musée de la civilisation, en effet.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Rivest) :

Merci. nous allons... Maintenant, je laisse la parole au député du deuxième

groupe d'opposition, le député de Jean Lesage, pour une période de

5 min 24 s.

M. Zanetti : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup pour votre présentation, votre mémoire. Je... je voudrais

avoir votre point de vue à la fois de relation de travail, mais il y a souvent

quelque chose de politique dans les relations de travail, là, par rapport à

l'indépendance du nouveau musée. Ou même l'indépendance du Musée de la

civilisation, là, parce qu'essentiellement, ils vont avoir le même type de

rapport au gouvernement puis...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Zanetti : ...ce qui nous a

été souligné par beaucoup d'intervenants jusqu'ici, c'est, O.K., si on est pour

faire non pas juste un musée d'histoire, mais un musée, de mémoire, où on

commémore puis où on fait un récit national pour générer de la fierté, bien, ça

va être important que ça ne soit pas instrumentalisé par les gouvernements

successifs, là, peu importe le gouvernement, qu'aucun gouvernement ne puisse s'ingérer

là-dedans. Vous voyez où je veux en venir. Puis là, bien, le mode de

nomination, par exemple, du premier conseil d'administration, la première

direction générale, en gros, c'est le gouvernement qui va nommer ces gens-là,

puis ça va donner le coup d'aller à tout ça. Puis, après ça, ça va être... Les

remplacements seront faits selon les lois établies déjà comme pour les autres

musées.

Mais je ne prends pas pour acquis qu'il n'y

a pas de problème avec la loi actuelle sur les nominations, là. Mais en ne

prenant rien pour acquis par rapport à ça, vous, est-ce que vous avez eu des

échos de vos membres par rapport à ça, c'est-à-dire la... Est-ce qu'ils ont...

Est-ce qu'ils sentent que les institutions, à l'heure actuelle, ont l'indépendance

nécessaire pour pouvoir faire un contenu qui n'est pas instrumentalisé

politiquement par aucun gouvernement?

Mme Robert (Mélanie) : Je

réponds. Ce n'est pas venu jusqu'à mes oreilles, en fait, non. Déjà, le musée,

le mandat du présent directeur est à échéance, sous peu, là, ils vont le

renommer. Puis il va y avoir aussi... Si l'autre musée est créé, mais ils vont

nommer aussi, mais ce n'est pas les préoccupations qu'on a eues à cet effet-là,

non.

M. Trudel (Martin) : Je

pourrais ajouter que c'est une préoccupation générale pour nos membres qu'on

représente, des professionnels, entre autres de la fonction publique, qu'ils

puissent être autonomes, qu'ils puissent être indépendants de ce qui... des

décisions politiques. Donc, oui, ça serait une préoccupation générale aussi

pour les employés des musées.

M. Zanetti : O.K. Mais, si

jamais... Bon, évidemment, là, vous venez aujourd'hui en commission, mais,

après ça, des communications sont possibles tout le temps, après. S'il y a des,

parmi vos membres, des gens qui ont des suggestions particulières par rapport à

ça, parce que ça va être l'occasion d'ouvrir ce pan-là de la loi aussi,

peut-être, de faire des amendements, proposer des choses pour améliorer même l'état

des lois actuelles, puis aussi la façon dont est formulé l'actuel projet de

loi, moi, je serais très intéressé, en tout cas, d'avoir ça. Ça fait que n'hésitez

pas à nous écrire.

Mme Robert (Mélanie) : Sur la

nomination, vous voulez dire?

M. Zanetti : Oui, la façon

dont c'est nommé. Est-ce que la façon dont sont nommés, bien, les C.A. et les

directions générales, ça assure l'indépendance nécessaire à un musée pour

accomplir une mission de façon non partisane? Ce serait ma question pour le

futur.

Mme Robert (Mélanie) : Pour

le futur. O.K. On va la prendre en note.

M. Zanetti : Super! Puis bon,

pour l'encadrement de la mission, j'entends ce que vous dites, là, puis vous n'êtes

pas les seuls à dire ça, il peut y avoir un recoupement. Et évidemment, si,

mettons, tout ça avait découlé d'une espèce d'enquête où on dresse le portrait

général de l'état des musées au Québec puis de leur mission, bien là, on

aurait... Mais là, on essaie d'insérer ça dans quelque chose, puis je pense que

ça répond à un besoin, mettons... Ça fait quelque chose de plus que le Musée de

la civilisation, mais, en même temps, il y a des choses que ça a l'air de faire

qui sont exactement pareilles. Donc, j'entends la question de recoupement.

Vous, est-ce que... Bon, puis vous proposez de... dans le fond, que le nouveau

musée soit un peu inféodé au Musée de la civilisation, en soit une

partie pour

éviter qu'il y ait des dédoublements de missions. C'est ce que je comprends.

Puis si, mettons, le gouvernement ne va

pas... Mettons, on avait un plan B, si le gouvernement ne va pas dans cette

voie-là, est-ce que vous auriez une proposition de modification de la mission?

Faudrait-il modifier la mission du nouveau musée ou la mission du musée de la

situation actuelle selon l'écho de vos membres?

M. Landry (Jean-François) : Ce

serait probablement plus simple de modifier la mission du Musée national de l'histoire,

comme on le dit, les deux missions étant assez semblables malgré les

différences. C'est toujours là qu'on revient, c'est la pertinence de se doter d'une

autre structure, un autre conseil d'administration, alors qu'il y a une

institution qui existe depuis de nombreuses années. Puis là c'est peut-être une

préoccupation qui pourrait être répondue, de dire : BIen, est-ce qu'une

organisation qui a son conseil d'administration, qui a une expérience de plus

de 40 ans...

Le Président (M. Rivest) : En

terminant.

M. Landry (Jean-François) : ...est

plus indépendante qu'un nouveau musée qui doit faire sa place avec un nouveau D.G.?

Ça pourrait être une préoccupation.

Le Président (M. Rivest) : Je

vous remercie. Je vous remercie de votre contribution...

Le Président (M. Rivest) : ...à

nos travaux.

La commission suspend quelques instants

afin qu'on puisse accueillir les prochains témoins. Merci à chacun d'entre

vous.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 11)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

bonjour à tous. On reprend nos travaux en compagnie de M. Jean Hébert et Mme

Nathalie Gravel. Alors, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre

exposé. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les

membres de la commission. Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Hébert (Jean) : Merci, Mme

la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Je suis invité à

titre

personnel, officiellement, mais je représente aussi le Regroupement des

géographes du Québec. J'en ai été le vice-président jusqu'à tout récemment.

Donc, on... le Regroupement des géographes du Québec remercie la Commission de

la culture pour cette invitation à partager notre réflexion concernant le

projet de loi n° 64 portant la création du Musée national de l'histoire du

Québec. Donc, nous sommes très heureux d'avoir cette opportunité.

Donc, je suis Jean Hébert et je représente

notre association à la commission. Je suis accompagné par Mme Nathalie Gravel,

qui est professeure agrégée de géographie à l'Université Laval et présidente

sortante de l'Association canadienne des géographes, à laquelle le RGQ est

rattaché. Notre présidente, Mme Chantal Déry, aurait aimé être avec nous

aujourd'hui, mais elle ne pouvait se libérer, donc la présidente du RGQ.

Le RGQ a été créé en 1962 à l'instigation

de professeurs de géographie de l'Université Laval et de l'Université de

Montréal. Donc, il existe depuis une soixantaine d'années sous différentes

appellations. Il a comme mission de défendre les intérêts des géographes

québécois et de favoriser les échanges entre les professionnels, les

chercheurs, les enseignants, les professeurs, les diplômés, les employeurs et

la société dans son ensemble. Donc, le RGQ a comme objectif spécifique de faire

la promotion de l'enseignement, de la recherche et de la pratique

professionnelle de la géographie au Québec, de défendre les intérêts des

géographes du Québec et de contribuer au débat public sur des enjeux de société

d'intérêt pour les géographes du Québec. C'est ce qu'on fait, en fait,

aujourd'hui avec vous.

Donc, les géographes sont présents dans de

multiples sphères de la société, et cela déborde largement les domaines de

l'enseignement ou de la cartographie auxquels nous les associons généralement.

De nombreux géographes...

M. Hébert (Jean) : ...en

aménagement du territoire, en gestion de l'environnement, en développement

régional, en planification des transports, en tourisme ou encore en

développement international.

Je me permets d'illustrer mon parcours

personnel aussi pour montrer ces différentes facettes, là. Je suis géographe

depuis toujours, ayant été séduit par cette discipline dès mes études

secondaires. J'ai fait mes études collégiales en géographie, c'était possible à

l'époque sous cette appellation-là, et j'ai poursuivi à l'université, toujours

en géographie, en me spécialisant en gestion de l'environnement et

développement international lors de mes études graduées. J'ai fait carrière à

Hydro-Québec pendant 30 ans pour réaliser des études d'impact sur

l'environnement de leurs projets internationaux et québécois. Je dirige

maintenant deux associations professionnelles qui font la promotion de l'évaluation

environnementale au Québec et en francophonie, soit l'Association québécoise

pour l'évaluation en impact et le Secrétariat international francophone en

évaluation environnementale. Je suis également membre additionnel au Bureau

d'audiences publiques sur l'environnement du Québec. Donc, vous voyez que la

géographie et être géographe permet de faire bien des choses. Nous en sommes

fiers.

Donc, nous saluons d'entrée de jeu

l'initiative du gouvernement du Québec de créer le Musée national de l'histoire

du Québec. Il s'agira d'un lieu important qui permettra aux Québécois et aux

Québécoises de mieux se connaître et d'être fiers de leur parcours et de leur

nation. Toutefois, nous croyons que cette initiative serait incomplète si la

dimension géographique n'y était pas ajoutée. Les caractéristiques du

territoire national, son climat, ses ressources naturelles, sa population, les

types d'occupation humaine, ses particularités régionales sont autant

d'éléments de nature géographique parmi d'autres qui façonnent aussi l'identité

et la fierté d'une nation.

La géographie permet aux citoyens et

citoyennes de connaître leur quartier, leur ville, leur région et leur pays. La

géographie est cette discipline qui nous permet de connaître notre territoire

et de le comprendre. Elle permet aussi de savoir comment aménager et développer

ce territoire harmonieusement en protégeant son environnement et son

patrimoine.

Donc, à toutes les échelles, le territoire

du Québec donne à voir ce qu'est le Québec et à comprendre qui nous sommes.

Chaque territoire a son histoire et sa géographie. Chaque région du Québec a

aussi une histoire et une géographie qui méritent notre attention. Comme le

disait le géographe Roger Brunet, «la terre habitée est l'objet de la

géographie. Tous les jours, l'humanité produit du territoire. La géographie a

le mandat de mémoire et d'intelligence de la terre habitée.» Rappelons que

Samuel de Champlain, qui est une figure historique emblématique au Québec,

était aussi un grand géographe et cartographe. C'était le géographe du roi.

Cela illustre déjà ce mariage entre l'histoire et la géographie qui... cher aux

Québécois et Québécoises.

Donc, sans géographie, il n'y a pas

d'histoire. C'est l'espace et le temps propres à la destinée humaine. Ainsi,

pour qu'il y ait une histoire, il y a d'abord un lieu physique, un espace, un

territoire qui a été modelé dans un temps hors de l'échelle humaine, ou encore

par des événements environnementaux ou un espace travaillé par les humains,

dans lequel une histoire se crée, évolue, se transforme, se complexifie et

rayonne. Donc, par exemple, lorsque l'on fait des fouilles archéologiques, il

est nécessaire de connaître le site, soit la géographie physique et la

géographie humaine, pour que l'histoire se dévoile par la suite; ou encore, le

choix de localisation des lieux de traite des bourgades qui ont évolué en ville

ou en métropole ou qui ont périclité s'explique au départ par des choix

géographiques. Donc la géographie peut ajouter à cette compréhension des lieux

qui manque à l'histoire du Québec.

Les lieux géographiques conditionnent les

modes d'appropriation et d'utilisation du sol québécois de même que tout ce qui

concerne les échanges commerciaux, financiers, culturels, et autres. La

localisation et le rôle des frontières connues et reconnues ou non avec nos

voisins étatsuniens ou canadiens expliquent aussi l'histoire du Québec et les

relations que nous avons tissées.

Donc, la géographie modèle l'histoire par

sa physiographie et son évolution, sa richesse et son âpreté. Les changements

appartenant au domaine de la géographie, comme les changements climatiques

qu'on vit en ce moment ou les impacts environnementaux qu'on peut remarquer,

expliquent les modes d'appropriation des lieux par les humains. Et puis,

modélisés dans un avenir rapproché, on tente d'expliquer les changements que

nous devons faire dans nos modes d'appropriation des lieux pour mieux

cohabiter.

Donc les outils et les méthodes propres à

la géographie, avec ses analyses du territoire à différentes échelles et les

systèmes d'information géographique qui compilent et mettent en relation des

sources d'informations diverses, sont incontournables. On a l'exemple de

l'évolution de la production de la vigne au Québec, qui est de plus en plus

possible avec l'augmentation des degrés-jour. C'est donc un exemple des

modifications de l'occupation du territoire associées aux changements

climatiques.

Donc, l'histoire et la géographie sont des

jumelles indissociables et complémentaires d'une meilleure compréhension des actions

qui ont été posées, qui se posent et qui se poseront et des développements de

modes de vie qui évoluent et qui sont adaptés pour le Québec et qui parfois

sont copiés à travers le monde. Nous avons juste à penser au développement de

l'urbanisme souterrain propre à Montréal, par exemple, en raison du climat, qui

est visité par plusieurs délégations internationales qui...

M. Hébert (Jean) : ...qui

veulent aussi développer des systèmes de métro.

La description et la compilation des

paysages, un point fort de l'expertise géographique, illustrent aussi ce

mariage entre l'histoire et la géographie. On a qu'à penser qu'à l'astroblème

de Charlevoix et son empreinte paysagère, qui est un bon exemple, le

développement d'un Club Med dans Charlevoix en est un autre, le développement

hydroélectrique et du Nord avec tous les changements opérés sur la géographie

physique et humaine des lieux en est un autre, merveilleusement analysé par le

concept de nordicité, qui est éminemment géographique.

Donc, nous avons quelques recommandations

à faire pour bonifier le projet de loi n° 64. Vous vous en doutez, on aura

compris que le futur Musée national de l'histoire du Québec ne peut donc

exister sans la géographie. Donc, insuffler de la géographie au musée... au futur

musée va de soi. Il faut à cette vérité, que la géographie est pertinente et

utile.

Donc, en regard du projet de loi proposé,

nous avons deux recommandations en particulier. Modifier le nom du futur musée

par un musée national de l'histoire et de la géographie du Québec. On aurait pu

dire aussi musée national de la géographie et l'histoire. On n'a pas osé aller

jusque là. Ça pourrait être le musée national du Québec aussi, tout simplement.

Et, au

chapitre III, alinéa 8, on souhaite que la géographie du

Québec soit ajoutée aux compétences et expériences exigées pour les membres du

futur conseil d'administration du musée.

• (12 h 20) •

De manière générale, donc, nous souhaitons

que soient associés des géographes aux comités de réflexion mis en place ainsi

que d'associer des géographes à la conception des collections du musée.

Il y a plus d'une centaine de personnes,

membres du RGQ et amoureux de la géographie qui ont d'ailleurs signé une

pétition en appui à nos recommandations.

Donc, l'histoire et la géographie ont

toujours été intrinsèquement associées dans l'enseignement et comme outil de

connaissance de soi. C'est le cas au secondaire, avec l'enseignement de

l'univers social par exemple. Donc, le nouveau musée national de l'histoire et

de la géographie viendrait appuyer cet enseignement et serait un outil

d'apprentissage pour les élèves et étudiants du Québec. Comme l'écrivait

récemment le géographe Rodolphe De Koninck : «Mieux connaître son pays,

mieux fréquenter son histoire et sa géographie, par les moyens autres que ceux

de l'éducation scolaire : qui pourrait contester la valeur de tels

objectifs?»

Il y a aussi le fait que la géographie du

Québec est mal connue par ses citoyens, d'autant plus que la grande majorité de

la population occupe une faible superficie de son territoire. La population qui

est majoritairement urbaine connaît mal la ruralité du Québec. Le territoire du

Québec est grand, et nous en sommes fiers, mais il est méconnu. Il fait

partie

de notre ADN sur les plans imaginaire, culturel, historique et économique, mais

ses contours sont flous.

Le Musée de la civilisation du Québec, qui

sera le maître d'oeuvre de ce projet, dépose... dispose déjà d'une collection

très riche à mettre en valeur non seulement sur le plan historique, mais

également géographique. Il y a eu déjà, à la fin des années 2000, une

excellente exposition intitulée Territoire, le Québec : Habitat,

ressources et imaginaire, qui est un excellent exemple. Plus récemment, le

Musée de la civilisation a aussi collaboré avec les géographes de l'Université

Laval pour la mise en œuvre de la nouvelle exposition Le Québec, autrement dit.

Or, cette exposition, qui fait une bonne place au territoire, ne néglige pas de

solliciter la géographie et la cartographie. Cela se fait en parallèle à la

production d'un nouvel atlas du Québec qui pourrait ainsi trouver un nouveau

lieu de diffusion.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

M. Hébert. Je m'excuse de vous interrompre. Merci pour votre exposé. On va

procéder avec la période d'échange avec la

partie gouvernementale. M. le

ministre, vous avez une période de 14 minutes.

M. Lacombe : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Inquiétez-vous pas, ça nous fait toujours ça. À l'Assemblée

nationale, on se fait toujours couper, souvent en plein cœur de notre élan, au

salon bleu, maintenant le salon rouge. C'est rare qu'on ait le temps de dire

tout ce qu'on veut dire. Merci beaucoup d'être là. Merci de vous être préparés.

Peut-être d'entrée de jeu, juste pour mettre la table, nommer l'évidence, je

comprends que vous êtes en faveur du projet de loi de façon générale.

M. Hébert (Jean) : Oui. Oui,

oui, tout à fait.

M. Lacombe : Donc, vous

trouvez que l'idée d'avoir un musée national de l'histoire du Québec dont le

cœur serait l'histoire de la nation québécoise, pour vous, ça va de soi, c'est

souhaitable.

M. Hébert (Jean) : Oui. Oui,

oui, tout à fait. Vous aurez compris qu'on souhaite que la géographie devienne

une dimension de la...

M. Lacombe : Bien sûr.

M. Hébert (Jean) : ...du

projet. Et, à travers la géographie aussi, ça peut permettre aussi à d'autres

habitants du Québec aussi d'y trouver leur place également, même si le focus

sera sur la nation québécoise, on comprend ça.

M. Lacombe : Oui. Vous souhaitez

même qu'on inscrive «géographie» dans le nom du musée.

M. Hébert (Jean) : Oui.

M. Lacombe : Donc, rien de

moins.

M. Hébert (Jean) : Rien de

moins.

M. Lacombe : Bien, c'est tout

à votre honneur de défendre votre profession. Puis je comprends que vous êtes

tombé en amour très jeune avec...

M. Hébert (Jean) : Oui.

M. Lacombe : D'ailleurs,

c'est remarquable. En fait, j'ai envie de dire : Est-ce que ce n'est pas intrinsèquement

lié de toute façon? C'est-à-dire l'histoire du Québec, l'histoire de la nation

québécoise, elle est liée à son territoire, elle est liée au Saint-Laurent,

elle est liée...

M. Lacombe : ...et à la façon

dont le territoire... quel serait le bon mot, est construit, pas aménagé, mais,

en tout cas, la façon dont il existe...

M. Hébert (Jean) : Développé,

vécu.

M. Lacombe : ...dont il est

développé sur le territoire québécois donc. Est-ce que ce n'est pas déjà

intrinsèquement lié, donc, de facto?

M. Hébert (Jean) : Bien, vous

avez donné d'excellents exemples, effectivement, pour expliquer que c'est lié,

mais, à notre point de vue, ça mérite d'être souligné, d'être relevé, donc

d'être indiqué formellement que la géographie est une dimension de cette

démonstration-là, elle est complémentaire à celle de l'histoire aussi.

M. Lacombe : Oui. Parce que,

sur la prémisse de base, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est

lié, puis évidemment, bon, je pense qu'on ne peut pas dire le contraire. C'est

certain que là où je me pose la question, par exemple, on pourrait aussi nommer

ce musée Musée national de l'histoire et de la culture du Québec, parce que la

culture québécoise, elle est intrinsèquement liée aussi à l'évolution de la

nation. On pourrait nommer d'autres disciplines ou, en tout cas, d'autres

perspectives. Si on met la géo... comment expliquer qu'on mettrait la

géographie? Puis je le dis vraiment respectueusement, là, je me pose la

question comment expliquer qu'on mettrait la géographie sur un piédestal, alors

que, par exemple, l'économie, le commerce des fourrures, donc, par exemple, ça

fait

partie de notre histoire? Bon, on mettrait la géographie en haut, la

culture même chose. Est-ce que «histoire», justement, ce n'est pas une bonne

façon d'englober tout ça?

Mme Gravel (Nathalie) : Bien,

si je peux me permettre, il y a une

partie de la réponse qui réside dans le

fait que la discipline qu'est l'histoire utilise une perspective temporelle. Et

puis la géographie, c'est une perspective spatiale qui est très complémentaire.

Mais les historiens ne vont pas nécessairement mettre de l'avant la perspective

spatiale de facto. Donc, il faut un peu leur rappeler pour connecter l'histoire

avec le territoire. Parce que c'est facile de parler de personnages historiques

et de leurs vies, comment ils ont eu un impact, sans nécessairement faire des

liens avec le territoire. Et les outils propres d'analyse de la géographie

incluent notamment les échelles d'analyse spatiales, donc de pouvoir faire des

liens entre le local et le global, en passant par les échelles régionale et

nationale. Donc, ici, c'est fort intéressant, c'est vraiment l'outil d'analyse

par excellence des géographes qui pourraient être mis au service des différentes

expositions du musée.

M. Lacombe : Ah, bien, c'est

intéressant. Je... Parfois, on a le même objectif, mais on a peut-être des

moyens différents d'y arriver. Je vous pose la question : Est-ce qu'un

moyen d'arriver à ça... Et je ne suis pas un expert en histoire ni en

géographie, donc je reste prudent. Mais est ce qu'un moyen d'arriver à ça, qui

me semble louable, ce ne serait pas de s'assurer que, sur les comités

scientifiques parce que c'est là où se décide le contenu des expositions, ce

n'est pas avec le

titre du musée, ce n'est pas le conseil d'administration, ce

n'est pas le P.D.G. non plus, c'est le comité scientifique qui travaille sur la

conception des expositions lorsqu'on en crée une nouvelle. Est-ce que ce serait

une bonne façon d'atteindre cet objectif-là? De s'assurer que lorsqu'on crée un

comité scientifique on ait une préoccupation pour la géographie, pour avoir

quelqu'un qui représente cette discipline?

M. Hébert (Jean) : Oui. Oui,

oui, tout à fait. C'est ce qu'on a d'ailleurs dans le mémoire, là, non

seulement que sur le conseil d'administration il y ait un géographe, par

exemple, mais dans les comités scientifiques qu'il y en ait aussi. Puis ce que

je n'ai pas eu le temps d'illustrer ces différents exemples aussi. J'ai parlé du

Musée de la civilisation qui avec deux expositions, une plus ancienne, mais une

qui est en cours, la toute nouvelle, Le Québec autrement dit, il y a eu une

collaboration de géographes aussi. Donc, on sent que le Musée de la

civilisation a cette ouverture-là, cet intérêt aussi envers la géographie. Ça

s'est reflété dans plusieurs des expositions qu'ils ont faites.

M. Lacombe : C'est une bonne

nouvelle. Donc, vous ne prêchez pas dans le désert.

M. Hébert (Jean) : Non. Non,

non, ils ont vraiment cette ouverture-là. Puis il y a d'autres exemples aussi

de musées nationaux ailleurs dans le monde, en Irlande ou en Écosse, au

Danemark aussi, que j'illustre dans le mémoire, qui ont explicitement aussi

intégré la géographie dans leurs collections. Donc, et on croit que c'est un

atout. Même de le mettre dans le nom, ça pourrait attirer davantage de

visiteurs.

M. Lacombe : Je comprends.

Puis je fais même un pas de plus. Je ne sais pas si vous allez être d'accord

avec moi, mais là on parle du caractère scientifique de la chose, c'est-à-dire

s'assurer que lorsqu'on présente l'évolution historique de la nation québécoise

on le fasse en prenant en compte la façon dont ça s'est fait sur le territoire,

de quelle façon de territoire, est-ce que je résume bien ça, a influencé le...

M. Lacombe : ...le cours des

événements. Mais si je fais un pas de plus, j'ai envie de dire est ce que...

est ce que même le territoire québécois, ce n'est pas pour beaucoup de

Québécois dans chacune de nos régions, une source de fierté et qu'on devrait

justement... Je pense, au Saguenay-Lac-Saint-Jean où il y a des paysages

absolument incroyables à Charlevoix, à la Gaspésie, je pense aux montagnes en

Outaouais qui sont absolument magnifiques en automne, c'est incroyable. Je

pense évidemment au majestueux fleuve Saint-Laurent, qui traverse le Québec, au

Grand Nord. Est-ce que, pour vous, mettre ça en valeur, même peut-être avec des

expositions spécifiquement dédiées aux paysages ou au territoire, est-ce que

vous pensez que c'est une façon de stimuler cette fierté-là envers notre

territoire?

M. Hébert (Jean) : Oui, tout

à fait. Ça va tout à fait dans le sens de ce qu'on prêche.

M. Lacombe : Oui, hein? Je

sens votre...

M. Hébert (Jean) : Oui, oui.

Puis on est heureux de constater que, déjà, en sent qu'on vous a peut-être bien

sensibilisés à la chose.

M. Lacombe : Bien, c'est

parce qu'honnêtement, c'est quelque chose à quoi on a déjà pensé quand on

pensait à qu'est ce qu'on pourrait retrouver? Parce qu'évidemment, bon, ce

n'est pas moi qui va dessiner les expositions, mais il y aura une grande expo

sur un parcours historique, là, sur l'histoire de la nation québécoise, ça,

c'est entendu. Et là je comprends ce que vous nous avez dit, vous souhaitez que

la géographie, tout ça, soit dans la lorgnette, mais il y a des expositions

aussi qui seront temporaires. Et là on peut penser, par exemple, à une

exposition sur le fleuve Saint-Laurent, on peut penser à une exposition sur les

plus beaux paysages québécois, on peut penser à une exposition sur le Nord, on

peut... ou sur la nordicité, vous l'avez évoqué tantôt. Donc, ça, est-ce que ce

sont des avenues qui sont intéressantes?

• (12 h 30) •

Mme Gravel (Nathalie) : Oui,

bien, tout à fait, là, ça reflète ce qu'on avait déjà pensé, et les thèmes que

vous suggérez pourraient devenir des thèmes transversaux dans les expositions,

qui rallierait à la fois la science, la technologie, les nouvelles... les

innovations technologiques qui ont eu lieu, notamment avec le Musée de la

civilisation et le département de géographie de l'Université Laval. Il y a eu

une collaboration qui a permis de mettre en place une carte permettant aux

non-voyants de saisir le territoire. Donc, ça, c'est des innovations

technologiques qui ont eu lieu. Donc, ici, ça viendrait chercher un peu la

composante... le Musée des sciences qui a peut-être été laissé de côté. Donc,

on pourrait peut-être aller la retrouver de ce côté là, et puis ramener aussi

les arts, donc comment les paysages de Charlevoix, par exemple, invitent à des

représentations artistiques. Déjà, il y a... c'est tout un rassemblement

d'artistes qui se retrouvent. Donc, on peut faire des liens, ça peut devenir

multidisciplinaire.

M. Lacombe : Super. Bien, je

trouve que c'est une discussion vraiment très intéressante, puis je vais céder

ma place à des collègues, je pense, qui ont des questions pour vous.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui,

bien sûr. Alors, le député de Richelieu. Allez-y.

M. Émond : Oui. Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci pour votre présence, un témoignage et une

participation très intéressante. Et j'ai senti dans votre introduction une

passion pour un de vos prédécesseurs, le célèbre cartographe Champlain, hein,

si je ne m'abuse, sous Henri IV, je pense. Et dites-moi, je ne veux pas

vous entendre... je ne voudrais pas vous imposer de voir de quelle manière vous

voudriez lier l'histoire et la géographie, mais vous avez cité des musées dans

les pays nordiques qui le font. De quelle manière ils ont abordé le côté,

peut-être, scientifique de la géographie avec les notions historiques?

M. Hébert (Jean) : Oui. J'ai

quelques exemples qui sont présentés dans le mémoire. Je ne suis pas muséologue

non plus, là, ce n'est pas ma spécialité, mais je peux donner quelques

exemples. Il y a le Musée national de l'Irlande, par exemple, qui a un pavillon

complet qui est dédié à l'histoire naturelle du pays, géologie, zoologie,

hydrographie. Dans son pavillon dédié à l'archéologie, la géographie est

omniprésente par l'entremise d'un recours systématique aux outils

cartographiques pour illustrer les expositions. À Belfast, un autre musée aussi

en Irlande du Nord, qui a été mis sur pied par un géographe qui fait en sorte

que les... à l'échelle de l'histoire du musée, l'héritage géographique est bien

présent, et il y a aussi une aile qui est dédiée à l'histoire naturelle de la

région.

Donc, il y a, à l'intérieur d'un certain

nombre de musées, il y a un autre exemple à Édimbourg, à Copenhague aussi...

c'est le fait de faire ressortir la géographie physique aussi, qui ressort

peut-être moins spontanément dans un musée sur l'histoire, où il peut avoir une

dimension de géographie humaine qui va transpirer. Donc, d'avoir la géographie

aussi comme objectif, ça permet de couvrir la dimension physique, là,

géographie physique du...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Hébert (Jean) : ...du

territoire, puis ça permet aussi de mettre de l'avant les outils

cartographiques qui sont le propre de la géographie aussi. Puis il y a beaucoup

d'innovations ces dernières années en cartographie avec les avancées de la

géomatique, et on peut utiliser des images satellitaires, enfin, on peut

utiliser différentes innovations, virtuelles ou non, pour illustrer notre

propos.

M. Émond : La notion physique

de la géographie, comme vous venez de le dire, M. le ministre a dit, avec

raison, qu'il peut y avoir là une manière d'animer ou de dévoiler le sentiment

de fierté d'habitation de notre territoire, qui a été découvert, là, pour... M.

le ministre a cité la région du Lac-Saint-Jean, mais plusieurs régions à

travers notre... la nation québécoise qui peut susciter de la fierté. Je pense

que les collègues, on a tous une fierté régionale des comtés respectifs que l'on

représente. Je vous remercie beaucoup pour votre passage. C'était très

intéressant.

M. Hébert (Jean) : Merci.

M. Émond : Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté gouvernemental? Il reste

une minute 24 secondes. Non? Parfait. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin,

vous avez... c'est votre temps de parole pour une période de 14 minutes.

Mme Garceau : O.K. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Fort intéressant. Merci pour cette

présentation. C'est sûr que ça fait en sorte que ça nous fait penser à d'autres

éléments en termes de composantes qu'on pourrait ajouter, si je peux dire, dans

la... une trame chronologique de grands repères en termes de l'histoire du

Québec.

Je voulais vous entendre particulièrement

sur... parce qu'on sait, histoire, géographie, intrinsèquement lié, parce que

je vous entends sur la question de, oui, il pourrait y avoir des expositions

sur différents sujets, surtout liés à nos régions, différentes perspectives,

mais, lorsqu'on regarde l'histoire du Québec, la trame chronologique, là on

parle de la grande trame chronologique, comment voyez-vous votre rôle en termes

de la... si je peux dire, de... du récit historique, le... l'idée de la

géographie intégrée dans le récit historique du Québec?

M. Hébert (Jean) : Comme je

le disais, je ne suis pas muséologue, là, ce n'est pas ma spécialité, mais la

géographie peut apporter des éléments de compréhension aux différentes

échelles. Vous avez mentionné l'échelle régionale, où le... l'initiative des

espaces bleus était très intéressante aussi, et ça aurait permis de mieux

connaître les régions du Québec à cette échelle-là. Là, vous faites allusion à

l'échelle nationale, là, québécoise, qui en est une autre aussi, puis la

géographie peut être très constructive aussi pour ça.

Donc, on peut penser à l'importance du

fleuve Saint-Laurent, ça a été mentionné par le ministre, à la façon dont les

établissements humains se sont concentrés le long de certains grands cours d'eau

comme le fleuve et d'autres... d'autres rivières, l'importance de certaines

ressources naturelles aussi qui ont guidé le développement du Québec et aussi

sa colonisation, si je peux dire, l'établissement de la population. Donc, il y

a... il y a constamment un lien à faire entre la... les caractéristiques du

milieu dans lequel les gens s'établissent, les ressources naturelles qui s'y

trouvent aussi et la trame historique qu'on peut essayer de comprendre à

travers ça.

Donc, ça se fait à l'échelle nationale, ça

se fait à l'échelle régionale aussi, et on espère aussi... ce n'est peut-être

pas dit nommément dans le mémoire, mais que les efforts qui avaient pu être

mettre... mis pour les espaces bleus, par exemple... que ça puisse être

récupéré, rentabilisé aussi à travers ce qui sera présenté au Musée national de

l'histoire et de la géographie du Québec, qui pourrait mettre de l'avant l'échelle

régionale aussi et la lecture qu'on peut faire des éléments qui s'y trouvent,

Mme Garceau : Mais il

pourrait y avoir des expositions temporelles spécifiques liées, même, aux 17

régions du Québec et d'intégrer l'aspect géographique.

M. Hébert (Jean) : Chacun va

vouloir avoir sa... son exposition, là, chaque région, si on commence avec

certaines... Puis effectivement elles le méritent toutes.

Mme Garceau : Parlez-moi un

peu de votre collaboration avec le Musée de la civilisation concernant, là, que

vous avez fait deux expositions, et surtout la dernière, juste pour voir cette

collaboration et l'intégration de la géographie dans l'exposition.

M. Hébert (Jean) : Moi, je n'ai

pas personnellement participé, là, à...

M. Hébert (Jean) : ...ces

expositions-là. J'ai bien apprécié la première à laquelle je faisais référence,

là, qui a été faite dans les années... au début des années 2000. Il y en a

une toute récente qui... que je n'ai pas vue encore. Et je compte sur mon

passage à Québec ces jours-ci pour aller la voir justement. Mais des collègues,

là, de l'Université Laval ont contribué à ça. Peut-être que Nathalie, Mme

Gravel peut vous en dire plus, là.

Mme Gravel (Nathalie) : Oui.

Bien, je n'en ai pas la responsabilité moi-même, mais j'ai su que ça avait

donné plusieurs fruits, donc, dont celui d'un atlas numérique sur le Québec. Et

c'est une autre manière de présenter le territoire. Et il y a, de plus, comme

je le disais, là, des... une cartographie qui est faite à l'exclusivité pour

les non-voyants. Donc, ça, c'est une innovation technologique aussi. Donc,

c'est une collaboration qui dure depuis un certain nombre d'années, là, qui est

assez prolifique. Très souvent, là, les professeurs de géographie sont appelés

par le musée, le musée de la civilisation pour collaborer.

• (12 h 40) •

Puis il y a une autre échelle que

j'aimerais ajouter à celle qui dépasse l'échelle régionale, ça serait aussi

l'échelle internationale. Comment le Québec se reflète à l'échelle

internationale, comment il brille, comment il a hébergé aussi des événements

importants. Très peu savent que ça a été le site de création de l'Organisation

des États américains en 1948, dans la ville de Québec. En 2001, on a reçu le

Sommet des Amériques aussi. Tout ça, c'est des moments qui nous ont permis de

nous connecter à l'espace international et qu'on doit mettre de l'avant. C'est

une des fiertés qu'on doit retrouver, là, de ces différentes manifestations,

là, qui ont eu lieu sur notre territoire et qui nous connectent avec le reste

du monde d'une manière où on a fait une grande contribution. La même chose avec

la FAO, l'Organisation internationale des Nations unies pour l'agriculture et

l'alimentation. Donc, elle a... elle a débuté ici en 1945, je crois, donc aussi

le siège de... à la ville de Québec. Et il y a une pancarte qui nous le

rappelle dans le Vieux-Québec d'ailleurs, et aussi à l'Arboretum du Domaine de

Maizerets. Donc, il y a... il y a plusieurs lieux comme ça qui nous

permettraient... quand on regarde l'histoire des lieux, on peut découvrir après

ça les liens à différentes échelles, jusqu'à même à l'échelle internationale.

Mme Garceau : Encore très

intéressant. Merci beaucoup. Mais contente d'apprendre qu'il y a quand même

cette belle collaboration avec le Musée de la civilisation. Est-ce que vous

savez s'il y a d'autres projets qui s'en viennent où il va y avoir cette

collaboration entre l'histoire et la géographie?

M. Hébert (Jean) : On peut

penser que le futur musée serait une opportunité de le faire. Déjà les gens du

musée de la civilisation m'ont contacté, il y a quelques jours, là, pour me

présenter un peu le travail qu'ils avaient fait jusqu'à maintenant pour

élaborer ce futur projet, et donc on sent un intérêt, là. Puis on ne sait pas

où est-ce que ça nous mènera, mais notre message principal, c'est de s'assurer

que la géographie sera présente. Ça, c'est sûr.

Mme Garceau : Bien, je vois,

d'après votre mémoire, que vous voulez avoir une place, une place importante au

sein du nouveau musée, en termes de non seulement cette collaboration

d'intégration de la géographie, mais aussi d'avoir... d'être sur le C.A. et sur

le comité scientifique.

M. Hébert (Jean) : Oui,

effectivement. On pense que l'importance de la discipline, enfin, pour toutes

les raisons qu'on a évoquées, là, justifie qu'il y ait des géographes, là,

vraiment, qu'ils soient présents dans ce grand projet, alors que ce n'est pas

nommément indiqué, là, dans le projet de loi tel qu'on... tel qu'on le connaît,

là, pour l'instant.

Mme Garceau : J'ai... À la

page six, vous parlez des peuples autochtones et une porte d'entrée liée à la

géographie. Je voulais juste vous entendre un petit peu plus à ce sujet.

Mme Gravel (Nathalie) : Bien,

la géographie permet d'avoir un regard pluriel et de considérer tous ceux qui

ont... qui ont contribué à la construction du territoire comme on le connaît

aujourd'hui. Et, si on peut l'apprécier dans son ensemble avec la belle nature

qu'on a encore...

Mme Gravel (Nathalie) : ...sur

notre territoire. C'est en grande

partie dû aux Premières Nations qui l'ont si

bien protégé et préservé pendant... pendant des millénaires. Donc, je pense

qu'on a... on a reçu en héritage ce territoire-là, et puis on doit être

reconnaissants envers les Premières Nations. Et, donc, je pense que c'est tout

naturel de les inviter pour représenter leur vision et de montrer qu'on a

progressé et dans un geste de réconciliation aussi. Et la réconciliation avec

les peuples autochtones ne se fait pas que dans les belles paroles, mais dans

les actions aussi. Donc, on doit les inviter autour de la table pour qu'ils se

sentent présents, qu'ils puissent opiner, qu'ils puissent nous dire comment ils

voient leur territoire. Et c'est très riche pour nous dans un... comme société

alors qu'on est à envisager la construction de la résilience devant les

changements climatiques. On peut en apprendre beaucoup de la sagesse des

peuples autochtones, de leur connexion à la nature et s'en inspirer comme

certains pays ont fait dans les Andes, par exemple, avec les nouvelles

Constitutions, du côté de la Bolivie, de l'Équateur, où il y a une reconnaissance

des droits de la nature, reconnaissance de la Terre-Mère. C'est par là que si

on peut envisager des changements climatiques et construire une résilience,

c'est : il y en a plusieurs qui sont d'accord pour dire que c'est par là

qu'on doit... qu'on doit aller. Donc, je pense que de s'ouvrir en ayant un

regard pluriel, on peut apprendre beaucoup. Et puis le musée de l'histoire, ce

n'est pas seulement de regarder, de se regarder le nombril, de regarder le

passé, mais aussi comment on envisage le futur et l'avenir pour construire une

société meilleure.

Mme Garceau : Donc, pour

vous, les peuples autochtones, Premières Nations ont quand même un rôle

important à jouer dans ce nouveau musée?

Mme Gravel (Nathalie) : Oui,

tout à fait, oui.

M. Hébert (Jean) : Ce qu'on

suggère, on comprend que le Musée national de l'histoire du Québec est dédié à

la nation québécoise. Et c'est bien aussi. Mais il faut, il faut se rappeler

que les nations autochtones ont leur musée, plusieurs nations autochtones dans

leur propre musée. Par ailleurs, c'est au Québec. Mais ce qu'on suggère, c'est

que la géographie, à travers la géographie, si elle est bien présente dans les

collections du futur musée, on peut en apprendre plus. La nation québécoise

peut en apprendre plus sur son.. sur son pays, sur son territoire, à travers le

regard des autochtones aussi, qui ont un regard distinct, complémentaire de

leur rapport au territoire aussi. Donc ça pourrait... c'est dans ce sens-là

qu'on dit c'est une porte d'entrée, ça pourrait permettre aux autochtones sans

que le musée porte sur les nations autochtones. On comprend bien que ce n'est

pas le but de ce nouveau musée, mais c'est de les... d'intégrer leur regard,

leur mode de vie, leur façon d'occuper le territoire pour nous permettre, pour

permettre à la nation québécoise de mieux connaître ce territoire, le

territoire qui est partagé avec ces nations-là aussi. Donc, ça vient enrichir

les différents regards qu'on peut porter sur notre territoire. C'est dans ce

sens-là, là.

Mme Garceau : Est-ce que vous

avez eu dans des projets, des collaborations avec les Premières Nations à ce

sujet-là pour certaines des expositions?

M. Hébert (Jean) : Non, je ne

suis pas actif dans le milieu muséal, là, comme je le disais, donc je ne peux

pas évoquer d'exemple. Mais dans le cadre de ma carrière à Hydro-Québec, ce fut

pratique courante dans le cadre des études d'impact que l'on fait pour les

futurs projets, il y a toujours un partenariat avec les nations autochtones qui

peuvent être impliquées par les futurs projets qui s'en viennent. Donc, c'est

dans la culture de l'entreprise, c'est dans les pratiques habituelles de

travailler étroitement. Donc, j'ai eu d'excellentes expériences dans ce

sens-là. Mais pour ce qui est d'expériences muséales, je ne pourrais pas vous

en dire plus.

Mme Gravel (Nathalie) : Bien,

de plus en plus dans les projets universitaires quand ça concerne la

gouvernance, on essaie de diversifier, là, les invités autour de la table, puis

de voir une représentation finalement de tous les habitants du territoire.

Donc, je pense que ça serait bien de refléter ces tendances-là.

Mme Garceau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci beaucoup, Mme Gravel, M. Hébert. Alors, merci beaucoup de votre contribution

à la commission. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 05)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

bonjour à tous! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses

travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire

et du Québec.

Alors, cet après-midi, nous allons

recevoir les témoins suivants : Pre Christine Bernier, la Société du

patrimoine politique du Québec, et Pr Olivier Hubert, conjointement avec le

Groupe d'étude sur le colonialisme québécois.

Alors, bonjour, Mme Bernier. Je vous

rappelle que vous avez 10 minutes et, par la suite, on va pouvoir faire les

échanges avec les membres de la commission. Alors, allez-y, on vous écoute.

Mme Bernier (Christine) : Oui,

merci. Alors donc, je me présente très brièvement, Christine Bernier. Je suis

professeure au Département d'histoire de l'art, de cinéma et des médias

audiovisuels et je suis directrice du programme de muséologie à l'Université de

Montréal. Alors, sans plus tarder, je débute. Il semble que ce projet parte d'une

bonne intention, puisqu'il s'agirait de développer la fierté. Évidemment, cet

objectif ne sera atteint que si ce futur musée est un succès au plan de la

fréquentation et surtout s'il jouit de la reconnaissance du réseau muséal

international. Malheureusement, quand on lit la revue de presse, c'est plus d'une

vingtaine d'articles, dans mon cas, on constate que ce projet de musée présente

un sérieux problème d'acceptabilité sociale. C'est important, je crois, de

prendre acte de cette levée de boucliers. Je cite ici le

titre d'un

article du

journal Le Monde, dans son édition internationale du 22 juin : «À peine

dévoilé, il suscite déjà la controverse.» Fin de la citation.

Je retiendrai maintenant deux facteurs de

risque d'échec de ce projet, tant au plan culturel, que sociétal et

muséologique.

L'article 24.2 donne un premier axe des fonctions du futur musée

que j'ai comparé avec celui du Musée de la civilisation - l'acronyme étant le

MCQ - donc que j'ai comparé avec le MCQ, en le divisant en trois segments, je

cite : «Musée de la civilisation, faire connaître l'histoire et les

diverses composantes de notre civilisation; futur musée, faire connaître et

promouvoir l'histoire du Québec; MCQ, notamment les cultures matérielles et

sociales; futur musée, sa culture et son identité distincte; MCQ, des occupants

du territoire québécois, de même que celles qui les sont enrichie; futur musée,

ainsi que témoigner de l'évolution de la nation québécoise et de l'apport des

communautés qui ont façonné son parcours...

Mme Bernier (Christine) : ...et

son territoire.» Fin de la citation. Ces phrases, elles montrent qu'il s'agit

là de simples variations sur un même énoncé de base et qu'il y a un

dédoublement évident dans les fonctions muséales. Ce futur musée, le petit

frère, comme l'appellent les professionnels du MCQ, a donc un gros problème

d'identité.

Il y a une deuxième source d'inquiétude.

On se demande si le petit frère va vampiriser le MCQ. Les professionnels du

Musée de la civilisation doivent travailler très fort à la réalisation de

l'exposition inaugurale qui est prévue pour le printemps 2026, ce qui est

très, très tôt, et cela, avec des chargés de projet pour le numérique et avec

des objets de la collection du MCQ. Je ne doute pas ici, vraiment pas, de la

compétence des employés du MCQ, un musée qui a produit d'excellentes

expositions tant au plan scientifique qu'au niveau populaire. Cependant, on se

demande ce qu'il en est pour la suite de ce musée d'histoire qui se voudrait

national. La question se pose car selon le projet de loi, le deuxième axe des

fonctions du futur musée stipule qu'il assurera une présence du Québec dans le

réseau muséal international, entre autres, par des acquisitions. Fort bien,

cela est en effet une fonction classique d'un véritable musée national, et

d'ailleurs des trois musées d'État du Québec. Mais surgit alors le problème du

budget de fonctionnement, car des objets, même acquis par donation, par

d'autres, exigent un traitement avec du personnel compétent, des archivistes,

des restaurateurs, etc., ainsi que des espaces d'entreposage. Il est donc à

prévoir que ce seront malheureusement les ressources du MCQ qui seront

utilisées. En effet, l'article 11 du projet de loi stipule que certains

employés du MTQ deviendront des employés du futur musée d'histoire.

• (14 h 10) •

Avec ces constats, je peux faire trois

recommandations. Premièrement, si le ministère veut absolument gouvernance

indépendante du MCQ, ce futur musée d'histoire pourrait être un OSBL, un

organisme sans but lucratif, et s'appeler le centre d'exposition de l'histoire

du Québec, car il n'a pas de collection, comme les centres d'expositions, et

son installation est déjà prévue dans le pavillon Camille-Roy du Séminaire de Québec,

soit l'édifice du défunt Espaces bleus de Québec. Avec ce

titre de centre

d'exposition, moins pompeux que celui de musée national, il aurait un budget

modeste, des ambitions moins arrogantes, surtout aux yeux des musées régionaux

qui crient famine, et il serait sans nul doute mieux accueilli.

Deuxièmement, une autre possibilité, et

qui est de loin préférable à mon avis, est fondée sur le fait que ce futur

musée d'histoire, qui n'a ni employés ni objets de collection, agit déjà comme

un satellite du MCQ dont il reprend l'énoncé de mission presque mot à mot et

dont il dépend entièrement pour son exposition inaugurale. Il se présenterait

donc comme un pavillon supplémentaire du Musée de la civilisation, qui pourrait

être inauguré en grande pompe, ça va de soi.

Troisièmement, enfin, je considère qu'un

musée qui se veut national, j'insiste, se doit d'avoir dès sa fondation une

vision à très long terme, une stature avec un budget de fonctionnement

conséquent, et il ne doit surtout pas compter sur la vampirisation d'un musée

d'État déjà existant, simplement parce que ce musée fonctionne très bien...

Mme Bernier (Christine) : ...souhaite

pour le futur, d'ailleurs. Pour que cette entreprise s'avère un succès, elle

doit prendre la forme d'un nouveau pavillon du MCQ, je le pense sincèrement.

Nous avons déjà trois musées d'État, au Québec, ils ont une belle histoire et

de beaux succès, et je recommande que le ministère en prenne soin, de ces trois

musées, et davantage, avant d'en créer un autre à la hâte. Je vous remercie de

votre écoute.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup, Mme Bernier. Alors, on va débuter les échanges avec le ministre pour

une période de 16min 30s.

M. Lacombe : Merci. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous de vous être prêtés à l'exercice.

Comme je dis à tout ceux qui viennent, je sais que ça vous demande de la

préparation, et c'est toujours apprécié, même si nos opinions sont parfois

divergentes, mais c'est très, très apprécié que vous soyez là.

Je saute tout de suite dans le vif du

sujet, la question du... et tantôt vous l'avez disséquée, n'est-ce pas :

la mission du Musée de la civilisation, celle du musée que nous proposons, pour

le Musée national de l'histoire du Québec. C'est au cœur des discussions qu'on

a, ça revient assez souvent. Pour moi, il y a une distinction qui est majeure,

quand même, dans les... même si les mots peuvent se ressembler, le sens qu'ils

ont est important aussi. Le Musée de la civilisation est un musée de société.

Le Musée national d'histoire sera un musée d'histoire. Le Musée de la

civilisation, c'est un musée, donc, de société, qui a un regard, bon... un

regard qui est différent qu'un regard historique, ce qu'aurait le Musée

national de l'histoire du Québec. Donc, prenons l'exposition, actuellement, sur

le Québec, au Musée de la civilisation, elle n'a pas été conçue dans une

perspective historique, elle a été conçue dans une perspective sociétale,

davantage, donc. Et le Musée de la civilisation s'intéresse à beaucoup d'autres

choses que l'histoire en tant que telle. Et ce qu'on souhaite, avec le Musée

national de l'histoire du Québec, c'est de s'intéresser à la nation québécoise,

à son histoire. Est-ce que, selon vous, ce n'est pas une distinction qui est

assez importante?

Mme Bernier (Christine) : À

mon avis, il s'agit d'une distinction qui est minime. Quand on parle... S'il y

avait... s'il s'agissait d'un musée d'histoire à Trois-Pistoles, oui, il

pourrait y avoir des ressemblances, des similitudes. Si on parle d'un musée national

du Québec... Vous n'avez qu'à comparer, par exemple, avec les deux autres

musées d'État. Quand on regarde les trois musées, qui sont des sociétés d'État,

que nous avons déjà, on voit très bien, en lisant les axes de la mission de

chacun de ces musées, qu'ils sont très différents et parfaitement

complémentaires. La mission, l'énoncé de mission du Musée d'art contemporain de

Montréal ne ressemble absolument pas à celui du Musée national des Beaux-Arts

du Québec, et, conséquemment, les acquisitions pour leurs collections sont très

différentes.

M. Lacombe : Vous avez un

collègue qui est venu... Bien, c'est intéressant, comme discussion. Vous avez

un collègue qui est venu, si ma mémoire ne me trompe pas, je pense que c'est

hier, nous dire que c'était une bonne nouvelle parce que, selon lui, il nous

manque deux musées nationaux, au Québec, pour compléter l'offre si on regarde

ce qui se passe sur la scène internationale. Il nous parlait, donc, de ce musée

national d'histoire que nous proposons. Et le dernier, selon lui... la dernière

étape pour compléter le réseau, selon lui, ce serait éventuellement de se doter

d'un musée scientifique, un musée de sciences. Et donc, pour lui, avoir un

musée de société comme le Musée de la civilisation, avoir un musée d'histoire,

avoir un musée de sciences, ça venait former un tout qui est cohérent. Et il

nous dit que c'est ce qui se fait sur la scène internationale. Vous, vous êtes

en désaccord avec ça?

Mme Bernier (Christine) : Non,

je ne suis pas en désaccord avec ça, pas du tout. C'est parfait, dans un monde

idéal. Comme nous connaissons bien la situation budgétaire des musées au

Québec, donc là je parle de tous les musées, les musées en région, des musées à

Montréal, donc, tous les musées autres que les trois musées d'État, quand on

connaît la situation budgétaire des musées... C'est certain qu'on peut rêver à

connaître au Québec un ensemble de plusieurs musées d'État. C'est vrai qu'un

musée des sciences... un musée national des sciences, c'est vrai qu'il n'y en a

pas, mais encore faut-il...

Mme Bernier (Christine) : ...que

le financement de fonctionnement soit là. Autrement, autrement, face à ces bons

vœux, je ne peux qu'acquiescer.

M. Lacombe : Oui. C'est Yves

Bergeron qui est venu nous dire ça. Mais c'est intéressant, ce que vous nous

dites. Si je comprends bien, ce que vous nous dites, c'est le projet que nous

proposons, dans un monde idéal, sur le fond, donc, c'est un projet qui est

légitime, c'est un projet qui est bon. Mais vous dites, dans le contexte

budgétaire actuel, on ne peut pas se le payer.

Mme Bernier (Christine) : Non,

ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que, dans le contexte actuel,

les prémisses de sa mise en œuvre prennent la forme d'une vampirisation du

Musée de la civilisation. Donc, si le musée n'est pas encore né mais qu'il est

déjà en train de phagocyter un autre musée qui est reconnu pour bien

fonctionner, le Musée de la civilisation a une très bonne réputation,

maintenant, bon, avec les départs, les annonces des missions, on espère que

tout continuera à bien aller dans ce musée.

M. Lacombe : Oui. Mais vous

savez, juste peut être pour clarifier, parce que c'est important, là, ce à quoi

vous faites référence, ce sont des employés qui ont été ajoutés à l'équipe du

Musée de la civilisation spécifiquement pour travailler sur le projet d'Espaces

bleus et, maintenant, sur le projet de Musée national de l'histoire du Québec.

Donc, ce ne sont pas des employés du Musée de la civilisation qui étaient là

avant qu'on va transférer. On ne dépouillera pas le musée, c'est-à-dire qu'il

va y avoir le même nombre d'ETC, comme on appelle dans le jargon

gouvernemental, donc d'employés d'équivalents temps complet, qu'avant la mise

sur pied du Musée national de l'histoire du Québec. Donc, les employés qu'on a

embauchés expressément pour ça, évidemment, on va pouvoir les transférer, mais

sinon on ne dépouillera pas le musée. Donc, une

partie de votre argumentaire

était basé là-dessus. Est-ce que ça change un peu votre perspective?

• (14 h 20) •

Mme Bernier (Christine) : Mon

argumentaire supposait que, ce qui doit être évité, puisque le Musée de la

civilisation travaille déjà à l'exposition inaugurale, bon, on est à cette

étape de l'expo inaugurale, puisque c'est le Musée de la civilisation, oui, il

peut y avoir des ressources supplémentaires, des chargés de projets. Ce n'est

pas sur une équipe de chargés de projet, même s'ils sont très nombreux, qu'on

fonde un musée national.

M. Lacombe : Ils sont 35.

Mme Bernier (Christine) : Bien

oui, c'est ça, c'est une armée de chargés de projets, mais ce n'est pas avec

des chargés de projets.... Quand, par exemple, le directeur général donne sa

démission, quand le directeur des collections donne sa démission, il y a quand

même des piliers qui méritent d'être soutenus et encouragés de la part du

ministère. Il y a quand même beaucoup de démissions.

M. Lacombe : Oui, tout à

fait, mais là, est-ce que vous faites un lien entre la mise sur pied d'un musée

national d'histoire du Québec et le départ du P.D.G. du Musée de la

civilisation? Ce serait un peu hasardeux de lui prêter cette intention-là, je

pense.

Mme Bernier (Christine) : Non,

non, non, je ne fais aucun lien de cause à effet, là, mais les personnes ne

sont plus là. C'est un simple constat, là, ce n'est rien qu'un fait.

M. Lacombe : Oui. Non, c'est

vrai qu'il y a eu du mouvement. On ne peut pas empêcher un cœur d'aimer. Donc,

il y a des gens qui souhaitaient relever des défis ailleurs, puis on les a...

Et dans l'autre cas, c'est un départ à la retraite. Je parlais de Stéphan quand

je parlais... on ne peut pas empêcher un cœur d'aimer l'art contemporain.

Mme Bernier (Christine) : Oui.

M. Lacombe : D'accord. Bien,

je vous avoue que ce n'est pas nécessairement très clair, par contre, dans mon

esprit, et je le dis respectueusement, parce que quand je vous parle d'Yves

Bergeron qui dit : Bien, on peut tout à fait et il faut avoir un musée de

société et un musée d'histoire. Et en plus de ça, idéalement, il faudrait

ajouter un musée des sciences. Quand je vous parle de ça, vous dites :

Oui, effectivement, mais on n'a pas vraiment en ce moment un contexte

budgétaire, les sommes, pour être capables de tout bien faire. Donc, continuons

de faire ce qu'on fait bien. Puis, dans un monde idéal, ce serait le fun, mais

attendons plus tard. C'est à peu près ce que vous me dites. Mais là, après ça,

vous me dites : Non, il y aurait quand même une vampirisation. Je ne suis

pas certain de vous suivre. Dans un monde idéal, est-ce que ça en prend un ou

ça n'en prend pas, un musée d'histoire?

Mme Bernier (Christine) : Bien,

dans un monde idéal, ça prend de la planification, premièrement. Donc, oui, mon

collègue de l'UQAM présente très bien le monde idéal, le contexte idéal, mais

qui doit être...

Mme Bernier (Christine) : ...planifier,

pas pour... pas pour une ouverture en 2026.

M. Lacombe : Je comprends.

D'accord. Je comprends votre point de vue. Ensuite, j'aimerais savoir, quand

vous parlez... Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Poulet) : ...

M. Lacombe : Quand vous

parlez de trop de concurrence, je vous avoue que ça me fait sursauter un peu,

quand on parle de vampirisation du musée de la civilisation, quand on parle de

concurrence. Je regarde, par exemple... vous me direz que, la population, elle

est différente, mais je regarde Montréal, qui a une abondante offre muséale, et

je pense qu'aujourd'hui on ne voudrait pas fermer d'institutions parce qu'on

trouve qu'elles sont complémentaires, parce qu'elles participent aussi à un

certain réseau qui intéresse les gens à venir visiter Montréal. Est-ce que ce

ne serait pas la même chose à Québec? C'est-à-dire, ajouter un musée, est-ce

qu'à la fin ce n'est pas une bonne nouvelle et que ça ne rend pas Québec encore

plus intéressante pour les touristes qui seraient plus nombreux, et donc le

visiteur disponible, je ne sais pas si je peux utiliser cette expression-là,

seraient... seraient plus nombreux?

Mme Bernier (Christine) : O.K.

Je vais vous répondre en deux temps. Premièrement, je n'ai pas utilisé le terme

concurrence, donc je ne peux pas...

M. Lacombe : Vous avez...

Vous avez effectivement parlé de vampirisation.

Mme Bernier (Christine) : Oui,

oui, oui. Mais pas de concurrence. Mais puisque vous parlez... c'est vous qui

parlez de concurrence, puisque vous en parlez et qu'on... que vous mentionnez

la situation des musées à Montréal, l'agrandissement du Musée McCord

s'éternise, le retour à la Place des arts du Musée d'art contemporain

s'éternise. Ce ne sont pas des situations enviables. Je suis désolée de parler

encore de budget, mais c'est quand même... Toute la durée de la fermeture du

Musée d'art contemporain, c'est l'absence d'un musée et c'est l'absence d'un

musée d'État. Dans un centre d'achats, il ne peut pas accomplir correctement sa

mission...

M. Lacombe : On est d'accord,

on est d'accord.

Mme Bernier (Christine) : On

s'entend qu'on est d'accord, hein? Je pense que... Bon. Donc, il faut... il

faut... il faut en prendre soin. Le Musée national des Beaux-Arts du Québec a

un gros chantier, là, avec l'espace Riopelle. Bon. Donc, j'ai... je crains que

cette idée d'un nouveau musée détourne l'attention de musées qui ont déjà

besoin d'aide, qui ont besoin...

M. Lacombe : Nos musées

nationaux, vous parlez?

Mme Bernier (Christine) : Oui,

exclusivement. Les autres ne sont pas ou totalement sous votre responsabilité.

La situation des musées nationaux, évidemment, c'est directement rattaché au

ministère et donc...

M. Lacombe : Je comprends.

D'accord. Bien, on a... Je termine peut-être juste là-dessus en disant :

Vous venez aussi de citer plusieurs exemples qui démontrent qu'on investit dans

nos musées nationaux avec l'espace Riopelle, par exemple, avec

l'agrandissement, la modernisation, certains diront la transformation du Musée

d'art contemporain aussi à Montréal, dont on a finalisé et bouclé le budget.

Donc, je veux quand même peut-être vous rassurer sur le fait qu'on n'abandonnera

pas. Et le Musée de la civilisation, qui va... qui va très bien, qui est

très... qui est très populaire puis qui offre de très belles expositions aussi.

Je voulais aussi vous demander peut-être

une clarification. Quand vous dites qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale,

est-ce qu'on peut vraiment dire ça? Parce que moi, depuis que j'entends les

témoins qui viennent nous voir depuis le début, on est en consultations sur le

projet de loi, les gens les plus concernés, les plus interpelés par ce projet

viennent nous voir. Et je vous dirais que jusqu'à présent, bon, je n'ai pas

fait le compte exact, mais la très grande majorité des gens nous disent... nous

dit que c'est un projet qui doit aller de l'avant. Ils nous font des

recommandations puis ils font part de quelques désaccords sur la façon par

exemple de présenter les contenus, mais sont d'accord avec le fond du projet.

Est-ce que se baser, respectueusement, là, sur une revue de presse pour

déterminer l'acceptabilité sociale, ce n'est pas un peu hasardeux?

Mme Bernier (Christine) : Ce

n'est pas hasardeux puisque vous avez fait une conférence de presse. Ça sert à

quelque chose. Donc, vous aviez fait une conférence de presse pour qu'il y ait

de l'information qui soit diffusée, qu'il y ait des opinions qui se forment, et

le résultat, puis c'est ce que... quand je parle d'acceptabilité sociale, dans

tout ce que j'ai lu, puis c'est plus d'une vingtaine d'articles, tout le monde

est contre, quelles que soient les positions éditoriales des journaux, c'est

une réception, une réception qui est négative.

M. Lacombe : Oui. Bien moi,

je ne suis pas... je ne suis pas responsable de... je ne suis pas responsable

de que les journalistes...

M. Lacombe : ...mais ce que je

vous dis, c'est : Depuis le début de la consultation, il faudrait faire le

compte exact, mais, je vous dirais, je ne pense pas me tromper, là, en disant

que la très grande majorité... à tout le moins la majorité, sinon la très

grande majorité des gens nous disent : Oui, sur le fond, on est d'accord

avec l'idée, mais, bon, après, voici, dans la façon de le faire, on n'est pas

d'accord sur telle ou telle chose, il faudrait préciser ceci ou cela.

Mme Bernier (Christine) : Malheureusement,

je ne peux pas répondre à ça parce que je ne suis pas à votre place puis je

n'ai pas entendu les autres auditions.

M. Lacombe : D'accord. Bon,

bien, je dépose ceci pour... peut-être pour considération. Jusqu'à maintenant,

en tout cas, le fond du projet ne semble pas avoir tant d'opposition que ça.

Même que ce matin, si vous avez lu la revue de presse, les Premières Nations

nous disent qu'ils souhaitent donner une chance au musée. Donc, eux-mêmes, sur

le fond, disent : Bien, tu sais, on... il y aurait... il y aurait

possibilité de trouver un moyen d'entente. Je le dépose ici pour considération.

Puis la... peut-être la dernière question,

parce qu'il me reste peu de temps...

La Présidente (Mme Poulet) : Une

minute 10 secondes.

M. Lacombe : Une minute 10.

Je vais... Je vais terminer là-dessus. Vous dites... Ça m'a fait sursauter

tantôt, vous parlez du Musée national de l'histoire du Québec, vous

dites : On devrait plutôt faire un pavillon ou un espace de diffusion, et

vous dites, avec une ambition moins arrogante. Là, je suis allé lire la

définition exacte du mot «arrogance» dans le dictionnaire. C'est... Ce n'est

pas particulièrement tendre. Qu'est-ce que... Donc, vous sous-entendez quoi en

utilisant ce mot-là par rapport au MNHQ?

• (14 h 30) •

Mme Bernier (Christine) : Bien,

si ça s'appelle un centre d'exposition, par exemple... Pour des musées en

région qui crient famine, c'est sûr que musée national, ça fait arrogant.

Centre d'exposition, bien, ça fait plus... C'est mot à mot ce que j'ai écrit.

M. Lacombe : D'accord. Parce

que «arrogance», c'est quand même : «insolence méprisante ou agressive».

Je trouvais que le mot était peut-être chargé pour parler d'un projet qui somme

toute est assez... ne fait pas l'unanimité, mais qui semble créer quand même un

certain consensus, si je m'en tiens aux propos qu'on a recueillis ici.

Mme Bernier (Christine) : Grand

bien vous en fasse.

M. Lacombe : D'accord. Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

c'est tout le temps qu'il nous reste. On va poursuivre les discussions avec la

députée de Robert-Baldwin pour une période de 12 minutes et 23 secondes.

Mme Garceau : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mme Bernier. Merci beaucoup pour votre mémoire et votre

témoignage fort intéressant aujourd'hui.

Peut-être avec... Il va y avoir une

divergence, peut-être, d'opinions au sujet des... de la majorité ou une grande

majorité ou une majorité concernant toute la question qu'on est pour ou contre.

C'est sûr et certain qu'il y a plusieurs

groupes qui ont soulevé la même préoccupation que vous concernant le

dédoublement de missions. Ça, on est clairs là-dessus. Et donc... Et, en raison

de la définition de la mission... Et vous avez touché à un aspect fort

important, toute la question du problème d'acceptabilité sociale qui découle

aussi des... comme vous avez dit, moi, je l'appelle le cri du cœur des musées

régionaux, le sous-financement des musées régionaux. Et on l'entend parler, là,

depuis longtemps. Et là vous mentionnez en ce qui a trait... les besoins des

musées d'État, des... également des musées nationaux.

Je vais vous poser la question d'une

certaine façon, parce qu'il y a certains groupes qui sont venus nous parler

d'une consultation, une consultation, qu'il aurait fallu, peut-être même avant

le dépôt du projet de loi, avoir une consultation pour vraiment déterminer les

vrais besoins, les vrais besoins des... dans le secteur muséal du Québec.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition qu'on aurait dû faire une consultation?

Mme Bernier (Christine) : C'eût

été une bonne idée.

Mme Garceau : O.K. Pour

déterminer. Et donc on aurait pu peut-être venir... on aurait pu satisfaire

peut-être cette question d'acceptabilité sociale et aussi de voir les vrais besoins

des musées à travers le Québec en termes de décider : est-ce qu'on a

besoin d'un autre musée national sur l'histoire du Québec qui vient rejoindre

la mission du Musée de la civilisation ou est-ce qu'on pourrait d'ailleurs

bonifier, parce qu'il y a quand même une...

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14 h 30 (version non révisé

e) Mme Garceau : ...enveloppe

budgétaire très intéressante, au niveau du ministère, concernant... c'étaient

les espaces bleus, et là on l'a mis dans ce nouveau musée. Est-ce qu'on ne

pourrait pas utiliser ces fonds-là pour bonifier, évidemment, ou aider

financièrement les musées régionaux? Donc, vous seriez d'accord avec ce genre

de processus?

Mme Bernier (Christine) : Ça

pourrait être une possibilité, en effet.

Mme Garceau : Dites-moi, Mme

Bernier, parce que vous avez quand même utilisé un verbe très, très important,

«vampiriser»... C'est la première fois, là, que je le vois dans les mémoires.

Est-ce que vous pourriez expliquer? Parce qu'à l'appui de tout ça vous avez

parlé de l'exposition inaugurale qui va avoir lieu au printemps 2026 au Musée

de la civilisation. Est-ce que vous pourriez nous donner, peut-être, des

détails à ce sujet-là?

Mme Bernier (Christine) : Bien,

je ne suis pas une employée, une professionnelle du Musée de la civilisation,

les employés du musée seraient mieux placés que moi pour vous donner des

détails concernant cette exposition inaugurale. Ce que je sais, c'est ce que

tout le monde sait : ça va avoir lieu en 2026, il y a plusieurs chargés de

projets qui seront engagés, particulièrement pour le numérique, des œuvres de

la collection du MCQ seront utilisées pour cette exposition inaugurale, puis le

personnel du Musée de la civilisation est en train d'y travailler.

Mme Garceau : O.K. Et

peut-être nous parler un petit peu plus de votre idée concernant ce centre d'exposition

de l'histoire. Comment vous voyez ce centre?

Mme Bernier (Christine) : Bien,

en fait, ça pourrait être la même chose, c'est juste que le terme de «musée

national» et la stature de ce projet de musée... Quand on lit le projet de loi,

quand on utilise l'information dont on dispose, ça n'a pas la stature de musée

national. Un centre d'exposition n'a pas de collection, fonctionne avec des

plus petits budgets. En fait, ce que ça annonce, ça ressemble davantage à un

centre d'exposition. Un musée, par définition puis historiquement, c'est fondé

sur une collection. On ne commence jamais avec un bâtiment qu'on va appeler

musée puis, ensuite, on cherche des objets à mettre à l'intérieur. C'est le

contraire qui se produit : on a d'abord une collection, puis on a d'abord

des objets, puis ensuite on construit, donc. Puis, si l'espace est déjà là,

bien, ça peut être un centre d'exposition, puis il n'est pas nécessaire d'avoir

de collection.

Puis tout le personnel spécialisé qui doit

prendre soin d'une collection, les espaces d'entreposage, c'est beaucoup de

travail, c'est une grosse entreprise, un musée national, puis même un musée

tout court. Donc, je me disais : Bon, bien, oui, ça ressemble un peu à un

centre d'exposition. Bien, puis, en même temps, bien, ce centre d'exposition

ressemble tellement au Musée de la civilisation du Québec que je...

Mme Garceau : Il n'y aurait

pas... oui?

Mme Bernier (Christine) : Ça

se ressemble tellement...

Mme Garceau : Oui, oui, je...

non, je vous comprends. Je vous comprends entièrement.

Mme Bernier (Christine) : J'ai

beau être spécialiste...

Mme Garceau : Moi, je trouve

qu'il y a un élément... Vous aviez mentionné avec le ministre l'élément de la

concurrence, c'est la ministre qui l'avait soulevé. Je trouve qu'il y a un

élément de concurrence, ici, là, entre la création du nouveau musée. Et, si on

va évidemment, avec cette question de collection, il va y avoir évidemment une

concurrence là-dessus, n'est-ce pas, entre les deux musées, si on va de l'avant

avec le projet et il y a une création d'un musée national de l'histoire?

Mme Bernier (Christine) : Il

faudra que les deux directeurs généraux s'entendent très, très, très bien.

Mme Garceau : Il va falloir

qu'il y ait une collaboration.

Mme Bernier (Christine) : Plus

que ça.

Mme Garceau : Qu'est-ce que

vous voulez dire, «plus que ça»?

Mme Bernier (Christine) : Bien,

c'est comme, il y a une telle fusion entre... tel que le décrit le projet de

loi, que le musée d'histoire empruntera des...

Mme Bernier (Christine) : ...les

objets de la collection du Musée de la civilisation. C'est