CRC — 28 November 2024 (43rd Legislature, 1st Session)
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28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)
28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)
27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)
27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)
27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)
25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)
25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)
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20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)
18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)
18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)
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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)
16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)
16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)
13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)
13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
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43 rd Legislature, 1 st Session
(November 29, 2022 au September 10, 2025)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, November 28, 2024
Vol. 47 N° 60
Clause-by-clause consideration of Bill 74,
an Act mainly to improve the regulatory scheme governing international students
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Heures
11 h
11 h 30
12 h
12 h 30
14 h
14 h 30
15 h
15 h 30
16 h
16 h 30
17 h
17 h 30
18 h
Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-cinq minutes)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance à la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La
commission, je vous le rappelle, est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement
relatif aux étudiants étrangers.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par M. Morin
(Acadie); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par M. Paradis (Jean-Talon).
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Bienvenue. Lors de l'ajournement nos
travaux, hier, tard en fin de soirée, nous en étions à l'étude de l'amendement
de la députée de Mont-Royal—Outremont... à l'article 5 du
projet de loi, et je pense que, M. le député de l'Acadie, vous voulez nous
parler, alors le micro... le micro est à vous.
M. Morin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, tout le monde. Heureux de vous retrouver. Ce matin,
nous avons déposé, hier, un amendement, et on a fait un débat là-dessus. Il y
a eu aussi une discussion quant à la forme et à la rédaction pour s'assurer
que... de bien... de bien cerner, dans le cadre d'un amendement, le débat qu'on
a fait. Ce que je... ce que je voudrais faire, Mme la Présidente, c'est retirer
cet amendement-là et en déposer un qui...
M. Morin : ...là et en déposer
un qui est à peu près au même effet, mais qui est plus précis, avec le
consentement des collègues, étant entendu qu'une fois... s'ils consentent, une
fois le nouvel amendement déposé, je ne referai pas le débat qu'on a fait hier.
Je pense qu'on l'a fait amplement hier soir. Alors, c'est... c'est ce que je
voulais vous demander, Mme la Présidente, pour débuter ce matin.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, je comprends que vous retirez l'amendement de votre
collègue. Y a-t-il consentement pour le retrait de l'amendement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Consentement. Et vous en déposez un nouveau, que nous
allons voir à l'instant. Laissez quelques secondes, il est dans Greffier, si
vous voulez consulter. Mais nous allons le voir sur les écrans. Je vais vous
inviter à en faire la lecture. Voilà.
M. Morin : Voilà, merci, Mme
la Présidente. Donc,
article cinq :
Article 52.1 de la
Loi sur
l'immigration au Québec. Modifier l'article 52.1, tel que proposé par
l'article cinq du projet de loi, par l'insertion, dans le deuxième paragraphe,
après les mots «d'études», les mots «en excluant le deuxième et le troisième cycles
universitaires».
Donc l'article modifié se lirait comme
suit : «Elle porte sur la suspension de la réception ou du traitement de
demandes, elle porte sur le nombre maximal de demandes que recevra le ministre,
et si ce nombre maximal est fixé en fonction d'une distinction, notamment d'une
région du Québec, d'un ordre d'enseignement, d'un cycle d'études, en excluant
les deuxième et troisième cycles universitaires, de services éducatifs, d'une
catégorie d'établissements d'enseignement, d'un centre de services scolaire,
d'un établissement d'enseignement ou d'un programme d'études, ou, si des
exceptions sont prévues.»
La raison du dépôt de cet amendement,
c'est que nous comprenons bien sûr qu'à l'article cinq du projet de loi, qui va
modifier l'article 52.1 de la loi, le gouvernement conserve toujours le
droit, le pouvoir d'établir un nombre de demandes ou de certificats. Cependant,
dans l'article actuel, il y a... le gouvernement veut se donner une souplesse
en pouvant faire des distinctions dans différentes catégories dans le cadre de
cette souplesse. Et c'est le plaidoyer qu'on faisait hier soir, compte tenu de
ce qui a été dit en commission parlementaire par les groupes, on voudrait
exclure le deuxième et troisième cycles universitaires pour que ça reste
finalement entier et que ce soient les universités qui puissent continuer
finalement, bien sûr avec le gouvernement, mais de gérer ces programmes-là et
les admissions dans leurs programmes. Alors, je ne reprendrai pas ce qui a été
dit hier soir, je l'ai fait mien ce matin, c'était clair, on en a discuté.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, on comprend que vous avez modifié un peu le libellé?
M. Morin : Oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
comprends très bien l'intervention du collègue. Je comprends que ce libellé est
plus fidèle à l'intention. Je ne suis pas en accord avec la proposition, mais
je respecte tout à fait le propos du collègue, puis je trouve que c'est
cohérent avec les intentions d'hier.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le libellé...
je m'excuse, l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais
mettre... Oui?
M. Morin : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui. Alors, un vote par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin (Acadie)?
M. Morin : Pour.
La Secrétaire : M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire : Mme Bogemans
(Iberville)?
Mme Bogemans : Contre.
La Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme Gendron : Contre.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais : Contre.
La Secrétaire : M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Abstention.
La Secrétaire : M. Paradis
(Jean-Talon)?
M. Paradis : Contre.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Les Plaines)?
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. On revient donc
à l'article cinq, tel qu'amendé. Alors, y a-t-il à nouveau des interventions?
Je vais prendre le député de Laporte et je vous reviens après, M.... de
«Laporte», je m'excuse, Jean-Talon.
M. Paradis : Vous avez....
Jean-Talon, oui, Jean-Talon. Vous avez, dans Greffier, une proposition
d'amendement, Mme la Présidente, que j'aimerais présenter.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, un d'amendement est déposé. Il était déjà dans
Greffier. C'est ce que j'en comprends. On va l'ouvrir dans quelques instants.
Et je vais vous demander d'en faire la lecture. C'est le deuxième, c'est le
deuxième, c'est ça. Exactement. Voilà...
Top of page
11 h 30 (version non révisé
e) La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...c'est bien celui-ci. M. le député, c'est bien celui-ci?
M. Paradis : Oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait, je vais vous demander d'en faire la lecture.
M. Paradis : Très bien. Donc :
Insérer, dans le paragraphe deux de l'article 52.1 de la
Loi sur l'immigration
au Québec, proposé par l'article cinq du projet de loi, et après «prise», les
mots suivants, donc, «après consultation des établissements d'enseignement
désignés concernés».
Alors, en fait, c'est... ça dit... là, je
note que ça dit dans le paragraphe deux, mais c'est dans le deuxième alinéa.
Donc, le paragraphe qui commence par «malgré le premier alinéa, une telle
décision doit être prise». Vous avez le texte ici, là. «Malgré le premier
alinéa, une telle décision doit être prise, après consultation des
établissements d'enseignement désignés concernés, sur la recommandation
conjointe du ministre et selon leurs compétences respectives du ministre de l'Éducation,
etc.»
Donc, je pense que le ministre... Oui,
vous vouliez parler, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...
M. Paradis : Très bien. Je
voyais votre micro s'allumer. Je... J'ai bien noté que le ministre a dit que
ces décisions-là se prendraient en connexion avec les gens du milieu. Je pense
qu'il va de soi que le ministre, quand il va faire sa recommandation conjointe,
avec l'un ou l'autre des autres ministres, va vouloir avoir l'opinion des...
des établissements d'enseignement désignés qui sont concernés par les décisions
qu'il va prendre en fonction des critères qui sont établis au paragraphe deux
du deuxième alinéa de l'article 52.1.
Les gens qui sont venus en consultations
particulières, de l'ensemble du réseau, et les associations étudiantes nous ont
dit que... Bon, plusieurs, leur position initiale, c'était de ne pas être visé
par les dispositions, mais elles disaient : Si nous sommes visés par les
dispositions, on aimerait en tout cas être consultés. Je pense que ça va de soi
que, de toute façon, le ministre va consulter, va être en connexion avec les
gens du terrain. Donc, je pense qu'on devrait l'inscrire à même la loi
modifiée, qu'il y aura un tel processus de consultation, qui est très important,
je pense, pour tous les acteurs concernés.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. J'ai le député de Saint-Henri–Sainte-Anne qui a
demandé la parole pour son intervention. Allez-y.
M. Cliche-Rivard : Merci. Mme
la Présidente. Je pense que c'est un amendement très pertinent, très utile, que
j'appuie totalement. Je pense qu'on pourrait aussi avoir ce devoir de
consultation là au premier alinéa, quand même, là, je pense qu'on pourrait l'avoir
au premier et au deuxième, et ça ne serait pas de trop. Donc, j'y reviendrai un
petit peu de tout à l'heure, mais je pense effectivement que... Le ministre l'a
dit puis je l'ai noté à quelques reprises, là, M. le ministre, vous avez dit :
C'était une évidence que le réseau allait être consulté. Puis je vous en
remercie puis je pense que c'est la bonne décision pour vous et vos collègues,
évidemment, de consulter le réseau.
On en parle souvent, puis vous l'avez
encore dit hier, on l'a encore dit avant-hier, qu'il y aura des gens après nous
dans ces chaises-là. Puis je veux être sûr que le devoir de consultation
dépasse vous comme ministre et éventuellement, bien, aussi la ministre de l'Enseignement
supérieur et de l'Éducation, ces ministres également, tels qu'ils le sont
aujourd'hui. Ça fait que d'enchâsser dans la loi au moins une exigence de
consultation, ce qui laisse quand même une grande marge de manœuvre, là, une
consultation, c'est quand même bien juste une consultation, mais qu'on s'assure
légalement qu'il y ait quand même cet exercice-là, ce devoir-là, qui, vous nous
l'avez dit, semblait une évidence puis qui allait être réalisé quand même, je
pense qu'on protégerait, ou on s'assurerait, ou on rassurerait le réseau... les
réseaux comme quoi les décisions seraient prises avec consultation, prises en
consultation. Donc, je pense qu'on pourrait faire un geste positif. Donc, j'accueille
très, très favorablement la proposition du député de Jean-Talon.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais prendre l'intervention du député de l'Acadie. Puis,
après ça, M. le ministre, vous allez pouvoir répondre. Allez-y.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, à mon tour, j'appuie l'amendement qui est présenté par le
député de Jean-Talon, parce qu'un... une critique qui a été faite du projet de
loi par l'ensemble des groupes, presque tous les groupes, ça a été de déplorer
le manque de prévisibilité et de faire en sorte qu'il y ait une prévisibilité
et une certaine stabilité. Et ce que je comprends de cet amendement qui est déposé
par le collègue de Jean-Talon, c'est que la consultation fera en sorte que...
M. Morin : ...que ce sera dans
la loi, et donc ça rappelle finalement à tout le monde, autant les maisons
d'enseignement que le gouvernement, qu'il y aura ce processus-là, et donc de
planifier en conséquence.
Dans les différents mémoires, et je... et
je n'en citerai que quelques-uns. La Chambre de commerce du Montréal
métropolitain nous parlait d'un cadre réglementaire prévisible. HEC Montréal nous
rappelait l'impérieux besoin de prévisibilité et, finalement, les mémoires de
Laval, McGill, Montréal et Sherbrooke nous rappelaient comment le processus de
recrutement se fait et qu'il faut éviter une confusion semée par des
changements qui pourraient avoir un impact.
Donc, je pense que c'est un... c'est un
élément qui apporterait une prévisibilité et donc que ce serait bénéfique.
Alors, pour ces raisons, Mme la Présidente, je vais voter en faveur de
l'amendement. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député, M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends l'orientation. Cependant, c'est un peu... en fait,
c'est extrêmement implicite, un ministre et son cabinet, et son ministère sont
en relation permanente avec... avec leur réseau. C'est à chaque jour,
honnêtement, qu'un ministre est en consultation, en discussion avec son réseau.
Quand ce n'est pas lui, c'est son cabinet ou alors son ministère, puis il est
toujours informé des différentes choses. Donc, pour moi, c'est comme une
évidence. On pourrait inscrire cet élément-là une dizaine de fois dans plein de
lois, tout le temps, mais je... donc je ne suis pas favorable à l'amendement
pas parce que le gouvernement ne parle pas réseau, le gouvernement ne parle aux
établissements, les ministres ne parlent pas à leurs établissements, mais parce
que c'est quelque chose qui est vraiment d'une évidence, et c'est implicite.
Donc, pour cette raison-là, je ne suis pas favorable à l'amendement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Député de
Jean-Talon.
M. Paradis : Bon, on vient
d'entendre le ministre dire que oui, il y aurait des consultations, mais que
c'est implicite, c'est évident, mais c'est... ça, ce n'est pas... Là, il faut
aller... il faut arriver aux principes d'interprétation législative. Si le
ministre dit que c'est implicite puis c'est évident qu'il va y avoir des
consultations, il faut lui poser la question inverse. Sans cette mention-là,
est-ce qu'il y a une obligation de faire au moins cette consultation, et est-ce
qu'un ministre ou une ministre qui n'aurait pas les mêmes intentions que le
ministre actuel pourrait décider de ne pas consulter?
M. Roberge : Bien, un
ministre qui voudrait prendre une décision de cette nature sans avoir d'aucune
manière — parce que des consultations, ça peut être vraiment de plein
de manières, de manière — l'écho, de toute façon, je pense que ce ou
cette ministre-là ferait une consultation et ne tiendrait pas compte des
opinions exprimées. Là, on parle d'un cas théorique de quelqu'un qui ne
voudrait rien savoir de son réseau. Je ne pense pas que ça existe, là. Et donc
d'imposer un échange de lettres ou une rencontre de travail, parce qu'une
consultation, ça peut être fait bien des choses, je ne pense pas que ça
changerait le net à la fin. Donc, cette possibilité théorique, je pense,
n'éclaire pas le débat.
• (11 h 40) •
M. Paradis : Mais ce serait
donc par étapes. Le ministre dit : Ça pourrait se retrouver à plusieurs
endroits dans le projet de loi. Pourquoi moi, j'insiste pour que ça se retrouve
ici? C'est parce que c'est l'endroit où on dit qu'il va y avoir une décision
qui va porter sur le nombre maximal de demandes que recevra le ministre. Si ce
nombre maximal est fixé en fonction d'une distinction, notamment d'une région
du Québec, d'un ordre d'enseignement, d'un cycle d'études, de services
éducatifs, d'une catégorie d'établissements d'enseignement, d'un centre des
services scolaires, d'un établissement d'enseignement ou d'un programme
d'études, ou si des exceptions sont prévues... Ah! Puis il y avait la langue
d'enseignement, on a fait un amendement. Donc là, on va toucher au cœur de la
mission éducative de plusieurs des enseignements... des établissements
d'enseignement désignés concernés. Donc, c'est pour ça qu'ici ça m'apparaît
particulièrement crucial que l'obligation de consulter se retrouve. Je... Donc,
je repose ma question : Si on ne l'inscrit pas où, dans le projet de loi n° 74, trouve-t-on l'indication que le ministre va devoir
le faire, va devoir consulter? Je veux savoir...
M. Paradis : ...va devoir
consulter. Je veux savoir où, dans le projet de loi, il y a une indication pour
les personnes qui vont lire le projet de loi, qui vont lire ensuite la loi, où
c'est indiqué qu'il va y avoir une consultation des établissements concernés
pour une telle décision.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense qu'on part sur... dans une direction où on voudrait
inscrire à plein, plein d'endroits la nécessité, pour un ministre ou des
ministres, ou tous les ministres, de consulter les acteurs, les réseaux.
Lorsqu'il y a des décisions à prendre, je le répète, c'est implicite, puis,
déjà, on l'a vu, mon collègue de la deuxième opposition, il dit : Bien,
moi, ça, je veux le mettre aussi dans le premier amendement... pardon, dans le
premier paragraphe, parce que, s'il faut le mettre dans le deuxième, il faut le
mettre dans le premier. Corollaire aussi, il aurait fallu le mettre à l'article
3 qui modifie l'article 50 quand on prend d'autres décisions. Il aurait fallu
mettre ça, on avait dit ça. Puis, après ça, quand on tient compte des besoins
économiques, il aurait fallu écrire qu'on consulte les acteurs économiques au
cas que, quand on considère les besoins économiques, on n'aurait pas considéré
tous les acteurs économiques.
Puis là, bien, quand on prend... on tient
compte de la santé, sécurité, bien-être, mais là il aurait fallu consulter
évidemment tous les experts qui s'occupent de santé et bien-être, bien, il
aurait fallu aussi consulter la CSST, il aurait fallu l'écrire au cas que le
ministre... Vous comprenez, Mme la Présidente, si on part dans cette
direction-là, on va écrire que tous les ministres concernés doivent, à chaque
fois, avant de prendre des décisions, consulter, tout le temps, les acteurs au
cas que les ministres ne fassent pas ça. Ce n'est pas la manière de faire. Ce n'est
pas parce que les ministres ne sont pas en relation avec leur réseau, c'est
parce que, tout simplement, ce n'est pas pertinent de l'inscrire à chaque
endroit. Voilà. Donc, on n'est pas en désaccord ici, là, sur le fond, on est
d'accord... on est juste en désaccord sur l'idée d'inscrire ceci dans la loi.
M. Paradis : Bon, sur les
acteurs économiques, tous les acteurs - là, je pense que le ministre cherche à
nous amener ailleurs - c'est un projet de loi qui porte sur les étudiants
internationaux. Qui dit étudiants internationaux, dit établissements
d'enseignement. Là, on parle de consulter ceux qui sont principalement visés
par ce dont on parle. Donc, je ne voudrais pas qu'on compare, là, des pommes
puis des oranges. On parle des établissements d'enseignement dans un projet de
loi... la consultation des établissements d'enseignement dans un projet de loi
qui porte sur l'encadrement des étudiants internationaux. Donc là, ce n'est pas
la même chose, concentrons-nous là-dessus.
Le ministre dit : C'est implicite. Il
y a des principes d'interprétation législative qui sont en jeu. Ça ne marche
pas comme ça, dire : Ah! c'est implicite, c'est évident. Si c'est évident
pour le ministre, ce n'est pas ça, un projet de loi, ça s'écrit pour... sur la
durée, pour longtemps. Dans quatre, cinq, six ans, il pourrait y avoir des
institutions d'enseignement qui disent : On n'a pas été consultées, puis
là qui vont chercher une prise, quelque part dans la loi, pour dire : Nous
devons être consultées. S'il n'y a pas cette obligation-là, à même le projet de
loi, on va pouvoir leur répondre : Désolé, nous n'avons pas une telle
obligation. Puis, si jamais ça se rendait devant un tribunal, mais le tribunal,
il ne dirait pas : Ah! bien, le ministre, à l'époque, il a dit que c'était
implicite. Il va chercher à interpréter les articles de la loi tels qu'ils sont
écrits et tels qu'ils auront été modifiés par le projet de loi n° 74.
Donc, si le ministre nous dit qu'il n'est
pas en désaccord, j'ai deux questions. J'en aurai peut-être d'autres, mais,
pour l'instant, j'ai deux questions : S'il n'est pas en désaccord,
qu'est-ce qui l'empêche d'accepter l'amendement? Question corollaire :
Qu'est-ce que ça veut dire, qu'il n'accepte pas l'amendement, qu'il n'accepte
pas que ce soit inscrit? Quel est le désavantage? Quel est l'inconvénient? Et
est-ce qu'il est en train de dire aux gens des établissements d'enseignement,
des des universités, des collèges, actuellement, que, peut-être, il veut se
réserver l'option de ne pas les consulter? C'est que, si c'est ça, s'il
dit : Je vais les consulter, alors, qu'est-ce qui l'empêche de l'inscrire
dans le projet de loi?
M. Roberge : Je pense qu'on
alourdit inutilement le projet de loi en inscrivant, en toutes lettres, qu'un
ministre doit contacter son réseau lorsqu'il prend des décisions à propos du
réseau, pour prendre des bonnes décisions. Il faut recueillir des informations.
D'ailleurs, on a traité les amendements à cet égard-là. Pour obtenir des
informations, il faut communiquer avec les institutions. Donc, il y a la
communication, il y a la réception des infos, il y a la demande d'infos. Tout
ça se fait par des échanges entre le ministre, le cabinet, son ministère et le
réseau. Donc, pour moi, ça vient alourdir...
M. Roberge : ...projet de loi.
M. Paradis : Bon, bien, moi,
à moins que le ministre me dise qu'il ne consulte jamais ses collègues,
pourquoi donc a-t-il écrit dans les mêmes articles qu'il va consulter le
ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, des Sciences et de la Technologie? à moins qu'il me
dise : Oh, il fallait que je l'écrive dans le projet de loi parce que,
sinon, je ne les consulte jamais. Donc là, ici, vous l'avez rendu explicite,
vous avez dit : Je vais consulter mes collègues. Alors, qu'est-ce que le
ministre est en train de me dire? Soit qu'il l'a écrit parce qu'il ne les
consulte pas ou bien soit que ce n'est pas si implicite que ça. Puis il faut
l'écrire dans un projet de loi, il y a un message important que vous lancez
aujourd'hui aux gens du monde de l'enseignement, mais il y a aussi
l'interprétation qu'on va faire du projet de loi. Est-ce que vous êtes en train
de dire qu'on va... qu'on va prendre le risque qu'il y ait une interprétation
dans un an, dans deux ans, dans six mois de cette loi-là, en disant : Non,
finalement, il n'y en a pas, d'obligation de consultation, je n'ai pas besoin
de venir vous parler avant.
M. Roberge : Bien, pour
répondre à la question de mon collègue, un des éléments, un des ajouts de ce
projet de loi là, qui n'était pas dans l'état de droit actuel, qu'on arrive,
c'est la notion que le ministre de l'Immigration doit forcément travailler avec
l'Éducation et l'Enseignement supérieur lorsqu'il est question d'étudiants
étrangers. Ce n'était pas dans la loi, là, on l'ajoute. Donc, on vient
considérer d'une manière nouvelle le fait que lorsqu'on traite d'étudiants
étrangers, ce n'était pas inscrit dans la loi, on traite non seulement de
ressortissants étrangers, mais aussi, évidemment d'étudiants. Voilà un élément
nouveau sur lequel on a voulu insister. Mais de dire qu'un ministre qui a un
ministère travaille avec son réseau, ce n'est pas un élément nouveau.
M. Paradis : Bon. Prenons
l'article 52.1 tel qu'il est rédigé actuellement. Est-ce que le ministre
est en train de nous dire qu'il ne consulte pas le ministre de l'Éducation, du
Loisir et du Sport et le ministre de l'Enseignement supérieur actuellement,
quand il discute de... Il va peut-être... Il ne nous ne l'a pas présenté, là,
mais j'imagine... j'espère qu'il réfléchit à une planification pour l'avenir.
On aurait aimé ça l'avoir avant, on ne l'a pas. Est-ce que le ministre est en
train de nous dire qu'il ne consulte pas ses collègues de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur, donc c'est pour ça qu'il faut qu'il l'écrive dans le
projet de loi, est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous dire?
M. Roberge : Non, ce n'est
pas ce que je suis en train de vous dire. Je viens de répondre précisément à
cette question-là. On me la repose d'une manière différente. On a voulu
inscrire, dans la loi, un concept nouveau. Ça, c'est nouveau, de dire, dans la
loi, qu'on considère que la question des étudiants étrangers, puis on
l'inscrit, puis on l'encadre, c'est vraiment quelque chose qui touche, à la
fois, la notion de l'immigration, la notion des temporaires, la notion de
l'éducation et de l'enseignement supérieur. C'est nouveau. Ce que mon collègue
veut rajouter, c'est un amendement qui dit qu'un ministre gère son réseau en
communiquant avec son réseau, ça, ce n'est pas nouveau. Donc, je pense qu'il
essaie, par association, de dire : Bien, vous l'avez fait au point de vue
des ministres, bien, corollaire, en toute logique, je vais le faire avec les
réseaux. Je pense que ce n'est pas un raisonnement qui est juste. En tout cas,
ça ne me convainc pas. Mais je ne dis pas que ce n'est pas correct, ça ne me
convainc pas.
M. Paradis : Donc, attendez,
vous êtes en train de me dire que le concept de consulter le réseau, ce n'est
pas nouveau, mais le concept d'inscrire que vous consultez vos collègues de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur pour fixer le nombre total
d'étudiants internationaux puis le nombre selon les critères fixés au paragraphe 2
de l'article 52.1, ça, c'est nouveau. C'est tellement nouveau que, ça,
vous avez besoin de le mettre dans le projet de loi, mais le concept de
consultation du réseau, ça, vous n'avez pas besoin de le mettre dans le projet
de loi. Je suis étonné d'apprendre que c'est nouveau, le concept de la
consultation des ministres concernés par le ministre de l'Immigration.
• (11 h 50) •
M. Roberge : Non, je ne pense
pas que vous êtes surpris de ça, c'est qu'on l'inscrit dans la loi qui est
nouveau. C'est ça que j'ai dit. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai pas dit : C'est nouveau que les ministres se parlent. Ce n'est pas
ça que j'ai dit. Je suis sûr que ce n'est pas ça que vous avez compris. J'ai
dit : C'est nouveau cette modification législative.
M. Paradis : Bon. Alors, si
ce n'est pas nouveau, le concept de consultation des établissements
d'enseignement désignés, concernés, je repose ma question : Où se
trouve-t-il? Où est-il? Où est-il dans le projet de loi n° 74? Où est-il
ailleurs dans une loi du Québec? Où est-il? Quelqu'un qui veut dire : J'ai
besoin...
M. Paradis : ...d'être
rassuré, j'ai besoin de trouver ça. Je ne peux pas juste me fier à la parole
d'un ministre qui est ici aujourd'hui, qui dit : C'est implicite. Je veux
savoir où est-ce qu'il est ce concept-là de consultation, dont le ministre
dit... dont vous dites qu'il n'est pas nouveau. Où est-il?
M. Roberge : Bien, je ne
crois pas qu'il soit utile de rassurer le réseau qui parle au ministère à
toutes les semaines, à l'effet qu'il va continuer de parler au ministère à
toutes les semaines.
M. Paradis : Si le recteur
de... la rectrice de l'Université Laval est ici, le recteur de l'université
de... McGill... nommez-les, là... vous demandent... Ils sont venus ici vous
dire ça, la Fédération des collèges aussi, les collèges privés aussi, tout le
monde. Les étudiants sont venus nous dire ça. On veut s'assurer qu'il y a une
obligation d'être consultés. Ils sont ici devant vous, là, il disent :
Moi, je veux que ce soit dans le projet de loi qu'on va me consulter parce que
c'est des décisions importantes. Puis ce n'est pas simplement pour juste de
dire qu'on va faire de la confrontation. C'est de la bonne gouvernance,
c'est-à-dire qu'on va se parler pour prendre les meilleures décisions dans
l'intérêt du Québec.
Où peuvent-ils trouver, dans le corpus
législatif québécois, dans ce projet de loi, dans une loi, la
Loi sur
l'immigration, dans la loi... peu importe l'une des lois concernées... où se trouve
cette obligation de les consulter pour fixer le nombre total d'étudiants
internationaux par année ou le nombre, en fonction des critères établis au
paragraphe 2° de l'article... de l'alinéa 2° de l'article 52.1? Où est ce que
ça se trouve? Où vont-ils trouver une... une emprise pour dire : Bien, il
faut le faire?
M. Roberge : Ma réponse, qui
ne satisfait pas mon collègue, mais c'est ma réponse quand même, c'est que les
gens des réseaux savent très bien qu'ils sont consultés et qu'ils sont en
discussion, qu'ils ont l'oreille du ministre, du cabinet et du ministère et que
ce n'est pas nécessaire de l'inscrire dans la loi à cet égard-là.
M. Paradis : Je... je cherche
à comprendre, là, puis là ma question est vraiment ouverte. On m'a parlé de
lourdeur, là, mais là je pense que, M. le ministre, vous avez... vous avez vu,
là... Vous ne pouvez pas parler de lourdeur, parce que l'obligation de
consultation des autres ministres, on pourrait dire... en tout cas, j'espère
qu'on peut dire que c'est évident puis qu'on n'a pas besoin d'avoir ça dans le
projet de loi. Parce que, si vous dites... si vous percevez... si vous
persévérez sur cette ligne-là, de dire : Ça, on en a vraiment besoin parce
que c'est nouveau, bien, moi, je tombe en bas de ma chaise d'apprendre qu'il
faut l'écrire dans un projet de loi qu'un ministre consulte les autres
ministres qui ont vraiment besoin d'être consultés pour une telle décision.
Donc là, l'argument de la lourdeur, ça ne marche pas, parce que vous en avez mis
ici, une obligation de consultation des autres ministres, puis on pourrait
prétendre la même chose, là, on pourrait utiliser les mêmes arguments, pas
besoin d'être... ça, c'est évident. Mais là vous dites : Non, non, non, il
faut qu'il soit là.
Moi, je vous dis... Parce que c'est une
demande à peu près unanime de tout le monde qui est venu ici, puis certains,
c'était leur position de repli, mais ça, vous le savez comme moi qu'ils
demandaient à être exclus de l'application du projet de loi. Ils disent :
Mais si on est... si on est inclus, il faut qu'on soit consultés. Qu'est-ce qui
vous empêche de l'écrire dans le projet de loi si vous dites que c'est ça,
c'est évident puis c'est ça qu'on fait? Là, je n'ai pas de réponse à ma
question. Ce n'est pas écrit nulle part ailleurs. On va le tenir pour acquis, à
moins que vous trouviez la réponse. Ce n'est pas écrit nulle part ailleurs.
Qu'est-ce qui vous empêche? Quel est le risque? C'est quoi, là, la contrainte?
Pourquoi on ne veut pas l'écrire? Consulter les parties prenantes, c'est de la
bonne gouvernance, c'est de la bonne législation.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, c'est tellement évident, le... le principe de discussion,
d'échanges constants entre le ministère, le cabinet, le ministre de l'Enseignement
supérieur et le réseau, qu'on le retrouve à l'article 4 de la
Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur. On parle de faire la promotion de
l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science, de l'innovation,
favoriser, dans ces domaines, la concertation entre les différents acteurs.
Donc, ça fait même
partie des fonctions du ministre, la notion de concertation,
la notion de discussion, la notion d'échange. Écoutez, c'est quelque chose qui
est... qui est évident, puis, si on veut le mettre là, il va falloir le mettre
dans toutes les lois qui concernent tous les ministres, de toutes les
décisions, je ne sais pas combien de fois par... par loi, des dizaines de fois,
qu'il faut parler aux réseaux alors que ça se fait déjà.
M. Paradis : J'ai... On
est... Je pense qu'on peut dire qu'il y a une nouvelle ère qui s'est ouverte il
y a quelques années, en matière législative, de dire : C'est important
d'écrire ces concepts-là dans nos lois du Québec. Puis c'est intéressant parce
que, malgré ce que le ministre a prétendu, là, hier... J'en ai fait beaucoup,
des commissions parlementaires, dans les dernières semaines, j'en ai beaucoup,
de projets de loi puis j'ai été, notamment, avec vos collègues en matière de
travail, avec vos collègues en matière de...
M. Paradis : ...projet de loi
par exemple 42 sur le harcèlement, projet de loi n° 76 sur la qualité de
la construction, sur plein de domaines, assistance sociale, tiens, projet de
loi n° 71, dans ces projets-là, paradoxalement, par rapport à ce que le
ministre dit, on a inclus des articles où on dit : On va parler aux
parties prenantes. Par exemple en assistance sociale, on a dit : Aïe,
c'est important d'être connectés sur notre réseau, on va même créer des réseaux
régionaux pour qu'on puisse les consulter. Moi, je voudrais savoir du ministre
pourquoi, alors que ses collègues, dans d'autres domaines, l'écrivent
expressément dans les projets de loi qu'il va y avoir des consultations des
parties prenantes pour que le gouvernement prenne les meilleures décisions dans
l'intérêt public, pourquoi, quand vient le temps ici de parler de consultations
des parties prenantes dans le système d'éducation et d'enseignement supérieur
du Québec pour les étudiants internationaux, là, soudainement, c'est...
c'est... ça ne vaut pas la peine de l'inscrire. Ce n'est pas assez... Ce n'est
pas assez important pour l'écrire? Il me semble, si le ministre lui-même le
dit, que c'est une évidence, écrivons-la dans le projet de loi. Ça va arriver
de toute façon. Je vois le ministre hocher la tête, tout à l'heure, il
dit : Bien oui, c'est évident, ça va arriver. Qu'est-ce qui empêche de
l'écrire? Est-ce que le ministre est en train de se garder une porte ouverte
pour ne pas le faire? Puis comment... Qu'est-ce qu'il me dit par rapport à ses
autres collègues qui l'ont fait dans d'autres projets de loi?
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, on a un désaccord ici pour... De notre côté, on ne pense pas
nécessaire... on pense que ce n'est pas opportun d'ajouter cet article-là quand
on sait que la communication est fluide et constante et qu'elle ne saurait être
autrement.
M. Paradis : Je n'ai toujours
pas en tout cas de réponse. Pourquoi ce n'est pas opportun? Quel est le risque,
là, de l'écrire? Je vous le dis, ça ne peut pas être la lourdeur. Écartons
celle-là, je sais que vous l'avez essayée, celle-là, parce que vous en avez
d'autres, des obligations de consultation. C'est une phrase. C'est combien de
mots? Douze mots, l'amendement proposé. Un, deux, trois, quatre, cinq, six,
sept mots, sept mots dans un projet de loi. Pourquoi c'est... Pourquoi ce n'est
pas opportun de l'inscrire?
M. Roberge : Bien là, Mme la
Présidente, j'ai déjà répondu. Je comprends qu'il insiste, puis c'est correct,
mais là, j'ai déjà répondu à cette question.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : J'y vais dans l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, c'est quand même assez surprenant, M. le ministre. Vous
dites : Je suis tellement d'accord avec vous, là, je suis tellement
ouvert, je vais tellement le faire que je vais rejeter votre amendement. C'est
quand même assez exceptionnel comme concept. M. le ministre, quand on est
tellement d'accord, quand c'est tellement évident, quand ça va de soi puis
quand on va le faire, bien, on l'approuve, l'amendement, dans ce temps-là. Ce
n'est pas bien, bien compliqué.
M. le ministre, la proposition
d'amendement, elle n'arrive pas hors contexte, là. Elle arrive dans un narratif
fort important, un narratif de consultations particulières qui a été assez
difficile, qui a été assez inquiétant, où une panoplie d'acteurs et actrices du
réseau universitaire, collégial, et autres, sont venus sonner l'alarme, là, sur
un projet de loi duquel ils sont très inquiets. Et là, on essaie de faire un
geste positif, là, de réconciliation, puis le collègue l'a bien dit, un geste,
disons, une proposition défensive, là, ou de repli défensif parce que leur
proposition initiale de retrait a été refusée, et là, encore là, on n'est même
pas capables d'accéder à cette demande minimale. C'est quand même assez
problématique. C'est quand même assez grave.
• (12 heures) •
Et là, on a des recteurs, des rectrices,
des directeurs, des directrices, des professeurs, des associations d'étudiants
qui sont venus en commission parlementaire, notamment, nous dire : Là, on
a besoin d'être rassurés, là. Puis ce n'est pas à tous les jours, là, que des
universités se mettent ensemble pour cosigner des mémoires puis que les quatre
recteurs, dont certains ne prendront même pas la parole, se présentent les
quatre pour communiquer un point de vue commun à l'effet qu'ils ont... qu'ils
ont peur, qu'ils ont une inquiétude, disons, appelons-le comme ça. Et là, le
ministre, d'entrée de jeu, nous a dit : J'accueille ou j'entreprends ce
projet de loi là avec une certaine ouverture... avec une ouverture, ça a été
ça, la discussion initiale, et qu'on participerait avec... et on leur a promis,
puis on l'a fait avec... de participer de manière constructive, puis qu'il y
aurait de l'écoute de l'autre côté, là. Là, il y a une proposition d'amendement
fort...
Top of page
12 h (version non révisé
e) M. Cliche-Rivard : ...pertinente
qui ne change pas grand-chose, là, qui ne coûte pas grand-chose, là, qui ne
coûte pas cher au ministre, mais qui pourrait faire son long bout de chemin
pour rassurer des dizaines d'intervenants qui ont déposé des mémoires puis qui
oeuvrent dans le réseau collégial puis dans le réseau universitaire. Et on ne
nous a pas fourni le début, l'ombre du début d'une explication à l'effet
pourquoi on ne pourrait pas faire ça, là.
Donc, le ministre dit : On pourrait
le mettre des dizaines de fois. Ce n'est pas ça, la proposition, là. La
proposition, c'est de le mettre une fois, là. S'il y a quelqu'un qui propose de
mettre ça 10 fois dans la loi, on votera en conséquence. Probablement que
tout le monde ici autour de la table, on va dire que ce n'est pas une bonne
idée. Là, la seule proposition sur la table, c'est celle d'ajouter une fois l'obligation
de consultation. Donc, le ministre nous a fait part d'une ouverture d'entrée de
jeu. Il y a un contexte fort, fort pertinent dans lequel un réseau a besoin d'être
rassuré et le geste minimum, minimum vers un potentiel... une potentielle
assurance ou réconciliation, on n'est pas capable d'aller là. Alors, M. le
ministre, je pense, ça ne vous coûte pas cher pour rassurer le réseau, partiellement
du moins, que d'accepter sept mots. Et je reviens, en finissant là-dessus, là,
parce que je veux être sûr que vous m'entendiez tantôt. Vous êtes tellement d'accord,
vous dites que c'est tellement évident que votre conclusion, c'est de rejeter l'amendement.
Je trouve ça quand même un petit peu antinomique. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien,
essentiellement, mon collègue a repris les mêmes arguments. La prétention, c'est
que la concertation, les discussions, les rencontres se font de manière fluide
avec diverses... des fois on appelle ça des tables, des forums, c'est continu,
et, si on se met à écrire ça là, il faut l'écrire un peu partout, dans toutes
les lois. Donc, mêmes questions donnent mêmes réponses.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Moi, je
vais essayer un argument un peu différent. On ne sait jamais, peut-être que ça
donnera un résultat différent, peut-être pas, peut-être pas. Il faut lire l'amendement
dans le contexte de l'article 5 du projet de loi. Ce dont on parle ici, ce
n'est pas une table de consultation, ce n'est pas un échange d'informations sur
une base continue avec les recteurs ou les principaux des universités. On parle
ici d'une décision et une décision qui va avoir un impact sur plusieurs
établissements d'enseignement. Alors, c'est de ça dont on parle, d'où l'importance,
je pense, et c'est pour ça que j'appuie l'amendement, d'avoir, avant cette
décision-là, une consultation avec les établissements concernés. C'est ce que
tous les établissements ont demandé.
Et, Mme la Présidente, ce n'est pas... ce
n'est pas un précédent, là. Parce que, quand vous regardez, puis je l'ai fait
très rapidement, quand vous regardez le corpus des lois du Québec, là, même si
j'écoute le ministre puis il dit que c'est... ça peut être évident, on se
consulte, bien, dans la
Loi sur l'administration financière, bien, le ministre,
il faut qu'il consulte le président du Conseil du trésor. Pourtant, il siège à
la même table, dans le même Conseil des ministres. Dans la
Loi sur l'accès à l'égalité
en emploi dans la fonction publique, mon collègue de Jean-Talon parlait des
parties prenantes, bien là, il y a une obligation après consultation du
personnel ou de ses représentants. Dans la
Loi sur la Caisse de dépôt, le
gouvernement, après consultation du conseil, dans le Code du travail, le
ministre, après consultation du comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.
Alors, ça existe déjà dans plein de lois
québécoises. Puis pourquoi ça existe? Bien, c'est justement, les décisions qui
vont être prises par le ministre sont des décisions importantes. Donc, pour
appuyer une saine décision dans un sain encadrement, dans une saine
gouvernance, c'est la raison pour laquelle, ce que je comprends, le collègue de
Jean-Talon propose l'amendement. Donc, ce n'est pas un précédent. Ça existe
déjà, même au niveau des ministres entre eux. J'ai de la difficulté à saisir
pourquoi le ministre ne veut pas l'ajouter dans cet article-là du projet de
loi. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Je voudrais
revenir sur ce qu'on a beaucoup entendu, là, dans le présent échange, de la
part du ministre, que c'est évident, c'est évident pour tout le monde. Bon, c'est
peut-être évident de manière subjective en ce qui concerne le ministre, mais si
c'est si évident, pourquoi tous les acteurs du milieu de l'enseignement sont
venus nous dire le contraire, qu'ils veulent voir apparaître dans le projet de
loi...
M. Paradis : ...cette
obligation de consultation. Ils n'ont pas l'air de penser que c'est si évident,
eux. C'est ce qu'ils sont venus nous dire. Le ministre les a entendus comme
nous. Toutes les organisations, tous les établissements qui sont venus ici nous
ont dit : Si on n'a pas a, on veut la consultation minimalement. Pourquoi
l'ont-ils demandé, si c'est si évident?
M. Roberge : On a vu qu'à la
base la majorité voulait être exclue du projet de loi, pas toute, mais, ce que
j'ai compris, elle voulait être exclue. Et puis ça a été comme une espèce de
position de repli. Donc, je ne suis pas certain que c'est parce qu'elle pense
qu'elles ne seront pas consultées, mais si ce n'est pas ça, ce sera autre
chose. Mais on m'a donné des informations, par exemple, il y a le Bureau de
coopération interuniversitaire, il y a la Fédération des cégeps, l'Association
des collèges privés du Québec, l'Association des collèges privés non
subventionnés, avec qui les discussions sont très, très fréquentes, mais
prévues aussi qu'il y a de 3 à 4 rencontres formelles par année avec
chacun de ces regroupements-là, en plus d'avoir, là, des discussions, là. Je me
souviens, là, quand j'occupais ces fonctions-là, tu sais, au téléphone les
soirs, la fin de semaine, là. Donc, de penser que le réseau apprendrait une
nouvelle comme ça dans le journal, là, c'est de ne pas comprendre comment ça
fonctionne. Il y a des discussions qui sont continues avec les réseaux, avec
les regroupements, avec les établissements. Là, vous parlez des établissements
d'enseignement désignés, donc ça n'inclut pas juste l'enseignement supérieur,
mais aussi primaire, secondaire, etc. Bien là, à ce moment-là, il y a le forum
des directions générales des centres de services scolaires, c'est à tous les
mois qu'il y a ces rencontres-là, au minimum, en plus de discussions personne à
personne avec le porte-parole. Donc, je ne pense pas qu'il est pertinent
d'arriver avec cet amendement.
M. Paradis : Je revenais avec
cette question-là que j'ai posée au ministre, parce qu'il me semble que là, on
arrive au cœur de notre démocratie. Le ministre, lui, il dit : C'est
évident, c'est clair dans ma tête, mais c'est pour ça qu'on a des consultations
particulières, c'est pour écouter les personnes qui sont concernées par notre
activité législative, c'est pour écouter les parties prenantes d'apprendre, de
comprendre et de prendre des notes. Un gouvernement qui a de la hauteur, c'est
ça qu'il fait. Puis là il y a des gens qui sont venus vous dire : Vous
avez peut-être cette impression-là, M. le ministre, que c'est évident qu'on va
être consultés, mais nous, ce n'est pas du tout évident, puis on a peur de ne
pas être consultés. Ils demandent alors à leur gouvernement un minimum d'écoute
puis un minimum de garantie que, dans l'avenir, il va y avoir de l'écoute. Il
me semble que là, ça fait
partie de notre exercice démocratique de dire :
On a retenu quelque chose de ça, on vous écoute, on tient compte de vos
préoccupations. Et là, en plus, c'est une préoccupation qui s'intègre très bien
dans un corpus législatif qui se développe de cette façon-là. Mon collègue de
l'Acadie l'a mentionné, je vous l'ai mentionné tout à l'heure, on va vers là, en
législation québécoise. Vos collègues, au moment même où il y a cette étude-là,
là, dans les derniers jours, dans les dernières semaines, font adopter des
projets de loi qui prévoient ça. C'est inscrit dans la loi, dans les
modifications législatives, qu'il va y avoir des consultations des parties
prenantes. J'invite le ministre à peut-être prendre une pause de quelques
minutes, consulter ses conseillères et ses conseillers, parce que j'essaie de
voir ce qui l'empêche d'aller là après avoir écouté toutes les personnes qui
sont venues nous répéter ce message-là, qu'est-ce qui l'empêche d'aller là,
sinon qu'il est en train de garder une porte ouverte à ne pas procéder à de
telles consultations. Puis il me semble que je n'ai entendu personne ici
prétendre que c'est le résultat qu'on voulait. Si ce n'est pas écrit, c'est une
possibilité qui va exister. C'est ça, la réalité de l'interprétation
législative. Puis les gens vont lire notre débat puis ils vont dire : Ah,
il y a une raison pour laquelle ce n'est pas prévu parce qu'on ne le trouve
nulle part, le principe, on ne peut pas se raccrocher à ce principe-là ailleurs
que quand on prend cette décision-là, qui concerne les établissements
d'enseignement, ça n'a pas été écrit qu'il y en avait une obligation de consultation,
c'est parce qu'il y a une raison. Donc, ça va arriver, il va y avoir un risque,
puis la ministre va avoir laissé ce risque-là ouvert. Est-ce que c'est ça qu'on
veut? J'espère que non.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre...
M. Roberge : ...bien, je suis
content que mon collègue fasse référence au Journal des débats, au verbatim,
parce que c'est vrai qu'il arrive que les gens relisent ce que nous disons ici,
oui, et que les décisions sont interprétées à la lumière des débats ou des
considérations. Puis ils pourront lire aussi ce que j'ai exprimé depuis tout à
l'heure comme quoi c'est implicite, c'est dans les responsabilités du
gouvernement et c'est d'usage à travers tous les forums que j'ai nommés tantôt,
d'avoir des échanges qui sont continus avec le réseau.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Roberge : Rejeté.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Paradis (Jean-Talon)?
M. Paradis : Pour.
La Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre
La Secrétaire
: Mme Bogemans
(Iberville)?
Mme Bogemans : Contre.
La Secrétaire
: Mme Gendron
(Châteauguay)?
Gendron
Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Morin
(Acadie)?
M. Morin : Pour.
La Secrétaire
: M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à
l'article cinq, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article cinq tel qu'amendé? M. le député, allez-y.
M. Cliche-Rivard : Merci. Je
vais avoir un autre amendement, Mme la Présidente, mais je vais poser quelques
questions au ministre avant. Quelles sont... Sur le volet de l'émission des
CAQ, M. le ministre, principalement aussi, dans la logique où vous pourriez
fixer un nombre maximal, j'aimerais ça voir comment vous... comment vous
entendez gérer la distinction entre le nombre de CAQ émis, le nombre de permis
d'études puis le nombre d'inscriptions, finalement, si vous fixez, vous, un
nombre de CAQ maximal, soit par programme ou par établissement, ou tout
simplement votre nombre maximal de CAQ émis dans une année.
Puis la question, je la pose notamment, eu
égard aux documents que vous nous avez fournis, là. Par exemple, pour 2023,
votre fiche, là, indique, nombre de certificats d'acceptation du Québec
émis : 156 666. Puis ensuite, quand on va au nombre de permis d'études
émis, pour la même année, 72 415, donc on est à peu près à 46 % de nombre
de CAQ qui se transforment en permis d'études. Puis, à partir de là, c'est une
donnée qu'on n'a pas, mais qui fait l'objet d'interprétations, là, dans les
chiffres finaux, entre le nombre de permis d'études puis le nombre
d'inscriptions.
Puis j'aimerais savoir, dans une
planification, comment vous entendez gérer ce volet-là. Puis je donne un
exemple. Si vous émettez 50 CAQ, par exemple, au deuxième cycle à
l'Université Laval... bon, peut-être plus comme 500, mettons, là, 500 CAQ
au deuxième cycle et que, finalement, vous vous rendez compte, un petit peu plus
tard, parce que l'université vous le souligne, qu'il y a seulement
100 inscriptions dans la catégorie. Est-ce que, là, vous allez réouvrir la
capacité d'émettre des CAQ, parce que, finalement, il n'y a pas le nombre
d'inscrits proportionnel ou corollaire à votre nombre d'admissions ou votre
nombre de CAQ? J'aimerais ça savoir comment vous pensez que ça va se passer
dans votre planification.
M. Roberge : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y.
M. Roberge : Donc
effectivement, le nombre de CAQ ne se traduit pas directement en nombre de
permis, et donc en nombre d'étudiants. On préfèrerait avoir, je vous dirais,
des proportions qui soient plus proches. Ce n'est pas le cas en ce moment,
parce qu'on passe à travers le filtre des permis d'études de la part du
gouvernement fédéral. Puis les chiffres qu'on vous a transmis le montrent,
c'est un enjeu. On ne contrôle pas tout puis on est en réflexion avec
Enseignement supérieur pour affiner notre manière de faire. Mais je vous dirais
qu'effectivement, à ce stade-ci, le contrôle n'est pas direct. Il y a une
partie qu'on contrôle, il y a une
partie qu'on ne contrôle pas.
M. Cliche-Rivard : O.K. juste
pour bien comprendre, là, la
partie que vous contrôlez, celle que vous ne
contrôlez pas, juste...
M. Roberge : La
partie qu'on
contrôle, c'est le nombre de CAQ qui sont émis.
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Roberge : ...dans le fond,
juste pour résumer, là, les gens sont...
M. Roberge : ...sont admis, on
va dire, sous condition, dans un programme, demandent le CAQ au moment où on se
parle. L'enjeu, c'est que, c'est ça, le gouvernement décide que du nombre total
de CAQ, qu'il n'y a pas vraiment de décision de gestion... qui sont prises au
moment où on se parle, parce que la loi ne nous permet pas. Puis, après ça,
bien, ça va au fédéral qui remet un permis d'étude bien inférieur, là, au
nombre de CAQ. Puis ça, c'est la mécanique actuelle. La
partie qu'on contrôle,
c'est l'émission des CAQ, à ce stade-ci. Mais, en ce moment, avant l'adoption
de la loi, on dit qu'on la contrôle, mais on la contrôle à peine, parce que
c'est quasiment comme le travail du lieutenant général. Son travail, c'est
d'approuver les lois qui sont votées. C'est comme si le gouvernement, en ce
moment, ne pouvait que donner les CAQ qui sont demandés, parce que, si on en
refuse, bien, à ce moment-là, on refuse pour tout le monde. Donc, c'est moins
bon, on se donne une nouvelle agilité, mais, après, il reste du travail à
faire. Je travaille avec Enseignement supérieur pour affiner notre manière de
s'assurer que les CAQ qu'on donne correspondent davantage au nombre d'étudiants
qui sont sur le territoire. Ça ne fait pas
partie de la loi actuelle, je peux
vous dire qu'il y a des travaux en cours en ce sens-là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
de facto, sans trop s'avancer, qui amènerait à diminuer le nombre de CAQ émis,
puis qu'ils soient plus directement proches de la statistique, du nombre de
permis de travail... d'études émis finalement et non pas, genre, un sur deux
comme dans certaines statistiques.
M. Roberge : Il faut
raffiner, là, notre mécanique pour avoir un impact plus concret, pas
nécessairement dans le but de réduire, dans le but de que la décision prise,
après l'analyse, fonctionne. Même chose, justement, après les discussions avec
le réseau, on travaille de concert, mais que des décisions aient un impact
directement, positivement ou négativement, en fonction des programmes, des
cycles, des ordres, etc.
M. Cliche-Rivard : Mais
c'est-tu un sur deux ou c'est-tu le problème que, finalement, vous émettez trop
de CAQ, ou le problème, c'est que le fédéral refuse trop de demandes de permis
d'études?
M. Roberge : Je vous
dirais...
M. Cliche-Rivard : Parce que
vous émettez quand même ces CAQ-là. C'est après ça que le fédéral bloque, là,
c'est après ça que les permis d'études sont refusés. Principalement, c'est ça,
la cause de la grande distinction entre le nombre de CAQ émis puis le nombre de
permis d'études délivrés, Non?
M. Roberge : Mais il y a un
enjeu, notamment au gouvernement fédéral où, pendant un certain temps,
particulièrement les demandes qui provenaient de l'Afrique...
M. Cliche-Rivard : Absolument.
M. Roberge : ...étaient
refusées dans des proportions très, très grandes.
M. Cliche-Rivard : Catastrophiques.
M. Roberge : Puis ce n'était
pas clair exactement pourquoi. On pourrait partir dans toutes sortes de
spéculations. Je vous dirais qu'on est en discussion avec le fédéral pour
arrimer ça correctement. Donc, ça se travaille, comme je vous dis, en ce
moment, là, je veux dire, à trois, là, Immigration avec Enseignement supérieur,
Éducation, avec fédéral, on pourrait avoir quelque chose qui est plus efficace
depuis le début du dépôt du projet de loi, de ce travail-là, je travaille, je
vous parle d'efficience, d'agilité gouvernementale. On se donne des outils en
ce moment, mais il y a d'autres éléments. Est-ce que ce sera par loi encore ou
ce sera par règlement, par mesure de gouvernance, par discussion avec Ottawa,
pour qu'il y ait meilleure corrélation entre le CAQ émis, les permis de
travail/étude? Je vous dirais qu'il y a d'autre travail qui se fait en
parallèle. Pour répondre à votre préoccupation.
• (12 h 20) •
M. Cliche-Rivard : Intéressant.
Parce que... Puis là, c'est... le fond de ma préoccupation, c'est ça. Si vous
décidiez d'émettre un nombre de CAQ, là, dans une de gestion, je donnais
l'exemple tantôt que... deuxième cycle, ETS, c'est 100 CAQ, et que vous
vous rendez compte un petit peu plus tard, par exemple, que ça ne s'est pas
matérialisé comme on le souhaiterait en matière d'inscription sur le terrain,
est ce que, là, la décision de gestion vous permettrait quand même de dépasser
le nombre de CAQ émis, compte tenu de la réalité terrain du fait que les
étudiants, finalement, a, leur permis d'études a peut-être été refusé, puis, b,
ils ne se sont peut-être pas inscrits finalement? Est-ce que vous allez avoir cette
latitude-là ou cette flexibilité-là, d'assurer finalement que le nombre
d'étudiants que vous souhaitiez avoir sur le terrain, il n'est pas en deçà,
finalement, de ce qu'on espérait?
M. Roberge : Mais
l'objectif.... Mais la situation que vous décrivez, c'est un peu la situation
actuelle. Ça veut dire qu'en ce moment quand on...
M. Cliche-Rivard : ...mais il
n'y avait pas de plafond à 50, mettons, ou à 100.
M. Roberge : Non, mais... je
comprends, mais il reste qu'on donne... exemple théorique d'une institution, on
dit ETS, mais on pourrait dire un autre, là, ce n'est pas important. En ce
moment, par exemple, eux, ils savent qu'ils ont 200 places, mais peut-être
qu'ils admettent, eux autres, 600 personnes.
M. Cliche-Rivard : En se
disant : On va en avoir 200.
M. Roberge : Le CAQ. Nous,
quand on les regarde, on fait confiance à l'ETS. Puis on n'a pas de plafond, en
ce moment, au moment où on se parle, on ne met un plafond général parce que, si
on met un plafond à ETS, on va mettre un plafond ailleurs aussi. Donc, on
dit : O.K., on va... Ils ont 200 places.
Ils admettent 600 étudiants parce qu'ils
se disent : Quelqu'un d'autre va faire le ménage. Nous, au moment où on se
parle, avec la loi actuelle qui est problématique, on met les 600 CAQ, puis ça
se trouve à être Ottawa qui se trouve à faire le tri puis qui dit : Bien,
sur les 600 CAQ, finalement, on va donner... on a 230 permis d'études.
C'est... vous comprenez que c'est un
système bancal en ce moment, il y a une
partie qu'on peut corriger par la loi
qu'on fait en ce moment. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a d'autres travaux
qui se font en ce moment, à trois : Immigration, Enseignement supérieur,
gouvernement fédéral, pour avoir quelque chose qui est plus efficace. Parce que
ce n'est pas... ce n'est pas efficace non plus pour le réseau, actuellement,
parce qu'ils admettent des étudiants en nombre plus grand que leur capacité. La
situation actuelle, c'est ça.
M. Cliche-Rivard : La
question... puis là je vais vous laisser vos déterminations de bancal ou pas,
sur notre système d'immigration, là, je n'irai pas là, mais oui ou non, là...
Parce que l'admission, c'est une affaire. N'importe qui est allé à
l'université, là, a probablement fait plusieurs demandes d'admission. Moi, j'ai
fait plusieurs demandes d'admission quand je suis allé à l'université, de
surcroît au cycle supérieur, peut-être encore plus. Donc, l'université qui émet
des lettres d'admission, là, elle dit : Tu corresponds aux critères, puis,
si tu corresponds aux critères, je t'admets, puis tu viendras t'inscrire. Puis
là, toi, tu reçois tes lettres d'acceptation, université A, université B,
université C, programme a, programme b, un programme c, puis tu fais ton choix.
Ça fait qu'à un moment donné il faut aussi appeler un chat un chat puis dire
que si l'université... si l'ETS donne 600 lettres d'admission pour 200 places,
elle va le faire en connaissance de cause que ce n'est pas nécessairement
toutes les lettres d'admission qui donnent l'inscription. Ça, tout le monde le
sait, ça, bon.
À partir de là, ces gens-là, qui reçoivent
leur lettre d'admission au Québec, vont faire un choix pour la demande de CAQ.
Puis vous, effectivement, vous avez un nombre de CAQ. En disant : Si,
finalement, j'applique avec mon CAQ, avec ma lettre d'admission, McGill, droit,
par exemple, bien oui, c'est là que je m'en vais, mais le fait que je refuse
deux ou trois lettres d'admission de plus d'autres universités, ça ne change
rien. Puis les universités ne sont pas en faute de ça, là, les universités ne
sont pas fautives.
Donc, la question que... Puis c'était ça,
le fond de ma question, M. le ministre, c'est que, là, vous allez pouvoir
émettre des nombres maximums de CAQ par catégorie. La question que je vous
pose, c'est que... si vous vous rendez compte que l'université lève la main en
disant : Je le sais, que j'ai dépassé mon maximum de CAQ émis, mais le
fédéral m'en a refusé la moitié puis, pour des raisons x, y, z, il n'est pas
venu, l'étudiant, oui ou non, aurez-vous la latitude avec le projet de loi de
relever le maximum préfixé, là, pour aller compenser des éléments puis des
refus qui ne sont pas du tout de la responsabilité de l'université? C'est ça
que j'essaie de savoir, là.
M. Roberge : Votre question
et dans le détail. J'aimerais faire des vérifications pour être sûr de bien
vous répondre.
M. Cliche-Rivard : Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
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12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 32)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses
travaux. Donc, avant de suspendre, M. le ministre, vous aviez le micro. Je vous
le cède à nouveau.
M. Roberge : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, un peu de contexte. Premièrement, mon
collègue a raison de souligner un fait avéré, appuyé par des statistiques qu'on
a rendues publiques. Effectivement, en ce moment, quand le Québec donne un CAQ,
ou quand le Québec donne 1 000 CAQ, c'est entre 500 et 600 permis d'études
à terme, là, qui sont délivrés ou remis par le gouvernement fédéral. Donc, dans
une situation où on veut davantage contrôler et appliquer des critères, puis qu'un
établissement voudrait, on va dire, 100 étudiants étrangers, là, on parle
des étrangers, l'établissement voudrait 100 étudiants étrangers, donnerait
des lettres d'acceptation à, on va dire, 300 étudiants, le gouvernement
pourrait dire : Bien, tu en veux 100? On pourrait donner, on va dire, 200 CAQ,
dans la situation actuelle, qu'il faut corriger, d'accord, je ne défends pas le
statu quo du système parce qu'il y a des choses à refaire.
Supposons que, dans ce cas-là, objectif 100,
200 CAQ émis, puis le fédéral, on va dire, en émettrait 80. Et là l'établissement
dirait : Ouais. Bien, moi, je voudrais avoir 100 étudiants étrangers,
puis le gouvernement du Québec dit : Très bien, c'est une bonne idée. On a
besoin de 100 étudiants étrangers. Donc, là, j'ai reposé la question pour
être sûr. Donc, la réponse, c'est oui, on peut s'ajuster. Et donc, par décret,
c'est la beauté du système, avec un décret de recommandation conjointe toujours
entre le ministre de l'Immigration et les ministres concernés, on pourrait
émettre de nouveaux CAQ dans un délai assez rapide pour être capable de s'ajuster
puis donc d'atteindre la cible. Donc, moi, ce que je dis, c'est qu'on est
capables de s'ajuster en ce moment. Ceci dit, on mène des travaux pour avoir un
système qui est plus efficace puis avoir des écarts qui sont moins grands entre
les CAQ puis les permis d'études.
M. Cliche-Rivard : O.K.
C'est quand même, quand même rassurant. Mais dans le concret, la rentrée,
mettons, est en septembre. Les CAQ, les lettres d'admission, là. Les lettres d'admission
se font au printemps. Les CAQ sont obtenus, c'est quoi, mai, juin. Le permis d'études
est demandé, le permis d'études délivré au courant de l'été. Puis la personne
arrive pour la rentrée scolaire à la fin août. Et là, elle s'inscrit. Elle fait
son inscription officielle, là, au courant du mois d'août, septembre. La
rentrée est commencée. Là, vous allez émettre des CAQ additionnels. Ça ne va
pas quand même régler la problématique, là, que je soulève, là. Ça fait que je
veux juste comme rassurer le réseau. Et deuxième question là-dedans,
allez-vous, peut être pas plutôt, fixer une fourchette de CAQ plutôt qu'un
chiffre maximum que vous pourriez ne pas dépasser, comme vous vous donnez un
peu dans les projections d'immigration permanente?
M. Roberge : Bien, je
pense que le scénario que mon collègue dit est très tardif, là. C'est comme si,
l'admission finale, ce ferait rendu au mois de septembre. Je pense qu'on n'est
pas à ce point à la dernière minute, là. Quand... J'ai deux filles qui ont fait
le cégep et une qui était à l'université, puis ça ne se rendait pas jusqu'en
septembre avant de savoir si réellement elle était admise.
M. Cliche-Rivard : Les
admissions se font pas mal plus tard, M. le ministre, là. Les permis d'études
sont pas mal émis au courant de l'été, là, assez tard dans l'été.
M. Roberge : On va tard,
là. Et là vous me demandez, donc, une question qui est différente parce qu'on
donne une fourchette, mais j'ai de la misère à... Une fourchette, c'est une
estimation. Ça veut dire que ça va donner entre 300 et 400. Mais à un moment
donné, il est émis ou il n'est pas émis, le CAQ, là. J'ai de la misère à
comprendre la notion de fourchette, là, en prenant toujours notre exemple d'un
établissement X. Bon bien, là, pour cet établissement-là, le gouvernement émet,
je ne sais pas, moi, 300 CAQ. Il ne peut pas dire : J'en émets entre
300 et 400, là. Il les donne ou il ne les donne pas, là.
M. Cliche-Rivard : Bien,
moi, j'essaie de vous trouver une voie de passage. Si celle-là n'est pas la
bonne... Elle ne l'est peut-être pas, mais le statu quo que je vous présente,
puis votre proposition avec égards, elle ne fonctionne pas non plus parce que
les permis de travail, les permis d'études sont émis à quelque part dans l'été
pour la rentrée de septembre, des fois, au mois d'août...
M. Cliche-Rivard : ...des fois
au mois d'août, puis après ça il y a une grande distinction aussi entre le
permis d'études émis puis, finalement, la matérialisation sur le terrain de
l'inscription, là. Les universités nous en ont parlé, ça aussi. On pense que
l'étudiant s'en vient, et finalement il ne s'en vient pas. Puis vous l'avez
matérialisé, puis j'en suis, il y a des demandes d'asile qui se font au point
d'entrée aussi, vous l'avez dit. Ça fait que ce n'est pas parce que le permis
d'études est émis que l'étudiant va s'inscrire non plus.
Donc, je... Moi, c'est une inquiétude que
j'ai, puis je ne vous la pose pas en termes conflictuels, là, je vous la pose
en termes constructifs pour notre réseau. Je veux bien croire que vous
émettriez des CAQ supplémentaires un petit peu plus tard. Moi, je pense
malheureusement que ça ne va pas répondre à la problématique puis que, si
finalement il y en a seulement 75 d'inscrits, puis que ces chiffres-là sont
connus à quelque part au mois d'août, l'émission de 25 CAQ de plus pour
bonifier au mois d'août, mettons... mettons juillet, avec un trois, quatre mois
de permis d'études à... avant qu'il soit émis, là, avant que le permis d'études
soit émis puis le voyage au Québec, on est rendu pour la rentrée scolaire de
janvier, qui elle fait l'objet d'une autre ronde de CAQ, les gens vont avoir
appliqué pour leur CAQ plus en amont.
Ça fait que je suis ouvert, là, à vous
entendre puis à voir la proposition, mais là, dans le concret, je... Puis là,
allez-y avec les équipes, corrigez-moi sur le... la construction puis le
temporel de tout ça. Mais je ne suis pas sûr, puis j'ai une inquiétude quand
même sur le fait que, malheureusement, on se trouverait à avoir des universités
pénalisées pour des choses qui ne les concernent pas. L'université va pouvoir
mettre en place les meilleurs moyens possibles, il va malheureusement arriver
des situations en dehors de leur contrôle où, entre le nombre d'admissions puis
le nombre de gens inscrits dans la classe, même quand vous allez resserrer,
puis tant mieux, il va y avoir des enjeux.
Puis on s'entend, là, trois, quatre en...
trois, quatre de moins, tout le monde va survivre à trois, quatre de moins, là.
Mais, si on est à 50 %, finalement, parce qu'il y avait un nombre de CAQ
total émis, là, j'ai une inquiétude, puis je vous la pose la plus ouvertement
en faveur du réseau possible, là. Je ne suis pas sûr que votre réponse me
rassure sur la chronologie de comment ça fonctionnerait.
M. Roberge : Bien, je
comprends, là, les questions puis les inquiétudes du collègue, mais je pense
qu'elles s'appliquent à la situation actuelle tout autant. Ce n'est pas une
question qui est soulevée par rapport au projet de loi, là. Au moment où on se
parle, dans l'établissement x, ils veulent avoir 100 étudiants. Mais ils n'en
admettent pas à l'infini, là.
M. Cliche-Rivard : Puis là,
il y aura un maximum de CAQ que vous allez arrêter de traiter. C'est
complètement différent. Vous l'avez dit vous-même. Je ne suis pas en train de
plaider pour le statu quo, je veux juste vraiment qu'on trouve une solution
pour ces cas-là. Vous l'avez dit vous-même, maintenant ils émettent 600 lettres
d'admission, ils pourraient avoir 600 demandes de CAQ, puis là, la
matérialisation sur le terrain, on le verra. Mais là, vous allez bloquer... par
exemple, vous pourriez bloquer à 100. Ça fait que la situation n'est pas
pareille, là.
On ne peut pas dire qu'en ce moment...
Puis la situation avec le projet de loi, elle n'est pas pareille, puis tant
mieux. Mais il n'en demeure... que ce n'est pas pareil. Ça fait que c'est là où
demeure mon inquiétude, puis vous le dites, puis, je pense, c'est important
qu'on améliore la corrélation de dossiers acceptés-CAQ permis d'études, parce
que c'est des... aussi des frais considérables, hein. Chaque étudiant, là, qui
demande un CAQ, c'est plus de 200 $, là, si je ne me trompe pas, les frais
actuels, autour de ça. C'est-tu ça ou... en tout cas une centaine, au moins une
centaine, je ne me souviens plus, mais qui voient leur permis après ça refusé
par le fédéral. Ce n'est pas un... Ce n'est pas bien, ça, ce n'est pas correct,
là, je ne suis pas d'accord avec ça. N'empêche que pour l'université sur le
terrain, là, il y a aussi des impacts. Ça fait que je me pose quand même cette
question-là, dans la construction annuelle du narratif.
• (12 h 40) •
Vous — puis là, je vais
complètement dans un scénario hypothétique — en 2025... 128?
128 $ pour un CAQ-études? Parfait. Merci. C'est important à dire. Mais,
quand même, ça fait des... 128 fois un nombre considérable refusé, c'est
beaucoup d'argent, n'empêche. Vous dites : Dans l'année x, à Sherbrooke,
au deuxième cycle, cette année, j'accepte 1 000 demandes, j'émets 1 000 CAQ.
Puis là, au courant de l'année, vous tapez votre 1 000, par exemple, en juin.
Au sixième mois de l'année, il y a eu les 1 000 CAQ émis pour Sherbrooke, puis
à ce moment-là, en septembre ou en août, Sherbrooke vous dit : M. le
ministre, merci pour vos 1 000 CAQ, mais, des 1 000 étudiants qu'on s'attendait
à recevoir...
M. Cliche-Rivard : ...j'en ai
300. Il m'en manque 700, là, malheureusement, pour des raisons qui ne sont pas
en lien avec mes politiques d'admission. Qu'est-ce qu'on fait? Là, vous
dites : Je vais émettre un décret puis je vais accorder ou accepter
l'émission de 700 CAQ de plus. Sauf que ces gens-là qui vont recevoir un CAQ au
courant de l'été, avec le permis d'études délivré au courant de novembre, ne
vont pas arriver avant votre année 2026. Puis ça, c'est une inquiétude que j'ai
quand même. Puis ce n'est pas de votre faute, ce n'est pas de la mienne,
c'est... c'est entre le... les chiffres qu'on n'a pas, entre l'admission dans
l'université, le CAQ émis, le permis d'études puis l'inscription finale sur le
territoire québécois dans l'institution.
Ça fait que j'ai quand même cette
inquiétude-là, pas que je dis que c'est le «free-for-all», nous aussi, on
plaide pour la réduction de l'immigration temporaire, mais, dans le concret,
là, je me la pose pour le réseau de comment on va réussir à faire ça. Parce
qu'un travailleur, ce n'est pas compliqué. Un travailleur, il obtient son contrat
de travail, il fait son CAQ, il fait son EIMT, à moins d'exception, là... il va
en arriver, là, mais la plupart s'en viennent. Il n'y a pas une corrélation de
seulement 50 % entre les CAQ travail émis puis le permis de travail émis.
On n'a pas ça dans le travailleur.
Donc, je vous la... je vous la repose
encore dans ce contexte-là pour voir... puis je suis sûr que les équipes ont
pensé à ça aussi, là, je m'en doute : Comment on va faire pour s'assurer
de ne pas pénaliser nos institutions universitaires, scolaires, collégiales
dans ce contexte-là de grandes disparités, qui ne sont pas de votre faute, pas
de la mienne, pas des cégeps, pas des universités, mais qui existent sur le
terrain, là?
M. Roberge : Bien, c'est très
constructif. Mon collègue soulève une question importante, un problème sur
lequel on se penche en ce moment. Mon collègue s'inquiète qu'avec d'éventuels
plafonds, en fonction des critères qui sont là, ça pourrait augmenter une
problématique. Moi, je soumets que c'est une problématique quand même qui
existe déjà, parce qu'en ce moment il n'y a pratiquement pas de plafond de CAQ,
mais ça ne veut pas dire que les universités en admettent à l'infini. Ça fait
que, dans le cadre actuel où le gouvernement n'impose pas... n'utilise pas son
pouvoir de plafonner parce qu'il est plus ou moins applicable, en tout cas il y
aurait des effets à gérer... même dans la situation actuelle, un établissement
qui voudrait 100 étudiants puis qui lancerait dans la machine, dans l'univers,
on va dire, 400 puis que mettons que le gouvernement émet 400 CAQ, il pourrait
en recevoir 80, puis on pourrait se retrouver dans la situation décrite par mon
collègue... Bien là, bien, qu'est-ce qu'on fait? Il en manque 20. Comment on
s'arrange?, etc. Donc, ça peut arriver en ce moment. Ceci est le corollaire
d'une situation inconfortable sur laquelle nous travaillons, nous allons
continuer de travailler, nonobstant le projet de loi.
Ça fait que je partage non seulement vos
préoccupations, mais je vous dis qu'on est là-dessus, comme on dit, mais ce
n'est pas dans le cadre du projet de loi, et je n'ai pas un
article ici qui
viendrait... Puis on a regardé, là, ce n'est pas par voie législative comme ça
qu'on pourrait le régler, mais ça ne veut pas dire qu'on ne reconnaît pas le
problème puis qu'on dit : Ah! bien, il n'y a rien à faire, tant pis. Je
veux juste dire ça.
M. Cliche-Rivard : Et vous
allez... tu sais, puis là vous me dites : Il y aura des modifications
réglementaires puis on... Tu sais, les effets de ces modifications
réglementaires là, on va les connaître peut-être l'année suivante, là, ça ne
sera pas si simple que ça. Vous dites : On travaille ou on planche sur
quelque chose qui va resserrer un petit peu les chiffres, puis là on va les...
le temps qu'on ait le bilan de ça, ça va... tu sais, le temps que ce soit mis
en application, qu'on ait le bilan, que ça soit traité, etc.
Là, mettons, l'an 1, là, vous réalisez
qu'effectivement l'université X ou un cégep X s'est retrouvé à avoir 50 %
du taux d'étudiants qui... escompté, là, qu'il espérait avoir. J'imagine que,
là, l'année d'après... L'année d'après, il y aura une ouverture, j'imagine, il
y aura un... il y aura une ouverture l'année suivante pour augmenter... pour
augmenter le nombre de CAQ l'année d'après en sachant que ça n'a peut-être pas
marché avec le nombre donné de l'année précédente. Vous allez vous ajuster
comme ça comme c'est une nouvelle mesure.
M. Roberge : On peut... On
peut s'ajuster de diverses manières. Je vous ai dit qu'on peut s'ajuster en
cours d'année. Ça peut être difficile, mais... Puis ce que je vous dis, c'est
que, dans le cadre des décisions qui seront prises, bien, on tient compte du
contexte, on tient compte du fait qu'actuellement, au moment où on se parle,
les solutions...
M. Roberge : ...pour régler le
problème dont on parle ne sont pas en place. On y travaille. Est-ce qu'on va y
arriver? On pourrait avoir déjà, l'an prochain, des choses qui sont un peu plus
serrées, un petit peu plus ajustées, je le souhaite. Sinon, bien, on va tenir
compte de la situation actuelle, des historiques de taux d'acceptation, je vous
dirais, pour être le plus proche possible de la cible.
M. Cliche-Rivard : Parce que
vous avez, effectivement, des données statistiques qui vous permettent de faire
des évaluations. En ce moment, vous savez que, dans cette courbe, ça vous prend
à peu près le double de CAQ émis par permis d'études. Ça fait que, dans votre
première planification, avant la mise en œuvre de vos mesures, on pourrait s'attendre
que, justement, on ait le double de CAQ émis que le nombre de permis d'études,
tu sais. Vous allez fonctionner comme ça jusqu'à ce qu'on ait des données
différentes qui nous permettent d'évaluer que, finalement, on est plus à 80
d'acceptation, plus à 70. On pourrait estimer, je donne un exemple, que vous
allez dire : Oui, eux autres, c'est 200 CAQ parce que je m'attends à avoir
100 étudiants. Vous allez un petit peu le formuler comme ça dans votre
réflexion.
M. Roberge : Bien, si rien ne
change, ça pourrait être ça.
M. Cliche-Rivard : Si rien ne
change.
M. Roberge : Si rien ne
change. On a des... aussi, on a des historiques globaux, on a l'historique par établissement
aussi, mais j'espère avoir quand même les fruits de nos travaux, commencer à
recueillir les fruits pour le premier exercice, c'est...
M. Cliche-Rivard : Pour le...
M. Roberge : Pour le premier
exercice, pour le prochain exercice. C'est à souhaiter, mais on va jouer de
prudence. On va jouer de prudence.
M. Cliche-Rivard : O.K. Puis
le souhait de ces travaux-là sera de réduire, là, si j'ai bien compris, la
disproportion quand même assez extraordinaire entre le taux de CAQ émis puis le
taux de permis d'études émis. C'est ça, le souhait?
M. Roberge : Exactement. On
se comprend.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Sur un autre thème, Mme la Présidente, j'avais soumis une proposition
d'amendement au secrétariat.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. On a l'amendement. Dès qu'il va être affiché, je
vais vous inviter à le lire.
M. Cliche-Rivard : Je vais y
aller simple, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y.
M. Cliche-Rivard :
L'article
52.1, introduit par l'article 5 du projet de loi, est modifié par l'ajout, dans
le premier alinéa, après «selon leurs compétences respectives», des mots «et
après consultation par ces derniers des établissements d'enseignement désignés
prévus à l'article 1».
Donc, Mme la Présidente, c'est... c'est
dans la même logique que le précédent amendement, là, du collègue de
Jean-Talon, qui, lui, proposait une... et on l'avait soutenu, là, d'ailleurs,
le député de l'Acadie aussi, la proposition de consultations. Bon, considérant,
notamment, qu'elle a été refusée sur le premier élément, je vais demeurer
succinct, là, mais nous, on pense également que cette consultation-là pourrait
se faire sur le nombre total de CAQ. Et moi, j'aurais voulu ou j'aurais vu très
bien, puis je l'ai annoncé tantôt, une obligation de consultation dans les deux
sens, dans le sens du nombre total et dans le sens du moment où on commence à
décliner les CAQ par... par catégories. Donc, pour les mêmes raisons, là, que
tout à l'heure, je... je fais ce... je verse mes commentaires, là, du précédent
amendement dans... dans celui-ci. Merci.
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de Jean-Talon. Je reviens à vous, M. le
ministre, après.
M. Paradis : Bon, pour les
mêmes raisons que tout à l'heure, j'appuie la proposition d'amendement de mon
collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne. Et donc, bien, on a hâte d'entendre le
ministre voir si, cette fois-ci, il aurait une ouverture. Alors, je lui pose la
question : Est-il ouvert, oui ou non, à ce qu'on inscrive dans le projet
de loi ici, à un autre paragraphe... Donc, ici, on est à la détermination du
nombre total d'étudiants internationaux. Tout à l'heure, on était sur le nombre
réparti ou ventilé par critère. Là, on est dans le nombre total. Le ministre
est-il ouvert à inscrire dans le projet de loi, dans le corpus législatif, la
nécessité de consulter les parties prenantes, au premier chef, les
établissements d'enseignement du Québec?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Donc, mon collègue ne sera... ne sera pas surpris que, comme mon...
je verse mes commentaires du... du précédent débat. De toute façon, c'était
annoncé, je l'avais anticipé, et ça avait été dit. Bien là, à ce moment-là, je
vais... Mon collègue avait dit : Bien, écoutez, je vais faire une
proposition semblable pour le premier paragraphe, parce que, bon, je comprends
que, quand on est d'accord avec le premier amendement, on est d'accord avec le
deuxième, si on est en désaccord...
M. Roberge : ...c'est la même
logique pour les mêmes raisons. Donc, avec respect pour mes... pour mes
collègues, je suis... je ne suis pas d'accord avec cet amendement-là pour les
raisons exposées précédemment.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Oui. Mme la députée.
Mme Setlakwe : Merci. Bien,
écoutez, moi, je voulais quand même joindre ma voix à celle de mes collègues,
là, de... et appuyer cette proposition d'amendement. Après l'échange
extrêmement intéressant et pertinent qu'on a entendu entre le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne et le ministre, je pense qu'on a un très bon portrait
de la réalité sur le terrain, comment tout ça va se déployer. On réalise que...
Puis là, c'est une question que je pose, en fait. Bien, j'ai une affirmation
puis une question. Je pense qu'il y va y avoir beaucoup de travail à faire
avant de mettre ce nouveau régime en œuvre. Est-ce que... Combien... Combien de
temps pensez-vous que ça va... ça va vous prendre? Vous avez dit que vous
croyez être prêt pour septembre 2025. C'est bien ça? Mais est-ce que vous avez
un plan, un plan de match, un plan d'action, là, pour accompagner, pour
consulter le réseau de l'enseignement supérieur?
M. Roberge : Bien, c'est
difficile pour moi de vous donner l'horizon puisque ce n'est pas moi qui suis
aux commandes des consultations qui se font actuellement par les collègues, la
cueillette d'informations par mes collègues des réseaux. Puis ensuite, après la
sanction de la loi, ça va être possible de collecter de nouvelles informations.
Donc, la loi permet la cueillette de nouvelles informations. Donc, je peux
difficilement, là, répondre à cette question à la place de mes collègues à ce
moment-ci. On souhaite, on souhaite être capables d'agir dans le courant de
l'année 2025, mais ça va dépendre de l'appréciation de mes collègues.
C'est eux qui sont en contact avec leur réseau, c'est eux qui ont une
connaissance fine. Puis c'est bien inscrit en toutes lettres dans la loi que,
ces décisions, qu'elles doivent être conjointes. Donc, on va aller à notre
vitesse à mesure où on sera capables de prendre les bonnes décisions.
Mme Setlakwe : Je vous ai
entendu dire que... puis ça, c'était rassurant, qu'il y a des ajustements.
Après consultation auprès de vos collègues, il y a des ajustements qui vont
pouvoir se faire, on l'espère, assez rapidement pour ajuster le nombre de CAQ
études en fonction de la réalité sur le terrain, du nombre d'inscriptions
officielles. C'est bien ça? Est-ce que... Moi, je vais profiter de l'occasion
pour... Bien, évidemment, j'ai mentionné que j'appuyais l'amendement, mais il
faut vraiment qu'on... peut-être, qu'on réitère, là, l'effet d'entonnoir.
On a soumis à notre attention
différents... différents modèles, différents... différents exemples. Puis il y
en a un où le nombre de... les demandes d'admission s'approchent de 3 000.
Puis ultimement, le nombre d'étudiants assis en classe, donc, pour un nombre de
demandes d'admission qui s'approche de 3 000, ça représente
60 étudiants assis en classe. Et puis là, on décline tout le processus,
là : demandes d'admission, presque 3 000, lettres d'admission
rattachées à un CAQ, près de 2 000, confirmations de visa. 145. Puis là,
après ça, il y a le paiement des frais d'inscription, signature du contrat.
Puis le nombre d'élèves, c'est 60. Donc, ça requiert vraiment de travailler étroitement
avec le réseau. Je pense qu'on parle... puis là, ici, c'est un... je pense,
c'est un collège privé ou... mais ça peut être... il y a... il y a différents
collèges qui opèrent sur le territoire dans différents domaines. Ça peut mettre
en péril... On ne... On ne l'espère pas, mais ça pourrait, si ce n'est pas fait
de façon rigoureuse et de façon à ne pas les brimer dans leur planification...
ça peut vouloir avoir un... ça peut entraîner des effets très négatifs pour les
collèges.
M. Roberge : ...parce que là,
vous, vous référez à un document. Juste comprendre. Le collège, l'établissement
a admis, a dit : Parfait, vos candidatures sont correctes,
2 000 étudiants étrangers, alors qu'il y avait 60 places. On
parle de... Je ne suis pas sûr que j'ai compris. C'est-tu bien ça? Si c'est ça,
on parle de quel programme, quel établissement?
Mme Setlakwe : Bien, c'est
qu'ultimement sur... Pour l'automne 2024. C'est des chiffres de
l'automne 2024 d'un collège, d'un collège sur le territoire, un collège
privé mais avec agrément, donc c'est un collège pour lequel il y a un... il y a
un lien avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Pour 60 étudiants
assis en classe, ça représente 2 765 demandes d'admission, et des
lettres d'admission émises avec un CAQ études, 1 971. C'est l'effet
d'entonnoir. Puis là, ce qu'on comprend, c'est que cet entonnoir existe, dans
le fond, le modèle existe partout, mais avec des ratios, avec des chiffres
différents, donc, qui sont différents d'une institution à l'autre, ce qui va...
Mme Setlakwe : ...rendre le
processus d'autant plus complexe. Et on voit que le fédéral a... oui, c'est...
effectivement, le chiffre est assez impressionnant, la différence entre les CAQ
émis au Québec puis... après ça, l'intervention du fédéral est venue réduire.
Tout ça pour dire : Comment est-ce qu'on peut rassurer le réseau qu'il y a
des chiffres différents selon l'institution? Ce modèle d'entonnoir existe, mais
les variables, les différentiels sont différents d'un endroit à l'autre. C'est
la façon... C'est les modèles avec lesquels ils doivent composer. Comment on
peut les rassurer aujourd'hui?
M. Roberge : Bien, d'abord,
c'est un système qui est... qui est problématique, sur lequel on travaille.
Donc, je ne suis pas en train de défendre le statu quo, puis en disant :
C'est parfait, on change la loi, puis, un coup qu'on a changé la loi, là, notre
système d'admission est parfait, je ne dis pas ça. On est au travail pour
corriger ça. Et je peux vous dire qu'on a, par établissement, le taux
d'acceptation moyen, en ce moment, entre le nombre de CAQ admis... émis,
pardon, puis le nombre de permis d'études, qu'on a comme l'historique par
établissement. Mais on ne se contentera pas de ça en disant : On est
parfait, tout est réglé puisqu'on l'historique. On veut travailler là-dessus.
Mais ce n'est pas dans le cadre du projet de loi.
Mme Setlakwe : L'historique
de ces données que vous avez en main... Est-ce qu'elles peuvent être... elles
peuvent être déposées pour le bénéfice de la commission?
M. Roberge : Je peux
demander. On me dit qu'on a ça quelque part. Moi, je ne les ai pas ici, devant
moi. On m'a dit qu'on dispose de ça. Je n'ai aucun enjeu à ce que ce soit
transmis, à moins qu'on me dise qu'il y a vraiment un enjeu, là, que ce soit...
que ce soit... que ce serait des données...
Mme Setlakwe : Bien, je pense
que ce serait...
M. Roberge : Si on me dit
qu'on ne peut pas les partager, ça va, mais moi, je... ma directive, ce serait
de les partager. On pourra vous revenir plus tard dans la journée.
Mme Setlakwe : Oui, ce serait
apprécié et pertinent.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...les documents à la commission.
M. Roberge : Oui, je vais
vous revenir, là...
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Vous pourrez les transmettre à la commission.
M. Roberge : Donc, j'ai une
inclinaison favorable. Pour moi, ça pourrait compléter les informations que
vous avez, si on est capable de faire ça.
Mme Setlakwe : Donc... Bien,
écoutez, moi, je suis tout à fait, tout à fait en accord avec cet amendement,
qui rassurerait grandement le milieu, pour assurer... On enverrait comme
message que, formellement, on enchâsse dans la loi cette obligation de
consulter les établissements avant d'émettre des recommandations.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Écoutez, compte tenu de l'heure... les conversations sont
bien intéressantes, mais je vais suspendre jusqu'à 14 heures. Merci et bon
dîner.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
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14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 12)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations
avec les citoyens reprend ses travaux.
Alors, vous l'avez deviné, nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant
principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.
Donc, juste avant la pause du dîner, nous
en étions à l'amendement déposé par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
Est-ce que j'ai encore des interventions sur l'amendement? M. le député de
Jean-Talon.
M. Paradis : Alors, M. le
ministre, est-ce que la pause du lunch a été bonne? Est-ce qu'elle a porté
conseil?
M. Roberge : ...j'ai pu
déguster le pâté au poulet de ma belle-mère. Oui, ça a été... ça a été
extraordinaire.
M. Paradis : Mais on aurait
aimé nous aussi.
M. Roberge : Pardon?
M. Paradis : On aurait aimé
nous aussi goûter ce fameux...
M. Roberge : C'était
formidable. Bien, on remettra ça, je vous amènerai...
M. Paradis : Prochaine fois.
M. Roberge : La semaine
prochaine j'amènerai des petites noix sucrées de Noël. Mais ça n'a pas changé
mon point de vue sur l'amendement par contre.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de
Mont-Royal-Outremont.
M. Paradis : Je n'ai pas...
Je n'ai pas fini.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Ah! Ah! vous n'avez pas terminé.
M. Paradis : Non, non.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je m'excuse. On revient à vous après.
M. Paradis : Non, non. Mais
je suis bien content, là, de savoir que le ministre a eu un bon lunch mais je
comprends donc que ça n'a pas changé sa position, bon, ce qui est dommage.
Parce que j'aimerais quand même qu'on prenne la mesure de ce qui est en train
de se passer. Et je vais tenter de le résumer le plus objectivement possible et
le plus factuellement possible.
Le ministre de l'Immigration, de la
Francisation et de l'Intégration refuse que le projet de loi n° 74 indique
expressément qu'il va y avoir une consultation des établissements d'enseignement
du Québec lorsque vient le temps de fixer le nombre ou la répartition des
étudiants internationaux, une question qui les touche au plus haut point, comme
tous les intervenants sont venus nous le dire ici. Le ministre refuse que le
projet de loi dise ça. Le projet de loi n° 74 visant principalement à
améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers qui étudient dans des
établissements d'enseignement ne dira pas que ces mêmes établissements doivent
être consultés quand vient le temps de fixer des politiques publiques
importantes dans l'intérêt public du Québec. C'est ça qu'on est en train de
dire. Donc, le ministre continue à nous dire, à affirmer ici qu'il ne veut pas
que le projet de loi l'indique expressément. C'est bien ça?
M. Roberge : Bien, comme je l'ai
exprimé ce matin, parce qu'on répète les mêmes choses, les ministres sont en
communication constante avec les réseaux. Il n'est pas nécessaire d'inscrire
dans la loi via un amendement «la consultation», quand on sait que ce type de
décision là est prise après collecte d'informations, considérant les échanges
qui sont en continu.
M. Paradis : Est-ce que le
ministre craint que ce soit trop complexe? Est-ce qu'on peut l'aider à faire
quelques pas vers notre proposition? Parce que là, les trois partis ici, des
banquettes de l'opposition, on est convaincus que c'est la bonne chose à faire.
Et, c'est drôle, j'entends le ministre puis je regarde même son non-verbal,
puis il a l'air de vouloir dire aussi que c'est la bonne chose à faire. Je ne
veux pas lui prêter des intentions.
M. Roberge : Trop tard.
M. Paradis : Mais on semble
être d'accord sur les principes. C'est ça que je veux dire. Laissez-moi le dire
comme ça. Je pense qu'on a l'air d'être d'accord sur les principes. Qu'est-ce...
Qu'est-ce... Qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans cet amendement, dans les
amendements qu'on a... qu'on a proposés? Et est-ce qu'il y a des éléments qu'on
pourrait ajouter? Est-ce que ça pourrait être «les établissements d'enseignement
désignés ou leurs représentants ou les associations qui les représentent»? Mais
est-ce qu'il y a une façon qu'on inscrive clairement dans le projet de loi qu'il
y aura une telle consultation?
M. Roberge : Bien, non, on ne
s'en va pas vers cette inscription-là. Puis j'invite mon collègue à ne pas
essayer de faire de la divination de ce que je pourrais penser, de présumer que
je serais en accord ou pas avec ce qu'il dit en faisant de la synergologie ou
toute autre science, là, je ne suis pas sûr que c'est de la science mais...
M. Roberge : ...donc, non, on
va rester... on va rester sérieux. Je comprends les préoccupations du collègue.
Je pense qu'on a fait tout le débat ce matin. J'ai exprimé à de nombreuses
reprises les raisons, comme je dis, on... encore une fois, cette fois-ci. Il y
a des moments où on a fait des amendements, puis il y en aura d'autres, sans
doute, où on sera d'accord, mais je pense que, dans ce cas-ci, on est d'accord
de ne pas être d'accord.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Je
voyais la députée de Mont-Royal-Outremont. Est-ce que ça va?
Mme Setlakwe : ...de mon
collègue de Jean-Talon...
M. Paradis : Bien...
Mme Setlakwe : Tout à
l'heure, je suis allée trop vite. Vous n'aviez pas terminé.
M. Paradis : Non, non, mais
je vais laisser ma collègue de Mont-Royal-Outremont prendre le relais, mais je
pense qu'on aimerait une autre réponse du ministre, mais on n'arrive pas à
l'avoir. Alors, oui, ma collègue peut prendre le relais.
Mme Setlakwe : Merci.
J'aimerais revenir sur un échange qu'on avait en... à la fin de la session cet
avant-midi. On discutait de l'effet entonnoir et de certains exemples dans
certains collèges, là, du... disons-le de cette façon-là, de la quantité de
lettres d'admission qui sont émises pour donner, disons, une soixantaine
d'étudiants assis dans les classes, d'étudiants internationaux. Et puis là on
avait les chiffres qui se déclinaient, là, les lettres, les CAQ, c'est un
nombre important. Ensuite, il y avait le fédéral qui en émettait beaucoup
moins, et ainsi de suite. C'est l'effet entonnoir. Vous avez mentionné que vous
aviez accès à ce type de données, je ne sais pas pour combien d'établissements,
je ne sais pas... Vous avez parlé d'un certain historique, je ne sais pas on
remonte en arrière de combien de temps.
Ma question, c'est : Est-ce que
les... Est-ce que vous êtes prêt maintenant à fournir ces informations pour le
bénéfice de la commission?
Des voix : ...
M. Roberge : ...ce qu'on me
dit, c'est qu'on a... je dis «on», là, mais c'est le gouvernement... en fait,
c'est Enseignement supérieur qui a cette... ce niveau de données. Je ne sais
pas si on l'a vraiment pour chaque établissement. On l'a pour certains. On me
dit cependant qu'à ce stade-ci ce n'est pas possible de partager ces informations-là.
Mme Setlakwe : Vous vous
engagez à le faire quand les données vont être disponibles et prêtes à être
fournies?
M. Roberge : Bien, je
souhaite que ce soit partageable, mais ce que me disent les équipes
d'Enseignement supérieur, c'est qu'à ce stade-ci il n'est pas possible de le
partager. S'il y a une réponse différente, je pourrai le faire, mais là ce
n'est pas des informations qui m'appartiennent comme ministre de l'Immigration,
ça appartient au gouvernement, ça appartient à Enseignement supérieur. Nous ne
pouvons pas les partager à ce moment-ci. C'est ce que je peux vous dire. C'est
l'information que j'ai.
Mme Setlakwe : J'essaie de
voir pour quelles raisons. Est-ce que c'est des raisons techniques et...
simplement techniques ou si c'est des... c'est des raisons plus... liées à des
préoccupations autres?
M. Roberge : On me dit que
la... ils sont en train de les colliger et que c'est... pour l'instant, le
temps que c'est colligé, à tout le moins, c'est des données pour usage interne.
Mais après on verra quand ce sera à la fin.
Mme Setlakwe : Merci. Parce
qu'encore une fois il y a un sérieux arrimage qui va devoir avoir lieu puis un
suivi serré, là, pour s'assurer qu'on ne vienne pas brimer nos établissements.
Je pense que ça a été dit à plusieurs reprises. Nous, encore une fois, on pense
que cet amendement est tout à fait raisonnable. On parle des établissements
d'enseignement désignés qui sont prévus à l'article 1, dont on a parlé
abondamment. On mentionne simplement que, quand on va prendre... quand la
décision va être prise au niveau des plafonds ou du plafond, ça doit être fait
après consultation... bien, c'est-à-dire que vous, vous allez prendre la
décision en consultation... après consultation avec vos collègues, mais ça doit
être fait aussi après consultation par vous et vos collègues auprès des
établissements d'enseignement désignés, terme qui est reconnu... reconnu, bien,
en fait, par l'article 1 puis qui va... dont la liste va être établie par
le biais d'un décret. Alors, je saisis mal votre hésitation à l'enchâsser dans
la loi.
• (14 h 20) •
M. Roberge : Bien, je
comprends ma collègue, elle me regarde, mais ce n'est pas une question, je n'ai
pas de commentaire à formuler.
Mme Setlakwe : Pas de
commentaire, O.K. Je pense qu'il est opportun ici, puis ce serait ma dernière
question sur l'amendement, de revenir sur la question du soutien auprès des
établissements. Vous vous souviendrez, on a eu un mémoire, notamment... en tout
cas, on a celui de l'UQAM, ou c'était peut-être celui du réseau UQ en général,
qui nous parlait de ces défis auxquels ils sont confrontés étant donné
l'augmentation du nombre de demandes. Il y a un volume important. Ils ont des
équipes qui travaillent à justement assurer qu'il y ait un processus rigoureux
qui soit suivi. Ils ont même des initiatives sur lesquelles ils planchent pour
assurer d'éliminer ou d'écrémer, si on veut, là, celles... les demandes qui
seraient... je n'ose pas dire frivoles, mais qui ne seraient pas...
Mme Setlakwe : ...qui ne
seraient pas... dont le bien-fondé... tu sais, ils ne sont pas authentiques ou
ne... ce seraient des demandes qu'on viserait à écarter pour toutes sortes de
raisons, liées par exemple à des cas de fraude ou autres, donc écarter les
demandes moins intéressantes par rapport à celles qui sont intéressantes, qui
peuvent donner lieu à des candidatures intéressantes et bénéfiques pour
l'établissement. Et on est même allés aussi loin que de dire : Mais pourquoi
on ne se concentre pas justement ensemble, en partenariat, sur ces efforts-là
pour pouvoir nous aider, nous qui gérons ces processus-là à l'interne? C'est
ça, ça ne changera pas, là, ça va être géré à l'interne. Alors, est-ce que vous
avez pu réfléchir davantage à la façon dont vous allez soutenir les
établissements dans leurs efforts à ce niveau-là?
M. Roberge : Bien, ça, ça
appartient au ministère de l'Enseignement supérieur.
Mme Setlakwe : Mais on touche
pas mal au nœud de la problématique puis... je reviens. Je ne veux pas refaire
le débat, mais on avait demandé de l'entendre. Est-ce que ce sont ces... Ce
sont les établissements qui sont sous sa gouverne qui sont venus nous exprimer,
par le biais de plusieurs acteurs, là, toutes les préoccupations, toutes les
inquiétudes, tu sais, étant donné qu'il n'y en a pas vraiment un seul... une
seule institution qui a levé la main pour dire : Eh, wow, là, ça, ça vient
vraiment, vraiment m'aider dans mon quotidien, là, ce projet de loi là va vraiment
venir nous aider. Au contraire, c'était : Attention, terrain glissant.
Attention à tous ces leviers qui pourraient venir nous brimer. Et donc, encore
une fois, c'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas avoir la ministre, on
n'ait pas pu avoir l'opportunité de poser ces questions-là à la ministre.
Est-ce que vous pourriez nous revenir avec la réponse?
M. Roberge : Bien, moi, je
pense que je vous invite à communiquer directement avec la ministre. C'est
possible de parler à des ministres, là. Je parle avec des députés du
gouvernement, des oppositions de plein de manières. Si vous avez des questions,
des interrogations très, très précises, honnêtement, je pense que vous pouvez
très bien communiquer... ou les établissements peuvent communiquer avec la
commissaire, la ministre sur les inquiétudes, là.
Mme Setlakwe : Je comprends.
Là, on est en train d'étudier un projet de loi qui les affecte. Ils sont
inquiets, ils sont préoccupés. C'est un projet de loi du gouvernement, c'est un
projet de loi où, de façon explicite, dans différentes dispositions, on
mentionne expressément que les ministres concernés, que ce soit à l'Éducation
ou à l'Enseignement supérieur, vont devoir formuler une recommandation. Puis,
en fait, je vous dirais que, là, on est plusieurs parlementaires autour de la
table, on va tous devoir ultimement voter sur ce projet de loi là, adopter une
position. Vous ne nous aidez pas tant que ça, là, à nous amener vers un vote
favorable. Parce qu'on a discuté de nombreux volets, nombreux... nombreuses
préoccupations, incluant, là, celui qu'on a sous les yeux, là. Ça, c'est une
modification, un amendement proposé qui vise à rassurer pas juste nous, là,
nous, mais rassurer le milieu, puis on... à plusieurs reprises. Et, je dois
dire, à certaines fois, les discussions ont donné lieu à un certain degré de
réconfort, donc on a pu être rassurés. Donc, les gens qui nous écoutent sont
peut-être rassurés, mais je dirais que, dans la très grande majorité des cas,
on est restés sur notre appétit puis on n'a pas été rassurés. Alors, vous
n'avez pas de réponse à fournir sur le soutien aux établissements dans leur
processus interne, dans la gestion du volume de demandes. Merci. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'amendement du député de Saint-Henri Sainte-Anne? Alors, si je n'ai pas
d'autre...
M. Cliche-Rivard : On va
demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire : M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire : Mme Schmaltz
(Vimont)?
Mme Schmaltz : Contre.
La Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme Gendron : Contre.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire : Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire : M. Paradis
(Jean-Talon)?
M. Paradis : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Les Plaines).
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à
l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député.
M. Cliche-Rivard : ...Mme la
Présidente. En Éducation, M. le ministre, il y a deux pouvoirs, là, au deuxième
alinéa, les pouvoirs de suspension de la réception et du traitement puis un
pouvoir d'un nombre maximum par catégorie. Ces pouvoirs-là, ils peuvent-tu être
liés ou en même temps, dans le sens où est-ce que vous pouvez aussi suspendre
dans une catégorie? Sensément parlant, les déclinaisons que vous vous mettez à
deux, est-ce que vous les avez pour le pouvoir d'un...
M. Roberge : ...pour être sûr
de bien comprendre votre question. Donc, malgré le premier alinéa, une telle
décision doit être prise sur la recommandation conjointe du ministre et selon
leurs compétences respectives du ministre de l'Éducation, Loisir, Sport, le
ministre de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science, Technologie dans les
cas suivants. O.K. Elle porte sur la suspension de la réception ou du
traitement des demandes. Elle porte sur le nombre maximal de demandes que
recevra le ministre si ce nombre maximal est fixé en fonction d'une
distinction, puis on y va avec des distinctions. Donc, à ce moment-là, quand on
regarde ça, ces décisions-là peuvent porter à la fois sur tous ces éléments.
Mais d'après ce que je comprends, ça peut être que ça porte sur un ou sur
l'autre, sur la suspension, sur la réception, sur le traitement ou sur un
nombre maximal qui serait fixé avec une distinction. Donc, toutes ces
possibilités-là.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que vous pouvez suspendre dans une catégorie donnée. Vous vous êtes fixé un
plafond, genre 100, sur la base de niveau d'études par exemple, sans CAQ.
Pouvez-vous suspendre, pouvez-vous suspendre, pendant ce temps là, après vous
êtes donné le pouvoir de mettre un nombre maximal?
M. Roberge : C'est possible,
très possible
M. Cliche-Rivard : Oui? Même
si ces pouvoirs-là de détails sont juste au deuxième, là.
M. Roberge : Est-ce que vous
permettez que Me Roy apporte cette nuance, si vous êtes d'accord?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Vu que c'est une nouvelle séance, vous vous
présentez, et je vais demander, par la suite... voyons, l'accord?
La Secrétaire : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Le consentement. Merci.
M. Cliche-Rivard : Consentement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, votre nom.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Gabriel Roy, je suis avocat au ministère
de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Consentement?
M. Cliche-Rivard : Consentement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Consentement. Allez-y.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Alors, en fait, les décrets, donc, les décisions qui portent sur la suspension
de la réception seront un nombre maximal qui est fixé en fonction des
distinctions, vont devoir être pris sur recommandation du ministre de
l'Immigration et du ministre de l'Enseignement supérieur et...
M. Cliche-Rivard : Tout à
fait.
M. Roy (Gabriel) : Donc là,
pour votre question, peut-être, pouvez la reformuler, s'il vous plaît?
M. Cliche-Rivard : Oui. Au 2,
là, deuxième alinéa, deuxième paragraphe : «Le ministre a le pouvoir de
fixer un nombre maximum par catégorie et par programme», bref, dans un peu
n'importe quoi.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien,
ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement.
M. Cliche-Rivard : On est
d'accord. Parfait. Excusez. Je reformule. Ceci dit, à 1, il y a également un
pouvoir de suspension de réception du traitement des demandes, des demandes.
Est-ce que ce pouvoir de suspension là à 1 peut avoir la même spécificité puis
les mêmes objectifs de suspension, par exemple, dans un ordre d'enseignement,
dans un cycle d'études, dans une catégorie d'établissements que 2?
M. Roy (Gabriel) : Je
comprends votre question.
M. Cliche-Rivard : Parce
qu'il semble être un pouvoir accordé à 2, dans le détail des catégories, mais
pas à 1. Donc, à 1, le ministre suspend la réception des demandes générales,
M. Roy (Gabriel) : O.K. J'ai
bien compris votre question. Non, en fait, la suspension est également possible
en fonction de toute distinction, parce que là on... Dans le fond, on se
rapporte à... 52.1., dans le fond, c'est un cas de figure spécifique pour les
décrets relatifs aux étudiants étrangers, mais la règle de base à
l'article 52 qu'une... une décision peut varier en fonction de toute
distinction jugée utile demeure. Donc, la suspension, une décision de
suspension peut effectivement être prise également en fonction de toute
distinction jugée utile. Les distinctions qui sont nommées à
titre d'exemple au
deuxième paragraphe du deuxième alinéa ne sont effectivement que données à
titre d'exemple, mais, vous avez tout à fait raison, une suspension peut
également être faite selon toute distinction jugée utile.
• (14 h 30) •
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
vous donnez les exemples à 2. Vous auriez pu ne pas les donner, ça aurait eu
essentiellement le même effet, considérant le corollaire de 52 où vous dites
«toute distinction jugée utile».
M. Roy (Gabriel) : Effectivement,
ça a été indiqué là, pour vraiment donner de