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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 21 août 2001 - Vol. 37 N° 35

Consultations particulières sur le projet de loi n° 181 - Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

Mme Line Beauchamp

Discussion générale

Auditions

Association de la construction du Québec ?

section Montréal (ACQ-Montréal)

Association de la construction du Québec (ACQ)

Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec (APCHQ)

Fédération de la CSN-Construction

Conseil conjoint de la FTQ-Construction et du Conseil provincial

des métiers de la construction-International

Conseil des métiers d'art du Québec (CMAQ)

Corporation des entrepreneurs généraux du Québec (CEGQ)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Autres intervenants

M. Matthias Rioux, président

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Rémy Désilets, président suppléant

M. Guy Lelièvre

M. Michel Côté

* M. Alberto Bernardi, ACQ-Montréal

* M. Jean Ratté, idem

* M. Théo Demers, ACQ

* M. Michel Paré, idem

* M. Pierre Hamel, idem

* M. Daniel Soucy, idem

* M. Gilles Ouellet, idem

* M. Omer B. Rousseau, APCHQ

* M. Michel Lessard, idem

* M. Serge Crochetière, idem

* M. Ted McLaren, Fédération de la CSN-Construction

* M. Jocelyn Dupuis, Conseil conjoint de la FTQ-Construction

et du Conseil provincial des métiers de la construction-International

* M. Robert Laurin, idem

* M. Richard Goyette, idem

* M. Yvan Gauthier, CMAQ

* Mme Anne Hébert, idem

* M. Serge Mouchet, idem

* M. Pierre Latreille, CEGQ

* M. Jean-François Dagenais, idem

* M. Luc Martin, idem

* M. François Vaudreuil, CSD

* M. Michel Fournier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, messieurs et Mme la députée, nous allons commencer nos travaux. Nous avons quorum, je déclare donc la séance ouverte. Notre mandat aujourd'hui, c'est de discuter en auditions publiques et à l'occasion de consultations particulières le projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relativement au bâtiment et à l'industrie de la construction.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des députés qui ont demandé à être remplacés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par Mme Beauchamp (Sauvé).

Le Président (M. Rioux): Merci. C'est un remplacement... c'est un remplacement digne de mention.

M. Tranchemontagne: Alors, j'ai pas hâte de voir ce que vous allez dire quand demain je serai pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, s'il y a des choses qui sont dites contre votre personne, je ramènerai les gens à l'ordre.

(9 h 40)

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Alors, nous allons aujourd'hui procéder de la façon suivante. Il y aura des remarques préliminaires qui seront faites par le ministre du Travail et les représentants de l'opposition. Nous allons entendre l'Association de la construction du Québec,

section Montréal, et l'Association de la construction du Québec. Il y en a qui parlent d'un Dieu en trois... en deux personnes. Ensuite, nous entendrons l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. On suspendra pour la période du dîner et on reviendra avec la Confédération des syndicats nationaux.

Remarques préliminaires

M. le ministre, je vous invite donc... et vous avez une vingtaine... une quinzaine de minutes pour nous faire vos remarques préliminaires. On vous écoute.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Alors, merci, M. le Président. Membres de la commission, mesdames, messieurs, je vais tenter le plus succinctement possible de vous présenter, de mettre la table et de présenter les composantes du projet de loi que nous étudions aujourd'hui. Il s'agit du projet de loi n° 181, qui est intitulé la Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Il y a trois grands éléments dans ce projet. Le premier élément est celui qui modifie deux lois, la

Loi sur les maîtres électriciens et la

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie, pour habiliter un tribunal compétent à homologuer une décision des deux corporations, décision qui impose le paiement d'une amende disciplinaire à l'un de ses membres.

Présentement, les pouvoirs de ces deux corporations en matière disciplinaire en ce qui a trait au droit de percevoir des amendes et celui d'en obtenir le recouvrement sont acquis en vertu de leurs textes de lois constitutives. Seulement, parfois... il existe pas, à l'intérieur de ces deux lois, une assise légale qui leur permettrait d'utiliser au besoin l'appareil judiciaire pour forcer l'exécution des décisions de leur comité de discipline en cas de non-paiement volontaire, ce qu'on appelle communément un pouvoir d'homologation.

Or, c'est une situation qui a été créée de façon tout à fait involontaire et par un... je pense qu'on pourrait appeler un oubli, parce que, jusqu'en 1985, les lois des corporations, des deux corporations en question, prévoyaient ces pouvoirs. Mais, à la suite de l'entrée en vigueur de différentes modifications qui ont été amenées à la

Loi sur le bâtiment, toute mention de recouvrement d'une amende civile a disparu de façon tout à fait involontaire. La situation a évolué sans qu'on note, en fait, cette différence par cet oubli, dans un sens, jusqu'en 1998... quelqu'un voie la différence et conteste la capacité d'intervenir des corporations.

Alors, les corporations pouvaient, à la limite, utiliser une autre forme d'homologation par ce qu'on appelle une déclaration en vertu du Code de procédure civile devant la Cour du Québec pour mettre à exécution les décisions de leurs comités de discipline. Mais cette situation, un peu une voie parallèle, risquait de recréer tout un autre dossier de jurisprudence qui, après analyse, semblait pas souhaitable, compte tenu de la situation qui existe de façon générale dans ce genre de situation. Alors, le projet de loi, dans un premier temps, dans son

article 1, vient à toutes fins pratiques corriger cette situation et redonner aux corporations le pouvoir qu'elles avaient avant, qui avait jamais été contesté, et cette capacité d'agir pour un peu, je pense, qu'on pourrait appeler, normaliser les choses.

Le deuxième article, le deuxième sujet de ce projet de loi, vise une autre loi qui est la

Loi sur les relations du travail, de la formation professionnelle et de la gestion de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, et on va continuer à référer à cette loi sous son

titre résumé de R-20, parce que le

titre est très long et elle est connue, je pense, généralement comme le

titre de la loi R-20. Et le but de l'amendement qui est proposé, c'est d'exclure certains travaux qui sont exécutés par des artistes et des artisans du domaine des arts visuels et du domaine des métiers d'art qui sont membres d'une corporation reconnue.

On sait qu'en 1981 le gouvernement du Québec a adopté une politique d'intégration des arts à l'architecture et l'environnement dans le but de permettre aux artistes de collaborer avec les architectes, avec les responsables des bâtiments et des sites gouvernementaux et publics, à la réalisation d'un cadre de vie enrichi.

Le ministère de la Culture et des Communications a comme mandat... c'est lui qui a le mandat de mettre en place différents programmes gouvernementaux, comme par exemple le soutien aux équipements culturels, le soutien à la restauration des biens culturels, le soutien aux municipalités pour des projets en patrimoine, le soutien au patrimoine religieux et des concours d'architecture qui sont réalisés. Tous ces programmes ont comme objectif de favoriser l'intervention d'artistes et d'artisans des arts visuels et du domaine des métiers d'art.

Dans certains cas, des artistes et des artisans des arts visuels et des métiers d'art sont appelés à collaborer dans le cadre de cette politique ou dans différents programmes. Donc, pour réaliser leur oeuvre, leur collaboration doit les amener à avoir un accès au chantier de construction.

Alors, par ailleurs, l'ensemble des règles qui s'appliquent à l'industrie de la construction a pour conséquence que certains travaux exécutés par des artistes, par exemple les travaux d'intégration d'oeuvres d'art à l'architecture d'un bâtiment, ou des travaux de restauration d'une chaire d'église, ou d'un décor peint ou en trompe-l'oeil, sont considérés en tout ou en

partie comme des travaux de construction, donc assujettis à la loi R-20. Et la législation en vigueur réserve aux seuls entrepreneurs et travailleurs, au sens de la loi R-20, l'accès aux chantiers de construction, et, pour y accéder, on sait qu'un entrepreneur, lui, doit détenir une licence qui est donnée par la Régie du bâtiment du Québec et le travailleur, lui, doit avoir un certificat de compétence qui est délivré par la Commission de la construction du Québec.

Alors, malgré le fait que les artistes possèdent une longue expérience et un savoir-faire hautement spécialisé, je pense qu'ils sont pas contestés, ils sont pas nécessairement par ailleurs qualifiés selon les règles de formation et de qualification professionnelle qui régissent la main-d'oeuvre dans l'ensemble du secteur de la construction, ce qui ne leur permet pas, techniquement, selon les lois actuelles, d'avoir un accès aux chantiers de construction.

Alors, ça leur cause une perte aux chantiers de... c'est-à-dire une perte d'un accès à un marché qui, en tant que marché, la raison est pas d'abord de nature économique. Comme marché, c'est relativement secondaire par rapport à l'ensemble des activités des artistes, mais ça fait partie, par contre, des obligations d'ordre professionnel qui découlent de la pratique de leur art, comme par exemple l'installation d'une oeuvre d'art réalisée dans le cadre de la politique qu'on connaît, la politique du 1 %: l'artiste termine son travail en assurant une certaine installation de son oeuvre d'art.

C'est pas une situation qui est nouvelle, c'est-à-dire qui est assez connue. Le ministère de la Culture et des Communications a depuis longtemps, surtout au cours des quatre, cinq dernières années, cherché intensément différentes solutions.

Le ministère de la Culture et des Communications a reçu à plusieurs occasions aussi, et depuis longtemps, des requêtes de la part des artistes et des artisans des métiers d'art, des requêtes qui découlent du fait que, sans statut professionnel reconnu et sans conditions particulières de pratique au sein de l'industrie de la construction, ils font de plus en plus l'objet de poursuites de la part des organismes de régulation, et ce qui les amène à être expulsés littéralement des chantiers alors que leur intervention est nécessaire et requise pour compléter le travail.

Alors, cette problématique d'accès aux chantiers présente... quand on regarde la finalité réelle d'amendements qu'on propose, parce que ça présente des risques importants pour le patrimoine québécois et que ça compromet des acquis que l'on a présentement tant pour la qualité des oeuvres que pour le corps professionnel des artistes et des artisans.

Il s'agit donc précisément de deux catégories d'artistes et d'artisans qui sont visés: les artistes du domaine des arts visuels qui sont membres du Regroupement des artistes en arts visuels du Québec, et ces derniers oeuvrent principalement dans le secteur de la sculpture, de la peinture, du dessin et de l'estampe; l'autre groupe, c'est des artistes des métiers d'art qui sont membres du Conseil des métiers d'art du Québec, et ceux-ci travaillent principalement dans les secteurs du meuble, d'éléments décoratifs, d'ornementation architecturale et dans le domaine de la restauration.

Ces deux associations ont l'obligation, au sens de la loi, pour être reconnues par la Commission de reconnaissance, de se doter de critères de reconnaissance qui sont très précis de ce qui est un artiste professionnel et sans quoi les deux associations pourraient risquer, sanctionnées par la Commission de reconnaissance, de perdre leur caractère représentatif. C'est donc une situation très rigoureuse, là, qui fonctionne présentement dans ce domaine.

Alors, l'amendement qui est proposé vise quand même 1 200 personnes, 1 200 artistes et artisans des métiers d'art, et ça représente quand même 1,3 % des travailleurs quant à l'ensemble des travailleurs qu'on retrouve dans l'industrie de la construction. C'est peu, peut-être, quant à l'ensemble du chantier de la construction. Donc, on pense pas qu'on risque de bouleverser la dynamique des chantiers de la construction, mais c'est quand même significatif quand on regarde et le travail de ces gens-là et le nombre quand même qu'ils représentent.

Et l'amendement qui est proposé, M. le Président, vise à exclure de l'application de la loi R-20 les travaux de construction qui visent d'abord à intégrer ou à créer une production artistique à l'architecture d'un bâtiment, et vise aussi les travaux de rénovation, en plus des travaux de construction, de rénovation, de réparation ou de modification d'un bâtiment ou d'éléments d'architecture qui sont intégrés à un bâtiment lorsqu'ils impliquent, dans les deux cas, construction ou rénovation, réparation, lorsqu'il y a implication d'un effort de conception et de création artistique ou bien l'utilisation de techniques anciennes, et, de plus, qui sont exécutées dans les deux cas par un artiste professionnel reconnu par une association, une des deux associations que j'ai nommées.

(9 h 50)

Alors, cette nouvelle situation de modification de la loi permettra à des artisans et des artistes l'accès aux chantiers de la construction pour exécuter leur art sans avoir à détenir les qualifications, l'ensemble des qualifications qui sont exigées par l'industrie de la construction et de se soumettre aux diverses exigences de l'ensemble de l'industrie de la construction, à l'exception bien sûr des exigences qui sont relatives à la santé et à la sécurité sur les chantiers de la construction.

Les avantages de l'amendement, M. le Président, je pense, sont nombreux, parce qu'ils permettront de régulariser une situation qui perdure depuis très longtemps et qui est préjudiciable non seulement aux artistes et aux artisans des métiers d'art, mais aussi au développement de la culture et des arts du Québec. Alors, il est important de se rappeler que ce n'est pas sur l'ensemble des chantiers que les artistes et les artisans des métiers d'art sont appelés à intervenir.

Ils interviennent dans des contextes qui sont bien particuliers et lorsqu'il s'agit d'intégrer une oeuvre d'art dans un bâtiment de construction ou faisant partie... faisant l'objet de travaux de rénovation. Il s'agit ici, dans une large mesure, d'interventions sur des édifices qui font

partie déjà, de façon reconnue, du patrimoine immobilier du Québec. Voilà donc le deuxième sujet, le deuxième objet de cette loi.

Il y a un troisième objet que l'on voudrait présenter, M. le Président, qui est pas dans le texte de loi que nous avons devant nous, qui était dans une version originale, et qui avait été retenu pour être un peu plus approfondi quant à sa présentation, et qui vise une tout autre question qui est celle d'une personne qui conseille ou qui représente une personne physique qui fait exécuter des travaux de construction d'une maison unifamiliale ou qui surveille ou dirige des travaux. Cette personne qu'on proposerait serait présumée entrepreneur.

Alors, il s'agit strictement du domaine de ce qu'on appelle de l'autoconstruction résidentielle, d'une personne qui se construit une maison, ce n'est que de ça qu'il s'agit.

Et là ça serait une modification à la Loi du bâtiment dans ce cas-ci, qui, pensons-nous, s'avère nécessaire, compte tenu que certains entrepreneurs en construction agissant plutôt à

titre de gestionnaires de projets, lorsqu'ils dirigent ou surveillent des travaux, peuvent éluder dans cette fonction de gestionnaire de projet plutôt qu'entrepreneur les obligations qui sont inhérentes à un véritable entrepreneur.

Ceci a des conséquences et peut causer des problèmes, le client n'ayant que le recours, finalement, que lui accorde un contrat de gérance de projet plutôt que la protection dans le cas de travaux qui sont dirigés par un entrepreneur. Et ce recours ne peut porter, comme on le sait, le recours en vertu d'un contrat de gérance, que sur la bonne ou la mauvaise surveillance des travaux et non pas sur l'exécution et la qualité des travaux.

De plus, les entrepreneurs de construction qui observent des règles, les règles auxquelles ils sont soumis, font face à une compétition déloyale dans un sens par des gens qui se disent gestionnaires de projet, sans compter qu'il y a là une situation qui peut favoriser le travail au noir par ce que ça engendre comme situation dans l'industrie de la construction.

Alors, la disposition que nous désirons... désirons soumettre, quand on arrivera à l'étude du projet de loi

article par article, viserait donc deux objectifs: d'une part, de protéger le consommateur qui décide de s'autoconstruire dans le secteur résidentiel sans créer aucune contrainte. On s'entend bien que quiconque veut se construire lui-même avec ses amis, ses cousins et sa famille ? c'est terminé, oui ? pourra le faire, mais il y aura une protection à quoi il peut s'attendre comme résultat des contrats qui sont passés avec les gens sur le chantier. Et aussi, l'autre objectif sera celui d'uniformiser les règles pour tous les entrepreneurs de la construction qui exécutent ou font exécuter des travaux de construction pour un consommateur qui décide de s'autoconstruire dans le secteur résidentiel.

Et, essentiellement, ce que l'amendement proposera, c'est de créer une présomption qu'une personne est entrepreneur, présomption qui pourrait être mise de côté si la personne démontre qu'elle n'est pas un véritable entrepreneur, mais le fardeau de la preuve sera clairement identifié, c'est essentiellement ce que sera le but de notre proposition.

Alors, M. le Président, les nombreuses consultations, et surtout sur la question de la situation des artistes, dans les présentations que nous aurons... on va parler du projet de loi tel qu'il est là, je pense que les gens qui viennent sont conscients qu'il y a eu beaucoup de discussions, qu'il y a un travail important qui a été fait... et que nous proposerons une modification au libellé de l'article 2, qui concerne la situation des artistes et artisans, qui, je suis confiant, selon les informations que j'ai, va rejoindre les préoccupations qu'a soulevées la première rédaction de l'article.

Alors, on écoutera bien les présentations qu'ils nous ont faites pour être bien sûr que ce qu'on a de préparé comme amendements, au besoin, sera précisé plus, s'il le faut, pour venir rencontrer les objections, mais on est très confiant, là, qu'on a trouvé... bien mieux compris la situation et trouvé ce qu'il fallait pour satisfaire tout le monde en ce qui regarde les artistes et les artisans sur les chantiers de construction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons entendre les remarques préliminaires de l'opposition officielle. M. le député de Mont-Royal.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous dire que mes remarques seront brèves, puisque je passerai pas le temps à expliquer le projet de loi, puisque le ministre vient de le faire éloquemment.

Quelques informations que je voudrais partager, par contre. Je pense que, premièrement, on est ici surtout pour entendre les intervenants du milieu, pour voir comment ils interprètent ce projet de loi là, quels sont les pour et les contre de ce projet de loi là. Alors donc, mon rôle sera beaucoup plus d'écouter et de poser des questions que d'intervenir en ce premier début.

La première chose, par contre, que je voudrais dire, c'est de remercier le ministre quand même d'avoir accepté de faire ces auditions particulières à la demande de l'opposition libérale, justement parce qu'on avait senti... Vous vous souviendrez, M. le Président, que ce projet de loi a été déposé par l'ancienne ministre du Travail en décembre dernier, et il y a eu donc une période où les gens se sont familiarisés avec le projet de loi, et on a été à même de constater que ce projet de loi ne faisait pas l'unanimité à l'intérieur même de l'industrie de la construction.

Et à ce moment-là donc, il était important pour nous de demander au ministre ces auditions particulières qui commencent ce matin. Alors, officiellement, je l'en remercie. Quand je parle que ça ne fait pas l'unanimité, que ce soit quand on parle de la modification de la

Loi sur les maîtres électriciens et aussi les plombiers, là, ces modifications-là ne font pas l'unanimité au sein de l'industrie de la construction.

Il en va de même, je pense, au niveau des modifications proposées à la loi R-20, comme le ministre nous le mentionnait, pour, si vous voulez, permettre aux artistes et aux artisans d'avoir accès aux chantiers de construction dans des domaines très spécifiques. Alors, on se rend compte que, par exemple, les syndicats sont pas nécessairement très favorables à l'idée, que les associations patronales sont plus ou moins divisées sur le sujet et que, évidemment, le Conseil des métiers d'art et compagnie sont très favorables à l'idée.

Alors donc, c'est important, je pense, de s'asseoir aujourd'hui et dans les jours qui viennent ? je pense qu'on resiège la semaine prochaine ? pour écouter ce que les gens du milieu ont à nous dire et voir si ce projet-là devrait être avancé ou modifié ou.,. etc.

Finalement, ce matin, j'apprends par surprise qu'il y a un troisième objet qui se rajoute au projet de loi et je sais pas si... il me semble que ce serait normal que le ministre dépose dès lors... J'imagine que les gens qui sont ici pour faire leurs représentations ne sont pas au courant non plus, pas plus que nous, là, de cette nouvelle addition qui... pour toucher les espèces de gérants de projet, je pense, si je comprends bien, dans le domaine de la construction domiciliaire. Je comprends que les gens qui sont ici ne sont pas nécessairement du domaine de la construction domiciliaire, mais, n'ayant pas vu la proposition...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Oui, l'APCHQ, mais je parlais dans l'ensemble là. J'ai pas d'objection à regarder la proposition du ministre, mais j'aimerais qu'il la dépose dès ce matin pour que... Je sais pas si ça ferait l'objet d'autres interventions de la part des gens de l'industrie de la construction à l'égard de ce nouveau concept de gérant de projet pour limiter les responsabilités de cette personne.

Alors, voilà mes remarques préliminaires, M. le Président, et je suis tout ouïe aux gens qui vont nous présenter leurs mémoires.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. Alors, j'invite maintenant l'Association de la construction du Québec...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ah! Excusez-moi. Excusez-moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Oui, oui, oui, tout le monde a le droit. Alors, Mme la députée de Sauvé, allez-y, s'il vous plaît.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Très brèves remarques. Je veux aussi souligner, comme mon collègue, l'importance des auditions qu'on entame ce matin, puisque, assez clairement, à la lecture des mémoires, on s'aperçoit effectivement que les différents articles de ce coprojet de loi ne font pas l'unanimité, bien que, en ce qui concerne particulièrement l'article sur l'accès aux chantiers de construction pour les artistes, artisans, on note tout de même... il y a un certain niveau d'ouverture, mais une volonté de raffiner, si je peux dire, la portée de l'article.

(10 heures)

Et, dans la foulée de ce que mon collègue vient de mentionner pour tout le domaine de l'autoconstruction que le ministre vient d'annoncer, qu'il y aura un nouvel

article à la loi, il a, dans la même foulée, également annoncé, à la toute fin, qu'il y aurait un amendement porté à l'article portant sur l'accès aux chantiers de construction pour les artistes et artisans. Et je plaide aussi pour que, lorsqu'on entame ces consultations, qu'on ait déjà en main l'amendement proposé par le ministre pour faire en sorte que nos discussions se passent dans un cadre le plus transparent possible.

Discussion générale

Le Président (M. Rioux): Merci. On va aller tout de suite aux nouvelles. Alors, on va demander au ministre s'il y a un projet de dépôt soit d'amendements ou de nouveaux articles, là.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je ne prévoyais pas déposer, à ce stage-ci, l'amendement en ce qui regarde les artistes et les artisans, pas du tout, là, pour jouer à la cachette, il y a aucun agenda autour de ça, c'est simplement parce que les discussions ont été très intenses, nous ont amenés à un libellé qui, pensons-nous... Parce que, là, depuis les discussions qui ont été soulevées par le dépôt du projet de loi, on le sait très bien, et tout le monde le sait, on s'est parlé beaucoup, tout le monde.

Les deux ministères, de la Culture, Communications et le ministère du Travail, ont travaillé en étroite collaboration avec les gens du milieu et ont élaboré le contenu d'un amendement qui, on est confiants, devrait rencontrer les objections, les craintes qui ont été soulevées.

Maintenant, je pense que la règle normale de jeu, là, c'est qu'on s'assure que, de façon plus formelle et officielle, que la réaction au point de départ, qui est celui du projet de loi tel que déposé ? c'est avec ça qu'on est pris comme point de départ, à partir du mandat de l'Assemblée nationale... qu'on réentend très bien en commission la position, les craintes, les commentaires des gens, de sorte que, nous, on puisse vraiment valider la nouvelle rédaction qu'on a d'un amendement sur la base des discussions, des questions qui seront soulevées, qui seront présentées.

Ça nous amènera peut-être encore à repréciser et à s'assurer que, quand on le déposera en commission quand on arrivera à l'article par article, bien là on pense qu'on a vraiment, dans la mesure de nos moyens, la meilleure solution. Et là on pourra en discuter. Mais les deux côtés de la table ayant bien entendu non seulement à travers les discussions sur le terrain, mais formellement, clairement, en commission la position des gens, on sera en mesure de juger de la valeur de l'amendement ou, au besoin, de l'ajuster.

Je voudrais pas forcer les gens, ce matin, de venir réagir à un amendement qu'ils ont pas encore vu puis qu'on pourra pas leur montrer parce que la commission doit le voir avant. Alors, tout simplement parce que ça m'apparaît que ça va être plus constructif et plus efficace pour arriver à notre but que j'amène ça dans le débat au moment où ça sera le temps, mais après avoir vraiment formellement entendu les gens.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors...

M. Rochon: Quant à l'autre, c'est un peu la même chose, c'est une situation, pour l'autoconstruction, qui, selon les informations que j'ai, est pas un lapin qu'on sort du chapeau, là. C'est une situation qui existe depuis longtemps, que les gens qui sont visés par ce domaine-là sont très au courant de l'évolution, là, des idées là-dedans. On crée rien de nouveau, on crée pas des gestionnaires de projets, ça existe.

C'est un souci de préciser vis-à-vis le client et le consommateur, qu'il sache très bien qu'elle est la responsabilité, ce à quoi il peut s'attendre comme protection, selon qu'il fait affaire, en tant qu'autoconstructeur, avec un gestionnaire de projets qui le conseille, qui travaille avec lui, par rapport à un entrepreneur qui a une fonction et des responsabilités différentes et que la personne soit claire dans ses choix. C'est plus un objectif de protection du consommateur qui, croyons-nous, vient tout simplement, là, régulariser une situation que tout le monde comprend bien.

Bon, si jamais, quand on le déposera, comme c'était le cas dans la première formulation de notre projet de loi, ça soulève un tollé, on l'annonce tout de suite en commission, ce matin, l'intention qu'on a, bien, on verra puis on s'ajustera, là. On veut pas passer rien de rapide entre les jambes de personne, là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Donc, pas de dépôt, pour l'heure. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je comprends très bien le ministre quand il dit que c'est normal que les gens qui sont ici, ce matin, réagissent à ce qu'ils connaissent, c'est-à-dire ce qui est déjà écrit. Je comprends ça, je l'accepte. La seule chose, par exemple, que j'aimerais comme engagement de la part du ministre, c'est... Ces gens-là, qui se sont donné la peine d'étudier le projet de loi tel que proposé actuellement, auront peut-être des réactions aussi à la proposition d'amendement que le ministre...

Et j'aimerais ça, quand on procédera à l'article par article, que ces gens-là aient l'opportunité aussi de manifester leur opinion, puisqu'ils l'auront manifestée ce matin, et c'est pour voir si ça répond vraiment aux besoins de l'industrie. Je pense que c'est un engagement assez simple et assez important à faire, particulièrement au niveau de la modification que vous proposez au niveau des artistes et artisans. Pour ce qui est de l'autre, bien, comme je suis devant totalement l'inconnu, je ne suis pas trop sûr...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Rapidement.

M. Rochon: Bon, écoutez, là-dessus, là, je suis d'accord, mais je voudrais qu'on précise une chose, là. Je ne veux pas m'engager à repartir des consultations formelles de la commission sur l'amendement. Les travaux de la commission sont publics, on n'agira pas en cachette. Je pense que je suis un peu tenu par nos règles parlementaires de d'abord faire connaître l'amendement à la commission, qui en sera saisie. À ce moment-là, il devient public, et les gens sauront quand quand on le rend public. Et, s'il y avait un problème là, ils vont pouvoir nous le manifester, et là on prendra acte après.

Mais, je vous avoue, là, je suis assez confiant, selon toutes les informations que j'aie eues, de l'intensité et de la bonne collaboration qui s'est manifestée sur le terrain, que tout le monde ensemble ont trouvé une façon de formuler cet amendement pour que ça corresponde à ce qu'on veut faire. Bon, si c'était pas le cas, on verra, mais les gens vont pouvoir suivre nos travaux, là, et on fera pas de surprise à personne.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, juste deux choses, peut-être, que je voudrais dire. D'abord, je voudrais pas renoncer totalement ici, ce matin, à quelque chose que je connais pas et renoncer évidemment à d'autres consultations, parce que je le sais pas, là, c'est quoi, la teneur des modifications. La première chose.

La deuxième chose, c'est que je me demande si le moment opportun pour déposer ces modifications-là, c'est pas justement pendant les remarques finales de cette commission-ci, je le sais pas, enfin, qu'on ait au moins ce qu'on appelle en anglais un « heads up » , qu'on nous éveille à la proposition, à tout le moins, à la fin. Parce que je comprends le ministre que les gens doivent réagir, là, mais si déjà... Pas demain, mais mardi prochain, je crois, qu'on se réunit. Alors, si dans ses remarques finales le ministre pouvait déposer... Et en réaction aussi à ce que les gens nous diront au cours de cette journée et demie.

Le Président (M. Rioux): Alors, demande légitime, M. le ministre?

M. Rochon: Bon, écoutez, alors, je veux pas demander à mon collègue, M. le Président, de renoncer à quoi que ce soit, mais mêmement je voudrais lui signifier que je veux pas m'engager à quoi que ce soit maintenant, avant qu'on soit vraiment rendus là. Alors, on s'entend parfaitement là-dessus.

Quant à ce qui est la déposition des amendements en conclusion de cette

partie de nos travaux, je suis très ouvert à ça. Je peux vous dire, pour la question d'artistes et d'artisans, c'est tellement prêt puis définitif, déjà, ce qu'on a à la suite des travaux qu'on peut sûrement le déposer.

L'autre, on travaille encore sur certains aspects pour être bien sûr qu'on a... On a fait faire des vérifications encore hier qu'on a... Si on est prêts puis qu'on a la rédaction finale, dès ce moment-là, on le déposera aussi.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Parce qu'on veut vraiment prendre personne par surprise.

Auditions

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, les 45 prochaines minutes, on va les passer avec l'Association de la construction du Québec, la

section de Montréal. Alors, M. Bernardi, présentez-nous vos collègues. Prenez place.

Alors, on vous souhaite la bienvenue, M. Bernardi, président de l'Association. Alors, vous nous présentez vos deux collègues qui vous accompagnent.

Association de la construction

du Québec

section

Montréal (ACQ-Montréal)

M. Bernardi (Alberto): Merci, M. le Président. J'aimerais remercier cette commission pour nous avoir donné l'opportunité de vous adresser notre position, de vous présenter notre position. J'aimerais vous présenter, à ma droite, Me Jean Ratté, directeur général de l'Association de construction de Montréal; et, à ma gauche, Me Luc Bélanger, au service juridique et services aux membres de notre Association.

Le Président (M. Rioux): Présentez-nous votre document.

M. Bernardi (Alberto): J'ai 20 minutes?

Le Président (M. Rioux): Vingt minutes. Quinze, 20 minutes.

M. Bernardi (Alberto): O.K. M. le Président, distingués membres de cette commission. L'ACQ-Montréal est une association multisectorielle à but non lucratif fondée en 1897. Notre Association est une organisation vouée à la promotion et la défense des intérêts d'entreprises oeuvrant dans tous les secteurs de l'industrie de la construction au Québec: résidentiel, commercial, industriel, institutionnel, génie civil, les grands travaux. Notre membership est composé de plus de 1 500 membres répartis entre entrepreneurs généraux, entrepreneurs spécialisés, fournisseurs et professionnels de l'industrie de la construction.

En mai 1989, l'Association de la construction de Québec a été créée par un contrat de regroupement entre notre Association et la Fédération de la construction du Québec. L'ACQ-Montréal croyait de bonne foi qu'en créant et adhérant à l'ACQ elle permettrait à tous les employeurs de l'industrie de la construction de s'unir et de s'exprimer d'une seul voix, donnant ainsi plus de force à ses représentations politiques.

(10 h 10)

En tant que membre fondateur et en raison de sa forte représentativité, l'ACQ-Montréal devait jouer un rôle de premier plan à l'intérieur de cette Fédération. Depuis 1999, l'ACQ provinciale a continuellement bafoué et ignoré les droits et les intérêts de l'ACQ-Montréal, qui pourtant représente 45 % des 3 300 membres de la Fédération. Au fil des ans, l'ACQ provinciale a pris plusieurs décisions controversées et à l'opposé même des intérêts des membres de l'ACQ-Montréal.

Elle a également mis en échec de façon systématique tous les efforts de discussion, de négociation, de médiation et d'arbitrage mis de l'avant par l'ACQ-Montréal pour arriver à un consensus et éliminer ainsi des irritants majeurs au système du Bureau des soumissions déposées du Québec.

Près de 11 ans après l'affiliation à l'ACQ provinciale, les membres de l'ACQ-Montréal n'ont pu faire qu'un constat d'échec de cette affiliation. La voix unique donnée à l'ACQ est discordante et n'exprime plus les droits et l'intérêt de tous les employeurs de la construction. L'industrie, loin d'être unifiée, est plus divisée que jamais. Un profond malaise touche tous les intervenants sur plusieurs questions litigieuses.

Conséquemment, lors d'une assemblée générale spéciale tenue le 18 décembre 2000, les membres de l'ACQ-Montréal ont voté massivement leur accord à un projet de désaffiliation de l'ACQ provinciale, concluant que l'ACQ-Montréal était le seul organisme ayant la crédibilité et la représentativité nécessaires pour parler et agir au nom de ses membres. En ce faisant, les membres de l'ACQ-Montréal ont repris le contrôle de leur Association et permis à l'ACQ-Montréal de se repositionner comme le véritable porte-parole des besoins et de la volonté des membres qu'elle représente.

L'ACQ-Montréal pourra ainsi se doter des leviers décisionnels nécessaires pour ramener la paix dans l'industrie de la construction et pour entreprendre le processus menant à l'allégement de la réglementation.

L'ACQ-Montréal, qui représente autant de membres que l'ensemble des membres affiliés à l'ACQ provinciale, s'est donné le défi de réconcilier les intervenants de l'industrie de la construction en encourageant le respect de tous, en assurant l'équité des droits de chacun et en éliminant la collusion pour garantir une saine concurrence. Il s'agit d'un défi considérable qui exige des outils adaptés issus d'une concertation et tenant compte de l'ensemble des dynamiques qui régissent l'industrie. Or, le projet de loi n° 181 impose des amendements aux objectifs nobles, mais dont les résultats ne seront pas ceux attendus, car ils n'intégrant pas une approche globale et concertée.

La

Loi sur les maîtres électriciens du Québec et la

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Lors de la présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale, la ministre Diane Lemieux, alors ministre du Travail, a exposé l'objectif de ces amendements dans les termes suivants: « Il modifie la

Loi sur les maîtres électriciens et la

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie afin d'habiliter un tribunal compétent à homologuer une décision de la Corporation des maîtres électriciens du Québec ou de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec qui impose le paiement d'une amende disciplinaire à l'un de leurs membres. »

Cet amendement s'inspire fortement d'un

article du Code des professions qui prévoit l'homologation par un tribunal d'une décision du comité de discipline d'un ordre professionnel pour que celle-ci soit exécutable. Or, pour les ordres professionnels, le Code des professions prévoit un droit d'appel d'une décision du comité de discipline devant le Tribunal des professions, qui est un organisme indépendant de l'Ordre.

La situation est drôlement différente pour la Corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Des sanctions pénales peuvent être imposées par ces corporations à leurs membres, et ce, par leurs comités de discipline respectifs. Pour les deux corporations, il n'y a pas de droit d'appel devant un tribunal indépendant semblable à ceux des ordres professionnels.

Les décisions de leurs comités de discipline peuvent être portées en appel devant le comité d'appel pour la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie ou le Conseil exécutif pour la Corporation des maîtres électriciens. Cette dernière a toutefois présenté un projet de règlement le 16 mai 2001 pour la création d'un comité d'appel. Cependant, ces comités ne sont pas indépendants des corporations, comme l'est le tribunal des professions.

Si ces comités maintiennent la décision du comité de discipline, le membre ne pourra que soumettre la décision au pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure. Ce recours, d'une étendue limitée, ne permet que de soumettre des décisions qui contiennent des erreurs de compétence, des erreurs de droit ou des erreurs d'appréciation de faits manifestement déraisonnables.

En permettant que les décisions des comités de discipline des deux corporations soient homologuées rapidement par le véhicule procédural de la requête, le législateur devra également s'assurer de la sauvegarde et de l'équité des droits de leurs membres. L'ACQ-Montréal est d'accord pour que le législateur précise les droits, les obligations et le cadre procédural du contrôle disciplinaire des deux corporations, mais l'ACQ-Montréal s'oppose à ce que le législateur le fasse sans tenir compte du contexte global dans lequel s'inscrivent ces amendements.

En effet, avant de procéder à un rapiéçage législatif, ce dernier se doit de clarifier le statut de la Corporation des maîtres électriciens et de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. S'il s'agit d'ordres professionnels, que le législateur leur impose les mêmes obligations que les ordres professionnels. L'ACQ-Montréal recommande qu'il y ait une réflexion sur l'état de la situation avant de procéder à des changements législatifs à la pièce.

Les artistes et la

Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. La rédaction du nouveau paragraphe 13° proposé pour l'article 19 de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est si lourde qu'elle rend incompréhensible le texte même. Pour comprendre l'étendue des exclusions souhaitées, nous devons nous référer à la présentation du projet de loi par la ministre Diane Lemieux: « Ce projet de loi également exclut aussi de l'application de

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction certains travaux qui sont exécutés par des artistes et des artisans des arts visuels et des métiers d'art membres d'une association reconnue. »

Nous tenons à souligner que l'ACQ-Montréal est d'accord avec l'objectif du législateur. Toutefois, le discours politique ne se reflète pas de façon précise dans le texte juridique. L'exclusion proposée doit être limitée à des personnes précises qui exécutent des travaux spécifiques. Or, la rédaction présente de l'amendement est telle qu'il ouvre la porte à une multitude d'interprétations qui résulteront inévitablement devant les tribunaux.

Au lieu de créer une nouvelle exclusion de la loi qui tient en une seule phrase de près de 10 lignes alors que cette exclusion est basée sur trois critères, soit le type de travaux, les moyens d'exécution utilisés et l'identité des exécutants, le législateur devrait clarifier son texte en précisant distinctement chacun des critères retenus afin d'éviter une multitude d'interprétations.

Pour terminer, M. le Président et distingués membres de cette commission, nous vous remercions de nous avoir entendus et nous espérons que vous tiendrez compte de nos commentaires lors l'adoption du projet de loi n° 181. Merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Bernardi, merci infiniment. Alors, nous abordons maintenant la période d'échanges entre les représentants de l'Association et les membres de la commission. M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions, remarques, commentaires?

M. Rochon: Oui, j'aurais une question-commentaire peut-être pour vous inciter à élaborer plus, au besoin, sur le point que vous soulevez, le premier argument, là, quant au droit d'appel. Je pense que je vois très bien, je saisis très bien la question que vous soulevez, là, qui est un peu, si je la paraphrase... Vous corrigerez, si je la traduis pas fidèlement selon votre pensée, qui est un peu de dire: Ces corporations-là devraient être comme toutes les corporations du Québec et soumises à l'Office des professions et sous l'emprise du Code des professions du Québec.

Je crois comprendre que ça revient un peu à ça, parce que vous dites, là... Vous le dites juste, là, pour la question de comment l'appel à une décision du comité de discipline doit se faire, comme c'est le cas dans l'ensemble des autres professions. D'abord, pour la question, est-ce que c'est bien ça que vous nous dites, là?

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi.

M. Bernardi (Alberto): C'est ça. Effectivement, on trouve que, dans ce cas, ici, les deux corporations sont juge et partie. Elles sont le législateur, la police, le tribunal et le jury en même temps. Alors, on pense que ça doit être ça.

M. Rochon: Vous dites ça parce qu'il y a une procédure d'appel, mais qui est interne aux corporations...

M. Bernardi (Alberto): Qui est interne au corporations.

n (10 h 20) n

M. Rochon: ...plutôt que d'aller carrément vers un tribunal, le Tribunal des professions. Bon. Alors, écoutez, je comprends le point, là, puis je vous dirais que la question est valable en tant que question, là. Je pense, ça mérite d'être soulevé. Je comprends parfaitement ça. Maintenant, ce qu'on essaie de faire, là, présentement, c'est simplement de s'assurer que le système qui existe fonctionne bien et correctement jusqu'au bout.

C'est-à-dire qu'il y a une décision qui est prise avec le système d'appel qui existe, et tout ça, qui a toujours été ce qui a existé dans ce domaine-là, qu'on corrige, je l'admets, un peu une erreur d'oubli qui a été faite et que, quand une décision qui est prise correctement, qu'elle puisse être exécutée. C'est tout ce qu'on fait. Bon.

Ça a donc rien à voir directement, là, par rapport à la question que vous soulevez qui est sur le même sujet, mais qui est une toute autre question, là, questionner un peu le fond du statut de cette corporation-là, est-ce qu'il devrait être un peu différent puis plus à l'exemple des autres corporations.

Bon, je dirais que c'est une question qui mérite d'être vue puis regardée, là, mais, à ma connaissance, le système actuel, comme il fonctionne, a jamais donné lieu à une démonstration qu'il ne fonctionnait pas bien quant au type de décision, à la validité des décisions et à la valeur du système d'appel qui existe, qui est différent, qui a peut-être des qualités différentes ? puis il y a pas de système de parfait ? qui a des imperfections par rapport à l'autre, mais qui a toujours... qui a bien fonctionné, qui a fonctionné correctement, et j'ai franchement jamais vu de situation, là, où on aurait dit: Ça marche mal, ce système-là, il faut le changer.

Vous, vous dites: Est-ce que quand même il pourrait... Même s'il marche pas mal puis qu'on s'assure par le projet de loi actuellement qu'il fonctionne jusqu'au bout correctement puis que ses décisions soient exécutées, est-ce qu'il y aurait pas lieu de se poser la question, et que dans son évolution on devrait faire évoluer ces corporations-là différemment et rapprocher l'ensemble des corporations du Québec?

Bon, moi, je vous dirais que ça mérite d'être discuté, là, puis on peut voir quels seront les avantages et inconvénients pour s'assurer qu'on n'ouvre pas une boîte de Pandore qui ferait perdre d'autres avantages. Ça mérite d'être discuté, mais je vous dirais que ça empêche pas que, pendant qu'on discute ça et dans l'intervalle, qu'on s'assure que ce qui est là fonctionne correctement, comme il a toujours bien fonctionné avant puis, comme je vous dirais, pas juste jusqu'en 1996, mais jusqu'en 1998, là.

Quand il y a eu l'oubli dans la loi puis que les gens se sont pas aperçus qu'ils ont oublié, ça a continué à marcher de même, puis il y a personne qui s'en plaignait correctement.

Alors, je veux pas vous fermer la porte, là, autrement dit, à ce que vous soulevez, mais j'opinerais que c'est une autre question qui mérite d'être étudiée. Mais ça ne devrait pas nous empêcher de s'assurer de corriger, là, ce qu'on s'est aperçu qui était une erreur dans le système actuel, puis ce qui empêcherait pas qu'éventuellement qu'on revienne à la charge et qu'on fasse d'autres choses à cet égard-là, mais après avoir regardé vraiment la question sous toutes ses facettes, là.

Ça prendra pas des années nécessairement, mais prendre le temps de s'assurer que, si on fait des changements au système qui existe ? ce qu'on fait pas présentement, on touche pas le système ? qu'on le fait après avoir vu toute la question, entendu tout le monde sur cette question-là et qu'on statue correctement à ce moment-là.

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi... M. Ratté, voulez-vous ajouter, s'il vous plaît? Oui?

M. Ratté (Jean): Oui, je voudrais vous mentionner que c'est vrai qu'on va plus loin que le projet de loi, mais ça, c'est à la suite du fait qu'on a reçu des amendements de la part de la Corporation des maîtres électriciens demandant qu'il y ait... qu'un tribunal d'appel nommé par leur conseil d'administration... Alors, c'est ça qui a fait qu'on a voulu aller... On a débordé un peu l'article lui-même, là.

M. Rochon: O.K. Bien, je comprends ça. Dans un sens, je pense qu'on va un peu dans le même sens. Si les électriciens veulent changer plus loin, eux autres aussi, bien, à ce moment-là, regardons toute la question et non pas juste un petit point dans le système. Là-dessus, je pense, c'est logique, là, de dire: Nous autres, on veut rien changer au système qui est là, on veut juste rajuster l'erreur qui a été faite. S'il est question de le changer concernant cette question-là, bien prenons le temps de regarder ça sous toutes ses coutures avec tout le monde qui est impliqué là-dedans.

Puis, si ça nous amène à la conclusion que ça serait mieux si on modifiait le statut, bien on verra à ce moment-là. Puis, si par contre on s'aperçoit à l'examen que, non, c'est pas sûr qu'en changeant ça que, pour les quelques avantages... qu'on risque de créer plus d'inconvénients ailleurs, bien probablement que tout le monde conviendra: Bien, il y a rien de parfait dans ce bas monde, on est encore mieux avec ça. Je pense qu'on aurait intérêt à traiter les deux questions à leur propre rythme, correctement.

Le Président (M. Rioux): En termes de mécanisme d'appel, vous faites référence aux corporations professionnelles existantes.

M. Rochon: Oui, l'Office des...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça veut dire que vous iriez jusqu'à vous soumettre à l'Office des professions?

M. Bernardi (Alberto): Pas nécessairement, en autant...

Le Président (M. Rioux): Pas nécessairement.

M. Bernardi (Alberto): ...que ça soit soumis à un tribunal indépendant.

Le Président (M. Rioux): Voilà.

M. Bernardi (Alberto): C'est le principe d'un tribunal indépendant plutôt que ce soit au tribunal...

Le Président (M. Rioux): C'est un peu ce que je voulais entendre. Merci.

M. Rochon: Maintenant, permettez-moi, sur le sujet, une dernière précision pour qu'on...

Le Président (M. Rioux): Oui, allez donc, monsieur.

M. Rochon: Il faut remarquer que le processus d'homologation, là, qu'on réinstaure est quand même une homologation qui fait intervenir le tribunal, le juge et non pas un processus d'homologation par simple dépôt au greffe, ce qui est le cas d'un tribunal administratif ? comme on a discuté du Code du travail, par exemple, de la Commission des relations de travail ? pour homologuer simplement par le dépôt au greffe sa décision qui la rend opérante comme si c'était un jugement de cour.

Dans ce cas-ci, c'est pas ça, c'est pas le dépôt au greffe, c'est le dépôt au tribunal, et le juge lui-même doit faire l'homologation. Alors, ça veut dire qu'il y a une procédure, là, qui demande une intervention d'un tribunal quand même. Dans le cas, même si c'est pas formellement une procédure d'appel, je le reconnais... Mais c'est une procédure beaucoup plus rigoureuse que simplement un dépôt au greffe qui est un peu une mécanique qui va de soi, là. Je voulais quand même souligner ça, là, vous savez, c'est différent.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Moi, M. Bernardi... D'abord, merci d'être ici. Bienvenue aussi à vos collègues. Au niveau du droit d'appel, je comprends très bien le fait que vous dites: Ce qui se produit, c'est que cette corporation-là se donnerait un droit d'appel à l'interne. Ce que vous dites, c'est: Nous, ce qu'on oserait... Le minimum d'espérer, c'est qu'il y ait un droit d'appel, c'est sûr, mais que ce droit d'appel soit situé à l'extérieur de la corporation, c'est-à-dire indépendant de la corporation. Vous avez utilisé « juge et

partie » , je pense, à un moment donné dans votre réponse, là. Enfin, je sais pas si c'est juge et

partie qui devrait s'appliquer, mais, tu sais, je veux dire, c'est... On se fait juger par ses pairs en appel, alors c'est peu probable... C'est ça que vous voulez dire?

M. Bernardi (Alberto): En somme, c'est les mêmes personnes d'influence qui viennent juger de l'appel. On enlève vraiment un droit au membre de faire valoir son point à un tribunal indépendant.

M. Tranchemontagne: Moi, je note dans votre document... Parce que vous passez beaucoup plus de temps à parler du BSDQ et de ses implications, et j'ai l'impression que, quand je lis votre document, que le système ne fonctionne pas bien, bien. Vous parlez même qu'il y ait possibilité de collusion et que vous recherchez, vous, à garantir une saine concurrence. Si je comprends bien, étant donné que vous êtes ici, ce matin, et que l'ACQ vous suit, il y a donc une scission au sein de l'ACQ. Vous ne faites plus

partie de l'ACQ, je suppose ou si... Et qu'est-ce qui vous a amenés à voir les choses différemment de l'ACQ provinciale pour faire la distinction entre l'ACQ provinciale et l'ACQ-Montréal? Vous semblez d'ailleurs, à un moment donné, parler d'alléger la réglementation, etc., ce qui est doux à mon oreille, en tout cas, en principe, tout au moins.

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi.

M. Bernardi (Alberto): Effectivement, à l'intérieur de l'ACQ, depuis 1993, le dossier du BSDQ est devenu un dossier important, et on partage pas nécessairement, Montréal...

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi. De quel dossier parlez-vous?

M. Bernardi (Alberto): Le dossier du Bureau des soumissions déposées est devenu un dossier litigieux à l'intérieur de l'ACQ. Il est devenu très vite évident que la vision de l'ACQ-Montréal et de l'ACQ provinciale n'étaient pas les mêmes. En 1998, l'ACQ-Montréal, en identifiant le problème du BSDQ comme étant un problème qui divisait notre Association, a mis de l'avant une méthode de régler le problème.

On voulait redonner... mettre en place une structure qui aurait permis aux vrais intervenants, aux entrepreneurs généraux, aux entrepreneurs spécialisés, qui étaient les deux membres de l'ACQ, de régler ce dossier-là en mettant en avant un processus de négociation, de médiation et d'arbitrage. Cette structure a été adoptée de façon unanime par le C.A. de l'ACQ provinciale en mars 1998.

Seulement, pour ça, savoir qu'avant même qu'on ait siégé comme comité l'ACQ, dont son directeur général et son président dans le temps, qui ont agi de façon contraire à la volonté du C.A. ou de la volonté du C.A. qui avait été exprimée en mars 1998... Et ils ont sabordé complètement le processus de façon... Ils ont pris une entente avec ces partenaires dans le BSDQ pour... pas régler les irritants dans le Code pour les usagers, mais de régler les irritants dans le Code selon les aviseurs légaux des trois propriétaires.

n (10 h 30) n

C'est sûr que ça a fait un débat important et c'est sûr que ça a parti la scission à l'intérieur de l'ACQ. Et ça a abouti, en l'année 2000, le 18 décembre, par un vote important, un vote massif, un vote de 65 % en faveur d'une désaffiliation de l'ACQ provinciale, un vote qui est contesté devant les tribunaux aujourd'hui par l'ACQ et certains membres.

Le Président (M. Rioux): ...n'est pas un problème idéologique, c'est un problème éminemment pratique.

M. Bernardi (Alberto): Bien, c'est devenu plus que pratique. C'est qu'à partir de ce moment-là, à partir de 1998-1999, les droits de l'ACQ-Montréal à l'intérieur de cette Fédération ont été complètement bafoués. Certain droits, les droits comme pouvoir nommer des vice-présidents pour nous représenter à l'intérieur de l'ACQ, le droit même d'avoir accès à certaine information. Écoute, pour qu'un administrateur d'une association sans but lucratif ait à se présenter devant les tribunaux pour avoir accès aux documents, que ce soit documents financiers ou documents décisionnels à l'intérieur de son association, il y a un problème.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, je voudrais juste poursuivre sur la dernière lancée. Est-ce que je vous ai bien compris? Vous dites qu'un administrateur au sein de l'ACQ n'a pas accès à l'information de l'ACQ. C'est ça que vous me dites?

M. Bernardi (Alberto): Effectivement, en 1998-1999, il y a eu une demande, suite aux événements que je vous ai mentionnés tantôt, où est-ce qu'un administrateur s'est aperçu qu'il y avait des décisions qui se prenaient qui étaient complètement à l'encontre des décisions qui étaient prises par le C.A., a demandé accès aux documents de l'Association, aux livres et registres de l'Association. Ce droit-là lui a été refusé, et c'est devant les tribunaux maintenant, une demande officielle devant les tribunaux qui sera tranchée par les tribunaux, puisque ça lui a été refusé.

Mais ça va plus loin que ça. Au dernier C.A., cette même personne, il y a eu un vote important par le C.A. sur un point qui était quand même une dépense importante à l'intérieur de l'ACQ, et, quand on a demandé de l'information pour pouvoir prendre une décision éclairée, on nous a dit que l'information avait été donnée le matin à une réunion des présidents à laquelle le représentant qui est président de l'ACQ-Montréal n'avait pas été invité. Et, quand on a fait valoir qu'on n'était pas présent et qu'on ne pouvait pas avoir l'information, bien, on nous a refusé l'information quand même, et la décision a été prise sur le C.A. sans que l'information soit présentée de façon officielle au C.A.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là. Par rapport à l'article de ce projet de loi qui concerne l'intégration des artistes et artisans aux chantiers de construction, avant tout, ce que vous déplorez, c'est que vous dites que le texte rend incompréhensible la volonté du législateur. J'aimerais vous entendre sur les modifications que vous souhaiteriez voir apporter au texte de ce projet de loi, puisque par ailleurs, à l'encontre d'ailleurs d'autres intervenants qu'on entendra durant le journée, vous ne semblez pas indiquer que vous avez des oppositions majeures à la volonté exprimée par cet

article de loi. Donc, est-ce que vous pouvez nous indiquer quels seraient les amendements que vous souhaiteriez voir introduire dans l'article en question?

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi.

M. Bernardi (Alberto): Sans avoir arrêté des changements précis au texte, je pense qu'à la lecture même on a de la difficulté de suivre c'est quoi, l'intention du texte, c'est quoi, la volonté. C'est très difficile à lire comme texte, et ça laisse la porte ouverte à des interprétations où est-ce que l'oeuvre d'art peut être l'oeuvre complète d'architecture, et je pense qu'on a besoin de mettre des limites. La volonté, c'était de certains travaux d'oeuvre d'art ? qui est surtout dans le cadre du 1 % et dans certains cas dans leur installation ? qui sont exécutés par des artistes ou des artisans membres des associations, que, eux, ne fassent pas partie, qu'ils soient exclus de la loi R-20.

Je pense qu'on pourrait réécrire l'article pour dire précisément ça, le redéfinir de façon plus stricte, plus précise. On a peur, nous, que ça ouvre vraiment la porte à toutes sortes de litiges devant les tribunaux, au point de vue de cette définition.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci. Je veux juste bien comprendre. Vous, votre intention... parce que vous dites dans votre mémoire carrément que... vous tenez à souligner que vous êtes en accord avec l'objectif du législateur. Mais, si je vous ai bien compris, votre souhait, c'est tout de même de restreindre la portée de l'amendement? Vous venez de dire que vous voulez une portée plus stricte à la portée de cet

article de loi? Donc, vous êtes d'accord, mais vous souhaitez restreindre sa portée. On peut résumer ça comme ça?

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi.

M. Bernardi (Alberto): Oui, on est d'accord mais que ce soit restreint à la volonté originale du législateur qui était de permettre à des artistes membres d'associations spécifiques, pour des travaux très spécifiques, d'être exclus de la loi R-20. Je pense que cette spécificité et cette restriction n'existent pas dans le texte, tel qu'il est écrit dans le moment.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je pense que vous faites le même effort que moi; vous voulez comprendre, hein? Moi aussi. J'essaie de vous suivre, M. Bernardi. C'est pas facile, comment baliser ça pour que les choses soient nommées, qualifiées, pour qu'il n'y ait pas d'échappatoire, comme vous disiez, tout à l'heure.

Mme Beauchamp: Mais, par ailleurs, je souhaite avancer sur un autre sujet. Le ministre a annoncé, dans ses remarques préliminaires, qu'il y aurait amendement apporté à cet article. Dans d'autres mémoires, je pense que, des intervenant qu'on va entendre, je pense entre autres à l'APCHQ, on nous annonce qu'il y a eu des discussions entre le CCQ, le ministère.

Je pense que les regroupements d'artistes, d'artisans aussi ont été consultés où on semble ? et je ne sais pas si c'est la portée de l'amendement, on le verra plus tard ? mais on semble introduire une notion de former un comité tripartite qui ? dans son mémoire, l'APCHQ le définit comme ça ? serait chargé d'examiner les demandes que présentent les employeurs dans le but d'exempter de l'obligation d'être titulaires d'un certificat de compétence des artistes et artisans qui réalisent des travaux sur un chantier de construction.

Vous, par ailleurs, vous, qui vous dites en accord avec l'objectif ? j'ai compris votre nuance ? vous dites, initial du législateur de l'accès aux chantiers de construction par les artistes et artisans, j'aimerais vous entendre sur ce qui semble avoir été l'objet de discussions. D'ailleurs, je vous pose la question: Est-ce que, vous, on vous a consultés là-dessus, à savoir l'introduction d'une notion de comité tripartite qui pourrait examiner ces demandes d'exemption?

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi.

M. Bernardi (Alberto): Nous n'avons pas été consultés. On n'a pas participé à des discussions sur ce point-là. Nous, on s'est basés sur l'article de la loi tel que présenté dans... pour le projet de loi. Et, on croit, tel qu'on... Je pense que les exclusions devraient être basées sur trois critères: les types de travaux, les moyens d'exécution utilisés et l'identité des exécutants. Ces trois critères-là, dans le texte de la loi, on les retrouve pas de façon précise.

Et je pense que, si on retrouverait ces trois critères dans le texte de loi, ça éviterait des mauvaises interprétations et des dossiers qui vont se retrouver inévitablement devant les tribunaux pour être redéfinis devant les tribunaux. Et c'est pas sûr que, chaque fois que les tribunaux s'impliquent, ils y vont selon la volonté du législateur

Le Président (M. Rioux): C'est clair. Est-ce que le mécanisme proposé ou que semble proposer la députée de Sauvé vous agrée quand même?

M. Bernardi (Alberto): On n'a pas eu une chance de s'attarder là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): O.K. Très bien.

M. Bernardi (Alberto): ...et de savoir c'est quoi, le mécanisme.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le ministre?

M. Rochon: Ça va.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste pour terminer, parce qu'il nous reste peu de temps, si je comprends bien.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Tranchemontagne: Alors, ce que vous dites au ministre, dans le fond, contrairement à ce que le ministre a dit, c'est: Avant de faire des changements à la Loi des mécaniciens, des électriciens et aussi des plombiers, vous dites: S'il vous plaît, prenez donc un temps d'arrêt, puis regardez donc l'ensemble à la place de regarder chacune des parcelles, comme il a été fait dans le passé parce que vous avez référé à un changement qui a eu lieu en 1993, si ma mémoire est bonne ou 1998, je ne suis pas trop sûr.

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi.

M. Bernardi (Alberto): En 1993, c'était pas un changement législatif, c'était plutôt un changement de procédure à l'intérieur du Bureau de soumissions déposées qui était un contrat entre trois associations.

Le Président (M. Rioux): C'était le début de la chicane entre...

M. Bernardi (Alberto): Mais, effectivement, notre position est celle que le dossier mérite à ce qu'on le regarde en profondeur, on le regarde dans son ensemble avant d'y amener des changements à la pièce.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, M. Bernardi, M. Ratté, M. Bélanger, on vous remercie beaucoup.

n (10 h 40) n

M. Bernardi (Alberto): Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Alors, les représentants de l'Association de la construction du Québec ont maintenant pris place. Alors, M. Demers, vous allez nous présenter vos collègues.

Association de la construction

du Québec (ACQ)

M. Demers (Théo): Je cède mon droit de parole à mon directeur général, M. Michel Paré.

Le Président (M. Rioux): M. Paré.

M. Paré (Michel): M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Bonjour, ça fait plaisir de vous revoir.

M. Paré (Michel): Également.

Le Président (M. Rioux): Tout comme l'Association de construction de Montréal, d'ailleurs.

M. Paré (Michel): Nos amis. Alors, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, le chef de l'ADQ, mon nom est Michel Paré. Je suis le vice-président exécutif de l'Association de la construction du Québec.

La délégation de l'Association de la construction du Québec est composée, à ma gauche, du président de l'ACQ provinciale, M. Théo Demers, qui est un entrepreneur en construction; à l'extrême gauche, M. Gilles Ouellet, entrepreneur en construction, les Maçonneries Gilles Ouellet Inc., et si vous vous promenez dans le Vieux-Québec, vous voyez souvent des pancartes Ouellet, Maçonneries Ouellet; à ma droite, Me Pierre Hamel, qui est le directeur des affaires juridiques et gouvernementales de l'Association de la construction du Québec, et à l'extrême droite, M. Daniel Soucy, de la compagnie Léopold Soucy et fils, qui est un entrepreneur peintre.

Alors, M. le Président, sans plus de préambule, notre mémoire, qu'on a déposé ce matin en deux volumes, ne porte que sur le projet de loi n° 181 qui fait l'objet de la discussion de la commission parlementaire d'aujourd'hui, et sans plus tarder, je vais laisser la présentation à Me Pierre Hamel qui est le directeur des affaires juridiques et gouvernementales sur le projet de loi n° 181.

Également...

Le Président (M. Rioux): Je voudrais faire remarquer à M. Hamel qu'il a 15 minutes pour la présentation.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, comme vous l'a mentionné Me Paré, l'intervention de l'Association ce matin va porter uniquement sur la notion d'artiste, et donc, sur un seul

article du projet de loi n° 181.

Suite au dépôt du projet de loi n° 181 et même avant, notamment auprès du groupe de travail sur le patrimoine l'an dernier, il y a certaines perceptions, qui ont été véhiculées sous le sceau de la réalité, et qui méritent, selon nous, une remise en juste perspective. En premier lieu, selon nous et contrairement à certaines prétentions, il n'y a aucune urgence à adopter le projet de loi, enfin, cette partie. Le patrimoine québécois n'est pas en péril, du fait que cette loi est ou n'est pas adoptée.

Également mais plus important encore, ce sont les entrepreneurs en construction qui s'occupent depuis fort longtemps de la restauration de notre patrimoine, et ils le font très bien. D'ailleurs, par le biais de la formation, ils s'organisent pour le faire encore mieux, et ça, en détenant une licence d'entrepreneur émise par la Régie du bâtiment du Québec et soumis aux dispositions de la loi R-20 et de la santé et sécurité du travail.

Pour illustrer notre propos, nous avons préparé un document reproduisant quelques photos d'entrepreneurs québécois restaurant certains immeubles de notre patrimoine. Ces photos sont de tous âges, et traitent de la restauration d'immeubles religieux, institutionnels, selon des méthodes traditionnelles, anciennes, dans les spécialités de peinture, maçonnerie, toiture et plâtre. Nous vous invitons à le consulter à loisir.

C'est un bref témoignage photographique de quelques réalisations, dont certaines ont reçu des prix, qui auraient pu être accompagnées d'autres photos, d'articles de journaux, de reportages télévisés, de lettres de félicitations de l'Évêché et même de certains curés de paroisse. On y fait mention de travaux exécutés à l'Hôpital général de Québec, l'église Sainte-Rose de Laval, l'église Saint-Rémi de Napierville, l'entrée des visiteurs à l'hôtel du Parlement, ici même, le salon bleu, le salon rouge, la basilique de Sainte-Anne de Beaupré, le Cercle de la Garnison, et j'en passe.

Ces photos sont éloquentes, et démontrent fort bien que les entrepreneurs en construction ne s'apprêtent pas à investir un secteur d'activité mais bien qu'ils occupent depuis fort longtemps ce secteur d'activité avant même que la notion de patrimoine ne prenne l'importance qu'elle revêt ici, aujourd'hui. Le patrimoine immobilier du Québec, depuis des décennies, est conservé par nos entrepreneurs, et c'est dans ce contexte que doit être analysé, selon nous, le projet de loi qui amende, rappelons-le, l'une des plus importantes lois régissant l'industrie de la construction.

D'abord, d'entrée de jeu, précisons très clairement que l'ACQ est loin d'être contre l'intégration d'oeuvres d'art aux immeubles du Québec ? évidemment, une intégration des oeuvres faites par des artistes. Nous sommes en parfait accord avec ça. Cependant, le projet de loi, tel que proposé, va beaucoup trop loin, et définit mal certains concepts très importants.

L'exclusion qui est prévue touche deux familles de travaux. La première famille de travaux: la production et l'intégration d'oeuvres de création aux éléments architecturaux d'un bâtiment, à l'extérieur ou à l'intérieur du bâtiment également. Deuxième famille de travaux: des travaux de rénovation, de réparation et de modification d'un bâtiment ou d'éléments d'architecture intégrés à un bâtiment.

En d'autres termes, la production et l'intégration fait référence à des bâtiments futurs, et la rénovation fait référence à des travaux sur des bâtiments déjà existants. Et cette exclusion-là, comme on l'a déjà mentionné, n'est valable que si les travaux sont exécutés par des artistes professionnels reconnus par une association également reconnue.

En d'autre termes, ce que ça veut dire pour les entrepreneurs, si aucun artiste ne désire faire le travail, les entrepreneurs qui doivent payer leurs salariés au taux de la convention collective et faire les autres retenues comme la CSST, pourront quand même exécuter le travail. Mais, l'entrepreneur, lui, devra demeurer régi par la Loi R-20 pour le faire. Si, par contre, il y a un groupe d'artistes qui décide de soumissionner sur un projet pour exécuter en tout où en

partie un projet, aucune compétition devient possible pour les entreprises de construction. Les artistes deviendront... pourront déclasser les entreprises de construction. Sinon, les entrepreneurs devront laisser aller leur main-d'oeuvre, et engager des artistes parce qu'ils ne peuvent pas les faire, les travaux, avec leur salariés habituels, selon le texte actuel de la loi.

Donc, les entrepreneurs ne veulent pas de dédoublement, ne veulent pas avoir de marché parallèle. Ils ne seront pas heureux, et le manifesteront sévèrement, c'est très clair. Donc, le projet de loi comme tel est beaucoup trop large pour les entrepreneurs. Et, les salariés, eux-autres, qui actuellement exécutent les travaux, ne pourront les exécuter qu'en travaillant pour un entrepreneur. Pourquoi? Parce qu'ils ne seront pas des artistes professionnels reconnus. Et, même s'ils ont fait ces travaux pendant cinq ans, 10 ans, 15 ans, la plupart ne répondent pas aux critères pour être reconnus comme artistes professionnels. Pourtant, ces salariés-là peuvent faire ces travaux-là.

Or, les entrepreneurs sont pas satisfaits; les salariés seront pas satisfaits, non plus. Et on parle d'intégration harmonieuse des artistes à l'industrie de la construction. Elle pourra jamais se faire dans ce contexte-là. Personne ne souhaite une telle situation, pas plus les entrepreneurs, les travailleurs, que les artistes.

L'exclusion des travaux pour les bâtiments ne déréglemente rien. Le Commissaire de l'industrie de la construction devra encore, selon chaque cas d'espèce, déterminer si les travaux effectués par l'artiste constituent une production artistique, l'intégration d'une production artistique ou des travaux de construction.

C'est donc dire que les artistes, même avec l'amendement qui est proposé, verront encore leurs travaux inspectés, et pourront être mis à l'amende. Alors que le but manifeste du projet de loi est de permettre une meilleure intégration des artistes, hein, aux chantiers de construction et surtout de leurs oeuvres ? on s'entend bien ? la méthode utilisée nous semble être source d'irritants majeurs pour les entrepreneurs, les travailleurs, et ne semble pas régler le problème des artistes.

n (10 h 50) n

Alors, c'est pourquoi l'Association mentionne que ce n'est pas en excluant les artistes de l'application de la Loi R-20 qu'on va favoriser leur intégration aux chantiers de construction. L'ACQ suggère la recherche d'une solution visant l'intégration des artistes, en faisant une place à ses compétences, qui joindront les rangs de la construction avec tous les inconvénients que ça implique mais également tous les avantages, et ils sont importants.

Quant aux travaux touchant les bâtiments existants, on ne parle pas de production artistique ou d'intégration d'une production artistique. Quand on parle de rénovation du patrimoine, on parle de travaux de construction, point, à la ligne. L'exclusion, quant à nous, n'a aucune raison d'être, à cet égard-là.

Donc, en terminant, nous invitons le gouvernement à la plus grande prudence dans le cadre de l'adoption du projet de loi. L'intégration des artistes peut se faire pour l'instant par voie de certificat d'exemption afin de répondre à des problèmes ponctuels, si le problème des artistes est réellement ponctuel. S'il est plus grand, on doit s'y adresser autrement que par une exclusion beaucoup plus large ? on en a l'impression ? de ce que souhaite réellement le gouvernement. Et, donc, s'il est l'intention des artistes de travailler dans notre industrie, il conviendrait mieux de trouver une solution consensuelle à toute leur intégration. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, monsieur, merci. M. le ministre, des questions?

M. Rochon: Je voudrais bien m'assurer, M. Hamel et tout le groupe, jusqu'à quel point dans la position que vous avez ce matin dans l'évolution des nombreuses discussions qui ont eu lieu dans les derniers mois, puis je pense que vous avez été associés à ces discussions, si on va toujours dans le même sens, ou si on essaie... non, je ne vous accuse de rien, là, mais si on est rendu quasiment à un point d'essayer d'ouvrir d'autre chose, là, actuellement. Alors...

M. Hamel (Pierre): Écoutez. Non...

Le Président (M. Rioux): Un instant, un instant!

M. Hamel (Pierre): Pardon.

M. Rochon: Encore une fois, vous n'avez pas vu l'amendement, mais vous savez autour de quoi, là, on essaie de s'entendre. Puis je ne vais pas être mystérieux, là. Il y a un des aspects, selon la compréhension que j'en ai eu, là, puis qu'une bonne

partie des discussions, je pense, ont travaillé par rapport à la rédaction actuelle, où on convient que c'est pas évident, là.

Tout le monde... différentes personnes avisant, avec une lorgnette différente, on s'est aperçu que ça se décodait différemment, et qu'il y avait lieu au moins d'être plus clairs, certains éléments qu'on va essayer de corriger pour... en vertu de quel critère et quel mécanisme de décision on reconnaît ce qu'est un artiste professionnel puis qu'est-ce qui est une oeuvre d'art, et qu'on risque le moins possible d'avoir des choses qui restent dans l'ambiguïté entre les deux, là, puis qu'autour de ça on essaie de mieux cerner cette réalité-là.

C'est toujours dans ce sens-là que vous êtes ou s'il y a d'autres choses, là, qui pourraient être bien légitimes de votre part, que vous voulez mettre dans le débat?

Le Président (M. Rioux): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Excusez. Pardon. Alors, essentiellement, ce qu'on souhaite, c'est s'assurer que tout ce qui est la restauration d'immeubles anciens demeure comme elle est actuellement. Et, si on veut intégrer des artistes, si on a besoin de la compétence des artistes, ils sont les bienvenus. Mais les photos vont vous démontrer qu'on ne s'improvise pas entrepreneurs ou travailleurs de la construction, surtout dans des domaines de réfection d'églises, où il y a des toitures, où il y a des clochers, où il y a des échafaudages importants, où il y a des situations...

Alors, il y a une façon d'intégrer ces gens-là pour qu'ils puissent faire bénéficier leur expertise, au sein de la construction. Et ça, je pense que, si une personne est particulièrement spécialisée dans un domaine et elle est la seule pour réalisation d'une croix de Berlin en toiture, mettons, écoutez, bien qu'on prenne cette personne-là, qu'on lui donne un certificat d'exemption, qu'on lui permette de le réaliser mais qu'on l'encadre pour qu'elle puisse travailler dans l'industrie de la construction.

Mais, ça, c'est tellement, je vous dirais, ponctuel et rarissime que ça ne mérite pas une intervention au niveau de la loi. Ça, c'est pour les bâtiments anciens.

Pour les bâtiments nouveaux, le projet de loi mentionne très bien que c'est pour la production et l'intégration d'une production aux bâtiments à venir, et ça, on est d'accord avec ça. Le seul problème, c'est: La production d'une oeuvre d'art, c'est pas de la construction, ça ne l'a jamais été considérée. Là où on s'embarque... et là où je veux mettre le gouvernement bien conscient des difficultés, c'est que, là, on transforme des travaux de construction en travaux de production dans le cadre d'un élément créatif, et là personne ne sait dans quoi on s'embarque. Personne ne sait, personne n'a jamais déterminé quel type de... parce que c'est vraiment ce que dit le projet de loi.

Le projet de loi fait une exclusion aux travaux de construction... aux travaux de construction relatifs à la production et à l'intégration d'une production. Et c'est à ce moment-là que le Commissaire de l'industrie de la construction devra déterminer: Est-ce que la base, le socle pour mettre la statue était de quatre pieds par quatre pieds, fait

partie de l'intégration ou de la production? Est-ce que l'excavation doit faire

partie de la production ou de l'intégration? Il y a une nouvelle ouverture parce que ces travaux-là sont modifiés.

Ce qu'on dit, ce qu'on dit, c'est essentiellement: Oui, on est d'accord, mais soyez prudents. Et, le nombre de problèmes qui sont occasionnés, on ne sait pas exactement la quantité de problèmes occasionnés, quels sont les vrais problèmes occasionnés par les artistes. Tout ce qu'on sait, nous, c'est que la loi n'a pas été modifiée à cet égard-là depuis sa création, et depuis 1981, depuis l'adoption de la politique d'intégration des oeuvres d'art ? du 1 % ? il y a 2 500 oeuvres d'art qui ont été intégrées au patrimoine québécois. Alors donc, ça doit pas être un frein si important à l'intégration. Alors donc...

Et ces travaux-là ne se limitent pas à la... au 1 %, ils sont pour le privé et pour le public.

Alors, oui, nous, à la limite, on serait prêts à accepter une modification à la loi qui dit: Très bien pour la production et l'intégration d'oeuvres d'art. Mais je suis pas certain, on n'est pas certains, même si on accepte ça, qu'on va régler le problème des artistes puis qu'on va régler le problème de la construction. Parce qu'on devra déterminer c'est quoi, la production, c'est quoi l'intégration, jusqu'à quelle amplitude ça peut prendre. Il y a des artistes maintenant qui font des... qui font des... des oeuvres de 10 000 pi² en béton coulé. Écoutez, jusqu'où on va?

C'est peut-être pas des gens du RAAV, c'est peut-être pas des gens du Conseil des métiers d'arts du Québec mais c'est des gens qui sortent de l'École des beaux-arts.

Écoutez, il y en a toutes sortes, de situations, qui se produisent dans l'industrie de la construction, et on peut... on a peine à imaginer les problèmes qu'on peut occasionner. Ceux qu'on peut prévenir... et on vous le dit, on va rentrer dans une ère de détermination d'étendues d'applications de ce petit bout là, et là peut-être, dans cinq ans, dix ans, on va être mieux adaptés pour comprendre exactement c'est quoi, une production puis l'intégration d'une production.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le ministre, ça va?

M. Rochon: Bien, oui, on comprend bien, là, que je veux pas... c'est pas le temps, là, de faire un débat sur la question. Le sens de mes interventions, là, c'est plus d'être bien sûr de comprendre exactement ce que vous nous dites ce matin, de sorte que l'élément de solution qu'on est en train d'apporter par l'amendement annoncé, là, qu'on reste dans la continuité des discussions qui ont lieu depuis le mois de juin dernier. O.K.

Là, est-ce que je comprends bien que vous faites clairement et correctement, je pense, la distinction entre ce qui est une construction et la production d'une oeuvre d'art...

M. Hamel (Pierre): Exact.

M. Rochon: ...où là, il faut avoir à la fois les critères et les mécanismes pour bien identifier ce qui est une construction, qu'est-ce qui est une oeuvre d'art, puis où on rencontre la limite entre les deux, là? Vous avez donné des exemples qui peuvent s'interpréter d'une façon ou d'une autre, là.

M. Hamel (Pierre): Bien, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Rioux): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Excusez, mais c'est vraiment... l'oeuvre d'art, on sait ce que c'est; la construction, on sait ce que c'est. C'est l'intégration de la notion de production d'une oeuvre d'art, à l'intérieur d'un élément architectural. Ça, c'est une nouvelle notion...

M. Rochon: C'est ça. O.K. C'est ça.

M. Hamel (Pierre): ...et la notion d'intégration d'une oeuvre d'art. Alors donc, on devra prendre des travaux de construction qui sont confiés à... aux gens de la construction, et là, on les confie à des artistes. On n'en connaît pas l'amplitude, on n'en...

M. Rochon: Mais, disons...

M. Hamel (Pierre): C'est ce qu'on fait, là, actuellement.

M. Rochon: O.K. Mais est-ce qu'on peut dire que la même question, posée sous l'autre facette de la médaille, c'est pas de... c'est aussi de dire jusqu'où va la nécessité d'intervention de l'artiste pour compléter l'oeuvre d'art, l'oeuvre d'art installée où elle va être vue par le monde, et où la limite se rejoint avec ce qui devient plus le reste du travail qui est de la construction pour continuer autour de ça? Alors, ça, je pense que, si on se comprend bien, on a bien saisi cette difficulté...

M. Hamel (Pierre): C'est ça.

M. Rochon: ...et c'est à ça qu'on va essayer d'apporter des précisions, là, à la suite des discussions qu'on a eues.

Pour ce qui est de la question de la restauration, là, la discussion est plus autour d'une notion de métiers traditionnels ou de métiers anciens. Est-ce que je vous ai bien saisi que, là, vous avez des gens qui ont... qui partagent une compétence, là, entre des gens de la construction et des artistes...

M. Hamel (Pierre): Nos entrepreneurs détiennent ces compétences-là.

M. Rochon: ...et là aussi, il faudrait avoir les bons mécanismes de décision pour voir quand et comment quelqu'un qui est pas un travailleur de la construction pour toute sa vie peut quand même intervenir sur ces chantiers-là pour des choses précises, dans le domaine de son art?

M. Hamel (Pierre): Exactement.

M. Rochon: O.K.

M. Hamel (Pierre): C'est ce qu'on parle, des certificats d'exemption, quant à nous.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Paré (Michel): M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Michel): Si vous me permettez, nous avons dans notre album photo familial de la construction... C'est parce que le ministre, en début de séance... M. le ministre, vous avez mentionné... vous avez fait référence aux meubles, éléments décoratifs et autres éléments qui m'échappent, là. Nous, on a des entrepreneurs peintres qui en font, des meubles, on a des entrepreneurs peintres qui en font, des éléments décoratifs. Et pas plus loin qu'à l'Assemblée nationale, on a, dans notre album photo, l'entrée des visiteurs de l'hôtel du Parlement, les dorures, la pose de feuilles d'or.

Alors, c'est des travaux qui sont faits par des entrepreneurs de construction avec des travailleurs de l'industrie de la construction. Alors, on n'a pas idée de ce que font les entrepreneurs de la construction en matière de patrimoine. Nous avons voulu simplement illustrer... Même l'hôtel du pape a été fait par un entrepreneur de la construction, lorsqu'il est venu au Québec, au Canada, puis qu'il a donné la messe à l'Université Laval... le siège de l'Assemblée nationale, du président de l'Assemblée nationale.

n (11 heures) n

Écoutez, lorsqu'on voit ces éléments-là qui sont des éléments décoratifs, on n'a pas à l'idée que ce sont des entrepreneurs... On pense que ce sont des artistes, mais on a des entrepreneurs qui contrôlent très bien leur art, avec leurs travailleurs, et ils sont devenus des artistes de l'industrie de la construction, et ils font très bien vos travaux de rénovation et de réfection. C'est ça qu'on veut défendre.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Bienvenue à vous, M. Hamel, et vos collègues. Moi, je veux aussi être sûr de bien comprendre ce que vous nous dites. Ce que vous nous dites, c'est que, dans une nouvelle construction, lorsqu'il s'agit de création d'oeuvres d'art ou de production d'oeuvres d'art, vous avez pas d'inquiétude, vous avez pas de problème avec ça. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Hamel (Pierre): Exactement.

M. Tranchemontagne: O.K. Là où vous avez commencé à avoir des problèmes, c'est quand on parle d'intégration. Là, vous avez donné l'exemple du socle de la statue, par exemple, ou des choses comme ça: C'est qui qui le fait, c'est-u l'artiste, l'artisan, ou encore le contracteur? C'est l'intégration qui vous inquiète au niveau de nouvelles constructions, j'entends toujours?

M. Hamel (Pierre): Dans une nouvelle, ce qui nous inquiète...

Le Président (M. Rioux): Un instant.

M. Hamel (Pierre): Excusez-moi, pardon.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, vous aviez terminé votre question?

M. Tranchemontagne: Oui, c'est correct. Je vais poursuivre après.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. Hamelin.

M. Hamel (Pierre): Alors, essentiellement, au niveau de l'intégration, c'est la définition de la notion d'intégration, jusqu'où elle doit aller et qu'est-ce qui en constitue... On ne veut pas avoir de vide juridique, de mou juridique qui nous oblige à aller devant le commissaire de l'industrie de la construction, qui bloque certains travaux, qui empêche l'émission de lettres d'état de situation, qui empêche... Ça crée des problèmes, ça crée des irritants majeurs, ces vides-là, ces nouveaux vides-là, et il faut absolument avoir des décisions du commissaire de l'industrie de la construction. Et lorsqu'on en a une sur un chantier, c'est pas nécessairement la même sur un autre chantier.

Et là donc, il faut développer une jurisprudence et là avoir une idée de ce que c'est, et c'est ça qu'on veut pas. On veut trouver une solution qui permette aux artistes de venir et d'intégrer, mais que ça soit très clair, le champ d'activité, le plus possible.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mais vous admettrez, M. Hamel, que d'être trop spécifique aussi... la loi, elle ne pourrait pas avoir 32 pages.

M. Hamel (Pierre): Non, la loi est générale, mais le règlement est spécifique.

M. Tranchemontagne: Je parle de l'intégration toujours, là.

M. Hamel (Pierre): Pardon?

M. Tranchemontagne: Je parle de l'intégration toujours.

M. Hamel (Pierre): Oui.

M. Tranchemontagne: Mais vous admettrez qu'elle ne peut pas avoir 32 pages puis couvrir chacun des cas. Vous dites, vous-même, vous venez de dire que, dans un projet, ça peut être intégré, puis dans l'autre... Tu sais, il faut faire attention aussi, une loi, elle doit avoir une certaine portée générale et puis elle ne peut pas interpréter tous les cas qui devraient ou qui pourraient arriver, il me semble. Êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M. Rioux): M. Hamelin.

M. Hamel (Pierre): Vous avez parfaitement raison, et c'est pourquoi la loi est générale et le règlement, lui, est spécifique, et la loi pourrait nécessairement être... elle pourrait être accompagnée d'un règlement, lui, qui est plus spécifique, qui va plus dans le détail, qui permet de mieux l'expliquer. Et de façon globale, on aurait peut-être une meilleure idée de ce qui en est, si on doit procéder de façon strictement textuelle ou il y a peut-être d'autres méthodes ou d'autres façons d'y arriver. C'est ce qu'on veut présenter. On n'a pas de solution miracle, on est juste face à un projet de loi qui nous apparaît beaucoup trop large.

Mais essentiellement, vous avez parfaitement raison. On parle d'intégration; si on parle juste d'intégration, on n'a pas de problème à ce qu'on en parle dans la loi, mais il y a des supports qui peuvent permettre quand même de donner des balises à tous les intervenants, croyons-nous.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, bonjour. Moi aussi, j'aurais envie que vous alimentiez ma réflexion, puis d'ailleurs votre plaidoyer était très éloquent, puis l'album de famille aussi, en passant.

Alors, vous excluez la participation des artistes à

titre de groupe exclu, on se comprend bien, s'ils veulent bien intégrer, vous n'avez plus de problème, mais à

titre de groupe exclu, vous excluez les artistes de tout le domaine de la restauration, votre prétention étant que les entrepreneurs en construction spécialisés sont en mesure d'accomplir ces tâches-là. O.K.? Et là vous me corrigerez, là. Bon.

Moi, j'ai cru identifier les métiers anciens, effectivement, comme étant un domaine qui ferait

partie de cette exclusion-là. L'artiste comme tel, là, il y a une sculpture quelconque qui à un moment donné a été intégrée à un bâtiment et qui a besoin d'être restaurée, l'artiste pourrait prétendre qu'il est le seul à être en mesure d'effectuer cette restauration-là.

Y a-t-il d'autres exemples qui pourraient effectivement créer cette ambiguïté? J'aimerais bien le savoir. D'autres exemples que ceux que je viens de vous donner où vous vous sentez mal à l'aise. Et est-ce que j'ai raison de prétendre cela? Sinon, dites-moi quel serait le rôle de l'artiste selon le projet de loi. Parce que je sais très bien que, vous autres, vous ne voulez pas, vous voulez qu'il soit inclus, mais mettons que, pour le moment, il n'est pas inclus, là. O.K.? Donc, si on avait à vivre avec une exclusion, O.K., vous vous sentiriez à l'aise avec la participation des artistes dans le domaine de la restauration? Moi, j'ai cru que vous ne vous sentiez pas à l'aise nulle part.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Paré, qui répond à la question?

M. Paré (Michel): Alors, il y a beaucoup de réponses...

M. Kieffer: C'est ça.

M. Paré (Michel): ...et nous avons beaucoup de spécialistes. Alors, peut-être... on a deux entrepreneurs qui sont spécialisés dans le secteur et qui oeuvrent là-dedans.

Le Président (M. Rioux): On va leur donner la parole.

M. Paré (Michel): Alors, on va donner la parole à M. Soucy.

Le Président (M. Rioux): M. Soucy.

M. Paré (Michel): Après ça, à M. Ouellet.

M. Soucy (Daniel): Il y a des exemples, il y a le moulurage, tout le moulurage de plâtre, la dorure, ça peut être des cas, le faux-fini, les imitations de marbre, des choses du genre qu'on fait, ça fait nombre d'années. La compagnie chez nous, ça a 68 ans. Ça a toujours été... La formation a été faite avec l'apprentissage. Les nouveaux venus, bien, ça leur est montré. Après ça, moi, dans mon domaine, c'est pas mal tout: le moulurage, le faux-fini, les dorures.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Ouellet, est-ce que vous voulez compléter?

M. Ouellet (Gilles): Moi, c'est parce que je me demande: Si, à un moment donné, vous avez une oeuvre d'art qui est à 100 pi dans les airs, est-ce que les artistes vont arriver et vont s'occuper des échafaudages? Est-ce qu'ils vont suivre les codes de sécurité? Est-ce qu'ils vont avoir des garanties comme de quoi que les travaux vont tous s'exécuter et qu'ils vont se rendre à terme? C'est des questions comme ça, là, qu'on se pose.

Une voix: Peut-être pour...

Le Président (M. Rioux): Mais avez-vous terminé, M. Ouellet?

M. Ouellet (Gilles): Oui.

Le Président (M. Rioux): Merci. Autre intervention, en vue de répondre à la question du député de Groulx.

M. Hamel (Pierre): Voilà. Alors, pour répondre à la question, essentiellement, ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas exclure personne de l'industrie de la construction, artistes ou non. Le concept, c'est que la construction se fait selon des modalités, selon une réglementation très stricte et très rigide.

Qu'on veuille devenir tireur de joints, ou qu'on veuille devenir plâtrier, ou qu'on veuille devenir charpentier-menuisier, ou qu'on veuille faire la réparation, la restauration d'églises anciennes, c'est le même champ d'application, c'est l'industrie de la construction, c'est les mêmes contraintes, c'est les mêmes difficultés, c'est les horaires de chantiers, c'est tout ça . Alors, on dit: Les artistes, s'ils veulent s'intégrer à ça, qu'ils le fassent comme la construction permet de le faire.

Et s'il faut trouver les mécanismes pour les intégrer dans l'industrie de la construction et qu'ils puissent être à la fois artistes et travailleurs de la construction, on n'a aucun problème, dans la restauration.

Mais autrement, il y a rien qui appelle personne pour dire que le patrimoine est en danger parce que c'est des entrepreneurs qui s'en occupent. C'est à ça qu'on veut s'attaquer en disant: Ils s'en occupent, les entrepreneurs, ils s'en occupent fort bien. Alors, il n'y a pas d'urgence à ouvrir une loi pour intégrer des personnes, et là on dit 1 200 personnes, mais il y en a combien sur les 1 200 qui vont faire des travaux? 10, 20, 30? Personne le sait, personne le dit. C'est ponctuel, 30 personnes dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Rioux): Ils sont les bienvenus, mais la porte est étroite.

M. Hamel (Pierre): Exactement. Exactement, comme elle est étroite pour les travailleurs à différents endroits qui ne peuvent pas rentrer parce qu'ils n'ont pas leur carte de compétence et les bassins sont fermés.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Question toute simple: Est-ce que vous pensez vraiment que c'est tout à fait réaliste, votre proposition, à savoir d'exiger que quelqu'un qui est membre du Regroupement des artistes en arts visuels ou du Conseil des métiers d'art soit aussi reconnu comme un travailleur de la construction? Est-ce que vous pensez que cette piste de solution est une piste réaliste?

Le Président (M. Rioux): M. Paré, qui répond à la question?

n (11 h 10) n

Mme Beauchamp: Et peut-être que je compléterais en vous demandant: Est-ce que l'inverse n'est pas envisageable? Est-ce que vos membres compétents qui réalisent les travaux avec toute la compétence que vous avez démontrée par votre album de photos... Est-ce que votre membre compétent ne peut pas faire

partie des regroupements d'artistes reconnus par la

Loi sur le statut de l'artiste et être intégré à la portée de l'article dans la loi?

Le Président (M. Rioux): C'est M. Hamelin qui répond?

Une voix: M. Hamel.

Le Président (M. Rioux): M. Hamelin.

M. Hamel (Pierre): Alors, disons que, non, il n'y a pas de problème à ce que l'artiste on en fasse un travailleur de la construction. Au contraire, il va bénéficier de formation, il va bénéficier d'éléments qu'il ne bénéficie pas actuellement, de conditions salariales, etc. Juste pour le travailleur, déjà, c'est déjà un avantage, je pense, majeur.

Mais nous, ce qu'on dit, on dit: Si vous avez besoin d'un artiste sur un chantier, émettez une carte ponctuelle d'exemption pour ce chantier-là. On lui demandera pas de devenir un entrepreneur en construction ou un travailleur de la construction complet, mais il va obtenir sa carte d'exemption pour une intervention ponctuelle, et ça, ça nous convient, ça; ça, on n'a pas de problème avec ça parce que, dans le travail, si sa dextérité, sa compétence, son expérience, son expertise est nécessaire, on s'en privera pas. Mais la loi actuelle permet de le faire actuellement comme ça.

Mais l'inverse, comme vous dites... Mes travailleurs, moi, qui travaillent, là, les travailleurs de M. Soucy qui travaillent depuis 20 ans, 15 ans ensemble, ils ont pas fait d'expositions, ils ont pas fait d'oeuvres, ils correspondent pas aux critères pour être déclarés artistes professionnels. Enfin... Et là je réponds de façon très, très

sommaire parce que je ne suis pas un expert dans la détermination et l'analyse de savoir si une personne est un artiste professionnel, mais le peu que j'en sais, c'est que le RAAV ou le Conseil des métiers d'art ont des membres associés, ont des membres débutants, ont des membres seniors et ont des artistes professionnels. Alors, ces gens-là doivent avoir travaillé 15 ans dans un domaine, avoir fait des expositions, avoir été reconnus de leurs pairs, c'est ça, les critères de ces associations-là. Et, moi, mes gens qui travaillent sur des clochers d'église, ils les ont pas nécessairement.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Bien, on pourra discuter de cette possibilité-là avec les représentants d'associations, mais je vous avoue que là où j'ai de la difficulté à suivre, c'est que vous faites un plaidoyer à la fin de votre mémoire, de votre présentation, sur l'intégration, puis en même temps, finalement, votre piste de solution, c'est ponctuellement émettre des cartes d'exemption, c'est ça que je crois comprendre.

Puis mon autre étonnement, puis je veux vous entendre là-dessus, parce que j'ai cru comprendre que le ministre était, à la limite, étonné par votre présentation ce matin. Je vous invite quelques secondes à vous mettre dans notre position. Il y a eu des heures de discussions, semble-t-il, entre le ministère et les représentants de votre Association. Nous, on est au courant de rien, on sait juste qu'il y a une possibilité d'amendement à un

article et on nous dit... on veut vous entendre là-dessus. Puis vous arrivez avec un mémoire qui est, je pense qu'on pourrait le résumer comme ça, là, franchement, contre la volonté du législateur, là, dans le projet de loi qui est là.

Donc, moi, je suis là, je me dis, à un moment donné, on va l'étudier, ce projet de loi là, les pistes de solution et d'entente qui, semble-t-il, ont fait l'objet de discussions entre le ministère et vous, qui ont même fait, semble-t-il, là... Il y a une piste d'amendement que, nous, on n'a jamais vue, parlez-nous-en. C'est quoi, ces discussions-là? Est-ce que vous allez être en accord avec un amendement que, moi, j'ai jamais vu? Mais est-ce que vous étiez ouverts lorsque ces discussions-là ont eu lieu ou encore est-ce qu'il faut comprendre votre mémoire aujourd'hui comme étant, dans le fond, une réponse négative?

Le résultat, là, de toutes les discussions que vous avez eues depuis le dépôt de cette loi-là, toutes les discussions, ça mène à un échec, et vous nous dites ce matin que vous êtes totalement contre la portée de l'article 3 de la loi qui est devant nous.

Le Président (M. Rioux): Alors, je voudrais dire aux techniciens d'enregistrement que, à chaque fois que j'ai parlé de M. Hamelin, il faut dire M. Hamel, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, essentiellement, pour répondre à cette longue question, ce que je vous dirais, c'est que nous, initialement, lorsqu'on a présenté notre position au ministre, on était contre le projet de loi. Essentiellement, il va trop loin, et, selon nous, on n'a pas besoin de cette intervention-là pour régler le problème.

Maintenant, on n'est pas seul, il y a plusieurs intervenants, il y a les artistes, il y a d'autres entrepreneurs, il y a d'autres associations d'entreprises, et lorsqu'on a été consultés en consultation ministérielle, là, on a expliqué au ministre, ou au sous-ministre à l'époque, nos préoccupations comme telles. Évidemment, il y a des modifications qui ont été envisagées, on les a pas lues, il y a pas... on a été des discussions, et nous, on était favorables à l'intégration et la production d'oeuvres, et on le demeure. On trouve que c'est mal rédigé et que c'est trop large.

C'est ce qu'on dit au ministre aujourd'hui. Et, quant à nous, c'est pas vraiment nécessaire, mais, si vous voulez absolument intervenir de façon législative, on trouve ça un peu large, comme tel, comme explication, et on a tenu les propos, là, qu'on a tenus à votre collègue.

Mais, par ailleurs, on n'a jamais été favorables à une intégration ou à remplacer les artistes... à remplacer ceux qui font les travaux de restauration sur les bâtiments anciens par des artistes. Selon nous, c'est un domaine qui est déjà occupé par l'industrie de la construction, qui est bien occupé, et là, si les artistes veulent rentrer dans un domaine, faire des travaux de construction, ils devront se plier aux exigences de la construction.

Et, si c'est trop difficile pour y entrer, parce qu'ils ont quand même d'excellentes capacités, discutons d'un moyen d'ouvrir la porte qu'on, M. le Président, calculait de très petite, mais discutons-en. Mais c'est pas le projet de loi actuel qui va régler ce problème-là.

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Hamel (Pierre): C'est l'essentiel du propos.

Le Président (M. Rioux): Vous avez qualifié la question de longue, la réponse l'était également.

Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: On est là pour en discuter. Donnez-nous des pistes, des balises que vous souhaitez mettre en place, là, qui permettraient une discussion autour de l'intégration des artistes et artisans aux chantiers de construction. Lorsque l'ACQ Montréal était devant nous, j'ai fait allusion au fait que, dans un mémoire, on nous parle de la formation d'un comité tripartite qui se pencherait sur cette question-là. Avez-vous participé à ces discussions-là? Puis qu'est-ce que vous en pensez? Ou si c'est d'autres pistes de solution et de discussion que vous voulez mettre de l'avant aujourd'hui?

Le Président (M. Rioux): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. le Président. On n'a pas été formellement invités à participer à des discussions d'un comité tripartite. Je trouve l'idée excellente. L'industrie de la construction, c'est pas juste des travailleurs, c'est pas juste des entrepreneurs, c'est pas juste des artistes, il y a des professionnels aussi qui sont impliqués, parce que la création, c'est... parlons-en aux architectes. Alors donc, essentiellement, c'est un vaste monde et, si on peut se parler et définir les vrais besoins des artistes, c'est en se parlant qu'on pourra nécessairement trouver une solution.

Mais les pistes de solution passent d'abord par la détermination des besoins réels des artistes. Pourquoi ils veulent une intervention législative? Et ça, on n'a jamais été en mesure d'avoir une idée précise de cette situation-là. Alors, lorsqu'on aura une idée précise, ça va nous faire plaisir de participer à ce type de débats là qui va être très enrichissant.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Juste pour poursuivre dans la même veine. Bon, moi, je comprends très bien, là, que la rénovation, vous dites: Ça nous appartient déjà. Les preuves, on vous les montre ici d'une façon tangible. Et vous dites: Si les artistes veulent en faire de la rénovation et de la restauration, qu'ils s'intègrent à l'industrie de la construction. Moi, j'aimerais ça que vous nous définissiez qu'est-ce que vous voulez dire par intégration. Parce que, un peu comme ma collègue a dit tantôt, en même temps que vous dites intégration, vous mentionnez des cartes spéciales temporaires pour un objet.

Alors, ça veut dire quoi, pour vous, s'intégrer, un artiste ou un artisan s'intégrer à l'industrie de la construction? Plus spécifiquement, là.

Le Président (M. Rioux): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): C'est de devenir un travailleur de la construction, de devenir....

M. Tranchemontagne: Devenir un travailleur. Alors, payer les cotisations, etc.

M. Hamel (Pierre): Exactement, puis avoir le salaire en conséquence et puis travailler pour permettre à nos entreprises de construction de développer leur main-d'oeuvre qualifiée pour pouvoir faire des travaux de rénovation au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Ontario, n'importe où, avec les gens spécifiés, même aux États-Unis, c'est un élément important. Et ça peut être également un métier, ça peut être une occupation, ça peut être d'autre chose, ça peut être une autre forme, on peut l'ouvrir, la loi, la vanne aux artistes comme tels, et ça, s'ils veulent s'en faire une carrière, M. le député.

S'ils veulent pas en faire une carrière mais qu'ils veulent un ou deux projets, une carte d'exemption nous apparaît suffisante, et là ils n'auront pas à payer tous les éléments. Mais on ne peut pas faire une carrière dans l'industrie de la construction en étant continuellement exempté, c'est ce qu'on veut pas qu'il arrive, là.

Le Président (M. Rioux): Je vais donner la parole au député de Gaspé, 30 secondes.

n (11 h 20) n

M. Lelièvre: J'ai 30 secondes puis j'espère que vous allez en avoir autant pour répondre. À la page 5 de votre mémoire, vous parlez que vous craignez qu'il existe un déséquilibre dans l'offre puis qu'un marché parallèle existe éventuellement et que les artisans du domaine des arts visuels ou des métiers d'art profiteraient de façon déloyale d'un statut discutable. Moi, j'aimerais savoir: Y en a-tu beaucoup de ces gens-là, que vous avez dans votre évaluation, qui sont sur le marché présentement, qui sont susceptibles de venir s'intégrer à l'industrie de la construction ou encore dans ce domaine-là? C'est important parce que là vous affirmez des choses quand même très larges.

Le Président (M. Rioux): C'est M. Hamel qui répond?

M. Hamel (Pierre): Oui.

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Hamel (Pierre): La question est très pertinente. Le ministre a annoncé, dans son discours d'ouverture, 1 200 travailleurs. 1 200 travailleurs noyés dans l'industrie de la construction, c'est pas beaucoup, mais 1 200 travailleurs noyés dans l'industrie de la restauration, là, ça commence à faire de la compétition à nos entreprises, si vous me suivez, là. On ne doit pas les prendre globalement, mais je ne connais pas ces chiffres-là, je prends juste les chiffres du ministre.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Du côté de l'opposition.

M. Tranchemontagne: Oui, M. le Président. Je voudrais revenir parce que, moi, j'ai l'impression que vous avez un élément de solution qui est majeur. Demander à des gens qui sont des artistes ou des artisans, pour quelques travaux qu'ils feraient, de faire

partie ou de devenir membre de l'industrie de la construction, si je peux m'exprimer ainsi, ça m'apparaît une solution énorme pour un problème très mineur. À mon point de vue, en tout cas, je ne pense pas que les artistes ont volé tant de jobs que ça, là, dans les dernières années.

Le Président (M. Rioux): M. Paré.

M. Paré (Michel): On est en train justement de créer un problème énorme en excluant les entrepreneurs de construction spécialisés d'un marché qu'ils occupent depuis des décennies. Il faut respecter les employeurs et les travailleurs qui n'ont pas mis en péril le patrimoine immobilier, qui ont même restauré l'édifice dans lequel on est. Alors, il faut faire attention aussi. Les travailleurs ou les artistes... Il y a des travaux de rénovation, on a toujours l'impression que c'est fait par des artistes, alors qu'en réalité c'est des entrepreneurs. Il faut faire attention.

Lorsqu'on parle d'éléments décoratifs, lorsqu'on parle de meubles, lorsqu'on parle d'autres éléments qui ont été émis en début de séance, on n'a aucune idée jusqu'où ça peut nous conduire.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Paré. 30 secondes, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste brièvement, là. Moi, je ne pense pas que ce projet de loi là ? à moins que je ne le comprenne pas ? exclue les entrepreneurs qui font déjà des travaux. Je pense pas que ce soit l'intention puis, si c'est l'intention, bien, que le ministre nous le dise clairement. Mais je ne pense pas que ce soit ça. C'est au contraire, à l'inverse, de permettre dans certains cas aux artistes et artisans d'aller faire de la restauration et de la rénovation.

Le Président (M. Rioux): Un commentaire de 10 secondes, M. Paré.

M. Paré (Michel): M. le Président, je sais très bien que c'est pas l'intention du gouvernement de faire ce que vous mentionnez. Cependant, lorsque vient le temps d'obtenir des contrats, le système d'octroi des contrats est en fonction du plus bas soumissionnaire, et l'entrepreneur de construction, avec toutes les charges sociales qu'il a à respecter, devient hors prix par rapport à ceux qui ne sont pas assujettis.

Le Président (M. Rioux): Merci. On a débordé en masse. M. le ministre, vous avez un commentaire, tant qu'à y être?

M. Rochon: Bien, écoutez, un très, très, très court commentaire pour bien s'assurer d'une chose, là.

Le Président (M. Rioux): Parlez plus fort, M. le ministre, je vous entends mal.

M. Rochon: Excusez-moi. Je vais aller plus devant le micro. Juste faire un court commentaire pour bien clarifier un point dans l'évolution de la discussion. Je comprends que, quand on pousse une idée, là, on va jusqu'au bout. Il n'est pas du tout question, puis il n'y a pas à craindre, là, dans tout