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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, April 30, 1997 - Vol. 35 N° 6

Étude des crédits du ministère de la Métropole

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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

Mme Lisa Frulla

M. Camille Laurin

M. Serge Ménard

Discussion générale

Société Innovatech du Grand Montréal

Écart entre les crédits votés pour 1996-1997 et les crédits dépensés en 1996-1997

Bilan de la Société depuis sa création

Effet de l'agrandissement du territoire de la Société sur la région métropolitaine

Rôle de la Société en Outaouais et en Abitibi

Organismes sans but lucratif aidés par la Société

Capacité de la Société de faire face à une demande croissante des entrepreneurs

Direction et soutien

Augmentation de la masse salariale

Remboursement des frais de transport et d'hébergement

Pourcentage de la masse salariale attribué à la formation

Effectifs au cabinet du ministre

Dépenses en publicité lors de la Francofête

Études sur la relance économique de Montréal

Situation du transport sur le territoire de la métropole

Relocalisation de la Bibliothèque nationale du Québec

Utilisation du budget discrétionnaire

Plan stratégique du Grand Montréal

Rendez-vous de la métropole et Forum de la consultation

Mission, enjeux et orientations du ministère

Fusion de municipalités sur le territoire de la métropole

Hippodrome de Montréal

Société du Palais des congrès de Montréal

Régie des installations olympiques

Négociations avec les Expos concernant la location du Stade

Octroi d'un contrat prévoyant l'installation d'un toit rigide sur le Stade

Adoption des crédits

Autres intervenants

Mme Madeleine Bélanger, présidente

M. Serge Deslières

M. Robert LeSage

M. Joseph Facal

*M. Bernard Coupal, Société Innovatech du Grand Montréal

*M. Jacques-Yves Therrien, ministère de la Métropole

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures dix minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre d'État à la Métropole pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Pour ce matin, M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) sera remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Morin (Dubuc) par M. Facal (Fabre). Cet après-midi, M. LeSage (Hull) sera remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne).

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie. Alors, je demanderais aux membres de la commission comment ils désirent procéder pour l'étude des crédits. Est-ce que vous voulez étudier programme par programme? Il y en a juste un, non? Bien oui, il y a juste un programme.

Mme Frulla: Élément par élément.

La Présidente (Mme Bélanger): Élément par élément ou si vous voulez faire une discussion générale?

Mme Frulla: Élément par élément. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Bélanger): Élément par élément.

M. Ménard: Court exposé au début, puis on va procéder élément par élément.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on discute de la façon dont on va procéder.

M. Ménard: On s'est entendu ici pour qu'on vide Innovatech en premier parce que le président d'Innovatech a des rendez-vous au ministère des Finances à 11 heures.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Ça va? Alors, est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Ménard: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Bon. Alors, évidemment, c'est avec une certaine appréhension que je viens défendre ce ministère qui n'existe que depuis moins d'un an, parce que c'est le 20 juin 1996 que le ministère a eu véritablement son existence. Ce n'est quand même pas la première fois que je viens défendre les crédits qui relèvent du ministre de la Métropole, mais je pense que c'est un événement à signaler, c'est la première fois qu'il tombe sous le regard perçant de la commission des crédits.

Donc, la mission du ministère de la Métropole consiste à susciter et soutenir l'essor économique, culturel et social de la métropole et d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement. Le ministère, comme je le disais, a donc été créé par une loi qui a été sanctionnée le 20 juin 1996. Il exerce ses responsabilités notamment à

titre de conseiller du gouvernement dans la définition et la cohérence des actions gouvernementales à l'égard de la métropole, aussi à

titre de rassembleur et de catalyseur des initiatives émanant des intervenants de la région métropolitaine et à

titre de coordonnateur des actions des divers paliers publics gouvernementaux et aussi de l'entreprise privée en vue d'assurer une meilleure efficacité des actions visant la relance de la métropole.

Il me fait plaisir, Mme la Présidente et les membres de la commission, de vous présenter mes plus proches collaborateurs. D'abord, à ma droite, M. Jacques-Yves Therrien, qui est sous-ministre en titre; à ma gauche, M. Pierre Audet, qui est directeur de cabinet; derrière moi, à ma droite, M. Robert Cournoyer, sous-ministre adjoint à l'organisation territoriale; M. Gaëtan Desrosiers, sous-ministre adjoint au développement et projet. Ensuite, je vois M.

Michel Lambert, directeur du secrétariat et de l'administration, accompagné d'une collaboratrice; à ma gauche, derrière moi, Mme Laurette Laurin, qui est sous-ministre adjointe aux affaires publiques et institutionnelles; à sa gauche à elle, vous reconnaîtrez M. Paul Saint-Jacques, qui est sous-ministre adjoint aux transports et infrastructures; derrière, je vois M. Michel Hamelin, je l'ai vu tout à l'heure, c'est celui qui a la barbe, qui est directeur des relations gouvernementales, et plusieurs autres collaborateurs.

J'ai aussi les présidents des trois organismes qui sont placés sous ma responsabilité et qui émargent au budget. D'abord, le président de la Régie des installations olympiques, M. André Tétrault, dans la deuxième rangée, deuxième personne en partant de la droite; le président de la Société Innovatech du Grand Montréal, M. Bernard Coupal, qui est à côté de M. Saint-Jacques, donc à ma gauche; M. François Lebrun, aussi, le président de la Société du Palais des congrès, qui se lève pour vous saluer. Il y a aussi l'Agence métropolitaine de transport qui relève de mon ministère, mais qui est un organisme extra-budgétaire; Mme Florence Junca-Adenot, qui en est la présidente, n'est pas ici ce matin.

Les principaux enjeux auxquels le ministère de la Métropole a décidé de s'attaquer au cours de la période 1997-2000 sont les suivants: la vitalité de l'économie métropolitaine, un développement social harmonieux; l'organisation efficace et le financement équitable des fonctions métropolitaines; et une croissance urbaine équilibrée dans un cadre de vie fonctionnel et viable.

Les grandes orientations que nous visons sont les suivantes: soutenir l'essor économique de la région métropolitaine en pilotant ou en participant à des initiatives de développement économique, touristique et culturel; favoriser un développement social harmonieux; favoriser une plus grande concertation des acteurs publics et privés; contribuer à la simplification des structures; se doter de cadres d'intervention en matière d'aménagement du territoire et de transport; promouvoir la métropole et assurer son rayonnement au Québec comme à l'étranger.

L'année a été quand même très occupée. Ça n'est pas rien de fonder un nouveau ministère, de constituer une équipe, de faire passer la loi, de rencontrer les nombreux acteurs, tant les élus que les acteurs socioéconomiques de la métropole. C'est prendre conscience aussi de l'immensité de la métropole, immensité dans bien des domaines non seulement par le territoire qui est quand même très grand pour une ville-région, mais aussi par la population, par le nombre extraordinaire d'expertises. Bon, tout ça a été fait. Déjà, ça aurait occupé quelqu'un à plein temps, mais on a quand même pu réaliser aussi quelques réalisations dont je vous donne simplement les principales.

Nous avons obtenu l'introduction d'un

chapitre portant sur la dynamisation de la métropole dans les planifications stratégiques de tous les ministères pour la période 1997-2000. Nous avons assuré la concertation des acteurs pour une meilleure promotion internationale de la métropole, et là-dessus je pense que les actions les plus significatives, ça a été notre participation à la fondation de Montréal international et aussi l'obtention – après bien, bien, bien des années de demandes du milieu montréalais – d'une taxe dédiée à la promotion touristique, la mise en place aussi de l'Agence métropolitaine de transport, la création d'un Fonds de développement de la Métropole.

Ce Fonds, je le rappelle, vise à financer des projets qui ont un impact structurant sur l'économie de la métropole et qui impliquent des partenaires publics ou privés de façon à ce que notre contribution ait un effet de levier. Nous l'avons donc fait en collaboration avec le gouvernement fédéral, avec des municipalités, avec divers organismes, qu'ils soient sans but lucratif ou des entreprises à but lucratif. Le Fonds a investi, au cours de 1996-1997, dans 29 projets une somme totale de 15 700 000 $, mais ces projets ont généré des investissements de 212 000 000 $.

Nous avons aussi tenu une consultation publique sur la mise en place d'une Commission de développement de la métropole. Nous avons déposé le projet de loi n° 92 créant cette Commission. Nous avons tenu des auditions publiques sur ce projet, qui ont d'ailleurs été bien présidées par vous, Mme la Présidente, vous en souvenez sans doute.

Il y a eu notre participation à la définition des orientations concernant l'école montréalaise, notamment concernant les mesures d'accompagnement des équipes-écoles, des stages en entreprise et l'implication des partenaires socioéconomiques culturels métropolitains. Nous avons eu une conclusion de l'entente sur la culture. Nous avons contribué à la mise en place du programme info-entrepreneurs.

Nous avons assuré un soutien financier à quelques entreprises significatives comme ICARI, dans le domaine des nouvelles technologies de l'image et des arts graphiques, Cybermonde, pour un nouvel espace interactif multimédia, Inno-Centre, l'encadrement du développement de jeunes entrepreneurs, et Plastiservice, pour un support à ces entreprises en matière technique et de ressources humaines.

Je signale que ces actions commencent à avoir un certain effet sur l'emploi. Même si je suis conscient que beaucoup de choses influencent l'emploi, à la hausse ou à la baisse, je suis quand même heureux de constater que, pendant le premier trimestre de l'année 1997, 32 600 emplois se sont ajouté au marché du travail de la région métropolitaine – le recensement de Montréal – soit une hausse de 2,1 %. Cette croissance a permis de retrouver pratiquement le niveau d'emploi atteint lors du Sommet de mars 1996, c'est-à-dire 1 580 000 personnes.

Cette performance au niveau de l'emploi a également permis un recul du taux de chômage de 1 %, c'est-à-dire de 12,5 % qu'il était en décembre 1996 à 11,5 % en mars 1997, et ce, malgré une hausse du taux d'activité de 63,7 % à 64,1 %.

Je rappelle, pour ceux qui ne sont peut-être pas familiers, comme je ne l'étais pas moi-même, avec ces notions, que le taux d'activité, c'est le taux de la population entre 15 et l'âge de la retraite qui se déclare apte à l'emploi. Donc, ça inclut non seulement les gens qui travaillent et les chômeurs – les chômeurs qui ont droit à leurs prestations – mais tous ceux qui se cherchent activement un emploi.

Donc, quand l'espoir renaît, parfois il y a des gens qui reviennent sur le marché du travail, et on peut augmenter le nombre d'emplois, créer l'espoir chez plusieurs personnes et, même si on a augmenté le nombre d'emplois, avoir une hausse du chômage parce que plus de personnes se cherchent un emploi. Mais dans ce cas-ci il y a plus de personnes qui se cherchent un emploi, mais le taux de chômage a diminué quand même.

(9 h 20)

La métropole compte donc de nombreux atouts au

chapitre de la qualité de sa main-d'oeuvre: 12 établissements universitaires – quatre universités et huit écoles affiliées qui regroupent 150 000 étudiants dont 8 000 sont titulaires d'un diplôme scientifique à chaque année; de nombreux centres de recherche universitaires travaillant de concert avec le secteur privé; une main-d'oeuvre en majorité bilingue – en fait, c'est la main-d'oeuvre la plus bilingue d'Amérique du Nord.

Les perspectives d'emploi sont favorables, car certains secteurs d'activité de la nouvelle économie qui présente un dynamisme notable de l'entrepreneuriat sont particulièrement bien représentés dans la métropole, notamment dans le domaine de la santé, qui groupe la pharmaceutique, les biotechnologies, les équipements médicaux, de l'information, dans le domaine des télécommunications, le logiciel, la micro-électronique, de l'optique et de l'aéronautique.

Le plus récent discours sur le budget du gouvernement du Québec a contenu notamment des mesures générales favorables à la création d'emplois et des mesures spécifiques qui favorisaient la modernisation des infrastructures et la consolidation des atouts de la métropole.

D'abord, une brève revue des mesures générales favorables à la création d'emplois: des mesures fiscales et budgétaires, dont la création du Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, connu sous l'acronyme FAIRE, servant de levier pour relancer l'investissement du secteur privé; le remboursement de taxe sur la masse salariale pour chaque nouvel emploi à temps plein; la réduction du fardeau réglementaire que supportent les entreprises; l'appui aux secteurs culturel et touristique; les investissements dans le réseau routier; la révision des décrets dans les industries du vêtement, du meuble et des services d'automobile – réclamée depuis longtemps; la formation de la main-d'oeuvre spécialisée, notamment dans les secteurs des technologies de l'information et de l'aérospatial.

Dans les investissements publics favorables à la métropole, je pense que ça vaut la peine de souligner: en éducation, santé et services sociaux, 470 000 000 $, dont 25 000 000 $ seulement pour la rénovation des écoles de l'île de Montréal; la grande bibliothèque de Montréal, un investissement de 75 000 000 $; la rénovation du métro de Montréal, un investissement de 57 000 000 $; diverses mesures pour aider à résoudre la congestion de la circulation à Montréal, un budget de 50 000 000 $; la réhabilitation des terrains contaminés, à Montréal, 24 000 000 $; la relance de l'hippodrome de Montréal et de l'industrie des courses à chevaux, 25 000 000 $; et prochainement, par le ministre des Finances, le pacte fiscal avec la ville de Montréal qui sera annoncé.

Je voudrais maintenant parler du suivi du Sommet de Montréal.

Le ministère de la Métropole, directement ou via le Groupe de travail sur la métropole, a contribué à la réalisation de plusieurs projets, dont notamment les investissements de Noranda, le programme spécial de développement de l'aérospatial, l'accroissement des investissements dans la promotion touristique, la création d'emplois dans les technologies de pointe, l'aide financière aux entreprises de la nouvelle économie, le programme des centre d'appels, la modernisation de raffineries de Montréal-Est, le fonds de capital de risque des industries culturelles, et les travaux qui se font actuellement pour... enfin les travaux n'ont pas encore commencé, mais nous annoncerons bientôt l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal.

Plus de 3 400 emplois sont créés en 1997 par la mise en oeuvre des projets présentés au Sommet par le Groupe de travail sur la relance de la métropole.

Je voudrais signaler également, dans les suites du Sommet: le programme d'exonération financière de 79 000 000 $ pouvant créer 6 000 emplois dans le domaine des services à domicile; 7 500 000 $ aussi, sur trois ans, pour la création de 1 050 emplois dans les centres de travail adapté pour les personnes handicapées; un fonds d'accompagnement à des entreprises et organismes oeuvrant dans le secteur d'économie sociale pour un montant de 4 000 000 $; un fonds de lutte à la pauvreté; et le guichet unique pour les travailleurs stratégiques.

Donc, le ministère a été créé. Il a commencé à exercer ses fonctions. Il faut comprendre qu'il y a beaucoup de travail, je dirais souterrain, et qui ne peut se constater que par les bons résultats qu'il produit. Notamment, l'une des fonctions les plus importantes du ministère, c'est d'assurer la cohérence des actions gouvernementales. Il est significatif qu'à ce sujet, depuis que le ministère existe, on n'ait pu signaler aucune incohérence des actions gouvernementales dans la région métropolitaine.

Il faut comprendre aussi que le ministère, qui a un nombre d'employés restreint – en fait 70, dont la majorité est au bureau de Montréal – doit agir par les ministères sectoriels, puisque ce ministère recouvre 47 % de la population du Québec. Vous aurez remarqué de plus en plus que les ministères annoncent, les uns après les autres, des mesures particulières pour Montréal. Ça a été vrai dans le domaine de l'éducation, ça a été vrai dans le dernier budget, c'était vrai encore avec le ministère des Relations avec les citoyens hier. C'était vrai dans le domaine du transport.

Ce sera vrai aussi dans le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, bientôt. De sorte que l'on peut conclure que déjà cet aspect du travail du ministère joue un rôle important dans l'ensemble de l'action gouvernementale.

Et c'est comme ça qu'il faut en mesurer d'ailleurs les succès et non uniquement par les réalisations de ce qui relève directement du ministère de la Métropole et qui est très peu par rapport à l'action gouvernementale que nous cherchons à faire agir pour l'avantage de la métropole.

Nous consacrerons beaucoup d'énergie, dans les mois qui vont suivre, à compléter le plan de redressement de la métropole, qui je crois est une des missions les plus importantes que nous ayons à faire pour la prochaine année, aussi à la création de la Commission de développement de la métropole, laquelle vise d'abord à assurer une meilleure concertation et coordination des élus municipaux de la métropole et des acteurs socioéconomiques et aussi à amener une simplification des structures qui restent encore trop nombreuses dans le territoire de la métropole pour que les décisions de ces personnes soient le plus efficaces possible.

Donc, maintenant je suis prêt à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous avez des remarques préliminaires?

Mme Lisa Frulla

Mme Frulla: Mme la Présidente, quelques-unes, parce que je préfère laisser le temps aussi pour la discussion. D'abord, je veux saluer les membres de la commission, le ministre et son personnel, les différents responsables des organismes qui sont aussi sous la responsabilité du ministre d'État.

Il me fait plaisir d'être ici et de passer évidemment les trois prochaines heures à analyser, pour la première fois effectivement, comme le ministre le disait, de façon officielle, les crédits et la mission – on va parler de la mission – et les orientations du ministère d'État de la Métropole. On se rappelle d'ailleurs que, l'année dernière, le ministre relevait du Conseil exécutif. Il y a un certain nombre de choses qui se sont passées depuis ce temps. Il y a eu l'adoption de la

loi sur le ministère, le premier Rendez-vous de la métropole, le Forum de consultation et aussi les consultations particulières qu'on a vécues tous ensemble pour la création d'une Commission de développement de la métropole.

Il y a beaucoup de questions par contre, Mme la Présidente, après un an, sur le ministère, l'utilité du ministère et son action. Et je le dis d'une façon tout à fait... j'essaie d'être tout à fait positive et de ne pas viser personne personnellement, au contraire. Tout le monde sait que j'ai énormément de respect pour le ministre actuel, ses compétences aussi, ses grandes compétences dans d'autres secteurs. Et je maintiens la perception du fait que je trouve qu'on a mis, avec la création de ce ministère et par sa loi, ce ministre dans une position assez inconfortable, d'abord.

Et, deuxièmement, et par le fait même, on se pose des questions sur les choses concrètes et perceptibles qui ont changé la situation de la métropole grâce à la création du ministère.

Tout ce qui a été énuméré par le ministre – et je comprends la bonne volonté du ministre – aurait pu se faire aussi dans un cadre où le gouvernement décide qu'il faut absolument aider la métropole parce que celle-ci est le moteur même, le poumon même de l'activité entre autres économique, sans dire sociale et culturelle aussi évidemment, du Québec et qu'il y a une volonté qui fait en sorte que l'ensemble des ministères soient obligés de travailler ensemble.

(9 h 30)

Le problème, c'est qu'en instituant un ministère de la Métropole avec une loi telle qu'elle est constituée maintenant il est difficile de percevoir finalement si oui ou non ce ministère et le ministre peuvent exercer leurs responsabilités en toute liberté et selon aussi la volonté de tout un chacun d'aider la métropole. Je m'explique.

Quelle cohérence... On parlait de cohérence tantôt puis on disait: On assure la cohérence. Moi, je veux bien, là, excepté que dans la vraie vie et dans la réalité des choses, il faut poser des actions justement dans la définition de la cohérence, et il y a certains exemples qui nous laissent perplexes. Quelle cohérence on doit trouver dans les nombreuses décisions qui ont eu des impacts négatifs sur la métropole, et dans bien des cas sur la ville de Montréal elle-même, durant les derniers 12 mois qu'on vient de passer?

D'abord, la nécessité pour les instances scolaires à Montréal d'augmenter la taxe scolaire par un délestage, hein? Alors, on augmente la taxe scolaire de 45 % à Montréal. Et je sais que le ministre n'était pas très de bonne humeur; je le sais, et il avait raison. Mais on reçoit quand même la facture de 45 % de plus à Montréal. Grosse facture dans une ville qui aussi se plaint d'un certain déséquilibre par rapport aux autres villes environnantes quant à l'ensemble des taxes que les Montréalais, ville, doivent payer comparativement aux villes qui les entourent.

L'abolition du remboursement partiel de la TVQ, qui va coûter plusieurs millions aux municipalités. On se rappelle que ça a été fait trois jours après que le budget de la ville de Montréal a été finalement adopté ainsi que quelques jours aussi après que l'ensemble du budget des villes telles Laval, puis tout ca, a été adopté.

Là, on parle du dernier pelletage de 625 000 000 $ qui sera transféré aux municipalités. Moi, je veux bien, là, on a posé des questions hier – le ministre de la Métropole n'était pas là – au ministre des Affaires municipales, bon, je veux bien, là, que le ministre des Affaires municipales se dise: On va tous travailler ensemble puis on va se... C'est beau ça, la belle volonté positive de dire ensemble on va travailler, mais il y a tout de même un 250 000 000 $ qui relève de l'ouverture des conventions collectives.

Il y en a 700 qui ont été signées, dont la plus grosse, celle de la ville de Montréal, qui a été signée au mois de novembre dernier, après quatre ans de négociation. On se souvient qu'en novembre dernier, si la ville de Montréal a signé, c'est beaucoup aussi à l'incitation du gouvernement, parce qu'il y avait une impasse, une impasse au niveau des discussions des conventions collectives.

Et là, tout d'un coup, en 97 jours – parce que hier le ministre des Affaires municipales disait que ce n'est plus 100 jours, c'est 98 jours, donc aujourd'hui c'est 97 jours – on va demander aux villes de rouvrir leurs conventions collectives, d'aller récupérer l'argent, donc de faire un effort finalement de 6 %, comme les employés de l'État ont fait, sans leur donner les moyens que l'État a, aussi, pour rouvrir ces conventions collectives.

Moi, je me souviens très bien que, quand on négociait ou le gouvernement négociait les conventions collectives avec les employés de l'État, il y avait toujours dans le paysage – les dernières semaines, ça s'intensifiait – le spectre d'une loi spéciale, qui est loin d'être l'idéal, qui est loin d'être ce qu'on veut parce que tout le monde veut négocier ses conventions collectives de bonne foi, le patronat et le syndicat, mais le gouvernement a certains pouvoirs que les municipalités n'ont pas.

Là, on demande aux municipalités de revenir sur leur parole – encore une fois dont une municipalité qui n'est pas la moindre et qui s'appelle la ville de Montréal – dans le but d'aller récupérer le 250 000 000 $ que l'on pellete dans leur cour. Pas évident. C'est pas évident. Alors, encore une fois, on se dit: Le ministre de la Métropole, s'il est

partie prenante de ces discussions, a-t-il accepté aussi cet échéancier de 97 jours – au moment où on se parle – sachant la problématique de certaines villes, dont Montréal?

À

titre de rassembleur et de catalyseur, les initiatives qui émanent des intervenants de la région métropolitaine, la mise en place de la future Commission de développement de la métropole et les dissensions qui s'en dégagent me laissent croire que, depuis l'arrivée du ministre, il n'y a jamais eu autant de divisions, d'inquiétudes et de craintes.

Maintenant, on ne peut pas imputer ça seulement à la responsabilité du ministre de la Métropole. Et c'est ce que je dis, là, c'est pour ça que je dis que ce ministre-là est dans une position qui, veux pas, hors de son contrôle, est fort inconfortable. Quand on décide de chambarder l'ensemble des municipalités, ensuite l'ensemble aussi du territoire des commissions scolaires, tout en même temps – on fait ça tout en même temps – ensuite, on dépose aujourd'hui un livre blanc...

À chaque fois, Mme la Présidente, qu'on parle de la métropole, ça ne sert à rien, on a le ministre des régions, lui, qui sort quelque chose. La dernière fois, on discutait la

Loi sur le ministère de la Métropole. Première chose qu'on sait, dans les journaux, le ministre des régions dit: Il va y avoir un ministère des régions, en plein milieu de notre discussion.

Rappelez-vous, quand on discutait la

Loi sur la Commission de développement de la métropole, c'est sûr qu'il y a eu un

article pendant notre discussion où le ministre des régions disait: Oups! Là, là, pas question de réunir, par exemple, un territoire sur une région ou deux régions, trois régions administratives, ça ne bougera pas. Pas question aussi de se diviser le territoire, ça ne bougera pas. Pas question non plus que je m'occupe, moi, le ministre des régions, de 58 % du territoire puis que le ministre de la Métropole s'occupe du reste. Ça n'a pas de bon sens, hein?

Et encore une fois aujourd'hui on parle des crédits de la métropole, coïncidence je veux bien, mais cet après-midi on dépose le livre blanc. À ce chapitre-là, Mme la Présidente, vendredi, au CRD de Montréal, jeudi soir au congrès de l'UMQ, Laval, jeudi soir, vendredi au CRD de Montréal, on se disait que l'ensemble des CRD, de Laval, celui de Montréal, relèveraient du ministre de la Métropole. Hier, la question a été posée au ministre des régions, il a fait: Mais non, c'est une mauvaise interprétation, il ne faut pas croire ça du tout; les CRD et l'ensemble des CRD restent sous ma gouverne.

On va voir ça cet après-midi, mais c'est ce qui a été dit hier; relevez les galées, là, c'est ce qui a été dit hier.

Puis là on dit: Qu'est-ce qu'on fait de la Rive-Sud? Bien là la Rive-Sud reste sous l'égide, si on veut, du ministre des régions. Ça fait que, quand on parle de division, d'incompréhension et d'incohérence, là, et quand on parle d'inquiétude finalement de l'ensemble des acteurs métropolitains, bien face à tous ces chambardements qui arrivent en même temps, l'inquiétude, elle est là, et je ne peux pas dire qu'elle est irraisonnée et irraisonnable. Je ne peux pas dire ça, là.

Et encore une fois, Mme la Présidente, je ne blâme pas le ministre de la Métropole, je ne blâme pas le ministre de la Métropole. Ce que je blâme, par exemple, c'est la position et qu'on l'ait laissé dans cette position-là, une position qui veux pas est fort inconfortable.

Alors, lors de crédits, Mme la Présidente, l'an dernier, je mentionnais qu'il ne fallait pas que la présence du ministre accentue les conflits entre les intervenants de Montréal, que son agenda soit consacré à la gestion de crise entre ses collègues et lui et que le résultat de cette nouvelle organisation, il ne fallait pas non plus qu'il retarde les solutions à apporter à plusieurs dossiers.

Bien, Mme la Présidente, veux pas, avec les exemples que je vous ai donnés, qui sont récents, là, qui datent du dernier... on a vécu ça durant toute l'année, mais là ça s'est accentué durant le dernier 15 jours, je ne peux pas dire que j'ai été contredite. Moi, je ne demande rien de mieux que d'être contredite, là.

Parce que, ensemble, les gens du ministère de la Métropole, le ministre, moi-même et tous ceux qui sont là, on a à coeur, hein, le bien-être ou enfin le développement et le bien-être effectivement de la métropole, celui de la ville de Montréal, parce que le ministre est aussi un responsable régional de ville de Montréal, et l'île de Montréal, hein? Et veux pas, à chaque fois qu'on essaie de faire un pas dans cette direction-là, bien il y a d'autres intervenants qui, eux, font des pas dans une direction, sans dire opposée, une direction contraire.

Alors, encore une fois, Mme la Présidente, ces heures-ci vont nous permettre d'analyser certains dossiers, de poser des questions aussi sur certains dossiers et aussi, et j'espère, de mettre clair et de dire et d'envoyer un message clair au gouvernement que la métropole, bien, c'est 48 % de la population, que c'est aussi une

part importante sinon majeure et cruciale du développement encore une fois économique, culturel et social du Québec et qu'en bout de ligne, bien, si on a la volonté ferme d'aider la métropole, bien il faut avoir la volonté ferme de laisser au ministre de la Métropole complète autonomie sur son territoire.

C'est ça, Mme la Présidente. Et non pas interventions du ministre des Affaires municipales, entre autres, du ministre responsable du Développement des régions, lui qui semble en tout cas brouiller les cartes un peu et être un peu inquiétant, hein, ainsi que du ministre des Transports et ainsi que de l'ensemble des autres ministres qui, eux, considèrent que le territoire de la métropole, c'est aussi leur territoire.

Alors, c'est ça, Mme la Présidente. Si on peut procéder le plus rapidement possible aux crédits. Et, s'il faut faire Innovatech, moi, ça me fait plaisir de le faire en premier lieu. Et on reviendra ensuite aux premiers éléments, dont l'élément 1, programme 1.

(9 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. M. le député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. Laurin: Les propos de la député de Marguerite-Bourgeoys m'étonnent un peu, parce que je pense qu'on est obligé de constater, après l'exposé du ministre, que la situation a beaucoup évolué depuis un an et qu'on peut rapporter progrès. La députée de Marguerite-Bourgeoys se demande encore s'il était utile de créer ce ministère d'État à la Métropole, ajoutant que tout ce que le ministre a annoncé – et Dieu sait qu'il en a annoncé, des progrès – aurait pu se faire autrement.

Je mets fortement en doute l'affirmation de la députée. Je ne crois pas pour ma part que les progrès qui ont été faits au cours de la dernière année auraient pu se faire autrement. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas pu se faire des progrès, mais tous les progrès qui ont été annoncés n'auraient certainement pas pu se faire.

Parce que justement, avec la création du ministère puis avec la façon vigoureuse dont il a été mis en place, avec la façon rigoureuse dont il a fonctionné, je pense qu'on a pu voir du progrès se manifester sur tous les plans, que ce soit sur le plan de la vitalité économique, que ce soit sur le développement social, que ce soit sur le développement culturel, que ce soit sur l'aménagement du territoire, et ceci justement montre l'utilité du ministère, mais aussi l'utilité d'avoir une vision cohérente de l'action du ministère.

Ce que le ministre nous a dit, c'est qu'il y a eu des progrès qui ont été dus à l'action directe du ministère, mais aussi qu'il y a eu des progrès dus à la conception que se fait de son rôle et de sa mission le ministre, c'est-à-dire l'action qu'il mène auprès du gouvernement dans son entier, mais aussi des autres ministères par sa participation probablement à tous les comités ministériels du gouvernement, mais aussi par l'influence qu'il a sur les politiques, sur les programmes de tous les ministères.

Je ne pense pas qu'on aurait eu autant de résultats que ceux que le ministre a annoncés – comme, par exemple, une progression de 32 600 emplois au cours de la dernière année, un abaissement du taux de chômage de 11,5 %, l'implantation de dizaines et de dizaines de nouvelles entreprises, particulièrement dans le champ de la haute technologie – si on n'avait pas eu cette action constante à la fois directe et indirecte par le biais des ministères, de leurs programmation annuelle, de leurs projets, de la participation au Sommet, de la participation à l'élaboration du budget qu'a présenté le ministre des Finances.

Je ne crois pas qu'on aurait eu ces résultats très encourageants, très prometteurs, sans cette action directe du ministre et cette action indirecte par le biais des autres ministères. D'où l'importance de cette notion de cohérence que le ministre a située tout à fait à l'origine de ses propos.

La députée de Marguerite-Bourgeoys, dans sa critique, concentre son feu sur quelques points comme, par exemple, l'augmentation de la taxe scolaire de 45 % sur l'île de Montréal, les difficultés que causera aux municipalités le transfert de responsabilités nouvelles, au niveau de 500 000 000 $, au cours des prochaines années. Je pense que le ministre de la Métropole a été présent à ces discussions.

Et, si le résultat a été celui qu'on a annoncé, c'est-à-dire l'élargissement possible de la taxe scolaire sur l'île de Montréal – peut-être au niveau de 45 %, ce qui n'est pas sûr, peut-être à un niveau inférieur – c'est qu'il est d'accord avec cette politique générale que le gouvernement a élaborée et qui fait que, dans l'assainissement des finances publiques, dans l'élimination du déficit, toutes les instances québécoises doivent faire leur part, le gouvernement d'abord, mais aussi les municipalités, et aussi les commissions scolaires, et aussi les autres groupes sociaux.

C'est en vertu d'un objectif général que cette politique scolaire et municipale a été élaborée et qu'elle sera appliquée. Et on peut penser que les effets anticipés ne seront pas aussi désastreux que ceux qui ont été décrits par la député de Marguerite-Bourgeoys. Car, quand même, entre le niveau de la taxe scolaire de Montréal et le niveau de certaines autres commissions scolaires, l'écart n'est pas si grand, et je ne pense pas qu'un désastre s'ensuivra de cette augmentation possible, encore une fois, de la taxe scolaire.

Et la même chose pour les 505 000 000 $ qui seront transférés aux municipalités, parce que des échanges ont cours dont on ne peut pas prédire actuellement le résultat et qui peuvent très bien se solder par des réaménagements de responsabilités qui feront en sorte que le fardeau fiscal qui pèsera sur le citoyen ne sera pas augmenté d'une façon appréciable et peut-être même pas du tout. Et en même temps il y aura un résultat attendu depuis longtemps, un meilleur réaménagement des responsabilités municipales par rapport aux responsabilités gouvernementales, qui se soldera par un meilleur fonctionnement.

Quant aux oppositions déclarées et constantes entre le ministre ou le ministère du Développement régional et le ministère de la Métropole, je pense que c'est là des appréhensions beaucoup plus que des réalités. Sûrement, il y aura le dépôt d'un livre blanc sur le développement régional, mais je pense que ce livre blanc est un livre blanc du gouvernement, et la discussion, avant la parution de ce livre blanc, s'est poursuivie durant plusieurs mois.

Et je pense que les responsabilités du ministre de la Métropole seront ce qu'elles doivent être dans ce livre blanc du développement régional comme celles de toutes les autres régions du Québec seront ce qu'elles doivent être. Il y a eu discussion, ensuite il y a eu accord, et la solution à laquelle on est arrivé témoigne d'un équilibre qui a reçu l'accord de tous les membres du gouvernement, y compris celui du ministre de la Métropole.

Quant aux divisions dont parle la députée de Marguerite-Bourgeoys, les divisions sur l'île de Montréal et dans la région métropolitaine de recensement, on sait qu'il y en a eu. On sait que ce n'est pas tout le monde qui partage la vision de Montréal ville-région. On sait qu'il y a des intérêts divergents qui motivent des opinions différentes. Ce n'est pas un mystère. Ce n'est pas une découverte d'aujourd'hui.

Mais justement le but de la création de la Commission de développement de la métropole est d'amener ensemble ces opinions différentes, ces divergences, pour les transformer graduellement «on the bench work», sur la table de travail, vers une vision de la métropole, de ses intérêts, des actions qu'il faut entreprendre pour assurer ce développement de la métropole qui profitera ensuite à toutes les parties qui composent la métropole.

Donc, il ne s'agit pas de nier ces divisions, mais de célébrer, de louer l'effort qui a été fait, dans la manière qu'il a été fait, pour que ces divisions s'atténuent et disparaissent au fil du travail qui dégagera une philosophie commune, une optique commune et un travail commun en vue du progrès de la métropole qui, encore une fois, représente près de la moitié du Québec.

Je suis convaincu, pour ma part, donc en conclusion, que la création de ce ministère était non seulement utile mais essentielle, que sa première année a été une année extrêmement féconde, fructueuse, souvent souterraine, comme l'a dit le ministre, mais dont le résultat commence à se manifester et qui se manifestera de plus en plus au fil des années qui viennent. Merci, Mme la Présidente.

(9 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bourget. Des commentaires, M. le ministre?

M. Serge Ménard

M. Ménard: Quelques-uns, très rapidement, sur la taxe scolaire. Personne n'aime évidemment imposer de nouvelles taxes. Mais je voudrais signaler que le problème des taxes foncières à Montréal, ce n'est pas à la taxe scolaire qu'il est, c'est aux taxes municipales. Bon. Alors, si vous voulez considérer, comme vous le dites, l'ensemble, à ce moment-là, considérez l'ensemble. L'ensemble, ce n'est pas une augmentation de 45 % des taxes foncières. L'ensemble, c'est 0,10 $ sur 2,21 $ de l'ensemble des taxes foncières sur l'île de Montréal. La raison pour laquelle ça a été augmenté...

Quand on est obligé d'aller chercher de nouvelles sources de revenus pour couvrir non pas le pelletage qui est fait du fédéral – le fédéral, il nous envoie ça à la souffleuse, pas à la pelle, ce que l'on a reçu – et que l'on constate la compétitivité fiscale du Québec... On a constaté, dans le rapport D'Amours que nous sommes très compétitifs sur le plan des taxes foncières, parce que justement, au Québec, on a décidé que l'essentiel des investissements scolaires serait payé par l'État du Québec plutôt que par les municipalités.

Comme je dis, le problème à Montréal, ce n'est pas avec la taxe scolaire qu'il est, c'est avec la taxe municipale et c'est à ce niveau-là qu'il fallait travailler. C'est 2 $ du 100 $ d'évaluation – en fait, 1,995 $ du 100 $ d'évaluation à Montréal pour les taxes municipales. C'était 0,21 $ de la taxe scolaire, et l'augmentation a été de 0,10 $. Cette augmentation pouvait s'appliquer à toutes les municipalités, sauf celles qui étaient au maximum de 0,35 $.

Pourquoi c'était à 0,21 $? C'est parce que la valeur foncière de Montréal est exceptionnellement élevée par rapport aux autres régions du Québec. Il ne faut quand même pas voir Montréal pire qu'elle est. Il y a une grande richesse à Montréal. Ensuite, cette taxe d'abord elle est partagée par le non-résidentiel autant que par le résidentiel et que je sache, je n'ai pas les chiffres exacts, mais c'est plus au non-résidentiel qu'au résidentiel. Donc, ça s'applique moins aux propriétaires. Ensuite, elle est répartie sur l'ensemble de la CUM, l'ensemble de l'île de Montréal.

Là, si je me souviens bien – encore là de mémoire – ce n'est que 54 % de la valeur foncière de l'ensemble de l'île de Montréal qui relèvent des citoyens de la ville de Montréal. Donc, c'est étendu amplement sur les citoyens qui ont plus les moyens de payer, qui ont des résidences très riches, car il y en a beaucoup.

Il faut voir ça dans cette optique gouvernementale. Comme je dis, c'est à notre corps défendant qu'on impose de nouvelles taxes. En fait, c'est plutôt un déplacement de revenus d'un niveau... Et puis, si on avait dû aller chercher cet argent dans les ressources du gouvernement du Québec, ça aurait été quoi? En augmentant la taxe de vente, ce qui aurait été mauvais pour l'économie, ou encore en augmentant l'impôt sur le revenu, ce qui encore là nous aurait fait perdre... Déjà, nous sommes en retard sur l'impôt sur le revenu.

Donc, il s'agissait d'aller faire un choix là où nous étions les plus compétitifs en Amérique du Nord, d'aller chercher une petite ponction. C'est peut-être une augmentation de 45 % de cette taxe, mais c'est justement parce que cette taxe, elle était très peu élevée par rapport à ce que c'est dans le reste de l'Amérique du Nord. L'abolition du remboursement de la TVQ s'applique à toutes les municipalités, pas juste à celle de Montréal. Donc, je veux dire, ce n'est pas une...

Vous parliez aussi du pelletage de 625 000 000 $. Pourrais-je vous rappeler que le résultat que nous espérons, ce n'est pas 625 000 000 $? Le résultat qui est visé, c'est 500 000 000 $ pour l'ensemble des municipalités. Je vous rappelle encore là que nous sommes plus compétitifs sur le niveau de la taxe foncière, moins sur l'impôt sur le revenu et encore quand même pas mal sur le niveau de la taxe de vente, quoique nous avons atteint la limite avec la dernière augmentation annoncée dans le dernier budget. Mais nous étions encore la province, sauf l'Alberta qui n'a pas de taxe de vente, qui avait la taxe de vente la moins élevée du Canada. Rappelons-le.

Donc, ce pelletage n'affecte aucunement Montréal négativement dans sa compétitivité par rapport aux municipalités environnantes. À supposer que ce soit, encore là, un pelletage. C'est qu'il y a eu une tendance au Canada, mais au Québec aussi en particulier, à subventionner les gouvernements locaux. Il faut quand même voir le bon côté des choses. Maintenant qu'il est de plus en plus difficile d'obtenir de nouveaux revenus pour rester compétitif, je pense qu'il est préférable que les gens qui dépensent des fonds publics soient ceux qui doivent taxer.

Je suis convaincu qu'au bout du compte les argents qui sont dépensés par des élus qui doivent taxer seront mieux dépensés que si ces élus dépensaient des argents de subventions reçues d'un autre niveau de gouvernement. Donc, il s'agit d'une réorganisation nécessaire de la fiscalité du Québec pour lui redonner une compétitivité qu'elle perdait par rapport aux autres endroits pour l'établissement d'industries.

La réouverture des conventions collectives à laquelle elle est appelée, je vous signalerais que nous demandons aux municipalités de faire essentiellement ce que le gouvernement du Québec a réussi à faire avec ses employés. Nous avons commencé – et nous donnons du temps quand même aux municipalités pour le faire – nous aussi à inviter les élus syndicaux à participer à cette tâche qui s'impose à nous de nettoyage des finances publiques, avec leur collaboration, dans un processus de consensus.

Nous avons obtenu des consensus significatifs dès le début. À l'Hydro, il y a eu des réductions qui ont été fournies, sans même qu'on ait parlé de loi spéciale. À la Sûreté du Québec, on a obtenu une réduction de la masse salariale significative, sans qu'on parle de loi spéciale. À l'Université du Québec, nous avons obtenu... Mais c'est évident que nous devions fixer des objectifs au moment où ce serait rendu, mais je ne crois pas que c'est une bonne attitude que d'utiliser la menace du gros bâton dès le début de cet appel à la solidarité.

Et maintenant que le chemin a été indiqué par l'ensemble des syndicats du secteur public qui ont tous maintenant, à 100 %, accepté les réductions de la masse salariale – je pense que le chemin est tracé – nous demandons aux municipalités d'avoir la même attitude, et nous croyons que... Parce que c'est une oeuvre de solidarité, le nettoyage des finances publiques, et non pas la seule responsabilité gouvernementale.

Je voudrais parler aussi beaucoup de ce qui vous inquiète, du ministère des régions et du livre blanc sur la régionalisation. Je suis convaincu et je ne continuerai à défendre que la métropolisation est l'aspect adapté à la situation de la Métropole d'une vraie politique de régionalisation au Québec. Pour moi, il n'y a rien de contradictoire entre une politique de régionalisation et de décentralisation et la politique de métropolisation.

C'est simplement une adaptation à une situation particulière, parce qu'il est évident, je pense qu'on sera tous d'accord là-dessus, que, si la métropole est divisée en plusieurs régions administratives, il reste que la métropole est une région économique. Et on n'a qu'à le voir par le déplacement quotidien des travailleurs, par le territoire sur lequel les gens qui ont perdu leur emploi cherchent un nouvel emploi.

Mais il est parfaitement normal que dans un gouvernement des intérêts légitimes contradictoires aient des oreilles plus favorables de certains ministres et que ces certains ministres, conscients de ces intérêts légitimes contradictoires, cherchent à concilier dans le silence, dans la confidentialité – et même si ça ressort de temps en temps – pour arriver à une politique nationale cohérente qui aura pris en compte ces intérêts légitimes contradictoires. Et je pense qu'on verra, dans le livre blanc...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Enfin, une dernière chose. Le ministère des Affaires municipales dont vous avez parlé. Vous avez bien fait de me le signaler, c'est un des ministères qui a bien exprimé une politique particulière pour la métropole, et je vous rappelerai, simplement pour mémoire, les exposés que nous avons eus de nos orientations pour freiner l'étalement urbain.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Discussion générale

Mme Frulla: Alors, Mme la Présidente, on va passer aux questions. Deux choses au niveau des taxes. On aura un débat peut-être un bon vendredi matin là-dessus, au niveau de la métropole, parce que, là, on peut arriver dans une bataille de chiffres, ce qui n'est pas le but de l'exercice ici. Juste pour vous dire, par exemple, que ça sort tout de la même poche, celle des Montréalais; tout de la même poche que ça soit le scolaire, que ça soit le foncier, puis tout ça. Tout de la même poche.

M. Ménard: Mais c'est la même chose si c'est l'impôt sur le revenu.

(10 heures)

Mme Frulla: Oui, je le sais, mais la compétitivité, c'est par rapport aux autres villes environnantes. Montréal n'est pas compétitive avec ville Saint-Laurent puis Westmount – c'est ça, le problème – ainsi que Laval, ainsi que la Rive-Sud. Alors, c'est un peu ça qu'on disait quand on faisait un pacte fiscal.

Deuxièmement, au député de Bourget. On se rappelle qu'il était président du Comité spécial d'initiative du Grand Montréal. Quand on a vu les résultats du travail du Comité, ils étaient à peu près nuls. Ça fait que c'est sûr qu'avoir un ministère de la Métropole c'est mieux que ça.

On se rappelle aussi qu'au début, au tout début, comme représentant régional et président de ce Comité, le député de Bourget avait dit: On livre le pacte fiscal, et les taxes à Montréal vont baisser. On est à deux ans et demi plus tard. Alors, voilà. C'est sûr que dans un cas comme ça, si on compare par rapport à un ministère de la Métropole, c'est mieux d'avoir un ministère de la Métropole. Mais je vous ferai remarquer – on va étudier Innovatech – qu'on n'a pas eu besoin d'un ministère de la Métropole pour créer Innovatech, pour créer aussi un Fonds de développement de la métropole.

Autres temps, autres moeurs, autres façons de faire, c'est vrai. La seule chose, c'est qu'il faut arrêter de mettre en conflit les visions de un avec les visions de l'autre, et c'est ce que les gens ressentent au niveau du terrain. C'est ce que les gens... On n'a pas vraiment les effets au niveau du terrain. Alors, c'est ça. Ce sont ça, les remarques, et on se fait porte-parole aussi des gens que l'on représente, tout un chacun.

Innovatech, Mme la Présidente, moi, je suis prête.

Société Innovatech du Grand Montréal

La Présidente (Mme Bélanger): Innovatech. Si M. le président veut bien approcher à la table. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, c'est l'élément 4.

Écart entre les crédits votés pour 1996-1997 et les crédits dépensés en 1996-1997

Mme Frulla: D'abord, ça me fait plaisir de vous accueillir, M. Coupal, et aussi de vous féliciter pour tout le travail que vous avez réalisé depuis évidemment les quatre ans, vous et aussi l'équipe d'Innovatech. Il y a juste quelques questions. On sait que, depuis la fondation d'Innovatech, entre autres, Innovatech Montréal, le territoire a été agrandi, c'est-à-dire qu'on couvre maintenant pas seulement la région de Montréal, mais on va jusqu'en Abitibi. Je pense que ça va d'Abitibi à Hull.

Et on sait aussi que le gouvernement s'était initialement engagé à investir 300 000 000 $ jusqu'en 1997 et on a étendu aussi cette somme d'argent là jusqu'en 1999. Ça fait que, dans le net net, le budget d'Innovatech a été réduit d'autant, c'est-à-dire qu'il couvre un territoire plus grand, d'une part, donc ce n'est pas Innovatech Montréal, qui couvre un territoire extrêmement large, et deuxièmement aussi l'échéancier ayant été étendu, c'est sûr que les budgets encore une fois ont été réduits d'autant.

On se rappelle aussi que l'an dernier le budget d'Innovatech a été réduit de 12 500 000 $ en raison de prévisions de déboursés qui ne devaient pas dépasser 47 500 000 $. Maintenant, le livre des crédits nous apprend aussi que les crédits 1996-1997 se sont établis à 34 000 000 $ transférés en avance, et que l'avance de cette année sera de 48 900 000 $. Donc, il y a un écart, là, entre le 47 500 000 $ qu'on avait accepté aux crédits l'année passée et le 34 000 000 $ inscrit aux crédits pour 1996-1997. Il y a un écart. Ensuite, ça a été transféré en avance.

On reparlera finalement de cette méthode comptable là, mais est-ce qu'on peut nous expliquer cet écart-là, parce qu'on ne le retrouve pas nulle part. On ne le retrouve pas dans les périmés, on ne le retrouve pas nulle part, cet écart-là. Est-ce qu'on peut savoir où il est passé.

M. Ménard: Je voudrais dire d'abord une chose, quitte à ce qu'on complète ma réponse, mais Innovatech a eu cette année tout l'argent qu'elle a demandé et tout l'argent dont elle a eu besoin. Il y a certaines choses qui expliquent ses succès, qui expliquent qu'ils n'ont pas demandé plus d'argent que cela. La réputation de l'équipe d'Innovatech est telle que, quand Innovatech décide d'investir dans une entreprise, il y a de plus en plus d'institutions financières qui décident de mettre de l'argent et dans une plus grande proportion. Donc, avec moins d'argent ils ont un effet de levier plus grand à cause de leur réputation. Première explication.

Deuxième explication, c'est qu'Innovatech a pu vendre des placements qu'ils avaient faits dans des entreprises. Parce que son but, c'est de lancer les entreprises. Une fois qu'elles sont lancées, elle peut se départir des... Et, comme vous savez, elle lance les entreprises en participant au capital-actions, donc au capital de risque, il ne s'agit pas de subventions. Donc, lorsque ces actions sont vendues, il y a des entrées de fonds qui sont utilisées pour investir dans de nouvelles entreprises. Donc, ils ont moins besoin des avances qui avaient été prévues.

Je peux dire cependant qu'Innovatech disposera de la totalité du budget qui avait été prévu pour elle, de 300 000 000 $, pour faire des avances. Il est probable qu'avec les succès qu'elle connaît elle puisse faire plus d'investissements que 300 000 000 $, puisqu'elle investira des profits. Maintenant, je ne sais pas si vous voulez compléter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Coupal.

M. Coupal (Bernard): En fait, l'élément que je voudrais ajouter, c'est qu'Innovatech, depuis le début de son fonctionnement, a toujours obtenu les fonds qu'elle demandait. Cette année, en 1996-1997, on a investi 44 000 000 $, c'est-à-dire qu'on a fait des chèques pour un total de 44 000 000 $.

Maintenant, comme M. Ménard le mentionnait, il ne faut pas oublier que nous avons un effet de levier très important à la Société. Nous avons un effet de levier moyen de cinq. Ce qui veut dire que lorsqu'on met un dollar, nos partenaires financiers en mettent quatre minimum pour faire cinq.

Alors, il est évident que, lorsqu'on a investi le 44 000 000 $, il faut multiplier ça par cinq pour tenir compte de l'investissement total. On a eu les montants qu'on a demandés au ministère, sans aucune difficulté; on a investi dans un certain nombre de sociétés et on n'a pas été limité à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je reviens à ma question initiale. Par exemple, la question qu'on se pose, encore une fois, c'est l'écart entre le 47 500 000 $ qui a été voté l'an dernier et le 34 000 000 $ qui est inscrit aux crédits en 1996-1997. Parce qu'on ne le trouve pas l'écart.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Therrien?

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui. Alors...

Mme Frulla: On ne le trouve pas dans les périmés, on ne le trouve pas nulle part.

M. Therrien (Jacques-Yves): Pardon?

Mme Frulla: C'est parce qu'on ne le trouve pas à nulle part. Il n'est pas dans les périmés. Il y a un écart, là. On ne le trouve pas nulle part. Alors...

M. Therrien (Jacques-Yves): Le total de l'enveloppe... Ça s'exprime au total de l'enveloppe. Si vous prenez l'enveloppe des crédits de l'an passé du ministère, qui était de, oui pour Innovatech, mais au total de 75 000 000 $, vous retrouvez un réaménagement qui totalise toujours 75 000 000 $ de crédits, dont 34 000 000 $ à ce moment-là pour Innovatech. Et effectivement des 34 000 000 $ de Prêts, placements et avances, Innovatech en a utilisé 28 500 000 $.

Mme Frulla: J'y reviens encore.

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui.

Mme Frulla: Pourquoi... C'est parce que l'an passé, quand on a voté... Tu sais on va voter aujourd'hui des crédits, hein, c'est pour ça qu'on est ici, sinon on va aller ailleurs. Alors, on a voté 47 500 000 $ pour Innovatech. C'est ça qu'on a voté l'année passée.

Et là on voit pour les crédits 1996-1997, quand on en fait l'étude, on voit 34 000 000 $, puis c'est l'écart. Ce que vous me dites, c'est que, dans le fond, ça faisait

partie d'un grand tout total...

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui.

Mme Frulla: ...du ministère. Ça fait qu'autrement dit on a voté 47 500 000 $, mais en fait on aurait dû voter 34 000 000 $. C'est ça que vous me dites?

M. Therrien (Jacques-Yves): Bon. Au niveau du programme, vous avez voté 75 000 000 $ – je veux dire, partons au niveau du programme – pour des crédits qui étaient déjà préparés au mois d'avril – pour se replacer dans le temps, là – mars, avril, dans une étude de programme budgétaire qui commence effectivement en décembre puis qui se termine à peu près vers le mois de février.

Le ministère a été créé... officiellement, pas que le ministère a été créé, mais officiellement la première fois qu'on a parlé du ministère, c'est à la fin de janvier. Donc, il devenait impossible de changer le livre des crédits à cette date-là. O.K.? C'est pour ça que le 47 500 000 $ est demeuré comme tel.

Mais il a fallu faire un réaménagement budgétaire à l'intérieur du 75 000 000 $, qui regroupait Innovatech avec 47 500 000 $, qui regroupait la Société du Palais des congrès, qui regroupait la RIO, pour financer les opérations du ministère qui venait d'être créées, pour financer Innovatech aussi, mais sous forme d'avance plutôt que sous forme de subvention et effectivement ensuite financer les autres organismes qui relevaient du ministre d'État à la Métropole, c'est-à-dire la RIO et aussi la Société du Palais des congrès.

Et donc à ce moment-là, le montant nommément pour retomber dans le même 75 000 000 $ – parce qu'on ne pouvait pas dépasser le programme budgétaire de 75 000 000 $ sans revenir à l'Assemblée nationale – pour rester dans le total de 75 000 000 $, il y avait 34 000 000 $ de crédits qui étaient alloués à Innovatech, 5 000 000 $ au Fonds de développement de la métropole, pour l'année dernière, à peu près 8 500 000 $ au ministère, 9 000 000 $ à la RIO et 18 900 000 $ au Palais des congrès.

(10 h 10)

Mme Frulla: Mais là, si je suis le raisonnement – parce que c'est vrai qu'on a voté les crédits totaux à la fin, comme on va faire – c'est qu'il y a une

partie finalement d'Innovatech... Même si on dit: O.K., le 34 000 000 $, on s'en est servi, puis tout ça... Puis je le crois, là. Je veux dire, Innovatech, on l'a fondé, puis on est tous très positifs par rapport à ça, puis on est tous très fiers de ça. Mais, si je suis le raisonnement, c'est que, sur le 47 000 000 $ qui était supposé aller à Innovatech, finalement on s'est dit: Bon, bien, 34 000 000 $ va être suffisant, le reste on va le prendre puis on va financer d'autres choses.

Mais, moi, je me rappelle, l'année passée, qu'on se disait: Le Fonds de suppléance est là et le Fonds de suppléance va nous financer tout ce qu'on a besoin. Alors, en quelque part, le Fonds de suppléance a fermé les valves. Il n'a pas livré.

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est-à-dire qu'on a eu suffisamment d'argent par réaménagement budgétaire.

Mme Frulla: Par réaménagement budgétaire, mais vous n'avez pas eu un surplus. Dans le fond, ce qu'on pensait qui était pour aller à Innovatech, parce que le 47 500 000 $ à Innovatech... M. Coupal, dites-moi si, par exemple, là, cette année, on a 48 900 000 $, c'est représentatif des prévisions de déboursés d'Innovatech? Ce que je veux dire, c'est que, si on vous en donne plus – comme l'année passée, si on vous avait donné 47 500 000 $, là, cette année, on vous donne 48 000 000 $ – vous en faites plus ou vous n'en faites pas plus?

M. Coupal (Bernard): Il y a une limite à ce qu'on peut faire. Et cette année, par exemple, on a investi, comme je le disais, 44 000 000 $. On en aurait eu 60 000 000 $ qu'on en aurait fait 44 000 000 $ quand même parce que, évidemment, nous, on répond aux entrepreneurs. Les entrepreneurs viennent nous voir avec leur plan d'affaires. Il faut étudier le plan d'affaires. On répond également à nos partenaires financiers, puisque la loi d'Innovatech nous oblige, et je pense que c'est correct, à avoir des partenaires financiers. Alors, il y a une limite à ce qu'on peut faire dans 12 mois, il y a une limite à ce que nos partenaires financiers peuvent faire avec nous.

Alors, lorsque je mentionnais tantôt que nous n'avons pas manqué d'argent, c'est la stricte vérité. On en aurait eu plus, on n'aurait pas pu faire plus, parce que pour faire 44 000 000 $ de chèques dans une année, alors qu'on a un effet de levier de cinq, c'est beaucoup de travail. Ça veut donc dire qu'il y a une limite pratique dans ce qu'on peut faire dans une année, et je pense qu'au niveau actuel on l'a atteint cette limite-là.

Cette année, les crédits qui sont votés sont de l'ordre de 47 000 000 $, c'est-à-dire le même ordre que ce qu'on avait cette année; je pense qu'Innovatech va continuer au même niveau d'activité en 1997-1998. On aurait 100 000 000 $ qu'on ne pourrait pas en faire plus. Il y a des limites. Il n'y a rien que 24 heures dans une journée.

M. Ménard: Mme la députée, je pense que vous êtes habituée, comme beaucoup de ceux qui ont été au gouvernement pendant un certain temps, à ce que, à la fin de l'année, quand on s'est fait voter des crédits puis qu'on ne les a pas encore dépensés, on cherche toutes sortes d'occasions de les dépenser, même. J'ai l'impression que, si le gouvernement était gouverné comme Innovatech a été dirigé, on ne serait pas dans la situation budgétaire où on est actuellement.

Mme Frulla: Ça dépend du Conseil du trésor puis du président.

M. Ménard: Je peux rajouter à la réponse de M. Coupal que, s'il avait eu besoin de plus d'argent, on aurait certainement trouvé le moyen qu'il en obtienne, la seule limite étant celle prévue par la loi du 300 000 000 $ d'avance sur une période de cinq ans, je crois.

Mme Frulla: Mais, si je comprends bien, alors, c'est que, cette année, vous avez 48 900 000 $. L'année passée, vous aviez 47 500 000 $, vous n'avez pas pu le dépenser. Dans le fond, c'est ça que je comprends de ce que le ministre me dit. Vous n'en avez dépensé que 34 000 000 $. Donc, cette année, vous avez 48 900 000 $; ça nous ramène un peu à ce qu'on avait voté l'année passée, d'une part. Un, est-ce que vous allez être capable de le dépenser ou encore ce sont des provisions – parce qu'on a fait ça aussi – qui sont là au cas où le ministère aurait besoin d'un peu de carburant?

Parce que c'est ça qui est arrivé d'abord l'année passée, si on ne le trouve pas nulle part. S'il y a eu des transferts de l'un à l'autre, c'est parce que, en quelque part, Innovatech, lui, s'est satisfait – pour tout ce que vous dites, M. Coupal, et toutes les bonnes raisons – de 34 000 000 $, et cet argent-là a été pris, n'a pas été périmé, c'est-à-dire retourné dans le fonds consolidé, excepté qu'il a été réparti dans d'autres postes budgétaires du ministère. «J'ai-tu» bien compris?

M. Therrien (Jacques-Yves): Bien, c'est-à-dire que, quand on a dit qu'il y avait 34 000 000 $... D'abord, le 34 000 000 $ n'a pas été utilisé. Le 34 000 000 $ qui était là, réservé pour Innovatech, après le réaménagement budgétaire, n'a été utilisé que pour 28 500 000 $. Il n'a même pas tout été utilisé. Il faut comprendre ça. Deuxièmement, on n'aurait pas pu faire de transfert de Prêts, placements et avances à des crédits de dépenses. Il aurait fallu aller au Fonds de suppléance à ce moment-là, parce que ce n'est pas la même catégorie de dépenses, Prêts, placements et avances et les autres dépenses budgétaires.

Mme Frulla: Mais là est-ce que 48 900 000 $, M. Coupal, ça va être trop? Bien, c'est parce que j'essaie juste de faire la corrélation avec l'année passée, de 47 500 000 $ à 34 000 000 $ à 28 000 000 $ dépensé vraiment. Là, on a 48 900 000 $. Moi, j'aimerais ça, là, qu'on puisse créer de l'emploi, puis de l'activité pour 48 900 000 $, mais si ne peut pas. Alors, est-ce que cette année, ça va être trop?

(Consultation)

M. Coupal (Bernard): En 1996-1997, je le répète, là, on a investi 44 000 000 $. Ça, ça vient de trois sources: des crédits de 28 000 000 $ que M. Therrien a mentionnés, ça vient des profits que l'on fait parce que la Société a vendu des titres – nous avons un certain nombre de sociétés qui sont devenues publiques, alors nous avons vendu des titres; nous en avons vendu pour environ 3 000 000 $ – et nous avions une encaisse de l'année précédente que nous avons utilisée en 1996-1997. Quand on fait le total de ces trois sources, on a investi 44 000 000 $.

Cette année, la Société a à sa disposition 48 500 000 $. Nous allons évidemment avoir encore cette année des revenus, si on décide de vendre certains titres que nous avons à la Bourse. Alors, le niveau d'activité pour 1997-1998 de la Société devrait se maintenir à ce que nous avons connu l'année précédente avec cependant le point qu'il ne faut pas oublier, que nous avons fait des engagements en 1996-1997 que nous n'avons pas déboursés.

Lorsqu'on investit dans une société, il nous arrive évidemment de faire des engagements pour les années suivantes. Alors, nous avons des engagements cette année, pour 1997-1998, qu'il va falloir respecter à même les fonds dont on dispose. Alors, ça veut dire, ça, qu'avec le 48 500 000 $ que nous allons avoir, plus les revenus que nous allons faire, la Société va fort probablement maintenir le même niveau d'activité qui a été, depuis le début de sa création, en 1996-1997, le niveau le plus actif. Alors, cette année, en 1997-1998, je pense que la Société va maintenir ça.

Maintenant, est-ce qu'on va effectivement dans les faits faire pour 47 000 000 $, ou 48 000 000 $, ou 49 000 000 $ de chèques? Bien, ça dépend de beaucoup de choses. Ça dépend des plans d'affaires qu'on reçoit, ça dépend de nos partenaires financiers qui doivent nous suivre. Parce qu'il faut toujours avoir des partenaires financiers avec nous, et ils ont des limites, ces gens-là aussi, des limites au niveau financier puis des limites au niveau du temps d'analyse nécessaire pour décider si, oui ou non, on investit dans un dossier.

Alors, pour 1997-1998, on a des engagements actuellement de l'ordre de 45 000 000 $. Alors, il va falloir tenir compte de ça. Et, en tenant compte de ces engagements-là et des nouveaux projets que nous allons faire, c'est bien certain qu'Innovatech va avoir une année toute aussi chargée que l'année précédente.

Bilan de la Société depuis sa création

Mme Frulla: Bien, on n'en doute pas, ça, M. Coupal, et on vous le souhaite. Le temps file. Est-ce que c'est possible de connaître le bilan à ce jour depuis la création d'Innovatech – vous l'avez, hein – et création d'emplois, puis tout ça? Parce qu'on a tous raison de s'en réjouir.

M. Ménard: Je pense que, comme M. Coupal en est le principal artisan, je vais lui laisser l'honneur de répondre à ce bilan qui est impressionnant.

M. Coupal (Bernard): Nous avons terminé le 31 mars 1997, c'est-à-dire il y a un mois, l'évaluation de ce qu'on appelle dans le métier la juste valeur marchande du portefeuille et nous avons établi cette valeur marchande à deux niveaux.

(10 h 20)

Nous avons commencé à regarder les placements que nous avons faits sous forme de capital-actions ordinaire qui est le véhicule maintenant privilégié par la Société – lorsque nous avons démarré la Société, ce n'était pas le véhicule privilégié, mais ça l'est devenu – et nous avons dégagé une plus-value sur nos placements en capital-actions de 36 %. Lorsqu'on reporte cette plus-value de 36 % sur une base annuelle, nous avons un taux de rendement interne, si on utilise le jargon des comptables ou un rendement annualisé, de 21,2 %, année après année, depuis le début de la Société.

Si on examine maintenant le portefeuille total, parce qu'il faut se rappeler que la Société investit principalement en capital-actions, mais elle consent également des prêts, nous avons une plus-value de 24,5 % et un rendement annualisé de 13,9 %. Alors, sur l'ensemble du portefeuille de la Société, qui a une valeur au coût de 121 000 000 $, actuellement la JVM de notre portefeuille global est de 150 500 000 $.

Maintenant, on peut se poser comme question: Comment se fait-il que, lorsqu'on englobe dans le portefeuille de la Société ces prêts, la plus-value baisse de 36 % à 24,5 %? Il y a une raison à ça. C'est qu'au tout début la Société cherchait un peu sa voie. On se demandait comment on était pour procéder. Il nous est arrivé au début de consentir des prêts avec des congés d'intérêts et il nous est arrivé également de consentir des prêts dont le capital diminuait en fonction du nombre d'emplois créés. Alors, évidemment au plan strictement financier, ça pénalise notre rendement.

Mais je pense qu'il faut mettre ça en parallèle avec le nombre d'emplois que nous avons créés – c'est-à-dire 2 300 nouveaux emplois que nous avons créés dans la région – et ce sont des emplois de très grande valeur ajoutée. C'est un nombre qui a été vérifié – on ne lance pas ce chiffre-là en l'air – et validé auprès de chacune des sociétés de notre portefeuille.

Innovatech actuellement se retrouve avec 87 compagnies de technologie qui se distribuent dans tout le spectre de l'innovation technologique avec des pointes importantes dans le secteur de la santé et en technologie de l'information. Il ne faut pas se surprendre de ça parce que c'est ça qu'est Montréal. Alors, 87 compagnies et 15 organismes à but non lucratif pour un total de 102. Je pense que le gouvernement possède un portefeuille technologique qui est un des plus importants au Canada.

Effet de l'agrandissement du territoire de la Société sur la région métropolitaine

Mme Frulla: M. Coupal, juste en terminant. J'aurais voulu qu'on puisse avoir plus de temps, mais les leaders en ont décidé ainsi: trois heures seulement pour Montréal. Est-ce que l'agrandissement du territoire d'Innovatech a favorisé, ou défavorisé, ou rien changé à la région métropolitaine? Parce qu'on se rappelle, quand on a fondé Innovatech, c'était vraiment pour aider le Grand Montréal – parce qu'on faisait

partie du comité du Grand Montréal. Maintenant, évidemment le territoire s'est considérablement agrandi. Ce qui n'est pas mauvais pour les autres régions, mais là on parle du Grand Montréal où on avait finalement comme objectif de concentrer aussi toutes les nouvelles technologies, puis tout ça, parce qu'il fallait moderniser la structure même de la métropole de Montréal. Est-ce que ça a favorisé ou défavorisé?

M. Coupal (Bernard): Il faut dire que la très, très, très grande majorité des activités technologiques du Québec se situe dans la région de Montréal. Ça, on ne changera pas ça. Effectivement, on a agrandi le territoire, et nous sommes allés dans l'Outaouais. Nous avons effectué dans l'Outaouais trois projets. Nous sommes effectivement allés dans la région de Bromont, parce que cette région-là est maintenant englobée dans le Grand Montréal, et nous avons effectué là-bas un projet. Alors, quand on examine la totalité de ce qu'on a fait, 95 % minimum de toutes nos activités continuent de se situer dans le Grand Montréal.

Ça n'a pas affecté la forte concertation de technologies qui existe dans le Grand Montréal et ça n'a pas affecté de façon sensible notre niveau d'activité dans la région initialement désignée comme étant le Grand Montréal.

Mme Frulla: M. Coupal, je vous remercie. C'est une question de temps...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le reste du temps, M. le député de Salaberry-Soulanges.

Rôle de la Société en Outaouais et en Abitibi

M. Deslières: La collègue de Marguerite-Bourgeoys a exactement mentionné la question qu'on voulait poser. Simplement pour faire suite à ça, est-ce que c'est appelé, le rôle de la Société, même si vous nous dites que la concentration est à Montréal – et on le sait – à se développer vers la région de l'Outaouais ou de l'Abitibi, je pense, qui a été mentionnée?

M. Coupal (Bernard): Nous avons rencontré les autorités de ces nouvelles régions, en particulier de la région de l'Outaouais. On est allé à quelques reprises effectuer des séances de clôture et également rencontrer les autorités. Et la façon dont nous procédons avec les gens de l'Outaouais, comme les gens de Montréal, c'est de recevoir des plans d'affaires d'entrepreneurs de ces régions. Nous les évaluons à leur valeur, comme on fait partout, et on essaie d'identifier, dans ces régions, des partenaires investisseurs – par exemple, dans la région de l'Outaouais, on investit avec Capital CGD.

Et, une fois qu'on a identifié des partenaires et que le plan d'affaires répond à nos exigences, bien on va traiter ce dossier rigoureusement, de la même façon que les dossiers qui nous viennent de Montréal.

M. Deslières: Mais est-ce que les gens du milieu de l'Outaouais ou de l'Abitibi sont en connaissance de cause du rôle de la Société Innovatech? Parce que c'est un vase communiquant. Plus c'est connu, plus il va y avoir de projets; moins c'est connu, moins il va y avoir de projets.

M. Coupal (Bernard): Bien, pour parler de l'Outaouais en particulier, je pense qu'ils sont très au courant des activités de la Société, puisque je suis allé rencontrer la chambre de commerce de la région et j'ai eu l'occasion de faire une conférence pour expliquer ce qu'était le fonctionnement de la Société. Et évidemment qu'ils sont au courant.

Mais il reste que le point de départ, c'est l'entrepreneur qui prépare son plan d'affaires et doit le faire parvenir à la Société. C'est ça, le point de départ de l'innovation technologique. Ça prend un entrepreneur à quelque part. Et c'est lui qui doit nous fournir l'information pertinente pour permettre d'examiner son dossier.

Organismes sans but lucratif aidés par la Société

M. Deslières: Juste une dernière petite question, Mme la Présidente. Vous avez parlé de 102 projets, 87 projets, 15 organismes sans but lucratif? Pouvez-vous me...

M. Coupal (Bernard): Oui. Nous avons 15 organismes à but non lucratif.

M. Deslières: À but non lucratif?

M. Coupal (Bernard): Je vais vous donner quelques exemples. La Société investit dans des organismes à but non lucratif lorsqu'elle juge qu'en faisant cela elle contribue au développement de tout un secteur.

On a investi, par exemple, dans l'Institut de communication graphique, à Montréal, parce que les imprimeurs de la région sentaient le besoin d'avoir une organisation pour favoriser le transfert technologique, compte tenu des pressions technologiques dans le secteur. Alors, les imprimeurs se sont regroupés en société, ont fait une levée de fonds à l'intérieur de leurs membres, et nous avons contribué, avec le gouvernement fédéral, à la mise sur pied d'un institut, parce qu'on pense que cet institut-là peut aider tout le secteur de l'imprimerie.

On a fait également des choses semblables avec d'autres organismes à but non lucratif. Je pense en particulier au Centre de promotion du logiciel québécois, le CPLQ, qui est un organisme qui aide à la commercialisation des produits des petites entreprises dans le domaine du logiciel. Alors, on en a fait une quinzaine comme ça.

M. Deslières: Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull.

Capacité de la Société de faire face à une demande croissante des entrepreneurs

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. Brièvement, j'aimerais demander soit au ministre ou au responsable... Vous avez mentionné tantôt – puis ça, ça m'inquiète beaucoup – que, même si vous aviez plus d'argent, vous ne pourriez pas en faire plus. Ça m'inquiète d'autant plus que, jusqu'à hier, on commence à entendre parler – je l'entendais encore aux nouvelles puis à une émission spéciale à la télévision – que le Canada aurait le plus grand développement économique, la plus grande création d'emplois probablement de la planète d'ici deux ans. Certains candidats nous promettent 1 000 000 d'emplois d'ici deux ans.

Un million dans deux ans puis possiblement plus. Puis je vais me faire le porte-parole même des experts de l'OCDE et d'autres experts qui disaient: Peu importe le gouvernement, ça va se créer pareil.

(10 h 30)

Ce que j'aimerais demander au responsable ou au ministre: Est-ce que vous avez prévu que l'on pourrait peut-être en avoir, je ne sais pas, moi, 250 000 au Québec puis possiblement 12 000 dans la région de Montréal et peut-être un autre 10 000 répartis ailleurs au Québec? Comment allez-vous répondre à la demande? Parce qu'il va sûrement y avoir des demandes pour des nouvelles entreprises pour créer tant d'emplois. Vous nous disiez tantôt que, même si vous aviez plus d'argent, vous ne pourriez pas en faire plus, vous êtes limité. Ça m'inquiète.

M. Coupal (Bernard): Ça, c'est à cause de mon style, parce que, moi, j'aime les petits groupes. On est à Innovatech une dizaine de personnes et on pourrait évidemment être 20. Si on était 20, je ne suis pas convaincu qu'on ferait deux fois plus d'ouvrage, là, mais on pourrait peut-être réaliser plus d'investissements. Moi, je crois beaucoup aux petites équipes et je pense qu'avec 10 personnes chez Innovatech on a réussi à faire une centaine de sociétés en quatre ans. Ça fait qu'on s'est retourné de bord assez rapidement.

Mais il y a également des limites au niveau de nos partenaires financiers. Il faut bien comprendre que, quand on investit, nous, dans une société, avec la Caisse de dépôt, avec le Fonds de solidarité, avec Desjardins, avec Nouveler et avec des partenaires étrangers, on est en partenariat avec des Européens et des Américains; ces gens-là ont leur propre dynamique. Comme Innovatech n'investit jamais seule – on n'a pas le droit de le faire et je pense que c'était très sage de nous demander de ne pas le faire – ça nous oblige à aller chercher des partenaires, ça permet de diluer le risque qui est inhérent à un investissement technologique.

Quand vous tenez compte de tout ça, il y a des limites pratiques. Il y a 24 heures dans une journée; on ne peut pas changer ça. Il y a des limites dans le nombre d'investissements que l'on peut faire compte tenu de l'obligation que nous avons de faire une vérification diligente, approfondie, de convaincre nos partenaires financiers d'investir avec nous, d'aller siéger dans des conseils d'administration pour suivre l'évolution de l'investissement que vous avez fait.

Quand on tient compte de tout ça et que vous constatez qu'en quatre ans et demi Innovatech a investi dans 87 sociétés commerciales, si vous allez regarder le rendement des autres institutions financières dans le domaine de l'investissement technologique, je pense que vous allez trouver des chiffres encore plus bas que ça. Il y a des limites.

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous vous remercions, M. Coupal. Est-ce qu'on revient au programme 1?

Une voix: Élément 1.

Direction et soutien

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? Élément 1. Parfait. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Augmentation de la masse salariale

Mme Frulla: Programme 1, élément 1, Direction et soutien. On va prendre la masse salariale: en 1997-1998, elle est de 8 589 000 $, bon, en 1996-1997, elle était de 8 800 000 $. Il y a eu finalement une augmentation de la masse salariale de 11,3 %, malgré la fameuse compression, malgré une compression de 204 000 $. Comment on justifie cette augmentation?

M. Ménard: C'est simple. L'an dernier, on a commencé le 20 juin, alors que cette année on commence le 1er avril, au début de l'année financière du gouvernement.

Mme Frulla: Donc, ce que vous dites, c'est que, finalement, c'est tout simplement une question de délai de mois par rapport à l'année financière, autant du ministère qui a été institué que...

M. Ménard: C'est ça. Parce que, avant, on émargeait au budget du Conseil exécutif du mois de janvier au mois de juin...

Une voix: ...

M. Ménard: Bien oui, c'est vrai. Il y a eu avant du mois de janvier au 31 mars, on a émargé au budget du Conseil exécutif. Ensuite, tant que le ministère n'a pas été créé, donc du 1er avril, du début de l'année financière du gouvernement, jusqu'au 20 juin, au moment où on a pris notre autonomie, on émargeait au budget du Conseil exécutif et ensuite, c'est un nouveau ministère, alors nous engagions du personnel. Le personnel n'était pas toujours disponible à la même date, alors ils sont entrés dans le courant de l'été et même à l'automne.

Remboursement des frais de transport et d'hébergement

Mme Frulla: Au niveau des dépenses globales, on voit aussi dans les crédits qu'il y a eu un remboursement, par exemple, des frais de transport de 46 800 $ et des frais d'hébergement et de repas de 43 271 $. Par contre, et ça on en est bien content, la grande majorité des employés a son port d'attache à Montréal; ils demeurent à Montréal. Alors, il semble que pour le nombre d'employés qui ont à voyager, c'est relativement élevé. Est-ce qu'on peut nous expliquer un peu l'utilisation de ces postes budgétaires par rapport au nombre d'employés qui voyagent?

M. Ménard: Bien, je ne sais pas sur quels critères vous basez pour dire que c'est élevé, mais je sais que j'ai beaucoup de personnel qui voyage entre les deux villes. Moins ceux qui sont basés à Québec qui viennent à Montréal parce que ceux qui sont basés à Québec ont des fonctions bien spécifiques de surveillance des activités gouvernementales, mais ceux qui sont basés à Montréal viennent souvent à Québec. Aujourd'hui est un bon exemple. Le sous-ministre, je pense bien, fait au moins un voyage par semaine et plusieurs sous-ministres adjoints dans le même sens.

Mme Frulla: Là, ce que vous dites, c'est... Là, vous avez un total de 62 employés qui sont basés à Montréal, 13 à Québec. Au niveau des cadres supérieurs, il y en a trois qui sont basés à Montréal, mais deux à Québec, 28 professionnels à Montréal, trois à Québec, cadre intermédiaire, il y en a un, habituellement, ce sont quand même ces gens-là qui voyagent. Alors, ce que vous dites, c'est à cause des voyages de Montréal à Québec et non pas l'inverse? C'est ça que vous me dites.

M. Ménard: Bien, ça se fait toujours dans les deux sens, car ils retournent chez eux.

Mme Frulla: Effectivement. Excepté que, quand ils sont chez eux, ça ne leur coûte rien.

M. Ménard: Ce que vous vouliez dire sans doute, et ce avec quoi je suis d'accord, c'est que c'est surtout avec les voyages de ceux qui sont basés à Montréal et qui viennent à Québec.

Mme Frulla: C'est ça, quand ils sont chez eux, ça ne coûte rien. Alors, pour les voyages de ceux qui sont basés à Montréal et qui viennent à Québec, ça ne serait pas mieux de faire l'inverse, comme on parle de la métropole, faire venir ceux de Québec à Montréal?

M. Ménard: Bien enfin, on ne fait pas les voyages pour donner un symbole, on fait les voyages parce qu'ils sont utiles à une fonction quelconque, soit pour une réunion... Et puis en plus, mon personnel est là pour m'assister. Comme député, comme ministre, je dois être souvent à Québec, et donc il y a beaucoup de réunions qui sont fixées hélas uniquement à la disposition du ministre, enfin surtout dans le temps où le ministre peut se rendre disponible, puis c'est souvent à Québec.

Pourcentage de la masse salariale attribué à la formation

Mme Frulla: Il y a aussi la question du 1 % de la masse salariale, la loi qui a été passée, attribué à la formation. Je ne le sais pas, c'est parce qu'on ne le retrouve pas, il semble qu'actuellement, à moins que ce soit dans plusieurs postes, on parle d'à peu près 32 973 $ pour formation, etc. Donc, le 1 % de la masse salariale, est-ce qu'il s'applique à votre ministère? Est-ce que le 1 % de la masse salariale, au niveau de la loi, c'est l'ensemble du gouvernement puis votre ministère finalement en a moins besoin, ou chacun des ministères se doit d'appliquer la loi que vous avez déposée, et qu'on a votée, c'est-à-dire le 1 % de la masse salariale qui doit être attribué à la formation?

Une voix: On est touché.

M. Ménard: Je ne sais pas si on est touché, mais je peux vous dire qu'on est en formation permanente chez nous.

Mme Frulla: Excepté qu'il y a une loi qui fait que 1 %, c'est obligé. Dites-nous que la loi n'était pas nécessaire, puis je connais quelques assemblées, dont l'Association des manufacturiers, qui vont être bien contentes. Mais elle est là, la loi.

M. Ménard: Oui. Bien, d'abord, on me signale que la loi, ça porte sur l'année civile, n'est-ce pas, alors que le montant que vous avez là, c'est évidemment celui qui est dépensé par année gouvernementale, c'est-à-dire du 20 juin 1996, date de la création du ministère, jusqu'au 31 mars 1997. Bon, je comprends que quelqu'un s'est forcé pour compiler les dépenses de congrès, de colloques, de sessions de type de perfectionnement ou de ressourcement, mais je peux vous dire que, quand on crée un nouveau ministère, on est tous à l'école des nouveaux problèmes.

Mme Frulla: Donc, dans ce cas-là, ce n'est pas applicable. Dans le fond, c'est ça, là.

(10 h 40)

M. Ménard: Bien, c'est un peu inutile, c'est comme à Bombardier. La loi, on ne l'a pas fait pour des entreprises du type Bombardier et des entreprises de multimédias, mais il fallait qu'elle ait une application générale. Il est bon de se poser la question une fois par année: Qu'est-ce qu'on fait pour la formation? Nous, on n'a pas de misère à dire qu'on fait beaucoup plus que 1 %, mais la loi on l'a faite pour que toutes les entreprises s'en préoccupent, y compris celles qui n'en font pas, 1 %.

Mme Frulla: Parce que là vous rentrez dans le coeur du sujet, on en est tous conscients.

M. Ménard: Et dans le coeur d'un autre sujet.

Mme Frulla: C'est qu'il y a bien des compagnies qui nous ont dit ça, des entreprises, etc., que finalement la loi appliquée unilatéralement à la grandeur du Québec, ce n'était peut-être pas la mesure. On s'aperçoit effectivement – et je ne dis pas que vous avez tort – mais au niveau du ministère, entre autres, et ça on comprend ça très bien, que tu ne dépenses pas le 1 % si tu n'as pas besoin de le dépenser. Dans le fond, c'est ça.

M. Ménard: Non, non, on consacre plus que 1 % à la formation. C'est ce que je dis. Mais je peux vous dire une chose...

Mme Frulla: Mais dans l'esprit même de la loi, ce n'est pas ça. En tout cas.

M. Ménard: ...c'est que ça ne nous a pas tellement embêté de compiler. Alors, pour les entreprises qui en font beaucoup, et je peux vous le dire avec mon expérience maintenant dans la métropole, dans les entreprises qui assurent l'essor de la métropole dans les nouvelles technologies, il n'y a aucune espèce de problème. Ce n'est pas 1 % de la masse salariale, c'est jusqu'à 30 % de la masse salariale qui est consacré à la formation.

Effectifs au cabinet du ministre

Mme Frulla: Encore une fois – et on va vider la question de la rémunération et du personnel pour passer à autre chose – au niveau du cabinet, la masse salariale annuelle qui était autorisée en 1995-1996 est de 595 000 $, celle en 1996-1997, 712 000 $. J'imagine que vous allez nous dire effectivement qu'il y a une question de décalage au niveau de l'année; je suppose que ça doit s'appliquer.

Ce qu'on remarque, par exemple, c'est que cette année il y a 17 personnes qui travaillent au cabinet pour le ministère de la Métropole versus 14 l'an dernier – mais encore une fois vous êtes parti plus tard l'an dernier, alors ça peut s'expliquer. Il y a 17 personnes qui travaillent au cabinet du ministre. On a fait le relevé d'autres ministères et non pas les moindre: en Santé, il y a 20 personnes; en Éducation, il y a 21 personnes, et ce sont les gros ministères du gouvernement. On n'a pas relevé la Sécurité du revenu, mais c'est à peu près dans le même cadre. À la Sécurité publique, il y a 16 personnes.

Un ministère qui se voulait au début léger, d'une part, deuxièmement, si on regarde la proportion budgétaire, et le rôle du ministère, et la responsabilité du ministère, et, si on le compare à la Santé, par exemple, qui a 20 personnes, là ça a l'air disproportionné, veux pas. Alors, est-ce que le ministre pourrait m'expliquer finalement ces besoins-là?

M. Ménard: Définitivement. C'est justement parce que nous voulons léger que nous avons besoin d'un plus grand personnel politique. Parce que nous sommes un ministère horizontal dont les principales actions se font par d'autres ministères, ce qui nous force à avoir des contacts avec ces ministères, à les entretenir d'une façon régulière, à avoir des gens qui connaissent bien les dossiers. Donc, j'ai besoin d'attachés politiques. Je croyais au début que je n'en aurais pas besoin ni à l'Éducation, ni à la Santé parce que c'étaient des ministères tellement pointus. J'ai appris en cours d'année que j'étais mieux d'y voir, d'avoir des attachés politiques familiers avec ces problèmes.

Mais c'est justement parce que la structure du ministère est légère, et pour la garder légère, que j'ai besoin d'un tel nombre d'attachés politiques, qui finalement, je suis heureux de le savoir, est inférieur à celui du ministère de la Santé, je ne le savais pas, et du ministère de l'Éducation, comparable au ministère que j'occupais auparavant, la Sécurité publique.

Et puis en plus il y a des fonctions qui sont, je dirais, à la limite du ministère et du politique, comme la coordination des élus locaux, comme les contacts avec les Québécois d'origines diverses, et ainsi de suite, qui est du travail politique essentiellement, mais qui est essentiel non pas pour aider, je dirais, la réputation du ministre ou celle du parti qui est au pouvoir, mais justement pour concerter ces groupes-là, pour être sûr que nous occupons de toutes les classes, de toutes les couches – je n'aime pas le mot – je dirais de tous les groupes particuliers qui composent cette mosaïque qu'est la métropole.

Mme Frulla: Vous devriez conseiller ça à votre ministre de la Santé parce que, si on suit le même raisonnement, effectivement il pourrait en avoir plus, lui, hein?

Alors, cela dit, même si on dit, puis je comprends, ça, là, qu'il faut que vous ayez finalement politiquement des yeux et des oreilles partout – je comprends – on ne peut pas dire que le ministre de la Santé, qui en a 20, lui, avec la tâche considérable, la grosseur du ministère et le mandat qu'on lui a donné, et qu'il s'est donné, le bon docteur, lui-même, on ne peut pas dire que... Tu sais, veux pas, là, c'est disproportionné par rapport aussi à l'effort que l'État demande à l'ensemble finalement des acteurs de cette société-ci. Mais on comprend la réponse, là.

M. Ménard: Je ne défendrai pas mon collègue de la Santé, je suis sûr qu'il est capable de se défendre tout seul.

Mme Frulla: Non, bien, regarde, pas besoin.

M. Ménard: Il fait bien ça.

Dépenses en publicité lors de la Francofête

Mme Frulla: On va passer aux renseignements généraux, hein. On s'en va aux renseignements généraux à la liste des dépenses. Bon, juste une chose, la liste des dépenses, par exemple, en publicité et articles promotionnels. Il y a un 10 000 $ qui a été dépensé pour souligner le fait français à l'occasion de la Francofête. Et c'est de l'Office de la langue française, 10 000 $.

Honnêtement, là, la question qu'on se pose, parce que ça, c'est du discrétionnaire... Ah non, c'est des dépenses en publicité générale du ministère. On va revenir au niveau du discrétionnaire. C'est au niveau des renseignements généraux.

À quoi ressemblait le message? Pourquoi... Tu sais, c'est 10 000 $. C'était quoi, l'utilité? L'Office de la langue française a ses propres moyens, ses propres budgets.

Tu sais, les autres, on comprend. Le message du ministre pour le 15e anniversaire d'un organisme multiethnique, bon, ensuite au niveau de Montréal international, ça, ça s'explique très bien, l'ouverture de l'OACI à Montréal, ça s'explique très bien aussi, pour la relance de la métropole, ça s'explique très bien aussi. Mais ça, je ne sais pas, là, mais je trouve que ce n'est pas dans le poste du ministre.

M. Ménard: Pourtant... D'abord plusieurs ministères ont...

Mme Frulla: Mais c'est 10 000 $. Quand j'étais au ministère de la Culture, on s'occupait de nos affaires, tu sais. En tout cas.

M. Ménard: Tous les ministères, je pense, ont collaboré à la Francofête, et elle se tenait dans la métropole d'ailleurs.

(Consultation)

M. Ménard: Bon. Je sais qu'entre autres il y a un

article de Peter Trent dedans. Donc, il y a dû trouver que ça valait la peine, lui, le maire de Westmount, mais aussi président...

Mme Frulla: Bien, vous pourriez avoir un article, là, je veux dire, ça, ça ne coûte rien, là.

M. Ménard: Non, non. Mais je veux dire, c'est...

Mme Frulla: C'est parce que ce n'est pas utilisé, ça, pour avoir une subvention déguisée, non plus, dans le fond.

M. Ménard: Bien, un budget discrétionnaire, c'est un budget discrétionnaire. Je pense que le...

Mme Frulla: Ce n'est pas discrétionnaire celui-là. Ce n'est pas un budget discrétionnaire, ça. On va revenir au discrétionnaire. Mais là, ici, on parle de la liste des dépenses en publicité et articles promotionnels.

M. Ménard: Oui. Bien, de toute façon, c'est une... La caractéristique de la métropole du Québec, c'est d'être la seule métropole française en Amérique. Alors, qu'à un moment donné il y ait une action qui est soutenue par l'ensemble des ministères pour célébrer le fait français en Amérique, je pense que c'est normal que la métropole, qui regroupe 47 % de la population, fasse sa part. Puis cette part est...

Mme Frulla: C'est parce qu'on parle de 10 000 $.

M. Ménard: Pardon?

(10 h 50)

Mme Frulla: Si c'est une subvention à la Francofête, on peut comprendre, on peut en discuter au niveau du discrétionnaire. Ça, c'est autre chose. On peut discuter, et on va discuter aussi de la façon dont on distribue un discrétionnaire par rapport à la façon dont un ministère sectoriel le fait, là, bon, puis c'est un nouveau ministère, mais ça, en quelque part, c'est comme une subvention déguisée. Ça fait drôle, là.

On peut comprendre 23 400 $ pour annoncer la tenue du forum, les 7 et 8 novembre, dans Le Devoir , Le Soleil , le Journal de Montréal , la Gazette . Ça, on comprend ça, là. Mais, juste ça, ça fait drôle, honnêtement...

M. Ménard: On a mis une publicité dedans.

Mme Frulla: ...c'est un peu disproportionné, à notre avis.

M. Ménard: Nous avions une publicité dans ce cahier qui a été distribué à travers le Québec, et ça a coûté 10 000 $. J'imagine que ça a dû coûter plus cher à Télé-Québec, qui avait la dernière page, qu'à nous, puis le Fonds de solidarité en a mis lui aussi dans le journal, le Fonds de solidarité. Mais je reconnais CSD; que je sache, c'est le nouveau fonds de la CSN. Montréal, c'est toi ma ville ...

Mme Frulla: Mais oui, c'est parce que...

M. Ménard: ...à laquelle vous m'avez reproché de ne pas avoir participé, n'est-ce pas, a dû mettre le même montant que nous, puisqu'il y a la même publicité.

Je vois que le ministère de l'Éducation, la STCUM y ont aussi mis une publicité. Nous, c'est ça. On a eu la nôtre.

Mme Frulla: Bon, bien, on apprécie.

M. Ménard: Et ça a coûté 10 000 $. Il y a même un

article sur Sarajevo Montréal.

Mme Frulla: C'est correct. C'est fait, c'est fait. Ha, ha, ha! O.K. On va passer...

M. Ménard: La Baie d'Hudson, Zellers aussi ont trouvé le moyen d'y mettre...

Études sur la relance économique de Montréal

Mme Frulla: Bien oui, c'est évident, regarde. On peut annoncer sur tout aussi. Quand j'étais ministre, on avait énormément de demandes. On s'aperçoit que... C'est ça.

La liste des études commandées par le ministre. On va juste regarder là-dessus. D'abord, on a eu, et on vous en remercie, l'étude de l'ENAP et de l'INRS. Est-ce que c'est possible d'avoir finalement l'ensemble des autres études, celles des Conseillers Adec inc., le Coprim, Gescona inc., groupe SECOR, sur les principaux éléments d'une stratégie économique propre à favoriser l'établissement d'activités à Montréal, Innovitech? Est-ce que c'est possible qu'on reçoive ou est-ce qu'on peut déposer ces études-là?

M. Ménard: Oui, oui. Certainement.

Situation du transport sur le territoire de la métropole

Mme Frulla: Oui. Bon, il y a au niveau des Conseillers Adec inc., de 4 300 $, une étude qui a été faite sur l'état de la situation des transports sur le territoire de la métropole pour les secteurs aérien, ferroviaire, et tout ça. Juste savoir pourquoi le ministère a demandé son étude, quand on avait discuté l'année passée lors des crédits que le ministère de la Métropole, par exemple, bénéficierait des compétences du ministère des Transports.

(Consultation)

Mme Frulla: Ce que je veux là, c'est qu'on nous dépose l'ensemble des études que je viens de nommer, mais, entre autres, une question particulière sur l'étude au niveau du transport dans les secteurs aérien, ferroviaire, camionnage et maritime. Il me semble que le ministère des Transports – la situation du transport sur le territoire – les études, ça leur sort par les oreilles.

M. Ménard: Il faut les mettre à date tout le temps.

Mme Frulla: Bien oui, mais c'est leur rôle à eux.

M. Ménard: Que je sache, si je me souviens bien, celle-là en particulier, on ne l'a pas payée entièrement. On n'en a payé qu'une partie, mais on pourra vérifier avec qui on a payé, là.

(Consultation)

M. Ménard: Oui, j'ai la réponse précise. Effectivement, je me souviens de la journée qu'on m'a donné l'information sur exactement ce qui est expliqué là, c'est-à-dire la situation des transports pour les secteurs aérien, ferroviaire, camionnage, maritime, afin de documenter le concept de plaques tournantes à Montréal. Vous remarquez que le montant est relativement restreint, 4 305 $. Il ne s'agit donc pas d'une étude exhaustive sur l'ensemble.

Mme Frulla: Non, non, ce n'est pas sur le... Oui. Mais c'est pourquoi?

M. Ménard: Il s'agit au fond d'une synthèse de toutes les études qui ont été faites pour faire comprendre l'interdépendance des différents secteurs de transport à Montréal. Ça a été fait dans la préparation d'une journée – il me semble même que c'est une fin de semaine, que ça a duré deux jours – d'instruction au cabinet sur le transport à Montréal et son interdépendance. Et, là-dessus, le ministère des Transports du Québec, qui s'occupe surtout du routier, a moins d'études, moins de compétence pour nous parler des autres secteurs: aérien, ferroviaire et maritime.

C'est dans l'optique évidemment de comprendre l'importance de ces divers secteurs pour l'économie de Montréal, alors que le ministère des Transports est un ministère sectoriel qui cherche à réaliser, à combler les besoins de transport routier surtout, à Montréal. Alors, ça nous prenait quelqu'un d'extérieur au ministère des Transports pour faire cette synthèse.

Relocalisation de la Bibliothèque nationale du Québec

Mme Frulla: La dernière, Textes Anic inc., qui est le rapport du comité de travail sur la relocalisation de la BNQ.

M. Ménard: De la quoi?

Mme Frulla: La Bibliothèque nationale du Québec.

M. Ménard: Où ça?

Mme Frulla: Textes Anic inc., un rapport du comité de travail sur la relocalisation de la Bibliothèque nationale. Il y a eu beaucoup d'études sur la Bibliothèque nationale de faites, beaucoup de projets qui ont été faits, qui ont été défaits aussi parce que des partenaires se sont désistés, qui ont été refaits.

La Bibliothèque nationale, il y a eu, lors du Sommet économique, certaines propositions, d'utiliser, par exemple, l'édifice Simpson au centre-ville de Montréal pour revitaliser le centre-ville de Montréal. Il y a un accès évidemment de partout par les transports en commun. Ce n'est pas normal non plus qu'à Montréal il y ait un édifice semblable qui soit là, qui soit désuet et qui soit vide. Les Ailes de la mode, oubliez ça, là; La Baie ne veut pas vendre aux Ailes de la mode, c'est clair.

Alors, il y avait un certain projet – moi, je n'étais pas là, ça s'est dessiné après – qui pouvait faire du sens et qui, je pense aussi, auprès de certains intervenants, comme M. Marsan à Montréal et comme plusieurs autres, trouvait oreille favorable.

Il y a eu aussi la décision, à un moment donné, de la ministre de la Culture actuelle qui disait: Non, on va agrandir la Bibliothèque nationale. C'est sûr que ça va satisfaire à des besoins, mais il va y avoir une limite au niveau de la conservation des documents, etc. Là, il y a eu une annonce dans le budget d'un projet de 75 000 000 $. On parlait toujours d'un projet aux alentours de 32 000 000 $, 33 000 000 $ – déjà, ce n'était pas donné.

Là, évidemment, avec le comité Clément Richard, il n'y a rien de trop beau, on arrive avec un projet de 75 000 000 $. On ne sait pas où ça va se localiser, il n'y a pas de plans et devis, il n'y a pas de localisation, il n'y a rien. Il y a juste un projet qui supposément est aux alentours de 75 000 000 $. Ça, on peut faire plusieurs élections là-dessus, parce qu'il n'y a rien de fait. Et ça, de l'aveu même du ministère de la Culture, il faut regarder, il faut revoir le projet, puis tout ça.

N'empêche que la relocalisation de la Bibliothèque nationale, d'abord, elle doit se faire, et non seulement elle pourrait être un outil extraordinaire au développement de la métropole, mais l'intention qu'on a tous eue, c'est une intention qui est très bonne et très valable. Est-ce que le ministre, suite à ce rapport du comité de travail, par exemple, a une opinion là-dessus? Est-ce qu'il est

partie prenante des discussions?

M. Ménard: Oui, mais je suis encore ouvert à la discussion, puis j'attends le rapport du comité présidé par Clément Richard.

Mme Frulla: Mais il a été déposé, là.

M. Ménard: Bien, moi, je ne l'ai pas eu.

(11 heures)

Mme Frulla: Le rapport a été déposé avec un projet.

M. Ménard: Bien non, je l'attends.

Mme Frulla: Non... Bien, le rapport a été déposé au ministère en tout cas. Peut-être qu'il n'est pas public ou quoi que ce soit, là, mais il y a un rapport préliminaire au niveau du travail qui a été déposé au ministère. Maintenant, le ministère doit l'analyser, le regarder. La faisabilité, 75 000 000 $, ce n'est pas évident. 33 000 000 $ dans mon temps, ce n'était pas évident, avec 75 000 000 $, ça ne doit pas être évident aujourd'hui non plus.

Mais, en attendant, il y a des discussions qui se font, au ministère même entre autres, sur la relocalisation de la BNQ. Ça, ça se fait, ça. On sait ça. C'est un fait. Est-ce que le ministre va être

partie prenante de cette discussion-là, soit en aval ou en amont? C'est-à-dire est-ce qu'il va vraiment s'asseoir – parce qu'ils sont dans le feu de l'action présentement – pour regarder les différentes possibilités et peut-être, même si sur le coût, pour toutes sortes de raisons... Par exemple, l'utilisation de Simpson a ses difficultés. C'est vrai qu'il a ses difficultés, la mise aux normes, etc., mais, quand on parle de 75 000 000 $, on peut faire beaucoup. Alors, est-ce que le ministre, entre autres, peut apporter lui-même ses suggestions? Parce que là, au moment où on se parle, la discussion se fait sectoriellement parlant.

M. Ménard: Bon, écoutez, le sous-ministre adjoint au développement et aux projets a présidé le comité justement auquel vous faisiez allusion au début. Alors, c'est évident qu'il a une expertise là-dedans, d'autant plus qu'antérieurement aussi, avant d'être au ministère, il avait déjà été impliqué dans les discussions concernant la relocalisation de la Bibliothèque nationale. Alors, on va attendre le rapport de M.

Clément Richard, qu'il nous soit communiqué – à date, il ne nous a pas été communiqué, à nous – je vais le faire étudier par mon sous-ministre adjoint et on va commencer à se faire une opinion à partir de ce moment-là. Un projet de cette envergure va nécessairement avoir un effet structurant pour la métropole. Je dirais où qu'il soit dans une certaine périphérie, ce n'est pas uniquement en allant dans l'édifice de Simpson qu'il va avoir...

Mme Frulla: Il y a plusieurs possibilités, mais ça en est une qui semblerait a été discartée d'emblée.

M. Ménard: Voilà. On verra. Aussi, je pense qu'il y a toutes sortes de questions qui doivent être prises en considération: l'accessibilité – personnellement, je pense qu'il faut que ça soit quelque part pas loin d'une station de métro – puis il y a quand même beaucoup de quartiers qui peuvent être revalorisés.

Mais je peux vous dire que, quant à moi, j'ai beaucoup d'hésitation à entrer dans une politique commerciale d'une entreprise qui veut éliminer un concurrent. Je ne crois pas que l'État doive se mêler de la compétition normale qui doit intervenir entre des entreprises commerciales. Je ne voudrais pas que l'argent de l'État soit utilisé pour favoriser une entreprise au détriment d'une autre. Je pense que ça va de soi. Si nous acceptons les principes du libéralisme, on doit laisser ces choses-là aux forces du marché et ne pas intervenir en faveur ou contre.

On doit structurer les infrastructures pour que le commerce puisse se développer, etc., mais on doit certainement faire bien attention de ne pas favoriser une stratégie commerciale plutôt qu'une autre.

Mme Frulla: Alors, à ce moment-là peut-être que ce serait utile de discuter, entre autres, avec le député de Bourget et d'autres qui effectivement avaient en tête – et ce n'était pas une mauvaise idée non plus – de trouver un endroit extrêmement accessible, revitaliser aussi une

partie du centre-ville, et qui était finalement dans les cartons et qui, à mon avis à moi – moi, quand j'étais là, je n'avais pas ça dans mes cartons – n'était pas une mauvaise idée. Cela dit, vous avez du personnel aussi extrêmement compétent dans votre ministère pour le regarder très, très, très attentivement. Alors, on peut s'attendre à avoir dans ces prochains jours le dépôt de ces différentes études?

M. Ménard: Certainement. C'est parce qu'elles n'ont pas encore été rendues publiques.

Mme Frulla: Non, non, je parle de l'étude de Pierre-Paul Proulx, Innovitech, Groupe SECOR, Gescona, Coprim, Conseillers Adec, entre autres.

M. Ménard: O.K. Oui, certainement.

Utilisation du budget discrétionnaire

Mme Frulla: Bien, merci beaucoup. Budget discrétionnaire. Là, on tombe dans le budget discrétionnaire. Moi, je voudrais savoir d'abord comment le ministre distribue son budget discrétionnaire, parce que, quand on est un ministre sectoriel, le budget discrétionnaire doit se dépenser finalement au soutien de son propre secteur. C'est très important aussi que le budget discrétionnaire ne vienne pas subventionner ce qui est déjà subventionné, par des programmes entre autres. Deuxièmement, que le budget discrétionnaire non plus ne vienne pas... qu'on ne soit pas une porte d'entrée pour des intervenants qui peuvent aussi, pour mieux contrôler finalement les dépenses, cogner à plusieurs portes.

Donc, dans un cadre où le ministère est à vocation horizontale, comment – vous avez, je suppose, vos normes – vous attribuez l'argent par l'entremise du budget discrétionnaire? Parce qu'on s'aperçoit que c'est un peu disparate. Il y a un total du discrétionnaire de 227 050 $, et on s'aperçoit, entre autres, qu'il y a, par exemple, 3 000 $ donnés à l'Association québécoises des fabricants d'industries médicales. Il me semble que, même si c'est situé à Montréal, je ne sais pas, il y a un ministre ou un ministère, qui s'appelle un ministère de la Santé, qui pourrait effectivement s'occuper de ça.

Il y a le Comité d'action politique franco-québécois, 1 800 $. Il y a aussi, entre autres, l'Auguste Théâtre de la cabane magique, 10 000 $. Il me semble que ça relève du ministère de la Culture. Les projets Benoît et Romero, 3 200 $, on ne le sait pas.

M. Ménard: ...répondre à chacune? Parce qu'on va prendre des notes.

Mme Frulla: C'est dans l'ensemble du discrétionnaire. C'est qu'il semble, la façon dont on distribue le discrétionnaire, que c'est un peu tous azimuts, contrairement à d'autres ministères où le Conseil du trésor nous obligeait à dépenser dans notre propre secteur. Le ministère de la Culture ne peut pas donner du discrétionnaire, par exemple, pour subventionner l'Association du camionnage. C'est normal, c'est le ministère des Transports qui fait ça. Alors que, dans votre cas, ça semble aller comme un peu partout. Je veux savoir un peu, c'est quoi, vos normes, ou si c'est un bar ouvert.

M. Ménard: Un budget discrétionnaire, c'est un budget discrétionnaire. C'est justement un budget qui n'est pas normé.

Mme Frulla: Non, non, non.

M. Ménard: Moi, je n'ai pas de normes écrites. Je suis prêt à défendre n'importe laquelle des subventions qui ont été faites là. J'en ai déjà vu dans mon ministère antérieur où un de mes prédécesseurs avait fait une subvention aux Viandes Vallée dans sa région alors qu'il était ministre de la Sécurité publique.

Mme Frulla: Il n'avait pas d'affaire. Honnêtement, là.

M. Ménard: Si vous m'en trouvez une dans ce genre-là, vous me le direz parce que je suis certain qu'il n'y en a pas. D'abord, je le trouve assez restreint, ce budget discrétionnaire. C'est évident que s'il va tous azimuts, comme vous le dites, c'est parce que j'ai un ministère intersectoriel dont la fonction est la relance de l'économie d'une région qui regroupe 47 % de la population et, donc, un nombre d'intérêts extrêmement grands.

Mais, pour reprendre les choses qui vous étonnent, la première c'était l'Association québécoise des fabricants d'industrie médicale. C'était une aide à l'organisation, à la tenue de leur quatrième congrès national au Palais des congrès de Montréal. Puis la raison pour laquelle nous l'avons donnée, c'est non seulement parce que le congrès se tenait à Montréal et qu'ils avaient besoin d'un petit quelque chose, mais parce que nous allons avoir une politique de mise en valeur de l'industrie médicale de la métropole, qui est principalement située, je pense, à 80 % dans la métropole.

Nous avons, entre autres, dans le cadre de cette même politique, envoyé le sous-ministre adjoint au développement et aux projets dans la mission française, la mission où a été en France le ministre de la Santé. Quand il partait, lui, il partait avec 18 entreprises; notre ministère lui en a apporté 42, de sorte qu'il est parti avec 60 entreprises. Ça a été assez bon, non seulement pour les ventes que nous avons pu faire en France.

D'abord, les Français ont constaté que notre industrie de fabrication médicale est dans certains points supérieure à la leur, dans certaines niches, mais en plus je pense que ça a fait découvrir au ministre de la Santé qu'il y avait bien des fabricants d'instrumentation médicale dans la métropole qui pouvaient fournir au gouvernement du Québec des équipements médicaux qui, dans le