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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 18 septembre 2002 - Vol. 37 N° 84

Consultation générale sur le document intitulé Responsabilité sociale des entreprises et investissement responsable

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Table des matières

Auditions (suite)

Chaire Économie et Humanisme

Confédération des syndicats nationaux (CSN), Bâtirente, Fondaction et Caisse

d'économie Desjardins des travailleuses et des travailleurs (Québec) (CEDTTQ)

M. Michel Dion

Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal (FAECUM)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Amnistie internationale (AI)

Autres intervenants

M. Jean-Guy Paré, président

M. Claude Cousineau

M. Gilles Labbé

M. Stéphan Tremblay

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Serge Geoffrion

Mme Diane Leblanc

* M. Alain Lapointe, Chaire Économie et Humanisme

* Mme Marie-France Turcotte, idem

* Mme Claudette Carbonneau, CSN, Bâtirente, Fondaction et CEDTTQ

* M. Léopold Beaulieu, idem

* M. Daniel Simard, idem

* M. Marcel Pepin, idem

* M. Nicolas Fournier, FAECUM

* M. Francis Bourque-Sandoval, idem

* M. Gilles Taillon, CPQ

* Mme Béatrice Vaugrante, AI

* Mme Lise Parent, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur la responsabilité sociale des entreprises et l'investissement responsable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Aujourd'hui, nous avons à l'ordre du jour, à 9 h 30, la Chaire Économie et Humanisme ? les gens sont déjà là, bienvenue; à 10 h 30, nous aurons la Confédération des syndicats nationaux; à 11 h 30, M. Michel Dion; 12 h 30, suspension jusqu'à 15 heures; 15 heures, la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal; à 16 heures, le Conseil du patronat du Québec; à 17 heures, Amnistie internationale; et ajournement à 18 heures.

Auditions (suite)

Merci et bienvenue à M. Lapointe, bienvenue, Mme Turcotte, à cette commission. Vous aurez 20 minutes, c'est bien ça, pour présenter votre mémoire et 40 minutes d'échange avec les parlementaires. Bienvenue. Allez-y.

Chaire Économie et Humanisme

M. Lapointe (Alain): M. le Président, je vous remercie. MM. Mmes les commissaires, bonjour et merci à vous de nous accueillir pour entendre le mémoire de la Chaire Économie et Humanisme. Permettez-moi d'abord, avant de commencer vraiment, de vous dire un petit mot de la Chaire Économie et Humanisme parce que, contrairement à la majorité des organismes qui viennent présenter un mémoire devant vous, probablement que vous n'avez jamais entendu parler de la Chaire Économie et Humanisme, et pour cause, parce que c'est une nouvelle création à l'Université du Québec à Montréal.

C'est un groupe de chercheurs, de professeurs, d'étudiants et aussi de praticiens de la gestion qui s'intéressent de façon particulière à la place et au rôle de l'entreprise dans la société et sur ses implications pour les gestionnaires. Et « implications pour les gestionnaires » est important pour nous dans la mesure où la Chaire Économie et Humanisme est ancrée, participe à l'École des sciences de la gestion de l'Université du Québec à Montréal. C'est donc une perspective de questionnement sur les problématiques de la Chaire qui appartient à une école des sciences de la gestion.

Ça a été créé officiellement en l'an 2000 mais le démarrage officiel des activités de la Chaire est de l'an 2002, et donc c'est tout, tout, tout récent, nos activités. C'est essentiellement, la Chaire, un lieu privilégié, ou elle veut devenir un lieu privilégié, d'échange et de réflexion sur les questions d'éthique de l'entreprise, sur les questions de responsabilité sociale de l'entreprise, sur les questions de régulation dans l'économie, de régulation économique.

On a déjà, à ce jour, même si la Chaire est encore récente, organisé un certain nombre d'activités, d'événements, dont un colloque international sur le développement durable. Il y a la semaine prochaine un colloque international sur le commerce équitable. On a une série de séminaires, programmés sur l'année, qui se préoccupent précisément de la question de la responsabilité sociale de l'entreprise et de l'éthique sous divers angles, avec des thématiques spéciales chaque semaine.

Donc, il va sans dire que la mission, les préoccupations de la Chaire Économie et Humanisme nous amenaient à faire un effort spécial, même si on est en démarrage, pour venir vous voir ce matin. De façon plus précise, la mission spécifique de la Chaire, c'est de contribuer, par le développement et la diffusion de connaissances, aussi par la recherche fondamentale et la recherche appliquée et finalement par la formation de gestionnaires en exercice et en devenir, à la création d'une économie plus humaine, d'une économie qui vise le développement durable.

Donc, à la fois sur le plan de la recherche, de la formation, de la sensibilisation, on a un mandat à cet égard et c'est donc pour ça qu'on est ici ce matin.

Ce qui explique un petit peu le contexte de notre présentation, dans la mesure où ce qu'on veut vous apporter ce matin, ce n'est pas tant un point de vue partisan ou le point de vue d'un groupe de pression ou d'un groupe d'intérêt ? ce qui n'est pas notre cas, on est une chaire de recherche, ce qui ne veut pas dire qu'on est neutre, ça n'existe pas la neutralité, je pense, dans ce domaine ? mais ce qu'on espère apporter de particulier, c'est de mettre en perspective le débat sur la responsabilité sociale de l'entreprise et de l'investissement socialement responsable, à la lumière de la littérature et de la recherche qui existe dans ce domaine-là et qui, nous pensons, peut contribuer à éclairer le débat qui est en train de s'installer.

Alors, rapide plan de présentation de notre déposition. Dans un premier temps, je vous suggérerai quels sont... j'essaierai de faire ressortir les idées principales qui sous-tendent notre mémoire, qui seront affirmées, dans un premier temps, de façon un peu lapidaire mais qui devraient s'expliquer ou se justifier au fur et à mesure, pour passer ensuite à une période de petite réflexion critique sur le concept même et sur la définition de responsabilité sociale de l'entreprise telle qu'on la retrouve dans le document de consultation que la commission a publié.

Je passerai ensuite la parole à ma collègue Marie-France Turcotte, qui est professeure à l'École des sciences de la gestion, qui est chercheure attachée à la Chaire Économie et Humanisme et qui se préoccupe tout particulièrement de questions d'investissement socialement responsable et qui donc s'occupera après ça de la

partie sur l'investissement responsable, sur les pistes d'arrimage qu'on croit voir entre l'investissement responsable... comment les codes d'éthique, en fait, peuvent être une piste d'arrimage de la responsabilité sociale et de l'investissement responsable. Pour conclure sur le rôle du gouvernement à cet égard.

Alors, dans un premier temps, trois positions principales qu'on voudrait dégager et établir. D'une part, à notre avis, la responsabilité sociale de l'entreprise n'est pas et ne peut pas être une simple mesure volontaire. Ça ne peut pas se limiter à ça, à notre avis. On verra par la suite pourquoi on dit ça.

Deuxièmement, l'investissement responsable s'inscrit bien sûr de façon générale dans la mouvance d'une demande éthique qui est en émergence dans notre société, mais il y a plus que ça dans l'investissement responsable. Il y a aussi, croyons-nous voir, une nouvelle modalité de l'action collective.

C'est-à-dire que des acteurs sociaux expriment des revendications et essaient d'atteindre leurs objectifs non plus en passant par l'acteur principal que serait le gouvernement ou en passant par le lieu sociopolitique lui-même, mais en investissant le domaine économique et en poursuivant, à travers l'économie, l'atteinte de leurs objectifs: investissement responsable, commerce équitable, économie sociale. Tout ça, c'est des nouvelles façons pour les acteurs sociaux d'atteindre des objectif sociaux mais à travers l'économie.

Et, finalement, troisième affirmation principale, l'action du gouvernement à cet égard nous apparaît non seulement souhaitable, mais également absolument essentielle, autant sur le plan des pouvoirs régulateurs que sur celui de son rôle moteur à

titre d'agent économique.

Donc, première section, c'est quelques petites réflexions préliminaires sur le concept de la définition de responsabilité sociale. À cet égard, il nous apparaît que le document de consultation est tout à fait juste lorsqu'il pose dès le départ, d'entrée de jeu dans le document, la nécessité de s'entendre dès le départ sur une définition, un compréhension commune, partagée du concept de responsabilité sociale de l'entreprise.

Mais le problème, à notre avis, c'est qu'une fois que le document a dit ça, on s'entend un petit peu trop rapidement, à notre avis, sur des définitions, dont celle du Conference Board, dont celle de la Commission des communautés européennes, qui nous paraissent insatisfaisantes, qui nous paraissent insatisfaisantes et même potentiellement source de dérapage dans la discussion sur la responsabilité sociale, et ça, non pas tant parce qu'elles fausses, mais parce qu'elles sont plutôt incomplètes et peuvent être source d'ambiguïté.

(9 h 40)

Trois exemples. D'une part, la définition du Conference Board, par exemple, met tous les intervenants sur le même pied, dans sa définition où la responsabilité sociale est l'ensemble des relations que l'entreprise entretient avec tout le monde. Et ça nous paraît un petit peu dangereux, de mettre tout le monde sur le même pied comme ça, dans le mesure où on confond, en faisant ça, des relations qui sont strictement économiques entre l'entreprise et, par exemple, ses fournisseurs et l'entreprise et la communauté. Ça ne nous semble pas du tout du même ordre. Et là on confond deux niveaux de logique.

Est-ce que la relation entre l'entreprise et ses fournisseurs relève de la responsabilité sociale de la même façon que la relation entre l'entreprise et les communautés ou avec l'environnement relève de la responsabilité sociale? On pense que non. De telle sorte qu'il faudrait, croyons-nous, clarifier dès le départ un petit peu mieux ce qu'on entend par responsabilité sociale de l'entreprise, au-delà de la définition qui nous est proposée.

Deuxièmement, un peu dans le même ordre d'idées et autant que la définition du Conference Board met tous les intervenants sur le même pied, elle présente aussi, à notre avis, la difficulté de considérer l'entreprise elle-même comme un acteur social comme tous les autres. Il y a l'entreprise, il y a les employés, il y a les actionnaires, il y a beaucoup d'autre monde, là, et c'est comme si l'entreprise n'avait pas de caractéristiques spéciales par rapport aux autres agents sociaux avec qui elle entretient tous ces liens-là.

Or, à notre avis, c'est dangereux de faire ça si ça nous permet de cacher ou, en tout cas, si ça nous évite de reconnaître que l'entreprise, oui, est un agent social mais elle a aussi un rôle structurant dans les relations entre les différents agents sociaux.

Les actionnaires, l'entreprise et les employés, ce n'est pas trois agents sociaux de même nature. On peut voir facilement que l'entreprise structure les rapports entre les actionnaires et les salariés, par exemple; que la formalisation juridique de l'entreprise fait en sorte qu'elle exerce une espèce de fonction d'arbitrage entre les intérêts des actionnaires et des salariés, par exemple. Elle a un rôle qui est plus que celui d'un simple agent comme les autres le sont. Elle définit, elle structure, elle influence les relations entre les autres agents.

Et je pense que, si on veut parler de responsabilité sociale de l'entreprise, il faut reconnaître comme il faut ce rôle-là à l'entreprise dès le départ. Ce n'est pas un simple agent social comme les autres.

Troisièmement ? et ce sera ma dernière petite remarque sur le concept et la définition de responsabilité sociale ? la définition du Conference Board nous paraît aussi risquée, dans la mesure où elle se contente de définir la responsabilité sociale comme étant l'ensemble des relations que l'entreprise entretient avec toutes les parties prenantes qui sont énumérées dans la définition du Conference Board. C'est un état de fait qu'on constate, là. La responsabilité sociale n'est pas: consiste dans le respect des droits de ? des autres parties prenantes ? ou réside dans la réponse aux attentes des autres.

Non, la définition dit que la responsabilité sociale est l'ensemble des relations que l'entreprise entretient avec le reste de ces parties prenantes là. Et ça, ça nous paraît dangereux parce que ça peut mener à une espèce de légitimation du statu quo. C'est comme dire: C'est ça, c'est un état de fait, hein, ce n'est pas quelque chose qu'on doit développer, vers quoi on doit tendre, mais c'est un état de fait.

Et puis c'est dangereux particulièrement si on comprend ça en lien avec ce qui semble émerger un petit peu de l'ensemble du document de consultation et ce qui est reconnu explicitement, en tout cas, dans la définition de la Commission des communautés européennes, à l'effet que la responsabilité sociale, c'est essentiellement quelque chose de volontaire, c'est essentiellement une mesure libre de la part des entreprises.

Puis ça, ça nous gêne beaucoup parce que, si la responsabilité sociale, c'est uniquement du volontariat, bien, ça, ça veut dire qu'une entreprise qui génère des impacts sociaux, des impacts environnementaux négatifs mais qui, en faisant ça, fait un petit peu plus que ce qui est attendu d'elle dans le cadre réglementaire ou le cadre légal ? qui pourrait être relativement laxiste d'ailleurs ? bien, une entreprise comme ça serait plus socialement responsable qu'une autre entreprise qui, elle, respecte tout juste les contraintes réglementaires mais des contraintes réglementaires qui seraient plus sévères.

On a là l'espèce de paradoxe de: Celle qui fait un petit peu plus que ce qui est demandé, mais il y a quasiment rien qui est demandé, est plus socialement responsable que celle qui fait beaucoup mais qui le fait parce qu'elle est contrainte à le faire. Ça nous apparaît montrer que passer la responsabilité sociale comme étant strictement le pôle volontariat, c'est un peu incohérent. Volontariat, mesure volontaire et cadre réglementaire sont comme les deux pôles d'une même équation. C'est quand ils sont mis en rapport ensemble qu'on peut commencer à penser à plus ou moins de responsabilité sociale.

Sinon, à notre avis, ça ne veut à peu près rien dire.

Les mesures volontaires, le volontariat et la réglementation au sens large ? ça pourrait aussi être des codes de conduite, tu sais, là, qui ne sont pas exactement de la réglementation mais qui s'y apparentent ? nous semblent être deux modes de régulation qui ne sont pas substituts l'un à l'autre mais qui sont complémentaires et qu'il faut penser ensemble. Alors, voilà.

Le Président (M. Paré): Mme Turcotte.

Mme Turcotte (Marie-France): Oui. Je vais donc parler particulièrement du cas de l'investissement socialement responsable, qui d'ailleurs représente à plusieurs égards une tentative d'application concrète de la responsabilité sociale des entreprises.

L'offre des fonds sociaux et environnementaux, particulièrement au Canada, est peut-être un phénomène récent mais ce n'est pas partout un phénomène récent. On peut remonter, là, si on cherche les origines, au XVIIIe siècle, aux États-Unis, avec les Quakers qui refusaient d'investir autant dans le marché de l'esclavage que dans l'alcool.

Aux États-Unis, le mouvement s'est intensifié à l'époque de la guerre du Viêt-nam, porté par le mouvement pacifiste, et puis il a aussi été très fort au moment de l'Apartheid. Certains avaient prédit qu'il mourrait après l'abolition de l'Apartheid, mais non, au contraire, ça a continué d'accroître et ça a été porté par différents autres mouvements.

Au Canada, c'est vers les années quatre-vingt-dix qu'on voit certains spécialistes offrir des fonds dits éthiques ou environnementaux ou encore certaines institutions financières, souvent d'origine coopératives, le faire. Et puis tout récemment, au début des années 2000, on a vu le mouvement s'accélérer, et puis là on a vu beaucoup de fonds, l'offre s'accroître et des institutions financières, disons, plus traditionnelles augmenter leur gamme de produits en offrant justement des fonds éthiques ou environnementaux.

Si vous prenez n'importe quel pamphlet de fonds d'investissement éthiques ou environnementaux, vous allez lire qu'on va réconcilier les objectifs de performance financière et les objectifs sociaux. Cela est donc fondé sur ce qu'on peut appeler la thèse du double dividende. Évidemment, plusieurs vont présenter des contre-arguments à cette thèse du double dividende, on va dire qu'il y a des coûts supplémentaires pour l'entreprise qui internaliserait certaines externalités, qui prendrait mieux soin de l'environnement, qui aurait des rapports plus... qui donnerait plus à ses employés ou quelque chose comme ça.

On va aussi dire que, d'un point de vue financier, c'est risqué; en fait, on augmente le risque du fait qu'on réduit l'univers d'investissement en éliminant un certain nombre d'entreprises qui ne respecteraient pas des critères sociaux ou environnementaux.

Par contre, il y a aussi des arguments qui appuient l'hypothèse du double dividende. On va dire que c'est un indice de saine gestion, que les gestionnaires qui savent gérer les relations avec les différentes parties prenantes de la société savent aussi bien gérer leur entreprise et donc faire des profits. Et on va dire aussi que les externalités constituent en fait une dette latente, et donc la performance à long terme de l'entreprise va être favorisée par une bonne prise en compte de ces éléments-là.

En fait, l'hypothèse du double dividende a été avancée par plusieurs théoriciens de la responsabilité sociale des entreprises. Toutefois, sa vérification empirique n'est pas pleinement concluante.

En fait, on va trouver dans la littérature certaines études qui vont montrer une corrélation négative entre la responsabilité sociale des entreprises et la performance financière, on va trouver un nombre un peu plus grand d'études qui vont montrer une corrélation positive entre la responsabilité sociale d'entreprise et la performance financière et puis, en fait, aussi un bon bassin d'études qui vont montrer que la corrélation n'est pas significative. Donc, en fait, il n'y a pas de consensus, là, là-dessus.

Dans nos propres travaux sur la performance financière des fonds d'investissement sociaux et environnementaux, nous avons observé que lorsqu'on prend en compte le risque financier, c'est-à-dire qu'on compare des fonds d'investissement de même risque, en fait, il n'y a pas de prime de performance pour les fonds d'investissement dits éthiques ou sociaux ou environnementaux, mais il n'y a pas non plus de performance moindre. Donc, il n'y a pas, là, de risque accru pour les investisseurs à ce niveau-là.

(9 h 50)

L'investissement socialement responsable pose le problème de l'évaluation de la responsabilité sociale de l'entreprise. Et donc, si on s'interroge sur comment les gestionnaires de fonds d'investissement socialement responsable s'y prennent pour sélectionner des entreprises à inclure dans les portefeuilles, en fait, on se rend compte que les critères varient d'un fonds à l'autre.

Puis on peut distinguer deux grands types d'approche. La première, on peut la qualifier de sectorielle et se comprend, en fait, très facilement et rapidement à la lumière de la création, vous avez sûrement vu dans l'actualité récente, la création des Fonds du vice. Alors, les Fonds du vice consistent essentiellement à investir dans l'alcool et le jeu; les fonds éthiques, l'approche que je vais appeler sectorielle, font le contraire. Donc, on n'investit pas dans l'alcool, on n'investit pas dans le jeu, bon, puis dans certaines autres industries aussi.

Donc, on ne va pas investir dans certaines industries polluantes, on veut éliminer les mines, les pâtes et papiers pour l'impact qu'elles ont sur l'environnement. Même que cette approche d'exclusion a souvent une ancrage géographique. On n'avait pas investi en Afrique du Sud, bon, on n'investit pas en Birmanie, etc.

Cette approche sectorielle est intéressante, mais il y a aussi une autre approche qui, à mon sens, est encore beaucoup plus intéressante et qui consiste à dire: On va investir dans toutes sortes d'industries mais en choisissant les entreprises qui manifestent une responsabilité sociale ou environnementale particulièrement intéressante. Les indicateurs de la responsabilité sociale des entreprises, sous cette approche-là, sont souvent l'emploi, les relations avec la communauté, la sécurité des produits, les opérations à l'étranger, les droits de la personne, la régie d'entreprise, de manière générale.

Évidemment, cette tentative de mesure de la performance sociale et environnementale des entreprises pose le problème de la carence d'information disponible.

Pour ce qui est de... En fait, les sources d'information généralement utilisées par les gestionnaires de fonds sont l'entreprise elle-même, des organismes de recherche, des organisations produites par des organismes gouvernementaux, les médias et, seulement dans une moindre mesure, l'information produite par certains groupes d'intérêt public. Pour ce qui est des informations provenant des entreprises, ça peut être par l'intermédiaire de rapports annuels, de contacts, de questionnaires. Évidemment, le fait que l'information provienne des entreprises soulève des questions de crédibilité.

Bon, on nous dit qu'il faut quand même prendre cette information souvent avec un bémol, puisque l'entreprise a intérêt à présenter le portrait plutôt rose.

Il existe aussi, et de plus en plus, des organisations spécialisées dans la recherche d'information. Il y a même récemment, au Canada, Jantzi Associates qui a présenté un indice. Il y a des nouveaux groupes qui se sont formés au Québec, le Groupe investissement responsable, par exemple, et on remarque d'ailleurs un mouvement de spirale entre l'accroissement ou l'intérêt pour l'investissement responsable et la création de ces groupes-là, c'est-à-dire que plus il y a d'investisseurs et plus il y a de fonds qui offrent des fonds d'investissement, bien, ça crée une demande pour de l'information.

Et cette demande-là va permettre, en retour, à l'offre de produits d'investissement responsable d'augmenter parce que ça va être fondé sur des informations plus rigoureuses.

Le Président (M. Paré): En terminant, madame.

Mme Turcotte (Marie-France): Oui. Alors, en terminant... Alors, je vais terminer pour dire que la plupart des gestionnaires, et c'est ce qu'on peut entendre, vont dire qu'ils manquent d'information et que c'est un problème. Ils espèrent qu'il va y avoir plus d'information qui va être validée soit par des organismes gouvernementaux ou encore par différents autres organismes. Donc, on peut penser à des normes. Plusieurs nous ont dit: Ah! si plus d'entreprises adoptaient des normes comme ISO 14000 ou d'autres, ça faciliterait notre tâche au niveau de la construction de nos fonds.

Donc, en conclusion, bien, le gouvernement devrait avoir un rôle à jouer là-dedans pour favoriser... pour pallier à cette carence d'information pour permettre la croissance du mouvement.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Turcotte, merci, monsieur, pour votre intervention. Maintenant, on va passer à la période d'échange. Je vais m'investir en débutant. Lorsque vous parlez, Mme Turcotte, qu'il n'y a pas de... que l'hypothèque du double dividende, la vérification empirique que vous faites, pas de prime de performance, pas de performance moindre, c'est quoi, votre suggestion dans les faits, est-ce que vous avez une suggestion à faire pour dire: Bien, écoutez, il faudrait peut-être avantager ces fonds éthiques ou à responsabilité sociale? Est-ce que vous en faites une suggestion?

Parce que, à la fin, on regarde ce que vous faites comme recommandation au gouvernement puis ce n'est pas tout à fait apparent.

Mme Turcotte (Marie-France): Bien, premièrement, puisqu'il n'y a pas de risque ajouté, si on veut dire, là, il n'y a pas de performance moindre, dans un premier temps, ça pourrait donc être un bon véhicule, là. Disons que les investisseurs ne devraient pas craindre d'investir dans ces fonds-là, puisqu'il n'y a pas de charge ajoutée.

Donc, dans ce sens-là, c'est déjà un pas, puisqu'il y a parfois des questions, on va dire, de responsabilité fiduciaire qui vont faire en sorte de limiter la possibilité pour certains ? par exemple je pense à un fonds de retraite ou quelque chose comme ça ? qui vont dire: Bien, notre première responsabilité, c'est envers nos actionnaires, il faut que ça performe, donc on ne peut pas prendre le risque d'investir de manière sociale ou autre. Bien, d'abord, les résultats montrent qu'il n'y a pas de... ce risque-là n'est pas là.

Il n'y a pas nécessairement toujours une prime, c'est-à-dire une performance supérieure, mais il n'y a pas non plus de performance inférieure. Donc, il ne devrait pas y avoir de contrainte à ce niveau-là, c'est une première chose.

Puis ensuite, bien, comme je le disais, je pense que, comme il y a quand même une certaine... on est, je dirais dans une période de spirale de croissance de développement de ce mouvement-là, toute la question de la disponibilité de l'information sur les entreprises, sur la performance sociale et environnementale des entreprises, s'il y a plus de transparence, si on a davantage accès à ces informations-là, eh bien, je pense que ça permet une plus grande diffusion de l'information auprès des actionnaires, qui alors peuvent faire de meilleurs choix, des choix plus éclairés dans leur choix d'investissement.

Le Président (M. Paré): Mais vous n'iriez pas jusqu'à suggérer au gouvernement d'avoir des avantages fiscaux pour ces entreprises-là, si le contribuable achète, exemple, tel et tel fonds.

Mme Turcotte (Marie-France): Pour les entreprises ou pour les fonds d'investissement?

Le Président (M. Paré): Un individu. Donc, est-ce que vous iriez jusqu'à suggérer au gouvernement d'avoir des avantages fiscaux pour les individus qui investissent à l'intérieur des fonds éthiques? Parce que, quand vous parlez ici: pas de prime de performance, bon, écoutez, est-ce que vous suggéreriez qu'il y ait une intervention fiscale?

Mme Turcotte (Marie-France): Je pense que ça pourrait être une suggestion intéressante à la condition toutefois qu'il y ait une espèce d'évaluation des fonds d'investissement éthiques et environnementaux, parce que, pour le moment, comme je l'expliquais, c'est plusieurs choses. Il y a toutes sortes de pratiques.

J'en ai défini comme deux grands types, mais, à l'intérieur de ça aussi, à cause des questions de difficulté d'accès à l'information en plus, ça fait en sorte que la mesure de l'évaluation de la performance sociale des entreprises par les gestionnaires de fonds n'est pas toujours égale, là, d'un fonds à l'autre. Donc, il faudrait s'assurer, là, qu'il y ait effectivement une bonne mesure... la performance sociale des entreprises qui sont incluses dans ces fonds-là et, à ce moment-là, je pense que, oui, ça pourrait être intéressant d'avoir des mesures incitatives, là, qui favoriseraient ça.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Turcotte. Maintenant, le groupe parlementaire, est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le Président. Bonjour, Mme Turcotte. C'est M. Lapointe, hein?

M. Lapointe (Alain): Exact.

M. Cousineau: Oui. Vous avez dit d'entrée de jeu, M. Lapointe, que les mesures volontaires, ça ne pouvait pas être uniquement ça parce que c'est utopique de croire, là, qu'avec des mesures volontaires on pourrait atteindre les objectifs qu'on... Puis on mentionne aussi que le gouvernement peut améliorer la performance au niveau des entreprises en ce qui a trait, là... sur le plan social puis environnemental. Quel pourrait être le rôle du gouvernement à l'intérieur de ce mécanisme-là pour amener les entreprises à se conscientiser et puis à les forcer aussi, là, à prendre une tangente qui serait voulue de tous, là?

(10 heures)

M. Lapointe (Alain): Bien, je pense qu'il y a toute une gamme d'interventions possibles qui va du plus coercitif au plus incitatif, et ce vers quoi on semble se diriger, ce qu'on semble vouloir privilégier à mesure que nos travaux avancent ? c'est quelque chose qui est un petit peu mitoyen ? c'est-à-dire d'essayer d'investir le plus possible et de supporter le plus possible tout ce qui se fait comme recherche et développement autour des codes de conduite.

Les codes de conduite nous apparaissent être... Puis entendons-nous dans les codes de conduite, il y en a qui sont purement, tu sais, sur les processus de gestion, d'autres, des codes de conduite qui supposent l'atteinte de certains résultats. Il faudrait faire un ménage là-dedans, là. Donc le gouvernement pourrait encadrer, rendre plus cohérent, mettre ce qu'il faut pour que les codes de conduite se développent de la façon la plus articulée, la plus transparente et la plus solide possible.

Et ce serait une façon pour le gouvernement d'intervenir pour que la responsabilité sociale se développe, donc d'en faire la promotion sans pour autant la faire nécessairement par une réglementation directe très coercitive. Comme un entre-deux.

M. Cousineau: Mais comment voyez-vous... Est-ce que le gouvernement pourrait aller jusqu'à sanctionner une entreprise qui ne veut pas s'orienter vers...

M. Lapointe (Alain): Le gouvernement ou autres. C'est-à-dire qu'il nous semble évident que les codes de conduite, que les normes, surtout si elles deviennent des normes internationales, supposent un pouvoir de sanction à quelque part, que l'entreprise qui ne respecte pas les codes de conduite prévus à l'intérieur de ces normes-là doit être pénalisée. Est-ce que c'est nécessairement par un gouvernement? On ne sait pas là; on n'a pas poussé la réflexion encore suffisamment pour savoir comment, quelle police, entre guillemets, devrait donner suite à des comportements jugés inacceptables en regard de ces codes de conduite là.

M. Cousineau: Donc, vous préconisez quand même une symbiose entre l'entreprise et puis le gouvernement en ce qui a trait à l'élaboration de codes de conduite et puis...

M. Lapointe (Alain): Oui. Exact.

Mme Turcotte (Marie-France): Et d'autres parties prenantes.

M. Lapointe (Alain): Et d'autres parties prenantes. Exact.

M. Cousineau: Et d'autres parties.

M. Lapointe (Alain): Oui.

M. Cousineau: ...qui pourraient être?

Mme Turcotte (Marie-France): ...qui pourraient être les syndicats, qui pourraient être les groupes de défense de l'environnement.

M. Cousineau: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Masson.

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. Alors, Mme Turcotte, M. Lapointe, merci pour la présentation de votre mémoire. J'allais un petit peu dans le même sens que mon collègue. Parce que, M. Lapointe, tout à l'heure, vous avez mentionné: L'action gouvernementale, ce n'est pas simplement souhaitable, seulement souhaitable, c'est nécessaire. Alors, moi, je me disais: Parfait, c'est des gens d'action, ils veulent qu'on fasse des choses.

Maintenant, je regarde par rapport au niveau des conclusions des recommandations de votre mémoire et, là, j'essaie de suivre un petit peu et je trouve que c'est quand même assez prudent. Parce que vous parlez... il y a quatre éléments: on parle d'organiser un forum; réaliser une étude; mettre sur pied un observatoire; puis conduire une analyse visant à explorer les implications. Et madame tout à l'heure, Mme Turcotte mentionnait: Écoutez, c'est important, toute la notion d'information. Elle parlait même d'ISO 14 000; On pourrait se rendre jusque là, à un moment donné, mais avant, on manque d'information.

C'est ce que j'ai pu comprendre. C'est comme si le sujet n'était pas suffisamment documenté au moment où on se parle.

Et je crois comprendre que ? puis vous allez me corriger si j'interprète mal vos propos ? c'est comme s'il fallait, avant de passer à des actions concrètes, documenter le sujet, faire des recherches, c'est des mots que j'ai entendus beaucoup évidemment. Je comprends un petit peu par rapport à ce que vous faites là, au niveau de la Chaire, c'est important pour vous autres. Mais vous semblez dire: Attendez! n'allez pas trop vite. Faisons d'abord... Documentons comme il faut le sujet. Entendons-nous. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites ailleurs dans d'autres pays.

Nous autres, on n'est peut-être pas prêts au Québec comme tel de le faire. J'extrapole un petit peu pour vous permettre de réagir. J'aimerais savoir à partir de ça, à un moment donné... Et mon collègue parlait d'actions... on a eu beaucoup de mémoires qui nous ont parlé d'actions concrètes. Tu sais, de dire: Demain matin, tu mets des codes. Il y en a beaucoup. On voudrait que, nous autres, on en ait un spécifique pour le Québec. Ça, c'est quand même des actions très concrètes.

Mais, est-ce que vous sentez qu'on est prêts à ça ou si vous maintenez vos recommandations de dire: Non, non, nous autres, il faut d'abord documenter, il faut d'abord aller chercher des informations? Il faut de voir, avec notre culture propre, comment on pourrait, nous autres, aller plus loin à ce niveau-là, dans un deuxième temps, mais pas tout de suite? Est-ce que j'interprète bien?

Le Président (M. Paré): M. Lapointe.

M. Lapointe (Alain): Je pense que vous interprétez très bien. Ce que je ne sais pas par ailleurs, c'est: Est-ce que le Québec n'est pas prêt... Est-ce que le gouvernement du Québec ne devrait pas agir trop vite là-dedans ou si c'est nous autres qui n'est pas prêts? Si c'est nous autres à la Chaire qui ne nous sentons pas rendus suffisamment loin dans l'exploration des indications de tout ça pour nous sentir suffisamment solides pour recommander que: Voici la voie à suivre?

Et on est à peu près certains de ce qu'on dit et on est à peu près certains de ce qu'on dit parce qu'on a vu suffisamment de choses, on a exploré suffisamment de possibilités ailleurs pour pouvoir l'affirmer de façon raisonnable sans qu'on affirme des choses parce qu'on est un groupe d'intérêts qui veut aller dans ce sens-là. On n'a donc pas, a priori, d'intérêts partisans là-dedans.

Et, ça, ça nous amène effectivement à être, peut-être, plus prudents qu'on devrait. Mais il y a aussi, je vous le disais d'entrée de jeu, l'âge de la Chaire. On a commencé à travailler ensemble, le groupe de recherche, au printemps. Alors, pour nous, c'est comme un peu prématuré d'arriver avec des recommandations très fortes, qui seraient supportées vraiment par les échanges, les travaux, les recherches qu'on a partagés ensemble.

Ceci dit, comme je vous le disais, on est à fond là-dedans. Il y a plein d'équipes de recherche qui explorent ça, notamment les modes... les codes de conduite et les normes, on a un groupe là-dessus. Il y a du monde qui travaille sur l'évaluation de la performance sociale. Et j'ai l'impression, moi, que, si on a un peu de temps ? ce qu'on n'a pas toujours ? on serait en mesure d'avoir des conclusions, des recommandations beaucoup plus fortes que ce qu'on vous livre aujourd'hui. Effectivement, on est plus sur le mode de la prudence pour l'instant.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Lapointe. Mme Turcotte, vous voulez ajouter.

Mme Turcotte (Marie-France): Oui. Bien, je voulais reprendre votre point qu'on n'est pas prêt, au Québec, et tout ça. Je pense qu'il faut voir plutôt... Moi, je vois ça plutôt comme un mouvement de construction. Je pense que, déjà, s'il y a des questions qui se posent, si les groupes interviennent là-dessus, c'est qu'on est prêt à travailler sur le sujet. On n'est peut-être pas prêt à sortir une liste tout de suite, ce matin, mais à commencer à y travailler, je pense que l'organisation même de cette commission en est l'expression. On est déjà prêt à identifier, je pense, des intérêts de différentes parts.

Il y a des investisseurs institutionnels qui se posent beaucoup des questions en investissement responsable, que ça fait déjà quelque temps qu'ils se les posent. Ils ont des contraintes à s'y engager pleinement mais il y a un intérêt qui est là pour le faire. Et, parmi les contraintes, bien, il y a celles que je mentionnais: l'accès à l'information, les responsabilités fiduciaires, tout ça mais ce ne sont pas, à mon sens, des contraintes insurmontables là.

Je pense que, en construisant autour de ça, peut-être en développant des normes, ensemble, qui permettraient de meilleures informations, et, à ce moment-là, un mouvement plus fort d'investissement socialement responsable, le Québec pourrait être bientôt prêt. Parce qu'il y a quand même, il me semble, au Québec, plusieurs institutions déjà en place et prêtes à accueillir cela.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, M. le Président. Complémentaire. D'abord, je vous félicite pour votre honnêteté. Je pense que, d'abord... Puis il faut reconnaître que la Chaire vient d'être formée aussi. Et, dans ce sens-là, vous êtes en train de peaufiner vos idées puis, justement, de ramasser toutes les informations pour arriver avec des recommandations.

Par contre, demain matin, vous êtes commissaire à une commission qui travaille, il y a des gens qui sont prêts, ils veulent qu'on passe à l'action, sont sensibles à tout ce qu'on vit actuellement. Eux autres se considèrent très prêts. Et il y en a même que c'est très précis. Si la Chaire est en cheminement, le Québec est-il prêt à des actions concrètes? Et puis, si vous aviez à faire des recommandations, à la fin de cette semaine ou dans quelques semaines, dans un mois, comme commissaire, vous iriez jusqu'où?

Est-ce qu'on s'en tiendrait à vos recommandations de dire: Écoutez, attendez, soyez prudents, c'est ci, c'est ça, et organisons un forum, par exemple, ou peu importe? Ou s'il y a des actions concrètes qu'on peut aller analyser ou qu'on peut aller plus loin, par exemple, à ce niveau-là? Est-ce que vous avez une perception, à ce stade-ci, d'une action concrète qu'on pourrait faire?

Le Président (M. Paré): M. Lapointe.

M. Lapointe (Alain): Je pense que la voie la plus immédiate pour l'action concrète, c'est dans l'accès à l'information. C'est que le gouvernement pourrait très certainement et rapidement mettre en place des organismes ou le support qu'il faut pour développer un accès à l'information, des mécanismes d'évaluation de la responsabilité puis de la performance sociales beaucoup plus cohérents, plus structurés, plus limpides, plus transparents que ce qu'on a maintenant. Là il y a un petit peu de tout, un petit peu partout. Et, entre agences d'évaluation, elles vont même jusqu'à se contredire.

(10 h 10)

Il y aurait moyen de commencer, rapidement, de votre part, par une espèce de répertoire de qu'est-ce qui existe et de s'entendre sur des normes d'évaluation et de mesures de la performance. À partir de là, une fois qu'on sera capable de mesurer la performance de fonds ou d'entreprises, bien là, on pourra commencer à essayer d'influencer un petit peu plus leurs comportements. Mais, j'ai le sentiment ?

Marie-France, je ne sais pas si tu vas dans le même sens ? mais j'ai le sentiment que, tant qu'on n'est pas capable de mesurer sérieusement qu'un organisme d'évaluation, de notation de rating social dit quelque chose puis que l'autre dit presque le contraire, bien, c'est un petit peu gênant de dire: Accordez des avantages fiscaux à telle entreprise. Sur la base de quelle évaluation?

Et donc la première étape, il me semble, qui pourrait rapidement être mise en place, c'est: accès, amélioration, transparence sur l'information quant à la responsabilité sociale de l'entreprise et de la mesure de la performance sociale. Ça, ça veut dire s'entendre sur ce que c'est, la responsabilité sociale. Ce qui est... écoutez, là, ce qui est un peu mon impression, il y a encore du flou là-dedans.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Lapointe. Mme Turcotte.

Mme Turcotte (Marie-France): ...dans le même ordre d'idées, mais peut-être juste pour le redire différemment, cet accès à l'information-là, il y a deux aspects. Il y a l'accès aux données, donc, ça, c'est comme faire en sorte que les entreprises aient à devenir transparentes, à offrir différentes données sur leurs performances environnementales, leurs performances en termes d'emplois, de conditions de travail, etc., relations avec les fournisseurs, etc.

Puis, bon, ensuite, la question de la mesure, c'est-à-dire les organismes qui fournissent l'information, les fonds, quelle est leur mesure de la performance sociale et environnementale? Évidemment, aboutir à un consensus là-dessus, ça pourrait... bon, ça impliquerait de nombreux débats, mais ce débat peut se faire et il peut aboutir. Et puis, pour les informations, bien, je pense qu'il faut une approche assez musclée pour... Évidemment, il y a plein d'informations que les entreprises ne souhaitent pas divulguer à cet effet-là et c'est tout le problème, là, pour le moment, là, du mouvement.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Turcotte. Merci, M. Lapointe. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci. Quand vous parlez que le gouvernement doit agir, n'est-ce pas plutôt aux entreprises ? volontairement ? de divulguer des informations, puisque ça serait à leur avantage dans un cadre d'investissement socialement responsable?

À savoir, lorsqu'une conscience populaire va chercher à faire en sorte que leur investissement aille dans des entreprises qui agissent correctement, bien, ça deviendrait, pour l'entreprise, qu'elle ne soit pas forcée de divulguer ces informations-là, mais qu'elle soit incitée à le faire par le fait qu'elle dit: Bien, regardez, moi, pour moi, c'est payant de faire un rapport de performance sociale et environnementale, parce que je sais que ça va attirer les investisseurs chez nous.

Tout comme l'achat... quand on dit « acheter, c'est voter » , c'est la même chose dans le sens que, si je fabrique des T-shirts, j'ai avantage à dire qu'il ne sont pas faits par l'exploitation d'enfants ou des choses comme ça. J'ai avantage à dire: Bien, écoutez, c'est fait avec une fibre environnementale; pour le même coût, vous ne nuisez pas à l'environnement. Donc, pour le vendeur de T-shirts, ça devient comme un avantage concurrentiel et, dans ce même ordre d'idées là, bien, pour les entreprises qui, je pense...

En tout cas, moi, je pense surtout qu'on parle des entreprises qui sont enregistrées à la Commission des valeurs mobilières, et ceux-là dans le reste du monde, bon, bien, ils sont incités à avoir davantage de transparence, parce que, à un moment donné, ils sont susceptibles de se faire poser une question par un gestionnaire de caisse de retraite: Aïe, moi, mes cotisants, là, ils veulent savoir si tu es correct environnementalement et socialement. Et donc, je te pose la question: C'est quoi, tes performance sociales et environnementales? Donc, ça serait sur une base volontaire.

Le Président (M. Paré): Mme Turcotte.

Mme Turcotte (Marie-France): Oui. Bien, ce que vous décrivez, c'est un petit peu la situation actuelle, c'est-à-dire que la diffusion d'informations est présentement sur une base actuelle. Bien, ce qu'on voit premièrement, c'est qu'actuellement le mouvement d'investissement socialement responsable ne me semble pas avoir le poids nécessaire pour faire pencher la balance pour dire que c'est une justification suffisante pour agir et diffuser de l'information responsable. Il n'y a pas comme assez d'argent qui est mis là-dedans pour que ça fasse la différence pour le moment. Bon.

Je disais, tout à l'heure, que c'est un mouvement qui est en croissance. Certes, il a fait une croissance tout à fait phénoménale au Québec au cours des 10 dernières années, mais, au fond, il est parti de rien puis il croît de manière exponentielle comme ça d'année en année. Je ne sais pas si la croissance va pouvoir continuer à être exponentielle comme ça, si on continue à se fonder sur une approche totalement volontaire de la diffusion d'informations.

Vous dites: C'est naturel pour une entreprise qu'elle diffuse de l'information sur sa performance sociale et environnementale; elle a avantage à le faire pour se financer pour vendre. Pour se financer, je viens de dire: Pour le moment, le mouvement n'est pas assez fort à mon sens pour qu'un haut gestionnaire dise à son conseil d'administration: Voici, on va le faire parce que... Ce n'est pas encore un argument assez fort.

Pour vendre? Bien, la même chose, je pense qu'il y a une certaine... C'est qu'il y a tellement de critères de responsabilité sociale des entreprises qu'il faut tenir en compte que, tant que c'est volontaire, les entreprises, de manière rationnelle, devraient ne présenter que les beaux aspects et ne pas présenter les moins beaux.

Donc, on n'avance pas et il demeurera une certaine méfiance quant à la nature de ça, et c'est plus ou moins vendeur dans ce temps-là, donc il y a une difficulté qui est là. Donc, de manière ? j'insiste sur le mot ? de manière rationnelle, une entreprise ne devrait pas présenter les informations qui ne l'avantagent pas parce que, sinon, elle va se mettre en désavantage compétitif et pas en avantage compétitif.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Turcotte. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. M. Lapointe, Mme Turcotte, je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie pour votre mémoire. Je reconnais, dans ce mémoire et dans les propos que vous avez tenus, le sens critique des universitaires, et je vous en félicite. Je pense qu'on en a besoin parce que, nous, on n'a pas suffisamment de temps pour avoir une distance objective avec les objets d'études qu'on entreprend, et donc votre point de vue nous donne cette perspective.

Vous dites, à la page 5 de votre mémoire: « L'entreprise n'est pas un acteur social au même

titre que les consommateurs, les salariés ou les actionnaires: elle structure leurs rapports. » Si l'entreprise n'est pas un acteur social au même

titre que les autres, pourquoi faut-il qu'on lui impose une pratique sociale comme celle de l'investissement socialement responsable?

Le Président (M. Paré): M. Lapointe.

M. Lapointe (Alain): Mais parce que le fait qu'elle n'est pas un acteur social au même

titre que les autres acteurs sociaux, parce qu'elle a un pouvoir supplémentaire, ne lui enlève pas non plus son rôle d'acteur social. Je veux dire que ce n'est pas parce qu'elle fait plus, qu'elle a un impact sur les relations entre les autres acteurs sociaux qu'elle-même n'a pas, elle aussi, de par son action, des comportements sur lesquels on pourrait intervenir.

Mme Houda-Pepin: Donc, son rôle premier est d'abord économique mais ça n'interdit pas qu'elle puisse être un acteur social différemment des autres dont c'est la mission essentielle.

M. Lapointe (Alain): Exact...

Mme Houda-Pepin: Très bien.

M. Lapointe (Alain): ...mais il faut le reconnaître, je pense, qu'elle est un acteur social différent des autres mais qu'elle influence les rapports de force entre les autres.

Mme Houda-Pepin: Les rapports. Je vous ai compris. Vous faites un débat sémantique ? toujours à la page 5 et un peu en filigrane dans le reste de votre mémoire ? en vous attaquant à la définition que nous avons adoptée dans notre document de consultation, la définition de l'investissement responsable ou la société responsable, la responsabilité sociale des entreprises, celle du Conference Board du Canada. D'abord, pour vous rassurer, cette définition est donnée à

titre indicatif, c'est un document de consultation. Donc, on vous le soumet justement pour que vous puissiez réagir à ça.

Mais le fond du problème demeure. Et j'ai moi-même assisté à un colloque en juin 2001 et j'ai écouté les différents conférenciers, puis après je me suis dit: C'est quoi, l'investissement responsable? Parce que, dépendamment de qui parle, on n'a pas nécessairement la même signification. Et je crois comprendre que, comme on est en train de tailler dans le neuf ? parce qu'on discute de choses qui ne sont pas encore suffisamment clairement établies mais aussi en mouvement ? on va être confrontés, c'est une difficulté avec laquelle on va vivre, nous, comme parlementaires, de dire: C'est quoi, la définition la plus crédible, la définition la plus représentative?

Est-ce que vous pouvez nous aider? Parce que avez quelque

part commencé à ébaucher des éléments de définition. Si la définition du Conference Board n'est pas bonne ? et vous l'exprimez clairement, et je crois partager votre point de vue, il y a des lacunes dans cette définition ? quelle serait la meilleure définition de l'investissement responsable et de la responsabilité sociale des entreprises?

Le Président (M. Paré): M. le président.

(10 h 20)

M. Lapointe (Alain): Question énorme à laquelle je ne suis pas du tout certain d'être capable de répondre dès maintenant. Je pense qu'on n'est pas rendu, quand on regarde ce qui a été publié ? puis il y en a des publications sur la responsabilité sociale de l'entreprise: revues scientifiques américaines notamment ? le consensus n'est pas là. Alors, c'est comme si vous demandiez: Vous, M. Lapointe, c'est quoi, votre définition? alors que ce que je fais pour l'instant, c'est constater que les débats énormes qu'il y a dans la littérature à cet égard-là n'arrivent pas justement à un consensus.

Pour ce qui est de la définition du Conference Board, il ne s'agit pas pour nous de dire: Elle n'est pas bonne, cette définition-là, c'est épouvantable. C'est juste qu'elle nous apparaît incomplète. C'est une bonne définition de la théorie des parties prenantes, les « stakeholders » , c'est ça, c'est l'entreprise avec un paquet d'intervenants autour, avec qui elle doit interagir. Tout à fait d'accord que, comme définition de la théorie des parties prenantes ou des « stakeholders » , ça va très bien. Mais, est-ce que c'est ça, la responsabilité sociale de l'entreprise?

Est-ce qu'on met dans le même fourre-tout les liens avec les fournisseurs et les liens avec l'environnement? Ce n'est pas de même nature, ce n'est pas de même niveau?

Alors, va pour la théorie des « stakeholders » et des parties prenantes mais ça ne nous semble pas être un point de départ acceptable pour traiter du concept de la responsabilité sociale.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Lapointe.

Mme Houda-Pepin: Alors, en fait, vous venez clarifier l'ambiguïté qui entoure ce concept-là puis, en même temps, nous rassurer parce qu'on ne veut pas se faire critiquer qu'on ne sait pas de quoi on parle. Si vous, des universitaires, avec une Chaire Économie et Humanisme, qui avez recensé la littérature, vous n'arrivez pas à dégager une définition consensuelle, nous, comme on taille dans le neuf, on va essayer de vivre avec ça mais c'est bien d'avoir le point de vue d'un expert là-dessus.

Toujours dans votre mémoire, à la page 9, où d'ailleurs vous élaborez un peu sur quelques éléments de définition, vous dites: « L'investissement responsable se veut donc une réponse, dont les modalités sont diverses au questionnement éthique et social des investissements..., mais aussi des placements. » Donc, il y a une diversité de points de vue, de perspectives.

Et un peu plus loin vous soulevez une question qui me semble très intéressante lorsque vous faites la différence entre les investissements éthiques et les investissements socialement responsables. Et, pour vous, on ne peut pas utiliser ces termes de façon interchangeable parce que leur jeunesse n'est pas la même, leur motivation n'est pas la même, et vous soulevez toute la question des critères de jugements moraux, hein? Vous vous questionnez là-dessus, comme motivation derrière les fonds éthiques. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Qu'est-ce qui vous inquiète dans les jugements moraux?

Vous avez donné l'exemple de l'avortement parce qu'il y a des communautés religieuses, par exemple, qui canalisent leurs investissements vers des activités économiques qui ne touchent pas à l'avortement. Quel impact ça peut avoir sur le plan social si, dans une société, par exemple, multiconfessionnelle comme la nôtre où on a différentes valeurs religieuses, si chacun décidait, selon ses propres pratiques ou ses propres croyances, de canaliser ses ressources vers une économie qui correspond davantage à ses convictions?

Le Président (M. Paré): Mme Turcotte.

Mme Turcotte (Marie-France): Oui. Bien, effectivement, je pense que vous avez très bien décrit la situation. Et si on regarde l'origine de nombreux fonds d'investissement, ils ont des racines... ils se retrouvent dans certaines communautés religieuses. D'ailleurs, les communautés religieuses, par exemple, des groupes de soeurs ou de frères, ont souvent été les premiers instigateurs du mouvement en se disant: Bon, on a de l'argent à placer, on va le placer en fonction de nos valeurs. C'est un petit peu le même principe qui a été repris par des fonds ensuite offerts au grand public mais qui vont donc représenter des valeurs particulières.

En fait, je vais peut-être reculer un petit peu puis prendre une approche stratégique et dire: Au fond, l'offre de ces produits-là, c'est une offre qui est segmentée, puis on s'adresse à des « consommateurs-investisseurs » qui ont des valeurs différentes, donc des goûts différents. Donc, il y a cet aspect-là qui, effectivement, comme vous dites, si on parle d'une société fragmentée dans ses valeurs, bien, on va avoir des instruments qui le sont comme ça. Donc, pour une bonne

partie de ces fonds-là, effectivement, si on se place du point de vue du gouvernement et si on me repose la question des incitatifs fiscaux, là, il faut se poser la question: Est-ce qu'on veut donner un incitatif fiscal pour toutes ces valeurs-là? D'un point de vue, on le fait déjà. On a des incitatifs fiscaux dans les dons charitables, ces choses-là et ça représente les différentes valeurs de tout le monde sans qu'il y ait nécessairement là une voie à suivre, une voie nationale à suivre là-dessus. Donc, cette fragmentation-là peut quand même exister à ce niveau-là.

Mais, bon, cela étant dit, je pense qu'il y a quand même, à travers l'évolution du mouvement ? et même si, dans certains cas, les racines sont tout de même religieuses ? il y a comme une évolution de certaines valeurs qui transcendent, des valeurs plus précises propres à certains groupes, comme des valeurs de respect de la personne, des valeurs de respect de l'environnement. Donc, il y a des valeurs comme ça, je pense, qui transcendent l'ensemble du mouvement et qui pourraient être les piliers, bon, pour votre mandat particulier.

Mme Houda-Pepin: Mais, c'est quand même une question intéressante que vous soulevez. Puis, moi, je vous inviterais à l'approfondir davantage, peut-être dans d'autres projets de recherche, parce que les fonds éthiques existent et ils vont continuer d'exister. Ils représentent un segment important de l'investissement socialement responsable.

Et, lorsqu'on interpelle les pouvoirs publics, notamment l'État, pour justement accorder des avantages fiscaux pour certains fonds éthiques parce qu'ils ont une responsabilité sociale, on devrait d'une certaine manière faire le débat sur les motivations morales et religieuses qui sous-tendent un certain nombre de choix. Parce que c'est des choix qui sont faits pour diriger l'investissement vers tel ou tel secteur, donc priver le reste de ces fonds-là.

Je prends, par exemple, le cas d'une religion qui interdit l'intérêt, hein, et je sais qu'au Canada il y a des gens qui poussent pour que... D'abord, le secteur financier respecte cette exigence que certains investissements dans l'habitation, dans les coopératives respectent cette exigence.

Alors, il faut, à mon avis, s'intéresser à ces questions-là parce que, des fois, comme parlementaires et aussi comme chercheurs, on peut partir des meilleures intentions du monde, mais lorsqu'on regarde ce que ça donne au niveau de la fragmentation de l'activité, parfois ça va à l'encontre des objectifs qu'on a visés initialement. Alors, je vous soumets ça pour réflexion ultérieure. C'est un mandat qui vous est donné, et j'espère que vous allez avoir des subventions, mais il y a vraiment matière à creuser ce sujet-là davantage. On n'aura pas le temps de l'élaborer ici cependant.

À la page 11 de votre mémoire, vous parlez évidemment... vous mettez un doute sur la fiabilité des informations qui sont divulguées par les entreprises, notamment en ce qui a trait aux rapports qui sont remis. Vous dites à juste titre: ? je trouve ce passage fort intéressant, je voudrais le lire ? « En ce qui concerne la démarche d'évaluation des entreprises, outre des sources d'information peu objectives, puisqu'on s'en remet souvent aux déclarations de l'entreprise, la diversité des pratiques des firmes de recherche qui peut même mener à certaines incohérences crée une confusion quant à la reconnaissance d'une performance sociale corporative. »

Alors, donc, nous, on veut se donner, enfin, on nous suggère de suggérer, de recommander que les entreprises, y compris l'État, se donnent des cotes de conduite. On veut qu'il y ait une divulgation de l'information pour permettre justement de mieux comprendre ce qui se passe au niveau du bilan social et environnemental. Mais vous venez jeter comme une sorte de douche froide sur tout ça en disant: Ne croyez pas tout ce qu'on vous dit parce que les rapports et l'information qui y est divulguée, elle est tachée d'incohérences et ça crée de la confusion.

Puis vous soulevez aussi subséquemment toute la question des compagnies de recherche, en fait, celles qui font... Et vous êtes très sceptique à ça. Si vous voulez élaborer, j'apprécierais.

Le Président (M. Paré): Mme Turcotte.

Mme Turcotte (Marie-France): Oui. Mais je pense qu'on revient au point qu'on avait mentionné tout à l'heure. Oui, il y a actuellement une diversité de pratiques mais il y a principalement ? et il y a un consensus, je pense, au niveau du mouvement ? cette diversité de pratique, elle existe, oui, parce qu'on veut peut-être répondre à différentes clientèles, mais elle existe aussi parce qu'il y a un manque d'accès possible à l'information. Donc, si ce problème pouvait être réglé par différentes voies, si la transparence, si les entreprises étaient obligées à une certaine transparence et à une certaine imputabilité quant à leur bilan social et environnemental, je crois qu'il y a une

partie de cette confusion-là qui serait dissipée et donc qui pourrait se régler.

n (10 h 30) n

Mme Houda-Pepin: D'accord. Vous faites également référence, dans votre mémoire, à plusieurs cas, toujours dans l'évaluation. Vous parlez de l'indice FTSE4good, de la norme de conduite SA 8000, des pratiques de gestion ISO 1401, de la déclaration d'engagement Global Compact. Est-ce que, dans votre chaire d'étude, vous avez répertorié les différentes normes nationales et internationales et est-ce que vous les avez évaluées, autrement dit, qu'est-ce qu'elles ont de commun, qu'est-ce qu'elles ont de différent et c'est quoi, le consensus, vers quelles normes on doit tendre?

Mme Turcotte (Marie-France): Alors, non, nous ne l'avons pas fait. Nous avons le projet de le faire dans le prochain, disons, un an, deux ans, mais pour le moment je ne peux pas répondre à votre question de la comparaison entre les différentes normes.

Tout simplement, ce que je peux vous dire à ce stade, c'est qu'il y a certains codes qui existent, le code Sullivan, par exemple, qui vont être des prescriptions, qui vont dire: Voici ce que devrait être la responsabilité sociale et environnementale de l'entreprise, voici les objectifs à atteindre, tandis que d'autres, comme la norme ISO 14001, par exemple, c'est une norme processuelle, c'est-à-dire qu'une entreprise qui aurait une bannière à sa porte, qui dirait: Nous sommes certifiés ISO 14001, ça ne veut pas dire qu'elle a atteint certains objectifs environnementaux prescrits, ça veut dire simplement qu'elle s'est engagée à un processus de gestion de l'environnement et elle s'est engagée à une certaine amélioration de cette gestion environnementale, mais c'est elle-même qui fixe les objectifs, qui peuvent être plus ou moins ambitieux à cet égard.

Mais ISO 14000, le fait qu'ils ont la petite banderole nous certifie qu'ils se sont engagés là-dedans et qu'ils vont, s'ils ont dit qu'ils se dotaient de tels objectifs, qu'ils vont le faire. Cependant, on n'a pas accès à savoir c'est quoi exactement, ces objectifs-là.

Mme Houda-Pepin: Vous avez, à votre mémoire, à la page 19 aussi parlé du rôle du gouvernement dans la promotion de la responsabilité sociale des entreprises, et vous écrivez: « À

titre d'acteur économique, le gouvernement doit prendre conscience des répercussions de ces décisions en tenant compte de son poids décisif dans la structuration de l'offre. » Nous avons entendu d'autres groupes qui nous proposent aussi que le gouvernement puisse agir, au niveau de l'investissement responsable, par une politique d'achat. Autrement dit, il faut qu'il se donne des balises préférentielles pour choisir les fournisseurs avec lesquels il doit faire affaire en fonction de leur bilan social environnemental. Est-ce que vous allez dans cette direction, est-ce que c'est ça que vous voulez dire et, si oui, pouvez-vous élaborer là-dessus?

Le Président (M. Paré): Mme Turcotte.

Mme Turcotte (Marie-France): Oui, c'est effectivement l'exemple de ce que nous proposons là, par exemple, dans ses politiques d'achat, de favoriser les fournisseurs qui présenteraient un bilan social, par exemple, et dont le bilan social serait plus performant, disons, qu'un autre. Effectivement, ceci est un...

Mme Houda-Pepin: Comment le gouvernement, qui est tenu à un certain nombre d'exigences de transparence et d'équité aussi entre les entreprises ? parce que les politiques d'achat sont soumises à un cadre, n'est-ce pas, et on doit respecter tout un processus, pour les appels d'offres, entre autres, et la divulgation des informations ? comment le gouvernement va-t-il mesurer le bilan social d'une entreprise? Est-ce qu'il faut se fier à des normes? Donc, je reviens à ma question précédente, c'est quoi, les normes consensuelles? Est-ce qu'on va laisser ça à la bonne compréhension des gestionnaires qui prennent ces décisions?

Quand on établit des critères pour l'octroi d'un contrat ou pour l'acquisition d'un bien ou d'un service, on a des normes qui sont très précises et qui sont mesurables, hein, qui sont comparables. Si, dans les rapports qui sont divulgués, on n'est même pas capable d'avoir la même information pour comparer les entreprises, comment l'État doit faire, en toute équité, tout en gardant à l'esprit l'objectif que nous souhaitons, qui est celui de faire affaire avec des entreprises propres sur le plan environnemental, engagées socialement, ils ont un bon bilan... Mais on va le mesurer comment, ce bilan?

On va le mettre comment dans le processus d'attribution des contrats et dans la politique d'achat du gouvernement?

Le Président (M. Paré): En terminant, madame, donc. Il nous reste trente secondes pour cette réponse.

Mme Turcotte (Marie-France): Je vais peut-être être sauvée par la cloche.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Turcotte (Marie-France): Bien, je pense que vous avez mis le doigt sur la complexité de l'évaluation de la responsabilité sociale. C'est sûr que ça impliquerait donc d'ajouter plusieurs critères aux normes dont vous parlez. C'est sûr que... Bon, vous dites: Ils doivent être mesurables. Donc, probablement que ça amènerait à choisir certains critères qui sont plus mesurables que d'autres, peut-être moins justes que d'autres mais plus mesurables. Donc, dans son application concrète, ça amènerait bien sûr à la construction de certains indicateurs qui, certes, là, ajouteraient à la quantité d'informations qui seraient requises.

Mais ça peut être, bon, sur la qualité des relations de travail, ça peut être... Bon, quand même, sur la question de l'environnement, il y a quand même plusieurs indicateurs qui pourraient être exigés et qui ont cette nature, là, très mesurable aussi. Ça peut être aussi de demander aux entreprises de gérer leurs relations avec leurs fournisseurs aussi en matière de ces responsabilités-là, donc pour entraîner un effet en chaîne à ce moment-là. Vous avez raison, ce ne sera pas simple, là, mais c'est possible d'être tenté.

Le Président (M. Paré): Tout un défi. En terminant, M. Lapointe.

M. Lapointe (Alain): Je pense que les excellentes questions que vous nous posez montrent justement qu'on n'est pas tout à fait, je crois, prêt encore à intervenir, par exemple, par le biais d'une politique d'achat ou de choses comme ça. Ça explique un petit peu ma réaction initiale, qui en est une de prudence que certains pourraient dire extrême, là, tu sais, là, c'est-à-dire: Oui, mais agissez, là, on est prêt à grouiller, là.

Je ne crois pas, à la lumière de tout ce qu'on vient d'échanger, qu'on est si prêts que ça à grouiller, on n'est même pas capables encore d'évaluer de façon relativement cohérente, limpide et certaine la performance des entreprises. Alors, tout ce qui implique qu'on est capable de la faire, cette performance-là, tous les gestes qu'on pourrait poser, bien, il y a un préalable, et ce préalable-là, l'évaluation, l'information, je pense qu'il faut commencer par passer par là.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. Lapointe. Merci, Mme Turcotte, de votre contribution à cette commission. Et j'inviterais la Confédération des syndicats nationaux, Bâtirente, Fondaction et la Caisse d'économie Desjardins des travailleuses et des travailleurs du Québec, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paré): Bienvenue, Mme Richard, à cette commission.

Une voix: ...

n (10 h 40) n

Le Président (M. Paré): Charbonneau? Voyons, excusez-moi. Mme Carbonneau, à cette commission. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît, et par la suite vous aurez 20 minutes pour la présentation et 40 minutes d'échange avec les parlementaires. Excusez-moi, madame.

Confédération des syndicats nationaux (CSN), Bâtirente, Fondaction et Caisse

d'économie Desjardins des travailleuses

et des travailleurs (Québec) (CEDTTQ)

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, merci, M. le Président. Oui, je vais vous présenter la grande délégation qui m'accompagne ce matin. Alors, en commençant par mon extrême droite, Clément Guimond, qui est coordonnateur de la Caisse d'économie des travailleurs, travailleuses de Québec, Caisse Desjardins; Daniel Simard, qui est coordonnateur du régime Bâtirente; Léopold Beaulieu, directeur général de Fondaction; de l'autre côté, Marcel Pepin, qui est coordonnateur du comité interfédéral du secteur privé à la CSN; et Michel Lessard, trésorier de la CSN et responsable du dossier des outils collectifs à la Confédération des syndicats nationaux.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, je voudrais rappeler que depuis fort longtemps la CSN a entamé une réflexion, posé des gestes avec d'autres partenaires et même mis en place des outils collectifs d'intervention économique qui s'apparentent grandement aux préoccupations soulevées par le mouvement de la finance responsable.

L'épargne et son utilisation, l'équilibre à trouver entre le rendement raisonnable et la responsabilité sociale, eu égard aux devoirs des fiduciaires, le maintien et le développement de l'emploi ne sont pas des préoccupations nouvelles chez nous. Mais voilà que notre congrès du mois de mai dernier nous mandatait pour mettre une emphase nouvelle sur la nécessité de responsabiliser les entreprises et pour chercher en quelque sorte à développer la capacité de l'épargne à contribuer davantage à la régulation des activités économiques.

Il était tout à fait naturel pour nous de nous associer à nos partenaires que sont Fondaction, Bâtirente, la Caisse d'économie Desjardins des travailleuses et des travailleurs dans le cadre de ces travaux. Et c'est le fruit de ces réflexions et de ces propositions que nous voulons partager avec vous ce matin.

Il est bien clair que la situation économique, sociale, environnementale tant au niveau national qu'au niveau international exige une responsabilisation accrue des entreprises.

Quand on pense à la mondialisation, quand on pense à la présence de mégaentreprises transnationales qui occupent la part du lion au niveau du commerce international, quand on constate les inégalités entre les personnes, entre les pays, la pauvreté endémique qui laisse 1,2 milliard d'êtres humains dans la misère, la dégradation de l'environnement, le tout-au-marché qui cherche à s'imposer comme source unique de régulation des activités sociales et environnementales, eh bien, tous ces phénomènes militent, à notre point de vue, pour une responsabilisation accrue des entreprises, compte tenu des problèmes criants que leurs activités engendrent.

Quand on parle, à la CSN, de responsabilisation des entreprises, on parle bien sûr des activités propres de ces entreprises, mais aussi on pense qu'il faut aller au-delà. Il faut voir à viser les sous-traitants avec qui elles font affaire, il faut voir à viser leurs partenaires commerciaux. On pense fondamentalement que la responsabilisation de l'entreprise, ça ne viendra pas d'elle-même. Ce n'est pas un phénomène de génération spontanée, et, de ce côté-là, on a vu poindre bien sûr plusieurs initiatives qui ont été prises sur des bases volontaires.

On dit: Tant mieux, mais on ne peut pas s'en remettre au seul volontariat. Et nous insistons beaucoup sur l'importance de l'acteur que sont les différents États dans nos sociétés. Nous croyons que, pour gagner en responsabilisation au niveau des entreprises, il faut un renforcement de la législation nationale, un renforcement des conventions internationales mais, je dirais, surtout une législation et une réglementation qui aient des dents, qui trouvent des moyens concrets d'application.

Et, de ce côté-là, je rappelle que, au niveau, par exemple, des grands traités commerciaux, ce qui fait la force de l'OMC, c'est précisément l'existence de ces pouvoirs de contrainte. C'est un peu un discours qui va à contre-courant, si j'écoute certains grands ténors dans notre société, mais ce qu'on constate, c'est que les États ont été capables de décisions fortes quand il s'est agi de conclure des traités commerciaux. On attend de vous au moins le même tonus quand il s'agit de défendre les droits humains, les droits sociaux et l'environnement.

Nous croyons aussi que, pour accroître la responsabilisation sociale des entreprises, il faut travailler à davantage de transparence. Et, de ce côté-là, nous comptons sur les États pour légiférer et forcer cette transparence non seulement transparence sur les résultats financiers des entreprises, mais aussi sur un bilan de leur performance au plan social et au plan environnemental.

Je rappelle que notre approche ne vise pas à édicter quel genre de comportement les entreprises doivent avoir dans le détail au plan social ou au plan environnemental, mais peut-on au moins rendre disponible pour le grand public, rendre disponible pour des décideurs au plan économique, cette information qui peut guider des choix et qui peut être déterminante pour aiguillonner un autre comportement de la part des entreprises.

À ce moment-ci, je demanderais peut-être à Léopold Beaulieu de vous parler davantage des actions que l'on pose et de notre vision de la finance responsable et d'introduire les recommandations 10 et 11 de notre mémoire qui traitent du capital de développement et de l'opportunité de créer un forum sur la responsabilité sociale des entreprises. Alors, Léo.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Merci. Claudette Carbonneau, la présidente de la CSN, parlait d'une préoccupation historique de la CSN sur les questions de l'épargne et de son utilisation. C'est passé d'abord par la défense des droits des consommateurs contre toutes les formes institutionnelles ou même criminelles d'abus usuraires. Ça a été la création des ACEF, des associations d'économie familiale, nées à l'initiative de la CSN, avec un conseiller syndical, André Laurin. Ça a été des cliniques juridiques qui ont préfiguré ensuite de l'Aide juridique.

Ça a été des revendications sur la Loi de la protection des consommateurs puis aussi des locataires. Ça a été l'appui au développement de la Caisse de dépôt et placement puis une implication concrète de la CSN d'une présence dès son premier conseil d'administration. Ça a été la participation à la mise en place d'une centaine de caisses d'économie nées à partir des lieux de travail, et je reviendrai particulièrement sur la Caisse d'économie des travailleuses et travailleurs tantôt.

Donc, progressivement, on voit une évolution de faire en sorte que la préoccupation du mieux-être des épargnantes, des épargnants, conduisent aussi à des préoccupations de développement, de développement de l'emploi, de qualité de vie en société, donc placées dans une perspective de finances plus solidaire qui cherche à combiner l'intérêt collectif à celui plus général de la société pour un développement social, économique et culturel au Québec.

Ça a conduit donc à la mise en place, à l'initiative de la CSN, de tout un réseau d'institutions qui ne font pas la manchette tous les jours, parce que ce n'est pas une grève, c'est un travail de tous les jours, à sa manière, mais cependant... Permettez-moi de vous en parler de quelques-unes. Je les prends dans l'ordre de leur âge.

Je parlerai de la Caisse d'économie des travailleuses et des travailleurs, créée en 1971, qui est devenue, toutes caisses ou banques confondues, la principale institution financière au service du prêt, du financement d'entreprises collectives au Québec autres que sous les formes d'hypothèques. C'est avec l'argent des syndicats que cette réalisation-là, et d'autres partenaires qui se sont ajoutés ensuite, que cette organisation-là a pu se développer. C'est le chef de file dans le financement de l'entrepreneuriat collectif.

Elle compte 765 organisations syndicales; au-delà de 400 entreprises ou organismes du mouvement coopératif; une trentaine de fédérations et regroupements; près de 250 coopératives d'habitation; près d'une centaine de coopératives de travail; 600 organismes du mouvement communautaire; 137 organismes ou entreprises culturelles, y inclus, depuis ses débuts, le Cirque du Soleil. C'est l'institution financière du Cirque du Soleil. Donc, ceci est une réalisation importante qui montre une implication syndicale très concrète dans le prolongement de son action.

n (10 h 50) n

Bâtirente, qui, depuis 1987, propose, prioritairement, particulièrement, à des membres de syndicats affiliés à la CSN mais à d'autres aussi, un système intégré de régime de retraite collectif et de fonds de placement. Et, bon, 22 000 participantes et participants confient leurs capitaux aujourd'hui, c'est près de 400 millions d'actif consolidé sous gestion. Toujours, Bâtirente s'est, dès le début, soucié, un peu comme on disait de monsieur... Qui qui faisait de la prose sans le savoir?

Avant l'expression et avant le nom, Bâtirente avait le souci de se soucier de la cohérence de ses placements, avec le respect des droits fondamentaux, et s'est toujours aussi résolument inscrit dans une démarche qui vise à intégrer les principes de la finance socialement responsable dans ses politiques de placements. À

titre d'exemple, le Fonds établit une collaboration avec la Caisse d'économie des travailleuses et des travailleurs et le Fonds d'action québécois pour le développement durable, justement, dans ses portefeuilles obligataires.

Nous sommes membres de la Caisse, Bâtirente, Fondaction, du Social Investment Organization. Le comité Bâtirente maintient des relations étroites avec des acteurs impliqués dans l'actionnariat, dans l'engagement actionnarial au niveau national et international et dans des campagnes. Il est parmi un des seuls au Québec à offrir aux membres des coopératives de travail, coopératives de travailleurs actionnaires, travailleuses actionnaires, le REER coop, le régime d'épargne-retraite coop.

Et également, si on pense au capital de développement, bien, la CSN a suscité, plus récemment, la mise en place, comme vous le savez, de Fondaction, le Fonds de développement pour la coopération et l'emploi, qui a démarré au début de 1976. Dans sa mission, Fondaction privilégie les... Quoi?

Une voix: 1996.

M. Beaulieu (Léopold): Oui, j'ai dit 1996. Ah! excusez-moi. 1996, en janvier, avec une loi votée en juin 1995, juste avant la Saint-Jean-Baptiste.

Donc, Fondaction fait du financement d'entreprises mais a tenu à ce que soit inscrit, dans sa loi constituante, trois dispositions particulières, qui sont celles que Fondaction privilégie: des investissements dans des entreprises où il y a des processus de gestion participative, des nouveaux modes d'organisation du travail; dans les entreprises de l'économie sociale, donc avec coopérative ou OBNL; et également dans des entreprises qui ont le souci du respect du développement durable, de l'environnement.

Et aujourd'hui Fondaction, dans la plupart de ses exigences d'investissement, exige la production d'un diagnostic socioéconomique pour qu'on puisse apprécier la citoyenneté de l'entreprise, si on veut, non seulement la qualité du projet d'investissement. Une formation économique est dispensée à l'ensemble des salariés des entreprises dans lesquelles on fait un investissement. L'entreprise est invitée à contribuer à un fonds à hauteur d'un quart de 1 % de la masse salariale, un fonds de formation économique des travailleuses et travailleurs.

On a aussi une disposition qui encourage l'épargne, que les entreprises encouragent l'épargne-retraite et également un accord de principe des actionnaires pour que, s'ils le veulent, sur une base collective, les salariés des entreprises puissent acquérir une participation financière à celle-ci. Donc, vous voyez qu'il y a cette préoccupation-là. Aujourd'hui, c'est au-delà de 42 000 actionnaires, participantes et participants, et puis c'est près de 250 millions d'actif. Ça grossit autour de 5 millions par mois.

Le dernier-né des outils de la CSN, c'est Filaction, qui est un fonds intermédiaire qui, entre autres, s'occupe de faire de l'approvisionnement de fonds communautaires, et également un fonds d'investissement coopératif, qui a été créé par Fondaction aussi, qui est sous sa responsabilité.

Donc, toutes ces approches-là nous amènent à conclure, assez particulièrement, que ? et je me dépêche pour la suite ? ces outils-là, à leur manière, sont présents dans toutes les facettes de la finance socialement responsable. Et, quand on... Oui, à la manière de. Et, quand on veut parler de typologie de la finance socialement responsable, nous, on peut faire la distinction des placements sur les marchés financiers, où les gens agissent soit par tamisage, hein, à l'époque de l'investissement éthique, donc discrimination de certains titres, ou par engagement corporatif, c'est-à-dire obtenir de l'entreprise qu'elle prenne des engagements à s'améliorer.

Du côté de la finance ou de l'investissement, vous avez les fonds de développement dont plusieurs... notamment et particulièrement les fonds de travailleurs au Québec, Fondaction, avec sa mission particulière qui est, au premier chef, à inclure dans cette catégorie-là, et d'autres qui s'occupent de financement communautaire, de financement. Et vous avez, du côté du prêt, la finance solidaire, la Caisse d'économie des travailleuses et des travailleurs, et tout ça.

Donc, chacune de ces institutions mises sur pied à l'initiative de la CSN agit sur les questions d'investissement socialement responsable ou de finance socialement responsable. Il est intéressant de retenir cette typologie-là, de distinguer investissement de placement, parce qu'on est, d'un côté, sur les marchés financiers, d'autre part, on est directement en entreprise.

Et donc il y a deux résolutions, deux recommandations sur lesquelles on insiste et qui ont quelque chose à voir avec le changement de niveau ou des moyens importants à se donner. Le défi, c'est de se donner les moyens de faire que, du côté du placement, une

partie des fonds d'épargne-retraite puisse canaliser vers des fonds qui sont spécialisés dans l'investissement socialement responsable une

partie des entrées de ces fonds-là. Et on a, par exemple aux États-Unis, toute la question du Economically Targeted Investment, ETI, hein, où on voit que les fonds de retraite s'entendent pour canaliser vers des fonds spécialisés dans l'investissement auprès des entreprises, avec ces préoccupations du socialement responsable.

Et, pour réussir ce changement d'échelle, pour faire qu'une

partie des 240 et plus milliards qui sont dans l'épargne-retraite détenue par les Québécois, les ménages québécois, puisse, en partie, être mobilisée là-dessus, notre proposition, que vous trouvez à la page 27, c'est celle que les caisses de retraite devraient investir 1 % de leur actif sous gestion dans une plateforme d'investissement à vocation solidaire dans le développement de l'emploi et que ces sommes devraient être gérées collectivement en collaboration avec les acteurs de la finance solidaire et qu'ils interviennent auprès des entreprises.

Ça nous semble une mesure fort importante et qui d'ailleurs fait écho à des positionnements qu'on retrouve au niveau international. Donc, la pérennité des institutions de la finance solidaire serait davantage assurée par cet approvisionnement et pourrait, parce qu'elles savent comment, faire les interventions qui coïncident avec ces préoccupations-là.

L'autre recommandation aussi que nous faisons: Pour être capable de constamment rester à jour sur ce qui devrait être reconnu comme instrument de référence, parce qu'il y a ailleurs dans le monde des consensus qui commencent aussi à se dégager sur une définition adéquate de la responsabilité sociale des entreprises et de ce qui doit être publié ? je pense au Global Reporting Initiative, le GRI, qui a déjà détaillé des critères ? il nous semble qu'il faudrait mettre en place un forum pour la responsabilité sociale des entreprises, qui pourrait regrouper les parties prenantes, hein: patronat, syndicat, ONG, autorité publique, qui aurait trois activités principales.

C'est d'abord une appropriation commune des enjeux; deuxièmement, favoriser le développement des recherches puis des échanges dans l'optique de la convergence des pratiques des instruments du socialement responsable; et, troisièmement, un rôle actif dans l'identification de ça au plan international, surtout au niveau des Amériques.

Il nous semble qu'il y a déjà une présence du Québec, il y a des avances du Québec sur... il y a des avancées importantes du Québec, en termes de réalisation quant à la finance solidaire, hein, de fonds de développement qui existent, mais le défi, c'est d'arriver à faire en sorte de pouvoir canaliser une

partie des portefeuilles détenus par les régimes d'épargne-retraite, les fonds de pension, vers des institutions qui, elles, sont spécialisées là-dedans dans la proportion de 1 %. Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. Beaulieu. Donc, nous avons...

Mme Carbonneau (Claudette): Vous permettrez, M. le Président, de...

Le Président (M. Paré): Oui. En terminant. Il reste 30 secondes. Allez-y.

Mme Carbonneau (Claudette): Très rapidement, nos autres recommandations. Dans votre document de consultation, vous soulignez à juste

titre qu'il y a un engouement, pour les épargnants, à investir de façon responsable. Je pense que, comme gouvernement, vous pouvez soutenir cette tendance qui est heureuse, et, de ce côté-là, on y va de cinq suggestions concrètes qui concernent les comités de retraite.

La première, il faut d'abord leur donner un contrôle sur l'épargne si on veut qu'ils agissent et infléchissent les politiques d'investissement. Or, en ce sens-là, on demande vraiment une équité de représentations, un nombre égal de sièges pour les participants et les employeurs sur chacun des comités de retraite.

n (11 heures) n

On insiste aussi pour que la Régie des rentes du Québec mette plus d'emphase, plus de budget pour travailler à former adéquatement les membres des comités de retraite, y compris sur les approches de placement responsable. On constate un certain nombre d'imprécisions quant aux devoirs de fiduciaires et, de ce côté-là, on voudrait des amendements législatifs qui iraient dans la direction suivante: d'une part, prévoir que les comités de retraite ont l'obligation de préciser qu'est-ce qu'elles prennent en compte dans l'établissement de leurs politiques de placement.

Bref, donnent-elles ou non des directives en matière sociale, en matière environnementale, en matière de gouvernance des entreprises? Et on souhaiterait aussi que vous légifériez de façon à ce que les comités de retraite aient l'obligation d'informer les participants de la façon dont ils exercent concrètement leur droit de vote en tant qu'actionnaires.

Dernièrement, dans ce bloc-là, on souhaite que l'obligation de transparence soit aussi faite aux fonds mutuels, obligation qui irait dans le même sens que pour les comités de retraite, dans la mesure où les fonds mutuels bénéficient d'avantages fiscaux liés à l'épargne-retraite.

Quelques mots sur la Caisse de dépôt et placement du Québec: c'est un acteur majeur, c'est un acteur extrêmement important qui n'a pas développé à ce moment-ci, dans l'exercice de ses votes, des pratiques d'actionnariat socialement responsable. Et plusieurs intervenants vont vous dire: On souhaite tel comportement de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Quant à nous, on voudrait rappeler une réalité: la Caisse a un double mandat, elle a aussi des déposants pour qui elle agit, elle a aussi des clients et, en ce sens-là, nous croyons qu'il revient à ces déposants et qu'il revient à ces clients d'édicter eux-mêmes comment ils entendent exercer leur droit de vote dans le sens d'une responsabilité sociale qui soit accrue.

Par ailleurs, on a été fort intéressés par une initiative qui a été prise en France par la Caisse de dépôt et de consignation et qui a contribué à mettre là-bas sur pied une agence de notation des entreprises. Plusieurs intervenants avant nous ont fait ressortir la difficulté de voir clair et d'évaluer correctement le comportement des entreprises en matière sociale et en matière environnementale. Or, ce genre d'expertise fait cruellement défaut au Québec et nous croyons que la Caisse, comme institution, devrait investir des énergies pour nous permettre de nous doter d'une telle agence au Québec.

Dernière considération, ça concerne davantage un autre rôle que nous attendons de la part des pouvoirs publics et qui concerne les programmes d'aide aux entreprises: les politiques d'achat. Et je vous rappelle à cet égard qu'à la page 30 de notre mémoire nous avons trois recommandations. D'une part, on souhaite que le gouvernement du Québec lie l'accès au crédit à l'exportation au respect des principes directeurs de l'OCDE, s'inspirant, ce faisant, d'une mesure intéressante qui a été prise en Hollande.

On souhaite aussi que le gouvernement du Québec devrait développer des mesures pour encourager les entreprises à adhérer au pacte mondial de l'ONU et encourager le gouvernement canadien à, lui, ratifier les conventions de l'Organisation internationale du travail. Dernière recommandation de ce bloc: on souhaite que soit établie une liste noire des entreprises déclarées coupables d'infraction aux normes internationales minimales en matière de travail et aux principes directeurs de l'OCDE, qui se verraient exclues pour une durée de trois ans des mesures d'aide à l'entreprise ou de contrats gouvernementaux.

Évidemment, pour nous, là on ne valorise pas la pénalité pour le plaisir de la valoriser, on serait même prêts à ce que ces pénalités soient levées dans la mesure où l'entreprise s'engage dans des mesures de responsabilité et qu'un suivi soit réalisé par une firme d'audit social qui soit indépendante.

Alors, je m'arrête là, strictement en rappelant que, quant à nous, l'initiative qu'a prise cette commission d'ouvrir ce débat sur la responsabilité sociale des entreprises, c'est un phénomène unique au Canada, unique en Amérique du Nord, et c'est une initiative que nous voulons saluer, et que nous souhaitons voir déborder l'exercice de réflexion et nous engager vraiment dans des actions qui nous permettent de progresser dans cette direction.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Carbonneau. Il nous reste maintenant 35 minutes d'échange. M. le député du Lac-Saint-Jean, M. le député de Masson, M. le député de Bertrand ont demandé la parole. On commence par vous, M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, M. le Président. Mme Carbonneau, bienvenue, avec toute votre équipe. Alors, il y a beaucoup de compétence autour de vous.

Alors, j'aimerais... Il y a des fois des choses... On vit des choses fort intéressantes au niveau des commissions parlementaires. Je ne sais pas si c'était organisé, je ne pense pas, mais que les gens de la Chaire, par exemple, Économie et Humanisme de l'Université du Québec à Montréal passent juste avant vous, ça, je trouve ça intéressant.

Vous en avez parlé un petit peu, parce que, eux autres, dans leurs commentaires au niveau de leur mémoire comme tel, ils nous disaient: Attention! soyez prudents ? hein, il y avait un mot qui s'appelait prudence ? on dit: Prudence ? parce que les informations sont insuffisantes, il y a des données aussi qui sont insuffisantes, incomplètes et, même, on a des organismes qui se contredisent ? avant d'aller plus loin en termes d'action, et votre organisation, au contraire, dans le mémoire ? et ça, je trouve ça intéressant, puis ça va nous permettre un petit peu d'aller plus loin parce que ça a été fort intéressant avec le groupe précédent ? vous autres, vous nous parlez, entre autres dans certaines recommandations, de renforcement de la législation nationale ? donc, c'est des gestes assez concrets, merci ? obligation légale de rapport financier, social et environnemental ? il y a le mot « obligation » qui revient assez souvent; et ça, je vous reconnais là-dedans, vous êtes des gens d'action, et ça, c'est connu et reconnu ? l'obligation, entre autres, de rapporter à leurs participants l'approche qui est retenue, obligation de transparence, la formation d'une agence de notation ? vous en aviez parlé tout à l'heure ? des entreprises, la caisse de retraite devrait aussi investir 1 %.

Alors, c'est des actions très concrètes et ça se poursuit comme ça. Il y a plusieurs recommandations dans ce sens-là.

Par rapport au groupe qui a passé avant vous, qui nous dit: Attention avant d'agir concrètement, soyons prudents, on a besoin de monter nos données, d'aller vérifier ce qui se fait, etc. D'abord, première question: Quelle est votre réaction? C'est-à-dire, oui, peut-être qu'il y a moyen de. Vous vous entendez au moins sur une chose: vous voulez tous les deux un forum. Ça, c'est clair à ce niveau-là. J'aimerais voir votre première réaction, de dire: Oui, le Québec est prêt puis, vraiment, on y croit, à nos recommandations.

Et si, à partir de ça, vous dites: Oui, on est prêts à passer à l'action, est-ce qu'il y a des choses qui devraient être priorisées ou si vous sentez que, non, vous autres, il n'y a pas d'inquiétude, on a toute l'information nécessaire pour vraiment passer à l'action?

Alors, première chose, c'est la réaction au groupe qui a passé juste un petit peu avant vous. Est-ce qu'on est prêts, oui ou non? Ou, si à ce moment-là... puis on est prêts à passer à l'action, si oui, dans quel genre d'action?

Le Président (M. Paré): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien. Je pense qu'on est prêts à poser un certain nombre de gestes. On va être les premiers à reconnaître qu'il y a de l'ordre à mettre là-dedans, que, effectivement, il y a des informations à vérifier, et voilà pourquoi on mettait beaucoup d'emphase sur l'utilité de créer, par exemple, cette agence de notation.

Cependant, on ne vit quand même pas dans le vide, il y a des décisions qui se prennent au jour le jour, elles ont des conséquences parfois heureuses, parfois malheureuses au plan social, au plan environnemental. Et nous croyons, par exemple, que, quand on veut se donner un certain nombre de mécanismes au niveau des comités de retraite, bien, il y a là un bel exemple de personnes qui assument des responsabilités à l'égard du rendement pour les épargnes qui leur sont confiées mais qui sont aussi des citoyens avec des préoccupations sociales, avec des préoccupations environnementales.

Et, ma foi, s'ils avaient, même imparfait, accès à plus de transparence ou à un certain nombre d'informations, je ne crois pas qu'ils prendraient des décisions plus bêtes que celles qu'on voit prises au quotidien en l'absence de toute législation ou de toute réglementation qui va dans cette direction-là. Ce sont des gens qui sont redevables à leur membership.

Alors, pour moi, le débat, il ne sera jamais aussi simple que de dire: On ne part pas du tout parce qu'on n'a pas tout en main. Reconnaissons qu'on n'a pas tout en main. Mais je pense qu'on est dans une société qui est confrontée à des changements extrêmement profonds et, ma foi, s'il fallait avoir des réponses à tout pour commencer à bouger, ce serait un peu dramatique.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Carbonneau. M. le député de Masson.

M. Labbé: En complémentaire, M. le Président. Je comprends très bien votre réaction par rapport à ça. Mais si vous aviez un choix à faire à ce moment-là ? je sais que ce n'est pas facile parce que vous aviez pris même plusieurs recommandations ? pour avoir la meilleure information possible, ce serait quoi à ce moment-là, votre priorité pour avoir un dossier? Ou est-ce qu'on parle d'un code? On est-ce qu'on parle d'information? On est-ce qu'on parle d'un système de notation? Ce serait quoi, votre priorisation, à ce moment-là?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien. Écoutez, d'autres pourront ajouter, là, en complément. Mais je pense qu'il y a quand même là, y compris au niveau international, un certain nombre de convergences qui commencent à se dessiner. Je vais vous parler, par exemple, du travail, O.K., et des débats qui sont faits à travers l'Organisation internationale du travail, qui ont priorisé cinq grandes conventions internationales et qui sont porteuses, hein. Quand on parle du droit d'association, il faut faire confiance aux gens.

Donnons-leur les moyens de s'organiser et ils vont très certainement militer pour une amélioration de la condition des travailleuses et des travailleurs. Quand on parle de droits aussi fondamentaux que d'éliminer le travail des enfants, éliminer le travail forcé et contrer la discrimination, bon, ça ne fait pas foi de tout, il y a place à amélioration sur d'autres thématiques, mais disons que, si déjà on faisait un bout dans cette direction-là, il me semble que c'est une contribution nettement positive.

Et je suis certaine que, au niveau environnemental, sans encore là avoir toute la palette d'interventions possibles, il y a certainement moyen de cibler des choses qui sont mesurables et sur lesquelles on peut commencer à agir.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

n (11 h 10) n

M. Tremblay: Oui, merci. Quand actuellement... Les actions législatives qui ont été prises par plusieurs gouvernements et même un projet de loi que j'avais écrit à Ottawa, à savoir que les gestionnaires de caisses de retraite devraient faire preuve de plus de transparence en émettant un rapport avec les considérations éthiques, environnementales dont ils tiennent compte dans leur choix de placement et leur droit de vote, moi, je disais que ? et je le dis toujours ? ça, c'est l'instrument législatif pour avoir plus de transparence, et que ce rapport est envoyé aux participants, aux travailleurs, en fin de compte.

Et là, moi, dans ma tête, ça prend absolument une volonté, de la part des propriétaires de caisses de retraite que sont les travailleurs, d'agir et de faire pression auprès de leurs administrateurs de caisse de retraite, dire: Bien, là, écoute-moi: Tu as investi dans tel endroit, je ne suis pas d'accord et ainsi de suite. Donc, la pression, dans ma tête, venait des travailleurs et, par le fait même, par les syndicats. Alors, est-ce que... Parce que, aujourd'hui, vous dites... vous venez voir le gouvernement en disant: Voici les devoirs que vous devriez faire.

Mais est-ce que, vous, vous sentez que vous êtes ? bien, je pense que vous l'êtes ? un joueur majeur dans l'application de politiques d'investissement socialement responsable, d'une part, en éduquant vos travailleurs en disant: Regardez là où est investi notre argent. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, c'est au niveau international. Justement dans ce même ordre d'idées, vous qui avez des contacts avec des syndicats à travers le monde et à travers les Amériques notamment, n'y a t-il pas lieu de, justement, voir apparaître un mouvement de la part des syndicats des Amériques, un mouvement de surveillance par rapport à cette question d'investissement socialement responsable?

Dans le sens que si, par exemple, une caisse de retraite ici veut investir au Chili, bien ? dans une entreprise quelconque ? par vos contacts que vous avez au Chili, bien, vous êtes en mesure de dire que cette entreprise-là ne respecte pas les droits des travailleurs? Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas une implication de la part des syndicats outre-frontière qui ne pourrait pas être accrue?

Et la dernière question, bien, c'est: Dans le Fondaction, quand vous investissez, je suppose que vous regardez certains critères à l'égard du respect des droits des travailleurs; et, au niveau de votre fonds de retraite de 400 millions, est-ce que vous avez un filtre ou est-ce que vous avez ? parce que vous êtes des investisseurs également ? est-ce que vous en faites, de l'investissement socialement responsable, déjà, ou si la loi n'est pas assez claire à cet égard, et ça fait en sorte que vous regardez juste le rendement? Ça fait beaucoup de questions, mais vous avez beaucoup de compétence à ce niveau-là, alors c'est intéressant.

Le Président (M. Paré): M. Beaulieu.

M. Simard (Daniel): Daniel Simard.

Le Président (M. Paré): Ah, excusez! M. Simard. Allez-y.

M. Simard (Daniel): Aux questions du député de Lac-Saint-Jean, M. Tremblay, d'abord, peut-être brièvement, sur le volet engagement avec d'autres syndicats. C'est une démarche dans laquelle la CSN est engagée activement à travers son affiliation internationale. Il y a donc des démarches de concertation qui sont en développement, mais vous savez probablement comme moi et l'ensemble des députés que le cheminement à l'intérieur de forums internationaux ne se fait pas du jour au lendemain. Donc, c'est une initiative relativement récente mais qui est porteuse sans doute et qui donnera des résultats.

Déjà, il y a des actions internationales; on donne dans le mémoire l'exemple de notre implication dans le dossier de Rio Tinto. Alors, ça, c'est une action internationale menée par la Fédération internationale de la métallurgie qui a donné des résultats, donc, qui a permis le règlement d'un conflit de travail assez ardu en Australie. Donc, les syndicats qui ont participé à cette campagne-là ont fait un bilan positif de l'expérience à travers un engagement actionnarial.

D'un autre côté, sur votre question sur l'application de principe de tamisage dans la gestion de nos portefeuilles: jusqu'à présent, on a plutôt favorisé l'engagement avec les sociétés.

Évidemment, il arrive des circonstances où, lorsqu'on fait pression sur des sociétés, sur des questions qu'on juge importantes du point de vue des valeurs mais souvent aussi du point de vue d'un gestionnaire de portefeuille, du point de vue des facteurs de risque qui découlent de leur comportement asocial ou anti, contraire aux normes internationales ou au comportement, disons, attendu généralement des sociétés qui opèrent outre-mer, bien, si l'entreprise refuse de reconnaître les difficultés qu'elle engendre là-bas et des risques qui découlent pour le fonds de retraite qui y a placé une

partie de ses billes, le tamisage, c'est souvent de quitter. Donc, il nous est arrivé, oui, devant la résistance affichée par la haute direction d'une société, de retirer nos billes puis de retirer nos placements de cette entreprise-là, sans nécessairement la nommer aujourd'hui. Mais donc, on progresse sur ce chemin-là et on croit qu'il y a effectivement des encouragements qui pourraient être donnés aux fiduciaires de caisses de retraite, qui souvent sont inconfortables devant un certain flou législatif, sur le droit qu'ils ont d'introduire ces facteurs-là dans l'analyse de leurs décisions de placements.

Et certainement que l'idée proposée dans le mémoire, de permettre ou d'affirmer que les comités de retraite, s'ils appliquent des critères, les fassent connaître et qu'ils fassent connaître la façon dont ils exercent leur droit de vote, va dans le sens d'encourager tous les fiduciaires de régimes de retraite à se poser ces questions-là et à soulever les coins des tapis pour voir est-ce qu'il y a des choses qui dépassent, par rapport à ce à quoi s'attendent leurs membres qui bâtissent leur retraite sur ces placements-là.

Le Président (M. Paré): Merci. M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Merci. Tout à l'heure je mentionnais, par rapport à Fondaction: Effectivement, le diagnostic socioéconomique, formation économique des travailleuses et des travailleurs ? un peu l'énumération que je faisais tantôt ? et son existence, et qu'il est en faveur du maintien et de la création d'emplois ? c'est ce qui nous préoccupe ? dans des investissements rentables, parce que la viabilité des entreprises, c'est aussi un critère qui n'est pas mis de côté puis écarté parce qu'il y a cette préoccupation du socialement responsable.

Mais, pour rejoindre un peu la préoccupation que vous aviez, les choses sont en cohérence, je pense, dans ce qu'on a tenté de soumettre. Il faut, pour transformer un peu les choses et imprimer une mouvance, il faut le forum pour s'entendre, faire le point rapidement sur ce qui devrait être obligatoire de publication de la part des entreprises, il faut légiférer sur la transparence: donc, le forum, la transparence, l'agence de notation qui guide les gestionnaires de portefeuille.

Ensuite, il y a chaque fonds de pension qui détermine sa politique à l'égard du socialement responsable et puis par rapport au tamisage ou par rapport à l'engagement corporatif. Mais ces choses-là sont, en amont, absolument nécessaires.

Du côté du soutien à la finance, à l'intervention directe à l'entreprise, que ce soit sous une forme ou sous une autre, par les fonds de développement ou par les caisses ou par d'autres fonds qui interviennent directement auprès de l'entreprise, c'est l'impérieuse nécessité de pouvoir canaliser une

partie des portefeuilles vers ces institutions-là qui sont spécialisées et qui sont en mesure et qui sont capables de faire de l'intervention directe à l'entreprise, de financement direct à l'entreprise, le 1 % qu'on vous soumet. Et ça, c'est faisable maintenant, il nous semble, et c'est en cohérence, voyez-vous. Et la mouvance va s'imprimer. La contrainte, c'est la transparence, ce n'est pas d'agir dans le socialement responsable, mais c'est de savoir quoi publier, quoi devoir publier puis obliger cette publication.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Beaulieu. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez terminé? Donc, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Mme Carbonneau, messieurs, bonjour. Plusieurs intervenants, plusieurs groupes plaident pour du volontarisme, et le rôle de l'État serait un rôle d'accompagnement. Et puis, la CSN, vous dites que c'est nettement insuffisant. Vous avez mentionné tantôt, Mme Carbonneau, que ce serait très important de renforcer la législation nationale, d'y aller avec plus de dents et plus de pouvoirs de contrainte.

À la recommandation 15, vous mentionnez que ce serait important d'établir une liste noire des entreprises qui ne veulent pas se soumettre aux différentes démarches et aux différentes ententes. N'y a-t-il pas là un risque ? remarquez que je suis d'accord avec ça ? mais n'y aurait-il pas là un risque que ces entreprises-là menacent de faire des mises à pied massives si, à un moment donné, elles ne reçoivent pas l'aide gouvernementale ou ne sont pas placées sur les listes? Première question.

Deuxième question: Est-ce qu'il y a d'autres mesures que vous pensez que l'on pourrait imposer au niveau des pouvoirs de contrainte aux entreprises?

Le Président (M. Paré): Mme Carbonneau.

n (11 h 20) n

Mme Carbonneau (Claudette): Je vais d'abord revenir, pour bien préciser l'esprit dans lequel se situe notre mémoire. On convient qu'il n'y a pas un seul acteur, puis que tout n'est pas État, on convient que c'est une responsabilité plus large. Ce qu'on suggère, par l'action législative, c'est que vous souteniez les personnes ou les groupes qui veulent agir en permettant d'élargir l'espace où ces acteurs-là pourront intervenir. Autrement, moi, je pense que, bon, les syndicats, différents groupes dans la société, sont plus sensibles à ces réalités-là.

Alors, donnons-leur l'infrastructure légale pour leur permettre de poser des gestes qui affirment une plus grande responsabilisation sociale. Alors, c'est vraiment dans cet esprit-là qu'il faut comprendre notre mémoire, et je crois que ça recoupe un peu le commentaire aussi et la question qui a été faite par le député qui vous a précédé.

Par ailleurs, quand vous soulevez la question de la recommandation 15, écoutez, il y a des limites à ce genre de raisonnement là, autrement, on se mettrait complètement à la merci d'entreprises qui auraient n'importe quel comportement. Et je crois que la recommandation qu'on vous présente, elle est très balancée, on dit: Holà, listes noires. On dit: Oui, ça va vous couper de programmes d'aide pour une période de trois ans, mais l'antidote est aussi présent dans la proposition. Ce qu'on cherche, ce n'est pas une action punitive pour le plaisir d'être punitive; ce qu'on cherche, c'est un redressement de la situation par rapport à des comportements qui sont inacceptables.

Et, de ce côté-là, on dit: Entreprises, êtes-vous prêtes à vous faire accompagner? Êtes-vous prêtes à vous inscrire dans une démarche pour redresser la situation? Auquel cas, ma foi, il n'y a plus cette pénalité ou cette radiation pour une période de trois ans. Autrement, on se met complètement à la merci de n'importe quel comportement, là, tout à fait antisocial.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Carbonneau. Maintenant, nous allons passer à Mme la députée de La Pinière. Madame, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, merci, M. le Président. Mme Carbonneau et MM. de la CSN, soyez les bienvenus. Vous êtes toujours fidèles, vous présentez toujours des mémoires très bien documentés, bien fouillés, et je vous en remercie.

Mme Carbonneau, l'investissement responsable suppose évidemment qu'on se préoccupe des dimensions sociales et environnementales, mais ça n'exclut pas non plus la rentabilité des fonds. Or, hier, le journal La Presse , dans le cahier des affaires, a publié un

article intitulé Dure année pour Fondaction et le Fonds de la FTQ , Fondaction étant votre outil principal par lequel vous faites de l'investissement responsable.

Et, pour ne pas l'interpréter, je voudrais vous lire l'extrait: « Fondaction a dû pour sa part réduire la valeur de son action de 12,38 $ à 11,88 $, conséquence d'un rendement négatif de 3,88 %. Le rendement aurait été encore plus bas si le Fonds de la CSN n'avait pas puisé dans son trésor pour l'améliorer. Depuis deux ans, Fondaction a en effet utilisé la totalité de la mise de départ du gouvernement québécois, soit 10 millions de dollars, pour soutenir la valeur de son action. Il s'agit d'une mise de fonds remboursable en 2010, au moins pour la portion qui n'aurait pas été utilisée.

« Or, Fondaction a utilisé cette marge de manoeuvre au complet. La plus grande partie, soit 7 millions, a servi à soutenir le cours de l'action durant l'exercice précédent en 2001, alors que le Fonds a rapporté un rendement de 1,22 %. »

Et, lorsqu'on regarde les tableaux, on voit très bien la courbe, pour ce qui est de Fondaction en tout cas ? ça, ici, c'est le Fonds de solidarité FTQ ? que, depuis le démarrage du Fonds, les dividendes sont en baisse. Alors, je veux savoir qu'est-ce qui se passe à la CSN dans le Fondaction? Parce que je présume que les travailleurs qui vous confient la responsabilité d'investir leurs argents dans des activités s'attendent aussi à avoir des dividendes aussi intéressantes que d'autres fonds. Pourquoi, dans votre cas et aussi dans celui... Évidemment, je ne vous demanderai pas de répondre pour la FTQ, mais, pour la CSN, pourquoi les dividendes sont si bas?

Le Président (M. Paré): M. Beaulieu.

M, Beaulieu (Léopold): Oui, merci. Si bas, il faudrait voir par rapport à quoi et à qui. Je vous le demande.

Mme Houda-Pepin: Bien, moi, je vous pose la question parce qu'on dit que vous avez été obligés d'utiliser la marge de crédit de 10 millions de dollars, sur deux ans.

M, Beaulieu (Léopold): C'est qu'il y a eu dans Fondaction une participation du gouvernement du Québec à la hauteur de 10 millions au début pour soutenir... faite justement pour s'assurer de pouvoir soutenir, dans les premiers temps du développement de Fondaction, la valeur de l'action. Et c'est vrai que Fondaction l'a utilisée. Maintenant, il faut bien voir ça de façon générale par rapport à d'autres véhicules de placement, d'investissement. Je ne ferai pas, moi non plus, d'allusion au Fonds de solidarité qui existe et qui remplit très bien sa mission. Et les fonds de trav