(Onze

heures seize minutes)

La Présidente

(Mme Maccarone) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de

l'environnement ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi

modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des

dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en

matière de sécurité routière.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme Dufour (Mille-Îles) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci beaucoup. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux,

jeudi dernier, la députée de Mont-Royal—Outremont a soulevé la recevabilité de la motion du député de René-Lévesque

proposant de procéder à l'étude du projet de loi

article par article.

Alors, je suis prête

à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion préliminaire présentée

par le député de René-Lévesque jeudi

dernier, laquelle propose que la commission procède immédiatement à l'étude de

l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce que je vous dérange? Merci. Je vous... je

vous rappelle, par ailleurs, que la

présidence des commissions ne rend aucune décision écrite. Ma décision sera

consignée aux journaux des débats, où vous pourrez vous y référer.

J'ai bien entendu vos

interventions concernant la recevabilité de la motion du député de

René-Lévesque et j'ai bien pris en

considération vos arguments dans l'analyse de ma décision. Vous avez notamment

fait valoir le poids de la jurisprudence parlementaire, le principe

voulant que le débat soit favorisé par la présidence et la composition

changeante des commissions au cours des dernières décennies.

Afin

de rendre cette décision, la présidence doit être guidée par la jurisprudence.

Les grands principes qui s'en dégagent sont les suivants.

Premièrement, le rôle

de la présidence est de... est d'assurer le respect des droits de chaque

parlementaire et de donner aux députés de l'opposition le temps nécessaire pour

faire valoir leurs points de vue.

Deuxièmement, il

appartient à la présidence seule de juger si cette motion est recevable.

Troisièmement, la

recevabilité d'une motion proposant de passer immédiatement à l'article 1

ne s'évalue pas en vertu du calcul purement mathématique du nombre de séances

et d'heures consacrées aux motions préliminaires.

Quatrièmement, les

précédents peuvent servir de guide à la présidence pour rendre sa décision.

Enfin, cinquièmement,

il a maintes fois été décidé que cette motion ne vise pas à clore le débat,

mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi, soit

l'étude

article par article.

À ce titre, en 2003

et 2004, les présidences Copeman et Brodeur avaient jugé de telles motions

recevables en indiquant que les oppositions avaient pu soumettre suffisamment

de motions préliminaires. Dans le premier cas, la commission en était... en

était à sa quatrième séance, et six motions avaient été présentées. Dans le

deuxième cas, sept motions avaient été présentées, et la commission en était à

sa troisième séance. Le même président Copeman a déterminé, toujours en 2003,

qu'une telle motion était irrecevable après que six motions ont été présentées,

et ce, lors de sa troisième séance. En 2019,

le président Lemay a jugé que la motion était recevable alors que la commission

en était à sa troisième séance et qu'elle ait disposé de huit motions

préliminaires.

somme, aucune décision précédente ne permet de dégager une interprétation

unique du nombre de motions, de séances ou d'heures d'étude consacrées

aux motions préliminaires devant être consacrées à l'étude des motions préliminaires. En l'espèce, dans le cadre de

l'étude de projet de loi n° 48, nous sommes au début de la cinquième

séance et, en commission, à disposer de sept

motions préliminaires lorsque le député de René-Lévesque a présenté sa motion.

Enfin, je rappelle

que la présidence doit évaluer la recevabilité en toute neutralité. Ainsi, à la

lumière de ces éléments, je juge que la motion proposant de passer à l'étude de

l'article 1 est recevable.

Cela étant dit, juste pour nous situer d'où on

était, je vous rappelle que lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, la députée de Mont-Royal—Outremont a soulevé la recevabilité de la motion du député de René-Lévesque

proposant de procéder à l'étude du projet de loi

article

par article. Mais, avant de mettre aux voix la motion du député de

René-Lévesque, est-ce qu'il y a des interventions en ce qui concerne la

recevabilité de la motion? Je vois qu'il n'y a... Oui, M. le député de

Nelligan.

M. Derraji : Oui,

très rapidement, Mme la Présidente, je comprends qu'il n'y a pas d'avis écrit,

et donc on va suivre... ça va être inscrit dans le Journal des débats .

La Présidente (Mme

Maccarone) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention en ce

qui concerne la recevabilité de la motion, est-ce qu'il y a des... Oui,

excusez-moi. Le député de Taschereau.

Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Bien, en fait, sur la recevabilité?

La Présidente (Mme Maccarone) : Seulement

sur la recevabilité. Si vous souhaitez intervenir sur la motion, ce

serait le prochain appel que je vais faire.

Grandmont : Parfait. Bien, sur la recevabilité, oui, une déception,

là, on avait argumenté en faveur, effectivement, du fait qu'on avait une

jurisprudence qui avait été établie sur la base de l'augmentation du nombre de groupes parlementaires. Je considère que c'est un

recul par rapport au nombre de motions préliminaires qu'il est possible

de déposer, d'autant plus que c'est aussi un... donc, c'est un... pour moi,

c'est un principe fondamental du pouvoir de s'exprimer

des députés lors des commissions. Je pense qu'on est en train de reculer. Selon

notre lecture, là, de la jurisprudence,

huit aurait été le nombre adéquat, considérant les décisions qui ont été prises

par le passé, mais j'accepte évidemment votre décision, mais elle nous déçoit.

Merci.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Oui. Merci. Je vous ai bien entendu. Y a-t-il d'autres

interventions sur la recevabilité?

S'il n'y a pas de...

nous allons procéder d'abord à des interventions sur la motion qui a été

déposée par le député de René-Lévesque. Y a-t-il des interventions? Il n'y a

pas d'intervention.

Alors, nous allons

passer à la mise aux voix. Est-ce que la motion déposée par le député de

René-Lévesque est adoptée?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci beaucoup. Alors, c'est adopté.

Nous

allons poursuivre. D'abord, je prends en considération l'article 1 du

projet de loi. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous pour la

lecture de l'article 1 du projet de loi.

Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors,

article 1 :

L'article 3 du Code de la sécurité routière est modifié par l'insertion,

après «infraction», de «, ou d'un manquement constaté au moyen d'un système de

détection,».

Donc, c'est une...

Voulez-vous... je ne sais pas, les collègues, on... le commentaire? Ça dépend

des goûts.

Guilbault : Parfait. Alors, en commentaire, l'article 1 du

projet de loi modifie l'article 3 du Code de la sécurité routière à des

fins de concordance pour préciser que la personne au nom de laquelle un

véhicule routier est immatriculé est responsable d'un manquement commis avec ce

véhicule lorsque ce manquement est imputable au propriétaire. Donc, du fait

qu'on introduit un nouveau régime de SAP, on se devait d'être plus large que la

notion d'infraction.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le

député.

M. Derraji :

...j'ai oublié, j'ai cru que je dois chaque fois poser... Donc, je veux

juste comprendre. Quand Mme la ministre parle de «système de détection», est-ce

que c'est n'importe quel système de détection ou c'est... elle peut spécifier

quels systèmes de détection?

Mme Guilbault : Le système de détection, la définition va être introduite

un peu plus loin, à l'article 6, je pense, peut-être, ou, en tout, cas

bientôt.

Mme Guilbault :

L'article suivant, bon, l'article 2. Alors, on va

venir préciser la définition d'un système de détection, mais c'est

qu'actuellement c'est les cinémomètres photographiques ou les... l'autre

système, là, pour les feux rouges, qui sont utilisés, mais...

M. Derraji : C'est très... c'est

très...

Mme Guilbault :

...le système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges, mais là

on veut élargir, parce qu'on pourrait avoir des nouvelles... des nouveaux

systèmes de détection, tout dans l'optique de moderniser, etc.

M. Derraji : Oui. Je pense que

Mme la ministre va aimer mon amendement. Donc, je vais demander une petite suspension,

parce qu'elle a raison... (panne de son) ... qu'on va avoir des nouveaux

systèmes de détection. C'est pour cela que

je voulais une clarification par rapport aux systèmes de détection. C'est très

clair. C'est ce que j'ai lu dans le

deuxième. Mais, si ça ne vous dérange pas de nous donner un petit moment juste

pour finaliser l'amendement, vous l'envoyer, et on peut en discuter avec

Mme la ministre. C'est bon? Juste une seconde.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait,

mais nous avons déjà l'amendement.

M. Derraji : Ah! Vous l'avez

déjà reçu? C'est bon. OK, c'est bon, vous êtes rapides, c'est bon.

La Présidente (Mme Maccarone) : Ça

fait que, si vous le souhaitez, vous pouvez aller tout de suite... On va

l'afficher sur l'écran.

La Présidente (Mme Maccarone) : Et

voilà, M. le député, la parole est à vous.

M. Derraji : Juste une chose,

j'ai... juste un oubli, Mme la Présidente, j'aurais dû le demander au début.

L'article 254, on va étudier

article par

article, alinéa par alinéa. Désolé, là, je l'ai... je l'ai complètement... On

était vraiment dans le... dans le jus de la matinée.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est

noté. Merci.

M. Derraji : Donc, merci. Donc,

je peux... je peux présenter l'article. Donc, l'amendement qu'on ramène,

justement, il va dans le même sens que Mme la ministre. Bon, je pense que... je

ne vais pas parler en son nom, mais je pense qu'elle a raison de dire qu'il va

y avoir d'autres systèmes de détection. Donc :

«3. La

personne au nom de laquelle un véhicule routier est immatriculé est responsable

d'une infraction ou d'un manquement constaté au moyen d'un système de

détection ou de caméras intelligentes, imputable au propriétaire en vertu du

présent code.»

La Présidente (Mme Maccarone) : Continuez,

M. le député.

M. Derraji : Oui, par un

échange.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, pour nous, l'introduction du concept de

«système de détection»... puis là c'est un peu anachronique, parce que la

définition est au prochain article, mais... puis je viens de valider avec les

juristes, là. Et puis, à moins qu'on me dise un avis contraire, la notion de

«système de détection» pourrait inclure des caméras intelligentes. Donc, on ne

voit pas la nécessité d'ajouter plus de spécifications, l'idée étant justement

de nous donner le plus de latitude possible dans la future évolution de nos

systèmes.

M. Derraji : Je ne sais... Moi,

quand je l'ai lu, au début, «système de détection», clairement on ne parle pas

de caméras intelligentes. Et d'ailleurs on a... on a l'exemple. Je pense que

Mme la ministre est au courant de BusPatrouille.

Il y a au moins de 17 millions de dépassements illégaux d'autobus scolaires.

Et, on le voit, il y avait déjà un projet pilote, i y a un service

complet offert par BusPatrouille. Il y avait des projets pilotes.

Malheureusement, on n'a aucune idée par rapport à ces projets... à ces... à ces

projets pilotes. Et, si c'est le cas, bien, pourquoi ne pas être beaucoup plus explicite dans l'article de la définition d'un

système de détection? Si c'est le cas, ça veut dire... si on n'a pas de

problème avec les caméras intelligentes, bien, on peut juste l'ajouter.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Guilbault : Bien, j'aurai la même réponse à chaque fois, là. le concept

de «système de détection» a été volontairement

choisi pour être suffisamment large pour nous donner toute la latitude et inclure

tout éventuel nouveau système de détection qu'on pourrait vouloir

utiliser.

M. Derraji : OK. Oui, juste un

point. Et, Mme la Présidente, au début, là, vraiment, au début, début, j'ai

posé la question par rapport à «système de détection». C'est vrai qu'on va le

voir un peu plus tard : «Tout système photographique de détection

permettant de mesurer ou de calculer la vitesse ou de surveiller un

comportement routier, notamment le cinémomètre photographique...» Je sais que

je suis dans le deuxième article, mais on ne parle pas de caméras intelligentes. Désolé, là, mais, si on essaie de me faire

expliquer qu'on ne veut pas être beaucoup plus explicite parce qu'on veut rester large, on ne l'est pas. Parce qu'on...

j'ai lu le «système de détection», entre guillemets, point... deux

points. On explique, dans le deuxième article, c'est quoi, un système de

détection, en aucun cas on ne parle de

caméras intelligentes, en aucun cas. Donc, je veux bien entendre Mme la

ministre et les explications de son équipe, mais je ne pense pas qu'on

est clairs dans la définition des caméras intelligentes.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Bien, écoutez, effectivement, là, on est d'accord qu'on va revoir cette... cette notion-là plus

tard, là, dans la... dans l'article 2, là. Puis c'est... c'est bien

évident pour moi aussi, là, qu'à partir du moment où on... on va venir

déterminer qu'est-ce qu'un système de détection, qui, donc, est... qui est

identifié, dans le fond, dans l'article 1... Bon, c'est ça, je pense que

le meilleur endroit pour l'introduire, c'est effectivement, là, dans les

définitions, mais ça, je suis... je suis d'accord là dessus.

Par contre, je suis d'accord avec mon collègue

que moi, j'aimerais qu'on m'explique, du côté de la

partie gouvernementale, si la notion de «système

photographique de détection» inclut aussi des caméras, parce que, là, on parle de

«système de détection». Puis on vient... c'est comme si le... c'est comme si

l'énoncé était très large, «système de détection», mais après ça, dans la

définition, on parle de «système photographique de détection». Donc, est-ce

que, dans le fond, la définition n'est pas plus restreinte que le terme

«système de détection» qui est utilisé?

Je comprends

qu'on fait le débat avant l'article 2, là, mais ce n'est pas grave, tant

qu'à l'avoir ouvert, je me dis : Faisons-le puis on fera de

l'économie de temps tantôt, là, ou on le fera deux fois, effectivement, mais...

mais je trouve ça intéressant quand même,

parce qu'il y a eu des projets... des projets intéressants. Puis on en a

entendu parler, là, avec, notamment, l'association des transporteurs

scolaires qui nous parlait d'un projet pilote, puis je pense que c'était le

projet BusPatrouille, qui nous disait que c'est des caméras qui étaient

utilisées pour rendre compte du non-respect de

la signalisation clignotante, là, les panneaux qui se déploient sur les bus...

les bus scolaires, les bus jaunes, et que, dans le fond, on avait

permis, évidemment, là. Ce projet pilote avait été très, très parlant du fait

qu'on s'est retrouvés avec des... on avait constaté finalement que, malgré...

malgré toutes les pénalités en termes de points de démérite ou les amendes qui

étaient très salées, malgré la surveillance policière, malgré la

sensibilisation qui a été faite aussi pour le respect de cette... de cette

signalisation-là... bien, c'est ça, on constatait énormément, énormément de

défauts de contraventions. Mais, dans ce cas-là, c'étaient des caméras qui

étaient utilisées.

Donc, moi, je pose la question : Est-ce

que... est-ce que le terme «système de détection» n'est pas restreint par l'utilisation dans la définition des termes

«système photographique de détection»? Pour moi, photographie, ça réfère

à une prise de photo, là. Ça fait que je... j'ai de la misère. Peut-être qu'on

pourrait m'expliquer que la définition englobe

plus large. Moi, je veux juste m'assurer qu'après quand ça va être utilisé

par... par les différents pouvoirs publics, quand on va déployer des

moyens pour justement être innovant, là, sur la captation, la constatation des

infractions...

Puis aussi je pense à plus tard aussi, là, quand

on aura des gens qui vont contester des décisions qui auront été prises, si on

n'est pas en train, finalement, d'ouvrir la porte à des... à des contestations

qui soient plus... qui soient trop faciles.

Parce qu'on pourrait... on pourrait argumenter sur la notion de système de

détection qui ne respecterait pas, dans le fond, la définition donnée dans la

loi, dans le Code de la sécurité

routière. Donc, j'ai cette

question-là, là. Est-ce qu'on n'est pas en train de restreindre le terme

«système de détection» avec la définition?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, la... l'expression «système de détection» peut

inclure des caméras intelligentes si un jour on voulait en utiliser, alors

confirmé par mes juristes ici. Donc, si on veut poursuivre le débat, puis à

l'article 2... mais ça va être toujours la même réponse, je le dis

d'avance.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

Grandmont : ...renchérir.

Pour moi, là, la question ne porte pas sur la question de «système de

détection», parce que, pour moi aussi, «système de détection», c'est un

terme qui est très large, et ça, là-dessus, je suis d'accord avec

Mme la ministre, c'est un terme qui est large. C'est sur la notion de «système

photographique de détection», qui est la

définition utilisée pour les systèmes de détection. Est-ce que ce terme-là

inclut des caméras, caméras intelligentes ou peu importe, mais captation

vidéo? Est-ce que système photographique inclut la captation vidéo? C'est ça,

la question que je pose à Mme la ministre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Là, l'amendement porte sur l'introduction de l'expression «caméras

intelligentes». Et ce que j'ai dit, c'est que, si on... Avec le concept de

système de détection qu'on introduit ici et qu'on va définir à

l'article 2, si le Québec voulait utiliser des caméras

intelligentes, il pourra le faire. Je ne sais pas si c'est plus clair comme ça.

M. Grandmont : Non. Mais, c'est

ça, je vais répéter ma question pour être sûr que Mme la ministre l'ait bien entendue, là. Je suis d'accord sur la

question de système de détection. Pour moi, c'est une... c'est un terme qui,

pour moi, réfère à quelque chose de

très large. Mais ma question, c'est : «Système photographique de détection»,

est-ce que ça inclut de la captation vidéo?

Mme Guilbault : Dans l'article actuel?

M. Grandmont : Ça

va être dans l'article 2. C'est juste que, là, mon collègue de Nelligan

a ouvert la discussion là-dessus.

Mme Guilbault : OK, mais peut-être qu'on pourrait faire le débat... On pourrait adopter

l'article 1 puis... puis transporter le débat où il y a lieu,

c'est-à-dire à l'article 2, parce que, là, on parle d'une notion qui

n'existe même pas en ce moment dans l'article 3, dont il est question à

l'article 1.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Continuez, M. le député.

M. Grandmont : ...pour

l'instant...

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais attendre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y,

M. le député. La parole est à vous.

M. Derraji : Oui, bien... parce

que ça va être plus rapide, parce qu'on veut tous aller de l'avant. C'est que,

c'est votre première réponse qui n'était pas très claire, en tout respect.

Parce que j'ai posé la question sur le système de détection, et, c'est vrai, on

ne peut pas aller lire le deuxième

article parce qu'on est dans le premier

article, mais, clairement, dans le deuxième article, il n'y a aucune mention de

caméras intelligentes. Et vous me dites que ce n'est pas le cas. Il y a un

projet pilote qui a été leadé par votre ministère, il y a un projet pilote.

Ça existe, ça

existe, c'est juste on n'a pas... nous n'avons pas entendu de ce projet depuis

2021. Le projet pilote a été lancé en 2018. Et quand on dit qu'on ne

peut pas... que ça inclut... mais ce n'est pas clair dans le texte qu'il y a

des caméras intelligentes. Donc, si on ne le définit pas dans le 1, est-ce

qu'on peut le définir dans le système de détection?

Parce que ce que vous dites, c'est que vous liez, vous liez système de

détection, l'article

L'article 2, vous définissez c'est quoi, un

système de détection. Je le lis, mais... le «notamment», mais, quand on dit

«notamment», c'est précisé

«cinémomètres photographiques», et il y a deux choses. Au feu rouge, en aucun

cas on ne parle pas de caméras intelligentes.

Donc,

l'argument de dire «quand on va l'utiliser», excusez-moi, elle est déjà

utilisée. Il y avait un projet pilote, qui a donné d'excellents

résultats, avec des caméras intelligentes. Ça a été lancé en 2018, mais on n'en

entend plus parler depuis 2021. Mais on ne

peut pas dire aujourd'hui qu'on ne peut pas utiliser les caméras intelligentes,

ça existe, surtout par rapport... Écoute, on peut faire le débat sur l'objectif

de système de caméras de BusPatrouille. C'est capter, justement, les dépassements

illégaux et les comportements dangereux autour des véhicules scolaires,

identifier l'automobiliste fautif et lui envoyer la contravention. On ne peut

pas, aujourd'hui, Mme la Présidente, faire un débat à moitié. On ne peut pas

faire un débat à moitié. On parle d'un système de détection, OK, on va juste

faire les choses par ordre. Le projet

pilote, il existe, il a existé, OK, au niveau du ministère. Ça a été lancé en

2018 par mon collègue le député de Pontiac. 2021, il n'y a plus rien qui

reste, il n'y a aucune nouvelle, on n'a plus de nouvelles.

On est devant le premier article, on dit que

véhicule routier et immatriculé est responsable d'une infraction, d'un manquement constaté au moyen d'un système de

détection. Donc, on définit le système de détection imputable au propriétaire en vertu du présent code. Dans le

système de détection... Je veux bien croire que c'est général,

l'article 2... à moins si la ministre veut ouvrir les deux. Si

on... Il définit, le législateur définit le système de détection :

«...tout système [...] de détection permettant de mesurer [...] de calculer la

vitesse ou de surveiller un comportement routier, notamment...» Donc, «notamment», on précise les deux choses, mais

pourquoi on ne précise pas les caméras

intelligentes, sachant que... Je pense et j'espère que le

ministère va nous éclairer sur pourquoi le projet pilote n'est plus en

place, pourquoi on a fermé le dossier de BusPatrouille. Donc, moi, je pense que

le fait d'ajouter des caméras intelligentes,

c'est un système de détection, mais via un autre moyen technologique qu'on ne

définit pas dans l'article 2.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Setlakwe : Oui,

merci, Mme la Présidente. Juste pour renchérir sur les propos de mon collègue.

Mme la ministre, respectueusement, je pense qu'il y a deux questions qui

se posent ici. Et je suis d'accord avec vous que la définition à l'article

suivant n'est pas limitative — là je mets mon chapeau d'avocate — et

n'exclut pas le concept de caméras

intelligentes, mais il n'en demeure pas moins qu'on aimerait avoir une réponse

de votre part. Mme la Présidente, on aimerait que la ministre se

prononce sur le fond du concept de caméras intelligentes suivant le projet

pilote. Et là, là-dessus, on n'a pas... on

n'a pas de réponse de la part de la ministre, sachant que c'est une initiative,

comme mon collègue l'a mentionné, qui

a eu lieu, qui a été mis... une initiative qui a été mise en place, un projet

pilote qui avait un objectif louable, là, de protéger ce qu'on a de plus

précieux, nos enfants.

En 2018, rappelons-nous, là, que l'objectif de

ce projet pilote qui avait été mis en place en partenariat avec l'entreprise

BusPatrouille visait à documenter le nombre de dépassements ou de croisements

illégaux d'autobus scolaires. On a recueilli

des informations. Le projet pilote a été mis en place pendant quelques mois. En

juin... Donc, ça, c'était en février 2018. En juin, le rapport est

sorti. Le principal constat du projet pilote est à l'effet, donc, qu'il y a des dizaines de dépassements illégaux par jour,

des automobilistes qui prennent des risques délibérés ou qui ignorent la loi.

Des caméras de surveillance installées sur

des autobus scolaires partout au Québec prouvent que les contrevenants sont

encore trop nombreux. Ça, c'est un résumé, là.

Donc, le rapport avait été déposé. En 2021,

trois ans plus tard, votre gouvernement... Mme la Présidente, le gouvernement

de la CAQ est au pouvoir et le gouvernement semble montrer une ouverture face à

l'installation de caméras intelligentes sur

les 8 000 autobus scolaires. Aujourd'hui, en 2024, on est en train

d'étudier un projet de

loi sur la sécurité routière. J'entends la réponse de la

ministre, là, sur... disons, sur le libellé, sur la sémantique. Je comprends

très bien que le concept de caméras

intelligentes n'est pas exclu du libellé, mais est-ce qu'il est exclu des

intentions de la ministre? Est-ce que la ministre entend donner suite à

ce projet pilote?

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Guilbault : Oui, bien, pour une autre fois, je vais repréciser puis, si... Là, on

est encore à l'article 1? En tout cas...

La Présidente (Mme Maccarone) : Sur

l'amendement.

Mme Guilbault : ...je vais exceptionnellement citer l'article 2 pour

répondre à l'article 1 dans la future... la définition qu'on va voir...

peut-être même pas aujourd'hui, mais un jour, dans l'article 2. On parle

de «notamment le cinémomètre photographique et le système photographique de

contrôle de circulation aux feux rouges», dans le sens que ces choses-là

existent déjà. Alors, bien sûr qu'il faut les transposer dans la définition,

parce que ces choses-là ne vont pas disparaître. Mais le «notamment», très

clairement, et je pense que ma collègue vient juste de le dire, c'est évident

que cette définition-là permet d'introduire des nouvelles façons.

Maintenant, on ne fera pas ici le débat de

qu'est-ce qui va être utilisé et quand. Ce n'est pas le propos du projet de loi. Le propos du projet de loi, c'est

de nous permettre de créer un nouveau régime de sanctions administratives pécuniaires,

et donc d'élargir ce qui, actuellement, est seulement limité à des infractions,

et d'aller de l'avant avec les mesures de notre plan d'action sécurité

routière, qui sont très, très importantes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la députée.

Mme Setlakwe : Merci, mais

je... j'hésite. Je ne comprends pas pourquoi la ministre hésite à nous exprimer

sa vision ou ses intentions par rapport à une initiative comme celle qui a été

mise de l'avant en collaboration avec BusPatrouille en 2018. Est-ce que c'est

une initiative qu'elle juge intéressante et qu'elle a l'intention de

poursuivre? Qu'on soit à l'article 1, ou 2, ou 3, il me semble que la

question est pertinente, puis on mériterait une réponse quant à cette initiative-là.

Présidente (Mme Maccarone) :

Merci. Puis y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, oui. Bien, je

pense que ma collègue a posé une question, j'espère que Mme la ministre va lui

répondre, parce que c'est... Écoute, on va tous aller sur le téléphone, ça va

être long, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député. Mme la...

M. Derraji : ...Présidente.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Mais j'ai déjà répondu plusieurs fois et je pense qu'on est

à la 10e heure du projet de loi. On

commence l'étude de l'article 1, donc, certainement, de notre côté, il y a

de l'empressement à aller de l'avant, mais je n'ai senti aucun

empressement, ni de l'opposition officielle, ni de la deuxième opposition, à ce

jour. Alors, ça, c'est la première chose.

La deuxième, il ne faut pas dénaturer le projet

de loi. Le projet de loi, son objectif, c'est de nous permettre d'avoir des sanctions administratives pécuniaires

pour des manquements à d'éventuels systèmes de détection qui, oui, pour certains, vont être les actuels cinémomètres

photographiques et les actuels systèmes photographiques de contrôle de

circulation aux feux rouges qui vont rester là, mais qui pourraient un jour

être autre chose. On le sait, d'ailleurs, une

des mesures de mon plan d'action sécurité routière, c'était de faire un appel

international, vérifier les dispositifs qui sont disponibles sur le

marché, voir ce qui se fait ailleurs, qu'est-ce qui pourrait être la

meilleure... les meilleures technologies à avoir au Québec pour contrôler un

certain nombre de comportements.

Alors, de ramener continuellement un projet

pilote qui a déjà eu lieu puis d'essayer d'en faire l'objet de l'article 1 ou de l'article 2 du projet

de loi, c'est hors de propos, Mme la Présidente. Si mes collègues veulent

reparler de ce projet pilote là, il y

aura d'autres tribunes pour le faire, mais, actuellement, l'objectif du

législateur et du gouvernement, en tout cas, qui dépose cette pièce-là

législative, c'est d'élargir le type de système qui pourrait être utilisé au

Québec pour contrôler un certain nombre de comportements. Voilà.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la députée, avant de passer la parole.

Mme Setlakwe : Merci

pour la réponse. Je la comprends, c'est tout à fait clair, mais il n'en demeure

pas moins qu'on ne connaît toujours pas... bien, quelle serait la tribune pour

parler de... de vos... de votre vue quant à ce projet de... ce projet

pilote là.

Je comprends très bien l'objectif du projet de

loi, et on n'est pas en train de dire que ce n'est pas un objectif louable, là, d'ajouter des sanctions pécuniaires

pour certains comportements, mais il me semble que ce serait beaucoup

plus simple d'avoir une réponse puis de pouvoir passer à autre chose.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : J'ai répondu déjà.

Mme Setlakwe : OK.

Bien, moi, je voudrais simplement que ce soit dit, là, caméra, micro, que non

seulement on ne connaît pas l'intention du gouvernement par rapport à

l'initiative de BusPatrouille, on ne la connaît pas, et là je ne connais même

pas la tribune appropriée pour obtenir cette réponse-là. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bien, avant de revenir sur l'amendement, parce

qu'on est sur... on est sur un amendement, là, j'aimerais... j'aimerais revenir

sur quelque chose que Mme la ministre a dit.

Elle a dit qu'elle ne sentait pas d'empressement du côté de l'opposition

officielle puis la deuxième opposition à adopter ce projet de loi là. Je

veux... je veux vraiment la rassurer, parce que je pense qu'elle ne comprend

pas le sens de mes interventions. Je l'ai répété beaucoup, à plusieurs reprises,

c'est un enjeu qui me tient extrêmement à coeur, ça fait 10 ans que je travaille sur les enjeux de sécurité

routière au Québec, j'ai participé à peu près à toutes les consultations

qui étaient possibles de participer là-dessus, j'ai participé à toutes les

occasions : tables de concertation, groupes de discussion, groupes de travail sur la sécurité routière. Je me considère

extrêmement motivé à adopter le meilleur projet de loi possible.

Donc, mon empressement, là, il est partagé entre

agir le plus rapidement possible pour avoir un impact le plus rapide possible sur le terrain, améliorer le

bilan routier, mais, en même temps, saisir l'opportunité d'un projet de

loi sur la sécurité routière pour avoir le meilleur

projet de loi possible, aussi pour améliorer le bilan de la sécurité routière.

Donc, oui, ça se peut que ça prenne un peu

de temps, ça se peut que ça prenne un peu de temps parce que je vise à voir le

meilleur projet de loi, et je le fais pour qu'on ait le meilleur projet de loi

n° 48.

Après ça, si Mme la ministre juge que c'est de

la perte de temps que d'être consciencieux dans mon travail puis de faire des amendements pour essayer d'avoir

le meilleur projet de loi, bien, ça lui appartient, mais je veux juste lui dire que, moi, ça... ça me blesse d'entendre

ça parce que je suis très motivé à voir le meilleur projet de loi. Je le fais

pour qu'on ait, au Québec, le meilleur bilan de sécurité routière au Québec,

c'est un enjeu qui me tient beaucoup à coeur.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

M. Grandmont : ...pour

revenir sur le... sur l'amendement, la définition, moi, les réponses de Mme la

ministre ne me satisfont pas. Encore

une fois, quand on dit... quand on regarde comme il faut, évidemment, on parle

de l'article 2 en ce moment parce qu'on a un amendement sur le 1 qui

réfère à la définition qu'on a dans l'article 2, donc c'est normal qu'on ait cette discussion-là en ce moment, là.

Quand on dit «un système de détection», encore une fois, c'est très large comme... comme terme utilisé, et je m'en

réjouissais, parce que ce que je veux, c'est qu'on ait le plus possible

d'opportunités ou de... de moyens pour constater et

d'innover, ça, j'en suis, tout à fait. Alors, pourquoi, dans la définition,

venir, ce qui m'apparaît à moi, restreindre

la définition? Quand on dit le «système de détection», pour moi, c'est le

système très large, puis, après ça dans la définition, on dit :

«...tout système photographique de détection permettant de mesurer ou de calculer la vitesse ou de surveiller un

comportement routier, notamment le cinémomètre photographique et le système

photographique de contrôle de circulation aux feux rouges.» Je comprends qu'il

y a un «notamment», là, mais on parle quand même de système, de tout système

photographique. Et ma question est simple : Est-ce que la... est-ce que le mot, les mots «tout système photographique

de détection» comprend aussi les caméras? Est-ce que ça le comprend ou

pas? Parce que, pour moi, ça semble être opposé, ça semble être exclusif. Dans

ce cas-là, peut-être que ce n'est pas

l'article 1 qu'on doit le modifier, là, peut-être que c'est à

l'article 2, dans la définition qu'on vient de rajouter, «captation

vidéo» ou «caméras intelligentes», en

référence à BusPatrouille, peu importe. Mais est-ce que... est-ce qu'on doit,

dans le fond, insister pour l'ajout

d'une notion de caméra intelligente, soit à l'article 1, soit dans

l'article 2 parce que la définition dans l'article 2 est trop

restreignante? C'est ça, la question de fond.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien là je comprends. Cette question-là est

effectivement un peu plus ciblée. Parce que le député dit lui-même pourquoi

venir restreindre à certains... à certains systèmes spécifiques, qui est

pourtant exactement le propos de l'amendement qui est déposé en ce moment.

Donc, moi, je suis d'accord avec lui, on veut être large, on veut de la

latitude, ce n'est pas les deux seuls systèmes précis qu'on a, mais c'est parce

que c'est ceux qui existent actuellement. L'objectif, pour le reste, c'est

d'avoir toute la latitude possible.

Mais, suivant sa

question, là on est en train de vérifier si, peut-être, à l'article 2, on

pourrait ajouter un mot après «photographique» pour être sûrs d'inclure... qui

ne serait pas l'amendement puis qui ne serait pas à l'article 1. Mais, pendant qu'on termine, peut-être,

l'article 1, on pourrait arriver avec une... Bien, on est en train, en

tout cas, de vérifier, mais, peut-être, on arriverait avec une

proposition à l'article 2.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

...juste revenir sur un point, et je veux le mettre au clair parce que

c'est ce que je voulais dire : Mme la

ministre, on est là pour amender le projet de loi, pour se donner le meilleur

projet de loi pour améliorer le bilan routier.

Donc, je tiens à la rassurer, l'empressement, nous aussi, on l'a. On veut bien

faire notre travail. Et je la rassure, avec le beau sourire, qu'on veut bien

aller dans ce projet de loi. Donc, quand on ramène un amendement par rapport aux

caméras intelligentes, c'est parce qu'on a fait nos recherches. Je ne veux

pas... Écoute, j'ai un argumentaire de plusieurs heures, ça existe, c'est

juste... ce n'était pas clair. Donc, s'ils ne voient pas l'intérêt dans le

premier article, on n'a aucun problème, on a fonctionné comme ça dans les

autres projets de loi, on peut attendre, on peut voir si ça... si c'est

possible de le mettre dans le deuxième article. Mais, j'en suis sûr et certain,

la façon avec laquelle la ministre veut améliorer son projet de loi, bien, ça

va aider tout le monde, le public aussi.

Je pense que c'est le

moment de se donner un projet de loi avant-gardiste en matière de sécurité

routière, et, je pense, le fait de le définir... Et je suis d'accord avec elle,

si c'est pour le définir davantage dans l'article 2, pas de problème, je le comprends, mais on ne peut pas ni

le définir dans l'article 1 ni dans l'article 2. On ne peut pas, Mme

la Présidente. Donc, si j'ai bien compris... si j'ai bien compris votre

proposition, Mme la ministre, si j'ai bien compris, vous ne voyez pas l'intérêt de mettre «caméras intelligentes» dans

l'article 1, mais, vous voulez, dans l'article 2, définir ou

ajouter un autre outil technologique, notamment des caméras. Parce que, si on

n'a pas de caméra, clairement, les bus scolaires, qui est un enjeu, j'en suis

sûr et certain que vous êtes sensible à la question... Les études le

démontrent, le dépassement illégal d'un autobus jaune immobilisé avec feu

clignotant, c'est de plus en plus fréquent, ça existe. Mais on ne l'a pas. Je

ne sais pas si c'est dans votre objectif.

Moi je n'ai pas de

problème. Si vous me dites que ce n'est pas la place, je n'ai aucun problème,

je le retire. C'est juste on ne peut pas passer à côté de ne pas définir un système

de détection. C'est juste ça. Parce que, c'est vrai, j'ai lu le deuxième, il n'y a pas de définition. Donc, on s'essaie

avec le premier article, si vous me dites que ce n'est pas la bonne

place, on peut le faire dans le deuxième.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, en fait, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on ne veut

pas ajouter de spécificité à nos

définitions actuelles. Au contraire, on veut la plus grande latitude. Donc, on

ne va pas ajouter «caméras de surveillance» dans un autre article, mais ce qu'a soulevé le député de Taschereau,

la notion de vidéo, dans le terme «photographique», on est en train... c'est parce qu'on est en train

de vérifier, parce qu'il y a quand même des considérations sérieuses, là, éventuellement

légales, et tout ça, derrière les changements qu'on fait. Donc, on aurait

peut-être le régime de preuve. On aurait peut-être une proposition à faire, qui

atteindrait notre objectif, peut-être atteindrait celui de la deuxième

opposition, mais là on est en train de le valider, là. Mais cette

proposition-là serait à l'article 2. Je comprends que les deux débats sont liés, articles 1 et 2, mais

ce serait vraiment plus à la définition à l'article 2 qu'il serait

approprié de le mettre.

M. Derraji :

...caméras intelligentes? Est-ce que c'est une obligation? Est-ce que c'est

quelque chose qui va limiter... limiter le texte? C'est... Juste... je veux

comprendre pourquoi.

Mme Guilbault : Bien, parce que ce n'est pas nécessaire.

M. Derraji : Ce n'est pas

nécessaire, avoir des caméras intelligentes sur les bus...

Mme Guilbault : Si... Pourquoi mettre les caméras plus que n'importe quel

autre moyen?

Mme Guilbault : Quant à ça, quelqu'un d'autre pourrait arriver puis

dire : Bien, pourquoi vous ne mettez pas tel autre de... type de système

que j'ai vu quelque part? Le souhait...

M. Derraji : Mais c'est une...

c'est une très bonne...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

M. Derraji : Oui, désolé.

Désolé.

Mme Guilbault : Le souhait, c'est d'être le plus large possible pour ne pas

qu'on ait besoin, à chaque fois qu'on veut mettre peut-être un nouveau système,

de venir faire des changements législatifs, puis que ça prenne des heures, puis

que ce soit compliqué, alors qu'on veut probablement tous ici que le Québec soit

toujours le plus innovant et le plus à l'avant-garde possible dans des

questions aussi importantes. Donc là, je le répète, là, nous avons déposé un

projet de loi dont l'objectif est de nous donner toute la latitude pour pouvoir

utiliser les meilleurs systèmes en temps utile selon l'évolution de la

technologie puis des systèmes qui sont à la disposition des diverses nations.

Alors, je suis sensible à ce qui a été évoqué

par rapport à... au terme «photographique», là, qui, peut-être, pouvait

soulever des questions dans l'article 2. Donc, comme je le disais, on est

en train de valider avec... avec des équipes

de juristes pour être sûrs que, si on fait une proposition, elle ne va pas

avoir des angles morts, parfois, qu'il faut bien considérer.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...parlant de

projets avant-gardistes. Moi, je pense qu'on avance très, très bien, et c'est

toujours intéressant de voir l'échange avec Mme la ministre. Caméras sur les

autobus, le rapport a été mis sur une tablette. Ça existe, le rapport, vous l'avez. Vous venez de dire que vous voulez être

avant-gardiste. Nous aussi, c'est pour cela qu'on amende le projet de

loi. Et juste vous dire, Mme la ministre, c'est qu'il y a des gens déjà... Ces

dispositifs sont plus répandus aux États-Unis, ça existe aussi en Ontario, au Nouveau-Brunswick,

qui permettent d'identifier les véhicules qui

effectuent un dépassement illégal d'un autobus jaune immobilisé avec feux

clignotants en marche et panneau d'arrêt activé. Ça existe.

J'ai une

seule question : Comment Mme la ministre, aujourd'hui, va s'assurer qu'il

n'y a plus de dépassement illégal d'un autobus jaune? Par quel moyen?

Par quel moyen? On le voit, on le sait, Mme la Présidente. Il y a même un reportage publié par Le Droit , une

conductrice d'un autobus à Gatineau indiquait que, sur certains circuits, ce genre

d'infraction peut survenir cinq, six fois par semaine. Je vais le répéter. Les

dépassements, le genre d'infraction, c'est cinq

à six fois. Mme la ministre vient de dire qu'elle veut être avant-gardiste. Je

lui parle des autobus jaunes. Comment aujourd'hui elle va s'assurer qu'il y a

un système de détection concernant les dépassements des autobus jaunes?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

M. Derraji : Non, pas de

problème, je peux la répéter. Vous voulez être avant-gardiste. Qu'est-ce qu'on

fait avec les autobus scolaires? C'est un fait, les dépassements en arrêt. Je

vous ai partagé maintenant une conductrice d'un autobus qui disait que ce genre

d'infraction peut arriver cinq à six fois par semaine. On oublie ce qu'on a dit

par rapport aux caméras intelligentes.

Comment, dans le projet de loi, vous allez être en mesure de dire qu'on va

surveiller les dépassements des autobus jaunes, qui est un fléau? Ça

existe. Il y a des accidents. Par quel moyen?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Bien, je dirais, l'ensemble du projet de loi ou, en tout

cas, dans sa quasi-totalité... puis une bonne

partie des mesures du plan

d'action de sécurité routière est... a pour objectif d'améliorer la sécurité

dans les déplacements. Et là il y aura d'autres articles plus tard, mais les

nouveaux fameux systèmes de détection dont on est en train de débattre, il va y

en avoir dans les zones scolaires. Il va y avoir des aménagements sécuritaires

aussi qui sont rendus obligatoires dans les

zones scolaires. Il va y avoir le 30 kilomètres-heure obligatoire dans les

zones scolaires. Donc, une très, très

bonne partie... Et d'ailleurs le premier axe de mon plan d'action en sécurité

routière, c'est des déplacements sécuritaires en zones scolaires. Alors,

c'est un des axes clés de mon plan d'action, dont certaines des mesures doivent s'opérationnaliser via un projet

de loi. Il faut toujours bien replacer l'esprit, Mme la Présidente, que la

pièce maîtresse

de notre action gouvernementale en sécurité routière, c'est le plan d'action en

sécurité routière. 27 mesures, 47 sous-mesures,

mais, pour certaines, on a besoin d'un projet de loi. Pour certaines, on va

avoir besoin de modifications réglementaires aussi. Donc, c'est ça qu'on

est en train de faire. On n'est pas en train de refaire un nouveau plan de

sécurité routière, là, il est fait. L'objectif, en ce moment, c'est d'y donner

suite.

Donc, toute

amélioration du projet de loi, bien sûr que je suis ouverte, tu sais, c'est mon

neuvième projet de loi, là. Donc, on

en a fait beaucoup, beaucoup, d'amendements, et donc ça va de soi. Mais

l'objectif, c'est ni de transformer le projet

de loi, ni de créer un nouveau plan d'action en sécurité routière, ni de

débattre des futurs projets, activités, systèmes qui pourraient être

utilisés dans le futur. L'objectif, c'est de se donner les moyens, comme

gouvernement, de pouvoir utiliser ce qu'on veut dans le futur sans que ce soit

compliqué. Puis d'ailleurs, plus tard, on aura aussi un nouveau système qui va nous permettre d'avoir de la souplesse

dans les types d'infraction au lieu d'aller toujours en modifications législatives. Donc, l'objectif aussi, il est

pragmatique, là, d'arrêter, des fois, de se compliquer la vie quand on veut

juste utiliser quelque chose de nouveau ou de plus performant.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. le député.

M. Derraji : ...en

tout respect, on ne parle pas de zones scolaires. Je parle de dépassement

illégal d'un autobus en arrêt, probablement très loin de la zone scolaire,

pour aller chercher les enfants, pour les ramener à l'école.

Mme la Présidente, parlons du rapport. Ce

rapport existe au ministère, et Mme la ministre est en train de me dire qu'on ne va pas compliquer la vie, on se voit

parce qu'on veut juste faire un projet de loi. Bien, excusez-moi, le projet

de loi, son titre, Loi modifiant principalement le Code de la

sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions

en matière de sécurité routière... Le

projet de loi introduit des systèmes de détection. Ça, c'est le

titre du

projet de loi.

Je vais... je

vais lire et citer le rapport de BusPatrouille, et c'est très important pour

les gens qui nous écoutent, parce que, quand même, aujourd'hui, on a l'occasion

de parler de quelque chose qui a fonctionné. Le rapport réalisé par BusPatrouille, à l'époque, avait permis... Là,

à l'époque, c'est quoi? À l'époque où il y avait un projet pilote qui a été

annoncé par mon collègue député de Pontiac, où il était ministre du Transport, où une

douzaine d'autobus, dans plusieurs régions

du Québec, dont l'Outaouais, l'Estrie, le Québec... Et ça a eu lieu

l'hiver 2018. Le rapport réalisé par BusPatrouille, à l'époque, avait permis de répertorier

1 800 dépassements illégaux du bras d'arrêt pour les 13 autobus

équipés de caméras avec un taux moyen de 3,8 infractions par

autobus par jour. 3,8 infractions par autobus par jour.

Donc, on veut

réformer le Code de la sécurité

routière. Mme la ministre nous invite

à une commission parlementaire, mais elle ne veut pas qu'on rajoute

autre chose. Je pense qu'on ne se comprend pas sur la finalité de réviser un Code de la sécurité routière.

Moi, quand j'ai vu que... la loi modifiant le Code de la sécurité routière,

je pense qu'on doit parler de toute la sécurité routière, et la question

qui se pose : Est-ce que l'enjeu des autobus scolaires est un enjeu ou pas? Et ça a été démontré, le taux

de... moyen d'infractions, c'est 3,8 infractions par jour. Et le projet

pilote, au Québec, avait été décrit

comme le plus préoccupant par BusPatrouille et réalisé en quelques années... À Gatineau,

en six semaines, Gatineau, 114 infractions avaient été comptabilisées

aux abords d'un seul véhicule. C'est le... la sixième pire fréquence

d'infractions. Donc, aujourd'hui, si on ne parle pas de caméras intelligentes,

je ne pense pas qu'on est en train de moderniser le Code de la sécurité

routière. C'est une occasion manquée. C'est pour cela... je me demande, encore

une fois, combien ça vaut, une vie humaine.

Je pense, si on est là, dans le cadre du Code de

la sécurité routière, on doit prendre ça. Le rapport est là. Le ministère a ce rapport, ils l'ont. Donc, le

rapport existe depuis 2018. J'arrive devant un projet de loi où Mme la ministre

nous dit qu'elle veut réformer le Code de la sécurité routière afin d'introduire, je le dis bien, d'introduire

des dispositions relatives aux systèmes de détection. Elle-même

l'annonce, elle veut ramener des nouvelles dispositions aux systèmes de détection. On parle de caméras intelligentes.

Pourquoi? Ça existe. On ne peut pas, encore une fois, dire que ça n'existe pas.

C'est depuis 2018. On est en 2024. Donc, on ne peut pas faire abstraction que

ça n'existe pas. Ça a donné d'excellents résultats.

Donc, si on laisse le projet de loi tel qu'il

est aujourd'hui, ça veut dire que le gouvernement vient de nous annoncer qu'il

n'y aura pas de caméras intelligentes sur les bus scolaires. Si c'est ça, la

volonté, moi, je veux juste que la ministre me le dise, est-ce que c'est ça, la

volonté. Si c'est la volonté, je comprends, on passe à autre chose, on vote sur

l'amendement, et je comprends que c'est un refus. Mon temps, il est aussi

précieux, mais je ne veux pas commencer à continuer un débat sur quelque chose

qui me paraît très logique. On ne peut pas parler d'un système de détection et

ne pas parler de caméras intelligentes aujourd'hui.

Donc, je

répète ma question, Mme la Présidente, à Mme la ministre, si elle n'est pas

intéressée par les caméras intelligentes sur les bus scolaires, non ou

oui? Et j'arrête le débat. Ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, comme je l'ai dit plusieurs fois, en ayant une

définition la plus large possible, ça va justement permettre, entre autres, au

gouvernement d'utiliser des caméras de surveillance, s'il le souhaite, et

autres systèmes. Donc, c'est l'inverse de ce qu'essaie de plaider mon collègue,

qui plaide exactement l'inverse de la réalité, puisque... depuis tout à l'heure, je lui explique qu'en élargissant la

définition, ça va, entre autres, permettre d'utiliser des caméras intelligentes, si on le souhaite, et n'importe

quel autre système. Donc, ça me semble assez simple, là. Et c'est ça.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci...

merci. M. le député de Taschereau.

Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Oui, j'avais une question

pour Mme la ministre par rapport, justement, à la diversité, là, des outils

dont on veut se doter pour être capables de constater des... des constats

d'infraction... des infractions, en fait. Je sais que c'est utilisé par

des municipalités, notamment dans le cadre de recherches, c'est-à-dire que, par exemple, je pense à des... je pense, des

recherches d'ailleurs qu'a menées Marie-Soleil Cloutier de l'INRS, qu'on

a rencontrée ici, là. Vous vous souvenez de la chercheure qui avait été très

pertinente, très éloquente, une bonne vulgarisatrice.

Elle va d'ailleurs être contente de m'entendre le dire, j'apprécie beaucoup son

travail. Tout ça, tout ça pour dire

que je pense qu'il y a des municipalités, des fois, qui mettent à profit les

images qui sont captées pour documenter, pour faire de la recherche.

Je pense,

entre autres, à une étude, justement, du Pr Cloutier où elle constatait

les presque collisions, dans le fond, des

moments où, finalement, une voiture passe proche d'un piéton, ou d'un cycliste,

ou d'une autre... d'un autre automobiliste, et finalement il n'y a rien

qui se passe, il n'y a pas de dommage matériel, il n'y a pas de... il n'y a pas

de blessé grave, ou léger, ou mortel. Mais on constate que... Et c'est... c'est

souvent des indices comme ça qui sont intéressants,

parce que ça nous permet de voir qu'il y a des secteurs, des tronçons de route

notamment, bien, évidemment, là, les boulevards, hein, qui sont... les artères,

en fait, là, qui sont souvent plus propices à avoir des collisions,

parce qu'on a un bon flot de véhicules, une vitesse qui est quand même assez

importante puis, en même temps aussi, beaucoup de piétons et des cyclistes qui

circulent parce que c'est alimenté par le transport en commun, parce qu'on

traverse des quartiers, etc. Mais donc cette

information-là, elle est très utile pour les chercheurs qui vont documenter les

presque collisions, mais aussi les

collisions, pour comprendre quelles sont les manoeuvres qui occasionnent ces

presque collisions ou ces collisions-là.

Donc, un peu dans le même esprit, là, que l'idée

d'ajouter les caméras, parce que vous comprendrez qu'on documente moins bien

une presque collision avec une photo qu'avec une vidéo, dans le fond, là. Dans

le fond, est-ce que... est-ce qu'on peut se donner... Dans le fond, ma question

est à double... double volet, là : Est-ce qu'on peut se donner justement l'ouverture d'aller vers des

systèmes... un plus large éventail de systèmes de détection, incluant la vidéo,

la captation vidéo? Puis est-ce qu'on

pourrait éventuellement aussi avoir des collaborations avec des chaires de

recherche pour partager ces

images-là, en s'assurant évidemment que tout ça est anonyme, là, puis tout ça,

là, mais pour s'assurer aussi de documenter les risques puis découvrir

les meilleures pratiques aux bons endroits aussi?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Guilbault : Oui. Bien, comme je le disais, on n'est pas

actuellement dans le choix des futures méthodes. On est en train d'évaluer tout

ça et... Mais, pour pouvoir évoluer puis pour pouvoir innover puis moderniser,

que ce soit la signalisation ou les

appareils de détection, il faut, d'abord et avant tout, se donner la

possibilité de le faire dans le CSR. Donc, c'est ça, l'objectif du

projet de loi, Mme la Présidente. Mais je trouve ça intéressant. Puis

éventuellement, à un moment donné, on va

avoir terminé le projet de loi, mais nous, on va aller de l'avant.

Éventuellement, on va avoir des nouveaux

ACA, on va avoir des nouveaux systèmes, on va l'annoncer, on va le communiquer

puis on va évoluer à travers le temps, bien au-delà de ma petite

personne, là. Je veux dire, le gouvernement va continuer d'évoluer en sécurité

routière après nous, mais, actuellement, ce qu'on veut, c'est vraiment de

pouvoir se donner les moyens d'évoluer et de penser en dehors de la boîte, de

peut-être un jour avoir des projets comme celui-là, de pouvoir faire ce qu'on

veut le moment venu. Ce sera dans un... dans un deuxième temps, je dirais, dans

le sens qu'on travaille déjà là-dessus, on est déjà en train de faire une revue

de ce qui se produit. Puis là j'ai ressorti mon Plan d'action en sécurité

routière, là. Donc, tu sais, quand je regarde l'axe a, quand je regarde... On

est en train de préparer une stratégie des mobilités innovantes, ce n'est pas directement dans le propos d'aujourd'hui, mais

ça va tout dans le même sens de dire on veut... on veut être innovants.

Alors... Puis c'est pour ça qu'on souhaite être le plus large possible.

Puis là,

éventuellement, quand on va arriver à l'article 2, on aura notre proposition,

mais, dans la future définition, on va proposer, en fait, de retirer le

terme «photographique de détection» pour vraiment parler de «tout système

permettant de mesurer ou de calculer la vitesse ou de surveiller un

comportement routier». Donc, «tout système permettant de [...] surveiller un

comportement routier», on va enlever la notion de photographique qui peut-être pouvait paraître inutilement restrictive ou en

tout cas amener des questionnements. Donc, vraiment, on va être très, très,

très large. Alors, on pourra mettre... bien,

«mettre ce qu'on veut là-dedans»... évidemment, là, tu sais, il va y avoir des

gens qui vont nous conseiller puis il y a

des gens professionnels de ça qui vont nous faire des recommandations, là, mais

on va se donner vraiment beaucoup de latitude pour pouvoir évoluer.

M. Grandmont : ...c'est une...

c'est une ouverture intéressante. Puis je suis content de voir que la... que

Mme la ministre a compris, dans le fond, le sens de mon intervention, de nos interventions.

Je ne veux pas mettre des mots dans la

bouche de mes collègues de Mont-Royal—Outremont et Nelligan, mais, en tout cas, moi, ça me rassure,

effectivement. Parce que la façon que je comprenais la question des systèmes de

détection, puis je m'en réjouissais, je voulais que ce soit le plus large

possible, qu'on puisse se donner le plus de marge possible, que le spectre

d'outils à utiliser dans les prochaines

années pour avoir un impact le plus positif possible soit le plus large

possible. Donc, si on s'en va vers ça, je suis... je suis tout à fait

intéressé à ce qu'on en rediscute tantôt, là, dans l'article 2 au niveau

de la définition du «système de détection».

Puis, bien, pour, évidemment, là, la question,

là, d'utiliser, là... de faire des partenariats avec les chaires de recherche

sur les enjeux de sécurité routière qui visent à protéger davantage les usagers

vulnérables, notamment, là, les cyclistes et

les piétons, évidemment, on ne peut pas mettre ça dans le projet de loi, mais

c'est une perche que je tends à Mme la ministre. Et j'espère que... en

tout cas je sens de l'ouverture, de son côté, j'espère qu'elle la saisira et

puis qu'elle pourra prendre des ententes, collaborer.

Elle-même tend des... des perches, là, avec les différentes chaires de recherche pour développer des partenariats pour

avoir les meilleures pratiques possibles. Donc, ce sera tout pour l'instant.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

Présidente. Bien, je serai brève. Honnêtement, j'apprécie notre échange. Puis,

quand j'ai dit, plus tôt... je suis à l'article 2, là, moi aussi, je suis

rendue plus loin. Je pense que l'ajustement doit

être à l'article 2. Je lisais la définition de façon très large. Elle est

large. Puis, je pense, c'est l'intention, c'est de la garder large et ne pas être... ne pas être obligé

de revenir avec une modification législative, si jamais le gouvernement

choisissait de mettre de l'avant une autre technologie ou... De toute façon, il

va y avoir des nouvelles technologies. Donc, on va attendre de voir

l'amendement.

Donc, effectivement, «système photographique»,

c'est peut-être ce mot-là, là, qui est problématique. Mais autrement il y a

deux parties à la définition. Il y avait «tout système photographique de

détection permettant de mesurer ou de calculer la vitesse ou de surveiller un

comportement routier». La deuxième partie, c'est les exemples. «Notamment», on sait tous qu'est-ce que ça veut

dire, «notamment», là, je ne voyais pas qu'on excluait. Mais effectivement,

peut-être que «photographique», ça exclut une caméra intelligente qui prend une

vidéo. Donc, on va attendre de voir l'amendement là-dessus.

Mais ma deuxième... ma deuxième question, puis

ce n'est pas pour répéter ce qui a été dit, mais là, je prends connaissance,

moi aussi, là, d'un

article récent. Tu sais, là, on n'est plus en 2018 avec le

projet pilote, le rapport, qui était quand même... qui était quand même

intéressant. On aimerait savoir où le gouvernement en est, où le ministère en est avec l'idée de mettre de l'avant des

caméras sur les autobus. Puis là je vois... je vois les enjeux. Il y en a, des

enjeux qui sont sous étude. Je lis,

là, que le ministère n'exclut pas la tenue d'un... bon, d'un autre projet

pilote, mais est conscient des nombreux enjeux à considérer, le cas

échéant, notamment la problématique de délivrance de constats d'infraction sur la base de preuves captées par des caméras

d'infraction sur des autobus. Québec spécifie que les systèmes de visibilité

périphérique de même que le système de

freinage automatique d'urgence et le bras d'arrêt allongé sont, tout comme les

caméras, actuellement en évaluation par Transports Canada, etc.

Donc, on le voit très bien, là, que c'est

quelque chose qui est en... qui est en cours de réflexion. Est-ce que vraiment

la ministre ne souhaite pas élaborer à ce stade-ci sur où c'en est rendu? Puis,

si elle a l'intention de poursuivre les démarches par rapport à tout ce qui

implique la sécurité de nos enfants autour des autobus, mais pas juste en zone scolaire. L'autobus... La sécurité

des... des enfants autour des autobus, ce n'est pas juste en zone scolaire.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est certainement un sujet qui est très

important. C'est pour ça qu'à l'époque on

avait mis... associé neuf points d'inaptitude à quelqu'un qui ne respecte pas

un feu d'arrêt. Il y a des campagnes importantes qui se font, de la FTA,

à laquelle j'ai participé, d'ailleurs, cette année. J'ai fait un tournage dans

un autobus scolaire avec des enfants pour

faire une campagne de sensibilisation. On a 11 000 chauffeurs un peu

partout qui, tous les jours, aussi font cette sensibilisation-là, aux règles de

sécurité, pour nos enfants, donc. Puis, même si ce n'est pas directement le projet dont parlent les collègues,

tout ce qu'on fait dans le Plan d'action en sécurité routière, c'est quand même

une petite révolution en matière de sécurité dans les zones scolaires.

Donc, on pose... déjà des gestes très forts,

mais il ne faut jamais rien exclure. Puis c'est pour ça que ce qu'on souhaite

faire avec le projet de loi, c'est de... c'est de se donner des moyens très

larges pour que, dans le futur, on puisse aller de l'avant avec quel que soit

le projet qu'on... quelle que soit l'utilisation des systèmes qu'on va y faire

ou d'éventuels autres projets pilotes. Là, on parle des caméras sur des autobus,

mais ça pourrait être d'autres projets pilotes dans d'autres types de

contextes. On veut pouvoir avoir la latitude nécessaire pour mettre en place ou

tester n'importe quel autre nouveau système

qui nous serait recommandé sur la base de l'expertise, de l'évolution de la

science, des recherches, l'INRS, et compagnie, tous ces gens-là qui font

de la recherche au quotidien sur la sécurité routière.

Alors, avec le libellé qu'on va proposer dans

l'article 2, si un jour on veut utiliser des caméras intelligentes, si on

veut utiliser des caméras de surveillance, si on veut utiliser quoi que ce soit

d'autre qui nous serait proposé, on va pouvoir le faire parce qu'on va parler

de tout système permettant de surveiller un comportement routier. Donc là, on a

la latitude. On consacre, finalement... ou on va consacrer dans l'éventuel

amendement toute la latitude qu'on souhaite se donner comme législateurs pour,

comme je disais, pas seulement moi comme ministre actuellement, mais

éventuellement mes successeurs aussi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...Mme la ministre le

voit très bien, moi, j'ai aimé les échanges. Elle va voir l'empressement. Moi,

on passe au deuxième article. Je pense que la discussion donne un fruit. Et, je

pense, le fait de ne plus parler de photographie, de «système photographique»,

c'est excellent. Et, dans l'échange, c'est mentionné, les caméras. Donc, moi,

écoutez, ça fait mon affaire.

Vous savez quoi? Je retire mon amendement. On passe

au deuxième. Pas de problème. Ce qui est bien, c'est que la ministre a compris ce qu'on voulait dire depuis tout à l'heure.

C'est juste ça. Parce qu'on ne peut pas laisser les autobus... C'est un

fléau, ça existe. Et je pense qu'elle a accès à tous les rapports des anciens

projets pilotes, on n'a pas besoin d'un autre... d'un autre projet pilote. On a

besoin de caméras intelligentes.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il consentement pour retirer

l'amendement proposé par le député de Nelligan?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Il y a consentement. Merci beaucoup. Alors, nous

procédons au débat...

La Présidente (Mme

Maccarone) : Vous pourriez. Vous pourriez intervenir sur

l'article 1.

Guilbault : Bien, juste sur la dernière

intervention. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Oui, oui, oui. Allez-y. La parole est à vous.

Guilbault : Ah oui? OK. Bien, parfait.

Non, mais juste pour être certaine qu'on dit... qu'on dit bien la même chose. Alors, effectivement, des caméras de

surveillance, avec le futur amendement à l'article 2... des caméras de surveillance pourraient être utilisées, si on le

souhaite. Mais ça inclut cette option-là, mais sans prendre aucun engagement

formel sur aucun projet à ce stade-ci, parce

qu'on est en train de faire une revue de littérature, on est en train d'évaluer

les différents dispositifs, les différents systèmes qui sont à notre

disposition en 2024 et les années suivantes. Donc, on prendra les meilleures décisions le moment venu,

mais on se sera donné, législativement parlant, les moyens d'aller de l'avant

avec le meilleur choix parmi ce qui nous sera proposé par nos experts.

La Présidente (Mme

Maccarone) : ...le député.

M. Derraji : ...réponse

très intelligente. Aucun problème. Notre rôle de législateur, c'est ne pas se

limiter. Le législateur s'occupe de mettre

dans la loi la mesure. Je prends bonne note qu'il y a l'intérêt. Là,

maintenant, il va y avoir d'autres forums, crédits. Aux périodes de questions,

on va questionner l'utilité du projet pilote de BusPatrouille. Mais au

moins, en date d'aujourd'hui, on avance. Parce que, tout à l'heure, Mme la

Présidente a dit l'empressement. Probablement

que, si on prend le temps très bien, on va bien faire les choses. Et je salue

son ouverture de mettre des... d'enlever

le mot «photographique» et de mettre «tout système», y compris les caméras

intelligentes. On avance, Mme la Présidente. Très bien.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il d'autres interventions à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 1 est adopté?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci beaucoup. Nous procédons à l'article 2. Mme la

ministre.

Mme Guilbault : Oui. Alors,

article 2 :

L'article 4 de ce code est modifié par l'insertion,

selon l'ordre alphabétique, de la

définition suivante :

«"système de

détection"» : tout système photographique de détection permettant de

mesurer ou de calculer la vitesse ou de

surveiller un comportement routier, notamment le cinémomètre photographique et

le système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges;».

commentaire, l'article 2 du projet de loi introduit au Code de la sécurité routière la définition de l'expression «système de

détection» qui vise tout système photographique permettant de mesurer ou de

calculer la vitesse d'un véhicule routier ou de surveiller un comportement

routier, notamment le cinémomètre photographique et le système photographique de contrôle de circulation aux feux

rouges. Le cinémomètre photographique et le système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges sont

les appareils présentement utilisés soit pour mesurer la vitesse d'un véhicule

ou pour contrôler l'arrêt à un... l'arrêt à un feu rouge.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Et, si je comprends bien, vous avez l'intention de

poursuivre avec un amendement que nous n'avons pas encore reçu.

Alors, nous allons

suspendre juste quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 19)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, pour la lecture de votre

amendement à l'article 2, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Ah! il est là. OK. Bon,

bien, parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, amendement à l'article 2, que je propose : Supprimer, dans la

définition proposée par l'article 2 du projet de loi, «photographique de

détection».

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Guilbault : Alors, tel que proposé informellement tout à l'heure, mais

on évite de venir amener une précision supplémentaire qui pourrait donner

l'impression que c'est restrictif ou, en tout cas, qui pourrait amener plus de

questions que de réponses. Donc, on se donne toute la latitude en parlant

seulement de «système».

La Présidente (Mme Maccarone) : ...député

de Nelligan.

M. Derraji : ...une précision. Quand

on parle de la latitude, et je la comprends très bien, c'est tous nouveaux

appareils technologiques, y compris les appareils... les caméras intelligentes?

Mme Guilbault : Oui. Des caméras intelligentes pourraient être utilisées

avec ce libellé-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il... Oui. M. le député de Taschereau.

Grandmont : Donc, je ne sais pas si on peut faire défiler,

mais le reste demeure, là, «notamment le cinémomètre photographique»?

Oui. C'est ça. Parfait. OK.

Bien, parfait. Excellent. Moi, je suis bien

d'accord avec cette proposition-là. Ça rejoint l'objectif qu'on poursuivait, là, d'élargir, de se garder les

portes ouvertes pour l'avenir, de faire évoluer, d'accepter ou, en fait, de

pouvoir utiliser tout... toute

avancée technologique qui nous permettrait de mieux faire le travail sur le

terrain pour constater des infractions et améliorer le bilan routier.

Donc, moi, ça me rejoint.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté.

Merci. Nous procédons maintenant à l'article 2 tel qu'amendé. M. le député

de Nelligan.

M. Derraji : ...avant de passer à

l'article 3, je vais avoir un amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous

avez un amendement à l'article tel qu'amendé?

M. Derraji : Non, non. Une fois

amendé, on a un 2.1 qui va arriver. Donc...

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

C'est noté. Oui. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : J'ai des

amendements... moi, j'ai des... un amendement pour l'article 2 tel

qu'amendé.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est...

Oui, c'est ça. Parce que, là, ça fait que, là, on va... on va... Vous souhaitez

modifier l'article tel qu'amendé?

M. Grandmont : Exact. Ajouter une

définition, en fin de compte.

La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.

Est-ce que votre amendement est prêt?

M. Grandmont : Oui. Je pense que ça

vous a été partagé. Si ce ne l'est pas, ça devrait être prêt.

Présidente (Mme Maccarone) : OK. Ça fait que nous allons suspendre les travaux

juste quelques instants pour donner le temps pour le trajet de

l'amendement en question. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous reprenons nos travaux, et, M. le

député de Taschereau, je vous cède la parole pour la lecture de votre

amendement... qui souhaite amender l'article 2 tel qu'amendé.

Grandmont : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien,

écoutez, c'est un débat qu'on a eu, là, évidemment, là, à quelques

reprises, là, pendant les audiences, notamment. J'avais dit aussi, pendant

les...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...faire

la lecture de votre amendement en premier, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Ah

oui! C'est vrai. Bien oui, bien oui! Tout

à fait. Vous avez raison, merci de me

rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci.

Grandmont : Donc, dans le

fond, c'est d'ajouter une définition au... à l'article 2 tel qu'amendé,

là, puis c'est la notion de «corridor scolaire». Donc : «Toute

route, trottoir ou zone [relié à] une école à ses zones environnantes et

utilisées par les élèves pour se rendre de leur domicile à l'école et

vice-versa.»

Puis je me

rends compte en lisant, là, qu'on a pris textuellement, là, la proposition qui

a été faite par Piétons Québec, et évidemment, pour Piétons Québec, c'était

évident que ça se passait à pied ou à vélo dans cette organisation-là. Si

on veut être plus précis, là, on pourra...

puis on pourra voir au fil des discussions s'il y a moyen de simplement ajouter

des mots, là : «Toute route, trottoir ou zone relié à une école à

ses zones environnantes et utilisées par les élèves pour se rendre à pied ou à vélo de leur domicile à leur école et

vice-versa.» L'objectif étant qu'on ajoute cette définition-là parce que, bien,

vous le savez aussi bien que moi, là,

le plan de sécurité routière qui a été déposé, là, par Mme la ministre, le

plan 2023-2028, donc, sur les

cinq prochaines années, là, considérant que 2024 est à peine entamé, on veut...

on veut s'assurer d'avoir le meilleur plan de sécurité routière.

Puis Mme la ministre parlait, là... faisait

référence à la notion de corridor scolaire, puis ça a été... disons que ça a été une surprise, et pour nous et pour les

groupes aussi, là, qui sont... bien, qui ont participé aux audiences, de se

rendre compte que, finalement, on était passé de la zone... de la notion

de corridor scolaire à la notion de zone scolaire. Puis on nous avait répondu

que c'est parce que c'était beaucoup plus facile à définir ce que c'était

qu'une zone scolaire.

Puis je comprends que c'est facile à définir,

c'est des quatre rues autour d'une école, mais, en même temps, comme le rappelaient, bien, tous les groupes, en

fait, là, 85 % des accidents, des accidents graves, des collisions, donc,

qui mènent à des enfants qui se blessent, 85 % de ces collisions-là, donc,

se passent à l'extérieur de la zone scolaire, sur le chemin de l'école, sur la

distance entre l'école et leur domicile, donc dans le corridor scolaire. Puis

95 % des décès d'enfants sur les

routes, quand ils se rendent à pied ou à vélo à l'école ou quand ils retournent

chez eux, bien, ça se passe aussi à l'extérieur de la zone scolaire,

donc, encore une fois, sur le chemin de l'école.

Donc, si on veut vraiment... Puis, je comprends,

la première motivation de Mme la ministre, si on se rappelle bien de comment on en était arrivés à un plan de

sécurité routière, bien, c'est la sécurité autour des écoles. Mais, si on est en

train de ne pas couvrir 85 % des collisions menant à des accidents et

95 % des collisions menant à des décès, on est en train de passer à travers l'esprit même de ce qui avait motivé

Mme la ministre à faire son plan, à déposer son plan de sécurité

routière 2023-2025... 2028, pardon.

Je me permets de rappeler, là, un peu, là,

des... Ah! puis je me rends compte que j'ai mal cité. En fait, là, ce n'était pas

Piétons Québec, c'était Pas une mort de plus qui avait... qui avait utilisé la

définition qu'on a ramenée ici, qu'on propose de faire en amendement. Mais donc

ce que ce collectif-là disait, c'est que la zone scolaire est très restreinte et ne concerne que les tronçons de rue

directement adjacents à une école. Alors, les élèves ont grandement... ont besoin, en fait, de l'ensemble de leur

trajet... que leur trajet soit sécuritaire. Nous suggérons plutôt d'utiliser

l'expression «corridor scolaire» pour

toute une route... pour toute route, trottoir ou zone reliant une école à ces

zones... à ces zones environnantes utilisées par les élèves pour se

rendre de leur domicile à l'école et vice-versa.

Vivre en Ville nous disait : «Afin d'améliorer la sécurité des enfants dans leurs

déplacements vers l'école, il faut agir sur l'ensemble de leur cheminement en

intervenant sur le système routier. De 2011 à 2020, il y a eu

3 031 enfants piétons, donc

de 14 ans et moins, qui ont été blessés, toutes gravités confondues, légères,

graves, mortelles, dont 42 enfants piétons décédés sur nos routes au Québec. Moins de 14 % des enfants

blessés et seuls 5 % des enfants tués dans la même période se

trouvaient dans un environnement scolaire, donc dans la zone scolaire.»

Donc, on

est... on est en train de passer à côté de l'essentiel, il me semble, si on ne

se permet pas d'aller vers une définition claire de ce qu'est un

corridor scolaire. Puis je soumets une définition, mais, comme je le disais

tantôt, je suis très ouvert à en discuter sur la formulation avec Mme la

ministre. On se rappellera que la Ville de Montréal nous avait présenté une carte fort intéressante et

pertinente, dans laquelle ils avaient tracé des rayons d'un kilomètre autour

de l'école. Est-ce qu'on devrait parler du réseau routier compris à l'intérieur

d'un rayon d'un kilomètre autour d'une école?

Est-ce que c'est ça qui devrait servir de référence pour définir, dans le fond,

ce que c'est que le corridor scolaire? Je

comprends, là, qu'il y a un enjeu d'évolution dans le temps de ce que c'est que

le corridor scolaire. Moi, j'ai travaillé sur des... en partenariat,

avec la Ville de Québec notamment, sur l'identification des corridors scolaires

pour toutes les écoles de la ville de

Québec. Donc, ce n'est pas moi qui l'a fait directement, là, mais, je veux

dire, j'ai travaillé assez près, avec mes chargés de projet à l'époque,

pour savoir que la façon d'utiliser... de définir ce que c'était, un corridor

scolaire, c'était de prendre les codes postaux des jeunes qui fréquentent une

école, puis, après ça, d'identifier les routes

par lesquelles ils sont susceptibles de se déplacer. Donc, si on prend les

codes postaux... évidemment, les cohortes scolaires évoluent, et donc

les codes postaux des jeunes qui circulent vers l'école à pied ou à vélo

tendent à changer avec le temps, et donc ça

peut bouger. Donc, on pourrait aussi aller vers une définition qui serait plus

générale, «tout chemin emprunté par les élèves», puis, après ça, bien,

plus loin dans le projet de loi ou dans un règlement, venir imposer aux écoles de... par exemple, à tous les cinq ans, ce qui me

semble un délai raisonnable, à tous les cinq ans, de refaire l'identification

des corridors scolaires. Mais ce qui est important pour moi, c'est qu'on

réussisse à venir sécuriser, plus loin dans

notre projet de loi, avec cette définition-là de «corridor scolaire», les

déplacements des jeunes vers l'école à pied ou à vélo. C'est ça,

l'objectif.

Puis, comme on le voit actuellement, il y a peu

ou pas... il y a peu, en fait, d'accidents graves ou mortels sur le pourtour de l'école, puis c'est normal parce

qu'une fois rendu à l'école, bien, tout le monde ralentit ou, en tout cas, la

plupart des gens ralentissent. Souvent, c'est là aussi qu'on fait de la

surveillance scolaire. Quand il y a des opérations au début de la... à la

rentrée scolaire ou au retour du printemps parce que les jeunes recommencent à

marcher puis à utiliser leur vélo un petit

peu plus pour aller à l'école, donc, à ces périodes critiques là, bien, quand

il y a des opérations policières, bien, c'est autour des écoles directement.

Les policiers veulent être visibles puis envoyer un signal. Évidemment,

ils ne vont pas... En tout cas, c'est plus facile de s'installer à côté de

l'école puis c'est généralement ce qu'ils vont faire, donc... Puis,

généralement aussi, il y a le nombre. Il y a beaucoup... Comme tout le monde

converge vers l'école, bien, il y a une

espèce de sécurité par le nombre qui s'installe. Tout d'un coup, il y a comme

beaucoup de petits piétons, beaucoup

de petits cyclistes qui sont autour de l'école, dont c'est tout le... dont

c'est tout... dont c'est le point d'arrivée, finalement, et donc les

automobilistes sont plus vigilants à cet endroit-là. Puis il y a de la

signalisation aussi, on est proche d'une école.

Donc, tout ça

milite vraiment en faveur de travailler sur le déplacement en dehors de cette

zone-là, le corridor scolaire, donc en amont et en aval, dépendamment si

on est le matin ou le soir. Donc, moi, c'est ce que je propose. Puis, comme je vous dis, là, je ne suis pas fermé

à une modification, là, suite aux discussions qu'on aura, là, du libellé, parce

qu'avoir la bonne définition, je comprends que c'est un enjeu, mais il me

semblerait important de le faire pour s'assurer de bien sécuriser les

déplacements de nos jeunes vers l'école.

Encore une

fois, je le rappelle, là, l'intention dans le plan de sécurité routière déposé

par la ministre était le bon, l'intention était la bonne. On doit

sécuriser le déplacement des jeunes, mais on ne peut pas se restreindre

simplement aux quatre rues qui sont autour de l'école. On manque la cible. On

est en train d'oublier 85 % des accidents menant à des blessures puis

95 % des accidents menant à des décès. Ce serait dommage de passer à côté

de ça. Je pense que ça vaut la peine de

trouver la bonne définition. J'en propose une. Puis, encore une fois, comme je

vous dis, tantôt, on devrait peut-être ajouter, là, «à pied ou à vélo»,

«se rendre à pied ou à vélo à l'école et vice-versa», mais donc c'est ça, la

proposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la ministre.

Guilbault : Oui, bien, d'abord, je veux dire, je suis très

sensible au point qui est soulevé par mon collègue, là. C'est d'ailleurs une des raisons principales

pour lesquelles on a décidé de confectionner ce plan-là d'action pour la sécurité

routière, qui est à l'origine du projet de loi qu'on étudie présentement. Et le

député a raison, là, dans le premier axe du

plan, il est question à la fois des zones scolaires et des corridors scolaires.

C'est sûr que, là, actuellement... puis je comprends que, probablement, il va

dire qu'on est à l'article pour l'introduction de définitions, puis je

comprends très bien, là, puis il a

raison, mais c'est sûr que, quand on introduit une nouvelle définition qui

n'existe pas actuellement, on se demande, par corollaire, qu'est-ce

qu'on a l'intention d'en faire plus tard. Parce qu'on introduit une nouvelle

définition, j'imagine que c'est pour proposer des mesures qui vont la concerner

plus tard, sinon ça ne serait pas utile de

l'introduire. Donc là, on ne sait pas exactement c'est quoi, l'objectif précis

d'introduire cette définition-là ou plutôt qu'est-ce que, plus tard, le

député va proposer de faire avec cette nouvelle définition là. Donc, c'est sûr

que, là, on... il nous manque une

partie de l'information. Mais, en même temps,

je comprends très bien qu'ils doivent suivre la séquence, puis là on est à

l'étape des définitions. Donc, ce n'est pas du tout une critique, c'est

simplement le fait qu'il nous manque une

partie de l'information. Parce que, comme on l'a dit en consultations aussi — parce

que c'est revenu, la question du corridor scolaire — c'est

sûr que les zones scolaires... il existe déjà un règlement sur la définition

des zones scolaires. D'ailleurs, on va le modifier et on va faire en sorte

qu'on aura le 30 kilomètres-heure obligatoire partout dans les zones

scolaires.

Mais pour ce qui est des corridors scolaires,

puis ça a été discuté, puis possiblement avec la FQM, là... c'est ça, j'y vais

de mémoire, puis je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de personne,

mais c'est sûr que la réalité d'une grande ville versus un village ou, tu sais,

une petite municipalité... puis j'en parlais avec mon collègue de

René-Lévesque, qui a été maire de Baie-Comeau, mais, avant d'imposer... puis

encore là, je le fais sous toutes réserves, parce que je ne sais pas si ce

serait l'intention du collègue de Taschereau, mais, avant d'aller de l'avant avec des obligations mur à mur, indépendamment de

la taille et des moyens des municipalités, il faut être prudents. Donc,

c'est pour ça que les obligations, elles sont dans les zones scolaires.

Mais pour ce

qui est des corridors scolaires, quelle que soit la définition... là, on a une

proposition de définition qui me semble intéressante, mais, avant de

l'introduire et d'éventuellement amener des obligations uniformes sur ces

notions-là ou ces zones-là, qui seraient nouvellement définies, de corridor

scolaire, on ne peut pas, à notre sens, le faire

de la même façon qu'on le fait pour les zones scolaires, parce que ça peut

avoir des incidences qui sont majeures dans certaines municipalités, et

donc... et je réfère, là, à mon plan d'action sur la sécurité routière... la

façon dont on compte atteindre l'objectif

pour les zones limitrophes aux zones scolaires, donc, si on veut, le

différentiel entre corridor scolaire

et zone scolaire, c'est via le guide qu'on va mettre à jour, Redécouvrir le

chemin vers l'école , et donc c'est ça, de voir la façon dont on peut

proposer des aménagements. Il est écrit ici, là — c'est parce que j'ai

mon plan d'action toujours pas loin ici, là — les

mesures 1 et 2. Donc, on est là-dedans. Puis on y prescrit, à 2.1,

là : «Rendre obligatoire l'aménagement

sécuritaire des zones et des corridors scolaires, notamment par la prise en

compte du guide d'application élaboré par la

ministre des Transports et de la Mobilité durable.» Donc, c'est ça. Et là le

fameux guide, à 2.2, on dit qu'on va l'actualiser, et... c'est ça.

Puis je me souviens

du comité de parents aussi, qui était venu puis qui disait : C'est ça,

effectivement, des fois autour des écoles,

il y a des questions à se poser et des choses à faire. Et moi, je disais :

On pourrait, dans la révision du guide en question, essayer de venir...

je n'aime pas le mot «prescrire», parce que ça a quelque chose d'impératif, mais venir encourager les comités de parents à

s'asseoir, à se créer des structures de concertation, de consultation très

locale, parce que les gens qui habitent

autour de leurs écoles, dans leurs quartiers, c'est eux qui les connaissent le

mieux, beaucoup mieux que moi qui

connaît mon propre quartier, mais je n'ai pas la prétention de connaître tous

les quartiers. C'est la même chose pour chacun des élus, on connaît les

nôtres, mais pas ceux de tout le Québec. Donc, de favoriser que les idées ou les propositions de modification

de nouvelles signalisations, de... peut-être de modification de vitesse, etc., viennent

du milieu comme tel, à la fois des parents, des écoles, des centres de services

scolaires, peut-être du service de police

municipale, locale ou la Sûreté pour les plus petites municipalités, justement,

et autres personnes qui pourraient avoir un point de vue pertinent sur

la chose. Donc, c'est plutôt la façon dont on va essayer d'atteindre l'objectif, encore une fois, parce que, sinon, ça

devient énorme, comme fardeau, entre autres sur des petites municipalités.

Grandmont : Merci pour la réponse. Bien, moi aussi, là, j'ai toujours

le plan de sécurité routière proche, parce

que ça m'intéresse. Je pense que c'est un... c'est quand même intéressant, là,

puis on avait salué aussi, évidemment, ce

plan-là, même si je pense qu'on peut aller plus loin, là. Mais effectivement

moi, je réfère à la

section Transport actif sécuritaire vers l'école.

Bon, l'action 2 : «Rendre obligatoire l'aménagement sécuritaire des

zones et des corridors scolaires...» Donc,

déjà, même, il y avait l'intention de la ministre, à travers le plan d'action

en sécurité routière, de rendre obligatoire

l'aménagement sécuritaire des zones et des corridors scolaires. C'est ce qui

est écrit à 2.1. Donc, comment on peut arriver à cet objectif-là puis,

après ça dans le projet de loi, retirer la notion de «corridor scolaire» si,

dans le plan d'action, c'était nommé... le

plan d'action sécurité routière, c'était textuellement nommé, là, noir sur

blanc, les zones et les corridors

scolaires, «notamment par la prise en compte du guide d'application élaboré par

la ministre des Transports et de la Mobilité»?

Mme la ministre me

demande c'est quoi, mon intention, par la suite. Bien, c'est simplement de

revenir au plan d'action tel qu'il était écrit, s'assurer qu'après ça les

municipalités mettent en application les aménagements sécuritaires dans les

zones puis dans les corridors scolaires en prenant en compte le guide

d'application élaboré par la ministre. Donc,

si on n'a pas défini ce que c'est qu'un corridor scolaire, bien, le guide

d'application, donc, ne pourra pas

s'appliquer, parce qu'on n'aura pas défini ce que c'est. Il va s'appliquer à la

zone scolaire, mais il ne s'appliquera pas

à la notion de corridor scolaire. Donc, mon intention, elle est là, là, c'est

de mettre... de s'assurer que la définition de corridor scolaire, elle est claire pour qu'après ça, bien, les

municipalités soient... doivent, en fait, là, mettre en place les aménagements

sécuritaires pour que nos enfants puissent se déplacer. Puis, tu sais, la

définition... Mme la ministre fait référence à son collègue de

René-Lévesque, puis, bon, ça s'applique dans, tu sais, à peu près tous les cas,

là, toutes les... beaucoup de municipalités au Québec, là. Je vois le collègue

d'Argenteuil qui hoche de la tête puis je suis

bien d'accord. Puis évidemment que ce n'est pas tous les jeunes qui se

déplacent à pied ou à vélo vers l'école. Je veux dire, dans les milieux urbains des fois, on a des 80 %, 90 %,

95 % des jeunes qui se déplacent à pied ou à vélo vers l'école,

mais, dans la... je ne m'attends pas à ce que, dans la circonscription, là, de

René-Lévesque, on ait la même chose non plus, évidemment. Par contre, peut-être

que, dans un rayon de 800 mètres ou un kilomètre, ce qui est à peu

près le maximum qu'on s'autorise

généralement, là... Vous savez, je parlais tantôt de la ville de Montréal, qui

traçait un cercle d'un rayon d'un kilomètre autour de l'école parce

que c'est... de mémoire, là, le un kilomètre, c'est là où on offre le transport scolaire. À partir de 800 mètres ou

un kilomètre, généralement, c'est à peu près à partir de là, généralement,

qu'on offre le transport scolaire gratuit, bien, c'est la distance qu'on

s'attend à ce que les jeunes puissent marcher.

donc, si on avait, même à Baie-Comeau ou dans une ville qui fait

partie de la

circonscription de René-Lévesque, un rayon autour d'une école de

800 mètres, puis qu'on se rend compte qu'il n'y a pas de jeunes qui

habitent là, bien, il n'y a pas de corridor

scolaire, puis c'est tout. Si un jour il y a un jeune, une maison, des gens qui

s'installent à côté d'une école, bien là, subitement, on a l'obligation

de le faire parce qu'on a effectivement des jeunes qui sont susceptibles de se déplacer à pied ou à vélo vers l'école, mais

donc ce n'est pas un chambardement complet, là, de l'urbanisme d'une

municipalité, là, on parle vraiment de jeunes qui ont... qui sont susceptibles

de se déplacer à pied ou à vélo, puis c'est un cercle qui est relativement

restreint autour d'une école. Puis ce n'est pas dit que ça va s'appliquer dans

toutes les municipalités, mais je pense qu'il faut s'offrir cette

possibilité-là.

Puis,

par ailleurs, généralement, là, les écoles, même dans les milieux périurbains

ou même ruraux, généralement, il y a

quand même une bonne densité de maisons autour de l'école. Vous savez

combien... comment ça fonctionne, là, les coeurs villageois. Généralement,

c'est là que sont installées les écoles. Donc, souvent, bien, il va y avoir, au

croisement des deux routes, dont une

route qui appartient généralement au ministère des Transports et de la Mobilité

durable, donc une route régionale ou une route nationale. On a l'école,

on a l'église, qu'on se demande encore qu'est-ce qu'on va faire puisqu'il n'y a plus personne qui y va, puis

on a, bien, une couple de services, un dépanneur ou une épicerie, etc. Puis

autour, généralement, il y a quand même une bonne densité de résidences autour.

Puis même dans les nouvelles banlieues qui ont été créées depuis les

années 70, généralement, autour des écoles, il y a quand même une bonne densité de jeunes. Évidemment que le rayon... le

rayon de un kilomètre, là, et, au-delà du rayon de un kilomètre, il y

a beaucoup d'autres résidences, il y a beaucoup de jeunes qui vont

tomber dans le bassin de l'école puis avec la spécialisation

des écoles aussi... bon, ça, c'est un autre dossier, mais il y a quand même

beaucoup de jeunes qui vont venir de l'extérieur. Mais, pour ces jeunes-là, là,

qui sont autour de l'école à un rayon de 800 mètres, bien, il faut leur

donner la possibilité.

Bref, je reviens

là-dessus, je pense que c'est applicable puis c'est... En même temps, même en

donnant une définition assez précise de ce que c'est, un, ça va nous permettre

de nous rattacher au plan d'action, mais en plus ça ne viendra pas contraindre

les villes, toutes les municipalités du Québec, à des dépenses démesurées, là,

ce n'est pas ça qui va se passer, là.

D'autre part, bon, Mme la ministre dit :

Bon, on aime mieux qu'il y ait comme une mobilisation des parents qui se créée

autour des écoles. Moi, j'en suis beaucoup, là, des cas comme ça, là, de

parents qui se mobilisent autour des écoles pour arriver à essayer justement

d'avoir un corridor scolaire plus sécuritaire, parce que la zone scolaire, tout

le monde s'entend que c'est pas mal souvent le cas, là, même si on apporte des

améliorations qui sont quand même notables,

là, j'en conviens, mais, pour ce qui est du corridor scolaire, généralement, il

y a des... il y a un manque, c'est noté par beaucoup de parents qui se

mobilisent déjà, puis, à Québec, là, les cas sont nombreux, là. Ça passe

par le conseil de quartier, ça fait des

représentations, ça se fait dire après ça par la ville : Bien oui, mais

non, puis, après ça, on essaie de voir c'est quoi, les aménagements,

parce que ça...

Ça ne fonctionne pas actuellement. Tant qu'on

n'aura pas d'obligation d'aller de l'avant, puis de bien définir ce que c'est

que le corridor scolaire, puis, après ça, de bien se raccorder au plan d'action

en sécurité routière, bien, on aura toujours

de la réticence. Actuellement, le système, il fonctionne comme ça, sur la

mobilisation des parents, puis, malheureusement, ça ne donne pas des

résultats, parce qu'après ça, souvent, ce qu'on a, c'est : Ah! mais oui,

mais c'est une route du ministère des Transports. Ça fait que, là, la ville

renvoie la balle au ministère des Transports, le ministère des Transports dit : Bien là, on n'a pas d'argent pour ça

ou, en tout cas, on a une enveloppe qui peut permettre d'aller chercher de l'argent, mais, tu sais,

l'enveloppe est restreinte. Ça fait que, là, après ça, ça retourne à la

municipalité. La municipalité n'a pas l'argent pour le faire parce que

l'enveloppe ne couvre pas suffisamment les frais. Ça ne fonctionne pas. Il faut

qu'on ait un système dans lequel on a, comme c'était écrit dans le Plan

d'action en sécurité routière, une forme

d'obligation à rendre obligatoire l'aménagement sécuritaire des zones et des

corridors scolaires. C'est ça qui est

dans le plan. Je me réfère à ça, là, c'est très important, mais ça ne passera

pas par une mobilisation de parents, ça ne fonctionne pas, c'est comme

ça actuellement, puis c'est pour ça que les parents se sont mobilisés à partir

de l'hiver... c'était 2023, donc c'est pour

ça que les parents se sont... 2022? Oui, c'est ça, 2023, c'est pour ça que les

parents se sont mobilisés, parce que ça ne fonctionne pas. Puis c'est

comme ça que ça fonctionne actuellement, mais ça ne marche pas, ça ne donne pas

les résultats.

Donc, moi, je suis bien prêt à discuter, comme

je le disais tantôt, du libellé, on peut définir une zone, on peut rester plus

flou en disant : Bien, tu sais, c'est en fonction du... de là où résident

les enfants, on peut être plus précis en

disant, bien, c'est un rayon de 800 mètres autour des écoles, mais, de

grâce, donnons-nous une définition pour être capable de se raccorder à

ce qui est écrit dans le plan d'action.

Présidente (Mme Maccarone) : Une courte réponse, Mme la ministre, nous devons

suspendre prochainement.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est qu'il y a plusieurs éléments que je veux

amener dans la discussion, là, qui est très intéressante, mais je pense que,

là, avec les 31 secondes qu'il me reste, je vais peut-être suggérer de la

reprendre tantôt.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

Il n'y a pas de problème.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Jacques) : La

Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 48, Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière

afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et

d'autres dispositions en matière de sécurité routière.

Lors de la suspension de nos travaux, cet

avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement du député de Taschereau

proposé à l'article 2 amendé du projet de loi. Mme la ministre, vous vous

apprêtiez à répondre à M. le député de Taschereau sur son

amendement. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Salutations à tous. Donc, effectivement,

puis j'avais déjà donné certains éléments dans ma première réponse dans

le cadre d'échanges qu'on avait, mais un peu dans le même sens, tu sais, ce que j'évoquais, c'est qu'à l'inverse des

zones scolaires, qui sont déjà définies de longue date, qui sont déjà des

entités connues avec lesquelles toutes les municipalités du Québec sont

habituées de travailler, la notion de corridor scolaire, bien qu'effectivement introduite dans mon propre plan, là, tu

sais, je l'ai, moi aussi, ici, toujours dans ma sacoche et... Et donc...

Mais cette notion-là n'est définie nulle part actuellement.

Donc là, non seulement on se propose de les

rendre plus sécuritaires, c'est effectivement ça qui est... qui est écrit dans le plan, mais il faut commencer par la

définir. Et ce que je disais ce matin, c'est que ce ne sera pas forcément

la même chose partout. Il y a des réalités

très différentes, il y a des ressources très différentes. Et, quand on en parle

avec les associations municipales,

qu'on en parle aussi... Puis j'ai ici un extrait, c'est ça qu'on avait, vous

voyez, le mémoire de la ville de Montréal, parce que, que ce soient les municipalités, que

ce soient les différents partenaires, Piétons Québec, différents groupes qui sont venus nous rencontrer

qui sont tous intéressés par la chose, bien, je pense que le consensus, c'est

de dire : Il faut s'entendre ensemble, il faut s'asseoir ensemble pour

d'abord le définir, le corridor scolaire, puis ensuite de ça, voir de quelle façon on vient l'encadrer pour le rendre plus

sécuritaire, puis donc, se conformer à la mesure 2 du Plan d'action en sécurité routière dans

l'éventuelle mise à jour du guide Redécouvrir le chemin vers l'école . Et

c'est ça qu'on disait.

Puis là j'y faisais

référence, puis le collègue m'a dit : Ça fonctionne déjà avec la

mobilisation des parents, puis on... on voit un peu les limites de ça. Donc...

Bien, en tout cas, je paraphrase, c'est ça. On voit déjà les limites de ça

puis... puis c'est vrai qu'il faut... qu'il faut franchir un pas de plus. C'est

pour ça que j'ai fait le Plan d'action en sécurité routière. Mais ce que je

disais aux parents, parce qu'il reste que c'est eux les mieux placés, donc

d'encourager une structure de communication permanente dans le fameux guide, ce

qui fait que ces gens-là vont être obligés continuellement... Obligés? Je

n'aime pas le terme «obligé», mais, en tout cas, c'est ça pareil. Ils vont être

contraints, du moins, de discuter, de

s'entendre sur des mesures, ensuite de ça de les mettre en place, parce que le

plan le dit, là, «rendre sécuritaires

les corridors scolaires», donc, dans l'éventuelle mise à jour du guide. Et

c'est cette mise à jour là, c'est ce processus de mise à jour, là, je

pense, qui va être le bon forum pour asseoir les personnes ensemble, les

instances concernées ensemble, arriver avec une définition, arriver sur des

paramètres puis arriver ensuite sur des objectifs de sécurisation.

Puis je parlais de la

ville de Montréal. Donc, j'ai ici un extrait de leur mémoire, là, la

page 19, ils parlaient justement de...

du guide Repenser le chemin vers

l'école : «Nous pensons

qu'en raison de...» C'est ça. «Nous pensons qu'en raison de son

expertise, la ville de Montréal doit être impliquée dans la révision et

l'actualisation de ce guide afin de faciliter la mise en place des aménagements

sécuritaires. Nous pensons que le guide peut être plus détaillé, notamment pour

alimenter les municipalités possédant moins d'expertise en la matière, mais

également de veiller à la prise en compte

des spécificités montréalaises et des milieux plus denses dans les

prescriptions qui émaneront du guide»,

donc. Et : «De plus, la ville souhaiterait disposer de l'autonomie

nécessaire pour déterminer les actions engagées.»

Alors, déjà, on sent

qu'ils sont d'accord avec l'objectif, mais de dire : Prenons le temps

quand même de nous entendre, de s'asseoir,

de tenir compte des spécificités, eux parlent de ville densifiée parce que

c'est Montréal, mais une autre municipalité plus petite nous aurait sans

doute dit : Tenons compte de mes spécificités à moi, qui ne sont pas du

tout, justement, la même réalité ni les mêmes ressources qu'une métropole.

Alors, bref, pour

même objectif que l'amendement qui est

déposé, ça va être de... d'avoir le comité de révision du guide qui soit le

plus inclusif possible. Donc,

différents intervenants, entre autres, qui sont venus nous voir en commission,

d'asseoir ces gens-là ensemble, puis d'arriver avec une définition puis

une prescription des... une prescription, je dirais, plus incarnée, là, des

objectifs d'amélioration de la sécurité des

corridors scolaires, qui va faire consensus, donc qui va avoir beaucoup plus de

chances d'atterrir puis de donner quelque chose de concret dans la

réalité.

Le Président (M.

Jacques) : Merci. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont :

Merci pour la réponse, Mme la

ministre. Je ne sais pas par quel bout prendre ça, parce que, bon, Mme la ministre, elle dit : Il faut qu'on

prenne le temps de le définir, ce qu'est c'est qu'un corridor cyclable. On

s'entend sur le fait qu'il faut agir

sur les corridors cyclables, je pense qu'on est d'accord là-dessus. C'est écrit

dans le plan, donc, ce que je comprends, c'est que la ministre dit qu'il

n'y a pas d'erreur, c'est... ça se trouve dans le plan de sécurité routière

puis ça va être traité d'une autre façon, ça va être traité dans tous les cas.

Elle passe encore beaucoup par la mobilisation des parents. Moi, je vous dis,

ça fait des années que les parents travaillent de cette façon-là puis ça ne fonctionne pas. Puis d'ailleurs le collectif des

parents qui est venu nous voir, le collectif Pas une mort de plus, s'est pas

mal insurgé. C'était probablement un des gros enjeux sur lequel ils ont insisté

beaucoup. Ils ont fait des propositions, tu sais, proactives, là, avoir

un protecteur de l'usager. Il y avait plein de mesures qui étaient plus en

ajout au projet de loi. Donc, on était plus

dans un... essayer de coconstruire un projet de loi encore... qui irait encore

plus loin. Mais c'est bien un recul sur lequel ils ont insisté, c'est

celui du retrait, en tout cas, de l'apparent retrait de la notion de corridor

scolaire qui apparaît dans le plan de sécurité routière, mais qui n'apparaît

pas dans le projet de loi n° 48. Prenons le temps de définir ce que c'est. Donc, je pense qu'il y a un chemin

possible vers définir ce que c'est, un corridor scolaire, ça, je suis

d'accord avec Mme la ministre.

Le plan d'action a

été déposé en août 2023. On aurait eu le temps, normalement, de... il me

semble, de déposer, d'élaborer cette fameuse définition là. Moi, j'en propose

une aujourd'hui parce que je trouvais illogique, en tout respect, que ça ne se retrouve pas dans le projet de loi

n° 48. Je veux dire, je ne peux pas croire qu'il n'y a pas personne

au ministère des Transports, qui n'a pas déjà travaillé, notamment, à travers

tout le très bon travail qui se fait dans le guide

Vers le chemin de l'école ... Pour redécouvrir le chemin de l'école ,

qui n'a pas...qui n'a pas une définition de ce que c'est un corridor

scolaire. Elle doit bien se trouver là-dedans, la définition, ou elle doit se

trouver, en tout cas, dans la tête de quelqu'un qui a travaillé là-dessus. C'est

possible de trouver quelque chose, il me semble. Ça serait... Si on ne le met pas là actuellement, bien, on ne

se donne pas les moyens de se contraindre à aller vers des aménagements ou de signalisation qui nous permettraient, comme

je le disais, puis je le répète parce que c'est important, de travailler

sur le 85 % des accidents, des collisions qui donnent des accidents graves

ou légers ou le 95 % des accidents qui résultent en des décès de jeunes

sur le chemin de l'école. On est en train de passer... on est en train de

passer à côté du plus gros, en fait, de ce

que le plan de sécurité routière voulait faire parce qu'on n'inclut pas la

notion de corridor scolaire.

Tantôt,

Mme la ministre me demandait quelle était mon intention par la suite, là, si

j'amenais la définition, si je proposais d'amener la définition de «corridor

scolaire» dans la liste des différentes définitions qu'on trouve là, à l'article 4 du Code de la sécurité routière.

Bien, à l'instar de ce que... En fait, comme le proposait Piétons Québec, ce

que j'espère faire, en fait, c'est

de... c'est ça, en plus de modifier l'alinéa à l'article... attendez que je me

retrouve, là, juste être sûr... Bon,

c'est ça, en plus de modifier l'article... l'alinéa ajouté à

l'article 294.0.1 pour inclure les corridors scolaires, Piétons Québec recommande qu'une modification du

règlement encadrant l'établissement des zones scolaires et définissant une période scolaire... Non, ce n'est pas ça. Je

suis à côté. L'objectif, en fait, c'est d'amender le 294.0.1 pour s'assurer

que tous les gestionnaires de chemins routiers, là, de routes, en fait, y

apposent la signalisation adéquate. Il y a une signalisation qui existe au

Québec pour les corridors scolaires, je pense que les gens la connaissent, là,

c'est les petits panneaux jaunes, corridor... corridor scolaire. Bien, c'est de

forcer les municipalités à installer cette signalisation-là. C'est peut-être le minimum à faire, mais au moins

ça envoie un signal à l'effet qu'il y a des petits piétons, des jeunes, là, qui

sont de l'âge du primaire ou du secondaire, qui circulent sur ces routes-là.

Puis les automobilistes doivent être attentifs, doivent être plus prudents.

Donc, voilà.

Moi, je réinsiste. Je

ne comprends pas pourquoi on ne retrouve pas cette notion-là, d'autant plus que

ça a été demandé par plusieurs groupes. Ça a été demandé, notamment, par le

collectif Pas une mort de plus, Piétons Québec, Vivre en Ville, notamment, qui

avaient demandé à ce qu'on revienne à ce qui était tout simplement écrit dans

le plan d'action. Tout le monde avait salué

cette partie-là, là, tout le monde était content de l'effort qui était mis

autour des écoles. Évidemment, le

plan d'action, à bien des égards, là, pourrait aller plus loin, là. Mais, sur

ce qui faisait consensus, il y avait la

zone scolaire, il y avait le corridor scolaire. On ne s'explique pas pourquoi

Mme la ministre décide de le retirer sous l'argument que c'est difficile à définir, alors qu'on a eu le temps en

masse de le faire. Puis moi, je vous en propose une, puis je suis même ouvert à ce qu'on la revoie,

quitte à ce qu'on la suspende, là. On peut suspendre cet amendement-là

aussi, un bout de temps, le temps que les experts du ministère des Transports,

que je salue, nous trouvent la bonne... la

bonne définition, puis on reviendra en temps et lieu. Je pense encore... je

pense encore une fois qu'on passe à quelque chose... à côté de quelque chose de

vraiment très, très gros, qui constituait essentiellement le coeur du Plan

d'action en sécurité routière de Mme la ministre. Voilà pour l'instant.

Le Président (M.

Jacques) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je veux juste réitérer très clairement que j'ai le même

objectif que mon collègue, là, tu

sais, c'est pour ça que j'ai fait la mesure 2, là, on n'était pas obligés

de le mettre. C'est nous qui avons fait le plan. On n'était pas obligés.

On aurait pu mettre juste les zones scolaires. Donc, clairement, il y a un

intérêt. Mais la nuance, c'est que les zones scolaires, c'est déjà un concept

avec lequel tout le monde est habitué de travailler. Donc, c'est, en quelque

sorte, plus simple, non pas que c'est simple nécessairement à opérationnaliser,

là, un peu partout, mais, au moins, c'est

déjà plus clair. Et ce n'est pas nouveau. C'est éprouvé comme concept puis

comme... comme notion de référence. Le corridor scolaire, avant de

penser ajouter des obligations d'aménagements sécuritaires... puis, en fait,

pas avant, mais, tu sais, simultanément au

fait qu'on y ajoute des obligations sécuritaires, on... on doit d'abord, là,

s'entendre sur une définition. Puis c'est là... c'est là, là, je pense,

l'importance, puis je ne pense pas que, quand on parle de notions aussi complexes... Parce que, quand même, c'est facile à

discuter comme ça ici, mais, dans la vraie vie, là, c'est des choses qui donnent

lieu à des processus, puis à des actions, puis, tu sais, à des diagnostics de

sécurité, puis à des changements, des

propositions de réaménagement, puis des projets, puis de la réalisation de

projets, et tout ça. Donc, je ne pense pas qu'on peut faire l'économie

de la consultation pour avoir une définition qui convient à tous.

Puis, tu sais, on a

passé presque 10 heures ici en motion pour nous demander toujours,

toujours, toujours plus de consultation,

alors qu'on avait... on en avait fait déjà 17 heures. Et là, tout à coup,

pour une nouvelle notion, qui va avoir des incidences majeures sur

1 200 municipalités au Québec, on ne ferait aucune consultation. Moi,

je pense qu'on escamoterait quelque chose dans le processus. Non pas qu'on ne

veut pas adhérer à notre propre plan, mais je pense que c'est correct de faire

les choses dans l'ordre. Et là on met... on met... Parce qu'il va y avoir une

première rencontre déjà le 10 avril. Puis, quand on regarde aussi les échéanciers,

le livrable pour la mise à jour du guide, c'est 2024. Donc, on est dans nos

échéanciers. On est seulement au mois de mars, et là il y aura une première

rencontre déjà le 10 avril, et il y a plusieurs groupes qui vont être

convoqués, là, à cette... à cette rencontre là pour commencer le travail de

mise à jour. Donc, on aura ces rencontres-là, on aura les discussions.

Il y a tant des...

autant des municipalités que des groupes d'intérêts, des groupes de parents,

des groupes comme Accès Transports viables, etc. Donc, il y a une foule de gens

qui vont... évidemment, la SAAQ, le ministère. Il y a ces gens-là qui vont se

rencontrer. Donc on va travailler ensemble, on va arriver avec une définition

qui fait consensus, on va se donner des objectifs, aussi, qui font consensus,

partant du principe que tout le monde est de bonne foi puis comprend que ça va

ajouter des exigences qui n'existaient pas avant, parce que c'est ça, le...

c'est ça, le principe du Plan d'action en sécurité routière. Puis on va être capables

de livrer un guide actualisé, en 2024, qui va générer des aménagements plus

sécuritaires non seulement dans les zones scolaires, mais dans les corridors

scolaires, selon leur future définition.

M. Grandmont : Donc, le 10 avril,

c'est une rencontre pour les... Redécouvrir le chemin de l'école ou

c'est...

Guilbault : Oui, les premières rencontres.

M. Grandmont : OK, puis les tomes...

les tomes I et V, ça, c'est-tu déjà en cours, ces consultations-là ou ce

travail-là pour la refonte? Tant qu'à être là-dessus, là.

Mme Guilbault : Oui, bien... oui, ça,

c'est les... les tomes, ils sont à ma mesure... ils sont dans mon axe 2,

je pense, de mémoire , là...

M. Grandmont : C'est au début, c'est

au début.

Mme Guilbault : Ah! ils sont au début. C'est ça. Là, je n'ai pas les dates.

M. Grandmont : Ou je me trompe, là.

Non, ce n'est pas au début, excusez-moi.

Mme Guilbault :

...les travaux internes... c'est drôle, comment ça...

M. Grandmont : C'est des...

mesure 8, mesure 8. Action 8.

Mme Guilbault : ...capable

de trouver mes affaires...

M. Grandmont : Les deux tomes, c'est

action 8.

Mme Guilbault : C'est l'action 2, oui, c'est ça.

M. Grandmont : Huit, huit, huit.

Mme Guilbault : L'action 8, OK. Ah oui, c'est ça. Bon, depuis hier, je

les cherche, je ne sais pas pourquoi. Oui,

c'est ça. Non, mais les travaux sont commencés à l'interne, et puis il y aura

là aussi des discussions, mais c'est sûr que, tu sais, quand on parle

d'intégrer les aménagements dans la prochaine norme, il va falloir discuter,

entre autres, justement, avec les municipalités, surtout pour le tome I.

Alors, oui, c'est en cours. Parce que ça aussi, les livrables... mais, si on regarde, moi, j'ai mis des livrables

avec des échéanciers précis justement pour qu'on puisse s'y référer. Donc,

tester des nouveaux aménagements, c'est cette année, mais intégrer... avoir une

nouvelle norme, c'est 2025 pour le tome I, puis le

chapitre Piétons, 2026,

c'est un plan d'action 2023-2028, on s'en rappelle, et, pour le

tome V, c'est cette année aussi, les nouvelles dispositions.

M. Grandmont : Parfait. Donc, si je

résume, dans le fond, donc, dans le plan d'action, on avait des mesures, on

voulait... On parlait de corridors et d'aménagement, de corridors et de zones

scolaires. Là, dans la loi, on parle de zones scolaires parce que c'est un

concept qui, selon ce que vous... ce que la ministre dit, ça se définit mieux.

On a une définition commune. Et donc, là, il y aura force de loi pour

dire : Bien, dans ces zones scolaires là, il y aura une obligation de

signalisation et d'aménagement. C'est ce que... dans le fond, comme, ça va être

compris dans la loi, puis après ça, bien, les guides viendront définir, en

fait, quels types d'aménagement puis quels types de signalisation on doit

faire. Ce qui ne sera pas le cas des corridors parce qu'on n'a pas de

définition, disons, consensuelle, et donc, dans

ce cadre-là, bien, on va avoir encore une fois le guide Redécouvrir le

chemin de l'école , il va y avoir les tomes I et V, et, dans tous les cas... et, dans tous les cas,

cette... il n'y aura pas d'obligation, il n'y aura pas d'obligation à court

terme, ça va être sur une base

volontaire, puis même, Mme la ministre a parlé de mobilisation des parents pour

essayer d'influencer les pouvoirs publics aux différents paliers, en

tout cas...

Mme Guilbault : ...participer aux travaux de révision.

M. Grandmont : Pour participer, oui,

évidemment, puis tout ça. Moi, ce que je ne comprends pas, Mme la ministre, puis je reviens toujours à ça, c'est

que, dans le plan d'action, l'action 2, c'est : «Rendre obligatoire

l'aménagement sécuritaire des zones et des corridors scolaires.» Pour

moi, une obligation, ça relève d'une loi, puis là ce que vous me dites, c'est que, pour les zones scolaires, ça va

être obligatoire, donc ça relève d'une loi. Puis, de l'autre côté, les

corridors, bien, ça ne sera pas obligatoire, ça va relever de guides, ça va

relever d'orientations qui vont être prises. On va inciter les gens à se

mobiliser, mais on n'est pas... on n'est pas en train de le rendre obligatoire.

Le plan d'action est clair, c'est rendre

obligatoires la signalisation et les aménagements pour les corridors et les

zones, ce n'est pas : un, c'est obligatoire, puis l'autre, ce n'est pas obligatoire. Pour moi,

donc, si ça doit être obligatoire, les deux doivent être inscrits dans la loi.

Et c'est pour ça que je propose un amendement,

d'ajouter une définition pour définir ce que c'est, un corridor scolaire, puis, après ça, qu'on puisse enfin, à

l'article 294.0.1, venir dire aux municipalités que, dans les corridors

scolaires, ils vont devoir faire la

signalisation. Mais on ne peut pas avoir... C'est des pommes puis des pommes,

là, ce n'est pas des pommes et des oranges dans le plan d'action.

Le Président (M. Jacques) : Mme la

ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est la même explication que tout à l'heure, la

signalisation, le tome V, c'est des

choses qui existent déjà. Oui, on va les... on va le faire évoluer, on va faire

une révision. Les zones scolaires, c'est déjà un concept avec lequel on

travaille. Il y en a plusieurs, déjà, à 30 kilomètres-heure, il y en a plusieurs

qui ont des aménagements

sécuritaires, pas toutes, mais le corridor scolaire ne sera pas le... ne

s'incarnera pas de la même façon sur le territoire des municipalités

dépendant où on se trouve.

Alors, je suis même

étonnée que le député, après avoir passé des heures et des heures à revendiquer

des consultations sur un projet de loi qui avait déjà eu 17 heures de

consultations, souhaite aujourd'hui qu'on fasse l'économie de la consultation

des groupes qui vont être directement concernés. Bien, alors, on ne peut pas

faire la consultation ici, donc il faut la faire une fois qu'on aura terminé le

projet de loi puis, ensuite de ça, fonctionner avec le futur guide amélioré,

amélioré sur la base de discussions entre différents groupes, des

municipalités, des centres de services scolaires, etc.

Grandmont : Là, Mme la ministre me met des mots dans la bouche. Ce

n'est pas vrai que j'ai dit que je voulais

qu'on fasse l'économie d'une consultation. Évidemment, qu'on en fasse, tant

mieux. J'ai dit, tantôt, que le projet de loi... le plan d'action a été

déposé en août 2023, on aurait eu en masse le temps, entre ce moment-là puis le

dépôt d'un projet de loi, le projet de loi n° 48,

pour bien définir ce que c'est, un corridor scolaire, trouver une définition

consensuelle de ce que c'est, on s'est retrouvés avec plein de groupes, pendant

les audiences, qui ont décrié le fait qu'on n'était pas... qu'on avait retiré,

finalement, puis je partage leur point de vue là-dessus, la notion de corridor

scolaire dans le PL n° 48, alors qu'il se trouve dans... dans le plan

d'action.

Mais

j'aimerais que vous me répondiez à la question suivante : Comment vous

allez rendre obligatoire — puis

je vais reprendre les mots, là, du plan d'action — rendre obligatoire l'aménagement sécuritaire des

corridors scolaires si on ne le met pas dans la loi? Comment ça peut

être obligatoire, les aménagements puis la signalisation, si on ne le met pas

dans la loi?

Mme Guilbault : Bien, ce sera via les... ce sera via les règles qui vont être prescrites

dans le futur guide, en fait, le guide...

Grandmont : Mais le guide...

Guilbault : ...qui existe déjà, mais qui... la future mise à

jour.

Grandmont : Mais le guide ne fait pas... ne fait pas... comment qu'on

dit ça, c'est quoi, l'expression...

M. Grandmont :

...ne fait pas force de loi,

merci, n'a pas force de loi. Le guide n'a pas force de loi, Mme la...

Mme la ministre. C'est la loi qui vient dire ce qui est obligatoire puis ce

qui... ce qui ne l'est pas. Donc, si tout ce qui se trouve dans les politiques gouvernementales puis dans tous les guides

de référence est obligatoire, bien, il y a bien des choses qui se régleraient au Québec. On est passés

à travers bien des proje