Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Caire (La Peltrie) est remplacé par Mme Daneault (Groulx).

Et, comme membre temporaire, nous avons Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

Président (M. Marcoux) : Donc, merci. Comme prévu et comme d'habitude, après les remarques

d'ouverture de nos invités, il y aura

un échange d'organisé avec les membres de la commission, d'une durée

d'environ 2 h 20 min. Nous

vous prévenons à l'avance qu'il est possible qu'il y ait un vote vers les

17 heures — nous

le saurons à ce moment-là — et

donc nous devrons, le cas échéant, interrompre l'audition pour quelques minutes. Et nous déterminerons...

Tantôt, je vous indiquerai comment se feront les échanges en termes

d'alternance et de durée de questions-réponses.

Donc,

j'invite M. le Vérificateur général... Bien sûr, je souhaite la bienvenue à

tous nos invités. Ça fait toujours plaisir

de vous voir ou de vous revoir, parfois. Et je parle notamment pour le

sous-ministre, pour la présidente-directrice générale de l'agence de

Montréal, entre autres, que nous avons vus il n'y a pas tellement longtemps.

Alors, j'invite M.

Michel Samson, le Vérificateur général, à nous faire un résumé de ses

observations sur les services à domicile pour environ cinq minutes et également

nous présenter, pour ceux qui n'étaient pas présents ici, M. le Vérificateur

général, les personnes qui vous accompagnent.

Samson (Michel) : Merci, M. le Président. Alors, M. le

Président, Mmes, MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre associé de la Santé et des Services

sociaux, mesdames et messieurs des agences, mesdames et messieurs des centres de santé et des services

sociaux, permettez-moi, dans un premier temps, de vous présenter les gens

qui m'accompagnent : Mme Marie-Claude Ouimet, directrice principale; Mme

Carole Bédard, qui est directrice de vérification; Mme Josée Bellemare, qui est

chargée de projet sur le mandat dont on va discuter cet après-midi; et Mme

Rachel Mathieu, qui faisait aussi

partie de l'équipe de vérification.

C'est

avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de

l'administration publique portant sur les services à domicile offerts aux personnes âgées en perte d'autonomie. Un

des enjeux du réseau de la santé et des services sociaux est de répondre à la demande croissante de services à domicile,

laquelle est due, entre autres, au vieillissement de la population. En effet, les années à venir seront

marquées par une augmentation de la proportion des personnes âgées de 65 ans et plus, qui passera de 17 %

en 2013 à 26 % en 2031. En 2011-2012, le ministère de la Santé et des

Services sociaux a consacré 599 millions de dollars à ce service.

Notre

vérification s'est articulée autour de trois axes, soit les services à domicile

offerts aux personnes âgées en perte

d'autonomie, l'optimisation de ces services et l'encadrement du réseau à leur

égard. Nos travaux ont été réalisés auprès

du ministère, des agences de la santé et des services sociaux de Lanaudière, de

Montréal et de l'Outaouais ainsi que des CSSS d'Ahuntsic et de

Montréal-Nord, de Gatineau et du Sud-de-Lanaudière.

Nous

avons constaté d'abord qu'il y a peu de repérage des personnes âgées

vulnérables. Les CSSS vérifiés n'ont pas

mis en place de mécanisme de repérage dans les milieux ayant une concentration

significative de personnes âgées. Le repérage

est principalement effectué à l'urgence, mais les personnes qui s'y présentent

sont souvent déjà en perte d'autonomie.

Par ailleurs, des usagers n'ont pas d'évaluation des besoins à jour ni de plan

d'intervention. Le quart des évaluations

ne sont pas à jour dans les dossiers examinés. Quant aux plans d'intervention,

ils sont absents une fois sur deux et, lorsqu'ils sont présents, ils ne

sont pas à jour une fois sur trois.

Nous avons également

observé que les liens entre les services fournis et les besoins de l'usager ne

sont pas démontrés et l'intensité des

services est variable d'un CSSS vérifié à l'autre. Quant aux services rendus,

ils sont parfois insuffisants, selon

des intervenants rencontrés, mais aucune analyse ne permet d'évaluer dans

quelle mesure ils le sont. En outre,

il n'y a pas d'image représentative des délais d'attente. Les listes d'attente

sont incomplètes, et l'accès aux services est largement tributaire du niveau de priorité que l'établissement

accorde à l'usager. De plus, les professionnels affectés aux services à domicile ne passent qu'une faible

partie de leur temps aux domiciles des personnes âgées, et les établissements

n'incitent pas suffisamment leurs employés à optimiser leur productivité.

10 ans après

leur diffusion, les orientations ministérielles ne sont que partiellement

appliquées. L'absence de standard et le

manque d'indicateurs font que la performance des services peut difficilement

être évaluée. Par ailleurs, les mesures en place

ne permettent pas de contrôler suffisamment la qualité des services, notamment

ceux rendus par les partenaires externes.

Enfin, le ministère n'a pas évalué si les fonds alloués sont

suffisants pour offrir les services tant pour les besoins actuels de la

clientèle que pour ses besoins futurs.

terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants des entités vérifiées que nous avons rencontrés. Merci de

votre attention.

Président (M. Marcoux) : Merci, M. le Vérificateur

général. J'invite maintenant

M. Sylvain Gagnon, qui est le sous-ministre au ministère

de la Santé et des Services sociaux,

à nous présenter son exposé et également, M. le

sous-ministre, les personnes

qui vous accompagnent.

M. Gagnon (Sylvain) : Alors, merci, M. le Président. M. Michel Samson, Vérificateur général par

intérim, madame, monsieur, membres de la commission. Permettez-moi

effectivement de présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Il s'agit de madame, à ma gauche, Mme Chantal

Maltais, directrice générale adjointe des services aux aînés; Mme Renée Moreau, directrice du soutien à domicile,

ainsi que Mmes Julie Filion et Marie-France Hallé, des gens qui nous ont beaucoup aidés dans la

préparation de cette commission; Nathalie Lavoie, qui est à la Direction

de l'audit interne du ministère; de même que

M. Gilles Simard, qui est cadre-conseil en technologies de l'information.

Tout

d'abord, je tiens à vous préciser que le ministère accueille favorablement le

rapport du Vérificateur général. En fait, le ministère accueille

toujours favorablement les rapports du VG, mais celui-là particulièrement...

Une voix :

...que nous entendons.

M. Gagnon (Sylvain) : ... — tout à fait, celui-là, on l'accueille très favorablement — qui porte sur les services à domicile

destinés aux personnes âgées, et est en accord avec les recommandations qui y

sont formulées.

D'ailleurs, comme

mentionné dans notre réponse au rapport de vérification précédent portant sur

les services d'hébergement et lors de la

commission parlementaire d'avril dernier sur le sujet, le ministère connaissait

déjà plusieurs constats soulevés en

matière de services offerts aux personnes âgées, que ce soit en lien avec

l'hébergement ou le soutien à domicile.

Aussi,

des mesures destinées à bonifier la prestation de services et à renforcer la

qualité des services à domicile sont

en cours de réalisation. Le plan d'action qui a été présenté au Vérificateur

général ainsi qu'aux membres de cette commission

démontre la volonté du ministère de répondre à chacune de ses recommandations.

Soyez assurés que nous verrons à y

consacrer tous les efforts nécessaires au cours des prochains mois afin de le

traduire en actions concrètes dans le but bien sûr d'améliorer les

services de soutien à domicile.

Cette

audience de la Commission de l'administration publique à laquelle nous

participons aujourd'hui représente une

opportunité unique d'échanger avec vous sur trois chantiers majeurs qui ont

cours actuellement au ministère et qui visent

les services à domicile des personnes âgées en perte d'autonomie. À ces

chantiers, il faut ajouter l'intensification des services à domicile, où

le réseau de la santé et des services sociaux est mis à contribution de façon

importante.

Sans

plus tarder, j'aborderai un des grands chantiers portant sur l'assurance

autonomie, qui, comme vous le savez sûrement,

est une priorité de notre ministre et du gouvernement. Le 30 mai dernier, en

effet, Mme la première ministre Pauline

Marois et le ministre de la Santé et des Services sociaux et ministre

responsable des aînés, le Dr Réjean Hébert, ont rendu public L'autonomie

pour tous — Livre

blanc sur la création d'une assurance autonomie .

document a pour objectif de soumettre au débat public le projet d'une assurance

autonomie pour faire face aux besoins croissants des soins et services

de longue durée résultant principalement du phénomène démographique qu'est le vieillissement de la population

québécoise. En outre, il y est mentionné qu'il est nécessaire d'opérer un

certain nombre de transitions pour

mieux répondre à la volonté des personnes d'avoir accès aux services que leur

état requiert dans les milieux où ils résident et de sécuriser, donc, le

financement des services qui leur sont dédiés.

projet d'assurance autonomie vise à appuyer les personnes en perte d'autonomie

ou en quête d'autonomie, leur famille

ou leurs proches aidants en favorisant le soutien à domicile et en leur offrant

les services dont ils ont besoin. Tel

qu'annoncé lors de la diffusion du livre blanc, les enjeux soulevés par la

proposition de créer une assurance autonomie sont tels qu'il est nécessaire d'en discuter collectivement. D'ailleurs,

une commission parlementaire est présentement en cours pour discuter de

cette proposition.

Depuis le 23 octobre

dernier, et ce, jusqu'au 19 novembre — il y aura peut-être même une

journée qui va s'additionner — les membres de la Commission de la santé et

des services sociaux auront entendu environ une cinquantaine de groupes de divers horizons. Je tiens à

mentionner que les changements qui sont proposés dans le livre blanc sont en

cohérence avec plusieurs recommandations du Vérificateur général.

Le deuxième chantier dont je voudrais vous

entretenir est la rédaction d'une politique nationale de soutien à l'autonomie. Plus précisément, ce que nous

souhaitons, c'est moderniser la politique actuelle Chez soi : le premier choix

qui a été diffusée en 2003. Cette nouvelle politique entend répondre plus adéquatement

au souhait des personnes de demeurer à

domicile le plus longtemps possible en leur fournissant les services

nécessaires. Elle misera sur la capacité des personnes à décider pour elles-mêmes tant par rapport à leur lieu de domicile qu'en

ce qui concerne le type de services

et le prestataire. Quant à sa diffusion,

nous prévoyons qu'elle puisse se faire au cours des prochains mois, donc un peu

après les fêtes.

troisième chantier concerne l'élaboration d'une offre de services pour l'ensemble du

continuum de services destinés à nos

aînés. Cette offre de services permettra de fournir des orientations claires, plus opérationnelles sur la nature des services à offrir ainsi que sur les rôles et les

responsabilités des différents prestataires de services, tout en

définissant des standards d'accès, de

continuité, de qualité, d'efficacité et d'efficience. Cette offre de services

se diviserait en cinq grands volets du

secteur de l'hébergement : les services en phase postaiguë, donc quand on

sort d'un épisode hospitalier; les

services ambulatoires ou ceux qui sont reçus en établissement; un troisième

secteur va toucher les services de soutien à domicile longue durée; les

soins palliatifs; et un dernier volet sur les proches aidants.

Deux

volets sont directement liés avec le sujet d'aujourd'hui, soit le soutien

à domicile longue durée et les proches aidants.

Ces travaux sont appuyés par une recension des écrits, des meilleures pratiques

et un consensus d'experts. Cette première

partie, qui sera terminée sous peu, nous permettra d'élaborer et diffuser

graduellement des orientations relatives aux standards attendus à partir

de l'hiver 2014.

Bien

que des travaux majeurs aient cours dans ces trois chantiers, le ministère

a formulé des attentes très précises au

réseau de la santé et des services

sociaux en matière de soutien à domicile pour les personnes âgées, dans le

cadre des dernières ententes de

gestion et d'imputabilité. En effet, les établissements doivent réaliser un

certain nombre d'actions, soit :

poursuivre l'optimisation du soutien à domicile; continuer d'augmenter le

nombre d'heures en soutien à domicile; accentuer

l'offre de services communautaires et bénévoles; augmenter le nombre de

personnes évaluées ou à réévaluer; et consolider la fonction gestion de

cas. On y reviendra un peu plus tard.

ce qui concerne l'augmentation du nombre d'heures en soutien à domicile, je

tiens à préciser qu'au 31 mars dernier

on constatait une hausse totale des heures de plus d'un million depuis 2009‑2010,

soit une augmentation de 10,8 %. Ces

résultats découlent à la fois des efforts d'optimisation qui sont déployés

depuis quelques années dans le réseau et des investissements

additionnels qui sont issus du plan intégré de services aux personnes âgées

2011-2013.

Plus concrètement,

ces gains de productivité améliorent le temps direct — c'était

souligné par le Vérificateur général — passé à domicile par les intervenants. Par

exemple, pour les services d'aide à domicile, en 2009‑2010, on offrait 4,9 interventions par jour, alors qu'en 2012‑2013 on atteint maintenant

5,6 interventions en moyenne. Donc, on atteint un gain de productivité qui représente 15,3 %. Pour les services d'ergothérapie à

domicile — un autre

exemple — on

constate une hausse de 13,5 %.

Ces gains de productivité améliorent par le fait même l'accès aux services et

dégagent des marges de manoeuvre

budgétaires pour financer une offre de services supplémentaire. Cette

optimisation se réalise grâce aux efforts des intervenants du réseau, qui n'hésitent pas à revoir l'organisation

du travail, à harmoniser leurs outils, leurs pratiques cliniques et à

utiliser de façon plus optimale les ressources du réseau local de services et à

viser par leurs différentes actions une meilleure intégration des soins et

services.

Nous

avons également réitéré l'importance de poursuivre la mise en place des neuf

composantes de ce qu'on appelle le

Réseau de services intégrés de personnes

âgées. On retrouve dans ces composantes :

la mise en place de mécanismes d'accès

unique, ce qu'on appelle le guichet unique, pour simplifier l'accès à la population

à nos services; la gestion de cas; des

systèmes d'évaluation avec des outils qui sont reconnus

scientifiquement; la planification des services, donc les plans de services;

l'accès à une équipe gériatrique; et un médecin de famille, bien sûr.

En effet,

M. le Président, le Réseau de services intégrés est la stratégie

retenue pour assurer la continuité des soins et des services offerts, que ce soit à domicile, en ressources

intermédiaires, en ressources de type familial, ou en centre hospitalier, ou en centre d'hébergement. L'intégration de

services repose d'abord sur un processus commun d'évaluation des besoins, sur le partage d'information et enfin sur la collaboration

des différents cliniciens. Selon les dernières données disponibles au 31 mars 2013, le taux

d'implantation des neuf composantes du réseau se situait à 67 % pour

l'ensemble du Québec. Étant donné que

l'implantation du réseau est une pierre angulaire des services, une cible avait

été fixée à 70 % en 2015, et on

pense rehausser effectivement cette cible-là puisque le rythme va bien en ce

qui concerne l'atteinte de la cible.

composante importante concerne l'évaluation des besoins de la personne, comme

le mentionnait le Vérificateur général

dans son rapport. À cet égard, le ministère a demandé aux instances locales que

tous les usagers du Programme de

soutien à l'autonomie inscrits au soutien à domicile longue durée soient

évalués ou réévalués à l'aide du Système de mesure de l'autonomie fonctionnelle et que l'opération puisse être

terminée le 31 décembre de cette année. Cette action du ministère corrigera les lacunes soulevées par

le Vérificateur général, qui stipule que les usagers du soutien à domicile

n'ont pas toujours d'évaluation à jour. Depuis 2009, soulignons qu'une

application informatique, appelée la solution informatique RSIPA, a été

développée pour soutenir les processus cliniques. En date de juillet dernier,

la première livraison de cette solution informatique était déployée dans 101

établissements, dont nos 94 CSSS. Cette application permet d'obtenir rapidement

des données à jour et de qualité sur les usagers comme le profil des besoins ISO-SMAF.

gouvernement est conscient que les attentes envers le réseau en matière de

soutien à domicile sont importantes et

exigeantes. C'est pourquoi un investissement supplémentaire de

110 millions a été effectué pour l'année financière en cours afin d'intensifier ces services. Donc, de

ce montant, près de 62 millions étaient destinés directement à augmenter

les services pour nos personnes qui résident à domicile. Il y a un

10 millions qui est allé pour soutenir les organismes communautaires; un 8 millions pour justement

la coordination de ces services-là; 5 millions pour le programme

d'exonération financière;

5 millions pour travailler sur les troubles cognitifs — on sait que c'est un problème très, très

important pour nos aînés; de même que 3,1 millions pour le

processus de certification des résidences privées; enfin, 10 millions pour

maintenir les adultes ayant des incapacités significatives et persistantes à

domicile.

Avant de

conclure, permettez-moi de faire une courte parenthèse. Je tiens à souligner

que l'ensemble de nos travaux destinés

aux aînés s'inscrivent dans une perspective de mesure de la performance. En

effet, le ministère s'est engagé, au cours de la dernière année, à développer la

fonction d'évaluation de la performance, conformément à son plan stratégique.

conclusion, M. le Président, je tiens à souligner l'engagement du personnel du

ministère et le dévouement de tous les intervenants du réseau de la

santé et des services sociaux, et tout particulièrement ceux qui quotidiennement

veillent au bien-être des personnes en perte

d'autonomie à domicile. Je tiens aussi à faire mention du travail essentiel de

nos partenaires, qui contribuent également au

soutien en autonomie des personnes âgées. Je pense aux entreprises d'économie

sociale en aide domestique, aux organismes communautaires et le travail qui se

fait en résidence privée.

Je réitère

que notre plan d'action est la preuve de notre volonté d'améliorer constamment

nos actions en matière de soutien à domicile. Le rapport du Vérificateur

général contribue à notre démarche d'amélioration continue. C'est pourquoi nous nous engageons à poursuivre nos

réflexions et nos travaux et à mettre en oeuvre les mesures prévues dans

notre plan d'action. Je vous remercie de

votre attention et suis disponible, après le discours de mes collègues, à

répondre aux questions.

Le Président (M. Marcoux) :

Merci, M. le sous-ministre. J'invite maintenant Mme Lucie Leduc, qui est la présidente-directrice générale de l'Agence de la

santé et des services sociaux de Lanaudière, à nous présenter son exposé

et également les personnes qui l'accompagnent. Alors, Mme Leduc.

Mme Leduc

(Lucie) : M. le Président,

M. le Vérificateur général par intérim, M. Samson, mesdames et messieurs,

membres de cette commission, M. le sous-ministre associé et Mme la

présidente-directrice générale de l'Agence de Montréal, alors bonjour.

Dans un premier temps, j'aimerais vous présenter

les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Il s'agit de Mme Marie-Sylvie Le Rouzès, directrice

générale adjointe à l'agence de Lanaudière, ainsi que Mme Danielle Couture,

directrice des services sociaux à l'agence de Lanaudière.

En ce début

d'audience, je tiens à préciser que l'Agence de la santé et des services

sociaux de Lanaudière a lu bien sûr

avec intérêt le rapport du Vérificateur général du Québec et qu'elle accueille

favorablement les recommandations émises à la suite de cet exercice de

vérification. Je profite également de la tribune qui m'est donnée pour

souligner le sérieux et la qualité du

travail rendu par les équipes sollicitées lors de la démarche, et ce, tant à

l'agence qu'au CSSS du Sud-de-Lanaudière,

qui est absent aujourd'hui. Cet esprit de collaboration reflète bien le souci

constant d'amélioration qui anime le

réseau de la santé et des services sociaux lanaudois. D'ailleurs, les

recommandations faites par le Vérificateur général s'inscrivent dans le prolongement des efforts déjà déployés dans

notre région afin d'optimiser les services en soutien à domicile,

particulièrement en ce qui concerne la clientèle âgée.

Permettez-moi de poursuivre en vous traçant

d'abord un portrait

sommaire de l'évolution démographique de Lanaudière. La région de Lanaudière est située en

périphérie de Montréal, sa population est établie à 476 941 personnes

en 2012. Dans cinq ans, elle pourrait se chiffrer à 519 952 individus. Le

taux d'accroissement anticipé de 9 % de la population lanaudoise sera largement supérieur à celui prévu, de

3 %, pour l'ensemble du Québec. De façon générale, les prochaines années seront marquées par un

vieillissement rapide de la population. Entre 2013 et 2020, le nombre d'aînés

devrait s'accroître de 33,8 %, comparativement à 25,8 % pour

l'ensemble du Québec. Ces chiffres ont une incidence significative sur la prestation de services offerte dans la région et

sur la façon dont ceux-ci sont et seront organisés dans le futur.

Diverses actions

ont été entreprises il y a quelques années déjà dans notre région pour faire

face à cette évolution démographique,

de manière à répondre aux besoins de la clientèle en soutien à domicile. Ainsi,

une harmonisation des standards de

pratique a été mise en place dans les deux CSSS de la région, et ce, dès 2005.

Cette façon de faire favorise un traitement équitable et similaire des

demandes pour toute la population régionale sans égard à son lieu de résidence.

Dans ce même esprit, l'optimisation des ressources disponibles en soutien à

domicile a fait l'objet d'une importante mobilisation au sein de notre région.

Afin de répondre à la demande accrue découlant

du vieillissement de la population, l'agence, les CSSS et les entreprises d'économie sociale en aide domestique

ont participé à une révision des processus et à la mise en place des meilleures pratiques. Ces travaux nous ont permis

de rehausser de 22,5 % le nombre d'heures de services directs en soutien

à domicile pour les personnes âgées. Plusieurs des pratiques déployées assurent

également une prestation de services à domicile sécuritaire et de qualité.

Mentionnons, par exemple, la signature d'ententes de service avec les

entreprises d'économie sociale et la

formation qui est offerte aux travailleurs de ces entreprises d'économie

sociale. D'ailleurs, au volet de la

qualité, d'autres initiatives ont également vu le jour dans notre région. À ce

chapitre, notons, à

titre d'exemple, le

développement d'un tableau de bord régional qui permet d'analyser régulièrement

la performance des services à domicile en considérant les volumes

rendus, leur qualité ainsi que leur coût.

Les constats

énoncés et les pistes d'intervention proposées dans le rapport du Vérificateur

général ont été pris en compte dans

l'élaboration de nos plans d'action locaux et régionaux. Deux recommandations

s'adressaient plus particulièrement aux agences. Voici les grandes

lignes de notre plan d'action en lien avec ces recommandations.

recommandation n° 7 présentée dans le rapport du Vérificateur général fait

référence au partage des outils de gestion

et de l'expertise développée lors des travaux relatifs à l'optimisation de la

performance des établissements. À cet effet,

nous tenons à vous signaler que, dans Lanaudière, le partage des outils est

déjà mis en application régionalement, et ce, depuis 2005. Pour aller

encore plus loin, notre agence a initié avec les régions de Laval et des

Laurentides une démarche

interrégionale visant à favoriser le partage d'outils et d'expertises autour de

la question des soins à domicile. Nous

croyons que cette activité s'inscrit parfaitement dans l'orientation ciblée

dans le rapport du Vérificateur général. Notre plan d'action régional prévoit également d'autres mesures, telles

que la hiérarchisation des services et le taux de présence à domicile en

vue d'améliorer notre performance et de réduire ainsi les délais d'attente dans

ce secteur.

La recommandation n°

8 du Vérificateur général touche la réglementation relative aux appels d'offres

lors de recours à des firmes externes pour

optimiser les processus. De ce côté, nous devons mentionner que la région de

Lanaudière n'a pas fait appel à des

firmes externes pour réaliser les projets d'optimisation de soins à domicile.

L'orientation régionale en ce domaine

a plutôt été de permettre aux ressources humaines des deux CSSS de notre région

de développer une expertise interne

avec un accompagnement de l'agence. Nous tenons à vous assurer que nous

demeurons vigilants à l'égard de tout processus

d'appels d'offres dans notre région et que nous continuerons à veiller au

respect des règles établies en ce domaine.

Comme vous pouvez le

constater, la région de Lanaudière a investi beaucoup d'efforts au cours des

dernières années autour de l'offre de

services des soins à domicile sur son territoire. Nous sommes bien conscients que beaucoup de

travail est encore à faire afin d'améliorer la prise en charge de la clientèle

ainsi que la fluidité du continuum de services. Il s'agit là d'un grand défi, que nous relevons une

étape à la fois et au rythme de nos moyens. Pour y arriver, nous avons

la chance de pouvoir nous appuyer depuis longtemps sur des établissements et

des partenaires engagés et mobilisés.

Ensemble,

nous continuerons à partager une vision commune, à mettre à profit nos

expertises, à consolider une offre de

services performante pour ainsi répondre davantage aux besoins de la population.

De manière à poursuivre dans cette

voie, nous contribuerons avec le ministère

de la Santé et des Services sociaux à

la mise en oeuvre du plan d'action

présenté par le Vérificateur général du Québec. D'autres orientations devront aussi y

être intégrées en fonction du projet de l'assurance autonomie, qui influencera certainement les actions à

venir. Finalement, je tiens à vous assurer de notre engagement

à améliorer sans cesse l'accès, l'intensité et la qualité des services aux

personnes aînées de Lanaudière. Je vous remercie de votre attention.

Président (M. Marcoux) : Merci, Mme Leduc. J'invite maintenant Mme Danielle McCann, qui est la présidente-directrice générale de

l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal, à nous présenter son

exposé puis également les personnes qui vous accompagnent. À vous, Mme

McCann.

Mme McCann (Danielle) : Merci, M. le Président. Alors, membres de la commission,

M. le Vérificateur général du Québec, M. le sous-ministre associé,

madame, messieurs, alors, bonjour et merci encore de nous accueillir. Permettez-moi de vous présenter les

personnes de l'agence qui m'accompagnent aujourd'hui. Il s'agit de M. Vincent

Lehouillier, directeur des affaires

institutionnelles et des ressources humaines; de Mme Lydia Ingenito, directrice

adjointe du programme Soutien à

l'autonomie des personnes âgées; et de Mme Maryse Beaumier-Robert, conseillère

aux communications. Toutes deux, derrière moi.

Comme

nous l'avons mentionné lors de notre récent passage devant cette commission, il

y a quelques semaines, l'agence de Montréal prend très au sérieux la

démarche de suivi des rapports du Vérificateur général du Québec. Les recommandations énoncées ainsi que celles

découlant du rapport sur les services d'hébergement agissent comme des leviers

dans la planification de nos actions en

matière de services aux personnes âgées. L'agence planifie, d'ailleurs, la mise

à jour de son plan d'action

montréalais pour le programme Soutien à l'autonomie des personnes âgées, dont

le premier axe est l'offre de

services à domicile. Évidemment, notre plan sera en cohérence avec les travaux

du ministère sur le continuum des services destinés aux aînés.

Montréal, les personnes de 65 ans et plus représentent 16 % de notre

population. Plusieurs d'entre elles vivent seules, 36 %, et sans véritable soutien familial, et proviennent de

différentes communautés culturelles, soit 38 %, et sont également

aux prises avec des problèmes de santé complexes. La majorité désire rester

chez elles le plus longtemps possible. Pour

répondre à ce souhait, les CSSS jouent un rôle central auprès de la communauté,

et nous travaillons avec eux afin de

renforcer l'offre de services à domicile. En plus de nos 12 CSSS, le

réseau public peut compter sur neuf entreprises d'économie sociale en aide domestique et environ

80 organismes communautaires qui oeuvrent en partenariat pour offrir

des services, notamment à la clientèle aînée.

D'entrée

de jeu, j'aimerais vous parler des efforts colossaux qui sont réalisés par nos

établissements pour augmenter la

productivité des équipes affectées aux services à domicile. Plusieurs projets

d'optimisation sont actuellement en cours dans le réseau et se sont traduits par une meilleure accessibilité pour

la clientèle. À preuve, le nombre d'aînés qui reçoivent des services à

domicile augmente d'année en année. En 2012‑2013, ils étaient environ

54 000 à recevoir du soutien à domicile,

pour un total de 1,9 million d'heures de services directs offerts par le

personnel du réseau. Plus spécifiquement, une personne âgée à domicile reçoit en moyenne près de 120 heures

de services professionnels et d'aide personnelle à domicile par année.

Comme

le disait le sous-ministre associé, ces résultats sont le fruit de

l'implication exceptionnelle des gestionnaires et des intervenants du réseau, qui n'hésitent pas à revoir leurs façons

de faire afin d'assurer une présence accrue auprès des usagers. Tel qu'inscrit dans notre plan d'action

remis au vérificateur, cette expertise, développée dans le cadre de ces projets

d'optimisation, sera partagée à l'ensemble des établissements afin de

poursuivre le développement d'une culture de performance dans le réseau.

Depuis peu,

l'agence a mis sur pied un comité régional de coordination et de concertation de

l'optimisation avec l'ensemble des établissements publics, et ce comité

aura notamment pour objectif d'élaborer un portrait des projets d'optimisation régionaux

et locaux actuellement en cours dans le réseau et de proposer des façons

de soutenir le développement des compétences afin de rendre les établissements montréalais autonomes dans leurs projets d'optimisation et

pour en assurer la pérennité.

Dans

son rapport, le vérificateur souhaite également que les agences s'assurent que

les établissements respectent la réglementation relative aux appels d'offres lorsqu'ils

recourent à des firmes externes pour optimiser leurs processus. Concernant cet aspect, l'agence s'est engagée dans

une démarche en ce sens et a contribué à celle du ministère

afin de mieux encadrer l'octroi de contrats.

Avant

de conclure, j'aimerais ajouter quelques mots sur la prise en charge à domicile des

personnes âgées qui ne nécessitent

plus des soins actifs dans nos hôpitaux. Vous en conviendrez avec moi, l'hôpital

n'est pas un milieu de vie. Alors,

c'est pourquoi l'agence souhaite renforcer l'imputabilité des établissements et encourager le travail en réseau en privilégiant systématiquement le retour à domicile d'une personne, suite

à une hospitalisation, comme le premier choix. Ce changement de pratique nécessitera des efforts importants

et une collaboration étroite de la part de nos établissements. Toutefois, nous croyons

qu'il est nécessaire afin de répondre au souhait de nos personnes âgées de demeurer chez elles le plus longtemps possible, avec une

offre de services adaptée à leur condition.

terminant, j'aimerais saluer l'ensemble du personnel du réseau, qui fait un travail

remarquable pour offrir à nos personnes

âgées en perte d'autonomie des soins

à domicile de qualité. Soyez assurés que nous continuerons à y consacrer

tous les efforts nécessaires au cours des

prochains mois, et ce, en collaboration avec nos établissements et nos partenaires, que ce soient les entreprises d'économie

sociale en aide domestique ou les organismes

communautaires. Je vous remercie de votre attention.

Président (M. Marcoux) : Merci, Mme McCann. J'invite maintenant Mme Agnès Boussion, directrice générale du Centre de santé et

de services sociaux d'Ahuntsic et Montréal-Nord, à nous présenter son exposé et

également les personnes qui vous accompagnent, Mme Boussion.

Mme Boussion (Agnès) : Je vous

remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, membres de la commission, M. le Vérificateur général du Québec, M. le

sous-ministre, mesdames et messieurs, permettez-moi d'abord de vous présenter

les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui : M. Donald Haineault, directeur

général adjoint; Mme Sylvie Paquet,

directrice des services aux aînés; ainsi que Mme Estelle Zehler, conseillère

cadre en communications.

souhaiterais vous présenter le Centre

de santé et de services sociaux

d'Ahuntsic et Montréal-Nord. Il se distingue par la grande proportion de personnes âgées de plus de 65 ans, qui ne représentent pas moins de 18,1 % de sa population, soit la

proportion la plus importante de l'île de Montréal. Parmi ces personnes, on

note qu'une sur cinq est à faibles revenus

et que deux sur cinq vivent seules. Nous desservons actuellement près de

6 000 usagers de plus de 65 ans, ce qui ne représente pas moins de 235 000 interventions par an. C'est

pourquoi les recommandations du Vérificateur général nous interpellent et pourquoi nous les endossons

entièrement. Notre démarche d'optimisation avait d'ailleurs démarré avant le dépôt de ces recommandations. Ainsi, le

rapport du Vérificateur général vient soutenir les travaux déjà amorcés.

Vérificateur général souligne l'importance d'un repérage précoce des personnes

vulnérables et du suivi requis. Aujourd'hui,

nous avons adapté notre organisation du travail de façon à pouvoir repérer en

de multiples lieux les personnes vulnérables de plus de 75 ans tout en

assurant le suivi nécessaire, comme la prise en charge ou la relance

préventive. Par exemple, un repérage systématique est fait lors des cliniques

de vaccination massive, qui ne rejoint pas moins de 7 000 personnes. Nous faisons aussi un repérage au sein de nos

centres de prélèvement du CSSS d'Ahuntsic—Montréal-Nord. Ce sera également le cas

dans nos trois GMF de notre territoire sous peu.

Enfin,

nous mettrons en circulation dès décembre 2013 des outils de sensibilisation et

d'information en regard à nos

services destinés à la population, et ce, dans différents milieux, soit les

pharmacies, les organismes communautaires, et autres.

ressort des conclusions du Vérificateur général qu'un certain nombre de nos

usagers n'étaient pas évalués avec l'Outil

d'évaluation multiclientèle, l'OEMC, et que certains plans d'intervention

étaient manquants ou nécessitaient une mise

à jour. Nous avons par conséquent entrepris une démarche, tel que le mentionne

notre plan d'action, et en lien avec les points soulevés par M. le

sous-ministre, ce qui nous permettra la mise à jour de l'ensemble des dossiers

de notre clientèle âgée à l'aide de l'OEMC

d'ici le 31 décembre 2013 et, pour les plans d'intervention, d'ici le 31 mars

2014. Par ailleurs, une

mécanique de réévaluation annuelle des besoins et des plans d'intervention est

désormais en fonction.

Concernant

l'équité de nos services, nous avons centralisé et informatisé nos listes

d'attente, ce qui nous permettra de

fixer des cibles d'amélioration et d'ajuster nos ressources en conséquence. En

plus, nous sommes en train de réviser notre cadre de référence locale

afin de tenir compte des 14 profils ISO-SMAF dans notre offre de services.

Depuis

sa création, en 2004, notre CSSS s'appuyait sur une culture de qualité.

Toutefois, il est vrai, les éléments quantitatifs

de la performance étaient moins développés. Notre démarche d'optimisation nous

a permis de rééquilibrer cette

tendance en créant de nouveaux outils de mesure parallèlement à la révision de

certains processus de travail et à la clarification des attentes. Au 31 mars 2013, on constatait une

augmentation de 7,2 % des heures travaillées en soutien à domicile par rapport à 2009‑2010. La démarche

d'optimisation a permis aux infirmières d'augmenter leur nombre de visites de 12 % entre 2010 et 2013, passant

ainsi de 4,22 visites par jour à 4,61, tandis que les intervenants sociaux,

pour leur part, augmentaient de 29 % leur temps de présence auprès

des usagers.

Afin

de nous assurer que chaque usager reçoive des services appropriés, sécuritaires

et de qualité, nous avons amélioré la structure d'encadrement, et cela, sans

ajout de postes de cadres. Nous avons donné aux spécialistes en activité clinique et aux infirmières cliniciennes

assistantes du supérieur immédiat un rôle spécifique de soutien. Chaque intervenant bénéficie dorénavant de rencontres

individuelles avec son superviseur clinique. Des intervenants gestionnaires

de cas ont aussi été ajoutés aux équipes

afin d'améliorer la prise en charge et la coordination des services lorsque

plusieurs intervenants sont requis.

Cet élément, entre autres, nous permettra de faire progresser l'implantation de

RSIPA, qui dépasse déjà la cible de 5 %.

terminerai en disant que nous avons réalisé de nombreuses actions pour

améliorer les services à domicile et que nous allons sans contredit poursuivre dans cette voie, d'autant plus que

la population de plus de 65 ans augmentera de 28 % d'ici

2026, ce qui mettra cette clientèle au coeur de notre offre de services.

Toutefois, notre confiance en l'avenir ne serait rien sans l'engagement de nos

intervenants, qui veillent au quotidien au bien-être des personnes âgées en

perte d'autonomie.

Président (M. Marcoux) : Merci, Mme Boussion. J'invite

maintenant M. Denis Beaudoin, qui est le directeur général du Centre de

santé et de services sociaux de Gatineau…

M. Beaudoin

(Denis) : Merci, M. le Président.

Président (M. Marcoux) : …à faire son exposé et à nous

présenter la ou les personnes qui vous accompagnent.

M. Beaudoin (Denis) : Certainement. Merci, M. le Président. Membres de la commission, M.

Samson, Vérificateur général, M. Gagnon, sous-ministre associé, mesdames

et messieurs, dans un premier temps, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent, à

savoir : Mme Nicole Forget, directrice de l'hébergement et du soutien à

domicile au CSSS de Gatineau; Mme Maryline

Caron, directrice adjointe du soutien à domicile; et Mme Judith Daoust,

directrice à l'Agence de santé et de services sociaux de l'Outaouais.

tiens à vous remercier de cette opportunité de pouvoir vous rencontrer afin

d'élaborer sur les services à domicile offerts

au CSSS de Gatineau pour les personnes en perte d'autonomie. Je tiens également

à souligner la grande collaboration que nous avons obtenue de la part

des représentants du Vérificateur général du Québec ainsi que la qualité du

travail accompli lors de leur visite, à l'automne 2012. La démarche du

Vérificateur est bénéfique et plus que pertinente afin d'assurer la mise en oeuvre de stratégies et d'actions concertées entre

le ministère, les agences et les établissements dans une perspective

d'amélioration continue des services à notre population.

recommandations du rapport s'inscrivent parfaitement dans le virage

accessibilité entrepris en 2010 par notre organisation. Ce virage vise à offrir à la population des services

appropriés de qualité et sécuritaires en favorisant l'accès à des services communautaires. À l'automne de la

même année, une révision complète de l'organisation des services au soutien à domicile a été amorcée. L'aménagement du

travail a été redessiné dans un continuum de services adaptés aux caractéristiques de la clientèle, en constituant

des cellules d'intervention interdisciplinaires. Deux d'entre elles sont

dédiées aux clientèles âgées ayant soit des déficits cognitifs ou des

déficits moteurs.

Ce nouveau mode de

fonctionnement et d'organisation du travail favorise le développement

professionnel, le partage d'expertises au

sein de chaque cellule d'intervention. L'usager a accès à la fois à un

intervenant pivot, tout en ayant accès

rapidement à l'ensemble des professionnels membres de la cellule. Cette

démarche a été soutenue par une

philosophie de gestion et une vision

concertée qui répondent à l'ensemble des neuf dimensions de la qualité du cadre

de référence du CSSS de Gatineau.

Nous

sommes fiers de souligner les principaux résultats reliés au projet pour l'année

2012‑2013, à savoir : une réduction de 44,4 % du délai d'attente; une réduction de la liste d'attente de

45 %; une augmentation du ratio des heures d'intervention à

domicile auprès de la clientèle; et un taux d'implantation du RSIPA à

70,66 %.

plus, dans un souci d'amélioration continue et de pertinence quant à notre

réorganisation aux SAD, nous avons effectué,

au printemps 2013, un sondage expérience client auprès des usagers du

territoire de Hull‑Aylmer. Ce type de sondage

vise à mesurer la qualité de l'interaction réelle des usagers avec les

intervenants ainsi que leur expérience vécue au sein du continuum de

services. Nous sommes conscients des défis et des enjeux qu'entraîne le

vieillissement de la population. C'est pourquoi le CSSS de Gatineau a

entrepris, depuis un an, une démarche d'analyse prospective afin d'évaluer les besoins de la population en 2020‑2025

et d'envisager une organisation de services ainsi que les ressources

nécessaires pour y répondre. C'est le projet que nous appelons Vision 2025.

L'Outaouais ayant une

population plus jeune que la moyenne du Québec, nous constatons que le nombre

de personnes de 75 ans et plus sera

85 % plus élevé en 2020‑2025 par rapport à 2011. Notez que, pour

l'ensemble du Québec pour la même

période, cette augmentation sera de 57 %. Bien que cet accroissement

s'effectuera graduellement, nous devons dès maintenant travailler à

élaborer des stratégies organisationnelles pour y faire face.

En conclusion, nous

sommes heureux de constater que notre plan d'action, au CSSS de Gatineau,

converge positivement avec les

recommandations du Vérificateur général du Québec. Que ce soit par le biais du

virage accessibilité ou notre

exercice de projection Vision 2025, le CSSS de Gatineau poursuit sa

transformation afin de répondre à cette réalité qui frappe déjà à nos portes qu'est le vieillissement de la population.

Qui plus est, l'approche préconisée dans le livre blanc sur l'assurance

autonomie est un élément clé pour répondre à ce besoin. Je vous remercie et

demeure disponible pour répondre à vos questions.

Président (M. Marcoux) : Merci, M. Beaudoin. Donc, nous allons

procéder maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission. Nous allons procéder par des blocs

d'à peu près 10 minutes, questions et réponses, avec une certaine

flexibilité pour ne pas interrompre évidemment un intervenant en plein milieu

de sa réponse. Et les membres qui

représentent le gouvernement disposent d'à peu près un peu plus d'une heure,

même chose pour les membres de la

commission qui représentent l'opposition officielle, et à peu près plus de 15

minutes pour le membre qui représente le

deuxième groupe d'opposition. Alors, je commence maintenant en me tournant vers

le vice-président de la commission, le député de Sherbrooke.

Cardin : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, M. le

Vérificateur général, sous-ministre, les agences et les centres de services sociaux, bonjour, bienvenue

d'être là encore une fois. Mais ce n'est pas tout à fait le même dossier,

quand même, il faut le dire. Maintenant, on

a travaillé un peu là-dessus, puis j'aurais tellement de questions à vous

poser, puis, en même temps, bien, je

vois vos allocutions et puis je me dis : Les recommandations sont suivies,

sont acceptées par tout le monde.

Mais là juste une

petite question d'entrée de jeu. Vous avez souligné, M. Gagnon, que… vous avez

parlé de l'assurance autonomie, que vous acceptez les recommandations. Il y a

des changements qui s'opèrent. Vous acceptez l'assurance

autonomie. Mais l'assurance autonomie, bien sûr, c'est assez de travail, il y a

des consultations. Vous y voyez quand

même des points importants pour contribuer justement à remplir des engagements

au niveau de… face aux recommandations

du Vérificateur général. Mais, dans ce sens-là, là, comment on peut… Parce

qu'il n'y a rien encore de coulé, là,

il n'y a pas de loi, il n'y a pas de plan, là, définitif avec les sommes

d'argent qui peuvent y arriver. Donc, il y a une période de transition puis même peut-être de flottement à quelque

part. Dans ce contexte-là, vous avez l'intention de composer de quelle

façon?

M. Gagnon (Sylvain) : Bien, en fait, il faut réfléchir, là, la grande priorité gouvernementale

de l'assurance autonomie comme étant

une impulsion, hein, qu'on doit donner, qui va permettre d'accélérer le travail

qui est déjà fait puis

qui va amener beaucoup, beaucoup, beaucoup de rigueur sur, justement, l'évaluation des clientèles puis la nécessité de s'assurer qu'on puisse donner les services à cette personne-là en fonction de ses besoins. Donc, je pourrai revenir plus longuement, là, sur

ce qui est derrière l'ensemble des travaux de l'assurance autonomie.

Mais

ce qui est très, très clair, c'est qu'on travaille en continuité avec les

efforts qui sont réalisés depuis plusieurs

années. Un très, très bel exemple de ça,

c'est les investissements qui ont été faits au cours de la dernière année,

là, on parle de 110 millions, qui ont été faits et qui permettent, justement, de faire avancer,

là, l'offre de services. Puis là je vais vous donner quelques exemples. Pas plus tard que cet été, je demandais à

l'ensemble, là, des agences et des établissements qu'on puisse

mettre à jour l'ensemble des profils de nos clientèles qui sont inscrites dans

le soutien à domicile, de sorte que ça, ça

nous permet justement... D'abord, là, on doit le faire parce qu'on devait le faire. C'était, d'ailleurs... cette orientation-là

avait déjà été inscrite dans les ententes de

gestion. Les ententes de gestion, c'est : à chaque année, le ministère,

avec les P.D.G. des agences, convient

des objectifs à atteindre pour la prochaine année, et, de la même façon, les

P.D.G., avec leur établissement, font le même travail, de sorte que cet

objectif-là était déjà prévu dans nos ententes de gestion. L'opération devait se terminer au 31 mars, on l'a

devancée en décembre pour justement s'assurer, là, qu'on a une mesure

exacte des besoins des personnes.

y a eu du financement, je vous le disais, 8 millions qui ont été effectivement

alloués pour ajouter, consolider la fonction

de ce qu'on appelle les gestionnaires de cas, là. Ce n'est pas des

gestionnaires... Puis souvent, dans les médias, on entend, là : Le réseau de la santé a ajouté des gestionnaires, puis il y a de plus en plus de gestionnaires, moins de

professionnels. Ce sont des

cliniciens qui ont une fonction, là — c'est la traduction du «case manager» — qui ont une fonction qui est clinique pour coordonner les services parce que,

la littérature est très, très claire là-dessus, quand les interventions sont

bien intégrées, les équipes travaillent

ensemble, la démonstration est faite qu'on a une meilleure qualité de services

puis on a surtout une meilleure continuité de services pour éviter qu'on

puisse effectivement, là, avoir des bris de service.

autre élément qui est en continuité, justement, de ce qui se fait… Parce

qu'au-delà des grandes réformes il est important

que les travaux continuent puisque les besoins de la population sont présents,

là. On a un chantier très important actuellement

avec les entreprises d'économie sociale. On a entendu beaucoup, là, des

préoccupations de qualité, de contrôle de

la qualité avec nos partenaires. Et il y a là plusieurs mesures qu'on met en

place. Ça fait déjà trois ans qu'on a un travail qui est intensifié avec nos entreprises d'économie sociale pour qu'elles

puissent effectivement agir comme partenaires très intégrés, donc, de

l'action.

Dans le cadre du

financement qui a été accordé cette année, il y avait également — puis

je vais terminer avec ça — un 10 millions qui a été alloué aux

organismes communautaires qui offrent des besoins de première subsistance,

là — pensons à nos popotes roulantes, par

exemple, là — qui font

que ce qui concourt au maintien à domicile, souvent ce sont des gestes qui sont simples, ce n'est pas des

gestes et des activités ultraspécialisés, puis ce sont ces gestes simples là

qu'on a besoin de fournir en quantité

importante, puis c'est ça qui fait la différence entre le fait de

rester à domicile ou pas. Donc, c'est

un travail qui est en continuité, mais très certainement que l'assurance

autonomie va donner une impulsion additionnelle

pour qu'on accélère le mouvement, compte tenu du vieillissement de la

population qui est important au Québec.

Cardin : Au niveau des résultats de vérification, je

cite : «Peu de suivi des orientations et absence de standards

provinciaux.» On nous dit, dans le rapport : «Dix ans après leur

diffusion, les orientations ministérielles ne sont que partiellement appliquées. L'absence de standards et le manque

d'indicateurs font que la performance des services peut difficilement

être évaluée.»

Après

10 ans — bien,

c'est ça, là, il y avait les orientations, ça fait déjà depuis 2003 — qu'est-ce qui a fait que, justement, les orientations de 2003 n'ont pas été

complètement appliquées? Parce que, là, on va arriver probablement dans une autre orientation, bien, différente, mais

toujours le même objectif ultime de l'autonomie et de garder les gens à

domicile le plus longtemps possible.

Mais c'est ça, le questionnement que j'ai, c'est ça : Depuis 10 ans,

qu'est-ce qui a fait qu'on n'a pas pu,

là, élaborer et suivre aussi l'avancement de tous les éléments, là, au niveau

de l'agence, au niveau des centres de services?

Gagnon (Sylvain) : En fait,

en 2003, on s'est donné une politique qui jetait les cadres des orientations

nationales, de sorte qu'il y a eu un

guide d'application, là, qui a été développé quelques mois plus tard, une année

ou deux plus tard, pour justement supporter la mise en oeuvre de cette

politique-là.

Là, il faut

être très honnêtes, là — puis le vérificateur nous le dit, là — qu'est-ce qui a fait qu'on n'a pas atteint

tous les objectifs? Un certain nombre de

choses, là. Très certainement que la capacité financière de répondre à

l'ensemble des besoins a concouru à

faire en sorte que nécessairement toutes nos orientations n'ont pas été mises

en place. Puis, quand on observe,

puis le Vérificateur général l'a fait, de même que la Protectrice du citoyen le

faisait également… on observe une

disparité dans l'offre de services, là, parfois à l'intérieur même de régions

puis parfois entre les régions. Nécessairement, ce qu'il faut... ce qui vient conditionner cet élément-là, c'est le

financement historique que les établissements recevaient. Ça, c'est un

premier élément.

Un deuxième élément, les populations au Québec

ne sont pas stables, il y a un déplacement. Donc, on le voit actuellement qu'il y a une explosion des

populations au niveau, là, de la ceinture de Montréal, de sorte que

nécessairement le financement ne suit

pas toujours, un, l'évolution, puis la présence de nos personnes, de sorte que

la politique, si elle a jeté les

grands pans de mur, nécessairement, quand on arrive à des standards, par

exemple, parce que c'est... Il est vrai de dire qu'un certain nombre de standards auraient dû être précisés, d'ailleurs

c'est l'intention. Mais, au-delà de ces standards-là, on a mis en place un certain nombre

d'indicateurs : nos délais d'attente, on regarde, là, le financement qui

est accordé pour les différentes clientèles.

Puis ce qu'on

s'aperçoit de plus en plus — puis je vais terminer avec ça — dans le soutien à domicile, ce qui est de plus en plus important, c'est qu'on puisse

distinguer l'offre de services de nos différentes clientèles. On a des besoins

de soutien à domicile pour nos clientèles en

déficience intellectuelle, trouble envahissant du développement, on en a parlé,

les personnes en déficience physique, puis

de la même façon que le maintien à domicile doit se faire également pour les

services posthospitaliers, au sortir d'une

chirurgie, puis de la même façon en services externes. Et puis il y a quelque

chose qui est très, très important,

c'est la prise en charge longue durée, donc quand on est devant une situation

où on prend une personne en charge pour plusieurs années.

Il est

important de bien distinguer ces différents paramètres-là pour associer le

financement à ces clientèles-là, sécuriser

le financement. C'est l'intention notamment qui est dans l'assurance, avec la

création d'une caisse, qu'on puisse sécuriser

ce financement-là pour l'amener un peu à la manière, là, d'un financement à

l'activité, donc que les allocations soient

consenties à la personne et qu'on sorte de la logique d'un financement

historique. On le fait de plus en plus, avec les allocations. On pourra y revenir un peu plus loin, mais on a une

préoccupation, depuis quelques années, de s'assurer de tenir compte, là, des populations puis de l'équité

entre les régions pour le financement. Et ça, nécessairement, on y travaille, ce

qui concourt à probablement ajuster et à donner l'équité qui est attendue en

regard des préoccupations du VG.

Le Président (M. Marcoux) :

Alors, merci…

Cardin :

Moi, je me donnais du temps. Je pense qu'il avait été parti trop tard, mais mon

temps est dépassé.

Le Président (M. Marcoux) : Non,

non, non.

Cardin : Mais je

vais revenir.

Le Président (M. Marcoux) :

Non, c'est la même chose finalement, tout est correct.

Cardin : Non, non,

cinq minutes?

Le Président (M. Marcoux) :

Non, c'est qu'il ne fonctionnait pas au point de départ.

Cardin : C'est ça

que je disais. Moi, je me donnais... Je prenais du lousse, comme on dit en

latin.

Le Président (M. Marcoux) :

Nous allons revenir.

Cardin : Bien, il y

avait cinq minutes de plus qui étaient déjà passées. Je vais revenir.

Le Président (M. Marcoux) :

Merci, M. le député. Maintenant, je me tourne… M. le député d'Orford.

Reid : Merci, M. le

Président. C'est assez intéressant, nous sommes dans une commission qui n'est

pas partisane, qui ne fait pas de politique

partisane, mais le début... ma première question que je m'attendais à poser, le

député de Sherbrooke a commencé un peu de la même façon. Il a parlé de

période de flottement.

Mais,

en fait, la période qui nous intéresse, en particulier qui m'intéresse, c'est

effectivement la même dont on vient de parler, c'est-à-dire qu'entre le

moment où le vérificateur vous a fait connaître des études — vous

aviez déjà sûrement des chiffres, par

ailleurs — donc on

parle peut-être d'il y a à peu près un an, jusqu'à ce qu'il y ait quelque chose

de nouveau qui se mette en place, on parle

de l'assurance autonomie avec un certain nombre d'approches, de politiques,

etc., il y a des êtres humains, des

personnes qui sont âgées, avec des problèmes, qui vivent dans des endroits dont

on parle, enfin, qui vivent sur le

territoire, de préférence à domicile, c'est

celles qui nous intéressent le plus, le domicile pouvant — et

on y reviendra — être d'ailleurs une résidence privée, comme on a vu. Et, à ce moment-là, vous avez dit, M. le sous-ministre, dans

votre exposé, vous avez parlé, à la page 8… De ce que j'ai, moi, en tout cas, vous dites : «Bien que des travaux majeurs aient cours dans ces trois chantiers, le ministère

a formulé des attentes très précises au réseau de la santé...». Donc, vous

parlez exactement de la même chose, c'est-à-dire des attentes…

Reid : Oui, vous vous prépariez à faire une bonne

réponse, j'en suis sûr. Quand vous parlez des attentes «bien [qu'il y

a] des travaux majeurs», on parle

bien de la même chose : de la période dans laquelle on vit,

pas nécessairement ce

qui va arriver plus tard, quand… que ce qui est projeté maintenant

est en train d'être travaillé… quand ce sera mis en application. Et vous dites : «...des attentes

très précises au réseau de la santé et des services sociaux en matière de

soutien à domicile pour les

personnes âgées dans le cadre des dernières ententes de gestion et

d'imputabilité. En effet, les établissements doivent réaliser un certain nombre

d'actions...»

Et là je vais

juste, moi, prendre les deux premières — parce qu'avec le vérificateur on a passé un

certain temps ce matin, et, quand on a vu ça, on avait des

questionnements — sur

«l'optimisation du soutien à domicile» et, on dit, «continuer d'augmenter le

nombre d'heures en soutien à domicile».

Donc, il y a

un aspect, dans ce que le vérificateur a fait, qui parle d'optimisation et de

services. Et, dans l'optimisation, on

parle, par exemple, du nombre d'heures, de la productivité, entre guillemets,

ce n'est pas nécessairement un bon terme, mais le nombre d'heures que le

personnel va passer effectivement en services directs, c'est-à-dire en présence

de personnes aînées pour des services.

Et j'aimerais

ça savoir comment vous avez déjà, disons, entamé… Parce que vous, M. le

sous-ministre, vous êtes au sommet de

la pyramide, en quelque sorte; et, ici, on a des gens qui sont à d'autres

niveaux, l'agence, qui est un autre niveau

décisionnel important, parce que le ministère s'est décentralisé; et également

les centres sont aussi des centres de décision.

Alors,

j'aimerais peut-être commencer par vous et que vous nous disiez un petit peu

comment est-ce qu'on a entamé ces processus-là pour avoir un véritable

changement? Vous avez parlé tantôt d'un changement qui est déjà arrivé en termes d'un nombre d'heures, 1 million et

quelques heures de plus, je pense, là. C'est sûr que c'est des chiffres

impressionnants, mais c'est à la grandeur du Québec, donc c'est quand

même une proportion qui n'est pas négligeable, mais...

Alors, j'aimerais que vous nous en parliez un

petit peu, comment est-ce que vous avez entamé ça, comment est-ce que vous voyez ce développement-là avoir un

impact aujourd'hui, puisqu'il semble qu'il y en ait déjà eu en termes de nombre d'heures, et peut-être, en passant, nous

dire c'est quoi, les obstacles… On s'imagine tous qu'il y a peut-être des

questions d'organisation du travail qui ne sont pas toujours faciles. Il fut un

temps où il y avait, dans un hôpital, jusqu'à

20, ou 30, ou même plus, unités d'accréditation syndicale, ce qui ne

simplifiait pas les choses, j'imagine que ça existe encore dans une certaine mesure. Alors, pourriez-vous nous faire

une espèce de portrait global? Puis on aura le loisir après, surtout que tout le monde en a à peu près

parlé dans les discours qu'on a eus, on pourra avoir le loisir de savoir

ce qui se passe à d'autres niveaux, dans les exemples que le vérificateur a

choisis.

Le Président (M. Marcoux) :

M. Gagnon.

M. Gagnon

(Sylvain) : Bien, essentiellement, donc, puis c'est important à notre niveau, comme gestionnaires, là, au-delà des

grandes réformes, il est important de s'assurer, là, qu'on ait une continuité puis

on met les mécanismes en place justement dans la perspective de mieux

répondre aux besoins.

L'effort

d'optimisation qu'on a connu au cours des dernières années, ça fait à peu près

trois ans qu'on l'a entrepris. Donc, nécessairement, on s'est donné des objectifs

précis. C'était dans la planification du ministère, là, la planification 2010‑2015,

comme orientation stratégique. Et nécessairement, compte tenu de la situation

financière du Québec et compte tenu

justement des besoins importants, on s'était fixé un objectif d'améliorer la

performance de 10 %, hein, aller chercher 10 % de performance

dans les services de soutien à domicile.

Donc, quand

on a commencé l'exercice, on avait à peu près 500 millions de financement,

là, dans les services directs longue

durée. 10 %, donc l'objectif qu'on se donnait, c'est : aller chercher

en quelque sorte, dégager 50 millions de marge de manoeuvre par de l'optimisation, sur cinq ans. Donc, on s'était

donné cet objectif-là. On se disait : On va travailler, l'effort, là... L'an un, bon, on a préparé les

choses, nécessairement, avec nos agences. On a travaillé beaucoup avec les

directeurs de l'organisation de services,

avec les P.D.G. On s'est fixé des objectifs. Donc, ce qu'on s'est dit :

1,5 % la première année;

2,5 %, la deuxième; 3 %... puis on a accéléré, donc, 3,3 %, pour

arriver à 10 % au terme de quatre ans.

Donc, ça

permet effectivement, là, de... On a des résultats probants. Ce qu'on a mesuré…

Parce qu'à travers l'effort d'optimisation

il y a également du financement additionnel au cours de ces années-là. Il faut

se rappeler que, dans le plan de

services intégrés 2011‑2013, c'est 150 millions qui ont été ajoutés, donc,

par l'ancien gouvernement, de sorte que c'est un effort très, très important. Mais, quand on regarde le financement

qui a été donné, on est en mesure de dire qu'aujourd'hui on a 8 % de la cible, là, on a atteint la

cible, on est à 8 % de l'effort d'optimisation. Donc, 80 % de la

cible est atteint. Donc, ça se fait, ça, par un travail de coordination important avec nos

agences. On a travaillé à la fois sur l'organisation du travail, à la

fois sur les éléments cliniques du travail également et à la fois sur les

outils technologiques. Je vous dirais que…

Reid :

Sur la productivité, entre guillemets, là, qui n'est pas le bon terme, là,

quelle est la proportion de ça qui a

été un… Autrement dit, les mêmes personnes faisant plus de soins parce que soit

le travail est mieux organisé ou soit il y a moins de transport…

M. Gagnon (Sylvain) : Exact.

Reid : …ou soit peu

importe, là… est-ce que...

M. Gagnon (Sylvain) : On a revu les

itinéraires, oui.

Reid : C'est ça,

les itinéraires ont été un élément important de ça?

M. Gagnon (Sylvain) : Tout à fait.

Reid :

Où est-ce qu'on a trouvé des gains? Parce qu'on a un petit peu de difficultés à

savoir pourquoi il y a une telle variation entre les endroits que le

vérificateur a visités.

M. Gagnon

(Sylvain) : Bien, en fait, on a

questionné les pratiques. Je vous le disais, on a travaillé sur trois points,

l'organisation du travail, les itinéraires.

Sur le plan clinique, on s'assure qu'on fait les bonnes choses, puis que

parfois, là, effectivement, là, il y a

des usagers qu'on suit trop longtemps, une prise en charge trop importante. Et

puis on a questionné les pratiques.

Vous avez vu, là, nécessairement, c'est un dossier qui a particulièrement été

important, on en a entendu parler

dans les médias, pas toujours de la bonne façon, là. Mais c'est clair qu'on a

questionné les pratiques. Puis on se disait souvent : Bien là, il ne faut

pas minuter le nombre d'interventions. Bien, de plus en plus, ce que la

littérature nous dit, même dans le

domaine social, sur le plan nursing, sur le plan de l'ergothérapie, de la

physiothérapie, on doit être en mesure

de dire : Pour tel type de pathologie, voilà le temps qui devrait être

requis. Donc, ça, ça a permis d'améliorer le temps de présence auprès

des personnes.

De la même

façon, je vous dirais, dans le domaine médical, là, un bel exemple, la

chirurgie de la cataracte, là, on le

sait qu'aujourd'hui on a multiplié la capacité de faire des cataractes parce

qu'on a mieux organisé le travail : nouvelles technologies, développement des connaissances. Ça

doit être vrai partout. C'est clair que ça a amené des préoccupations au niveau, nécessairement, de nos professionnels

parce que ce qu'on leur disait qui était bien fait au cours des dernières

années, bien, on leur demande de revoir

leurs pratiques. Mais on a travaillé beaucoup, justement, avec les équipes. Et,

si on est parvenus à ce gain de

productivité là, c'est justement parce qu'au central, comme ministère, on a

donné un objectif, on a donné des

outils, des plateformes, des lieux d'échange. Parce que le Vérificateur nous

disait, à juste

titre : Assurez-vous qu'on ne répète pas toujours les mêmes choses puis ce qui est bon à une

place, qu'on puisse le faire connaître dans d'autres organisations. On a mis des plateformes pour ça,

des lieux d'échange. Et souvent c'est sur la base des bonnes pratiques,

des initiatives — on

en a entendu tout à l'heure — des initiatives qui se développent…

Reid : Bien,

justement, on a la chance d'avoir ici…

M. Gagnon (Sylvain) : Tout à fait.

Reid :

…des représentants de deux agences. Est-ce qu'on pourrait, peut-être, avoir vos

commentaires sur cette question justement d'organisation du travail et

de l'ensemble pour faire en sorte qu'on a plus... — en fait, c'est un gain — qu'on répond mieux à plus de demandes, plus

de besoins avec les personnes qu'on a ou en ajoutant peut-être aussi,

en… Est-ce qu'on pourrait avoir un peu…

Président (M. Marcoux) : Soit des agences ou des centres de

santé, là, dépendant qui veut répondre. Pour une couple de minutes.

Mme Leduc (Lucie) : Bien, je peux

peut-être…

Le Président (M. Marcoux) :

Oui?

Mme Leduc (Lucie) : ...peut-être juste

préciser…

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, Mme Leduc.

Mme Leduc

(Lucie) : …ce qu'il y avait dans

mon discours, hein? Tout à l'heure, on parlait d'une augmentation sur trois ans de 22,5 % du nombre d'heures de

services. Alors, ce qu'on a fait en région, c'est qu'on s'est donné un cadre

d'harmonisation. D'une part, on a embauché

quelqu'un à temps plein pendant deux ans, depuis 2005, pour travailler, pour partager avec les deux CSSS les meilleures

pratiques, les outils de gestion, les bons coups, dans certains cas, aussi,

puis une harmonisation des pratiques qui a permis… et

également une nouvelle organisation du travail. Ce que ça veut dire, par exemple, c'est qu'au lieu d'envoyer une

infirmière, on envoie une auxiliaire familiale à domicile, ça permet

d'économiser, c'est une personne qui

a des compétences pour le faire. Alors là, on économise des heures. Cette

auxiliaire-là va, dans bien des cas,

avoir une pagette de façon à ce qu'elle n'ait pas à retourner au bureau,

surtout dans les régions un peu plus...

M. Reid : Bien

oui. Plus de transport.

Mme Leduc (Lucie) : ...à grand territoire comme la nôtre. Alors là, c'est vraiment ça,

l'optimisation. Ça nous permet, donc,

avec le même nombre de personnes, dans certains cas, de pouvoir vraiment

optimiser. Et, avec aussi les physiothérapeutes

et ergothérapeutes, qui sont souvent des professions en pénurie, quand on

utilise des personnes qui ont des

D.E.C. dans ces secteurs-là, alors là, encore, on a une optimisation qui est

possible. Bien sûr, on doit travailler avec les syndicats, là, hein? Ce sont des processus qui sont quand même

complexes. Mais, dans l'exemple que je donnais tout à l'heure, c'est tout à fait ce qui nous a permis

d'augmenter en

partie le nombre d'heures de services, qui n'est pas suffisant

malgré tout, mais qui est quand même un pas dans la bonne direction.

Le Président (M.

Marcoux) : Alors, merci. Donc…

Reid :

La difficulté… Juste une petite fraction de seconde, là, si vous voulez?

Le Président (M.

Marcoux) : Oui.

Reid : Si vous

aviez un chiffre à me donner, de un à 10, sur, par exemple, la question

syndicale, parce qu'on a tous en tête... on se demande… Alors, jusqu'à quel

point ça a amené des difficultés puis jusqu'à quel point ça a été… Si vous

mettez de un à 10…

Mme Leduc (Lucie)

: Ça a bien été.

Reid :

…10 étant le plus facile. Un…

Mme Leduc (Lucie)

: Ça s'est bien passé.

Mme Leduc (Lucie) : Oui, oui, oui. Je dirais sept ou huit, là. Il n'y a pas eu, à ma

connaissance… En tout cas, je ne suis

pas dans la région depuis plusieurs années, mais je n'ai pas entendu qu'il y

avait… C'est des éléments qui se travaillent avec les syndicats…

Reid :

Je suis d'accord, oui.

Mme Leduc (Lucie) : …dans une perspective vraiment de collaboration. Et on est en train, je

le dirai peut-être plus tard, mais d'élargir cette expérience-là

au-delà de notre région. Puis d'ailleurs, aujourd'hui, il y a une

rencontre qui se tient Laval-Laurentides-Lanaudière pour vraiment avoir

une harmonisation plus grande.

Président (M. Marcoux) : Alors, merci, Mme Leduc. Nous pourrons y revenir. Est-ce que, Mme la députée de Groulx, vous voulez

intervenir immédiatement?

Daneault : Oui,

merci. Moi, je voudrais revenir au tableau à la page 13 du rapport du Vérificateur général, où on a l'équivalent en… Moyenne provinciale, le

temps passé à domicile en 2011‑2012, où finalement on retrouve en moyenne… Et là, quand on regarde le maximum, c'est

30 % du travail passé à domicile

des différents intervenants, tant physiothérapie,

inhalothérapie, soins infirmiers, nutrition, ergothérapie et services

psychosociaux, qui, eux, sont même à 11 %.

Alors,

ma question s'adresse à qui voudra répondre : Qu'est-ce qu'on fait le

reste du temps? Parce que, là, on a un maximum

de 30 %, là, dans le meilleur des cas, de temps passé à domicile auprès

des patients. Alors, on a au moins 70 % du temps qui n'est pas passé auprès des patients ou au chevet des patients.

Alors, qu'est-ce qu'ils font du reste du temps?

Le Président (M.

Marcoux) : Oui. Alors, qui veut répondre à cette question? Oui,

M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Denis) : Je vais tenter une réponse qui... Soit dit en passant, si on faisait la

même étude au niveau de

l'hospitalier, on se rendrait compte que nos intervenants ne sont pas à

100 % ou à 80 % auprès du patient. À chaque fois qu'un intervenant rencontre un patient, il

doit préparer sa visite, il doit étudier son dossier pour pouvoir, après ça,

avoir sa rencontre. Et sa rencontre va lui

générer du travail : premièrement du travail administratif et clinique, de

saisir l'information, de s'assurer

que son plan d'intervention est à jour, des éléments comme ça, ses notes

évolutives, qui... dans le cas du

CSSS de Gatineau, presque tous nos intervenants sont dotés d'ordinateurs, donc

on essaie de le faire en temps réel

avec le patient tout en gardant un bon contact... mais qui va également générer

d'autres activités, des interventions auprès

du médecin traitant, des interventions auprès d'organismes communautaires, pour

pouvoir assurer la continuité de services.

Vous pouvez le voir, les aides à

domicile qui travaillent essentiellement à supporter le patient dans son

confort à domicile, eux passent un

pourcentage beaucoup plus important, et l'autre temps, ça va être vraiment

préparer les déplacements. Un

travailleur social, c'est un peu l'autre extrême, il travaille à s'assurer que

le patient a les services, que ce

soit au niveau de sa famille, que ce soit au niveau des autres organismes.

Alors, c'est pour ça que lui passe beaucoup moins de temps.

Autre

élément qu'on doit comptabiliser, c'est que c'est le temps auprès du patient et

non pas le temps en communication

avec le patient. Il y a beaucoup d'interventions qui se font par téléphone qui

ne sont pas comptabilisées là-dedans.

Le travailleur social, c'est un bon exemple, où il va suivre le patient en

l'appelant régulièrement, mais ils ne seront

pas comptabilisés là-dedans. Alors, on n'atteindra jamais des 70 % parce

qu'il y a beaucoup de travail à faire en dehors.

Dans

une démarche — puis là

je ne répondais pas à votre question, je vais rester à votre question — dans une démarche d'amélioration du temps au patient, ce n'est pas tant l'effort

qu'on doit faire pour qu'ils passent plus de temps au patient, mais l'effort qu'on doit faire pour

qu'ils passent moins de temps ailleurs. Alors, on expliquait les routes et les

éléments comme ça qu'on essaie de…

Daneault : Je voudrais juste préciser : ergothérapie,

physiothérapie, alors, quand on fait le calcul, ergothérapie, en moyenne

une heure par jour auprès d'un patient. Comment on peut faire de l'ergothérapie

dans des papiers, là?

M. Beaudoin (Denis) : C'est parce que l'ergothérapie, c'est la planification de l'environnement du patient, comment je

m'assure que sa salle de bain est adéquate puis qu'il est en contact avec tous

les organismes pour modifier... L'ergothérapeute

va travailler aussi avec le patient, mais pas comme le physiothérapeute. Pour

augmenter le temps de présence au patient, on utilise plus de

techniciens en physiothérapie et, là, on augmente significativement.

Le Président (M.

Marcoux) : Mme la députée de Groulx.

Daneault : Un

physiothérapeute passe deux heures par jour en moyenne auprès d'un patient,

donc deux patients par jour. Vous

nous dites aujourd'hui que c'est acceptable de penser qu'on va optimiser

en voyant deux patients… En physiothérapie,

sincèrement, je ne pense pas qu'on rend d'énormes services en remplissant des

papiers, en communiquant avec… Parce que, la physiothérapie, vous le

savez comme moi — je

suis médecin, là — c'est

le traitement, c'est le traitement à

domicile, c'est le traitement. Et, quand je constate ça, je comprends la

réalité maintenant qu'on a, nous quand on

voit des patients qui nécessitent de la physiothérapie à domicile, on a des

listes d'attente épouvantables, que finalement les patients n'en ont pas, n'ont pas recours à la physiothérapie. Alors,

tous ces gens-là qui sont sur les

listes d'attente, qui ne sont pas soignés, dont on retarde le

traitement...

Parce que,

vous le savez comme moi, la réhabilitation, la physiothérapie, ce n'est pas six

mois après un diagnostic ou une récupération d'ACV qu'on va être optimal, on va optimiser la condition du patient.

Alors, quand je vois qu'un physiothérapeute

à domicile donne l'équivalent de deux heures-soins par jour, donc deux patients

par jour, je comprends maintenant pourquoi il y a tant de gens sur les listes d'attente qui

n'auront jamais accès aux traitements. Alors, aujourd'hui, moi, j'aimerais vous

entendre nous dire que ce n'est pas acceptable puis qu'on va essayer

d'optimiser, pas à 30 %, mais

à 70 %, plutôt à l'inverse que de faire

de la paperasse ou d'organiser... Je ne sais pas quels rendez-vous en

physiothérapie on veut essayer

d'organiser, mais je pense que, ça, on peut donner ça à des gens

d'administration. Mais qu'on utilise les ressources d'un physiothérapeute, qui a des connaissances que personne

d'autre ne peut faire, là... Le

physiothérapeute, il ne peut pas être

remplacé; sa connaissance, sa profession, non. Par contre,

le remplissage de paperasse, on peut le donner à une secrétaire, on peut le donner à un administratif afin d'optimiser le

traitement et la connaissance du physiothérapeute.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Denis) : Oui. Alors, premièrement, je voudrais rectifier que je ne dis pas que

c'est acceptable, là.

Daneault :

Écoutez, là...

M. Beaudoin (Denis) : C'est ce que... Vous demandiez une explication pourquoi

c'est la situation. Et nous, on recherche effectivement l'amélioration du temps. En six mois, on a amélioré de 10 %, là, de trois points le temps, actuellement, en présence au niveau des usagers.

Juste de doter des outils pour éviter la ressaisie, rendu au bureau, on améliore le temps également. Alors, mais ce que je

disais, c'est que c'est vraiment... il faut travailler... puis un peu comme

vous le dites, ce qui n'est pas fait

présentement en présence du patient, comment on fait pour réduire au minimum le

temps ou transférer cette activité-là

à un autre professionnel? Je suis entièrement d'accord avec vous. Alors, quel

sera le taux? Ça, je vous avoue que... Et c'est sûr qu'il va être

variable en fonction des différentes professions.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui. Mme Boussion, vous vouliez intervenir...

Le Président (M. Marcoux) :

Excusez, c'est parce qu'elle a demandé la parole.

Boussion (Agnès) : Si vous me le

permettez, j'aurais peut-être un élément qui pourrait aussi être intéressant

à vous mentionner. C'est qu'on a aussi

ajouté, dans le cadre de l'optimisation et la réorganisation du travail, des

techniciens en

réadaptation physique qui vont venir justement supporter le physiothérapeute ou

l'ergothérapeute pour le libérer de certaines

tâches qui ne sont pas des tâches de physiothérapeute ou d'ergothérapeute pour

que ces derniers fassent vraiment ce qui est central au niveau de la

physiothérapie ou de l'ergothérapie.

Parce que, quand on a travaillé au niveau de

l'optimisation, il y a de ça aussi qu'on a vu, on a vu que certaines

fonctions, dans notre organisation, que ce soit au niveau des infirmières, aussi au niveau des physios, au

niveau des ergos… avaient des tâches

à valeur non ajoutée, qui est un terme d'optimisation et pas obligatoirement très, très gagnant, là, mais bon, qui sont des tâches à valeur

non ajoutée. On parle ici d'administratif, toutes les tâches administratives,

comme vous le dites, de remplir des

papiers, mais aussi des tâches qui ne sont pas de physiothérapie, qu'on peut

donner à d'autres types de professionnels.

Et c'est ça que nous, on a intégré, entre autres à Ahuntsic—Montréal-Nord : des techniciens en

réadaptation physique, des techniciens en adaptation sociale, des

infirmières auxiliaires qui vont venir supporter le travail de ces professionnels-là pour qu'ils fassent des tâches à

valeur ajoutée et exclure les tâches à valeur non ajoutée. C'est ça

un petit peu la trame de fond

de l'optimisation.

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, Mme la députée de Groulx.

Daneault : Oui. Je

voulais juste rajouter que vous avez dit tout à l'heure que les

physiothérapeutes, les ergothérapeutes sont

des denrées rares. Alors, à juste titre, est-ce qu'on peut au moins

leur faire pratiquer leur profession et

optimiser le temps non pas à faire de la bureaucratie, de la paperasse, des

appels à gauche et à droite, et plutôt de réorganiser... Quand on parle de réorganisation, je pense que,

quand on a des chiffres de cette allure-là, c'est urgent de le faire, surtout

quand on sait le nombre de patients qui sont sur les listes d'attente.

Le Président (M. Marcoux) : M.

Gagnon, aviez-vous un mot à ajouter ou...

M. Gagnon (Sylvain) : En complément.

Le Président (M. Marcoux) : Brièvement.

M. Gagnon

(Sylvain) : En ce qui concerne l'ergothérapie, là, c'est clair qu'il faut travailler dans le sens que

vous dites, là, c'est nécessaire.

Puis je vous dirais qu'il faut le réaffirmer à l'endroit notamment,

là, des ordres professionnels, parce

qu'on est dans une logique, puis

c'est bien, c'est nécessaire, parce

que les connaissances... on est en développement de connaissances, mais on est dans un temps où on a une

hyperprofessionnalisation. Avant, là, pour faire un travail, un D.E.C., on était capable, ça prend un bac; on a un bac, ça

prend une maîtrise; puis on a une maîtrise, ça prend un doctorat. Ça, il

faut concilier ça avec la réponse aux

besoins de la population, vous avez raison. On a des délais d'attente pour

l'adaptation de domicile...

Le Président (M. Marcoux) :

Alors, en terminant, s'il vous plaît, M. Gagnon.

M. Gagnon

(Sylvain) : ... — en terminant — trois ans d'attente à domicile pour

l'adaptation de domicile. Si on ne joue

pas là-dessus, c'est clair qu'on n'arrivera pas à maintenir à

domicile. Puis il faut travailler dans le sens que vous dites. Puis on a des projets pilotes en

réorganisation du travail, au sens qu'on disait pour arriver là. Vous avez

raison, ça doit être une préoccupation de tous les instants.

Le Président (M. Marcoux) :

Merci. Maintenant, je me tourne... Oui, M. le député de...

Le Président (M. Marcoux) : Écoutez,

moi... C'est à vous à décider ensemble.

Le Président (M. Marcoux) : …le

député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau : Oui, O.K. Bien, bienvenue à l'Assemblée nationale, vous tous qui êtes ici. Moi, j'aimerais vous

entendre sur le thème... sur l'évaluation des besoins. Au paragraphe,

là, 22 du rapport du Vérificateur

général, il dit : «Dans les CSSS vérifiés, les dossiers des personnes âgées qui reçoivent

des services à domicile ne contiennent pas toujours une évaluation des besoins à jour. De plus, un plan

d'intervention n'est pas systématiquement

produit et, lorsqu'il l'est, n'est pas [...] actualisé.»

Donc, c'est

fort préoccupant. Comment on peut donner les... répondre aux besoins si on

n'évalue pas les besoins? Et quels

sont les changements qui ont été apportés suite au rapport du Vérificateur

général? J'aimerais vous entendre, M. le sous-ministre, mais aussi les

gens qui sont sur le terrain, là, par rapport à cette question-là.

M. Gagnon

(Sylvain) : Je vais tenter d'être

très, très bref. Je me répète, on a effectivement, au cours de la dernière

année, donc pas plus tard que l'été dernier,

demandé à l'ensemble de notre réseau qu'on puisse accélérer, donc, la mise à

jour de l'évaluation de nos clientèles qui

sont inscrites à domicile. L'objectif, au 31 décembre : que 100 % des

clientèles soient évaluées ou réévaluées. Donc, des

plans de... des évaluations qui sont mises à jour. Et ça, c'est nécessaire pour

s'assurer justement qu'on offre le bon

service à la bonne personne, parce qu'on sait que l'autonomie des personnes

âgées peut varier dans le temps, de

sorte qu'on a besoin de cette mise à jour là. J'arrêterais là. Je peux

peut-être donner la parole aux collègues qui...

Président (M. Marcoux) : Oui. Alors, qui veut intervenir suite

à l'invitation de M. le sous-ministre? Mme McCann.

Mme McCann

(Danielle) : Bien,

écoutez, certainement que c'est une obligation que nous avons, à ce moment-ci,

comme le dit M. Gagnon, le sous-ministre

associé. Dans la région de Montréal, notamment, tous les établissements vont

devoir s'assurer que l'outil d'évaluation

est complété, là, d'ici la fin de décembre 2013. Et on doit dire que c'est

vraiment extrêmement aidant parce que, même si on a un cadre régional qui a été

élaboré en 2008 pour évaluer les besoins auxquels font référence les établissements, les CSSS, il

demeure que l'outil d'évaluation, là, de l'autonomie fonctionnelle, l'ISO‑SMAF, va nous aider grandement pour vraiment

harmoniser, établir les besoins des personnes, et, dans la même foulée, les plans d'intervention vont être suivis

d'une façon très systématique. Alors, pour le réseau montréalais... pour le

réseau en général, mais certainement pour le

réseau montréalais, c'est une grande avancée pour vraiment voir aux besoins

des personnes et calibrer les services. À

Montréal, on doit vous dire aussi que, dans le contexte actuel, on va centrer

l'offre de services sur les besoins

des personnes âgées. Certainement, il y avait, dans le passé, par exemple, des

plafonds, ça a été mentionné; il n'y

en a plus. Et cet outil-là va nous permettre de bien évaluer les besoins des

personnes. Alors, tous les CSSS doivent le faire pour décembre 2013.

Chapadeau :

...temps, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, monsieur...

Chapadeau :

C'est parce que vous parlez un langage que je ne connais pas, là, puis on est

ici pour essayer de vous comprendre. Vous me parlez de SMAF, ça veut

dire quoi puis ça comprend quoi, ça, cette affaire-là?

Le Président (M. Marcoux) : Y

a-tu quelqu'un qui veut répondre?

Le Président (M. Marcoux) :

Oui. Juste le temps qu'on prépare... Vous comprenez ça, donc...

M. Gagnon

(Sylvain) : On va vous expliquer

ça. Il est important par ailleurs de rassurer la population. Ce n'est

pas parce que les évaluations ne sont pas à jour... Elles ne peuvent pas être

en temps réel à jour, les évaluations. Ça voudrait

dire que, continuellement, on va vérifier la condition de l'usager. Et puis là,

nécessairement, l'objectif, c'est de donner

des soins, de sorte que… Ce qui est important, c'est que les évaluations se

fassent de façon périodique. Et, si on a une perte importante

d'autonomie, là il faut réévaluer pour s'assurer que les services sont bien

rendus.

Mais ce qui

est important, l'évolution — puis, ça, les cliniciens qui sont au chevet

le savent bien, là — l'évolution

de la personne puis l'adaptation de ces services se fait notamment à travers

les notes évolutives dans le dossier de la personne.

Ce qui fait que, là, il faut rassurer la population, même si on n'a pas ça, ça

ne veut pas dire qu'on n'a pas une bonne compréhension, au moment où le

service se donne, des conditions cliniques de la personne.

L'outil, le

SMAF, écoutez, je ne suis pas un spécialiste, là, de la question, je ne sais

pas s'il y a des collègues, là, qui

peuvent en parler, mais nécessairement... D'abord, on évalue, hein? Il y a

l'outil d'évaluation multiclientèle qui, lui, permet de mesurer

notamment l'état de santé de la personne, ses habitudes de vie, sa situation

psychosociale et son environnement, ses

conditions économiques, de sorte que c'est autour de cette évaluation-là qu'on

est en mesure par la suite, avec l'outil d'évaluation, là, l'outil qu'on

appelle, là, le SMAF, d'identifier le profil de la personne. Donc, on a globalement... je ne veux pas rentrer trop dans

les détails, mais on l'a évaluée. Puis, une fois qu'on a évalué, bien, il faut

traduire cette évaluation-là en besoins, et

ce besoin-là se fait par le fameux SMAF, qui détermine des profils de besoins

et auxquels profils on peut associer

des services à rendre pour répondre au besoin de la personne. Vulgarisé

rapidement, là, c'est un peu comme ça…

Président (M. Marcoux) : Mais peut-être que le député de

Rouyn-Noranda comprend. Moi, je ne comprends pas tout à fait encore, là.

Président (M. Marcoux) : Mais le système de mesure, c'est un

système qui fonctionne... informatique ou quoi? Non, c'est un…

M. Gagnon (Sylvain) : En fait, c'est

un outil...

Le Président (M. Marcoux) :

Je ne veux pas empiéter, là, sur…

M. Gagnon

(Sylvain) : O.K.

Le Président (M. Marcoux) :

Je ne veux pas empiéter sur le temps du député de Rouyn-Noranda, là.

M. Gagnon (Sylvain) : C'est un

questionnaire.

Le Président (M. Marcoux) :

Ah! C'est un questionnaire. O.K.

M. Gagnon

(Sylvain) : C'est un

questionnaire, où il y a plusieurs questions, qui est standardisé

scientifiquement, qui est éprouvé,

là, et puis qui est également informatisé. Donc, quand on dit : On veut

mettre à jour l'ensemble des profils, on

a la solution informatique RSIPA, là, qui est le réseau de services intégrés,

qui porte justement informatiquement le formulaire, donc l'OEMC, plus

l'outil SMAF.

Le Président (M. Marcoux) :

Oui. Alors, M. le député.

Chapadeau : Bien

là, et tous les CSSS, là, ont le même outil? Là, c'est uniforme partout au

Québec? En Abitibi-Témiscamingue, là, je peux rassurer le monde, c'est toute la

même affaire.

M. Gagnon

(Sylvain) : Oui. 101

établissements, dont dans nos 94

CSSS. Ça, c'est une force que le Québec a, donc, d'avoir un outil qui est standard, puis qui est commun, puis qui est le

préalable — hein,

là, il est implanté partout — qui est le préalable à s'assurer qu'on évalue de la même façon puis qu'on tend

vers une réponse qui sera la même puis uniforme pour l'ensemble de la

population, compte tenu de sa condition, indépendamment du lieu où elle réside

au Québec.

Le Président (M. Marcoux) :

M. le député.

Chapadeau : Ça va

pour moi.

Le Président (M. Marcoux) :

Oui. M. le député de Deux-Montagnes.

Goyer :

Oui. Merci, M. le Président. Excusez mon retard, on parle de santé, mais je

n'ai pas été capable de me diviser en deux, j'étais convoqué à une autre

commission. Donc, excusez mon retard.

Mais, quand

je suis rentré, je vous entendais, M. le sous-ministre, parler du financement

historique. Vous avez fait de la musique dans mon oreille étant donné

que vous avez mentionné qu'il fallait changer un peu la mentalité du financement historique, il fallait être conscient

aussi de la mobilité de la… — j'allais dire «de la main-d'oeuvre» — la mobilité des personnes, des

Québécois, des Québécoises, puis que c'était la couronne nord qui était… qui

recevait un bassin... Je représente une

partie de la couronne nord, ça fait que

vous avez fait une belle musique dans mon esprit.

Sachant aussi

l'orientation du gouvernement par rapport aux priorités des soins à domicile,

je trouve ça superintéressant,

l'exercice que l'on fait, qui est un constat de ce qui a été fait depuis un

certain temps, mais d'il y a deux, trois

ans. Ça fait que je pense que c'est un préalable de tous les travaux que vous

allez être obligés de poursuivre en fonction de l'orientation du

gouvernement.

Et c'est

important aussi, le rapport du vérificateur. Vous savez, quand le vérificateur

parle ou écrit, c'est très, très suivi. Et moi, j'ai besoin

d'explications sur le paragraphe 55, dans le rapport, où on mentionne que, dans

la région de Montréal, trois contrats

totalisant 1,4 million ont été donnés à la même firme sans appel d'offres.

Je ne veux pas être le gros méchant,

mais je veux surtout qu'on l'explique publiquement, la situation, pour que

cette tache-là dans le rapport du vérificateur

soit expliquée. C'est ça, mon but, et non pas de vous… de condamner le geste,

mais de le comprendre, là. Qu'est-ce qui s'est passé pour donner un

contrat sans appel d'offres de 400 000 $ à la même compagnie trois

fois?

Président (M. Marcoux) : Oui. Alors, j'imagine, Mme McCann,

c'est vous qui répondez à cette question.

Mme McCann

(Danielle) :

Absolument, M. le Président. Alors, écoutez, il faut dire, là, que, depuis

décembre 2012, la situation est

celle-ci, là : il n'y a pas de contrat qui se donne sans appel d'offres,

tel que requis par la

Loi sur les contrats des organismes publics et ses règlements. D'ailleurs, on a organisé des

formations au niveau des établissements, l'information a été donnée, la formation, qui a été organisée

par le Conseil du trésor. Alors, ça, on peut vous assurer que, depuis décembre 2012, tous les contrats sont

conformes dans le cadre du dossier dont on parle, et effectivement, donc, on a des modalités très claires au niveau des processus

dans ce cadre-là.

Alors, je dois vous dire aussi qu'il y a plusieurs

établissements qui ont fait appel à des firmes privées, et on a maintenant, à Montréal, vraiment un effort considérable en termes de transfert de connaissances. On a mis sur pied un comité de coordination de toutes les pratiques. En

fait, on va transférer, on va échanger les connaissances sur les

meilleures pratiques dans le sens de

l'optimisation, parce qu'ont émergé,

hein, de tous ces efforts des établissements, des pratiques extrêmement intéressantes, je vous dirais. Et

notamment une d'entre elles, c'est tout ce qui touche le Lean Healthcare Six

Sigma, où est-ce qu'on a vraiment un

établissement qui a été porteur de cette approche. Mais aussi, dans les autres

établissements, il y a eu vraiment

des projets fort intéressants. Et on a aussi organisé… on commence à former des

intervenants dans le réseau, on a

investi, comme agence, 200 000 $ pour former des intervenants dans

cette approche. On parle de ceintures blanches,

vertes et noires. C'est des intervenants qui peuvent amener des pratiques fortes intéressantes d'optimisation

dans les établissements. Alors, on est dans une ère, jusqu'en 2015, de support à l'optimisation

puis du transfert de connaissances entre les établissements.

Goyer : ...juste

une additionnelle là-dessus.

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

Goyer : Je comprends votre propos. Je comprends que le

tir est corrigé depuis décembre 2012, mais je voudrais que vous me justifiiez le pourquoi de cette situation-là.

Est-ce que c'est la seule firme, sur l'île de Montréal ou dans la région de Montréal, qui avait cette expertise-là? Qu'est-ce qui fait

qu'on s'est retrouvés dans cette situation-là, là? Parce que c'est quand même noté dans le rapport du vérificateur, puis c'est

noté comme étant non conforme. On parle de 1,4 million donnés

sans appel d'offres. Je voudrais vous entendre me dire le pourquoi, là, de

l'expliquer. Je ne le condamne pas, mais je veux que vous me l'expliquiez. Ce

qui se fait à partir de décembre 2012, je suis heureux de l'entendre, on va

être tous au même diapason. Mais qu'est-ce qui s'est passé pour donner

ça comme ça?

Mme McCann

(Danielle) : Écoutez, il

y avait... Il y a

des établissements qui ont fait affaire avec cette firme-là

en 2011, d'autres en 2012. Chaque établissement avait des situations particulières. Donc, je ne peux pas vous

répondre pour l'ensemble des établissements parce que c'est vraiment la responsabilité

de chacun de ces établissements-là.

Mais ce que

je peux vous dire, c'est qu'encore une fois cet effort-là qu'ont fait les établissements avec différentes firmes

aussi — il

faut dire que ce n'était pas seulement une firme, mais il y a

eu quelques firmes — a

donné des résultats absolument importants et substantiels. On a augmenté, à Montréal,

l'offre de services. On était à 51 000

usagers de services desservis par le maintien à domicile en 2011; on est

à 54 000. On a vraiment augmenté de façon très substantielle.

Et donc il

faut penser que les sommes, dont vous parlez, ont été réinvesties directement

en services à la clientèle de façon

récurrente. Et donc l'offre de services a augmenté, là. L'optimisation dont on

parle, au-delà de 10 %. Nous, on va dépasser la cible qui a été donnée par le ministère. On a diminué nos

listes d'attente. Il y a huit CSSS sur 12 qui n'ont plus d'attente, zéro

attente en aide à domicile. Donc, c'est des… Et on a diminué de 80 % la

liste d'attente en soins infirmiers, et donc

il ne nous reste pratiquement plus personne sur la liste d'attente en soins

infirmiers. Donc, sommes réinvesties pour les personnes qu'on dessert.

Président (M. Marcoux) : Merci. Donc, pour revenir maintenant,

je me tourne du côté de l'opposition officielle. M. le député de

Jean-Lesage.

M. Drolet :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup au Vérificateur général et

naturellement à tous les gens qui vous accompagnent, M. le

sous-ministre.

Moi, j'ai

comme première impression tout le temps… c'est drôle de mentionner ça comme

cela, mais j'ai toujours l'impression

que ça prend toujours un rapport du Vérificateur général pour être sensibilisés

et pour être en mesure de voir des

bonnes pratiques qui vont être installées ou qui vont se faire. On voit, dans

le rapport du Vérificateur général, que, depuis 2007, en fait, les sommes investies aux services à domicile ont peu augmenté par rapport aux services d'hébergement. Puis on sait depuis plusieurs années qu'il faut faire un virage parce qu'on sait que la population est très vieillissante puis on sait bien

les volontés des gens d'avoir un certain soutien à domicile.

Pourquoi

avoir attendu… Je vais faire quand

même quelques points, là, puis...

Pourquoi avoir attendu si longtemps

avant de vraiment prendre conscience de

ça, surtout quand les gens, les intervenants sur le terrain qui auraient pu… Parce qu'on a, tantôt, parlé avec le Vérificateur général du repérage qui malheureusement a comme été un petit peu oublié dans tout cela. Pourtant, il y a

des directeurs de résidence, des organismes communautaires, des pharmaciens…

Vous avez parlé de popote volante, M. Gagnon, tantôt. Effectivement, pour en faire, je vois à quel point ces gens-là, les bénévoles, sont

très, très, très importants pour vraiment, vraiment, vraiment satisfaire

ces besoins de clientèles là.

Et puis, en

plus, l'autre chose qu'il me déplaît toujours d'entendre quand vous venez ici, en groupe comme

ça, c'est surtout tous les... Vous

avez tous des bonnes pratiques, mais on dirait que ça semble être compliqué de

les mettre en pratique de façon

générale. Et ça, c'est agaçant un tout petit peu. On a vécu la même chose,

l'autre jour, avec les TDAH... TED

plutôt, et on a vu vraiment qu'il y avait des bonnes pratiques à des endroits

pour éliminer l'attente parce qu'il y avait

des façons de faire qui pouvaient

être rencontrées en groupe et qui pouvaient être améliorées, et là... Ça fait que disons... Je

pense que ma consoeur, tantôt, a soulevé un problème de productivité par

rapport aux interventions, et tout ça. J'aimerais quand même que vous me

fassiez le tour de ça pour que vous puissiez me donner… Puis je ne sais pas qui

peut tout répondre à cela, mais il me semble que quelque part…

Une voix : Chacun fait son

petit bout.

M. Drolet : On va commencer

par le point n° 1. Depuis…

M. Gagnon

(Sylvain) : Oui. La qualité

du Vérificateur général, c'est qu'il est toujours un pas en avant de nous

autres, là, mais, globalement, les constats,

je l'ai dit en introduction, les constats que le VG fait, ce sont des constats

qu'on a faits. Parce qu'au moment de la vérification — elle

s'est faite en automne 2012, la vérification — ça faisait déjà deux ans qu'on était dans

des efforts d'optimisation, puis on savait effectivement... Ça fait cinq ans qu'on

alloue les argents en tenant compte

de la richesse relative parce qu'il y a une disparité de financement qui fait

que certains établissements, pour un

même problème de santé à une clientèle, offrent plus de services parce

qu'historiquement il est plus riche. Ça fait que, ces choses-là, on les savait. Ce que notre Vérificateur

général a permis de faire, c'est de mesurer plus précisément l'état des

lieux, la situation.

la question, là, du rythme des dépenses dans le secteur, là, du soutien à

domicile, c'est clair, là, si je prends — puis, objectivement, on peut déposer les

tableaux, là — depuis

2007, là, c'est 143 millions qui ont été investis dans le soutien à domicile, c'est une augmentation

de 32 % dans le soutien à domicile. Si je remonte, là, à 2002‑2003, là,

jusqu'en 2011‑2012, là, on a doublé, c'est 105 % d'augmentation.

Quand

je regarde, là, le financement… Parce que le financement qui était consenti

historiquement en hébergement était

très, très important. Ça fait que c'est clair, quand on regarde les volumes

importants, quand on est dans les centaines de millions, là, c'est clair que ça donne l'impression que ça ne bouge

pas beaucoup, mais je peux vous dire qu'en 2007‑2008, hein, depuis ce temps... depuis 2007‑2008 à 2011‑2012,

l'augmentation du financement dans le secteur de l'hébergement est à 11 %, comparativement au soutien à

domicile, où on a augmenté de 33 %. Donc, le rythme est plus rapide,

d'investissement à domicile, mais

c'est clair que la tendance lourde, là, on le sait, c'est 17 %, 18 %

de l'ensemble du financement pour des soins

de longue durée à domicile puis 83 % en hébergement ou en milieu

institutionnel. C'est ça notamment, avec l'assurance autonomie puis avec

la préoccupation du ministre, qu'on veut donner l'impulsion pour justement

investir davantage à domicile parce que c'est là que les gens veulent demeurer.

veux vous rassurer, là, puis nécessairement, quand on... — puis rassurer la population, là — quand on se prépare pour venir expliquer, comme gestionnaire, notre travail,

là… Il faut qu'on se rassure sur le fait que nos établissements veulent… puis les cliniciens, ce qu'ils veulent,

là, c'est que les personnes reçoivent les meilleurs services. Les tout près

de 300 000 personnes qui travaillent

dans le réseau de la santé, là, ils se lèvent le matin ou le soir, la nuit pour

offrir des meilleurs services, puis c'est ça qu'on veut.

le partage des pratiques, là, on a centralement des outils. On a des

plateformes technologiques pour justement informer, les meilleurs coûts, il y a des rendez-vous qui se font,

différents forums. On a des rencontres, au national, donc, régulièrement avec les P.D.G., avec les directeurs

de l'organisation des services, avec les directeurs médicaux. Puis, en région, dans chacune des

régions, sous l'égide des agences, les directeurs généraux se rencontrent régulièrement,

les directeurs des services à domicile se rencontrent régulièrement pour

partager, donc, les bons coups qu'il se fait. Puis globalement c'est comme ça que le travail… le réseau travaille, de sorte

que, moi, je pense qu'il y a plusieurs initiatives.

Puis

je vous dirais que, si on n'est pas arrivés à répondre à l'ensemble des

besoins, il faut voir, là, le phénomène

du vieillissement au Québec,

c'est… On est la société qui vieillit le plus rapidement

au monde après le Japon. Et la réalité de

ça, là, c'est que la pression, elle s'exerce maintenant à tous les jours,

ce qui fait qu'on a l'impression de ne jamais être capables

de rattraper. C'est pour ça qu'on a besoin, là, de gérer au quotidien, faire de

l'optimisation puis s'assurer… quand on injecte des nouveaux argents,

hein, le 110 millions de cette année, bien, il faut s'assurer que les

contribuables ont la bonne, la pleine mesure

de ces investissements-là. Et c'est pour ça qu'il y a

des efforts d'optimisation qui se font. Je ne sais pas s'il y a des informations

complémentaires, les collègues ou…

Le Président (M.

Marcoux) : Oui. Oui, allez, Mme Leduc.

Mme Leduc (Lucie) : Bien, d'une part, je voulais juste revenir sur la question des

physiothérapeutes et ergothérapeutes. Ça ne va pas à l'encontre de… Mais

il faut que vous sachiez que ce sont des professions en pénurie. Alors… (panne de son) …femmes jeunes qui ont des

enfants, alors, avec des congés de maternité… Gérer les congés de maternité, là, c'est vraiment… Alors, ça enlève…

Ça ajoute au problème, jusqu'à un certain point, mais c'est une réalité

avec laquelle on doit transiger.

l'évaluation… Ça varie, hein, d'un endroit à l'autre. Mais nous, dans le fond,

l'optimisation qu'on a faite, à travailler

ensemble à l'intérieur de la région de Lanaudière, c'est que ça nous a permis

d'avoir des pratiques semblables. On

a un guichet unique d'accès par CSSS. Alors, ce n'est pas chacun des points de

service qui traite les demandes à des fréquences variables. Alors, ça,

c'est un élément important.

Deuxième

élément. Donc, chaque client en soutien à domicile a une évaluation avant de

recevoir des services, chez nous;

c'est une réalité. Je ne vous dirai pas après… Vous allez me poser des

questions tantôt sur les plans d'intervention, ça fait que je ne vous

entendrai pas tout de suite. Mais l'évaluation est faite dans tous les cas.

repérage, c'est un problème, effectivement, qui est connu et adressé. Dans

notre région puis dans plusieurs régions

du Québec, on a un autre instrument qui s'appelle PRISMA-7. En fait, c'est sept

questions qu'on pose à la personne quand

elle est à l'urgence, par exemple, ou à l'hôpital pour voir effectivement si

elle peut recevoir des services de soutien à domicile, c'est très simple. Nous, on veut l'élargir, pour que le

repérage soit mieux fait, aux GMF et aux entreprises d'économie sociale qui offrent déjà des services.

Parce que, dans certains cas, quelqu'un peut avoir de l'aide au ménage, par exemple, et ne pas être en demande de soutien

à domicile. Mais les intervenants peuvent facilement voir évoluer ces

personnes-là. Alors, là, il y a une espèce de prévention qui s'installe, puis

on peut mieux repérer les personnes.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui. Mme McCann, vous voulez intervenir?

Mme McCann (Danielle) : Oui.

Moi, j'aimerais aussi vous dire qu'il y a une intensification considérable, à Montréal, dans ce qu'on a fait et ce qu'on est en

train de faire en soutien à domicile et toute la question qui nous occupe.

Il faut dire qu'à

Montréal on a un contexte un peu particulier parce que nos hôpitaux et nos CSSS

ne sont pas nécessairement intégrés.

Quand on a un hôpital dans le CSSS, là, effectivement on travaille tous

ensemble sous la même administration.

Alors, nous, on a

vraiment un effort à faire pour que les hôpitaux, les intervenants dans les

hôpitaux puis les intervenants en CSSS se parlent rapidement et travaillent

ensemble. Et on parle de repérage : repérage à l'urgence, communication rapide avec le CSSS parce que le

CSSS a une responsabilité de son citoyen, donc l'outil PRISMA-7, là, qui fait l'évaluation et communication puis

l'intervenant du CSSS qui vient à l'hôpital accompagner la personne âgée

pour vraiment faire en sorte que l'offre de

services après l'hospitalisation soit la bonne en maintien à domicile, en

ressources intermédiaires, ou dans des soins postaigus, même en

hébergement.

Alors,

on est en train, à Montréal, d'intensifier vraiment le travail conjoint pour

vraiment améliorer les services. Et

on parle, entre autres, des personnes âgées qui sont en fin de soins actifs,

là, sur les unités de soins. Et on demande aux gens de s'occuper vraiment le plus rapidement possible de ces personnes

et de bien évaluer leurs besoins pour les ramener à domicile. Donc, ça, c'est un repérage important.

Et il y a plusieurs CSSS, et on veut l'étendre à tous, qui font du repérage — Mme Boussion en parlait dans son

allocution — dans les

cliniques médicales, dans les cliniques de vaccination et des

prélèvements, et ça, on va étendre ça à l'ensemble de la région de Montréal.

Président (M. Marcoux) : Est-ce que, si je comprends, vous êtes

le seul à le faire à Ahuntsic—Montréal-Nord, actuellement?

Mme Boussion (Agnès) : Non, non, absolument pas. Sauf que, pour nous, Ahuntsic—Montréal-Nord,

on a instauré un repérage et on a

aussi instauré une liste d'attente préventive au niveau du repérage. Ce que ça

veut dire concrètement, c'est que, par exemple,

on fait un repérage au sein de nos cliniques de vaccination, parce que

les personnes âgées évidemment fréquentent les cliniques de vaccination, on a là

un bassin extrêmement intéressant. Donc, on fait un repérage à

ce moment-là.

le repérage avec le PRISMA-7... Alors, le PRISMA-7, c'est de simples questions

qui peuvent être autoadministrées ou

par un professionnel auprès de la personne âgée. Donc, si cet outil-là s'avère

positif, à ce moment-là, l'intervenant va référer la personne âgée à

notre guichet d'accès directement. Dès ce moment-là, quelqu'un va entrer en

contact avec cette personne et va

demander si cette personne est intéressée, à ce moment-là, à avoir une

évaluation. Et, là, l'OEMC est appliqué.

Si, suivant l'OEMC,

on voit que la personne a, oui, une forme de perte d'autonomie, mais qui est

encore en contrôle, qu'il y a des gens

autour de cette personne-là qui sont capables de graviter, on met cette

personne-là sur une liste préventive.

C'est-à-dire que, deux fois par année, on va communiquer avec

cette clientèle-là pour évaluer l'état de santé ou l'évolution de son état. Et, si, à ce moment-là, on se rend compte que son état s'est détérioré, là on va intervenir.

Donc, pour nous, c'est intéressant parce qu'au-delà du repérage on ne laisse pas

tomber le client, on intervient à trois niveaux du préventif.

Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Donc, est-ce que, Mme la

députée de Groulx, vous voulez intervenir immédiatement ou réserver

votre temps qu'il vous reste à plus tard?

Daneault :

C'est comme vous voulez.

Le Président (M.

Marcoux) : C'est vous qui êtes maître…

Daneault : Bon, bien, je peux en prendre un petit bout.

J'aimerais revenir sur les contrats octroyés par la région de Montréal. Il y a, dans le rapport du vérificateur,

quelque chose de plutôt… sur lequel il faut se questionner. Il y a des contrats qui ont été octroyés, pour les firmes

privées, pour les aides d'analyse à la performance, qui ont varié entre 48 000 $ et 500 000 $. Alors,

on s'entend que les outils de performance, que ça soit à Montréal,

Laurentides-Lanaudière, ça reste le

même outil de performance. Comment vous expliquez qu'à Montréal le même outil

de performance ou le même contrat se situe à près de 500 000 $

versus 48 000 $ dans d'autres régions?

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Alors, je pense

qu'il faut considérer que chaque contrat est différent. L'appel d'offres

qui a été fait... et vraiment la responsabilité en est à

l'établissement, et chaque appel d'offres peut avoir des spécificités différentes et des demandes différentes. Alors,

l'offre de services d'une firme à une hauteur de 400 000 $

probablement est différente de ce

qu'une firme à 40 000 $ va offrir, hein? C'est l'explication que je

vous donnerais. Et effectivement chaque

établissement a fait sa propre… son propre appel d'offres et a émis des

spécificités dans son appel d'offres. Et effectivement l'offre de services de la firme qui coûte

400 000 $ versus la firme qui coûte 40 000 $ est probablement

très différente en termes d'intensité de services qui est donnée.

Le Président (M.

Marcoux) : Mme la députée.

Daneault : Mais ce que je comprends, c'est que vous n'avez

pas vérifié avec les CSSS qui ont eu des contrats à 48 000 $

versus ceux de Montréal à 500 000 $, voir quelle était la différence.

Vous n'êtes pas allée jusque-là.

McCann (Danielle) :

Alors, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'à Montréal il y a eu des

contrats qui ont coûté 40 000 $ ou 50 000 $, puis il

y a eu des contrats à 400 000 $ ou 500 000 $, mais il y a

tout eu un exercice d'évaluation, notamment

avec une de ces firmes-là, de tous les contrats avec une firme particulière,

qui a été fait par le ministère. On a

eu un rapport là-dessus et on a mis en place les recommandations de ce rapport,

qui étaient notamment d'informer le

conseil d'administration de tous les contrats octroyés et aussi de se conformer

complètement à la

Loi sur les contrats d'organismes publics et ses

règlements.

Le Président (M. Marcoux) :

Oui?

Daneault :

Je veux juste rajouter… Parce que, bon, j'imagine qu'à 500 000 $

versus 48 000 $ il y a quelque chose de plus dans ces contrats-là, j'ose espérer. J'ose espérer que ça

a été vérifié. Mais j'ose espérer aussi que, dans les contrats à 500 000 $... est-ce qu'on

s'est assurés qu'on avait un suivi pour savoir si, un, ce qu'on vous a

suggéré... est-ce qu'il y a un suivi

de performance par la suite? Parce que je peux peut-être vous recommander...

certaines firmes fonctionnent à

pourcentage. Ils vont vous dire, ils vont vous suggérer des outils, vous donner

des outils, puis, ce qu'ils vous font récupérer, eux autres se paient un pourcentage, Et, ça, sincèrement, si j'ai

quelque chose à vous suggérer dans l'appareil public, ça peut être

drôlement plus efficace et drôlement plus bénéfique pour le public.

Mais

j'imagine qu'à 500 000 $, dans l'offre de services, on avait, à tout

le moins, un suivi pour savoir combien on

a réussi à économiser. Avant de dépenser 500 000 $, moi, sincèrement,

comme gestionnaire, je voudrais m'assurer qu'au bout de ça il y a un retour sur l'investissement au moins dans les

années qui ont suivi. Est-ce que c'est un exercice que vous avez fait ou

est-ce que c'est un exercice que vous allez faire?

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, Mme McCann et, peut-être après, M. Gagnon.

Mme McCann

(Danielle) : Vous me

permettez? Cette information, elle est connue pour les contrats à la hauteur

dont vous parlez, c'est un investissement ponctuel, d'une fois, et le retour

est au moins équivalent ou supérieur sur… pérenne,

avec une pérennité. C'est-à-dire que, par exemple, vous avez investi

500 000 $, vous allez avoir un retour d'au moins 500 000 $ et peut-être plus,

récurrent — alors,

ça, c'est connu, c'est une information connue — qui est réinjecté…

Et, dernier

point là-dessus, il y a un suivi qui est fait, et on sait que les

établissements qui ont fait cette démarche utilisent par eux-mêmes les outils qui ont été développés dans d'autres

secteurs, autres que le maintien à domicile, et font des avancées au

niveau de l'optimisation des services. Alors ça, c'est connu et c'est suivi.

Daneault : Est-ce

qu'on peut avoir une copie des résultats et du suivi des firmes, de ce qu'ils

ont fait?

Mme McCann (Danielle) : On

pourrait certainement, M. le Président, vous fournir l'information.

Daneault : Merci.

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. Gagnon, vous vouliez ajouter un mot?

M. Gagnon (Sylvain) : Peut-être en

complément, là. Nécessairement... Deux petites choses par rapport à l'intervention, là. C'est clair que l'objectif — puis

je pense que Mme McCann l'a abordé — l'objectif, au sortir de ce soutien-là

par des firmes extérieures, c'est que l'expertise se développe au sein des établissements, ce qui a été le cas, pour justement

qu'on puisse profiter justement, au sens où le Vérificateur général nous le

disait, qu'on puisse profiter de ces efforts-là d'investissement.

Je peux vous

dire, là, que, pour certains travaux d'optimisation, les suivis étaient très

rigoureux, là, on accompagnait, là…

on accompagnait les cliniciens dans l'offre de services sur les itinéraires

sur… quand on a… Il a été beaucoup question de

minutage, là, mais on s'assurait cliniquement, pour tel type d'intervention,

qu'on puisse justement vérifier les temps d'intervention, de sorte qu'il

y a eu des outils qui ont été

développés pour, justement, bien supporter l'intervention clinique.

terminerais en disant qu'on a… Je vous le disais, d'entrée de jeu, là, on a atteint 80 %

de la cible qu'on s'était fixée. La

cible était de 10 %, de dégager une marge de manoeuvre, sur quatre ans, de

10 % sur l'ensemble du financement qui était déjà présent autour de 500 millions. Donc, je le disais

d'entrée de jeu, là, c'est un effort d'optimisation de 50 millions sur quatre ans, à 80 %,

bien, c'est 40 millions, là, donc on a dégagé net, ce qui fait ce que

c'est clair que le retour sur l'investissement, dans ce secteur-là, est

significatif puis qu'il est durable dans le temps, là, compte tenu des

pratiques.

Le Président (M. Marcoux) :

Merci, M. Gagnon. M. le député de Deux-Montagnes.

Goyer : Oui, M.

le Président. Je voudrais revenir sur

le temps des professionnels dédiés aux soins à domicile, qui passent chez les citoyens et citoyennes.

Bon. Physiothérapie, 2 h 12 min, 31 % de son temps à la personne pour être

avec les clients qui sont les personnes

âgées. Ça peut mal paraître, mais j'aimerais entendre peut-être une réponse d'explication parce que moi, j'ai sursauté quand

j'ai vu ça. Je comprends que, si je regarde l'aide à domicile,

6 h 5 min, je comprends

que la personne est vraiment… sur un horaire de huit heures, elle est vraiment

au domicile des citoyens. Mais, physiothérapie,

2 h 12 min, 51 minutes de son temps par visite, ça veut dire

qu'il fait deux visites par jour. Bon.

C'est un état

de fait que le vérificateur nous donne. Moi, je trouve que ça nous fait mal

paraître. Mais j'aimerais ça savoir si, au niveau de l'organisation du

travail… Parce que j'ai compris, à la réponse de monsieur, que c'était une question d'organisation de travail, de faire appel à des

techniciens en physiothérapie… J'ai compris cette question-là. Mais, par rapport peut-être à l'Ontario — hein, des fois, on se compare puis on se

console — est-ce

qu'on peut comparer nos actions des

soins à domicile avec les soins qu'on donne, les spécialistes qu'on offre à nos

citoyens, citoyennes? Est-ce que… À

part d'être plus vieux en moyenne, comme vous avez dit, M. le sous-ministre, à

part le Japon, là... Mais l'Ontario, ils

ont peut-être une jeunesse plus grande que nous. Mais, blague à part, est-ce

que l'Ontario fait mieux? Est-ce qu'on peut

se comparer? Est-ce qu'on peut dire que c'est vraiment un problème

d'organisation du travail ou si c'est un problème par rapport aux

professionnels concernés?

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. le sous-ministre ou…

M. Gagnon (Sylvain) : En fait, il y

a tous les collègues de l'Outaouais, là, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

Goyer : Oui, ils

sont proches. Ils sont proches. Oui, oui, oui, ils peuvent avoir des…

Le Président (M. Marcoux) :

Mais, M. Beaudoin, vous avez la réponse?

Beaudoin (Denis) : Non. En

fait, malheureusement, je n'ai pas les données de l'Ontario, mais

l'organisation est passablement différente. On sait qu'entre autres la

partie plus soutien à domicile, la

partie plus services sociaux appartient aux

municipalités, n'appartient pas au réseau de la santé comme tel. Alors, c'est

décortiqué différemment. L'implication du

privé est beaucoup plus grande que nous dans les activités de soutien à domicile.

Alors, malheureusement, là, je n'ai pas d'information à vous donner.

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. Gagnon.

M. Gagnon

(Sylvain) : Peut-être une

donnée plus générale, là. Quand on regarde, là, l'espérance de vie en bonne

santé… Puis Statistique Canada nous

révélait, au cours des derniers mois justement, selon le dernier recensement,

là, le gain en espérance de vie.

Puis, quand on regarde, là, la province de Québec, on est parmi les meilleures

espérances de vie, donc, en regard

des provinces, puis le Canada est un des pays qui se classe le mieux, ce qui

fait que nécessairement c'est une

donnée qui est générale, mais qui témoigne bien de la performance du système. Nécessairement,

c'est plusieurs éléments qui

concourent à une bonne espérance de vie, là : une bonne situation

économique, un bon milieu sociosanitaire, mais un bon système de santé. Ça fait que, quand on

regarde ces éléments-là… C'est difficile de comparer les systèmes, mais,

quand je regarde la performance du Québec, notamment avec un indicateur comme

celui-là, qui est assez robuste, ça témoigne bien de notre système de santé.

Par ailleurs,

ce qui est clair, là, si on revient sur la situation du Québec, on voit qu'il y

a des régions puis il y a des…

certains établissements… Puis c'est ça, la richesse, là, d'une organisation de

services puis de la décentralisation. On voit, par exemple, dans certaines régions, en Gaspésie, c'est vrai aussi

au Saguenay—Lac-Saint-Jean,

là, Lac-Saint-Jean-Est, il y a des

expériences qui témoignent que, quand on investit massivement… Puis là c'est

des réalités du Québec, là. La grande

région de l'Estrie a massivement investi dans le soutien à domicile, a mis en

place… Puis on parlait tantôt du réseau de services intégrés puis on voit qu'il y a une pression qui est

beaucoup moins forte sur l'hébergement puis un niveau de satisfaction des services à domicile qui est

plus grand, de sorte que je pense que nos meilleures comparaisons, c'est de

dire : Où sont nos meilleures actions, donc, dans la province?

Puis, on va

tenter, un peu comme le Vérificateur général nous le suggère, là… Quand on

regarde les délais moyens, les

interventions moyennes en regard de l'exercice que vous donnez, si on se

donnait comme objectif, donc, une norme — puis, on va y réfléchir parce que la suggestion du vérificateur est très

intéressante — si on se

dit : Si l'ensemble des établissements du Québec, en termes de

durée d'intervention ou de nombre d'interventions par type de services, se

comparaient à la moyenne du Québec, tout de

suite on aurait des gains de productivité importants, de sorte que je pense

qu'on a des bonnes balises, on a des

bonnes pratiques puis on a des bonnes expériences, au Québec, dans certains

milieux, pour tirer profit de ça, pour justement poursuivre le travail

qui doit être p