échanges au sujet de cette décision ont eu lieu entre le ministère de la

Justice et le SAIRID. Selon le ministère de la Justice, l'article 490.3 peut être adopté tel quel, mais il

devra être lu en fonction du jugement de la cour, c'est-à-dire que, lorsqu'il appliquera ce pouvoir, le Directeur

général des élections devra tenir compte de la décision de la cour. Il n'y a

donc pas lieu de modifier l'article 490.3 tel que proposé.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Je ne sais pas si les

collègues ont des commentaires sur les commentaires de Mme la ministre.

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, juste pour être clair, dans le fond,

l'article... en fait, la décision de la Cour suprême, ça fait en sorte que, lorsqu'on vise un greffe de

notaire ou on vise un bureau d'avocats, un tel pouvoir qui serait dans la

Loi électorale ne pourrait pas s'appliquer?

Mme de

Santis : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Au niveau de la demande péremptoire. Et, à

ce moment-là, quelle serait la solution? Supposons que les documents sont maintenus chez un notaire ou chez un

avocat, quelle serait la possibilité pour le Directeur général des

élections d'avoir accès à ces documents? Est-ce que ça devient l'autorisation

judiciaire?

Mme de

Santis : Le Directeur général des élections a d'autres moyens

d'obtenir des renseignements et des documents

parce que, si ces documents ou ces renseignements ne sont pas uniquement dans

un greffier d'un notaire ou dans un

bureau d'avocats, il peut utiliser la demande péremptoire vis-à-vis la personne

qui aurait déposé les documents chez

le notaire ou chez l'avocat. Alors, au lieu de faire la demande à l'avocat, il

pourrait faire la demande à la personne qui a les renseignements

autrement, qui serait celui qui a remis les documents à l'avocat ou au notaire.

M. Jolin-Barrette : Je comprends cette possibilité-là, M. le

Président, mais, dans l'éventualité où on ferait face à des gens imaginatifs, et ils diraient :

Bien, moi, je ne veux plus avoir cette copie-là puis je la donne à mon avocat,

je la donne à mon notaire, et, dans

le fond, pour ne pas être visé par une demande péremptoire, est-ce que le

chemin à suivre, pour le Directeur

général des élections, ce serait une autorisation judiciaire pour la

communication des documents qui se retrouveraient chez l'avocat ou le

notaire? Est-ce que c'est ça, la voie à suivre?

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

de Santis : Je vais demander à mon collègue de répondre parce qu'il

est plus connaissant du détail là-dedans. Est-ce que vous pouvez vous

identifier?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, j'ai besoin de l'identité du collègue avant

pour les besoins de l'audio et...

M. Vallée

(Pierre-Hugues) : Pierre-Hughes Vallée, légiste au ministère du

Conseil exécutif.

Le Président

(M. Ouellette) : Pierre Vallée. Et... Pardon?

M. Vallée

(Pierre-Hugues) : Pierre-Hughes.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que je disais. À vous la parole. Merci,

M. le député de Marie-Victorin.

M. Vallée (Pierre-Hugues) : Oui. Alors, bien, la première des choses qu'il

faut rappeler, c'est qu'un avocat ne peut

pas se servir de son bureau d'avocats pour camoufler des documents, non

seulement en vertu des règles de déontologie qui s'appliquent, mais aussi parce qu'il n'y a pas de protection pour le

secret professionnel dans un tel contexte.

L'article 493.1 qui est proposé, également, qui porte sur les

enquêtes, fait en sorte que, si on se retrouvait dans une situation où un avocat faisait obstacle à une vérification,

il serait toujours possible pour le DGE de passer, à ce moment-là, en enquête,

s'il a les motifs suffisants pour le faire,

et de faire une demande d'ordonnance en vertu de l'article 493.1 qui est

proposé plus loin dans les amendements.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc,

concrètement, ce que vous nous dites, c'est, lorsqu'il est dans la sphère vérification, il n'y a pas de possibilité, pour le Directeur général des

élections, de faire la vérification dans un bureau d'avocats ou dans un bureau de notaire.

M. Vallée

(Pierre-Hugues) : Pas pour la demande péremptoire.

M. Jolin-Barrette :

Pas pour la demande péremptoire.

M. Vallée

(Pierre-Hugues) : Parce que la Cour suprême vient de nous dire que...

M. Jolin-Barrette : Parce

que la Cour suprême vient de nous le

dire. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'à partir du moment où il a des doutes il change de

chapeau, il met son chapeau enquêteur, et là, à ce moment-là, il pourrait

obtenir l'autorisation.

M. Vallée (Pierre-Hugues) : C'est une des possibilités, mais il peut

aussi recourir, comme Mme la ministre le disait,

à la demande péremptoire dirigée vers d'autres personnes. C'est seulement

pour les avocats et les notaires que...

M. Jolin-Barrette : Ça, j'ai très

bien compris que c'est uniquement

pour les avocats et les notaires, mais mon inquiétude est au niveau de la vérification. Parce

que supposons que le document

n'est pas détenu par la personne qui l'a

produit chez son avocat et chez le notaire. Est-ce qu'il n'y a pas des risques que le Directeur général des élections

ne puisse pas se retrouver avec des

motifs pour se retrouver en situation d'enquête et, là, ouvrir vers une

enquête? S'il ne peut pas vérifier, à tout le moins, est-ce que c'est

l'autorisation judiciaire pour la vérification qui s'applique?

M. Vallée (Pierre-Hugues) : Bien, peut-être que je pourrais laisser la parole

au DGE là-dessus, à savoir concrètement,

là, comment le DGE se comporterait dans une situation comme celle-là, s'il

faisait vraiment face à un refus de communiquer les documents dans le

cadre d'une vérification.

Le Président (M. Ouellette) : Là, nous avons M. Pierre Reid... Ça va être

Mme Fiset qui va répondre? Mme Fiset... Me Fiset.

Mme Fiset

(Lucie) : Oui, merci, M. le Président. Alors, nous avons pris

connaissance de la décision de la Cour suprême

qui a été rendue vendredi dernier, donc c'est très récent. Cependant, nous

connaissions, évidemment, le secret professionnel de l'avocat, qui se devait d'être

protégé. Bon, je pense que cette décision-là vient réitérer l'importance du

secret professionnel de l'avocat et du

notaire. Maintenant, ce qu'on vient de nous dire, c'est qu'on vient

effectivement le réitérer d'une façon

plus ferme, mais, c'est important de souligner, c'est l'exercice de l'avocat

envers son client, donc dans

l'exercice de ses fonctions de conseiller juridique, c'est ce que le secret

professionnel protège. Ça, c'est un élément très important. Pourquoi je le

spécifie? C'est parce que, oui, effectivement, la demande péremptoire va devoir

être balisée, et nous allons la

baliser, nous allons l'encadrer, donc, par des processus internes qui vont

permettre aux vérificateurs de bien déterminer dans quelles

circonstances elle doit être utilisée. Une fois qu'on a dit ça, si le DGE est

d'avis que le document que peut détenir un procureur n'est pas dans le cadre de

l'exercice de ses fonctions, donc, avocat-client, de conseiller juridique, on peut toujours requérir le document auprès d'un

avocat. Donc, ce n'est pas parce que c'est dans un bureau d'avocats que c'est protégé, je dirais, totalement,

globalement. Ça fait que ça, c'est une distinction, je crois, qu'il y a

lieu d'apporter.

Également, on

peut toujours requérir une autorisation judiciaire, effectivement, si on voit

qu'il y a des objections qui s'opposent. Et, je le réitère, comme je

l'ai mentionné la semaine dernière, une fois qu'on exerce notre demande péremptoire, celle-ci peut toujours être

contestée, peut toujours être contestée par révision judiciaire, effectivement,

ou encore on peut refuser

complètement l'autorisation du DGE d'obtenir la documentation, et à ce

moment-là il reviendra à nous à

déterminer par quelle voie on le prend, disons ça comme ça, et l'autorisation judiciaire

pourra toujours être requise.

Donc, il y a

différentes possibilités qui s'offrent à nous, mais je pense que c'est

important de bien comprendre la décision,

qui vient baliser, effectivement, l'exercice des demandes péremptoires, mais le

tribunal a été clair, le régime ne doit

pas être invalidé dans sa globalité, ce n'est pas ce que la décision nous dit.

Donc, de notre côté, on croit qu'effectivement on pourra l'utiliser dans

le cadre de vérifications mais, je le répète, d'une façon circonscrite.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire additionnel? Non?

Mme de Santis : Non, merci.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas, ça va bien?

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Ouellette) :

Donc, Mme la ministre, lecture de 490.4, s'il vous plaît.

Mme de Santis : Merci, M. le

Président.

«490.4.

Lorsqu'une personne n'a pas fourni l'accès, l'aide, les renseignements, les

documents ou les choses malgré qu'elle

en soit tenue par l'un des articles 490.2 ou 490.3, le Directeur général

des élections peut faire une demande à un juge de la Cour du Québec exerçant en son bureau et ce juge peut

ordonner à cette personne de fournir au Directeur général des élections cet accès, cette aide, ces

renseignements, ces documents ou ces choses ou rendre toute ordonnance propre

à remédier au défaut visé par la demande s'il est convaincu que :

«1° la

personne n'a pas fourni l'accès, l'aide, les renseignements, les documents ou

les choses malgré qu'elle en soit tenue par [les] articles 490.2 ou

490.3; et

«2° le secret professionnel de l'avocat ou du

notaire ne peut être invoqué — notez.

«Un avis doit être signifié à la personne

concernée au moins cinq jours avant que la demande soit entendue.

«L'ordonnance

est notifiée à cette personne par poste recommandée ou par signification en mains propres, sauf si elle

est rendue séance tenante, en sa présence.

«L'ordonnance

peut faire l'objet d'un appel devant la Cour d'appel, avec la permission d'un

juge de cette cour. Toutefois,

l'appel n'a pas pour effet de suspendre l'exécution de l'ordonnance, sauf si le

juge saisi de l'appel en décide autrement. Ce jugement est sans appel.»

Alors, les commentaires sont...

Le Président (M. Ouellette) : Vous

avez oublié la dernière ligne, Mme la ministre, pour lecture.

Mme de Santis : Oh oui! «3.

Enquêtes.»

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Commentaires.

Mme de Santis : Et maintenant les

commentaires sont les suivants : Ce pouvoir est demandé par le Directeur général des élections. Un mécanisme semblable se

retrouve dans la

Loi sur l'administration fiscale et la

Loi sur les biens

non réclamés. C'est tout.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Juste un

instant, M. le Président. Donc, si je comprends bien, 490.3, c'est le DGE qui

dit à une personne : Je veux tel

document. Si la personne refuse, 490.4 donne un recours au DGE et lui permet de

s'adresser aux tribunaux pour exiger que le document en question soit

remis au Directeur général des élections. En résumé, là, si on voulait résumer

490.3 et 490.4.

de Santis : C'est correct. Et 490.4 s'applique aussi à 490.2 quand il

y a une vérification et le Directeur général demande d'inspecter ou d'avoir

certains renseignements. Alors, ça s'applique à 490.2 et à 490.3. O.K.?

Drainville : Donc, ça

s'applique non seulement quand on veut obtenir un document, mais ça s'applique

aussi quand on veut avoir accès, par exemple, au lieu d'une permanence.

Là aussi, on peut procéder avec une demande aux tribunaux, comme le prévoit

490.4.

Mme de Santis : Exactement.

M. Drainville : Très bien.

Merci, M. le Président.

Président (M. Ouellette) :

M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? Donc, 490.4, il n'y a

pas de problème?

Est-ce que l'amendement de 20.4 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Ne

bougez pas.

Mme de

Santis : ...on avait demandé, à 490.2, de faire un sous-amendement.

Est-ce que nous l'avons... O.K. Alors, on

va l'avoir dans un instant. C'est pour qu'il y ait une certaine concordance

entre les mots utilisés dans le paragraphe 1° et le

paragraphe 4°.

Président (M. Ouellette) :

Bon, nous allons continuer à l'article 20.5. Quand ce sera prêt, bien... De

consentement, on peut tout faire.

Donc, Mme la ministre, 20.5, l'amendement de

20.5, introduisant 20.5.

Mme de

Santis : O.K. Alors, l'article 20.5 du projet de loi,

c'est : Insérer, après l'article 20.4 proposé par amendement,

le suivant.

Article 20.5 :

L'article 491 de cette loi est

modifié :

1° par l'ajout, à la fin de la première phrase,

de «ou de ses règlements»; et

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Les

dispositions de la présente sous-section s'appliquent, avec les adaptations

nécessaires, aux enquêtes liées à

l'application de la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités, de la

Loi sur les élections scolaires et de leurs

règlements.»

Les commentaires sont les suivants :

L'amendement vise à étendre l'application des dispositions en matière d'enquête aux autres lois et règlements

électoraux, à la demande du DGE. Il est à noter toutefois que cette compétence

d'enquête est encadrée par les dispositions

de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités —

article 90.1 — et de

la

Loi sur les élections scolaires —

article 30.4. Ainsi, c'est uniquement

dans la mesure où un règlement touche une matière à l'égard de laquelle le DGE a la compétence d'enquêter en vertu

de ces lois particulières que le DGE pourrait enquêter sur l'application

d'un tel règlement.

À l'heure

actuelle, la

Loi sur les élections scolaires et la

Loi sur les élections et les

référendums dans les municipalités

prévoient sensiblement les mêmes pouvoirs d'enquête que la Loi électorale. Ces

dispositions survivraient dans les

lois concernées, l'amendement n'entrant pas en conflit avec celles-ci. Les

nouveaux pouvoirs d'enquête accordés au DGE s'ajouteraient à ceux déjà

existants dans les deux autres lois susmentionnées.

Président (M. Ouellette) :

Avant qu'on aille plus loin, Mme la ministre, peut-être vérifier auprès de

votre légiste, juste pour les besoins... Je comprends que c'est dans les

commentaires, mais, 90.1, est-ce qu'on fait référence à l'article ou on fait référence au chapitre? Est-ce

que, la loi, c'est le

chapitre 30.4 ou c'est vraiment l'article 30.4? C'est

parce que ce n'est pas clair, et

probablement que les légistes pourraient nous apporter ça, même si c'est dans

les commentaires.

M. Vallée (Pierre-Hugues) : Les

articles. Ce sont les articles.

Le Président (M. Ouellette) : C'est

les articles?

M. Vallée (Pierre-Hugues) : Oui, ce

sont les articles.

Président (M. Ouellette) : Parce que

normalement on l'aurait mentionné dans le commentaire, justement, pour ne pas que j'aie ce

questionnement-là.

M. le député de Marie-Victorin, est-ce que vous

avez des commentaires à 20.5?

M. Drainville : Non. Ça nous

va très bien, M. le Président.

Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce que l'article 20.5... Est-ce

que l'amendement introduisant 20.5 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : 20.6. Mme

la ministre.

Mme de

Santis : Alors, l'article 20.6, c'est : Insérer, après l'article 20.5 proposé par amendement,

le suivant :

20.6.

L'article 492 de cette loi est

modifié par le remplacement de «lorsqu'il estime que» par «lorsque».

Alors, cet amendement découle d'une demande du Directeur

général des élections et vise à éviter de laisser entendre que seul le DGE peut personnellement déterminer s'il y a lieu de refuser de

faire ou de poursuivre une enquête, puisqu'il est proposé que ce pouvoir

puisse être délégué.

Alors, je vais lire l'article 492 tel

qu'amendé : «Le Directeur général des élections peut refuser de faire ou

de poursuivre une enquête lorsque

la demande est frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi, ou qu'elle n'est

pas nécessaire eu égard aux circonstances.»

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ça nous

convient, M. le Président.

Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce

que l'amendement introduisant l'article 20.6

est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : 20.7. Mme

la ministre.

Mme de Santis : 20.7. Alors,

insérer, après l'article 20.6 proposé par amendement, le suivant :

20.7. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 493, du suivant :

«493.1. Lors d'une

enquête relative à une infraction à la présente loi ou à ses règlements,

un juge de la Cour du Québec

peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation écrite et sous serment

du Directeur général des élections

ou d'une personne qu'il désigne, ordonner à une personne, à l'exception de

celle visée par l'enquête :

«1° de communiquer des renseignements, des documents

originaux [et] des copies certifiées conformes par déclaration sous

serment;

«2° de préparer et de communiquer un document à

partir de documents ou de renseignements existants.

«L'ordonnance

précise le lieu, la forme de la communication, le nom de la personne à qui la

communication est effectuée, ainsi que le délai dans lequel elle doit

être effectuée.

«Le juge peut

rendre cette ordonnance s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables

de croire, à la fois :

«1° qu'une infraction à la présente loi ou à ses

règlements est ou a été commise;

«2° que les documents ou renseignements

fourniront une preuve touchant la perpétration de l'infraction; et

«3° que les documents ou renseignements sont en

la possession de la personne en cause ou à sa disposition.

«L'ordonnance

peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées, notamment pour

protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

«Le juge qui

rend l'ordonnance ou un juge compétent pour rendre une telle ordonnance peut la

modifier, la révoquer ou accorder un

nouveau délai qu'il fixe, s'il est convaincu, sur demande ex parte à la

suite d'une déclaration sous serment du

Directeur général des élections ou de toute personne qu'il désigne appuyant la

demande, que les intérêts de la justice le justifient.

«La copie

d'un document communiquée en vertu du présent

article est, à la condition

d'être certifiée conforme à

l'original par déclaration sous serment, admissible en preuve dans toute

procédure et a la même valeur probante que l'original aurait eue s'il

avait été déposé en preuve de façon normale.»

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires, Mme la ministre.

Mme de

Santis : Alors, les

commentaires sont les suivants : Cet amendement découle d'une

demande du Directeur général des élections. Ce mécanisme est peu courant dans les lois du Québec,

mais on retrouve un exemple dans la

Loi sur l'administration fiscale et

dans la

Loi sur l'immigration — 216,

chapitre III.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Commentaires, M. le député de Marie-Victorin?

Drainville : Oui, merci,

M. le Président. La ministre

vient de le dire, là, on retrouve un libellé semblable à celui qui vient de

nous être proposé dans la

Loi sur l'administration fiscale et dans la

Loi sur l'immigration au Québec.

Maintenant,

dans la loi... Ça, c'est le... Dans un des documents qui nous a été

soumis par le Directeur général des

élections, j'imagine que c'est un texte qui est tiré de la

Loi sur l'administration fiscale, on lit : «La copie d'un document communiquée — donc c'est l'équivalent, dans le fond, du dernier alinéa, là — en

vertu du présent

article est, à la condition d'être certifiée conforme à l'original par déclaration sous serment, admissible en preuve dans toute procédure et possède

la même valeur probante que l'original

aurait eue s'il avait été déposé en preuve», et là vous rajoutez «de façon

normale» dans le texte que vous venez de nous déposer. Donc, pourquoi

rajouter les mots «de façon normale»?

de Santis : Je vais demander aux légistes de nous expliquer, M. le

Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Vallée.

M. Vallée (Pierre-Hugues) : C'est

tiré du précédent... en fait, de la

Loi sur l'administration fiscale,

mais, la raison précise pour laquelle cette mention-là a été faite dans

la

Loi sur l'administration fiscale, j'aurais besoin de faire des vérifications

additionnelles puis de vous revenir.

M. Drainville : Vous désirez faire des vérifications pour savoir...

pour connaître la raison pour laquelle les mots «de façon normale» ont

été ajoutés, c'est ça?

M. Vallée

(Pierre-Hugues) : Oui, exactement. Dans la

Loi sur l'administration

fiscale.

de Santis : Parce qu'on retrouve dans la

Loi sur l'immigration au Québec,

dernier alinéa, «en preuve de façon

normale». C'est un copier-coller de la

Loi sur l'immigration au Québec

et non pas la

Loi sur l'administration fiscale.

Le Président (M.

Ouellette) : Maître...

de Santis : Ah! c'est le cas

dans les deux lois. Regardez, même dans la

Loi sur l'administration fiscale on retrouve «de façon normale».

M. Drainville : Donc, c'est le Directeur général des élections, dans le document qu'il nous avait

soumis, qui n'avait pas ajouté ces

deux mots. Il doit y avoir une raison, Me Fiset, non? Non, il n'y a pas de

raison? Bien, très bien, alors, on va vivre avec «de façon normale».

ailleurs, juste pour les gens qui nous écoutent, l'expression «ex parte», c'est

«qui n'est pas

partie à la cause», hein, je pense, c'est ça que ça veut

dire?

M. Drainville :

Bon, très bien.

Mme de

Santis : Sans qu'il soit pénalisé.

M. Drainville :

Et vous dites : «...à l'exception de celle visée par l'enquête...» C'est

pour protéger le principe qui veut

que la personne qui est visée par l'enquête ne puisse s'auto-incriminer, c'est

bien ça? C'est pour ça qu'on l'a ajouté dans le premier alinéa de 493.1,

à la toute fin, «à l'exception de celle visée par l'enquête»?

Mme de

Santis : Je présume que c'est la raison, mais je vais demander aux

légistes.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Vallée.

M. Vallée

(Pierre-Hugues) : Oui. Je pense que c'est la raison, oui.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Ça nous va, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce que l'amendement introduisant 20.7

est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : 20.8. Mme la ministre.

M. Bolduc :

...un sous-amendement à déposer.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Je fais 20.8 et 20.9, M. le député de Mégantic, et on reviendra à 20.4, et avec grand

plaisir je vous reconnaîtrai pour le sous-amendement, M. le député de Mégantic.

de Santis : Alors, l'article 20.8 : Insérer, après l'article 20.7

proposé par amendement, le suivant :

20.8. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 495, du suivant :

«495.1.

Sous réserve du premier alinéa de l'article 488.1, des articles 489, 489.1, 490, 516, 525 et

542, ainsi que du premier alinéa de l'article 550, le Directeur général des

élections peut confier à un membre de son personnel l'exercice de tout

pouvoir ou de toute fonction que la présente loi ou ses règlements lui

attribuent.

Directeur général des élections ainsi qu'un membre de son personnel habilité

conformément au premier alinéa peuvent

en outre désigner toute personne pour enquêter ou procéder à des vérifications

sur toute matière relative à l'application

de la présente loi ou de ses règlements. La personne désignée peut alors

exercer tout pouvoir ou fonction de

vérification ou d'enquête attribué au Directeur général des élections. La

personne ainsi désignée doit, sur demande, se nommer et exhiber le

document attestant sa qualité.

premier alinéa n'a pas pour effet d'empêcher le Directeur général des élections

de confier à toute personne les

fonctions visées au premier alinéa de l'article 59, au troisième alinéa de

l'article 335.2, à l'article 370.4, au deuxième alinéa de

l'article 370.11, au premier alinéa de l'article 494, ainsi qu'aux

articles 499 et 509.»

Le Président (M.

Ouellette) : Commentaires.

de Santis : Les commentaires sont les suivants. Cet amendement vise à

donner suite à trois demandes du Directeur

général des élections, lequel propose, un, de prévoir de manière expresse dans

la Loi électorale qu'il peut déléguer tout pouvoir ou toute fonction que

la loi lui attribue; deux, que la Loi électorale prévoie expressément la

possibilité qu'il puisse déléguer à un

membre de son personnel l'autorité de décider s'il y a lieu ou non de conduire

une vérification ou une enquête; et,

trois, que la Loi électorale prévoie expressément la possibilité qu'il puisse

déléguer ses pouvoirs de vérification et enquête.

premier alinéa rappelle que le Directeur général des élections peut déléguer

ses fonctions, tout en prévoyant que

certains pouvoirs et fonctions doivent être exercés par le Directeur général

des élections lui-même. Parmi les fonctions qu'il peut déléguer, celles qui concernent l'autorité de décider s'il y

a lieu ou non de conduire une vérification ou une enquête sont couvertes. Il convient de noter que la Loi

sur les élections et les référendums dans les municipalités et la

Loi sur les

élections scolaires prévoient la possibilité

pour le DGE de déléguer ses fonctions et pouvoirs à toute personne. La

disposition proposée ici est donc un peu plus précisément balisée.

Le second alinéa

prévoit la possibilité de déléguer les fonctions de vérification et d'enquête à

toute personne.

troisième alinéa vise à éviter que le premier alinéa soit interprété comme

contredisant les dispositions permettant au DGE de confier ou déléguer certaines de ses fonctions à toute

personne conformément à la loi. C'est les commentaires, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Oui, merci, M. le Président. D'abord, dans le premier alinéa,

l'article 542, donc, échappe à l'application

de ce nouveau pouvoir de délégation.

L'article 542, c'est l'article qui prévoit le

rapport annuel, qui crée l'obligation, donc, du rapport annuel.

Il pourrait être...

En fait, il serait certainement justifié, M. le Président, qu'on ajoute à ces

différents articles auxquels n'est pas

assujetti le pouvoir de délégation l'article 542.2, qui est le rapport, le tout nouveau

rapport qu'on crée en vertu de l'article 22, là, le rapport annuel sur l'application des règles de financement. Si le DGE ne peut pas déléguer à une autre personne la responsabilité du rapport annuel, il ne devrait pas non plus pouvoir déléguer la responsabilité de faire rapport sur l'application des règles de financement.

Donc, c'est sans

doute juste un petit oubli, là, on pourra rajouter à l'énumération le 542.2.

Vous me suivez, Mme la ministre?

Mme de

Santis : Oui, nous sommes d'accord. Nous allons préparer un amendement

dans ce sens-là.

M. Drainville :

Très bien.

Le Président (M.

Ouellette) : Donc... À moins que vous ayez d'autres commentaires, monsieur...

M. Drainville :

Oui, j'en ai un autre, M. le Président, qui est...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, si vous en avez un autre... De toute façon, je vais suspendre 20.8 après, le temps qu'ils préparent l'amendement

conséquent.

M. Drainville : Très

bien. Par ailleurs, on est un petit peu étonnés de voir, dans le deuxième alinéa, que le Directeur général

des élections peut non seulement déléguer ses pouvoirs habilitants à un membre de son personnel, ce qui

avait été convenu au comité consultatif, mais, en vertu du deuxième

alinéa, la personne de son personnel qui s'est vu déléguer ces pouvoirs

peut à son tour les déléguer à une tierce personne, hein? «Le Directeur général

des élections ainsi qu'un membre de son

personnel habilité conformément au premier alinéa peuvent en outre désigner

toute personne pour enquêter ou procéder à des vérifications...» Ça veut

donc dire, M. le Président, que le Directeur général des élections pourrait transférer ses pouvoirs ou déléguer ses pouvoirs à

quelqu'un de son personnel et que ce personnel-là pourrait à son tour...

cette personne-là, dis-je bien, pourrait à son tour les déléguer.

ça, à ma connaissance, M. le Président, il n'en a jamais été question au comité

consultatif. Et, dans les documents qui

avaient été déposés lors de la dernière rencontre du comité consultatif, on

peut lire ceci à propos de la délégation : «Cette proposition pourrait se traduire par une disposition

législative — qu'on a

sous les yeux — qui

viserait à accorder au DGE le pouvoir

de confier à un membre de son personnel l'exercice de tout pouvoir ou de toute

fonction que la loi lui attribue.

Cette proposition — elle,

cette proposition — pourrait

également avoir comme effet de permettre au DGE de confier à toute personne le pouvoir de procéder à

des vérifications ou des enquêtes.» Mais il s'agit bien du DGE qui confie à

une autre personne ce pouvoir de procéder à des vérifications ou des enquêtes,

il n'est pas question que le DGE les transfère à une personne Y qui, elle,

pourrait les transférer à son tour à une troisième personne.

Donc,

j'aimerais comprendre pourquoi ce pouvoir supplémentaire s'ajoute alors qu'il

n'était pas prévu à l'origine.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Je crois que peut-être le Directeur général des élections

pourra nous expliquer pourquoi ce pouvoir lui est important.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le Président,

concrètement, la possibilité que le Directeur général des élections puisse déléguer un de ses pouvoirs, par exemple le

pouvoir de vérification, à un membre de son personnel et que ce membre de

personnel, lui, puisse désigner, à ce

moment-là, quelle personne, quel enquêteur ou, en fait, quel vérificateur va

procéder aux vérifications, c'est parce que, dans le pouvoir de

délégation, naturellement, si je prends la vérification, je peux probablement déléguer ce pouvoir-là au directeur

ou à la directrice de la vérification, qui elle-même, à ce moment-là, pourra

déléguer l'exercice de la vérification à un ou plusieurs vérificateurs. La même

chose au niveau des enquêtes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Est-ce qu'une telle disposition existe déjà dans la

Loi sur

les élections et les référendums dans les municipalités, quant à la

délégation?

Le Président (M. Ouellette) : M.

Reid.

Mme de Santis : Je crois que c'est...

M. Reid

(Pierre) : Ça se limite...

En fait, dans la

Loi sur les élections et les référendums, je pense que le DGE

peut déléguer ses pouvoirs et fonctions à une personne qu'il désigne...

Mme de Santis : Mais ça peut être

une personne qui n'est pas une personne de son personnel.

M. Reid (Pierre) : Absolument. Oui,

absolument, oui.

Mme de

Santis : O.K. Ça peut être

une personne qui... Alors, ici, dans le premier alinéa, c'est une délégation à

une personne de son personnel. Dans

le deuxième alinéa, ça va au-delà du

personnel du Directeur général des élections. Dans les pouvoirs

existants dans les autres lois, on peut déjà faire une délégation à des

personnes qui ne font pas

partie du personnel.

M. Reid (Pierre) : Oui, exactement.

Effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Mme la ministre, ça va? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, c'était

un oubli? C'était un oubli?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid.

Drainville : Parce

que, là, il y a une raison, M. le DGE, pour laquelle vous n'en avez pas parlé

au départ, là.

M. Reid (Pierre) : Vous voulez dire

au niveau de la Loi électorale?

M. Drainville : Bien, au

niveau du pouvoir de délégation.

M. Reid

(Pierre) : Oui, bien, en

fait, c'était pour vraiment venir,

comment je pourrais dire, préciser, bien baliser le pouvoir de délégation au

niveau de la vérification et des enquêtes. Donc, de déléguer,

dans le fond, le pouvoir de tenir des

vérifications, bien, ça va être délégué à un directeur ou directrice, mais vous

comprenez que, dans l'application concrète de qui va faire les vérifications, à

ce moment-là, le directeur pourra désigner telle ou telle autre personne qui

sera chargée de faire la vérification dans un dossier concerné, là.

Drainville : Donc,

parlons concrètement. Ça veut dire, par exemple, que votre directrice de la

vérification confie à un vérificateur...

Ou la directrice des enquêtes? Est-ce qu'il est seulement question de

vérification ici ou il y a... Non, il y a les deux, il y a enquête

aussi.

M. Reid (Pierre) : Enquête, oui.

Drainville : Donc, la

personne responsable des enquêtes peut confier à un enquêteur le soin

d'enquêter, mettons. Bon, je pense qu'on en avait discuté au comité

consultatif, mais je veux quand même que les gens... qu'on ait dans la transcription de nos échanges des précisions

là-dessus. Est-ce que ça veut dire que vous pourriez confier votre pouvoir

de vérification, votre pouvoir d'enquête à

du personnel externe, à des enquêteurs ou des vérificateurs que vous embauchez

sur une base temporaire, des contractuels,

mettons, qui pourraient être embauchés sur une base ad hoc pour mener telle ou

telle vérification ou telle ou telle enquête?

Le Président (M. Ouellette) : M.

Reid.

M. Reid

(Pierre) : Oui, il pourrait

arriver qu'on puisse désigner une personne qui n'est pas membre du personnel

du DGE. Les exemples qu'on connaît, par

exemple les enquêtes qui ont pu être tenues dans le passé par le juge, si on

prend le juge Moisan ou le juge

Grenier, donc, c'est un mandat que le Directeur général des élections a donné à

ces deux personnes pour la tenue

d'une enquête particulière. La même chose pourrait se faire au niveau des

vérifications à l'égard d'un dossier particulier,

où je pourrais recourir aux services, là, d'une personne qui n'est pas membre

de mon personnel pour effectuer une vérification particulière.

Drainville : O.K.

Alors, qu'est-ce que vous répondez aux gens qui nous écoutent qui pourraient

voir dans cette disposition-là le

danger d'une sous-traitance généralisée, mettons, de certains pouvoirs de

vérification, certains pouvoirs d'enquête,

une forme de privatisation, dans le fond, des fonctions du Directeur général

des élections, qui sont exercées actuellement

par l'institution du DGE avec ses équipes, mais qui pourraient, en vertu de

cette disposition-là, être sous-traitées, pour ne pas dire privatisées à

des personnes de l'externe, des anciens policiers, mettons, par exemple?

Le Président (M. Ouellette) : Ou des

anciens avocats. M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Oui, mais ce

personnel, les personnes auxquelles un mandat de faire une vérification ou une

enquête... demeurent toujours sous

l'autorité du Directeur général des élections. Mais à votre question à savoir

est-ce que le Directeur général des

élections pourrait favoriser, plutôt que d'avoir des vérificateurs ou

enquêteurs comme membres de

personnel, de confier à une firme, un bureau d'avocats, bien, ce n'est vraiment

pas dans l'intention, là, du directeur général

de de procéder ainsi, compte tenu de l'expertise, là, que nous concentrons au

niveau de notre institution. Mais, comme je vous disais...

M. Drainville : Donc, non,

compte tenu de l'expertise...

M. Reid

(Pierre) : ...de toute

l'expertise qui est concentrée au niveau l'institution du DGE avec les membres

de son personnel. La possibilité ici, c'est vraiment d'avoir le pouvoir

de pouvoir désigner une personne qui n'est pas membre de son personnel pour une situation particulière. Et, jusqu'à

présent, celles qu'on a connues, c'était au niveau des enquêtes ou... en fait, le Directeur général

des élections a confié à un juge le soin de tenir une enquête sur une question,

un mandat bien précis.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Une dernière question, M. le Président. Encore une fois, pour les fins de compréhension, là... puis je peux comprendre, M. le DGE, que vous n'ayez

pas, là, des chiffres à la virgule près, là, mais, de façon générale, mettons,

sur 10 vérifications que vous menez ou

10 enquêtes que vous menez, présentement, il y en a combien qui sont faites par le

personnel du DGE et il y en a combien qui sont confiées à l'externe?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : C'est la totalité

qui est confiée... La totalité des

enquêtes et vérifications sont effectuées par des membres du personnel

du DGE.

M. Drainville : Mais ça

n'a pas toujours été comme ça, là.

M. Reid

(Pierre) : Non, non, mais

présentement, là. Mais, comme je vous dis, exceptionnellement, dans le passé,

pour des enquêtes, là... certaines enquêtes,

mais des enquêtes que je dirais plus de nature administrative, là, où il y

avait, disons, un mandat bien précis

qui était confié à un juge. Mais, dans les enquêtes, par exemple, pour... les

enquêtes, là, pour contravention à la

loi, ce sont nos propres enquêteurs, membres du personnel du DGE, qui les

effectuent; la même chose pour la vérification.

M. Drainville : Et ça fait longtemps que c'est comme

ça? Parce que moi, j'en ai fait, des enquêtes, comme journaliste, sur le financement illégal, là, j'en

ai fait quelques-unes, mettons, puis les enquêteurs du Directeur général des élections qui étaient affectés aux enquêtes,

par exemple celle sur Vision Montréal, c'étaient des anciens enquêteurs

de la Sûreté du Québec qui avaient été

embauchés spécifiquement pour mener ces enquêtes-là puis ce n'était pas du

personnel du DGE pantoute, là.

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, les enquêteurs que nous avons,

c'est des gens qui sont engagés à temps complet et qui ne travaillent exclusivement que pour le Directeur général des

élections. Ça, c'est dans leur contrat d'engagement, là.

M. Drainville : O.K. Donc, ce n'est pas des membres du personnel du DGE,

ce n'est pas des membres du personnel du DGE, c'est des enquêteurs qui

sont à contrat avec le DGE...

M. Reid

(Pierre) : C'est ceux, en fait, qui sont engagés sur la base d'un

article, là, où je peux engager... le Directeur général des élections peut

engager du personnel temporaire, mais c'est des gens qui sont avec nous depuis

plusieurs années, c'est un contrat qui se renouvelle, mais c'est des gens...

M. Drainville :

Il se renouvelle de... C'est quoi? C'est-u des contrats d'un an, de deux ans?

M. Reid (Pierre) : À chaque année. Et il y en a qui sont avec nous

depuis 10 ans, et c'est bien clair qu'ils sont... leur service est exclusivement pour le Directeur

général des élections. Naturellement, c'est des anciens... des policiers

qui sont à la retraite.

M. Drainville :

Alors...

Le Président (M. Ouellette) : D'ailleurs, lors de votre comparution, vous nous

aviez mentionné que vous en aviez neuf dans cette classe d'enquête là,

lors de votre comparution devant la commission au début de février.

M. Drainville : Bien, c'était justement ma question. Pouvez-vous nous

rappeler combien de vérificateurs vous avez à votre emploi et combien

d'enquêteurs vous avez à votre emploi?

M. Reid (Pierre) : Présentement, nous avons neuf enquêteurs, et je

pense qu'il y en a un 10e qui doit être embauché, là, prochainement. Et,

au niveau des vérificateurs, on a 24 vérificateurs au DGE.

M. Drainville : Alors, sur ces 24 vérificateurs, il y en a combien qui

sont des employés, appelons ça, permanents du DGE? J'imagine que c'est le bon mot. Vous savez ce que je cherche,

là. Si ce n'est pas le bon mot, dites-moi-le, c'est quoi, là, le bon

mot.

M. Reid (Pierre) : En fait, pour les vérificateurs, les 24 dont je

viens de parler, c'est des employés permanents du DGE.

M. Drainville :

O.K. Puis pour les neuf enquêteurs, bientôt un 10e?

M. Reid (Pierre) : C'est les neuf enquêteurs, comme je l'ai expliqué tantôt, qui sont,

appelons-le, contractuels mais dédiés exclusivement au Directeur général

des élections.

M. Drainville : Puis, quand vous dites «dédiés exclusivement», ça veut

dire que, dans leur contrat, ils ne peuvent pas prendre un contrat avec

quelqu'un d'autre? C'est-u ça que ça veut dire?

M. Reid

(Pierre) : Oui.

M. Drainville :

Ils vous garantissent l'exclusivité de leur temps de travail?

M. Reid

(Pierre) : C'est un travail exclusif.

M. Drainville : Ils ne peuvent pas aller vendre leur expertise d'ancien

policier à une firme de détectives, une agence de sécurité? Ils vous

garantissent qu'ils ne travaillent que pour vous?

M. Reid

(Pierre) : Oui. Et, s'ils le faisaient, le contrat prend fin

immédiatement.

M. Drainville : Puis en général, si je comprends bien, ces personnes-là

contractuelles, renouvelable sur une base annuelle, c'est du temps

plein, c'est du temps plein.

M. Reid

(Pierre) : Oui. Oui, effectivement.

M. Drainville : C'est du

quoi, du 40 heures-semaine, mettons, là?

M. Reid

(Pierre) : Oui. Et des fois plus, tout dépendant...

M. Drainville : Puis des

fois plus, c'est ça.

M. Drainville : Puis vous jugez qu'avec le 10e ou

la 10e que vous allez embaucher vous allez avoir suffisamment de

ressources pour mener à bien les enquêtes qui sont nécessaires pour vous

acquitter de vos responsabilités, M. le Directeur

général des élections, ou est-ce que vous escomptez augmenter votre équipe

d'enquêteurs au-delà de 10 dans les prochains mois ou les prochaines

années?

M. Reid

(Pierre) : Présentement, les

10, en fait, là, neuf et la 10e personne qui sera avec nous... Et, au

cours des prochains mois, il y a une

11e personne qui doit se joindre au Directeur général des élections. Mais

l'évaluation des effectifs, des enquêteurs nécessaires pour accomplir la

mission du DGE sont évalués périodiquement.

M. Drainville : Donc, ça

pourrait monter au-delà de 11, si besoin est?

M. Reid (Pierre) : Si besoin

est, oui, effectivement.

M. Drainville : Très

bien. Merci, M. le Président. Merci, M. le DGE.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas?

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Je suspends 20.8 parce qu'on est en train de

travailler sur un sous-amendement à 20.8.

Mme de

Santis : Si on pouvait détruire le document qui a été...

Le Président

(M. Ouellette) : Mais il n'a pas été introduit, Mme la ministre.

Mme de

Santis : Oui, mais les gens qui l'ont sur leur table, ça va... Ce

n'est pas bon, O.K.?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien oui, mais... C'est beau. C'est bon.

Donc, je suspends 20.8, Mme la ministre, on va aller à 20.9.

Mme de

Santis : Oui.

Article 20.9 : Insérer, après

l'article 20.8 proposé par amendement, le suivant :

20.9.

L'article 496 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième

alinéa.

Alors, commentaires : Le deuxième alinéa de

l'article 496 est désuet. Compte tenu également de l'amendement

proposé en matière de délégation, cet alinéa devient superflu.

Je vais vous lire

l'actuel alinéa pour que les gens comprennent pourquoi on veut l'éliminer ou le

supprimer. Actuellement, le deuxième alinéa

de 496 se lit comme suit : «Il — c'est-à-dire le Directeur général des

élections — peut

leur déléguer généralement ou spécialement

l'exercice des pouvoirs et devoirs que lui attribue la présente loi. L'acte de

délégation est publié à la Gazette

officielle du Québec .» Donc, une fois qu'on adopte l'article 20.8, cet

article devient désuet.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, on vient, dans le fond, de préciser ou expliquer le

sens de l'article 20.8 qu'on va voter dans un instant. Dans le fond, la raison pour laquelle vous souhaitiez avoir

ces pouvoirs habilitants... ou en tout cas l'une des raisons pour

lesquelles vous souhaitiez avoir ces pouvoirs habilitants, c'était pour faire

en sorte que vous n'ayez pas besoin de

publier ou de faire publier un acte de délégation dans la Gazette officielle ,

n'est-ce pas? C'était l'une des raisons sans doute. Non?

Le Président

(M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Ce n'était pas la première, M. le Président.

C'était, dans le fond, de pouvoir, dans le fond, codifier, là, tout le... En fait, notre pouvoir de délégation qu'on

appelle délégation implicite, et je ne veux pas rentrer dans les détails, là, mais c'est que, dans le fond, le

seul pouvoir de délégation que détient actuellement le DGE clairement dans

la loi, c'est de déléguer ses pouvoirs et

fonctions à l'un ou aux deux adjoints dont on parle au premier alinéa de

l'article 496. Avec la

disposition qui a été discutée et étudiée précédemment, à ce moment-là, il y a

un pouvoir général du Directeur général

des élections de déléguer ses fonctions et pouvoirs à tout membre de son

personnel. Donc, c'est pour cette raison que le deuxième alinéa de 496 n'est plus utile, et d'autant plus qu'on

vient préciser dans l'article précédent les dispositions que le

Directeur général des élections ne pourra pas déléguer.

M. Drainville : Très bien. Par ailleurs, je suis un

petit peu... Je veux juste qu'on précise le sens de la deuxième phrase du premier alinéa du 496, là : «Si la

Loi sur la fonction publique (chapitre F‐3.1.1) n'est pas alors applicable à un adjoint, elle lui devient applicable sans autre formalité.» Donc, si la

loi ne s'applique pas, elle s'applique pareil. C'est ce qu'on doit

comprendre?

M. Reid (Pierre) : En fait, ce que permet 496, il permet au

Directeur général des élections de nommer deux adjoints pour l'assister, il détermine le niveau de leur

emploi, et, si la personne choisie ou nommée par le Directeur général des

élections n'est pas membre de la fonction publique, elle le devient

automatiquement, sans autre formalité.

M. Drainville : Bon, O.K., ça, c'est clair. Par ailleurs, les deux

adjoints dont on parle ici, qui sont-ils, M. le DGE, ou qui sont-elles?

M. Reid (Pierre) : En

fait, présentement, il y a un adjoint, qui est M. Jean-François

Blanchet, le directeur des opérations électorales, et c'est tout.

M. Drainville : Et vous

prévoyez donc en nommer une deuxième?

M. Drainville : Vous ne

prévoyez pas en nommer une deuxième.

M. Drainville : O.K. Et

en quoi M. Blanchet est-il un adjoint et, genre, Me Fiset ne l'est

pas? Je vous donne cet exemple-là, ça pourrait être quelqu'un d'autre, mais...

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Quand je

suis arrivé, quand je suis entré en fonction, en juillet 2015, la situation

était qu'il y avait deux adjoints : un

adjoint, M. Blanchet, aux opérations électorales et un adjoint,

M. Lafond, qui était directeur du

financement des partis politiques et qui a pris sa retraite depuis. Mais en pratique

il n'y a pas jamais eu de délégation de fonctions et pouvoirs aux

adjoints, à l'adjoint actuel puis aux adjoints antérieurs.

Je vais vous

dire que, les gens, je pense qu'ils pourraient dire que j'ai pu questionner sur

cette disposition-là, avec laquelle...

qui est quand même exceptionnelle. Et je pense que ça origine de la fusion de

la Loi électorale et de la

loi sur le

financement des partis politiques, donc on parle de la loi de 1982, mais qui

est entrée en application en 1983, où on a prévu à l'époque que, comme on avait la Loi électorale, la

loi sur le

financement des partis politiques et également la

loi sur la liste électorale... et donc c'est un peu

dans ce contexte où, avec la fusion, bon, il y a des adjoints qui ont été

nommés. Mais moi, je peux vous dire,

après presque un an en fonction, que ce dont j'ai besoin, c'était plus d'un

pouvoir de délégation de mes fonctions et pouvoirs à tout membre de mon

personnel que de nommer des adjoints.

M. Drainville : O.K.

Donc, c'est une fonction qui pourrait éventuellement s'éteindre, dans le fond,

hein?

M. Reid

(Pierre) : Effectivement. Et

vous comprendrez, M. le Président... Je me permets de vous dire que je ne suis pas tellement à l'aise et je n'entends pas

utiliser cet article-là, parce que nous sommes... Présentement, en fait, il y a

une demande de combler le poste de directeur

du financement des partis politiques, et ce poste sera comblé à même des

personnes qui font

partie de la fonction publique.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : C'est

très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) :

Est-ce que l'amendement introduisant 20.9 est adopté?

Président (M. Ouellette) : Nous allons revenir maintenant au sous-amendement qui sera introduit

par M. le député de Mégantic à 20.4.

M. le député de Mégantic, si vous voulez, s'il vous plaît, me lire le

sous-amendement à 20.4.

Bolduc : Oui, M. le Président, merci. Remplacer, dans le

paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 490.2 inséré par

l'article 20.4 proposé par amendement, «et» par «, comptes, dossiers et

autres».

Le Président (M. Ouellette) :

Merci. M. le député de Marie-Victorin, ça répond à une de vos demandes.

M. Drainville : Oui, M.

le Président, c'est nous qui avions noté la...

Mme de Santis :

Et c'est moi qui l'avais présenté. C'est pour ça que c'est notre amendement.

M. Drainville : Oui, oui. Non, moi, je n'ai pas de

problème avec ça. Mais c'est nous qui avions noté, M. le Président,

qu'il y avait effectivement une différence dans le libellé des deux

paragraphes.

Alors, la

partie gouvernementale souhaite

harmoniser les formulations pour que le premier et le quatrième paragraphe soient

de même mouture. Alors, procédons, M. le Président, procédons.

Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous aviez un commentaire à 20.4? On va vous donner...

Vous l'avez? Vous ne l'avez pas?

Mme de Santis : O.K., parfait. Ça

Le Président (M. Ouellette) :

Donc, je vais, dans un premier temps, réouvrir 20.4, parce qu'on avait adopté l'amendement. Nous introduisons un sous-amendement

qui est présenté par M. le député de Mégantic. Le sous-amendement est-il

adopté?

Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Donc, nous allons maintenant procéder à l'adoption de

20.4 sous-amendé. Est-ce que l'article 20.4 sous-amendé est adopté?

Président (M. Ouellette) : Nous allons... nous revenons à l'article suspendu de 20.8. M. le député

de Mégantic, vous avez un sous-amendement à nous présenter.

Mme de Santis : Ça, c'est...

M. Drainville : Oui, ça

pourrait être Marie-Victorin cette fois-ci, M. le Président, comme c'est l'oeil...

Le Président (M. Ouellette) :

Non, non, mais wo, wo, wo!

Mme de Santis : Cette fois-ci, c'est

lui.

Le Président (M. Ouellette) : Ah!

Vous voulez...

M. Drainville : Comme c'est l'oeil vigilant du

député de Marie-Victorin qui l'a noté, M. le Président — même la ministre est d'accord — voulez-vous... me permettez-vous de le...

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin, présentez-le, le...

M. Drainville : Me le

permettez-vous, M. le Président?

Président (M. Ouellette) : Avec grand plaisir. Vous allez présenter le sous-amendement à 20.8, M.

le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors,

article 20.8 :

Remplacer, au premier alinéa de l'article 495.1 inséré par

l'article 20.8 proposé par amendement, «et 542,» par «, 542 et

542.2,». Alors, comme on le disait...

Le Président (M. Ouellette) :

Des commentaires, M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville : Bien oui, bien oui. Alors, comme on

le disait tout à l'heure, M. le Président, le rapport annuel n'est pas assujetti au pouvoir de délégation, donc

le Directeur général des élections ne peut pas déléguer à quelqu'un d'autre

la responsabilité de s'assurer que les

rapports annuels soient déposés à chaque année — c'est un peu tautologique, ce que je viens

de dire là, là — et donc,

comme le rapport annuel ne peut pas être délégué, on se disait que ce serait

une bonne idée également que le rapport

annuel sur le financement des partis qu'on a créé ne le soit pas non plus.

Donc, le rapport annuel des partis ne

peut pas être délégué, rapport annuel qui va donc continuer à relever

exclusivement du DGE, et le rapport

annuel qu'il doit déposer sur le respect de la loi et des règlements sur le

financement des partis ne le sera pas non plus, en vertu de l'amendement

que nous déposons, M. le Président.

Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce qu'il y a... Pas d'autre commentaire? Est-ce que le

sous-amendement introduit par M. le député de Marie-Victorin est adopté?

Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 20.8 qui a été

sous-amendé est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre, nous allons à l'article 22.2.

Le Président (M. Ouellette) :

Excusez. Nous allons à l'article 22.1.

Mme de

Santis : Exact. Merci, M. le Président. Insérer, après

l'article 22, le suivant : 22.1. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 559.1, des suivants :

«559.1.1.

Quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 490.2 ou 490.3

commet une infraction et est passible,

s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à

10 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de

2 000 $ à 20 000 $.

«En cas de récidive, l'amende est portée au

double.

«559.1.2.

Quiconque entrave ou tente d'entraver l'action du Directeur général des

élections ou de toute personne qu'il

désigne conformément à la loi, alors qu'il ou elle est dans l'exercice de ses

fonctions et qu'aucune autre peine n'est prévue, commet une infraction et est

passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 500 $ à

10 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de

1 000 $ à 20 000 $.

«En cas de récidive, l'amende est portée au

double.»

Le Président (M. Ouellette) :

Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci. Quant à l'infraction spécifique qu'on retrouve à

559.1.1, cet amendement prévoirait une infraction

spécifique en lien avec le fait de faire obstacle à l'exercice du pouvoir

d'accès aux lieux, aux pouvoirs incidents ou à une demande péremptoire. Cette infraction serait assortie d'une

amende plus forte que l'infraction générale d'entrave, dans un but de

dissuasion et pour refléter la gravité de l'infraction.

Quant à

l'infraction générale d'entrave à l'article 559.1.2, l'amendement

introduirait également une infraction apparentée

d'application générale lors d'une entrave à l'action du Directeur général des

élections ou des personnes qu'il désigne. Elle serait complémentaire à

l'infraction spécifique et applicable lorsque cette dernière ne l'est pas. Cela

est comparable à ce que l'on retrouve dans

la Loi concernant la lutte contre la corruption, la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de

lobbyisme et le projet de loi

n° 87, la Loi facilitant la divulgation d'actes

répréhensibles dans les organismes publics. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui.

Quand on lit, dans le commentaire, la deuxième phrase du premier

paragraphe : «Cette infraction serait

assortie d'une amende plus forte que l'infraction générale d'entrave», vous

faites référence à l'infraction minimale, hein, je le note.

M. Drainville : L'infraction minimale, dans le cas de l'infraction générale d'entrave,

est 500 $ dans le cas de la

première infraction, alors qu'elle est à 1 000 $

dans le cas de l'infraction spécifique. Et l'infraction minimale dans le cas de

l'infraction générale est à 1 000 $, alors qu'elle est à

2 000 $ dans le cas de l'infraction spécifique.

Je veux juste

comprendre. Quand on dit : «L'amendement introduirait également une

infraction apparentée...» Bon. «Elle

serait complémentaire à l'infraction spécifique et applicable lorsque cette

dernière ne l'est pas.» Donnez-nous un exemple peut-être, Me Fiset,

de...

Président (M. Ouellette) : Non, non, mais ça va. De toute façon, je veux dire, M. le député de

Marie-Victorin fait ses demandes, mais c'est vous qui répondez, Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Ça va, je n'ai pas de problème, parce que la demande a été

faite par le Directeur général des élections,

de scinder les infractions spécifiques des infractions générales d'entrave, et

il pourra nous expliquer pourquoi cette demande a été faite.

Le Président (M. Ouellette) :

C'est beau. Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie) : Oui, merci,

M. le Président. Un exemple concret.

Alors, on voit que l'infraction

spécifique a trait spécifiquement, justement, au pouvoir de pénétrer dans les

lieux et celui de la demande

péremptoire. Dans tout autre cas, exemple une personne qui dans le cadre d'une

enquête rendrait un témoignage mais

qui serait contraire à la réalité, la personne nous mentionnerait qu'elle n'a

jamais été remboursée de sa contribution politique, alors

qu'ultérieurement on découvre une preuve à l'effet qu'elle l'aurait été, à ce

moment-là il pourrait y avoir une entrave qui soit portée.

y a également la possibilité, justement, qu'une personne refuse de nous

communiquer des renseignements mais non pas dans le cadre d'une demande

péremptoire mais dans le cadre d'une enquête, ait détruit la documentation en question, et que nous avons cette connaissance

ultérieurement. À ce moment-là, ça pourrait être également une infraction

d'entrave.

Donc,

il y a différents cas pratiques, là, qui pourraient survenir, parce que

l'infraction spécifique est vraiment reliée à la demande péremptoire et

au pouvoir de pénétrer dans les lieux.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Très bien. C'est clair. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'article... Est-ce que

l'amendement introduisant 22.1 est adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : 22.2. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci. Insérer, après l'article 22.1 proposé par amendement,

le suivant :

22.2.

L'article 563

de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

plus, quiconque ne fournit pas, dans le délai fixé, un renseignement ou un document exigé conformément

à l'article 112.1 est passible d'une amende de 50 $ pour chaque jour

de retard.»

Le Président

(M. Ouellette) : Commentaires.

de Santis : L'amendement répond à une demande du Directeur général des

élections. Cette disposition aurait pour

objectif de prévoir une sanction financière en cas de retard à fournir certains

renseignements financiers. La modification cible en particulier les livres, comptes et documents qui se rapportent

aux affaires financières, car ce sont ces documents que le DGE a le plus

de difficultés à obtenir.

Est-ce que vous

voulez que je lise l'article 563 tel que modifié?

Le Président

(M. Ouellette) : Oui, Mme la ministre.

de Santis : Alors, l'article 563, tel que modifié, se lit comme

suit : «Quiconque omet de

produire un rapport exigé par les

titres III et IV, omet de transmettre les fiches de contribution conformément à l'article 127.9 ou n'acquitte pas dans les délais prévus une réclamation du Directeur général des élections

faite en vertu de l'article 453 ou de l'article 455, est

passible d'une amende de 50 $ pour chaque jour de retard.

plus, quiconque — et c'est

ça, l'ajout — ne

fournit pas, dans le délai fixé, un renseignement ou un document exigé

conformément à l'article 112.1 est passible d'une amende de 50 $

[par] jour [que dure l'infraction].»

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je me rappelle de la discussion que nous avions eue au

comité consultatif, M. le Directeur général des élections, où vous nous aviez dit essentiellement : Je vais

utiliser mon bon jugement, je ne vais pas nécessairement appliquer la disposition d'une manière dogmatique

ou déraisonnable. Parce que le cas qui vous avait été soumis, c'était l'exemple de quelqu'un, par exemple, qui était en

vacances, tu sais, qui n'a juste pas eu le temps de vous soumettre les documents, il n'y a aucune mauvaise foi, puis, si

je me rappelle bien, vous aviez dit : Ça nous arrive parfois, quelqu'un

nous appelle, dit : Écoute, je ne peux

vraiment pas te le donner cette semaine, mais je vais te le donner la semaine

prochaine, puis vous vous entendez à

l'amiable, entre guillemets, puis il n'y a pas de chichi, vous avez cette

souplesse-là. Est-ce que vous êtes toujours dans le même état d'esprit?

Le Président

(M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui, absolument, absolument. Je pense que

l'important, pour nous, c'est de l'obtenir, ce rapport ou les renseignements demandés. Et effectivement,

moi, depuis que je suis en poste, on m'a soumis des cas où... quelqu'un

avait eu un accident d'automobile, dont les vacances ou un oubli puis...

Mais

vous comprendrez que peut-être... Après un deuxième rappel ou un troisième

rappel, bien, vous comprendrez qu'on

se doit d'agir, parce que l'important, c'est d'obtenir le document et non pas,

l'objectif, de sanctionner parce que quelqu'un n'a pas répondu pour la

première fois à la demande qui lui était adressée.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Cela me convient, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette) :

Est-ce que l'amendement introduisant 22.2 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

25.1. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le

Président. Alors : Insérer, après l'article 25, le suivant :

25.1.

L'article 572.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «et ses

employés» par «, ses employés, ainsi que toute personne désignée par le

Directeur général des élections pour procéder à une vérification ou une

enquête,».

commentaires sont les suivants : Cet amendement répondrait à une demande

du Directeur général des élections. Cette

disposition viserait à assurer que, tout comme le Directeur général des

élections et ses employés, les vérificateurs et enquêteurs bénéficient pleinement, dans l'exercice de leurs

fonctions, de la protection contre l'obligation de faire une déposition.

Le Président (M. Ouellette) :

Si vous voulez nous lire l'article 572.1 amendé, Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, voici

l'article 572.1 tel qu'il se lirait :

«572.1.

Malgré toute autre loi générale ou spéciale, le Directeur général des

élections, ses employés, ainsi que toute personne désignée par le

Directeur général des élections pour procéder à une vérification ou une

enquête, ne peuvent être contraints de faire

une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs

fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.»

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ça nous

convient, M. le Président, merci.

Le Président (M. Ouellette) :

Est-ce que l'amendement introduisant...

M. Drainville : Juste un instant, juste un instant,

M. le Président, excusez-moi. Je voulais juste vous demander, soit à la ministre soit à M. le DGE... ou à

Me Fiset peut-être : Est-ce qu'il y a eu des occasions ou des cas,

par le passé, où vos vérificateurs ou

enquêteurs se sont vus intimer une demande de produire un document ou de faire

une déposition?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Fiset.

Mme Fiset

(Lucie) : Oui, merci, M. le Président. Oui, effectivement, nous recevons à l'occasion des assignations

dans le cadre de procédures qui ne concernent pas le DGE, donc de

procédures entre deux parties, je dirais, civiles, qui requièrent la présence

d'un enquêteur pour faire état, finalement, du contenu, le fruit de son travail au niveau des enquêtes, donc, dans le cadre d'une poursuite civile en dommages

et intérêts, à

titre d'exemple. Donc, à ce moment-là, nous invoquons la

clause de non-contraignabilité.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Et, dans le fond, ce qu'on rajoute

là, avec l'article 25.1, c'est pour renforcer ce qui existe déjà?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Fiset.

M. Drainville : Si vous

dites que vous invoquez la clause de non-contraignabilité...

Mme Fiset (Lucie) :

Contraignabilité, effectivement.

M. Drainville : ...c'est que

cette clause-là existe déjà, puisque vous l'invoquez.

Mme Fiset

(Lucie) : Il y a déjà des dispositions dans la loi. On vient ajouter,

on vient ajouter pour prévoir d'autres personnes

que pourrait désigner le Directeur général des élections, pour les fins de ses

enquêtes ou des vérifications, qui ne sont pas membres de son personnel.

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaire additionnel, Mme la ministre?

Mme de

Santis : C'est simplement pour dire qu'aujourd'hui cet

article

s'applique uniquement aux employés. Maintenant, ça va être aux personnes

désignées.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, actuellement, les enquêteurs

contractuels dont on parlait tout à l'heure, est-ce qu'ils sont

considérés comme des employés ou pas?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Fiset.

Mme Fiset

(Lucie) : Bonne question. Donc, nous invoquions la clause de

non-contraignabilité, nous nous basions sur la disposition de la Loi électorale et également sur les

dispositions du C-37, la

Loi sur les commissions d'enquête, puisque les enquêteurs sont dotés également de

pouvoirs en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête, donc nous invoquions les deux immunités pour pouvoir

requérir l'application de la clause de non-contraignabilité. Mais vous avez

raison que la disposition, actuellement, vient clarifier la situation.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Ce n'était peut-être

pas tout à fait suffisant ou... ça aurait pu permettre à quelqu'un de dire, hein : Ce n'est pas vraiment des

employés, donc je veux quand même les entendre, je veux qu'ils viennent

témoigner ou... alors qu'avec cette clause-là vous allez être

parfaitement protégés, mettons.

Mme Fiset (Lucie) : Tout à

fait.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre, un commentaire?

Mme de Santis : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) :

Est-ce que l'amendement introduisant 25.1 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

25.2. Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors,

l'article 25.2 : Insérer, après l'article 25.1 proposé par

amendement, le suivant :

25.2.

L'article 572.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «et ses

employés» par «, ses employés, ainsi que toute personne désignée par le

Directeur général des élections pour procéder à une vérification ou une

enquête,».

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires.

Mme de

Santis : Les commentaires sont les suivants : Cet amendement

répondrait à une demande du DGE. Cette disposition viserait à assurer

que les employés du DGE, les vérificateurs et enquêteurs bénéficient

pleinement, dans l'exercice de leurs fonctions, de l'immunité de poursuite

accordée au DGE.

Et donc l'article 572.2 de la Loi

électorale se lirait comme suit, si on adopte l'amendement :

«572.2. Le Directeur général des élections, ses

employés, ainsi que toute personne désignée par le Directeur général des élections pour procéder à une vérification

ou [...] enquête, ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une

omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs

fonctions.»

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Est-ce

qu'il y a déjà eu de telles poursuites, M. le DGE ou Me Fiset?

M. Reid (Pierre) : À notre

connaissance, on ne connaît pas de cas où on a pu être poursuivis, là.

M. Drainville : Donc,

c'est la ceinture et les bretelles, Me Fiset?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie) : Selon ma

mémoire... Je ne me rappelle pas de cas particulier, là.

M. Drainville : C'est à

la demande du Directeur général des élections, n'est-ce pas?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme de

Santis : Exact, oui. Oui, cela est proposé suite à une demande faite

par le Directeur général des élections.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Il doit y avoir une raison, quand

même, qui vous a amené à demander ces nouveaux pouvoirs, M. le Directeur

général des élections.

Le Président

(M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Mais ici, dans cet article, l'article existe déjà dans la

Loi électorale. Un peu comme précédemment,

c'est qu'on ajoute les personnes désignées par le Directeur général des

élections, donc des personnes qui ne

sont pas membres de son personnel, pour venir, en fait, appliquer... En fait,

eux-mêmes ne pourraient pas être poursuivis en justice lorsqu'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions, mais des

personnes désignées par le DGE et non pas des... en plus des membres du

personnel.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député.

M. Drainville : Oui, mais la question que je vous posais précédemment, ce

n'était pas par rapport à vous, ou à des personnes qui ont occupé votre

fonction, ou par rapport à vos employés, c'était par rapport à des

vérificateurs ou des enquêteurs que vous

embauchez sur une base contractuelle. À votre connaissance, il n'y a jamais eu

de poursuite contre...

M. Reid

(Pierre) : Non. Pas à notre connaissance, là.

M. Drainville :

O.K. Très bien.

Le Président

(M. Ouellette) : Ça va?

M. Drainville :

C'est bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) :

Est-ce que l'amendement introduisant 25.2 est adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : Adopté. 25.3. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Alors, l'article 25.3 : Insérer, après

l'article 25.2 proposé par amendement, le suivant :

25.3.

L'article 573 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier

alinéa et après «Directeur général des élections», de «toute personne

désignée par celui-ci pour procéder à une vérification ou une enquête,».

Les commentaires sont

les suivants : Cet amendement répondrait à une demande du Directeur

général des élections. Cette disposition

viserait à assurer que les vérificateurs et enquêteurs bénéficient pleinement,

dans l'exercice de leurs fonctions,

de l'immunité contre le contrôle judiciaire et les mesures provisionnelles, par

exemple les injonctions.

Alors,

l'article 573 de la Loi électorale se lirait comme suit :

«573.

Sauf [pour] une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire

prévu au Code de procédure civile

(chapitre C-25.01) ou mesure provisionnelle prévus par ce code ne peuvent

être exercés contre le Directeur général des élections, toute personne désignée par celui-ci pour procéder à une

vérification ou une enquête, un membre de son personnel ou un membre du personnel électoral, ou contre la Commission

de la représentation, l'un de ses membres ou son personnel, agissant

dans l'exercice de leurs fonctions.

«Un juge de la Cour

d'appel peut, sur demande, annuler

sommairement une décision, une ordonnance ou

une injonction rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.»

Donc, on ajoute ici,

à l'article 573, les personnes désignées pour que les personnes désignées

aient la même protection que le Directeur général des élections et les membres

de son personnel.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, ce qu'on comprend, c'est que ça existe déjà,

encore une fois, pour le Directeur général des élections et ses employés. Là, on veut l'étendre aux personnes à qui

il délègue ses pouvoirs de vérification ou d'enquête.

Maintenant,

est-ce que c'est une disposition qui est courante, ça? Ça doit exister dans

d'autres lois, j'imagine.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : Je permets au... je demande au Directeur général des

élections de répondre.

Le Président

(M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : À ma connaissance, c'est une disposition qu'on va

retrouver dans d'autres lois d'organismes, entre autres, là.

M. Drainville : Parce que je ne suis pas juriste,

mais de dire au pouvoir judiciaire : Vous ne pouvez pas imposer une injonction, par exemple, à quelqu'un, ça me

semble être un pouvoir quand même important, là. Il n'y a pas de... Je ne

veux pas ouvrir un grand débat là-dessus, là, M. le

Président, là, mais je me pose la question spontanément : Est-ce qu'il n'y a pas une forme d'atteinte à la

séparation des pouvoirs quand on introduit une disposition comme celle-là dans

la loi? Parce que, dans le fond, on dit au

juge : Si on demande une injonction contre un enquêteur ou un vérificateur

du DGE, la loi, dans le fond, te commande de ne pas l'accorder, cette

injonction-là.

Et on va même

plus loin. Dans le deuxième alinéa de 573, on dit : «Un juge de la Cour

d'appel peut, sur demande, annuler

sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction [qui a été] rendue

ou prononcée à l'encontre du présent

article.» Donc, on somme la Cour d'appel d'annuler une injonction qui aurait

été accordée, par exemple, par la Cour du Québec.

Alors, encore

une fois, Mme la ministre, je ne veux pas ouvrir un grand débat, là, sur la

séparation des pouvoirs ici, là, mais je suis quand même curieux de

savoir la... de connaître la réponse à la question que je pose, là.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme de Santis : J'ai demandé aux

personnes qui m'accompagnent de retrouver dans les lois où on permet la

délégation du pouvoir de vérification et d'enquête et de me dire si cette disposition

existe dans ces lois-là quant aux personnes qui sont désignées. O.K.? Alors, on

va avoir la réponse dans quelques instants.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Souhaitiez-vous que nous suspendions?

Le Président (M. Ouellette) :

Est-ce que ça a une incidence sur l'adoption de 25.3?

M. Drainville : Non,

vous avez raison.

Président (M. Ouellette) : Si ça n'a pas d'incidence sur

l'adoption de 25.3, donc, la réponse viendra, on va adopter

25.3. Est-ce que l'amendement introduisant 25.3 est adopté?

Président (M. Ouellette) : J'avais pensé suspendre 32.1, mais, puisque ça n'a aucun rapport

avec l'article 32 mais que c'est plutôt relatif à

tout ce que nous venons d'adopter comme amendements, je vais vous faire lire

32.1. Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors,

l'article 32.1 : Insérer, après l'article 32, le suivant :

32.1. Les articles 40.38.4, 490.1 et 495.1

de la Loi électorale, édictés par les articles 0.1, 20.4, et 20.8 de la présente loi, ainsi que les dispositions nouvelles

des articles 495, 486... — pardon, pas 495 — articles 485, 486, 491, 492, 572.1, 572.2 et 573 de la Loi électorale, édictées

par les articles 20.2, 20.3, 20.5, 20.6, 25.1, 25.2 et 25.3 de la présente

loi, sont déclaratoires.

Les commentaires sont les suivants. Cet

amendement est rattaché à une demande du DGE. Cette disposition viserait à

assurer que les vérifications et enquêtes antérieures ou en cours demeurent

valides.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, si je comprends bien le sens

de cet article, après qu'on eut protégé les enquêteurs et les vérificateurs ou, enfin... et les personnes

désignées pour exercer les pouvoirs délégués, ce qu'on dit, dans le fond,

c'est : Non seulement on les

protège, on s'assure, par exemple, qu'ils ne soient pas obligés de témoigner ou

de remettre des documents, on leur

donne l'immunité, mais on veut, pour compléter

le portrait, M. le Président, s'assurer que les enquêtes qui ont été

menées par ces vérificateurs et ces enquêteurs soient également protégées.

Mme de

Santis : Je peux vous dire

que le DGE estime déjà qu'il a agi légalement, en conformité avec

la loi, mais cette disposition va mieux outiller le Directeur

général des élections pour répondre dans le cas où des personnes contestent ses pouvoirs. La disposition déclaratoire

s'applique aux instances en cours, et plusieurs des modifications apportées par

les amendements visent à clarifier la

loi, et en leur donnant un caractère déclaratoire on vient également éviter une

allégation que les modifications apportées visaient à changer l'état du

droit, alors qu'elles ne visent qu'à la clarifier.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : M. le Président, est-ce qu'il y a

une raison pour laquelle l'article 32.1 s'applique à l'article 490.1,

où il est question, donc, des vérifications

que le Directeur général des élections peut mener en application de la loi et

de ses règlements? Et pour quelle

raison on n'a pas 490.2, 490.3, 490.4, qui sont des articles qui sont très

certainement de même nature ou en tout cas qui complètent très

certainement 490.1?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors,

l'article 490.1 vise à confirmer que le DGE a toujours la compétence de

faire les vérifications en vertu de

la Loi électorale, de la

Loi sur les élections et référendums dans les

municipalités et la

Loi sur les élections scolaires.

L'article 490.2,

il fallait, dans le passé, avoir l'approbation de la personne qui était

l'occupant des lieux avant que le Directeur

général des élections puisse entrer, donc il y avait le besoin d'une

approbation, un consentement. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, sauf si c'est une résidence.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K.

Donc, dans le fond, vous, ce que vous dites, c'est que ce qu'il est important

de préserver, c'est les pouvoirs du

DGE qui sont prévus à 490.1, c'est-à-dire son pouvoir de procéder à des vérifications. Ce que vous dites, c'est que l'obligation de donner accès à

une permanence, par exemple, ou l'obligation d'obéir à une demande péremptoire qui est prévue à 490.3, ou encore l'obligation pour une personne de remettre les documents, à 490.4, ça ne

concerne pas directement l'intégrité des vérifications et des enquêtes, donc ce

n'est pas nécessaire de l'affirmer dans l'article 32.1. Est-ce que je

comprends bien?

de Santis : Dans le passé,

le Directeur général des élections n'avait pas ces pouvoirs-là, à 490.2, 490.3, donc

on ne peut pas dire que c'était

déclaratoire. Ici, on ne parle pas de changer la loi, il y avait

des pouvoirs qu'on clarifie. Les pouvoirs qu'on clarifie, on dit qu'ils

sont déclaratoires; des nouveaux pouvoirs ne sont pas déclaratoires.

M. Drainville :

Parce que, si on les ajustait, à ce moment-là, on ferait du droit rétroactif,

et là on aurait un problème, hein?

Mme de

Santis : Exactement.

M. Drainville :

Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Une petite question, M. le Président. Donc, c'est un amendement... un ajout, en fait, à l'article 32,

mais l'article 32 lui-même peut vivre indépendamment de cet amendement-là?

de Santis :

L'article 32

est spécifique. Ça, c'est un

article qu'on ajoute après 32 et avant 33, ça n'a rien à

voir avec les dispositions de l'article 32 qu'on va étudier plus

tard. O.K.?

M. Charette : D'accord. Et, dans les deux cas, c'est

déclaratoire? Le 32, on aura l'occasion de l'aborder dans quelques instants sans doute,

mais c'est aussi déclaratoire, pour préciser des pouvoirs, là, qui sont déjà

reconnus mais qui auraient pu être mis en doute, là, au niveau du Directeur

général des élections?

de Santis : Je crois qu'on

va discuter l'article 32 et le sens qu'on va donner à l'article 32,

le sens déclaratoire, quand on va le

faire, dans un instant. Et ici les dispositions ne sont pas liées ou ne

réfèrent pas à l'article 100 de la Loi électorale, alors c'est

indépendant, O.K., c'est vraiment indépendant.

Le Président

(M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 32.1

est adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes pour organiser la

suite de nos travaux.

(Suspension de la séance à

10 h 48)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Après l'adoption

de plusieurs amendements déposés par

Mme la ministre, le député

de Mégantic et M. le député de Marie-Victorin qui ont été adoptés, nous allons maintenant entamer une autre phase de notre

étude

article par

article et nous allons reprendre les neuf derniers articles

qui sont suspendus, qui sont les articles 4, 5, 9, 28, 29, 30, 31, 32 et

Nous reprenons à l'article 4.

Mme la ministre, donc, pour les besoins de tous les gens qui nous suivent,

pourriez-vous me relire l'article 4, Mme la ministre, s'il vous plaît?

de Santis : Alors, l'article 4 se lit comme suit :

L'article 95.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le

deuxième alinéa et après «de son domicile,», de «le nom de son employeur,».

Le Président (M. Ouellette) : ...commentaires?

Mme de Santis : Oui. Ce

qu'on faisait ici, c'est que, dans la fiche de contribution, c'est-à-dire une

contribution d'un don financier à un

parti politique, on voulait inclure le nom de l'employeur du donateur, du

contributeur. Ceci faisait suite à

une recommandation, la recommandation 42 de la commission Charbonneau, qui

exigeait que la fiche de contribution inclue le nom de l'employeur.

Quand

on a discuté du sujet au comité consultatif, il y a eu unanimité qu'on inclue

le nom de l'employeur sur la fiche.

Lors des discussions devant vous à cette commission, mon collègue le député de

Marie-Victorin a soulevé des doutes quant

à, oui ou non, si on devrait inclure le nom de l'employeur sur la fiche, et

donc on s'est dit : On va voir

si c'est dans l'intérêt des Québécois

que le nom soit retiré. Et on m'a demandé aussi de vérifier auprès du quatrième

parti politique s'ils étaient d'accord

pour que cet

article 4 soit retiré. J'ai parlé avec le quatrième parti, et

on m'a dit que le parti était d'accord que l'article 4 soit retiré.

Moi,

j'aimerais bien que le député de Marie-Victorin et aussi le député de Deux-Montagnes donnent leur opinion là-dessus avant que je fasse... je présente

un amendement pour qu'on retire l'article 4.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, si je comprends bien la ministre, elle est disposée à retirer l'article 4,

mais elle veut d'abord...

de Santis : S'il y a

consensus, parce qu'au début il y

avait consensus qu'on le retienne, qu'on procède avec l'article 4, et j'ai demandé au quatrième

parti, et le quatrième parti est d'accord d'accepter le consensus qu'on

pourrait avoir entre nous, mais ceci

est plutôt un... fait suite au commentaire que vous avez fait lors de l'étude de l'article 4, et je

voudrais bien que ce soit clair, parce que je veux que le consensus entre les

partis soit toujours respecté.

M. Drainville :

D'accord.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Bien, le

principe du consensus pour modifier la Loi électorale, c'est un principe que

j'ai défendu tout au long, et je vais

continuer à le défendre jusqu'à la fin. Je pense qu'il est très important de

continuer à le préserver.

veux juste à nouveau, M. le Président, me tourner vers le Directeur général des élections, parce

que je veux vraiment que les

gens qui nous écoutent et qui reliront éventuellement nos échanges comprennent

bien les raisons pour lesquelles nous avons

cette discussion, qui pourrait aboutir avec, effectivement, le retrait de l'article 4

du projet de loi. Et je

me tourne vers le Directeur général

des élections parce qu'on a eu un certain nombre de discussions, et il y en a

qu'on a eues à huis clos et il y en a

d'autres qu'on a eues à la caméra. Je

ne me souviens plus exactement lesquelles on a eues à la caméra,

lesquelles on a eues à huis clos. Je pense que c'est important, on n'a rien à

cacher.

Dans les échanges que

nous avons eus, M. le Directeur général des élections, sur cette proposition-là,

si je résumais... et, si je me trompe dans mon résumé, je vous invite à compléter,

mettons, mais ce que j'ai compris des propos que vous avez tenus, c'est que d'abord vous jugiez que l'entente avec

l'Agence du revenu du Québec fonctionnait bien jusqu'à maintenant, et

donc que pour le moment, compte tenu du fait que cette entente-là fonctionne

bien, vous ne souhaitiez pas... vous ne voyiez pas la nécessité d'obliger la

divulgation du nom de l'employeur sur la fiche de contribution, vous n'en voyiez pas la nécessité parce que vous aviez

cette entente, donc, avec l'Agence du revenu qui vous permet, en vertu de l'entente, de connaître le nom

de l'employeur du contributeur. Donc, vous avez déjà ce moyen-là qui existe. Et, si je me rappelle bien également des

échanges que nous avons eus, et évidemment vous pourrez commenter dans un instant, vous aviez également ajouté le

fait que dans la loi il y a déjà le mot «notamment» qui vous permettrait

éventuellement de rajouter le nom de l'employeur sur la fiche de contribution.

En d'autres mots, l'article 4, tel que libellé,

n'est pas nécessaire pour une autre raison, disiez-vous. C'est que vous

pourriez, en vertu de la loi actuelle... vous auriez déjà, en vertu de la loi actuelle, le pouvoir d'ajouter le nom de

l'employeur si vous le jugiez nécessaire. Et vous aviez, si je me

rappelle bien, encore une fois, ajouté : Et, si jamais, si jamais l'entente

avec l'Agence de revenu et le «notamment»,

qui me donne les pouvoirs d'ajouter le nom de l'employeur, n'étaient pas

suffisants, on pourra toujours

revenir et demander au législateur d'ajouter la disposition qui prévoirait explicitement, comme c'est le cas

dans le projet ici présent, d'ajouter

le nom de l'employeur. Est-ce

que je résume assez bien ce, comment

dire... le point de vue que vous aviez exprimé dans nos échanges

précédemment, que ce soit à huis clos ou que ce soit publiquement, à la caméra?

Le Président

(M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le

Président, il me serait difficile de

compléter les propos du député de Marie-Victorin parce

c'est exactement où je suis, c'est exactement les propos que nos...

les échanges, tant en comité consultatif qu'ici, vous reprenez les mêmes

propos, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire.

Donc,

actuellement, il n'y

a pas un besoin, pour le DGE,

d'obtenir le nom de l'employeur, en raison de l'entente que nous avons avec l'Agence du revenu du Québec,

mais on se réserve toujours la possibilité, si jamais il y

avait, disons, un changement ou une difficulté

quelconque à obtenir le nom des employeurs, de pouvoir l'exiger sur la fiche de

contribution comme le permet l'article 95.1 de la Loi électorale.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Il me semble, M. le Président, que c'est très clair. Et donc nous sommes prêts,

pour notre part, à procéder.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette :

...également, étant donné que la ministre nous demande notre avis sur la question,

le mot «notamment» fait foi de tout.

Donc, avec ce mot-là, on peut effectivement être en confiance et deviner que, si le besoin

se faisait sentir, du côté du Directeur général des élections, cet ajout pourrait être fait. Et, dans les

discussions que nous avons eues au

cours des derniers jours, des dernières semaines, on avait aussi relevé la difficulté

pour le contributeur de compléter cette question selon sa situation,

s'il est retraité, s'il est travailleur autonome, s'il a plus d'un employeur.

Et on sait le fonctionnement aussi qui est fait du côté du Directeur général

des élections, c'est-à-dire, à chaque fois qu'il y a un questionnement sur une fiche,

la fiche est retournée. Donc, c'était peut-être alourdir la procédure à ce moment-ci, mais toujours en ayant en tête que, si le besoin éventuellement se fait sentir, le Directeur

général des élections aurait la

latitude nécessaire, là, pour demander cet ajout. Donc, nous on serait à

l'aise avec le retrait également.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre, voulez-vous nous introduire

l'amendement à l'article 4, s'il

vous plaît?

Mme de

Santis : Alors, je propose de retirer l'article 4 du projet de loi.

Alors, cet amendement vise à retirer l'article 4 du projet

de loi. Suite aux précédentes

discussions en commission

parlementaire, l'ajout du nom de

l'employeur sur la fiche de

contribution ne serait pas nécessaire, selon le Directeur

général des élections, mais en plus,

à cause de la façon que l'alinéa 2° de l'article 95.1 est écrit, la

fiche de contribution doit notamment contenir le... dans l'entente, le

Directeur général des élections pourrait exiger le nom de l'employeur, dans

l'avenir, s'il trouve que c'est nécessaire.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires à

l'amendement de la ministre qui retire l'article 4? M. le député de

Marie-Victorin.

M. Drainville :

Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Tout va bien? Est-ce que l'amendement

introduisant... Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'article 4, ainsi amendé, est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

Il est adopté.

Article 5. Mme la ministre, pour relecture.

de Santis : Alors, l'article 5 se lit comme suit :

L'article 100 de la Loi électorale est remplacé par le suivant :

«100.

Lorsqu'une contribution ou

partie de contribution a été faite contrairement à

la présente section, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu,

remettre au Directeur général des élections une telle contribution.

«Les sommes remises

doivent être versées au ministre des Finances.»

Alors, on a un amendement

à proposer à l'article 5 et...

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que vous allez nous le lire, Mme la ministre, le

temps qu'on passe cet amendement-là?

Mme de

Santis : Oui. Alors, on va remplacer l'article 5 du projet de loi par

le suivant :

L'article 100 de

cette loi est modifié :

1° par le

remplacement des deux premiers alinéas par les suivants :

«Lorsqu'une

contribution ou

partie de contribution a été faite contrairement à la présente

section, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au

Directeur général des élections une telle contribution.

«Les sommes remises

doivent être versées au ministre des Finances.

«Le Directeur général

des élections peut, après avoir avisé le représentant officiel de l'entité

autorisée de son intention, demander au tribunal compétent qu'il rende une

ordonnance de se conformer au premier alinéa.»; et

2° par la suppression

du troisième alinéa.

Les commentaires sont les suivants : Cet amendement

vise à prévoir l'intérêt pour agir du Directeur général des élections à demander une ordonnance au tribunal compétent

afin que les contributions ou parties de contribution faites contrairement à la loi lui soient remises.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin? Mme la ministre, vous

vouliez ajouter?

Mme de

Santis : La dernière fois

qu'on s'est rencontrés ici, en commission, pour discuter de l'article 5, on s'est dit qu'en

vertu des articles 25, 33 et 49 du Code de procédure civile il y avait la possibilité pour le Directeur

général des élections de prendre action devant un tribunal pour se

faire payer ou rembourser les dons qui ne sont pas légaux, mais le

recours n'est pas un recours nommé. Donc, on nous a demandé de faire une modification

à l'article 5 pour qu'on dise directement que le Directeur

général des élections puisse demander

à un tribunal compétent qu'il rende une ordonnance à quelqu'un qui a reçu

des dons qui sont des dons illégaux pour que ces dons soient remis au ministre

des Finances.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Merci,

M. le Président. On se souvient tous

de l'échange qu'avaient eu le député

de Borduas et Me Fiset, à

ce moment-là, sur le risque de

procéder par recours innommé et le fait qu'un tel recours pourrait être

contesté. Si je me rappelle bien, Me

Fiset avait reconnu qu'effectivement ça pourrait être contesté. Donc, c'est un peu en

réponse à cela que la ministre

nous propose un nouvel

article qui, en plus du recours innommé déjà

prévu ou déjà possible en

vertu de 25, 33 et 49 du Code de procédure civile... là, il y a un

recours nommé, comme elle l'a si bien dit.

Je souhaiterais, M. le Président, entendre soit

le Directeur général des élections soit Me Fiset sur l'ajout de ce nouvel

article. Est-ce que vous êtes...

Le Président (M. Ouellette) : C'est

Me Fiset qui a gagné le tirage. Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie) : Merci, M. le

Président. L'heureuse élue.

M. Drainville :

Me Fiset, est-ce que vous êtes comblée?

Mme Fiset (Lucie) : Très comblée. Merci

beaucoup.

Donc, pour nous, effectivement, ça vient parer à

la difficulté que nous vivions, je dirais, à savoir une possible contestation sur l'intérêt juridique du Directeur général des élections pour pouvoir agir afin de récupérer

judiciairement les contributions qui seraient illégalement versées en vertu de l'article

100. Donc, on vient préciser ici que le DGE a un intérêt pour agir et en plus

en mentionnant que nous pouvons demander, donc, au tribunal compétent, tout

dépendant du montant qui sera réclamé, le cas échéant, le pouvoir

d'entreprendre une ordonnance pour enjoindre les personnes qui détiendront les sommes, finalement,

illégalement recueillies de pouvoir les rembourser conformément à la disposition. Pour nous, ça répond à nos préoccupations.

Le Président (M. Bolduc) : Allez-y.

M. Drainville : Bonjour, M.

le Président.

Le Président (M. Bolduc) : Bonjour.

Drainville : Est-ce

qu'on doit présumer, j'imagine que le député de Deux-Montagnes nous

donnera sa réponse à cette

question-là... Est-ce qu'on doit présumer que la disposition, le nouvel

article

5, répond aux préoccupations exprimées par son collègue de Borduas?

Charette : Si vous me permettez, M. le Président, oui, on se souvient

tous de l'échange, effectivement, avec le collègue de Borduas, qui avait

relevé effectivement cette lacune.

Par curiosité, est-ce que votre autorité au

niveau de l'intérêt d'agir avait été remise en question par le passé? Est-ce

que ça s'est déjà produit, dans le cadre d'une enquête ou d'une vérification,

qu'on remettait en question cette capacité d'agir de votre côté?

Mme Fiset

(Lucie) : C'est-à-dire qu'on a suspendu certaines procédures

judiciaires que nous aurions pu intenter, particulièrement au niveau

municipal, justement sur la base que nous n'aurions pas l'intérêt juridique,

considérant les libellés actuels des

dispositions dans la loi. Mais on n'a pas intenté de recours qui ont été

contestés en soi. Nous-mêmes, on s'est restreints, je dirais, dans

l'application.

Charette : Et je pense que cet amendement fait suite de belle façon,

effectivement, à la discussion que nous avions eue il y a quelques

jours. Donc, on est prêts à procéder, de notre côté.

Le Président (M. Bolduc) : Merci. Mme

la ministre, ça va?

Mme de Santis : Ça va, alors.

Le Président (M. Bolduc) : Tout le

monde est d'accord? Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Président (M. Bolduc) : Alors, nous devons retourner, je crois, à

l'article 5. Est-ce qu'il y a des commentaires? Ça va? Tout le

monde est... Donc, est-ce que l'article 5 est approuvé?

de Santis : Tel qu'amendé.

Le Président (M.

Bolduc) : Tel qu'amendé.

Le Président (M.

Bolduc) : Approuvé, adopté. Merci.

Maintenant, on passe

à l'article 9, je crois. Mme la ministre, vous allez...

de Santis :

L'article 9 se lit comme suit :

L'article 106 de la Loi électorale est modifié par le remplacement,

dans le deuxième alinéa, de «se conformer

aux dispositions de l'article 100, compte tenu des adaptations

nécessaires» par «remettre celles-ci au Directeur général des élections

qui les verse au ministre des Finances».

commentaires sont les suivants. Maintenant, on avait suspendu l'article 9

parce qu'on n'avait pas encore adopté l'article 5,

lors de nos discussions.

L'article 5 prévoit que, l'argent, les

contributions illégales sont maintenant remises au ministre des Finances, et donc cette modification, c'est une

modification de concordance découlant de l'article 5 tel qu'amendé

et tel qu'adopté ce matin.

Le Président (M.

Bolduc) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Drainville :

C'est essentiellement de la concordance, M. le Président, alors on est prêts à

procéder.

M. Charette :

Et également de notre côté aussi.

Le Président (M.

Bolduc) : Merci. Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?

Le Président (M.

Bolduc) : Merci. Maintenant, nous passons à l'article 28. Mme la

ministre, c'est à vous.

de Santis : Alors, l'article 28 — vous me donnez un instant, s'il vous

plaît — l'article 28

se lit comme suit :

L'article 434

de la Loi électorale est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et

après «de son domicile,», de «le nom de son employeur,».

Maintenant,

on vient de retirer l'article 4, et, pour qu'on soit constants, je vais

proposer de retirer l'article 28 du projet de loi. Donc, je fais

une demande d'amendement de retirer... Est-ce qu'on peut remettre une copie?

Le Président (M.

Ouellette) : Non, non, mais on va... Donc, vous avez lu 28, là?

Le Président (M.

Ouellette) : Bon. Et vous allez me lire votre amendement, Mme la

ministre?

Mme de

Santis : L'amendement, c'est de retirer l'article 28 du projet de loi.

Cet amendement vise à

retirer l'article 28 du projet de loi. Suite aux précédentes discussions,

l'ajout du nom d'employeur sur le reçu de contribution ne serait pas

nécessaire, selon le Directeur général des élections, et il y a le consensus

des parties que ce n'est pas nécessaire pour l'instant.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin, êtes-vous contre ça?

M. Drainville :

Non, non, on est conséquents, M. le Président, donc on est prêts à procéder,

effectivement.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'amendement à 28 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'article 28 amendé est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce qu'on va à 29, Mme la ministre?

Mme de Santis : On va

à l'article

L'article 29 se lit comme suit :

L'article 440 de la Loi électorale est remplacé par le

suivant :

«440.

Lorsqu'une contribution ou

partie de contribution a été faite contrairement au

présent chapitre, le parti ou le

candidat indépendant doit, au plus tard le 30e jour après que le fait est

connu, remettre au trésorier une telle contribution.

«Les sommes remises doivent être versées dans le

fonds général de la municipalité.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous

avez un amendement à nous déposer à 29, Mme la ministre?

Mme de Santis : Oui, j'ai un

amendement à déposer.

Le Président (M. Ouellette) : Que

vous allez nous lire.

Mme de Santis : Oui. Alors, est-ce

que tout le monde a une copie?

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

tout le monde a une copie.

Mme de Santis : Remplacer l'article

29 du projet de loi par le suivant :

L'article 440 de cette loi est

modifié :

1° par le remplacement des deux premiers alinéas

par les suivants :

«Lorsqu'une contribution ou

partie de

contribution a été faite contrairement au présent chapitre, le parti ou le

candidat indépendant doit, dès que le fait est connu, remettre au trésorier une

telle contribution.

«Les sommes remises doivent être versées dans le

fonds général de la municipalité.

«Le Directeur général des élections peut, après

avoir avisé le représentant officiel d'un parti ou d'un candidat indépendant de son intention, demander au tribunal

compétent qu'il rende une ordonnance de se conformer au premier

alinéa.»; et

2° par la suppression du troisième alinéa.

commentaire est le suivant : Cet amendement vise à prévoir l'intérêt pour

agir du Directeur général des élections à demander une ordonnance au tribunal compétent afin que les

contributions au parti, contributions faites contrairement à la loi,

soient remises au trésorier.

Alors, ceci

est conforme à ce qu'on a fait à l'article 4... 5, pardon, à l'article 5,

où on a nommé le recours que le Directeur

général des élections a devant un tribunal. Et ici c'est pour des sommes au

niveau municipal. Donc, quand j'ai présenté

l'article 29, j'ai parlé de l'article 440 de cette loi, c'est

l'article 440 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités. Alors, il y a ça à considérer et à corriger.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Et je

note, M. le Président, qu'on a fait également... on a retiré de

l'article 29 originel la mention «au

30e jour». On allait justement le proposer, M. le Président. Alors, les

légistes du secrétariat nous ont vus venir et...

Le Président (M. Ouellette) : Ils

commencent à vous connaître, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : ...et donc on

les en félicite, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Et je

pense que ça leur fait plaisir de l'entendre aussi, il y a des sourires.

Mme de Santis : ...voilà mon

sourire.

Drainville : M. le

Président, on est durs, on est sévères quand il y a besoin d'être, mais on sait

aussi dire le côté positif des choses, M. le Président, n'est-ce pas,

hein? Il faut tenir ça en équilibre, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Bien,

c'est sûr, oui, je n'ai pas de trouble, tout le monde va bien.

M. Drainville : On est prêts

à procéder, M. le Président.

Président (M. Ouellette) :

M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce que l'amendement introduisant l'article...

Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

que l'article 29 ainsi amendé est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

Article 30. Mme la ministre, pour lecture.

Mme de Santis : Alors,

l'article 30 se lit comme suit :

L'article 614 de la

Loi sur les

élections et les référendums dans les municipalités est remplacé par le

suivant :

«614.

Commet une infraction la personne détenant une contribution faite contrairement

au

chapitre XIII du

titre I qui ne remet pas au trésorier le montant de la contribution ou celui auquel

elle est évaluée, au plus tard le 30e jour après que le fait lui est

connu.»

Le Président (M.

Ouellette) : ...amendement, Mme la ministre, que vous allez lire, s'il

vous plaît.

de Santis : Alors, remplacer, à la fin de l'article 614 proposé

par l'article 30 du projet de loi, «au plus tard le 30e jour

après» par «dès».

Cet amendement vise à

ce que le libellé de l'article 614 de la

Loi sur les élections et les

référendums dans les municipalités, qui prévoit une sanction pénale, soit

concordant avec l'article 440 tel que modifié par l'amendement à l'article 29 du projet de loi, ce qu'on vient

de faire.

L'article 440, tel que

modifié par l'amendement à l'article 29 du projet de loi, prévoit qu'une contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la loi doit être remise dès que le fait est connu

plutôt qu'au plus tard le 30e jour après que le fait est connu au trésorier.

L'article 100 de la Loi électorale prévoit déjà que

ces sommes doivent être remises dès que le fait est connu au Directeur général des élections. Cet amendement

donne suite à une demande du Directeur général des élections.

Donc, je crois que je

vais lire l'article 614 amendé.

Le Président (M.

Ouellette) : Amendé, oui.

de Santis : 614 amendé : «Commet une infraction la personne

détenant une contribution faite contrairement au

chapitre XIII du

titre I qui ne remet pas au trésorier le

montant de la contribution ou celui auquel elle est évaluée, dès que le

fait est connu.»

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Ça nous convient, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes

M. Charette :

Également. Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'article 30 ainsi amendé est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) :

Article 31. Mme la ministre.

Mme de

Santis :

L'article 31.

Le Président (M.

Ouellette) : ...lecture, et vous allez avoir un amendement à nous

proposer après.

de Santis : O.K.

Alors, l'article 31 :

L'article 206.26 de la

Loi sur les

élections scolaires (chapitre E-2.3) est remplacé par le suivant :

«206.26. Lorsqu'une

contribution ou

partie de contribution a été faite contrairement au présent

chapitre, le candidat autorisé doit, au plus

tard le 30e jour après que le fait est connu, remettre au directeur

général de la commission scolaire une telle contribution.

«Les sommes remises

doivent être versées dans le fonds général de la commission scolaire.»

Le Président (M.

Ouellette) : Vous introduisez votre amendement, Mme la ministre.

Mme de Santis : Oui. Alors, l'amendement est le

suivant : Remplacer l'article 31 du projet

de loi par le suivant :

L'article 206.26

de la

Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) est modifié :

1° par le remplacement

des deux premiers alinéas par les suivants :

«Lorsqu'une

contribution ou

partie de contribution a été faite contrairement au présent chapitre, le candidat autorisé doit, dès que le fait

est connu, remettre au directeur général de la commission scolaire une telle contribution.

«Les sommes remises

doivent être versées dans le fonds général de la commission scolaire.

«Le Directeur général des élections peut, après

voir avisé le candidat autorisé de son intention, demander au tribunal

compétent qu'il rende une ordonnance de se conformer au premier alinéa.»; et

2° par la suppression du

troisième alinéa.

Alors, le commentaire est le suivant : Cet amendement vise à prévoir l'intérêt pour agir du Directeur général des élections à demander une ordonnance au tribunal

compétent afin que les contributions ou parties de contribution faites

contrairement à la loi soient remises au directeur général de la commission

scolaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin, sur l'amendement à 31.

M. Drainville : On est

cohérents, M. le Président, on continue.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

que l'article 31 ainsi amendé est adopté?

Président (M. Ouellette) :

Article 32. Mme la ministre.

Vous allez avoir un amendement à nous proposer. Donc, lecture de

l'article 32, s'il vous plaît.

Mme de Santis : Alors,

l'article 32 se lit comme suit : Les articles 5, 29 et 31, en ce

qu'ils ont pour effet de supprimer

respectivement les troisièmes alinéas de l'article 100 de la Loi

électorale (chapitre E-3.3), de l'article 440 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités (chapitre E-2.2) et de l'article 206.26 de la

Loi sur les

élections scolaires (chapitre E-2.3), s'appliquent depuis le

10 décembre 2010.

Le Président (M. Ouellette) : Vous

avez un amendement à nous proposer, Mme la ministre?

Mme de Santis : L'amendement est le

suivant : Remplacer l'article 32 du projet de loi par le

suivant :

Les paragraphes 2° des articles 5,

29 et 31 ont effet depuis le 10 décembre 2010.

Le commentaire est le suivant : Cette

disposition du projet de loi prévoit la rétroactivité de la suppression des

troisièmes alinéas de l'article 100 de la Loi électorale, 440 de la Loi

sur les élections et les référendums dans les municipalités et 206.26 de la

Loi sur les élections scolaires

au 10 décembre 2010. En effet, avant le 10 décembre 2010, l'article 100

ne comprenait pas de troisième alinéa, et il n'y avait donc pas de délai.

Voici le libellé de l'article avant 2010 — et je

cite l'article 100 avant 2010 : «Toute contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente

section doit, dès que le fait est

connu, être remise au Directeur

général des élections qui la retourne au donateur.

«Malgré le premier alinéa, les fonds doivent

être versés au ministre des Finances lorsque :

«1° l'identité du donateur est inconnue;

«2° le donateur a été reconnu coupable d'avoir

contrevenu à l'un des articles 87, 90, 91 ou 95.»

Après, le

délai de cinq ans après lequel une contribution

ou une

partie de contribution faite contrairement à la loi n'a pas à être remise au DGE,

introduit le 10 décembre 2010, est réputé n'avoir jamais existé. Il y a eu

unanimité au comité consultatif du 2 mai 2016 au sujet de la rétroactivité

de cette mesure. Quand on a discuté de cette mesure au comité consultatif, on a dit

que le Directeur général des

élections pourrait dorénavant

se fier sur la prescription prévue dans le Code civil, qui est trois ans

à partir de sa connaissance. C'était le cas jusqu'en 2010.

Le Directeur général des élections a toujours continué à agir en vertu de l'article 100.

Lui-même, il a dit que, chaque fois qu'il a fait une demande pour remboursement d'un parti politique, les partis

politiques ont fait les paiements. Il

a aussi dit lors de sa présentation,

le 24 mai dernier, que le projet

de loi n° 101, tel que présenté, lui apparaissait suffisant et il

était d'accord avec les dispositions du projet de loi n° 101.

J'aimerais

réitérer certaines choses que je tiens vraiment, vraiment à coeur, et c'est que

cette modification qu'on prévoit est allée plus loin que ce que la

commission Charbonneau a recommandé. La commission Charbonneau n'a jamais fait de recommandation quant au

remboursement des dons illégaux, et on procède aujourd'hui pour dire que, oui,

on va modifier l'article 100 pour permettre au Directeur général des

élections, qui nous a dit qu'il est en train de faire des enquêtes... pour s'assurer que les enquêtes qu'il

fait vont être traitées dans un cadre légal, parce qu'il fait des enquêtes,

il a une connaissance soit depuis 2015,

2016, et ça va lui permettre de demander le remboursement de dons qui ont été

faits contrairement à la loi depuis assez longtemps.

La juge

Charbonneau a démontré l'importance qu'elle accorde à l'ordre social lié à la

prescription en insistant sur une

double prescription dans la recommandation 37 du rapport de sa commission. Elle

avait proposé une prescription pénale

de sept ans en plus d'un délai de connaissance de trois ans. Le fait que le

comité consultatif était à l'unanimité pour supprimer le délai de connaissance visait à faciliter le travail du DGE

mais pas à mettre en péril l'ordre social découlant de la prescription. Il faudrait retourner au

comité consultatif, parce qu'on avait un consensus au comité consultatif, si on veut changer notre position par rapport à l'article 100 de la Loi électorale, car, lors des différentes

rencontres, il n'a jamais été question de n'avoir aucune balise, et, quand on a suspendu

l'étude de l'article 32, je n'ai pas dit que j'allais revenir avec un amendement qui changerait

cela. Nous, on veut procéder avec l'entente qu'on a eue au comité consultatif,

une entente qui était consensuelle, et on est prêts à procéder de cette

façon-là.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Moi, je tiens, M. le Président, à réitérer la position qui a été la nôtre, c'est-à-dire que nous sommes prêts à

appuyer une proposition qui ferait en sorte que, le compteur, on mettrait

le compteur de la prescription à zéro

en date de l'adoption, donc, du projet

de loi pour faire en sorte, par exemple, qu'une enquête qui aurait débuté au cours des dernières années, sur un don illégal qui aurait été versé au

cours des dernières années, puisse faire l'objet, donc, d'une enquête,

même si, en vertu du Code civil, le délai de trois ans de la connaissance est

déjà expiré.

Donc,

le propos qui avait été tenu par le collègue de Borduas, si je me rappelle

bien, c'était de dire : Il faudrait amender l'article 32 pour faire en sorte, dans le fond, même si le Directeur général

des élections a eu connaissance d'un don illégal il y a

quatre ans, mettons, de ça, bien, en vertu d'un amendement, donc, qui aurait

été apporté au projet de loi, qu'il puisse quand même non seulement

l'enquêter et demander remboursement, mais aussi qu'il ait entre les mains une disposition

législative qui permette au Directeur général des élections de dire, par

exemple, à un avocat ou à un parti qui

conteste le remboursement du don ou la demande de remboursement du don sur la

base du trois ans après la connaissance

prévue au Code civil... bien, que l'article de loi donne au Directeur général

des élections la possibilité de dire :

Ah! j'ai, en vertu du projet de loi n° 101, trois ans en date de

l'adoption du projet de loi pour demander le remboursement. Donc, le délai de connaissance, mettons, prévu au

Code civil, c'est comme si, dans le fond, c'était... si je me rappelle bien les

propos tenus par le député de Borduas, c'est comme si, dans le fond, on donnait

au Directeur général des élections trois ans de connaissance ferme, un

délai de trois ans de connaissance ferme en date de l'adoption du projet de

loi, nonobstant ce que dit le Code civil, je

pense que je viens de résumer assez bien ce qu'il nous proposait à ce

moment-là. Et donc ce que je dis, ce qu'on dit, nous, M. le Président,

c'est qu'on est prêts à aller de l'avant avec une proposition comme celle-là. Je ne sais pas si la deuxième

opposition va proposer un amendement qui va dans ce sens-là. Nous, on

est prêts à l'appuyer.

Cela étant dit, M. le Président, je réitère un peu

ce que j'ai déjà soutenu dans le cas de la discussion sur la sanction pénale. Si la

partie gouvernementale n'accepte pas

l'amendement qui pourrait être déposé et que nous appuierions, le cas échéant, on va quand même, M. le Président, voter

pour... on votera pour l'amendement, mais, si l'amendement est défait,

on va voter pour l'article 32 tel que proposé, M. le Président, parce que

c'est tout de même une très, très grande amélioration par rapport à ce qui

existe déjà, puisque l'article 32 va permettre au Directeur général des

élections de demander aux partis politiques

de rembourser quelque don illégal que ce soit, peu importe le moment où il est

survenu.

L'article 32, dans les faits, il fait sauter la

prescription de cinq ans qui existe actuellement et qui fait en sorte que le Directeur général des élections ne peut pas

demander la remise d'un don illégal cinq ans après que le don ait été fait,

cinq ans après la perpétration ou la commission de l'acte illégal, M. le

Président. Donc, de faire sauter cette prescription de cinq ans là, on s'entend, c'est tout de même une amélioration

considérable. Et donc, si on peut faire mieux à la suite du dépôt éventuel d'un amendement de la deuxième

opposition, faisons-le, si on peut faire mieux, mais, si on ne peut pas obtenir l'appui de la

partie gouvernementale à

l'éventuel amendement de la CAQ, bien, à ce moment-là, on va quand même appuyer l'article 32, M. le Président,

d'autant plus qu'il correspond au consensus sur lequel nous nous étions

entendus lors des discussions au comité consultatif.

Je ne sais pas si

c'était clair, M. le Président. Je souhaite que ça l'ait été.

Le Président (M.

Ouellette) : Si ça ne l'avait pas été, Mme la ministre aurait un

commentaire.

M. Drainville :

On me fait signe que ça l'a été, de ce côté-ci, je ne sais pas si ça l'a été du

côté du député de Deux-Montagnes aussi.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : Merci, M. le Président. C'est vrai que c'est un

article qui

bonifie de façon intéressante la loi telle qu'on la connaît

présentement.

y a encore des interrogations de notre côté. Si vous me permettez, je poserai

la question au Directeur général des élections.

collègue de Marie-Victorin l'a bien résumé, en fait, tout est au niveau de la

connaissance d'une infraction, le moment

où cette connaissance-là est portée à votre attention. Peut-être que, oui, il y

a connaissance ou peut-être qu'il y a soupçon,

mais vous n'avez pas tous les éléments nécessaires pour procéder à une demande

de remboursement ou à l'émission d'un

constat d'infraction. Si effectivement l'événement survient il y a quatre ans

de ça, quel est votre recours aujourd'hui et en vertu de l'amendement... pas de l'amendement mais de

l'article 32 tel que proposé dans le projet de loi n° 32... projet

de loi n° 101, c'est-à-dire?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : S'il y a eu, il y a quatre ans, une contravention à la loi,

il y a toujours... depuis quatre ans, j'aurais cru que le Directeur général des élections aurait agi, quand il a eu

connaissance du fait, et qu'il n'attend pas à la fin de la prescription de cinq ans

pour agir, parce qu'il avait cinq ans à partir de la date de l'événement, et il

y a cinq ans, ça nous ramène à 2011,

quand la loi avait changé et que maintenant... il y avait déjà beaucoup de

modernisation et assainissement de la loi en 2011.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

Mme de

Santis : Il ne faut jamais assumer que le Directeur général des

élections n'a pas agi dans le passé. Le

Directeur général des élections nous a dit lui-même qu'il a agi et fait des demandes

de remboursement dans le passé, quand il avait connaissance d'éléments

qui n'étaient pas légaux.

Aujourd'hui,

on lui permet de faire des enquêtes et de connaître des faits à partir

d'aujourd'hui, ou d'hier, ou de 2016

pour le passé. Ce que vous proposez, c'est que, si quelque chose est arrivé en

1996, et que le Directeur général des élections

a eu connaissance en 2001, n'a jamais fait rien, même si en 2001 il y avait

trois ans depuis la connaissance, le Directeur

général des élections, qui aurait pu agir de 2001 à 2004 et ne l'a pas fait, on

dit : Aujourd'hui, vous pouvez le faire,

en 2016. Il y a là un affront au principe du maintien de l'ordre public... et

aussi de dire que le Directeur général n'a pas fait son travail.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : Juste corriger une affirmation : On n'a jamais laissé

entendre que le directeur général n'a pas fait ou n'a pas l'intention de faire son travail. Ce que j'ai mentionné tout

à l'heure, c'est : Il peut y avoir connaissance ou soupçon d'une infraction sans avoir la preuve nécessaire

pour pouvoir opérer de son côté, donc il est bien possible qu'il y ait soupçon...

Par exemple, vous évoquez l'année 1996, je vais reprendre la même année

pour les fins de notre conversation. Il peut y

avoir ce soupçon-là, mais la preuve peut lui parvenir de façon concrète

nettement plus tard. Donc, ce n'est pas qu'il ne souhaitait pas agir, c'est qu'il avait le soupçon, oui, mais qu'il

n'avait pas tous les éléments en sa possession pour pouvoir procéder.

Donc,

si cette preuve-là s'accumule au fil du temps et qu'elle devient suffisante

cinq ans après la connaissance des

faits, le projet de loi, malgré les avancées, malgré l'article 32 que

vous nous proposez, ne nous permet pas de répondre à cette situation, à

moins que vous me disiez et me démontriez le contraire.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

de Santis : Mais votre

argument pourrait être un en faveur d'éliminer complètement la prescription,

parce que, s'il y a l'infraction qui

est commise en 2015 et qu'il y a des soupçons et pas de preuve avant 2020, vous

voulez qu'en 2020 le directeur général puisse poursuivre pour quelque

chose en 2015. Ce que vous proposez là, c'est de simplement éliminer toute prescription. Et vous savez que

j'ai toutes sortes de belles choses qui ont été dites, pourquoi on a besoin,

dans un... pour maintenir l'ordre public, pourquoi on a besoin de la

prescription. Je peux commencer à les citer, les auteurs, etc., mais je ne veux

pas arriver à faire ça.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : Je vais laisser à ce moment-ci peut-être mon collègue de

Borduas ajo