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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 7 décembre 2011 - Vol. 42 N° 54

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions concernant l’organisation des services policiers

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Table des matières

Auditions (suite)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Fraternité des policiers et policières de Montréal inc. (FPPM)

Groupe de citoyens de ville Saint-Georges

Association des directeurs de police du Québec (ADPQ)

Association des policiers et policières de Sherbrooke (APPS)

Intervenants

M. Bernard Drainville, président

Mme Denise Beaudoin, présidente suppléante

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Robert Dutil

M. Guy Ouellette

M. Stéphane Bergeron

M. André Villeneuve

M. Janvier Grondin

M. Vincent Auclair

* M. Jean-Guy Desrosiers, UMQ

* Mme Suzanne Roy, idem

* M. François Fecteau, idem

* M. Yves Francoeur, FPPM

* Mme Murielle Busque, groupe de citoyens de ville Saint-Georges

* M. Roger Carette, idem

* M. Francis Gobeil, ADPQ

* M. Alain St-Onge, idem

* M. Robin Côté, APPS

* M. Sylvain Petit, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, le mandat de la mission... de la commission, dis-je bien, je le rappelle, c'est de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions concernant l'organisation des services policiers.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), par M. Bergeron (Verchères); Mme Hivon (Joliette), par M. Villeneuve (Berthier); et Mme Roy (Lotbinière), par M. Grondin (Beauce-Nord).

Auditions (suite)

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Alors, ce matin, nous allons commencer avec les représentants de l'Union des municipalités du Québec, que je salue. Par la suite, nous entendrons les représentants de la Fraternité des policiers et policières de Montréal. En après-midi, nous entendrons Mme Murielle Busque, citoyenne de Saint-Georges, puis l'Association des directeurs de police du Québec, et finalement l'Association des policiers et policières de Sherbrooke.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais les représentants de l'Union des municipalités à se présenter d'abord et par la suite à entreprendre, donc, leur présentation. Vous disposerez de 15 minutes pour cet exposé. Merci.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Desrosiers (Jean-Guy): M. le président de la commission Drainville, député de Marie-Victorin, M. le ministre, Mmes les députées, MM. les députés, ça me fait plaisir de présenter l'équipe qui m'accompagne, parce qu'on va faire ça en équipe, on va présenter ça ensemble. À l'occasion, ça va être un, à l'autre occasion, ça va être l'autre qui va discuter.

À ma gauche, c'est Mme Suzanne Roy, vice-présidente de la Commission de la sécurité publique de l'UMQ; M. le maire François Fecteau, maire de Saint-Georges, membre du conseil d'administration de l'UMQ; et Mme Sylvie Pigeon, qui est une attachée politique, donc qui est conseillère aux politiques; et moi-même, qui est président de la Commission de la sécurité publique à l'UMQ.

Sans plus tarder, on commence notre présentation. Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que l'UMQ représente, depuis 91 ans, des municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Les membres de l'UMQ comptent près de 5 millions de citoyens et citoyennes et représentent 80 % du territoire du Québec.

La structure de l'UMQ, par ses caucus d'affinités, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses cités régionales, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses municipalités régionales de comté.

L'UMQ tient d'abord à saluer la volonté du gouvernement du Québec d'améliorer la

Loi sur la police adoptée en 2000 et qui a donné lieu à une vaste réforme de l'organisation des services policiers du Québec.

L'UMQ remercie aussi les membres de la présente commission qui nous permettent aujourd'hui de témoigner de l'importance que revêt l'organisation policière pour les élus municipaux. L'UMQ a toujours défendu l'autonomie municipale en matière d'organisation policière. L'annonce du ministre de la Sécurité publique, en mars dernier, de lever le moratoire interdisant aux villes de 50 000 habitants et moins d'être desservies par la Sûreté du Québec reconnaissait d'ailleurs ce principe fondamental défendu par l'UMQ.

Peu importent les considérations qui favorisent une option plutôt qu'une autre, l'UMQ est fermement convaincue qu'une municipalité devrait toujours avoir le choix d'opter pour le type de desserte policière qui lui convient le mieux. L'UMQ est donc heureuse de constater que le projet de loi n° 31 maintient cette liberté de choix.

Nous sommes cependant très préoccupés par les actions des syndicats représentant les policiers municipaux, qui remettent en question la légitimité démocratique des conseils municipaux de choisir le type de desserte policière. Pour l'UMQ, ce choix est une responsabilité politique qui relève du conseil municipal. Les élus ont la responsabilité de faire ce choix dans le meilleur intérêt de leurs citoyens, et ce, après avoir analysé les différentes options offertes. Il ne s'agit pas de favoriser un type de desserte policière au détriment d'un autre mais plutôt de laisser le pouvoir aux municipalités de décider.

Les élus municipaux prennent leurs décisions après avoir consulté, d'une manière ou d'une autre, leur population. Dans le contexte d'aujourd'hui, la consultation et la participation citoyenne sont des piliers essentiels à l'adhésion des citoyens aux projets municipaux. Nous émettons toutefois des réserves quant au processus de consultation obligatoire pour les municipalités de plus de 50 000 habitants qui souhaiteraient être desservies par la Sûreté du Québec.

L'obligation de faire parvenir une copie du rapport de consultation au ministre présuppose, selon nous, que les décisions prises par les élus sont à l'opposé des attentes et des besoins de la population. N'oublions pas que les élus municipaux sont imputables envers leurs citoyens. Il existe différentes manières de consulter la population, et nous croyons que celle proposée par le projet de loi ne laisse pas suffisamment de liberté aux élus.

À ce moment-ci, je pense que je vais laisser la parole à la mairesse de Sainte-Julie, Mme Suzanne Roy, vice-présidente de la commission, parce qu'on a dit qu'on le faisait en équipe. Allez-y, madame.

Mme Roy (Suzanne): Alors, merci, M. Desrosiers. L' Union des municipalités du Québec accueille favorablement les modifications concernant la taille de la population à desservir pour les niveaux 2 et 3. Nous croyons toutefois qu'il serait pertinent d'introduire d'autres critères que la taille de population et l'appartenance régionale pour déterminer le niveau de service policier qu'une municipalité doit offrir sur son territoire.

Prenons, par exemple, une petite municipalité comme Sainte-Anne-des-Plaines, comptant 13 500 habitants, qui est obligée d'offrir des services de niveau 2 uniquement parce qu'elle est située sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Pensons aussi à Calixa-Lavallée, une autre municipalité, avec 513 habitants, à vocation presque... quasi agricole, qui se voit aussi l'obligation d'être desservie par un niveau 2 de police. Ce n'est pas seulement le cas de ces municipalités-là.

Quand on les compare aux autres municipalités de même taille à côté, à proximité, alors on voit que les coûts, pour ces municipalités, sont gigantesques, et les besoins ne sont pas là.

L'union reconnaît que la criminalité, évidemment, ne connaît pas de frontières. Mais, en introduisant d'autres critères, comme le taux de criminalité observé sur le territoire ou encore le profil sociodémographique de la population, la municipalité pourrait déterminer un plan d'organisation policière qui répond davantage à ses besoins.

Je vais maintenant inviter M. Fecteau à vous introduire un autre volet de notre position concernant le projet de loi.

** (11 h 30) **

M. Fecteau (François): Merci, Mme Roy. En ce qui concerne le projet de règlement sur la somme payable pour les services de la Sûreté du Québec, nous souhaitons que le ministre maintienne la formule de calcul actuelle pour les municipalités de moins de 50 000 habitants qui seront nouvellement desservies par la Sûreté du Québec. Cela permettrait de préserver l'équité avec les municipalités qui ont déjà été desservies par la Sûreté du Québec ou qui sont actuellement desservies par la Sûreté du Québec et qui n'ont pas à payer les frais supplémentaires pour les mêmes services.

Nous demandons également que le ministre introduise des dispositions transitoires afin que les municipalités de plus de 50 000 habitants qui ont conclu des ententes avec la Sûreté du Québec avant l'adoption du projet de loi... ne puissent être déclarées invalides. Cela viendrait protéger les ententes conclues avec les villes telles que Saint-Hyacinthe et Drummondville, puisque la Fédération des policiers municipaux du Québec a contesté leur validité en justice. Et je repasse le flambeau à Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne): Merci, M. Fecteau. Alors, l'union est heureuse de constater que la loi permettra dorénavant aux municipalités de conclure des ententes entre elles, des ententes de fourniture de service de répartition des appels de corps de police et le partage de certaines activités liées aux services de soutien et d'urgence. Les municipalités pourront ainsi faire des économies importantes dans la prestation de services policiers plus spécialisés et utilisés moins fréquemment, par exemple les équipes de plongée sous-marine, les équipes de cynophiles en matière de drogue ou la protection et dépistage.

Bien que le projet de loi ne précise pas de restrictions à ce sujet, l'Union des municipalités du Québec souhaite que les municipalités qui offrent des services de niveaux 1 et 2 puissent conclure, elles aussi, des ententes de partage pour les services de soutien et d'urgence. Puisque c'est le ministre qui déterminera la liste des services qui pourront être partagés, nous craignons qu'elle ne soit trop restrictive, ce qui risquerait de limiter la possibilité pour ces plus petites municipalités ou organisations de conclure des ententes entre elles.

Par exemple, une municipalité de niveau 2 a l'obligation de fournir des services de technicien en scène de crime ou en identité judiciaire. Ces services sont très onéreux et parfois peu utilisés. Donc, on devrait pouvoir partager avec d'autres municipalités ou d'autres régies de même niveau si on le juge nécessaire. Et maintenant je repasse la parole à notre président.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Merci, Mme Roy. J'aimerais maintenant aborder la question des relations du travail. Ce n'est pas l'objet du projet de loi, mais nous voudrions attirer votre attention sur cette question importante pour l'UMQ.

Tout d'abord, le non-respect du port de l'uniforme lorsque les policiers sont en négociation pour le renouvellement de leurs conventions collectives nous préoccupe beaucoup. Des événements démontrent que le port de certains vêtements non réglementaires par les policiers peut avoir des conséquences fâcheuses et compromettre la sécurité publique. Par exemple, à Joliette, des employés d'une caisse populaire ont cru à un vol à main armée lorsque des policiers portant des pantalons de camouflage se sont présentés au comptoir.

Nous aimerions que les municipalités aient les moyens légaux de faire respecter l'intégrité de l'uniforme policier, ce qui n'est pas toujours... ce qui n'est pas le cas actuellement. Le Règlement sur les uniformes des corps de police municipaux, qui définit ce qui compose l'uniforme, ne contient aucune disposition à ce sujet. Du côté de la Sûreté du Québec, le syndicat des policiers a été informé qu'il serait tenu responsable si des incidents se produisaient à la suite du non-respect du port de l'uniforme. Mais il s'agit d'une directive interne difficilement applicable pour les corps de police municipaux.

L'UMQ demande donc au ministre d'introduire un

article dans la

Loi sur la police qui obligerait les policiers à porter leurs uniformes et respecter leurs équipements lorsqu'ils sont en fonction. Cet ajout faciliterait, selon nous, la mise en place de cette exigence, puisque tous devraient se conformer à la loi. Je repasse la parole à Suzanne.

Mme Roy (Suzanne): Alors, en conclusion, nous voudrions aussi attirer votre attention sur le mécanisme d'arbitrage de différend utilisé pour déterminer les conditions de travail des policiers. C'est un processus long, fastidieux et onéreux pour les municipalités. Ce mécanisme est parfois demandé par les syndicats dans les heures qui suivent le dépôt de leurs demandes sans qu'il n'y ait eu de réelles négociations avec la

partie patronale.

De plus, ce mécanisme prévoit que l'arbitre ne peut rendre la sentence qui lie les deux parties pour plus de trois ans. Or, dans la plupart des cas, les délais font en sorte que cela prend plus de trois ans à l'arbitre pour rendre sa sentence. Résultat: la sentence ne statue que sur les conditions de travail déjà passées. En ne statuant pas sur les conditions futures, les parties doivent donc recommencer à négocier une nouvelle convention collective.

Afin de régler cette situation, l'Union des municipalités du Québec croit qu'il serait nécessaire de modifier le Code du travail afin d'y inclure, pour les policiers, le mécanisme de l'arbitrage de la meilleure offre finale. Ce mécanisme inciterait ainsi les parties à présenter des demandes raisonnables et susceptibles de conduire à une entente par crainte de se retrouver avec une sentence arbitrale désavantageuse. Cela pourrait aussi accélérer le règlement des conflits lorsque les négociations traînent en longueur.

Il faudrait bien sûr instaurer des délais de rigueur après une période déterminée de négociation, de médiation ou de conciliation. Nous croyons que l'utilisation de cette méthode devrait mettre fin plus rapidement à ces conflits et qu'elle rendrait plus saines les relations de travail entre les policiers et les municipalités.

M. le Président, Mme, MM. les députés, voilà l'essentiel de la réflexion de l'Union des municipalités du Québec à l'égard de ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention, et nous répondrons avec plaisir à vos questions.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Nous allons entreprendre maintenant les discussions. M. le ministre, évidemment, débutera, par la suite M. le député de Verchères, au nom de l'opposition officielle, puis par la suite le représentant du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dutil: Oui, merci, M. le Président. Je dois préciser tout de suite une chose: Le moratoire qui était là pour les municipalités de moins de 50 000 de population avait été prévu jusqu'au mois d'avril 2011. Donc, je ne l'ai tout simplement pas reconduit. Je ne l'ai pas levé, il avait été prévu pour cette période-là. Si je me rappelle bien, ça avait été demandé par le ministre de la Sécurité publique d'alors pour permettre l'intégration qui était en train de se faire. Il y avait déjà des intégrations qui se faisaient, et donc il voulait un délai pour souffler un petit peu dans le cadre de ces intégrations-là qui étaient en cours.

Le deuxième point que je tiendrais à souligner et à vous rappeler, c'est que le niveau 2, effectivement, est imposé à une municipalité parce qu'ils font

partie de la CMM, vous l'avez mentionné, mais que la

partie importante du coût demeure le niveau 1 et que le niveau 2 représenterait, selon les informations que j'ai, à peu près 5 % du coût. Les coûts par niveau ne sont pas égaux. C'est à la fois beaucoup et peu. Beaucoup en ce sens que c'est sur très peu de ressources, puisque ce sont des services de plus en plus spécialisés, mais, quand on regarde la facture globale, on parle d'une question de 5 %. Donc, moi, je comprends que votre intervention, là, porte surtout sur la masse globale des dollars que ça coûte.

Vous avez parlé de la question du processus de consultation. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus, là. Si je comprends bien, vous estimez qu'il ne devrait pas y avoir, dans le projet de loi, aucun processus de consultation supplémentaire à ceux que vous pourriez vous autres mêmes avoir ou décider de mettre en place.

** (11 h 40) **

M. Desrosiers (Jean-Guy): M. le ministre, par principe, nous, on considère que les conseils municipaux, les gens qui... les élus municipaux, c'est un conseil... c'est un gouvernement responsable et imputable vis-à-vis de ses citoyens. Vous savez très bien qu'on est très près des citoyens. Et, lorsqu'on a à adopter une position spécifique, que ce soit pour la police, ou pour un règlement d'emprunt, ou pour toute autre chose, souvent la participation citoyenne se fait de façon stratégique, mais elle n'est pas toujours, d'emblée, dans un cadre bien défini.

À un moment donné, on peut le faire de façon... avec un sondage, à un autre moment donné, par des présentations, des consultations avec des citoyens et, à un autre moment donné, par un autre principe de consultation. Et souvent, vous savez -- étant très près des citoyens -- la consultation se fait assez rapidement quand les citoyens ne sont pas d'accord. Je dois vous dire qu'on en entend parler assez rapidement.

Donc, on est en mesure d'évaluer si on a besoin de faire les choses d'une façon ou de l'autre façon. Et tout ce qu'on désire du ministère et du gouvernement, c'est qu'ils nous considèrent comme un gouvernement responsable, imputable vis-à-vis de ses citoyens et capable de prendre ses décisions. C'est ce qui motive notre position. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autre chose à additionner là-dessus, mais je pense que c'est la donnée de base, premièrement.

Mme Roy (Suzanne): Pas sur ce volet-là, mais par contre sur le deuxième volet, où, effectivement... Par exemple, les deux exemples que je donnais au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, effectivement, il y a bien sûr la différence entre le coût de niveau 1 et de niveau 2, mais ces deux municipalités-là, par exemple, ne pourraient pas faire le choix, comme conseil municipal, d'être desservies par la Sûreté du Québec plutôt que par un corps policier municipal.

Donc, ils n'ont pas cette opportunité de choix du fait justement qu'on leur réclame d'avoir une desserte de niveau 2, donc doivent obligatoirement faire partie, dans ce cas-ci... Ça a été des régies qui se sont créées pour réussir financièrement à se doter de ces services de niveau 2 là, alors que, si ces municipalités-là... quand elles se comparent à des municipalités à côté qui sont desservies, par exemple, par la Sûreté du Québec, voient des différences de coût gigantesques entre les deux municipalités qui sont similaires.

M. Dutil: Ça va. J'aurais une autre question, qui est en dehors du projet de loi mais que vous avez évoquée, c'est le « best last offer » . Est-ce que vous avez des études qui démontrent que ce que vous dites qui arrive dans cette formule-là est exact, c'est-à-dire que c'est plus rapide, que ça rapproche les parties, d'après ce que j'ai...

M. Desrosiers (Jean-Guy): Je vais confier la réponse à Mme Roy, parce qu'il y a un comité qui travaille, au niveau de l'UMQ, à ce niveau-là, puis je pense que... Elle fait

partie de ce comité-là, moi, je n'en fais pas

partie parce que je suis desservi par un autre corps de police, donc je vais lui laisser la répondre.

Mme Roy (Suzanne): Alors, bien sûr, pour que ça puisse être efficace, effectivement, cette formule-là, il faut y instaurer aussi des délais de rigueur, donc vraiment donner une place pour la négociation, un délai déjà défini, et après vraiment aller vers la meilleure offre. Donc c'est vraiment avec le délai de rigueur, je pense, qu'ils vont amener les parties à être plus efficaces au niveau des négociations, et d'éviter surtout ce que l'on voit actuellement au niveau des municipalités, c'est-à-dire qu'on a le résultat de l'arbitre au moment où la convention collective est terminée. Alors, c'est une négociation perpétuelle, ce sont des climats souvent malsains à l'intérieur des municipalités.

Alors, ce qu'on regarde, et un peu partout où ça se fait avec des délais de rigueur... Il nous semble que c'est une approche qui pourrait faciliter les relations de travail et amener en tout cas à ce qu'on ne soit pas toujours en perpétuelle négociation.

M. Dutil: Et à quoi attribuez-vous le fait que ce soit si long d'obtenir la sentence arbitrale? Vous mentionnez trois ans, c'est quand même une période extrêmement longue pour ça.

Mme Roy (Suzanne): Bien, ce sont les délais, les délais, évidemment, avant que ne débute la

partie des négociations, après ça la demande en arbitrage, le fait d'entendre les parties, et quand on finit par avoir la sentence; c'est ce qu'on vit dans les municipalités actuellement. Et ce ne sont pas des cas d'exception où on a des sentences d'arbitrage qui arrivent extrêmement tard, à la fin des conventions collectives en fait.

M. Dutil: Je vais leur poser la question lorsqu'ils viendront, mais j'imagine que la

partie syndicale est d'accord que c'est beaucoup trop long, je suppose que tout le monde souhaiterait que...

Mme Roy (Suzanne): Je n'oserais pas répondre à leur place.

M. Dutil: D'accord. Je leur poserai la question.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Juste pour compléter la réponse de Mme Roy, quand vous posez la question à savoir si on avait des études, mais, au niveau de l'UMQ, ils ont fait des analyses, mais c'est parce qu'on ne les a pas avec nous. Et, on s'est rendu compte, où ils utilisaient cette formule-là, les taux de règlement de convention collective étaient beaucoup plus courts et beaucoup plus rapides. Donc, c'est pour ça qu'on prend cette position-là ici aujourd'hui.

M. Dutil: Quand vous dites « plus rapides » , est-ce que vous voulez dire qu'ils n'ont pas besoin de faire appel au processus parce qu'ils règlent devant...

M. Desrosiers (Jean-Guy): Parce qu'ils peuvent régler avec la meilleure offre sans être obligés d'aller en arbitrage.

M. Dutil: Alors, ça va pour moi, M. le Président, mais je pense que le député de Chomedey voudrait...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Oui, bien sûr.

M. Fecteau (François): Juste un commentaire additionnel à faire en ce qui concerne ça. Je suis dans une situation... Ville Saint-Georges a son corps policier municipal. La situation par rapport au sujet de la convention collective, on est dans la situation où la convention collective, pour la période 2006-2009, n'est toujours pas réglée. On est dans l'attente justement du processus arbitral. Ça fait qu'on va se retrouver dans une situation assez... qui est reflétée par l'Union des municipalités du Québec, dans la situation où on attend la décision arbitrale de la période de 2006-2009.

Et on a même entamé actuellement la période 2009-2012. Vous voyez un peu dans quelle situation qu'une municipalité peut se retrouver.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Merci d'être là, merci de venir éclairer les membres de la commission.

J'ai été un peu surpris quand j'ai lu votre mémoire parce que vous êtes... je ne sais pas si... le choix des mots est sûrement très important, mais vous n'êtes pas tendres à l'endroit des syndicats, particulièrement les syndicats représentant les policiers municipaux, deux fois, là, en page 5. Puis, particulièrement à la dernière page, vous dites que ça permettrait de résoudre les mésententes « d'une manière civilisée » . J'ai trouvé que peut-être... que le choix des mots était assez particulier pour décrire différentes négociations ou différents dossiers qui pourraient aller en arbitrage.

Est-ce que c'est délibéré, ou est-ce qu'il y avait un message, ou est-ce qu'on doit comprendre quelque chose?

M. Desrosiers (Jean-Guy): Bien, personnellement, après la réponse du maire de Saint-Georges, qu'il est en train de négocier 2006-2009, quand on est déjà... on est presque cinq ans en retard sur la négociation collective, je ne trouve pas ça civilisé qu'on en soit rendu à un niveau de règlement qui tarde puis prend autant de temps. « Civilisée » , c'est peut-être un mot qui est un peu frappant, mais, si on n'avait pas mis « civilisée » , vous n'auriez peut-être pas posé la question. Que vous posiez la question, ça nous donne la possibilité de répondre.

Puis je pense que, quand ça fait cinq ans qu'on négocie une convention collective, je ne calcule pas ça comme des négociations civilisées, tout simplement. C'est la seule réponse que je peux vous faire.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Sûrement que mon collègue de Verchères aura la définition du dictionnaire, du mot « civilisé » , là, pour qu'on soit tous à la même page.

Je veux vous entendre aussi... Ce n'est pas dans le projet de loi, j'ai été surpris que vous rajoutiez un paragraphe sur les relations de travail puis sur le port de l'uniforme, et ce n'est pas le... Je regarde, j'ai lu les autres mémoires, puis ce n'est pas les premiers à... Vous êtes les premiers à en parler, vous ne serez pas les derniers à en parler.

Je vous dirai que, pour l'ensemble de la population, quand on regarde les forces policières, c'est sûr que le sentiment d'appartenance et l'image que ça projette, c'est toujours très important, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi, et que vous êtes quelques groupes à le mentionner. J'aimerais ça savoir... connaître un peu la réflexion un petit peu plus poussée, là. Que ce soit pour l'uniforme... bien, je présume que les voitures identifiées, ça va être la même chose, vous souhaiteriez qu'on entame une réflexion. Je veux en savoir un petit peu plus là-dessus.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Je vais commencer la réponse, puis je vais laisser compléter la réponse par Mme Roy. Nous, ce qui est important pour nous, c'est la sécurité du public. Puis, lorsque les gens sont un peu déguisés... Il faut être capable d'identifier rapidement un policier quand on est en situation de panique. Donc, pour nous, c'est important. Et, pour compléter, bien, je vais laisser Mme Roy compléter la réponse.

Mme Roy (Suzanne): Effectivement, ça ne fait pas

partie du projet de loi, mais c'est un dossier qui préoccupe beaucoup les municipalités en termes de sécurité, en termes d'identification et en termes aussi de respect, bien sûr, au niveau de l'uniforme et bien sûr au niveau des équipements. Ça a des coûts importants aussi lorsque les équipements municipaux sont utilisés à d'autres fins ou de façon inadéquate. Et effectivement nous craignons, en termes de sécurité, quand on ne peut pas identifier au premier coup d'oeil le policier.

Alors, nous avons considéré... Comme c'est une préoccupation constante et que nous sommes en négociation perpétuelle, comme on le mentionnait, alors ça reste dans nos préoccupations, on n'a pas le temps de l'oublier, et ça recommence. Alors, de là l'importance pour nous, comme Union des municipalités, de souligner cette préoccupation des municipalités et d'utiliser cette tribune pour demander au ministre d'introduire un

article dans la Loi de police qui nous permettrait à ce moment-là d'intervenir pour s'assurer le respect de l'uniforme et des équipements.

** (11 h 50) **

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je veux vous entendre aussi sur votre cinquième recommandation, où est-ce que vous avez indiqué... étant donné que, pour vous, le fait que le gouvernement municipal soit... décide et qu'il ait une pleine autonomie... Et vous soulignez que, suite à la fin des ententes avec la Sûreté du Québec ou avec... en tout cas des ententes de service qui sont signées, vous laisseriez le libre choix aux municipalités de décider de revenir en arrière ou d'avoir justement cette autonomie-là. Je veux vous entendre là-dessus.

Et vous avez sûrement évalué que, bon, en partant du moment où on permettrait, où on ouvrirait cette discussion-là, on revient à toutes les discussions de la carte policière de 2001, là, le fait de mettre dans la loi cette disposition-là. Je veux vous entendre là-dessus.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Alors, la cinquième recommandation, ça vient, d'emblée, suite avec notre position initiale, où on disait qu'on voulait que les municipalités aient l'autonomie de choisir, l'autonomie du choix. Donc, la recommandation n° 5 vient directement dans cette orientation-là.

Deuxièmement, bien, qu'est-ce qu'il faut dire... Et ça pourrait se faire avec une période de transition entre les deux services. Mais, comme on peut le faire d'un côté, on voudrait qu'on puisse le faire de l'autre côté, puisque... On a dit tout à l'heure qu'il est important pour les municipalités... c'est d'assurer la sécurité de ses citoyens. Si, pour une raison ou pour une autre, elle juge que ça serait plus intéressant ou plus efficace d'avoir un autre type de corps de police pour livrer les services qu'elle souhaite livrer à ses citoyens, bien, ça fait

partie de son choix comme imputabilité de son gouvernement de choisir le corps de police qui répond mieux à ses besoins, tout simplement.

M. Ouellette: Ma dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

M. Ouellette: À votre sixième paragraphe, à la page 9, vous voudriez qu'on mette dans la loi des dispositions transitoires, si j'ai compris, pour couper l'herbe sous le pied de ce qui se fait en cour présentement, là, pour invalider les ententes avec la ville de Saint-Hyacinthe puis de Drummondville. Aussi clair que ça.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Oui, c'est aussi clair que ça. Parce que, nous, on a rencontré antérieurement... C'était une position de l'UMQ. On a rencontré le ministre antérieurement pour négocier des amendements à ce niveau-là. Et on pense qu'il doit y avoir des... S'il y en a, des situations transitoires pour des services qu'on achète ou des contrats qu'on a signés avec, je ne sais pas, un centre de réponse ou autre, bien, on ne voit pas pourquoi il n'y aurait pas des éléments transitoires pour ceux qui sont en situation, là... qui attendent après la nouvelle loi pour être capables de conserver...

Parce qu'eux, leur choix, encore, comme autonomie, c'est de conserver le corps de police qu'ils ont actuellement, celui de la Sûreté du Québec. Et c'est selon leur libre choix. On ne leur impose pas le choix.

Et on veut éviter aussi, de cette façon-là, des dépenses inutiles. Parce que le maire de Saint-Hyacinthe me disait qu'il avait déjà 20 000 $ d'investis en procureurs pour être capable de travailler à ce niveau-là. Puis on ne voudrait pas qu'il dépense des argents inutilement. S'il y a une période... il y a une position transitoire, bien, ça va régler cette problématique-là.

M. Ouellette: Et on ne peut pas vous reprocher de ne pas être cohérents avec votre position de la page 5, que vous êtes préoccupés, puis avec votre dernier mot, « de la manière civilisée » , à l'effet que, là, vous demandez des dispositions transitoires pour que ça soit fini dret là, merci bonjour, qu'on ne mette plus une cenne dedans, puis...

M. Desrosiers (Jean-Guy): Bien, vous savez qu'au niveau municipal on a les mêmes problématiques qu'au niveau gouvernemental. L'argent, on la prend dans la même poche du citoyen. Puis, nous, qu'est-ce qu'on a comme objectif, c'est d'essayer de réduire nos coûts au maximum. Je ne pense pas qu'on puisse se faire taguer de mauvaise foi quand on veut réduire les coûts puis qu'on veut que nos citoyens... on offre des services de qualité à moindre coût. Bien, c'est notre objectif de base. C'est l'objectif de l'UMQ. C'est l'objectif de tous les politiciens municipaux, là. Je suppose, c'est les mêmes objectifs pour les députés, la députation et les ministres au niveau du gouvernement du Québec.

M. Ouellette: Merci. Il me reste une petite minute? Non? C'est fini? Bon, bien, O.K.

Le Président (M. Drainville): Non. C'est terminé, M. le député de Chomedey. Je suis désolé. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, bonjour messieurs, et surtout bonjour mesdames. Je retrouve évidemment une ancienne collaboratrice en la personne de Mme Pigeon et je retrouve une collaboratrice de tous les jours, la préfète de la MRC de Marguerite-D'Youville. Je le spécifie à l'intention du ministre, puisque nous avons eu une discussion, le ministre et moi, sur un éventuel changement de nom de la circonscription, et je signalais l'importance pour la communauté de Marguerite-D'Youville et que cette communauté souhaite évidemment que le nom apparaisse dans le nom de la circonscription. Mais tel n'est pas l'objet de notre discussion d'aujourd'hui.

Alors, bonjour à tous les quatre. Merci de votre présentation. Alors, à l'invitation du député de Chomedey, je suis allé voir dans Le petit Robert ce qu'on nous disait pour le mot « civilisé » . Je dois dire que je trouve que ce n'est pas un mauvais choix de mot, puisque la définition nous dit simplement: « Qui a des manières relativement raffinées. » Alors, tout est dans la définition de ce qu'on entend par « relativement raffinées » . Alors, ce qui peut être relativement raffiné pour les uns peut ne pas être relativement raffiné pour les autres. Alors, je pense que c'est un choix de mot tout à fait judicieux.

Maintenant, quant à l'opportunité d'intégrer ces recommandations-là dans le mémoire, c'est là qu'il y a peut-être lieu d'avoir des doutes ou du moins des préoccupations, puisqu'évidemment, comme vous l'avez à juste

titre souligné, comme disent les jeunes: Ça n'a pas rapport. Il faut voir quelle est l'opportunité pour nous d'intégrer de telles dispositions dans le projet de loi que nous avons sous les yeux et qui porte essentiellement sur la carte policière, et non seulement de juger de l'opportunité de l'intégrer ou non, mais de juger de l'opportunité desdites propositions. Puis, s'il me reste un petit peu de temps, je vais effectivement vous poser quelques questions sur cela.

Premier point, sur le libre choix des municipalités de déterminer le type de desserte policière. Je crois comprendre qu'il y a là deux irritants pour vous, premier irritant: quant à la consultation. Vous ne vous surprendrez pas que je joue un peu le rôle de l'avocat du diable. D'aucuns prétendent que ce qu'on retrouve dans le projet de loi est bien en deçà, en termes de consultation, que ce qui est prévu déjà dans les lois municipales concernant d'autres projets ou d'autres décisions municipales.

Alors, si c'est déjà bien en deçà de ce que prévoient déjà les lois municipales en termes de consultation, qu'est-ce qui vous embête au niveau des dispositions prévues dans le projet de loi n° 31 en termes de consultation? Première question. Deuxième question: Est-ce que c'est davantage la consultation qui vous embête ou le fait de devoir en référer au ministre?

M. Desrosiers (Jean-Guy): Pour répondre à la première question, au niveau de la consultation, on n'est pas contre la consultation, on est d'accord avec la consultation. La seule chose qu'on demande, c'est qu'on puisse définir quel type de consultation on va faire avec nos citoyens pour prendre la décision. C'est la simple raison.

Puis on sait que, dans la nouvelle LAU, il y a toutes sortes de dispositions pour consulter, informer, consulter, informer et consulter. Donc, on est persuadés qu'à travers tout ça on aura des obligations; on n'est pas obligé de l'écrire dans le projet de loi à ce moment-là.

M. Bergeron: Mais je me permets d'intervenir tout de suite -- désolé, je ne veux pas vous interrompre -- mais actuellement vous avez l'obligation, pour un règlement d'emprunt qui peut représenter des sommes relativement modestes, d'ouvrir un registre. Alors que là ça peut représenter des sommes passablement plus importantes, vous voudriez ne même pas être soumis aux dispositions qui sont prévues dans le projet de loi n° 31, alors que, pour des règlements d'emprunt peut-être plus modestes, vous êtes soumis à des règles plus strictes encore en termes de consultation. Est-ce que je vous suis bien?

M. Desrosiers (Jean-Guy): Regarde, lorsqu'on fait des changements au niveau policier, le ministre a l'obligation de consulter la population. Donc, à ce moment-là... les organisations qui entourent. Donc, ça se fait déjà d'une façon ministérielle. Donc, c'est pour ça que, nous, on se dit de cette position-là: Le ministre le fait déjà. Pourquoi, nous, on va le faire d'emblée, en deuxième ligne? Parce que ça se fait déjà au niveau ministériel quand il y a un changement au niveau des corps policiers.

M. Bergeron: Bien là, j'en reviens à ma deuxième question. Parce que vous sembliez voir comme un irritant le fait de devoir en référer au ministre, et là vous invoquez le fait que le ministre consulte. Je précise tout de suite qu'il ne va certainement pas consulter la population d'une façon aussi exhaustive que vous pourriez le faire. Mais là vous invoquez le fait que le ministre consulte pour dire que vous n'avez pas besoin d'en référer à lui. Je ne vous suis pas très bien.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Non, mais quand on... ce que je voudrais répondre là-dessus, on regarde le processus qui se produit à Rivière-du-Loup à l'heure actuelle, lorsqu'on entame un changement au niveau policier, il y a des gens qui font de l'information ou de la désinformation auprès de la population. À ce moment-là, la consultation devient très difficile, et, à un moment donné, quand la consultation est trop difficile, parce qu'elle est alimentée par un groupe, par d'autres groupes... Il y a des gens qui ont été élus pour prendre une décision, puis il faut qu'ils la prennent, la décision.

C'est ce qu'on pense aussi. Parce qu'à chaque fois que le gouvernement du Québec prend une décision il ne consulte pas l'ensemble de la population pour être capable de la prendre. Et, à un moment donné, la désinformation fait que la consultation devient difficile, et, à un moment donné, il y a des gens qui sont imputables à prendre une décision puis il faut qu'ils prennent la décision.

M. Bergeron: Mais ultimement ça sera toujours aux autorités municipales de prendre la décision. Mais est-ce que le fait de consulter, justement, ne permet pas de donner une voix à d'autres gens que ceux qui font de la désinformation, pour reprendre vos propos?

M. Desrosiers (Jean-Guy): Mais on dit depuis le début qu'on n'est pas contre la consultation, mais on veut avoir le choix de choisir quel type de consultation...

** (12 heures) **

M. Fecteau (François): Peut-être, si vous me permettez, je veux rajouter un commentaire. C'est sûr qu'une municipalité a plusieurs décisions, comme un gouvernement a plusieurs décisions à prendre. Dans le processus d'adoption d'un règlement, oui, il y a une obligation légale de faire une démarche sur son territoire pour prendre une décision. Cependant, par rapport à ce projet de loi, pourquoi ajouter l'obligation spécifique de procéder à cette consultation, alors que ce moyen-là est disponible aux municipalités dans toutes les décisions qu'ils ont à prendre?

Il faut se rappeler qu'il y en a une, période de consultation, aussi qui vient de façon récurrente, à tous les quatre ans, puis c'est à partir des décisions que les municipalités prennent. Ça fait que c'est dans ce cadre-là. Pourquoi ajouter, d'une façon spécifique, dans ce projet de loi là, l'obligation, d'une municipalité, du mode de consultation? C'est là que l'Union des municipalités a un bémol.

M. Desrosiers (Jean-Guy): On aime ça quand le gouvernement du Québec nous considère comme un gouvernement responsable.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Dans la même veine, vu qu'on y est, vous savez comme moi, hein, qu'un service policier, c'est un service de proximité qui travaille avec les citoyens, mais vraiment à tous les jours. Et en ce sens-là je me pose la question: S'il y a des municipalités qui décidaient de changer de corps policier et que... on prête bonne foi à tout le monde, là, mais qu'il n'y aurait pas eu un travail qui aurait été fait en termes de consultation ou en tout cas un travail digne de ce nom... Ça peut arriver, remarquez bien.

Alors, moi, je le vois, lorsqu'on l'introduit dans le projet de loi, ici, comme étant un minimum, donc s'assurer qu'il y ait consultation, étant donné qu'ultimement, comme le disait mon collègue, vous allez prendre la décision, le conseil municipal va prendre sa décision, c'est tout à fait clair.

Et ce que je comprends dans le projet de loi, c'est que c'est plutôt large, hein? On parle de consultation. Il n'y a pas de... Je sais que, dans la LAU, on y va beaucoup plus précisément au niveau des étapes à suivre, etc., mais, dans celui-ci, on parle de consultation. Est-ce qu'il y aura des directives qui vont suivre par rapport... Et c'est le sens de ma question: Est-ce que vous anticipez qu'il y aura une définition beaucoup plus exhaustive par rapport au mécanisme des règlements qui vont suivre?

Et, si tel est le cas, bien, peut-être qu'on pourrait demander au ministre, peut-être, à tout le moins, de se commettre à ce sujet-là, et ça permettrait effectivement que vous puissiez être plus à l'aise avec le principe comme tel.

M. Desrosiers (Jean-Guy): Non. On ne veut pas se faire imposer une façon de faire, on veut avoir le choix de choisir de quelle façon on va le faire.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Votre message est bien entendu. Maintenant, il faudra évidemment soupeser tout ça.

Au niveau de la deuxième recommandation, vous souhaitez introduire dans la loi des critères autres que la taille de la population et l'appartenance régionale pour déterminer le niveau de service policier qu'une municipalité doit offrir sur son territoire. On a eu l'occasion de recevoir la municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines hier et on a débattu, discuté de cette question-là, également de la situation à Calixa-Lavallée. J'en ai évidemment fait état hier aussi. Mais ma question est de savoir... Puisqu'évidemment l'idée, c'est de maintenir un équilibre...

Puis, en termes d'équilibre, il y a cet équilibre entre les différents services de police qu'on retrouve sur le territoire du Québec, c'était une volonté du législateur, au départ, d'avoir à peu près 1/3-1/3-1/3, policiers municipaux, Sûreté du Québec, Service de police de la ville de Montréal, et équilibre également au niveau financier, étant entendu que, si on permet à des municipalités de se retirer...

Et je précise tout de suite qu'il y a déjà des exceptions, et on se demande pourquoi on a des exceptions dans certains cas. Et c'est ce que nous soulignait la municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines hier: Pourquoi il y a des exceptions dans certains cas puis pourquoi il n'y a pas d'autres exceptions dans d'autres cas? Pourquoi est-ce qu'on est si rigides sur l'idée de maintenir Sainte-Anne-des-Plaines puis de maintenir Calixa-Lavallée avec les obligations qu'on leur impose présentement? Mais, si on leur permettait éventuellement de se retirer puis si on impose aux municipalités environnantes le maintien d'un service de niveau x, bien, ça va leur imposer à eux de devoir payer plus.

Alors, est-ce que la solution... Puis je posais la question hier à Sainte-Anne-des-Plaines puis je vous la pose également: Est-ce que la solution, c'est de permettre à ces municipalités de quitter ou de permettre un réajustement au niveau fiscal pour atténuer l'effet financier qui les désavantage?

M. Desrosiers (Jean-Guy): M. le député, comme vous avez... Tantôt, cette portion de moratoire a été présentée par Mme Roy. Je pense que Mme Roy a plus d'expertise à ce niveau-là dans son secteur. Je vais lui laisser prendre la réponse, vous donner la réponse.

Mme Roy (Suzanne): Merci. Évidemment, on recherche un équilibre aussi budgétaire pour ces municipalités-là, c'est clair. Et par contre le principe même d'exiger un niveau de desserte de niveau 2 pour une grande partie, par exemple, de la communauté métropolitaine, ceux qu'on retrouve plus en ceinture et plus loin du noyau, ne peut pas être simplement sur un critère de population, parce que le niveau 2, ce n'est pas une vue de l'esprit, là, ça existe réellement. C'est des nouvelles fonctions, c'est de nouvelles escouades, c'est de nouvelles formations, c'est de nouveaux services à offrir à la population. Alors, le simple critère de la population...

Dans la MRC d'où j'origine, on a un très, très haut taux de natalité. On a des villes, comme Saint-Amable, comme Sainte-Julie, où il y a beaucoup de jeunes enfants. Je peux vous dire que chaque naissance chez nous n'augmente pas le taux de criminalité et ne provoquera pas d'avoir un plus grand taux de criminalité. Alors, le simple critère de la population... Bien sûr, on ne dira pas: Arrêtez de faire des bébés. Je pense que ce n'est pas bien vu pour le Québec.

Mais en même temps il faut y mettre d'autres critères pour tenir compte de la réalité, parce qu'un niveau, c'est aussi des obligations supplémentaires en termes d'escouade spécialisée, pas juste en termes de dépenses, en termes de fonctions pour répondre à des besoins. Mais on ne répond pas à des besoins, parce que nos bébés ne demandent pas d'avoir des... On n'a pas besoin de spécialiste en identité pour les bébés qui viennent au monde, de là l'importance de le repenser avec d'autres critères.

M. Bergeron: C'est bien évident qu'en terme fiscal puis en termes de criminalité une municipalité essentiellement rurale, ce n'est pas la même réalité qu'une municipalité plus urbaine. Et ça, je pense que c'est un point qu'on a souligné hier.

Une voix: ...

M. Bergeron: Pardon?

Le Président (M. Drainville): Il vous reste moins d'une minute, M. le député de Verchères, en incluant la réponse.

M. Bergeron: Moins d'une minute, en incluant la réponse. Alors, on va s'arrêter là. Je pense qu'on n'aura pas bien, bien le choix. Alors, merci infiniment, encore une fois.

Mme Roy (Suzanne): Merci de nous avoir entendus.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauce-Nord, pour quelques minutes seulement, comme vous le savez.

M. Grondin: M. le Président, je vous remercie. Moi, je me posais la question: C'est-u à chaque quatre ans, cinq ans qu'on se retrouve avec un projet de loi pour revenir toujours se poser la question: Est-ce que les villes veulent avoir la Sûreté du Québec? Est-ce qu'ils veulent se départir de leurs corps policiers? Est-ce que c'est une... Ça serait peut-être M. le ministre qui pourrait me répondre. À tous les 10 ans?

Mais en tout cas, moi, je trouve que, dans ça, l'approche que vous avez sur dire... Il me semble que les villes devraient avoir l'autonomie de décider qu'est-ce qu'ils veulent. Puis j'ai été maire assez longtemps pour savoir que, quand on va dans l'encontre de la volonté de la population, ce n'est pas trop long qu'on le sait. Ça fait que, moi, en tout cas, je vous suis puis je suis d'accord avec vous.

Mais tous les... On parle toujours des villes de 50 000 habitants à 100 000 habitants, mais j'imagine que, dans le 50 000, toutes les villes qui sont en bas de 50 000 sont incluses dans le 50 000, sont à la même place.

Puis vous avez... J'aimerais savoir, moi, quand vous parlez de niveau 1, niveau 2, niveau 3, c'est quoi que ça vous engage. C'est quoi, la dépense supplémentaire qu'il y a pour, mettons, une ville comme Saint-Georges ou Sainte-Marie? Ces deux corps de police sont dans mon comté. Bien, Saint-Georges, ce n'est pas dans mon comté, mais on est voisins. C'est niveau 2. C'est quoi, la dépense?

M. Desrosiers (Jean-Guy): Là, je vais laisser répondre le maire de Saint-Georges, mais je ne pense pas qu'il ait un niveau 2.

M. Fecteau (François): Ville Saint-Georges, comme je disais tout à l'heure, c'est un corps policier municipal mais qui correspond à un service de niveau 1. On a une population de 32 000 habitants, puis c'est le niveau minimum qui est... que la loi impose sur les dessertes à offrir. Bien entendu, les niveaux de 2 à 6... Parce qu'il y a six niveaux. Je suis peut-être moins familier avec la distinction de chacun des niveaux. Le service pour le territoire de ville Saint-Georges est fait par la Sûreté du Québec, complémentaire lorsque le besoin est.

Mme Roy parlait d'agents au niveau de criminalité, ça prend des gens, des spécialistes dans des démarches, comme tels. Mais, lorsque des situations de même arrivent sur notre territoire, c'est la Sûreté du Québec qui vient accomplir ce service-là.

M. Grondin: O.K. Et un autre que vous avez émis dans vos recommandations, quand vous parlez de l'habillement, et tout ça, quand vous êtes en négociation. Je peux vous dire que la plupart des gens, des citoyens trouvent ça un petit peu spécial, parce que les... on voit des fois des chars de police peinturés, ils s'habillent autrement. Est-ce qu'on paie des habits quand ils s'en vont avec des culottes de chasse?

** (12 h 10) **

M. Desrosiers (Jean-Guy): Ça, je vais répondre, parce que, pour nous, l'occasion de la loi n° 31, ça nous donnait une tribune pour pouvoir exprimer ce que les maires nous expriment à l'UMQ ou dans la Commission de la sécurité publique. Régulièrement, quand il y a des conflits à l'intérieur de groupes policiers, on se fait toujours poser la question: Pourquoi vous n'intervenez pas pour que les gens portent leurs costumes, parce qu'ils assurent la sécurité des citoyens? Ce n'est pas la même chose que...

C'est comme si on demandait à quelqu'un qui est spécialisé dans un domaine, tu sais, qui arriverait à la cour puis qui ne mettrait pas... que le juge serait habillé de façon comme s'il allait à la chasse, je ne pense pas que ça serait respectueux pour la justice; puis je ne pense pas que c'est respectueux pour la sécurité quand les policiers se déguisent pour donner le service aux citoyens. Personnellement, c'est ce que j'entends à l'UMQ puis c'est ce que je vous répète ici, et on a enfin la tribune pour le faire.

Le Président (M. Drainville): Et c'est là-dessus que nous allons devoir mettre fin à cet échange. On vous remercie infiniment d'avoir participé à ces audiences, et à une prochaine peut-être.

J'invite, sans plus tarder, les...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Merci. On va inviter les gens de la Fraternité des policiers et policières de Montréal à s'approcher. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux sans plus tarder, puisqu'il y a possibilité qu'il y ait un vote d'ici 13 heures, j'en informe d'ailleurs nos invités, que je présente sans plus tarder, là. Ce sont les représentants de la Fraternité des policiers et policières de Montréal. Alors, je vais laisser M. Francoeur, le président, nous présenter les gens qui l'accompagnent. Alors, vous avez la parole, M. Francoeur, et bienvenue, en passant.

Fraternité des policiers et policières de Montréal inc. (FPPM)

M. Francoeur (Yves): Merci beaucoup. Je suis accompagné, à ma droite, de Martin Desrochers, un conseiller politique à la Fraternité des policiers et policières de Montréal, ainsi qu'à ma gauche M. Yves Gendron, vice-président à la prévention et relations avec les membres.

Donc, dans un premier temps, je me permettrais... Vous me direz si je suis hors d'ordre, M. le Président, je veux juste remercier le gouvernement et l'Assemblée nationale pour les efforts qui ont été faits pour tenter de maintenir le registre des armes à feu. On sait qu'on est au lendemain du 23e anniversaire de la tuerie de Polytechnique, et j'encourage... et j'espère que non seulement le gouvernement, mais l'Assemblée nationale va continuer dans le même sens pour... Malheureusement, on est obligé de créer un registre québécois. Donc, c'est un petit commentaire que j'avais à faire en partant.

Le Président (M. Drainville): Vous êtes hors d'ordre, mais c'est bien accueilli par la présidence quand même.

M. Francoeur (Yves): Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Et par les membres de cette commission, d'après ce que je comprends.

M. Francoeur (Yves): Merci. Donc, la Fraternité des policiers et policières de Montréal représente 4 500 policiers actifs, dont environ 30 % de femmes, de policières. Nos membres assurent la desserte policière des niveaux 1 à 5 sur le territoire de l'île de Montréal. Le Service de police de la ville de Montréal dessert les 19 arrondissements de Montréal et les 15 villes liées de l'agglomération de Montréal pour une population totale d'un petit peu plus de 1,9 million.

Sans contredit, la qualité de métropole implique que le SPVM compose avec des particularités propres aux grandes villes. La

Loi sur la police le reconnaît d'ailleurs en faisant du SPVM le seul service de police municipal au Québec ayant l'obligation de maintenir un niveau 5, en vertu de l'article 70 de la

Loi sur la police.

En tant que syndicat des policiers et policières de Montréal, non seulement la fraternité a l'habitude de se... pas l'habitude mais notre raison d'être, la défense de l'intérêt de nos membres, mais nous avons aussi fréquemment l'habitude de s'intéresser aux questions de sécurité publique en général, ce qui, bien entendu, comprend le financement des corps policiers, plus particulièrement, naturellement, le financement du SPVM, lequel doit fournir aux hommes et aux femmes que nous représentons les outils pour servir et protéger les citoyens et citoyennes de l'île de Montréal ainsi qu'une importante population flottante.

On parle d'environ 300 000, en termes de population flottante, à Montréal chaque jour de la semaine.

En ce sens, la question du financement des services policiers au Québec nous interpelle directement. En effet, nous croyons que les ressources en matière de police doivent être octroyées de façon équitable et rationnelle. C'est pourquoi nous affirmons d'emblée que, pour nous, la question soulevée par le projet de loi n° 31 se prend sous l'angle de l'équité en matière de financement des services policiers, car le projet de loi n° 31, en faisant passer de moins de 50 000 à moins de 100 000 la population maximale d'une ville pour qu'elle puisse opter pour la Sûreté du Québec et, par conséquent, bénéficier d'une généreuse subvention, accentue une inéquité évidente et importante.

En effet, pourquoi le gouvernement du Québec paie-t-il 47 % de la facture des services de niveau 1 des villes desservies par la SQ mais sans soutenir les villes desservies par des corps de police municipaux, comme Montréal, Laval, Longueuil et Gatineau? Selon quelle logique les citoyens de Montréal assument-ils 100 % de la facture de leur desserte policière de niveau 1, par le biais de leurs taxes foncières, alors que, dans les villes couvertes par la SQ, les citoyens n'en assument que 53 %?

Cela paraît d'autant plus inéquitable que Montréal, en tant que métropole, est la seule ville à devoir fournir des services de niveau 5 à sa population et à devoir les financer avec ses propres revenus fonciers. Dans un contexte où les grandes villes génèrent un niveau d'activité, de complexité et d'intensité requérant plus de vigilance, cela nous apparaît un mode de répartition des ressources plutôt inusité.

Du point de vue des policiers et policières qui doivent composer avec le tiers de la criminalité du Québec, malgré 24 % de la population, la question est cruciale. L'île de Montréal a des besoins importants en matière de sécurité publique, et le SPVM est sous-financé. Mais, parce que le Service de police de la ville de Montréal est un corps de police municipal, il ne reçoit aucune aide, aucune subvention pour ses services de base, qui représentent pourtant plus de 80 % de ses dépenses.

Le projet de loi n° 31 accentue donc ce problème d'inéquité fiscale qui est au désavantage des citoyens des grandes villes, particulièrement de Montréal. Il accentue une mécanique par laquelle les contribuables montréalais financent, par leurs impôts provinciaux, la desserte policière de niveau 1 dans d'autres villes, alors que les besoins sont davantage chez eux.

En 2009, la subvention aux dessertes SQ de niveau 1 était de 235 millions. Comme l'île de Montréal compte environ le quart de la population du Québec, il n'est pas déraisonnable d'évaluer qu'environ 60 millions de dollars en provenance des impôts sur le revenu des Montréalais servent à subventionner les services policiers de niveau 1 dans les municipalités desservies par la SQ.

À notre avis, compte tenu du fait que les besoins en matière de patrouille en zone à forte densité sont déjà plus élevés et que le SPVM est le seul service de police du Québec à devoir assumer le coût des services de niveau 5, cette situation est déjà aberrante, le SPVM n'ayant pas droit à une telle subvention.

Les Montréalais sont pourtant les seuls Québécois à financer avec leurs taxes foncières, entre autres, la lutte au terrorisme, la lutte au trafic d'armes, le désamorçage et la manipulation d'explosifs, l'infiltration des plus hautes sphères de la hiérarchie criminelle, l'intervention lors de prises d'otage, un groupe tactique d'intervention, du renseignement de sécurité opérationnelle, une patrouille nautique, etc.

** (12 h 20) **

Nous devons donc le répéter: Un projet de loi qui accentue l'inéquité en ouvrant la porte à ce que de nouvelles municipalités allant jusqu'à 100 000 de population soient également subventionnées sans que Montréal n'ait droit au même traitement est inacceptable pour nous. Au lieu d'atténuer l'iniquité, le projet de loi n° 31 la confirme et lui donne même de l'élan.

Si Montréal était traitée de la même façon que les villes desservies par la SQ, c'est plus de 200 millions de dollars que le SPVM recevrait en subvention de la part du gouvernement.

Pourtant, les exigences particulières faites au SPVM représentent déjà un fardeau financier supplémentaire pour les contribuables de Montréal. À cela s'ajoutent certaines contraintes imposées par son environnement qui ont un impact direct sur les coûts des services policiers, telles que la densité urbaine, le flot de circulation, l'aéroport, le métro, les infrastructures, la population flottante, etc.

Ces quelques exemples expliquent que le SPVM soit confronté plus souvent que les autres services policiers à des interventions de maintien de l'ordre public, c'est-à-dire des manifestations, des émeutes, des festivals, que ce soit le mouvement des indignés qui avait plus de gens impliqués à Montréal que n'importe où ailleurs, et doive donc assurer un effectif policier conforme à cette réalité.

De plus, le SPVM fait face à une criminalité particulière associée à une grande ville. À ce titre, il intervient, entre autres, dans la lutte contre le crime organisé, les gangs de rue, la prostitution et doit composer avec des phénomènes sociaux complexes à gérer, telles l'itinérance, la toxicomanie et la maladie mentale de personnes sans domicile fixe.

L'aspect multiethnique de Montréal représente également un défi additionnel, nécessitant souvent un temps d'intervention supplémentaire, ne serait-ce que pour s'assurer de bien comprendre et de bien être compris, notamment pour des raisons linguistiques. Bref, en plus de devoir disposer de l'effectif policier suffisant pour répondre aux réalités métropolitaines, le SPVM doit également assurer des services de niveau 1 qui sont plus exigeants que n'importe où ailleurs au Québec.

Alors, comment expliquer que les municipalités de Drummondville, Victoriaville, Salaberry-de-Valleyfield et Saint-Hyacinthe reçoivent des subventions gouvernementales pour maintenir la facture à 53 % du coût réel des services de base niveau 1, alors que celles de Montréal, Dorval, Beaconsfield, Hampstead, Montréal-Est paient la totalité du coût des activités policières de niveau 1? Manifestement, mettre fin à ce déséquilibre apparaît rationnel. Il s'agit d'une question fondamentale d'équité dans la répartition des ressources financières dédiées à la police au Québec.

Compte tenu de ce qui précède, nous estimons que le projet de loi n° 31 doit être retiré et que le gouvernement doit en profiter pour rendre plus juste le système de financement des services policiers au Québec. Les paramètres actuels défavorisent les services policiers dans les grandes villes et poussent des villes de plus en plus grandes à lorgner du côté de la SQ pour des raisons purement financières. La fraternité n'a rien contre le libre choix.

Ce à quoi nous nous opposons vigoureusement, c'est à un projet de loi accentuant un système de financement à deux vitesses de la police, un système qui défavorise Montréal et le financement équitable des services policiers au Québec. Si un choix doit s'exercer, nous sommes d'avis qu'il doit s'exercer dans le cadre de paramètres justes envers l'ensemble des contribuables du Québec et éviter d'avoir comme effet de favoriser le sous-financement du Service de police de la ville de Montréal.

M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission, merci de nous avoir reçus et écoutés, et je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Drainville): Très bien. On va y aller tout de suite avec M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Avant de parler de la question qui est soulevée par M. Francoeur, je voudrais reconnaître son dévouement à la cause du registre des armes à feu. M. Francoeur, peut-être bien des gens ne le savent pas, jeune policier, est intervenu au moment de cet événement, de ce tragique événement là-bas. Alors, s'il y a quelqu'un qui est en mesure de parler de l'horreur que peut représenter un événement comme ça, c'est bien lui.

Et il nous appuie de tout temps, comme M. Côté également, qui représente la fédération des policiers du Québec, il nous appuie très fortement dans nos revendications pour le maintien de ce registre des armes à feu là, et nous l'apprécions. Comme vous le savez, l'Assemblée nationale est unanime, de ce côté-là, pour le maintien de ce registre-là, pour les raisons que vous avez évoquées.

Vous avez parlé essentiellement de la question du financement. Ce n'est pas une question que je veux soulever, c'est plutôt un commentaire qui est historique. Dans le passé, avant 2001, les municipalités de moins de 5 000 habitants n'avaient pas l'obligation d'avoir de service de police et ceux de 5 000 habitants et plus avaient cette obligation-là. C'est en 2000, ou 2001, là -- je n'ai pas la date exacte -- où cette formule-là a été modifiée, et l'entier coût des services de police, à ce moment-là, était assumé par la Sûreté du Québec, puisqu'il n'y avait rien de chargé aux municipalités. Alors, ceux qui étaient dans des conseils municipaux vers cette époque-là le savent.

Donc, ce que je veux dire, c'est que l'inéquité que vous soulevez était plus grande... Actuellement, les municipalités paient 250 millions de dollars ou à peu près -- je n'ai pas le chiffre exact, mais c'est l'ordre de grandeur -- ce qui représente effectivement à peu près la moitié du véritable coût des services municipaux. Donc, le verre était vide et il est maintenant à moitié plein.

Je tiens à le souligner parce qu'on peut, oui, effectivement, on peut, si on regarde... Si on extrait les services policiers de l'ensemble des aides gouvernementales qui sont accordées aux municipalités et qu'on l'isole, effectivement on se rend compte qu'il y a cette difficulté-là. Maintenant, est-ce qu'on doit le faire? Ça, c'est l'autre question. Est-ce qu'on peut isoler les services policiers du reste des ententes entre les municipalités?

Je suis certain que l'Union des municipalités aurait un grand débat, à l'interne, à faire entre la ville de Montréal, la ville de Québec, les autres villes et les petites villes sur le pacte fiscal qui a été fait, à l'effet que... Les petites municipalités par contre ne reçoivent pas de subvention sur bien d'autres services qui vont aux grandes villes. Alors, c'est un débat beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît à première vue et sur lequel, un jour peut-être, il y aura lieu de se pencher.

Mais il faudra le faire, si jamais ça se fait, d'une façon globale. On ne pourra pas éviter... On ne pourra pas extraire juste un service qui est le service de police, aussi important soit-il. Effectivement, il est important, il représente à peu près 200 $ par habitant, de taxes. Donc, dans une maison, là, c'est 300 $, 400 $ que les services de police coûtent. Et, quand on en paie 47 % en moyenne, bien, évidemment, c'est 200 $ de moins par personne... c'est 100 $ de moins par personne ou 150 $ à 200 $ de moins par résidence. Donc, on voit bien qu'il s'agit là, effectivement, d'un montant qui est fort important.

Donc, c'est la situation. On est parti d'une situation où les petites municipalités ne payaient rien, et maintenant elles paient la moitié. Et là, ce qu'on nous dit, bien, il faudrait que ça monte à 100 %. C'est un gros débat, c'est une grande difficulté. Je ne nie pas qu'il y a une difficulté, mais c'est une grande difficulté quand on le regarde dans son ensemble.

Alors, c'était mon commentaire. Je pense que la position de M. Francoeur était très claire, là, il a présenté ses arguments. Je n'ai pas de question à ajouter là-dessus parce que je pense qu'on connaît bien la position puis que, pour ma part, elle est très explicite. Mais j'ai des députés, du côté ministériel, qui souhaiteraient poser des questions.

M. Francoeur (Yves): Je me permettrais seulement de répondre, M. le Président, que nous ne sommes pas contre un système de péréquation, effectivement. On a entendu, hier, les représentants de la ville de Sainte-Anne-des-Plaines, où la charge est beaucoup trop lourde pour les citoyens.

Par contre, quand vous parlez du verre à moitié vide ou à moitié plein maintenant, peu importe, c'est que là on vit l'effet contraire, les effets pervers. C'est-à-dire que des grandes villes qui présentement ont un service de police, avec une bonne qualité de service aux citoyens, des gens satisfaits, pour des raisons purement budgétaires, sont prêtes à passer au service de la SQ à 53 % du coût. Nous, on dit que la règle n'est pas égale, est inéquitable, et donc c'est pour ça qu'on demande le retrait du projet de loi.

On pense que ça été fait rapidement mais qu'il devrait y avoir une réflexion approfondie, justement, sur le système de financement pour en arriver à des solutions plus équitables, puis, je me répète, en tenant compte qu'on comprend qu'une métropole comme Montréal doit, via ses impôts, via sa contribution de taxes au niveau provincial, contribuer pour des petites villes, parce qu'eux autres aussi ont le droit de vivre dans un environnement sécuritaire puis avoir des services. Mais il faudrait faire effectivement une réflexion approfondie.

Le Président (M. Drainville): On va faire ça vite parce qu'on va... Je vais vous suggérer une façon de fonctionner. Je vais réduire votre temps, je vais réduire également celui de l'opposition. Je vais réduire le temps de tout le monde. Comme ça, si jamais il y a un vote, on aura eu le temps, je l'espère en tout cas, d'avoir permis au plus grand nombre possible de députés d'intervenir.

Donc, il reste encore quand même un petit peu de temps pour la

partie gouvernementale. Est-ce que c'est le député de Vimont?

M. Auclair: Oui.

Le Président (M. Drainville): Allez-y, monsieur.

Une voix: Très bien, M. le Président. Merci, moi, j'ai eu tout mon temps.

Le Président (M. Drainville): On est polis avec les invités, on est polis avec les invités, M. le président.

** (12 h 30) **

M. Auclair: Merci, M. le Président. Je vais être très rapide. Un commentaire que vous avez fait... Merci, premièrement, de votre contribution. Un commentaire que vous avez fait, quand vous dites « sous-financement du corps policier de Montréal » , la façon que vous dites... vous faites... Bon, c'est peut-être suite à la sortie ou au commentaire que vous avez fait quant à la façon que... les financements, la réalité avec la SQ, et tout ça, mais vous dites, dans vos commentaires, que le corps policier de Montréal est sous-financé. Pouvez-vous élaborer un petit peu plus, parce que...

Est-ce que c'est directement le lien que vous faites avec le fait que vous considérez que Montréal n'a pas sa juste part à cause de la réalité de la SQ ou c'est à tout autre chose?

M. Francoeur (Yves): Non. C'est à tout autre chose. Notre précédent directeur à Montréal, M. Yvan Delorme, avait témoigné à la commission... excusez, au Conseil sur les services essentiels que Montréal n'avait aucun comparable au Québec. Au Canada, on en avait seulement un seul, c'est-à-dire Toronto, sinon peut-être Vancouver, sinon les grandes villes nord-américaines. Montréal est le cinquième service de police municipal en importance en Amérique du Nord. Et, quand on regarde le financement à Toronto et Vancouver, on parle, per capita, à Toronto, de 359 $, à Vancouver, de 365 $ et à Montréal, de 311 $.

Donc, moi, j'ai déjà décrié des problèmes de financement à Montréal, que l'on parle de certains aspects de la criminalité que l'on travaille très peu. En cybercriminalité, présentement on a sept policiers seulement qui travaillent là-dessus. On parle de pornographie juvénile. On parle de trafic d'armes. On parle d'intimidation. Nos gens sont débordés.

C'est sorti dans les journaux, on parlait du traitement qui est fait au dossier des victimes d'actes criminels, où la directive dit que la victime doit être contactée dans les 24 heures et rencontrée dans les 72 heures, et on leur envoie une belle... 8 1/2 X 11 qu' « on s'excuse, mais, aussitôt que possible, quand on va avoir du temps, on va vous contacter » . Donc, quand je parle de sous-financement, c'est à ce sujet-là.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Une petite, étant donné que vous nous pressez dans le temps. Je présume que vous avez fait une étude financière du projet de loi n° 31. Je présume que vous avez lu le projet de loi n° 31, même si vous recommandez son retrait. Et je présume que vous avez lu l'article 1 et je veux vous entendre quand, à un moment donné, il est inscrit à l'article 1... Vous parlez beaucoup d'argent, que ça coûte cher à Montréal, etc. Il y a une ouverture dans le projet de loi, à son

article 1, pour l'utilisation commune d'équipements, de locaux, d'espaces. Ça pourrait être l'utilisation commune de services de soutien, de mesures d'urgence. Avez-vous fait une réflexion là-dessus? Et qu'est-ce qui... Pour diminuer les coûts de Montréal, qu'est-ce qui vous empêcherait de mettre en commun avec Longueuil, Laval et la Sûreté du Québec des services de soutien, des services de mesures d'urgence ou différents locaux qui pourraient effectivement amoindrir la facture à Montréal, en partant du principe que le projet de loi reste là?

M. Francoeur (Yves): C'est des discussions que j'ai déjà eues avec mon directeur. D'ailleurs, il y avait eu, voilà plusieurs mois, sinon une année, en tout cas peu importe le temps, au niveau de la plongée sous-marine où on est obligés de maintenir, compte tenu qu'on est ceinturés par le fleuve Saint-Laurent et qu'en termes de compétence en termes de plongée sous-marine ça prend le top au Québec, je ne suis pas familier en termes de niveau, là, mais à cause du fleuve, à cause du courant, à cause du fait qu'un coup immergé dans l'eau tu ne vois pas six pouces en avant de toi.

Ça avait été dans l'air il y a un an, un an et quelques, et nous étions ouverts à ça. Et j'ai même parlé à mon directeur, dernièrement, du sujet, il n'en a pas réentendu parler.

Le seul commentaire que je ferais là-dessus, c'est qu'effectivement il y a eu une ouverture qui a été faite au niveau du bloc de détention à Laval, qui dessert la SQ de Lachute à pas loin de Joliette, là, et, à ce que je sache, c'est concluant. Effectivement, je pense que ce serait une avenue intéressante pour tout le monde.

Le Président (M. Drainville): Merci de votre collaboration, chers collègues de la

partie gouvernementale. On va y aller tout de suite avec M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mais je comprends de votre dernière réponse que le corpus législatif actuel n'empêche pas ce genre d'entente puis qu'en d'autres termes, ce qu'on retrouve dans l'article 1, là -- qui semble être une nouveauté extraordinaire dans l'esprit du député de Chomedey -- bien... Le cadre actuel n'empêche pas ce genre d'entente actuellement, si je comprends bien.

M. Francoeur (Yves): Mais honnêtement, nous, en termes de niveau 5, ces échanges-là ont plus lieu avec la Sûreté du Québec. Pour les niveaux 2 et 3, au niveau d'échanges, partage de services, honnêtement je suis moins familier avec la question.

M. Bergeron: Je veux revenir sur le commentaire du ministre. Je comprends bien effectivement -- puis mon collègue de Berthier me faisait le commentaire -- je comprends bien qu'on ne peut pas isoler la contribution du gouvernement du Québec à des municipalités comme Montréal, Longueuil, Québec, Laval. On ne peut pas isoler les services policiers par rapport à l'ensemble des contributions financières du gouvernement, qui incluent... y compris les services policiers.

Mais je pense qu'on ne peut pas non plus ne pas reconnaître que... alors que des municipalités reçoivent une subvention qui peut aller notamment pour les services policiers -- puis est-ce qu'ils y vont, ça, c'est une autre question -- et ne pas prendre en considération aussi le fait qu'il y a des municipalités qui, elles -- puis on l'a vu avec Sainte-Anne-des-Plaines puis Calixa-Lavallée -- doivent non pas assumer 50 % mais 100 % d'un service de niveau 2, alors qu'elles sont nettement désavantagées d'un point de vue fiscal. Alors, il y a iniquité dans le système actuel.

Cette iniquité-là n'est pas corrigée avec le projet de loi n° 31, elle vient même l'accentuer. Parce que, comme vous l'avez souligné, des municipalités vont prendre une décision non pas en termes d'identification à un service de proximité, non pas en termes de qualité du service qui est donné par le service de police municipal, mais en fonction simplement de dire: Bien, si je recours à la SQ, il va y avoir 50 % de la facture qui va être payée par le gouvernement du Québec, donc par l'ensemble des contribuables québécois.

Et on se retrouve dans une situation où une municipalité comme Sainte-Anne-des-Plaines, qui compte 13 700 habitants, est obligée, elle, de se doter d'un service de police municipal de niveau 2, en collaboration évidemment avec d'autres municipalités, mais qu'une municipalité de 113 700 habitants, elle, pourra être couverte par les services de la Sûreté du Québec. Alors, il y a quelque chose d'un peu aberrant dans cette situation-là. Or, le projet de loi qu'on a sous les yeux ne vient pas corriger ces aberrations-là, il vient les accentuer. Et c'est là, le premier problème.

Et, quand j'entends le ministre nous dire: C'est extrêmement complexe, puis on ne peut pas ouvrir le pacte fiscal avec les municipalités... Or, il faut reconnaître que ce qu'on a sous les yeux dans le projet de loi n° 31 vient ouvrir ce pacte fiscal avec certaines municipalités, et possiblement d'autres éventuellement, sans réfléchir sur les impacts sur l'ensemble. Et je viens... Je veux vous remercier, effectivement, d'avoir souligné non seulement qu'il y a iniquité pour le service de police de Montréal, puis d'avoir souligné, d'avoir eu l'honnêteté de souligner aussi que...

C'est sûr que Montréal, de par son assiette fiscale, a une contribution générale à faire à l'ensemble du Québec, tu sais -- vous ne l'avez pas nié, ça, vous l'avez reconnu -- mais qu'à quelque

part il y a peut-être un effort qui doit être fait par le gouvernement du Québec par rapport à la situation tout à fait particulière de Montréal au niveau des services policiers.

Quand vous parlez de la population flottante, pour avoir participé à deux patrouilles de nuit avec le SPVM, j'ai été en mesure de constater effectivement que, très souvent, la criminalité n'est pas propre à Montréal, elle vient des couronnes, mais c'est le Service de police de la ville de Montréal qui doit traiter avec, qui doit composer avec cette réalité-là.

Alors, effectivement, il y a là une réalité que vous avez soulignée ou soumise à l'attention des parlementaires et que je pense que nous devons prendre en considération dans l'évaluation du projet de loi n° 31, si tant est que le gouvernement ne le retire pas. Il y a très certainement, à mon point de vue, des ajustements majeurs qui doivent être faits à ce projet de loi.

Et je vous remercie de votre contribution aux débats dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 31.

Le Président (M. Drainville): Et vous avez une bonne minute et demie pour répondre à ça.

** (12 h 40) **

M. Francoeur (Yves): D'accord. Je rajouterais seulement qu'on regarde toutes les dessertes policières au Québec. Habituellement, le pourcentage de la population desservie par la desserte policière versus le taux de criminalité, c'est à peu près égal, c'est-à-dire qu'une municipalité qui a son propre service de police, si ça équivaut à 10 % de la population, ont à peu près 10 % de la criminalité du Québec. Le seul débalancement aussi important que l'on vit, c'est à Montréal, c'est-à-dire 24 % de la population pour 33 % de la criminalité du Québec.

Donc, je pense que ce qu'on demande, c'est légitime, compte tenu justement de la forte densité de la criminalité et de la particularité de celle-ci, là, quand on parle d'ethnies, de langues. Vous savez, j'ai été dans l'opération longtemps, et c'est fréquent chez nous d'arriver sur un appel...

Et on a accès à une -- j'ai juste le terme anglais -- compagnie de « translation » , une compagnie de traduction, excusez-moi, une compagnie de traduction 24 heures sur 24, pour être capables de comprendre ce que les gens nous disent, puis de prendre les actions appropriées, ne pas repartir des lieux puis avoir arrêté la victime, puis laissé le suspect sur les lieux, et tout ça. Mais c'est une particularité importante chez nous.

Le Président (M. Drainville): Très bien. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je vous écoute religieusement, puis vous parlez que les coûts de... la Sûreté du Québec, pour les petites villes ou les petits villages dans la province, ils paient 50 % de la facture. Mais je devrais vous dire aussi qu'ils ont 50 % des services.

Une voix: Ce n'est pas moi qui le dis...

M. Grondin: Il dit: Ils ont 50 % des services. Parce que, dans une municipalité, dans une MRC où la police est là, elle va passer peut-être une fois par jour, si on est chanceux. Alors, les services ne sont pas les mêmes. Les villes qui ont leurs propres corps de police municipaux ont beaucoup plus de services, et ils le disent, et les citoyens le disent aussi.

La chose aussi que je vous veux amener, c'est que, quand cette loi-là est arrivée en 2000 -- en 2000, je pense qu'on a mis... qu'on a fait commencer à contribuer les municipalités aux corps de police -- on a mis une taxe. Les citoyens, moi, dans le temps que j'étais maire, on avait une taxe 0,15 $ du 100 $ d'évaluation pour payer la Sûreté du Québec. Alors, quand on est agriculteur et qu'on a une bâtisse ou une citerne à purin qui vaut 200 000 $, on est taxé 0,15 $ du 100 $ sur notre système pour payer la Sûreté du Québec.

Je vais vous dire franchement: Il n'y en a pas beaucoup qui en volent, ça reste là pas mal tout le temps, mais on paie pareil. Alors, les coûts pour les petites agglomérations, ils viennent que ça coûte cher aussi.

Une voix: ...les champs de maïs.

M. Grondin: On ne se fait pas voler les champs de maïs, mais ça, les champs de maïs, ce n'est pas... C'est l'évaluation des bâtisses qu'on va chercher une taxe de 0,15 $ du 100 $. Alors, c'est pour ça que je vous dis que... C'est sûr, peut-être, que vous dites que vous êtes sous-financés, mais, moi, il me semble que j'ai vu passer, à un moment donné, ici, au gouvernement, qu'on envoyait des 300 millions par année dans les régimes de retraite des employés, des cols bleus, des cols blancs, des villes. Je pense, c'est une autre manière de remplir le bocal s'il se vide de l'autre bord.

M. Francoeur (Yves): C'est une autre question. Mais le gouvernement prend le temps de faire un projet de loi pour tenter d'améliorer la question de la desserte policière, donc je pense que ce dont on devrait parler, c'est la desserte policière.

M. Grondin: Moi, ça m'a fait du bien, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le... Alors, écoutez, ce n'est pas terminé, parce qu'il nous reste du temps, on peut refaire une deuxième ronde. Donc, on peut retourner à l'opposition officielle. Si vous voulez apporter vos commentaires, M. le député de Chomedey, c'est votre droit de le faire. Sinon, je redonne la parole à M. le ministre ou à quelqu'un d'autre de la

partie gouvernementale. C'est comme vous le souhaitez, ou si... Pour vous, si c'est terminé, je peux continuer avec l'opposition, s'il y a matière à continuation, sinon...

M. Dutil: Moi, M. le Président, ma position serait la suivante, si la commission est d'accord: Si les gens que nous recevons sont satisfaits de l'écoute qu'ils ont eue et du temps que nous avons passé, on mettrait un terme au débat. Moi, je n'ai pas à ajouter de choses.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ça vous convient, ça?

Une voix: J'aurais encore quelques...

Le Président (M. Drainville): Vous auriez encore quelques questions. Alors, très bien, il reste...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Pardon?

M. Auclair: Moi, je prendrais également...

Le Président (M. Drainville): Oui. Bon. Alors, allez-y, M. le député de Vimont. Par la suite, on passera à l'opposition officielle.

M. Auclair: O.K. Rapidement, je vais continuer sur ma première question. Bon. Vous me dites... Parce que vous faites un comparable par rapport aux corps policiers de l'Ontario et du reste des États-Unis, dans les grandes villes comparables, pour les revenus, ce qui est investi. Vous dites, bon: C'est 311 pour Montréal, plus ou moins, si ma mémoire est bonne, puis ça peut aller jusqu'à 350...

M. Francoeur (Yves): Les chiffres de 2010: 359 pour Toronto et 365 pour Vancouver.

M. Auclair: Oui. O.K. Donc, est-ce qu'à cet égard-là... On avait eu ces mêmes comparables là au niveau des médecins, au niveau de l'ensemble du système au niveau de la santé, en disant qu'au Québec on investissait moins en santé que dans certaines autres provinces. Mais la raison aussi, c'est que, bon, il y a une réalité de rémunération, le coût de la vie, et tout. Ça, quand vous faites cette analyse-là, est-ce que vous prenez également en fait ces chiffres-là? Parce qu'on peut... Ce n'est pas toujours facile de comparer. Si les policiers de Montréal sont moins payés également, puis ça fait

partie aussi, peut-être, du coût, ça peut avoir aussi un impact, là. Le fait du coût de la vie à Montréal, ça peut aussi diminuer.

C'est une question, pour moi, qui est beaucoup plus, comme citoyen, de dire: Où sont investies les sommes d'argent? Vous avez donné des exemples concrets, et ça, oui... Puis mon collègue qui est un vert -- on ne pourra jamais lui enlever ça -- fait toujours référence au fait que, justement, il y a de l'expertise qu'on n'utilise pas, de l'expertise qu'on ne met pas... qu'on a toujours de la misère à mixer les bleus et les verts. Ça, je répète des termes qu'utilise, là... On a de la misère à faire ces liens-là.

Et pourtant, pour la population qui, elle, paie -- parce que, moi, je vais passer au-dessus de ça, là -- pour la population qui paie la facture en bout de ligne, est-ce qu'on en a pour notre argent à cet égard-là?

M. Francoeur (Yves): Bien, moi, je pense que ce n'est pas -- même si je n'ai pas fait d'étude exhaustive sur le sujet -- une question de conditions de travail, parce que, grosso modo, au Canada, les salaires sont plus élevés en milieu policier qu'au Québec, mais les régimes de retraite sont moins généreux. Mais, quand on additionne les deux... Puis ça, je vous dis bien honnêtement, là, sans avoir fait d'étude exhaustive, mais, pour siéger au conseil d'administration de l'Association canadienne des policiers, pour côtoyer les gens des autres provinces régulièrement, leurs salaires...

Comme à Toronto, c'est beaucoup plus élevé, c'est 10 000 ou 12 000 de plus qu'un policier à Montréal. Par contre, le régime de retraite est un petit peu moins généreux. Mais ça s'équivaut. C'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas une question de conditions de travail.

Le budget du Service de police de Toronto avoisine le 1 milliard 900 quelques millions, tandis que, nous, à Montréal, cette année, c'est 670 millions. Un petit peu partout, les services de police, c'est une entreprise de services. Donc, on ne vend pas, on ne produit pas, nous. Ça fait qu'à peu près tous les services de police au Canada, 85 % du budget, c'est des salaires. C'est normal, c'est du personnel. À Montréal, c'est 4 500 policiers, 1 600 civils. Donc, ça fait 6 100 personnes, là. C'est ça qui fait fonctionner le service de police puis qui donne une qualité de service aux citoyens.

Le Président (M. Drainville): Et c'est là-dessus qu'on va s'arrêter. On va suspendre les travaux, puisque le vote est appelé. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures... oui, jusqu'à 15 heures, compte tenu du vote.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions concernant l'organisation des services policiers.

Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Murielle Busque, citoyenne de Saint-Georges. Madame, je vous inviterai à nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'environ 15 minutes pour faire votre exposé. À vous la parole.

Groupe de citoyens de ville Saint-Georges

Mme Busque (Murielle): Merci, madame. M. Roger Carette, qui sera le principal intervenant, et M. Claude Giguère, deux citoyens de Saint-Georges.

M. Carette (Roger): Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de l'Assemblée nationale et de la commission, au personnel d'accompagnement, les experts qui accompagnent les élus, un bien cordial bonjour. Je m'adresserai à vous au nom de tout un groupe de citoyens qui appréhendent que la municipalité chez nous mène des tractations avec nous ne savons pas qui pour éventuellement abandonner le service de police municipal de type urbain que nous avons pour opter pour un service de type un peu plus rural. On a, chez nous, la prétention d'être une ville et on veut maintenir ce statut-là.

Je voudrais vous transmettre tout de suite le message des personnes qui m'accompagnent. Il y a deux ou trois notables qui sont avec nous, et, si je suis dans l'incapacité de répondre à certaines de vos questions, je ferai appel à eux. Ce sont des gens retraités qui connaissent l'histoire de Saint-Georges et de la région depuis de très nombreuses années.

Je vais vous faire un commentaire très rapide. Les relations que j'ai eues -- parce que j'ai occupé différentes fonctions au niveau du Québec -- avec les gens des villes de 50 000 et plus et ceux de villes de 100 000 et plus, qui sont les principaux interpellés au sens littéral du projet de loi n° 31, me signifient à peu près tous et toutes qu'ils sont satisfaits de l'essentiel de la portée de ce projet de loi, à une ou deux connotations particulières. Et ces gens-là doivent souscrire au projet de loi que vous apportez, et ça semble libérer leur horizon que je vais appeler législatif ou légal, si vous aimez mieux.

Je vais vous parler surtout à partir des observations que nous avons... que le groupe de citoyens au nom duquel je m'adresse à vous considère pour les villes de 50 000 et moins, et d'occasion j'extensionnerai les propos que je vais tenir à l'ensemble des villes. C'est des choses un peu plus générales. Je n'ai pas l'intention de lire le mémoire ou le document qu'on vous a envoyé, je me paie le luxe de croire que vous avez pris la peine de le lire. J'ai déjà, dans cette commission... dans une commission parlementaire, joué le tour aux gens de dire: Vous l'avez lu, posez-moi des questions.

J'avais été obligé de faire une deuxième présentation. Mais ce n'est pas plus grave que ça, vous êtes occupés, on est tous occupés, excepté les gens qui, comme moi, bénéficient de la vie maintenant après avoir bossé pas mal d'années.

Ce que je voudrais vous dire, c'est que... c'est au niveau des principes. Je connais le ministre qui est parrain de la loi très bien, depuis fort longtemps également, je connais ses valeurs. Je l'écoute et je l'ai lu dans les choses les plus profondes et les plus intimes qu'il a écrites dans sa vie. Je sais très bien que cet homme, comme tous les citoyens de la ville que j'habite, considère la sécurité des gens et la sécurité de leurs biens comme étant le premier indicateur d'une qualité de vie dans un milieu donné.

Je ne vous ferai pas l'histoire des Grecs, des Romains puis de la Renaissance, mais rappelez-vous que, même nos ancêtres, quand ils sont descendus de l'arbre pour s'en aller dans les cavernes, la première chose qu'ils voulaient protéger, c'est la vie de leurs femmes puis de leurs biens. Ils ont dit: On ne reste plus dans les arbres, ça va mal, on se fait tuer puis, deuxièmement, on se fait voler les antilopes qu'on réussit à pogner pour manger. Ils s'en sont allés dans des cavernes. Objectif: la sécurité des personnes et de leurs biens. Ils ont commencé à accumuler des biens.

C'étaient des cailloux puis des bouts de branches à l'époque. Aujourd'hui, c'est d'autres choses, mais ça ressemble un peu à ça.

Ce que je veux vous dire, c'est que, pour la qualité de vie des personnes, la première chose et celle à laquelle un conseil municipal, puis, j'ai envie de dire, une Assemblée nationale, doit consacrer du temps et aussi des moyens, c'est la sécurité des personnes et des biens. En termes municipaux, ça se traduit par un service de police, un service de pompiers, un service d'ambulance puis un service de sécurité civile.

J'ai l'honneur d'avoir été maire d'une ville dont tous les maires, depuis 1950 -- c'est la mémoire active que j'ai -- ont accordé énormément d'importance à ces quatre services-là, et on est fort heureux de dire qu'au niveau des quatre on est cotés top au Canada -- « top » , je retire le mot, là. Monsieur qui fait les affaires en français, là, écrivez un autre mot que ça. Bon.

Ce que je veux vous dire, c'est que la qualité de vie dans ville de Saint-Georges est reconnue comme l'une des six meilleures au Québec, bien que nos salaires soient très peu élevés, très peu élevés. Mais la situation de sécurité qui prévaut, grâce à ceux qui nous ont précédés puis des collègues qui ont continué avec moi, c'est la première préoccupation d'un conseil.

Et puis, comme je le disais à certains élus actuels qui... en tout cas, qui ne savent pas toujours quoi faire avec le pouvoir, parce qu'ils viennent d'entrer en fonctions, c'est celui auquel... si on a une petite marge de manoeuvre financière, on met ça là. C'est sûr qu'on pourrait se donner une bibliothèque de campagne. Mais on est une ville, on est obligés d'avoir une bibliothèque avec 30 000 volumes, ouverte sept jours par semaine, puis la gratuité pour tous ceux qui veulent y aller. Puis on est capables de se payer ça pour le moment. On pourrait s'en payer la moitié.

En matière de police, on est capables de se payer une police urbaine, de qualité urbaine, puis on est capables d'y consacrer un peu d'argent, première chose.

Deuxième chose que je veux vous dire, tu sais, il y a tellement de personnes... puis là je vais rejoindre le ministre sans le citer dans son volume -- il ne veut pas que je le fasse: La plus grande chose qui s'est passée depuis 1964 -- vous êtes trop jeunes pour vous rappeler de tout ça, sauf un ou deux d'arrière-ban -- c'est les ensembles législatifs de tous les gouvernements qui, de bonne foi, sont intervenus à coups de force dans la population. Ça a eu pour effet de déresponsabiliser les gens et leurs institutions.

Je vous exhorte, dans la lecture de la loi puis dans le vote que vous ferez, de vous assurer que les conseils municipaux sont et demeurent responsables. Être responsable de sa police, ça, ça veut dire: Tu imposes pour donner tel niveau de services, tu fixes des objectifs, tu demandes des rapports, puis tu les obtiens, puis, quand ce n'est pas satisfaisant, tu fais ce que doit faire toute personne correcte. Bon. C'est à peu près ça, les choses les plus importantes. La sécurité, c'est le top des préoccupations. Un gouvernement responsable, c'est absolument important.

** (15 h 20) **

On veut vous dire seulement trois choses. C'est des petits ajouts à la loi. Vous avez le temps, c'est avec beaucoup de plaisir puis de satisfaction que j'ai appris tout à l'heure que cette loi-là ne sera pas votée avant vendredi. J'ai eu peur à un moment donné, j'ai appris que les vacances, c'était vendredi: Ils vont nous passer ça en vitesse comme... j'ai envie de dire, comme d'habitude. Mais en tout cas M. le ministre m'a rassuré, ce n'est pas vendredi. Vous avez le temps de réfléchir sur les choses suivantes... Et j'espère que vous nous accordez la considération, la bonne intention de nous écouter, puis la considération.

Premièrement, l'obligation de consulter que vous portez là-dedans, il doit être clair, dans l'article 3, que, quand vous modifiez 73.3, 1°, ça porte sur tout, tout abandon de service municipal, pas rien que les 50 000 et les 100 000, ça peut prêter à interprétation. Puis je pense que, si vous voulez responsabiliser le monde -- puis, à mon point de vue, ça fait

partie de votre responsabilité -- vous allez donner des formes minimales à cette consultation-là. Moi, j'ai vu, dans le monde municipal, des consultations, ils rencontraient le directeur de la commission scolaire, le directeur du cégep, puis ils lui posaient la question: Où c'est qu'on met la patinoire? Puis là ils sortaient en public puis ils disaient: Woups! on a consulté le monde, puis ils ont dit qu'on la mettait là. Le monde a horreur de la solution.

Une vraie consultation -- c'est un peu prétentieux -- c'est ce qu'on a fait, nous autres, en tout cas, les gens que nous étions, en 2002, tu expliques tout ça aux citoyens, tu leur fais confiance, tu dis: Le livre à droite si vous voulez la SQ, le livre à gauche si vous voulez la SN, venez signer. Il y en a 78 qui ont signé dans le livre de la SN, on a voté SN. Puis on leur avait dit comment ça coûte. Donc, des consultations formelles puis articulées.

Deuxième chose, les ententes avec la SQ. Dans le papier que vous avez, lisez les conditions qu'on avait demandées puis qui ont toutes été refusées en 2002, ça n'a pas de maudit... ça n'a pas de bon sens -- excusez-moi le mot qui n'est pas parlementaire, mais il veut dire ce qu'il veut dire. Ça n'a pas de bon sens d'avoir des ententes que, quand tu es en litige d'application, tu vas voir le boss de la shop puis tu dis: Qu'est-ce que ça veut dire? Mais le boss de la shop, c'est le signataire de l'autre bord. Une vraie entente, c'est signé puis ça a une valeur au civil. Si la

partie contractuelle avec toi ne respecte pas son affaire, tu l'amènes en cour puis tu dis: Homme, si tu ne respectes pas ce que tu as signé, on va aller en cours puis on va faire arbitrer cette affaire-là. Les ententes doivent être contractuelles et doivent être, à notre point de vue, aussi arbitrables.

Troisième chose que je voudrais vous dire -- parce que là j'ai l'impression qu'il me reste plus rien que cinq minutes -- puis là je sais que je vais prendre des gens parmi vous à gauche, c'est que, sur le plan financier, une entente, ça se fait par règlement. Vous avez changé... Vous l'avez passé en règlement en 2002, changé en 2006. Vous vous apprêtez à le changer. Les conditions monétaires de ça, ils étaient à 57 %, vous avez ramassé ça à 55 %, vous êtes rendus à 53 %. Mais je veux vous dire qu'une

partie de la population du Québec ils ne sont pas à 53 %, ils sont à zéro.

Le gouvernement du Québec est habile, en vertu de la loi que vous avez, de ne pas contribuer aux services de base dans les municipalités qui sont assez responsables pour assurer, assumer elles-mêmes le service de police. Ce n'est pas correct. Je vois M. le ministre qui, comme moi, est conscient que la province du Québec est à peu près sur la paille présentement. On ne vous demande pas, M. Robert... M. Dutil... M. le ministre, on ne vous demande pas de l'argent de plus. Prenez l'argent que vous mettez déjà, puis répartissez-le honorablement puis moralement entre tous les citoyens du Québec, la même masse.

Là, ce n'est pas ça qui arrive. Il y a des citoyens qui sont... qui paient 35 % du coût de leur police, d'autres, 70 % -- je prends des exemples de mon milieu, là, je prends des paroisses autour de mon village -- 35 %... d'autres, ça va à 57 %, d'autres à 70 %.

La troisième chose qu'on vous demande, s'il vous plaît, c'est d'utiliser beaucoup, beaucoup le sens moral qui vous a vu naître, que vous avez hérité de vos parents en même temps que le premier souffle de votre vie.

Et puis, c'est ça, on vous demande trois changements puis on espère votre bonne considération. Vous allez me poser des colles, il y a des gens qui sont avec moi pour tenter d'y répondre. Aïe! vous êtes gentils, vous avez écouté, puis vous ne m'avez pas fait de signe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non, puis il vous reste encore du temps, monsieur.

M. Carette (Roger): Ah! dans l'ancien temps, on avait toujours une présidence qui donnait des signes puis disait... du sémaphore. Mais, dans le temps, moi, je répondais avec eux autres.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste quatre minutes.

M. Carette (Roger): Non, je l'ai tout pris, à moins que madame veuille ajouter à ce que j'ai dit. Puis, si on ne prend pas l'heure... Madame, si vous comprenez avant qu'on ait consacré une heure, on va s'en retourner avec plaisir chez nous, parce qu'on a un pont de Québec à traverser. Chez nous, c'est quand même beau.

C'est chez nous... C'est un peu triste, dans le fond, on est victimes de ça, parce que, chez nous, vous ne contribuez pas du tout à la police de niveau 1. Ça, ce n'est pas correct, je vais vous dire, ce n'est pas correct. Puis, M. le ministre, on ne vous demande pas de l'argent de plus. L'argent que vous mettez dedans, donnez-en autant à tout le monde, à tous les citoyens qui font leur police de niveau 1.

Puis, tu sais, dans le fond, on a la chance et la malchance... On a à peu près toutes les malchances au pays de Beauce, tu sais. On a été victimes épouvantable, probablement les pires victimes de la politique des régions ressources. On est encore victimes. Le plus grand signe, la plus grande tristesse -- vous conterez ça à vos chums pendant les vacances de Noël -- quand la plus ancienne compagnie de transport dans ton coin ferme ses bureaux puis elle s'en vient à Québec, c'est parce qu'il n'y a plus rien à transporter.

Ce qu'on avait à transporter dans la Beauce, monsieur, madame, c'était du bois, du bois rough, du bois debout, du bois de billot. C'était du bois ouvré, c'étaient des portes, des fenêtres, des ci, des ça. La compagnie, il n'y en a plus de ça à livrer, on a perdu tout ça. On s'arrache la face présentement pour maintenir l'économie. Donnez-nous une petite chance de donner de la sécurité aux gens pour qu'ils aient du plaisir au moins à venir prendre leur retraite chez nous. Madame veut dire quelque chose.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Busque, à vous la parole.

Mme Busque (Murielle): Merci. Ce qui m'a tout le temps interpellée dans cette Loi de la police, c'est surtout sur la manière de comptabiliser. Quand on s'en va avec la Sûreté du Québec, on paie les policiers de la Sûreté du Québec selon notre richesse foncière uniformisée. Est-ce que vous connaissez une entreprise privée qui paie ses employés selon la richesse de son entreprise? Et de là les iniquités qui n'ont pas de bon sens. Il se construit une grosse usine et deux centres d'achats, une année, dans une municipalité, vous voyez sa cotisation grimper, et pourtant il n'y a pas un service de plus, pas un policier de plus.

Je me suis amusée à regarder ce que cotisaient les différentes municipalités pour 2010, vous voyez des municipalités qui ont 2 000, 3 000 d'écart, de différence, et celle qui a la plus petite population paie plus cher que celle qui a la grande population, qui a 3 000 de plus. Cette manière que les villes doivent... de débourser leur argent de cette façon me semble tout à fait inéquitable.

Je sais bien que ce n'est pas tout à fait là-dedans, c'est dans les sommes payables, le règlement des sommes payables, mais quand même je pense que le temps est venu de le dire, et ça, ça m'apparaît tout à fait indéfendable, cette manière d'y aller sur la richesse foncière. On paie leurs salaires sur la richesse foncière. Je n'y comprends rien. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci pour votre présentation. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: Oui, merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation, des gens que je connais très bien, comme vous le savez, M. Carette, Mme Busque.

Et je veux tout de suite préciser une chose, il n'est pas question d'adopter à pleine vapeur cette loi-là, pas plus que les autres lois. Je pense que... Le député de Verchères m'a parlé de la collaboration ministérielle, il nous a offert la sienne, moi, je réitère la nôtre en entier, on veut faire un bon projet de loi. C'est ce qu'on veut faire, on veut prendre le temps de faire un bon projet de loi. Puis on va prendre le temps qu'il faut, il n'y a pas de difficulté là-dessus.

Vous savez que la Chambre devrait fermer normalement vendredi et reprendre ses travaux le 14 février, ce qui fait qu'entre la consultation et le 14 février il y aura deux mois, qui nous permet justement d'absorber les consultations qu'on a faites, de voir les arguments qui ont été apportés, de trouver, si possible, des solutions.

Est-ce qu'on va trouver des solutions à tous les problèmes? Il y a des différences d'opinions, comme dans toute société, hein, c'est bien sûr. En creusant, on parvient parfois à trouver de meilleures solutions. Mais, comme je le dis parfois, la politique, c'est l'art de répartir équitablement l'insatisfaction parce que malheureusement, quand on essaie de répartir la satisfaction, on n'y parvient pas toujours, mais il faut que ce soit équitable envers tout le monde. Alors, il faut trouver des solutions.

Vous comprenez que le problème que vous avez soulevé tout à l'heure est un problème qui existe, là, depuis très longtemps. À l'époque, avant 2000, les petites municipalités ne payaient rien de la Sûreté du Québec, zéro, il n'y avait aucune participation. Aujourd'hui, c'est en moyenne 47 %. Et donc le verre était vide et il est à moitié plein. Alors, on peut prétendre, à juste titre, qu'il y a une difficulté d'équité entre les municipalités qui ont un service de police municipal et ceux qui n'en ont pas, qui existe. Mais on prend une situation qui existait dans le passé, là; les services de police, traditionnellement, dans les petites municipalités, n'étaient pas facturés d'aucune façon.

L'autre point que vous avez soulevé, Mme Busque -- là, je ne le fais pas à

titre de question, je le fais à

titre de remarque -- sur la répartition du coût des services de police, je veux juste vous faire remarquer que, dans une municipalité, vous ne chargez pas le service de police par maison, vous le chargez par évaluation. Et donc la répartition du service de police se fait vraiment en fonction de la richesse foncière des individus dans la même municipalité. Ce que vous reprochez au système... Parce que ça inclut l'ensemble des municipalités, il est fait dans la municipalité. Autrement dit, une maison qui a quatre personnes dedans, qui vaut 100 000 $ va payer tel montant d'argent, et ça inclut son service de police.

Puis l'autre qui a une valeur de 300 000 $, qui a deux personnes dans la maison va payer trois fois plus pour le même service de police, sans être certain qu'il y aura davantage... Absolument.

Ce n'est pas le cas si... En tout cas, je vous pose la question, si vous estimez que ce n'est pas le cas, répondez-moi. Mais tout ce qui a été fait dans la répartition des coûts de service de police, c'est de le mettre sur la richesse foncière uniformisée per capita. Je vous mentionne ça parce que la formule est beaucoup plus complexe que ça, mais, quand on l'analyse et qu'on regarde ce que j'appelle la corrélation... mathématiquement, ce n'est pas tout à fait exact, ce que je dis là, mais qu'on appelle la corrélation, bien, 85 % de cette facture-là est expliquée par la richesse foncière uniformisée per capita, donc un petit peu ce qu'on retrouve dans une municipalité.

Vous avez fait signe que non, j'aimerais avoir votre réaction là-dessus, parce que vous semblez être en désaccord avec mon analyse sur la façon de répartir la facture.

** (15 h 30) **

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Busque, à vous la parole.

Mme Busque (Murielle): Je trouve juste un peu tordue votre comparaison.

M. Dutil: Pourquoi? Si les municipalités... Regardez, je vais vous donner un exemple, si on fusionnait -- je ne devrais peut-être pas lancer cet exemple-là, je prends le risque -- si on fusionnait les 17 municipalités de la MRC Beauce-Sartigan, de quelle façon la facture serait-elle répartie?

Une voix: Il ne faut pas que ça sorte d'ici, là.

M. Dutil: C'est une hypothèse farfelue, j'en conviens.

Mme Busque (Murielle): Au prix que coûte le service de police, au prix que coûte le service de police.

M. Dutil: ...la facture se répartirait en fonction de la richesse foncière uniformisée per capita, par habitant. Elle se répartirait comme ça. Puis là vous...

Mme Busque (Murielle): En fonction du nombre de population à desservir.

M. Dutil: Non, mais vous comprenez ce que...

Mme Busque (Murielle): Le nombre de personnes à desservir.

M. Dutil: Oui. Vous voulez dire qu'on devrait charger en...

Mme Busque (Murielle): Ce n'est pas la richesse, ça.

M. Dutil: Oui. Vous nous proposez... Vous nous dites qu'on ne devrait pas charger en fonction de la richesse foncière et qu'on devrait charger en fonction du nombre de population.

Mme Busque (Murielle): Des populations à desservir.

M. Dutil: Oui, mais, dans votre propre municipalité, vous ne le chargez pas par population. Vous n'avez pas une facture de 200 $ par habitant. Dans la maison, tu as trois habitants, ça te coûte 600 $; toi, tu es deux, ça te coûte 400 $. Ce n'est pas comme ça que, dans la municipalité de Saint-Georges -- même quand vous étiez conseillère municipale et vous, maire -- vous l'avez fait. Vous le faisiez dans la facture générale de valeurs foncières, n'est-ce pas? Est-ce que je me trompe?

Mme Busque (Murielle): Non, mais j'ai de la misère à comparer ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Carette, à vous la parole.

M. Carette (Roger): Bien, je vais émettre une opinion sur la question débattue par M. le ministre et madame. Si nous devions faire ça puis traverser plusieurs fusions, vous savez fort bien, dans plusieurs domaines à part de ça... Moi, je crois qu'un service comme la sécurité publique, avec toute la noblesse que je reconnais à ça puis que je tentais de vous expliquer avec les humanoïdes qui descendaient des arbres tout à l'heure, là, la répartition du coût, à partir du moment où le service est égal...

Ça, c'est majeur dans mon affirmation, si le service est égal, il y a, à mon point de vue, deux facteurs qui doivent entrer en ligne de compte: le facteur population desservie puis le facteur de richesse de celle-ci, richesse traduite par ce qu'on appelle la richesse foncière uniformisée, une petite variante pondérée, là, de ce qu'on appelle l'évaluation. Mais les deux facteurs sont à considérer, me semble-t-il. Mais il y a un préalable à ça, M. le ministre, c'est que les services soient comparables.

On ne peut pas faire payer aux gens l'entièreté d'une police de type urbain puis en plus leur charger de l'impôt puis de la taxe sur la bière puis sur le gin, sur toutes sortes d'affaires comme ça pour payer la police des autres. C'est ça qui n'est pas correct. Je ne fais pas le blâme à vous, je fais le blâme à...

Cherchez-nous une solution qui est de l'ordre de la moralité. Ça va au-delà, ça, de la justice. Être moral, c'est plus qu'équitable et juste, là. Il y a un service à rendre, des villes peuvent désirer un service urbain, des milieux doivent peut-être se contenter d'un service de police rural, puis c'est leur décision, mais, quand vient le partage de coûts, essayer de considérer que les Québécoises et les Québécois sont égaux devant la loi et ceux qui la font. C'est comme ça que je verrais ça.

Et puis je peux-tu ajouter, d'entrée... Mais donnez-moi pas trop souvent la parole, madame, je vais échapper, là. Mais c'est parce que j'ai eu l'occasion de regarder en arrière un peu -- vous m'obsédiez, je vous regardais avec plaisir -- mais il y a plusieurs personnes ici qui ont des airs de membres de la Sûreté du Québec. Je ne veux pas insulter ces personnes-là quand je les traite de police de ruralité, mais, dans nos milieux, c'est ça.

Et toutes les personnes que je connais puis que j'ai connues quand je fus maire, pendant une quinzaine d'années -- puis vous aussi -- sont d'excellentes personnes qui font leur possible. Je n'irai pas vous conter d'atrocités qui sont arrivées dans nos milieux, ce serait indécent de venir parler de nos affaires dans un milieu comme ça. Ce sont des bonnes personnes qui veulent bien faire. Ils ont un cadre pour disposer de services, ils donnent le me