La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et

d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire

destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Mme la

secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président.

M. Asselin (Vanier-Les Rivières) sera remplacé par M. Allaire

(Maskinongé); Mme Grondin

(Argenteuil), par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Poulin

(Beauce-Sud), par Mme Lachance (Bellechasse);

Mme Melançon (Verdun), par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Le Président (M. Allaire) : Alors, bon

matin, tout le monde. J'espère que vous avez tous et toutes passé un beau week-end de la fête du Travail.

Alors, on débute. Je vous rappelle que la commission a

convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets. Nous sommes actuellement au premier sujet, intitulé Le réseau public ,

et à l'article 6.

Lors

de l'ajournement des travaux, le 22 août dernier, le débat portait sur un

sous-amendement proposé par la députée

Saint-Laurent à un amendement proposé par M. le ministre. Souhaitez-vous

qu'on refasse la lecture du sous-amendement avant de poursuivre les

discussions?

Président (M. Allaire) : Donc, j'y vais.

L'amendement

est modifié par :

1° l'ajout, après «priorisent», des mots «, dans

[l'implication]»... «, dans l'implantation — pardon — de

nouvelles classes de maternelles 4 ans devant être construites d'ici

2023-2024,»;

2° la suppression

des mots «, sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles.»

Je peux peut-être, avant de commencer, vous rappeler les temps de

parole où on était rendus dans ce sous-amendement

de l'article 6. Donc,

la députée de Mille-Îles, il restait quatre minutes, la députée

de Westmount—Saint-Louis, huit minutes, la députée

de... le député, pardon, de Jacques-Cartier, 18 min 25 s... non, il n'est pas ici aujourd'hui. La députée de Fabre, 15 min

25 s, la députée de Saint-Laurent, 7 min 10 s, la députée de Sherbrooke,

13 min 40 s, et la députée de Joliette, 14 minutes.

Donc, à ce

moment-ci, est-ce qu'il y a

d'autres interventions pour le sous-amendement de l'article 6? Mme

la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le

Président. J'aimerais savoir si le ministre de l'Éducation, depuis la dernière fois qu'on s'est... Ah non! Ah non! Ah non!

Mme Rizqy : Non, non, mais c'est

légèrement... Non, c'est qu'en plus j'avais fait une demande parce que ça

assèche mes yeux, mais c'est correct, là. Tu sais, pour ma

santé aussi physique, mais bon.

Est-ce que le ministre peut nous éclairer où est-ce qu'il

est rendu dans sa réflexion? Parce qu'on a quand même fait

plusieurs représentations, tant

l'opposition... officielle, pardon, le deuxième groupe et le troisième groupe

d'opposition sur l'objet de cet amendement-là. Est-ce qu'il a cheminé

depuis notre dernière rencontre?

Le Président

(M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à

vous.

M. Roberge : Merci bien. Oui, juste pour

rappeler aux gens qui se joignent à nous, parce que, bon, on reprend après

une petite pause, il faut se souvenir où on

en est et pourquoi on est là. Le projet de loi vise à lever les barrières, là,

législatives qui

empêchent le déploiement de la maternelle quatre ans à la grandeur, non pas mur

à mur, parce que le but, c'est de répondre aux besoins des enfants et des parents. C'est optionnel. D'aucune façon

il n'est prévu que ce soit obligatoire pour les parents d'inscrire leur

enfant, donc obligatoire pour les enfants. Il n'est pas question de prévoir ça.

Là, la nature de l'amendement que

j'avais déposé puis, après ça, du sous-amendement, c'est de voir : Est-ce

que, dans le déploiement de l'offre

de services, on va prioriser les milieux défavorisés ou pas? Au départ, dans le

projet de loi tel qu'il était, la

notion de «défavorisé» n'était plus là, c'était exclu. Il faut comprendre

pourquoi. C'est essentiellement parce qu'en le déployant sur quatre ans,

c'était très rapide, et tout le monde y aura accès sur quatre ans, dans le

fond, le plus rapidement possible, à mesure

qu'on utilise des locaux qui sont vides — il y en a des centaines — à mesure qu'on en construit et, bien

sûr, selon les disponibilités du personnel.

Donc, ce qui ralentit le déploiement,

ce n'est pas le manque d'intérêt des parents. On le voit, quand on offre le

service, les parents s'inscrivent. On veut s'assurer d'avoir les

ressources matérielles, humaines et financières. Essentiellement, c'est ce qui nous guide, mais on s'est engagés à

le faire en quatre ans. Mes collègues des oppositions se sont inquiétés de

voir disparaître, là, du texte de loi la

notion de priorité, de défavorisation. C'est pourquoi j'avais déposé un amendement,

en disant que, quand on parle des conditions

et modalités, elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent

les besoins des élèves vivant en

milieu défavorisé. Donc, je pense que ça répondait vraiment à leur inquiétude,

là. On a «priorisent» puis on a

«milieu défavorisé» tels que définis par le ministre parce que les indices

de défavorisation, c'est toujours défini par le ministre — c'était comme ça sous les précédents

gouvernements — puis

évidemment sous réserve des ressources matérielles,

humaines et financières disponibles. Bien, évidemment, on ne peut pas ouvrir

une classe s'il n'y a pas de locaux, s'il n'y a pas d'enseignant.

Financières, bien là les fonds sont au rendez-vous.

Donc,

je pense que l'amendement, tel que je l'avais déposé, venait répondre à ces

préoccupations-là. Voilà. Donc, je pense qu'on devrait adopter l'amendement tel

que je l'avais déposé et non pas tel que sous-amendé par ma collègue.

Voilà.

Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? La députée de Saint-Laurent, la parole est à

vous.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup. Je rappelle au ministre qu'en ce moment on est en train de

faire l'étude détaillée, oui, de son projet de loi puis qu'il peut refaire la

genèse de la proposition, mais il me semble que je ne referai pas chaque

point pour dire que qu'est-ce qu'il a promis

puis qu'est-ce qu'il est en train de livrer, ce n'est pas du tout la même

chose. Les locaux vides, est-ce que vous avez répertorié où sont les

locaux vides?

Le Président

(M. Allaire) : ...ministre.

M. Roberge :

Les commissions scolaires, répondant à un sondage, nous avaient identifié à peu

près 950 classes disponibles, pas au secondaire, mais bien au préscolaire,

primaire, capables d'accueillir des jeunes du préscolaire. On a choisi... En

fait, les commissions scolaires ont choisi 250 emplacements où il y a des

enfants qui font leur entrée cette semaine en maternelle quatre ans.

L'ajout de 250 classes a été fait suite aux recommandations du milieu.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à

vous.

Mme Rizqy :

250. Est-ce que vous êtes en mesure de les identifier sur une carte, nous dire

exactement où sont les 950 locaux vides?

M. Roberge :

Pas à ce moment-ci, puisque ça a changé depuis. C'est un sondage qu'on a fait

pour le déploiement de

l'année 2019‑2020. Donc, on a fait le déploiement en fonction de ça. C'est

un succès, les 250 classes ouvrent. On va devoir répéter ce sondage-là, ce questionnaire-là, auprès

de ceux qui sont sur le terrain pour planifier la rentrée 2020‑2021 parce

que, comme mes collègues le savent, il y a

des gens qui déménagent au Québec, hein, beaucoup le 1er juillet. Il y a

des nouveaux arrivants, il y a tout

ça. Donc, on fera un second sondage, et puis on décidera, avec nos partenaires

que sont les commissions scolaires,

elles sont sur le terrain, quels sont les endroits où on déploiera pour les

semaines... pas les semaines, mais bien les années à venir.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Écoutez, on a pris... Ça fait maintenant une semaine, un peu plus d'une

semaine, la dernière fois qu'on s'est rencontrés ici. C'est les mêmes

questions, là, qu'on pose, là, depuis plusieurs mois. Je m'attends à ce que le

travail soit fait du côté

gouvernemental. On vient ici travailler de façon sérieuse, et nos questions

sont très légitimes. En février dernier, il était question de

700 locaux vides. Maintenant, on est rendu à 950 locaux vides, mais

on ne sait toujours pas où au Québec. Alors,

qu'on arrête de nous donner des chiffres à tout hasard et qu'on nous donne

exactement où sont présents, en ce moment, les locaux vides, parce que

je rappelle les propos du ministre lui-même : On a des classes vides, au

Québec, qu'on chauffe pour rien. Alors, où... sont où, ces locaux?

Le Président

(M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge :

J'invite ma collègue à regarder le document qu'on avait déjà précédemment rendu

public. Le sondage qu'on a fait

auprès des commissions scolaires, on l'a rendu public. Et, oui, on parlait de

950 classes, à peu près, et 250 qui sont utilisées cet automne nous laissent croire qu'il y en reste

peut-être 700 qui sont vides, hein, c'est l'estimation. Mais, comme je dis, on va revalider encore auprès de nos

partenaires parce que, oui, il y a des jeunes qui déménagent, il y a des

places qui s'ouvrent, il y a des nouveaux

arrivants, et on sera transparents de la même manière, comme on l'a été l'an

passé. Mais il ne faut pas s'étonner de choses qui ne sont pas

nouvelles, là. Les chiffres que je dis ce matin ont déjà été rendus publics

précédemment.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

M. le Président, des chiffres qui changent à chaque saison, ça, c'est une

chose. Quand qu'on demande exactement

où, c'est parce qu'on s'attend à avoir une réponse. Le sondage nous dit juste

qu'il y a effectivement, là, en ce moment,

700 ou 950, maintenant, que le ministre nous apprend... Mais ça, M. le

Président, là... Une seconde. Là, je ne vous présente pas un tableau, là, mais vous comprendrez que je vais vous

présenter quelque chose. Ça, c'est le Québec, O.K.? Moi, c'est bien

beau, là, M. le Président, qu'il me dise qu'il y a 900 locaux,

950 locaux vides, mais moi, je veux savoir exactement : Est-ce qu'il est dans Ungava? Est-ce qu'il est au

Labrador? Je ne sais plus, là. Ils sont où les locaux? On va prendre nos enfants, on va les envoyer en autobus

où, exactement? Parce que, la semaine passée, M. le Président, on a une mère de

Rosemont qui a pris son Bixi pour trouver une place pour ses deux enfants. Elle

a fait le tour de son quartier. Ça, ce

n'est pas, là, un mythe, là, c'est une réalité. À Montréal, ça déborde. Alors,

pendant que vous nous parlez des locaux vides quelque part au Québec ou peut-être même à l'extérieur, parce que, là,

maintenant, on se demande où est-ce qu'ils sont, ces locaux, on voudrait juste savoir comment ça se

fait qu'il y ait tellement de locaux qu'il y a des enfants qui sont

actuellement dans le réseau qui n'ont pas de place pour aller à l'école.

Je vous pose

aussi une autre question. La semaine passée... Ce cas-là a été médiatisé. Il y

en a un autre qui est arrivé, un cas de comté. Une mère avec des jumeaux de

cinq ans. Pas de place à l'école de quartier, un là-dedans est autiste,

et l'autre ne l'est pas. On doit les

séparer, la fratrie. On ne sait pas où est-ce qu'on les met. Aujourd'hui, là,

je suis encore en communication avec les parents, ils n'ont pas de place, il

n'y a pas d'école. On les met où, ces enfants-là? Eux, là, l'instruction

est obligatoire, ils ont cinq ans. La

semaine passée, la madame de Rosemont, leurs enfants aussi, l'instruction est

obligatoire. On les met où? Si vous avez 950 locaux vides, comment ça se

fait que, présentement, des enfants qui ont le droit à l'école sont à la

maison?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le

Président, ces classes-là ne sont manifestement pas au centre-ville de

Montréal, dans le réseau francophone,

certainement, mais je pense que tout le monde le sait ici, autour de la table.

Mais on n'est pas ici, en commission

parlementaire, comité législatif, pour faire la répartition des élèves. On est

ici pour étudier un projet de loi, donner

des balises législatives pour ensuite déployer un service. Et ma collègue

s'inquiète du manque de ressources matérielles, des locaux. Bien, justement,

l'amendement que j'ai déposé dit qu'on doit déployer, sous réserve des

ressources matérielles. Donc, on doit

tenir compte des ressources matérielles — je pense, ma collègue est en train d'en faire

l'éloquente démonstration — avant d'ouvrir des classes de maternelle

quatre ans. Donc, je l'invite à voter contre le sous-amendement, parce que le sous-amendement dit qu'il ne faut

plus tenir compte de ça, les ressources matérielles. Ce n'est pas une bonne

idée d'enlever la notion de

ressources matérielles. On doit en tenir compte, c'est pour ça qu'il faut voter

contre le sous-amendement et garder l'amendement que j'ai déposé, disant

qu'on doit tenir compte des ressources avant de déployer un service.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy :

Moi, ce qui m'inquiète, ce n'est pas les locaux. C'est l'improvisation du

ministre qui m'inquiète, parce que,

quand il me parle de classes, quand il nous parle de classes, il ne nous parle

pas d'enfants. Il y a une réalité. Il n'a pas répondu à ma question.

Comment ça se fait que, là, il y a 950 locaux qu'il dit qui sont vides et

disponibles mais qu'à Montréal on a des

enfants qui ne savent pas où aller en ce moment à l'école? La semaine passée,

c'était la rentrée scolaire. Plusieurs enfants étaient très contents,

très contents. Mais on a aussi des parents qui nous ont appelés en pleurs et en

panique parce que leurs enfants, qui ont le

droit à l'instruction publique, bien avant votre dépôt de projet de loi,

sont... leurs enfants étaient inscrits à l'école. Ils apprennent que, là, en ce

moment, il n'y a pas de place dans le réseau. Alors, ils sont où, vos 950 locaux,

exactement? Vous pouvez prendre, ici, la carte, là, Google Maps. Dites-nous

exactement où.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge :

M. le Président, on ne fera pas la répartition d'un million d'élèves ce matin

en commission parlementaire, ici,

classe par classe, école par école, locaux par locaux. On va se demander si

c'est une bonne chose de tenir compte de la disponibilité des locaux

avant d'ouvrir des services. Puis la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

...sondage, là, auquel le ministre fait référence, date de décembre 2018. Je ne

peux pas croire qu'un ministre aussi préparé que lui n'a pas demandé

exactement où sont situés ces locaux. C'est impossible.

Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, je pense, ma collègue a devant elle le sondage, ça... La disponibilité

des locaux pour accueillir des

maternelles quatre ans, selon le sondage de décembre 2018, ce n'était pas école

par école, mais c'était commission scolaire par commission scolaire. On n'a pas besoin de savoir il y a combien de

classes à l'école de l'Arc-en-Ciel pour savoir que, dans un projet de loi, on doit tenir compte de la

disponibilité des locaux avant d'ouvrir des classes. C'est la question qu'on

doit se poser ce matin. Je comprends que ma

collègue est en désaccord avec le déploiement de la maternelle quatre ans, est

en désaccord avec l'idée d'offrir un choix aux parents, elle pense qu'il

faudrait juste que ça soit les parents qui vivent en milieu défavorisé,

mais ce n'est pas ça, la question.

Mme Rizqy :

...question de règlement, là.

M. Roberge :

La question, c'est de savoir...

Mme Rizqy :

Question de règlement. Question de règlement. Il me prête des intentions. Je

n'ai jamais... On n'a jamais dit,

l'opposition officielle, qu'on était en désaccord avec la maternelle quatre

ans. On est pour les maternelles quatre ans en milieu défavorisé...

Mme Rizqy :

...avec un plan intelligent et non pas de l'improvisation.

Le Président

(M. Allaire) : Je vous invite à poursuivre, M. le ministre.

M. Roberge :

C'est ça, ma collègue est en désaccord avec le déploiement de la maternelle

quatre ans à l'extérieur des milieux défavorisés. Elle pense que c'est une

bonne idée d'interdire le déploiement à l'extérieur des milieux

défavorisés. Nous, on pense qu'on doit l'offrir à la grandeur du Québec. Mais,

de toute façon, la question est de savoir quand on déploie : Est-ce qu'on doit tenir compte de la disponibilité des

ressources? C'est l'objet de l'amendement, puis je pense que c'est oui.

Le Président

(M. Allaire) : ...la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci. Si on tient compte de son raisonnement,

là, par exemple, la commission

scolaire en Abitibi, là, vous êtes en train de nous dire que ça ne

dérangera pas où est-ce que ça va être, l'école, là. Je regarde, là, vous savez

qu'un tiers, un tiers des places sont dans le réseau anglophone. Donc,

dans les places que vous avez calculées, c'est des places anglophones. Est-ce

que vous avez un plan aussi pour transférer les élèves francophones vers les

écoles anglophones? Qu'est-ce que vous allez faire, là?

Le Président

(M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le

Président, il n'a jamais été

question de transférer des élèves francophones dans le réseau anglophone.

Ma collègue est en train de m'inviter à bafouer la loi 101. Ce n'est pas

notre plan.

Le Président

(M. Allaire) : Députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Vous avez prévu de faire d'autres transferts d'écoles anglophones vers le

réseau francophone?

Le Président

(M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge :

Ce n'est pas prévu.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, pourquoi que, dans votre planification puis dans le chiffre que vous avancez, vous avez encore le

nombre de classes dans le réseau anglophone?

Le Président

(M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je comprends mal votre question, désolé.

Mme Rizqy : O.K. Je recommence. Vous avez fermé... vous avez

transféré des écoles anglophones dernièrement?

M. Roberge :

C'est une question?

M. Roberge :

Trois écoles...

Mme Rizqy : O.K. Pourquoi?

Roberge : ...ont été

transférées du réseau anglophone au réseau francophone, je

pense d'ailleurs que vous étiez d'accord

avec ça, parce qu'il

y avait une impasse, là... négociation entre des commissions

scolaires, puis on avait des écoles

à moitié vides dans le réseau anglophone,

des écoles qui débordent dans le réseau francophone, la rentrée était

compromise, et les négociations piétinaient. Donc, on a invoqué un

article de loi, un outil qu'on

avait, législatif, pour prendre une mesure exceptionnelle, mesure qu'on n'a pas l'intention

de reprendre encore et encore, mais il fallait le faire. Mais il n'y a

pas de lien entre ça et la notion de tenir compte des ressources

matérielles pour déployer. J'invite ma collègue à revenir au projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Saint-Laurent, 1 min 25 s.

Mme Rizqy : ...dans le projet de loi. Moi, je veux

juste savoir pourquoi, depuis décembre 2018, vous avez fait un

sondage puis, à ce jour, vous n'avez aucune information de votre ministère. C'est vous qui êtes à la tête du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Ces chiffres-là, vous devez les connaître. Vous devez savoir exactement

où sont les locaux. Est-ce que, dans l'ensemble, vous n'êtes pas capable d'expliquer aux mères et aux

pères qui nous regardent comment ça se fait qu'en ce moment, là, leurs

enfants sont à la maison au lieu d'être à l'école?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge : Est-ce

que ma collègue peut nous donner des

exemples d'enfants à la maison parce

qu'ils ne peuvent pas être à

l'école en ce moment?

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, je pense que des jumeaux de cinq ans qui ne

savent pas, depuis lundi dernier, à quelle école ils vont aller, alors qu'il y a deux écoles de

quartier à proximité de leur maison, c'est un cas assez concret. Je pense que

la madame de Rosemont

qui prend son Bixi à Montréal et qui se promène, qui fait le tour de quartiers

dans six différentes écoles, qui

frappe par elle-même à chacune de ces écoles pour trouver des places

pour ses deux enfants, ça, c'est des exemples concrets. Je pense que

j'ai aussi en ce moment une mère qui me texte sur Messenger puis qui me dit la

même chose. Elle cherche. Elle a inscrit son

enfant en février dernier. Et là, finalement, elle a appris, le 28 août, qu'il n'y a pas de place pour son enfant. Je peux continuer, parce que les

gens nous écrivent, là.

M. Skeete : Je pense qu'on

s'est supposé de s'adresser directement à la présidence.

Mme Rizqy : Oui, c'est vrai.

Ah! c'est vrai.

Une voix : ...on fait ça

comme ça, là.

Mme Rizqy : C'est correct.

C'est... Non, c'est...

M. Skeete : Oui, mais je pense

que ça serait mieux pour le décorum aujourd'hui si on adressait la présidence.

Président (M. Allaire) :

Jusqu'à maintenant, ça allait bien. Je pense que je vous invite à

poursuivre. Mme la députée de Saint-Laurent,

allez-y.

Mme Rizqy : Oui, je vais... Je vais vous regarder. Alors,

vous comprendrez, M. le Président, c'est des cas concrets. Si ces trois cas-là, le ministre

ne semble pas sensible à trois cas, je vous rappelle que des jumeaux de cinq

ans, c'est maternelle cinq ans. Avant même d'ajouter les maternelles quatre ans, on n'est même pas capable de répondre aux maternelles cinq ans qui sont présentement

prévues dans la loi actuelle, la Loi de l'instruction publique.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge :

Écoutez, l'article 207 de la

Loi sur l'instruction publique en ce moment

dit que la commission scolaire a pour

mission d'organiser au bénéfice des personnes relevant de sa compétence les

services éducatifs prévus par la loi. Bref,

il appartient aux commissions scolaires de donner les services éducatifs. Je ne

pense pas que ma collègue veut faire une

centralisation dans le bureau du ministre de la répartition des enfants ou je

ne pense pas que ma collègue pense qu'on devrait en commission, ici, faire la répartition des enfants école par

école. Ce qu'on doit faire comme gouvernement, c'est donner aux

commissions scolaires les moyens de construire et d'agrandir des écoles quand

ils font des demandes. Je suis obligé de

dire que dans les dernières années, quand les commissions scolaires

disaient : Nous manquons de locaux, nous avons besoin d'argent pour construire et agrandir des écoles, le

précédent gouvernement disait :

Pas assez important, on n'a pas assez

d'argent. Vous nous demandez 150 millions? On va vous en donner 100. Et, d'année en année, on n'a pas assez agrandi d'écoles,

on n'a pas assez construit d'écoles, ce qui a amené des pénuries de locaux, beaucoup

sur l'île de Montréal, mais aussi ailleurs, Rive-Sud, Rive-Nord

et ailleurs au Québec, ce qui occasionne des rentrées

difficiles. Il n'y a pas de lien avec le déploiement des

250 classes de maternelle quatre

ans cette année avec les situations

décrites par ma collègue. Il y a très,

très peu de maternelles quatre ans qui ont été déployées sur l'île de Montréal,

et celles qui l'ont été, bien, ça a été avec le concours des commissions scolaires, qui ont dit : Moi, j'en veux, j'ai quelques

locaux disponibles et j'ai les professionnels.

Mais

il n'y a pas de lien, il n'y a aucun lien de cause à

effet entre le déploiement de nos 250 classes cette année, en septembre, et le fait qu'il y a

des parents, malheureusement, là, qui n'ont pas l'école qu'ils souhaitent ou

que... qui ne savent pas encore à

quelle école va aller leur enfant. La raison pour laquelle il y a

encore des parents qui n'ont pas trouvé d'école ou qu'il y a des frères et soeurs qui sont séparés, c'est le

manque d'investissements des dernières années. En juin, on a annoncé 1,7 milliard. Cette année,

là, pas sur 10 ans, 1,7 milliard cette année pour construire des écoles puis

agrandir des écoles pour essayer de rattraper les erreurs des dernières

années. Bien, ça va prendre quelques années.

Le Président

(M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent,

il reste un peu plus de 20 secondes.

Mme Rizqy : Dans le 1,7 milliard, là, la

semaine... il y a deux semaines, pardon, la dernière fois qu'on

s'est rencontrés, le ministre était dans l'incapacité de nous dire quel pourcentage allait en maternelle quatre

ans. Dans son propre budget,

c'est marqué «notamment maternelles 4 ans». Donc, oui, l'argent, en ce moment, est priorisé pour les maternelles

quatre ans. Pendant ce temps-là, par sa faute, il y a

des enfants que, non, ils ne sont pas à l'école en ce moment parce qu'il a mis pleins feux sur les maternelles quatre ans...

Le Président

(M. Allaire) : En terminant.

Mme Rizqy :

...et 0 $ pour les enfants actuels.

Président (M. Allaire) :

M. le ministre, vous souhaitez répondre? Ça va? À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke, allez-y.

Mme Labrie : Merci,

M. le Président. J'aimerais juste

rappeler une inquiétude qui était partagée ici, qui a été nommée déjà,

mais qui, vraisemblablement, semble avoir quitté le radar, là, je vais la

renommer.

préoccupation que j'ai et que mes collègues partageaient la

dernière fois, c'est qu'en ce moment les ressources, elles sont limitées, de l'aveu même du ministre.

Ce qu'on veut éviter à tout prix, c'est que les classes soient offertes seulement dans

les milieux où c'est facile à construire et non dans les milieux où les besoins

sont les plus grands. Puis, le ministre vient de

le nommer lui-même, à Montréal en ce moment, il n'y a presque pas de locaux

disponibles, c'est extrêmement difficile d'ouvrir des classes. Par

contre, à Montréal,

il y a des besoins extrêmement importants, les élèves parmi les plus défavorisés

sont à Montréal.

Donc,

ce qu'on veut à tout prix éviter, c'est que les élèves parmi les plus

défavorisés, notamment ceux à Montréal, notamment ceux dans le Nord-du-Québec, où ça coûte

une fortune à construire aussi et où il

n'y a pas nécessairement de locaux disponibles parce qu'il y a une démographie quand même assez en croissance là-bas, on veut éviter que

ces milieux-là se retrouvent sans

nouvelles classes de maternelle

quatre ans, alors même que les maternelles quatre ans pourraient répondre aux besoins de ces jeunes-là.

Puis là ce qu'on a devant nous en ce

moment, c'est un ministre

qui nous dit : Bien, moi, dans le

fond, je veux me garder, dans la loi,

la porte de sortie de construire mes 1 256 classes à construire là où

ça va adonner le mieux, finalement,

là où ça va coûter moins cher puis là où ça va être le plus facile. Sauf que la

priorité, ça devrait être les besoins des enfants.

L'objectif

au départ, ce n'était pas construire 1 256 classes. L'objectif

au départ, c'était de réduire les vulnérabilités des

enfants. Ça fait que, si on veut faire ça, il faut

commencer par aller là où les enfants sont vulnérables puis il faut

construire des classes là, il faut

ouvrir des classes là. Puis ces milieux-là en ce moment, c'est des

milieux où ça va coûter extrêmement

cher de construire des classes.

là il cherche à se libérer de cet engagement-là de... qui était au départ de réduire des vulnérabilités des enfants, en

disant : Bien là, il y a des endroits où ça va être trop difficile, il y a

des endroits où il n'y a pas de places, il y a des endroits où il

n'y a pas de terrains. Mais on le sait, c'est ça qu'on lui dit depuis le début.

Sauf que c'est quand même des endroits où

les besoins sont immenses, puis on veut qu'ils soient priorisés. C'est pour ça

qu'on insiste puis qu'on veut rayer la réserve de ressources matérielles, humaines et financières disponibles, parce qu'on veut que le ministre tienne compte des élèves les plus défavorisés, de l'endroit où ils se

trouvent. Il devrait savoir où sont ces enfants. Il devrait choisir de mettre

les ressources matérielles, humaines et financières exactement à ces

endroits-là en priorité.

Donc,

c'est ce qu'on souhaite de la part du ministre. C'est ce qu'on avait exprimé il y a

quelques semaines déjà. Et je constate qu'il n'y a pas de bout de

chemin qui a été fait, là, de la part du ministre depuis.

Le Président

(M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le

Président, on me prête des intentions

en disant que, là, j'allais vouloir construire des écoles ou construire des locaux là où ça coûte moins cher. Jamais

dis ça. Jamais, jamais dis ça. Ma collègue, elle... faire attention,

là. Je n'ai jamais dit que je voulais en faire là où ça coûte moins

cher.

qu'on a dit, c'est qu'on voulait l'offrir de manière universelle à tous. Si on l'offre de manière

universelle à tous en quatre ans,

bien, en milieu défavorisé aussi, ils vont l'avoir, accès universel à tous en

quatre ans. Donc, ça répond à la question.

Le Président (M. Allaire) :

Députée de Sherbrooke, vous souhaitez intervenir? Allez-y.

Mme Labrie :

Oui. Donc, comment le ministre va faire pour l'offrir de manière universelle à

tous, par exemple, sur l'île de

Montréal ou sur l'île de Laval, où il y a actuellement une pénurie de locaux

très, très, très importante? Si la loi lui permet de ne pas le faire

sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières, comment

va-t-il le faire? Comment peut-il nous assurer qu'il va offrir des classes dans

ces milieux-là si la loi lui permet de ne pas le faire?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge :

Ce n'est pas une

loi sur le Plan québécois des infrastructures, ici, O.K.? Puis

l'article qu'on est en train de

travailler n'est pas un

article de répartition du PQI. Le PQI, ça ne se fait

pas dans une loi comme ça. C'est un

article qui parle des conditions et modalités. Ça veut dire : Quand les

locaux sont là, bien, on tient compte de la disponibilité des locaux.

Donc, ici,

là, il faut comprendre qu'on n'est pas dans un

article qui dit : On va

construire, on va investir dans le Plan

québécois des infrastructures à telle place ou à telle place. Là n'est pas

l'objet. La question est de savoir, une fois que les locaux sont construits, hein, une fois qu'on a les ressources, où

est-ce qu'on déploie. Et l'article que j'ai... l'amendement que j'ai

déposé, ça dit : En priorité dans les milieux défavorisés. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie :

Mais, au risque de rappeler au ministre où on est rendus, on n'est pas sur cet

amendement-là, on est sur un

sous-amendement qui précise l'implantation de nouvelles classes devant être

construites. Donc, oui, effectivement, on parle de PQI, on parle de

classes devant être construites. C'est exactement de ça dont on parle en ce

moment.

Moi, ma lecture, ma compréhension de cet

article-là, c'est qu'on propose ici d'enlever la réserve de ressources humaines, matérielles et financières pour

l'implantation de nouvelles classes devant être construites d'ici 2023‑2024. Je

pense que j'ai une interprétation assez

littérale de ce qui est écrit ici, là. On parle de nouvelles classes. On ne

parle pas de l'utilisation des locaux

qui sont disponibles en ce moment. Parce qu'on a compris ici qu'effectivement,

quand il y a des locaux qui sont

disponibles, bien, le ministre devrait avoir le droit de les utiliser. Puis

c'est une concession qui a été faite et qu'on laisse au ministre avec le

sous-amendement qui est ici, là.

On est

vraiment sur l'enjeu de la construction des nouvelles classes. Bien, on

avait... on était arrivés au chiffre de 1 256 la dernière fois. Visiblement, ça va être plus, parce que,

là, on apprend que c'est le tiers des locaux disponibles qui sont dans le milieu anglophone en ce moment. Le

ministre nous dit qu'il n'a pas l'intention de changer les écoles du réseau

anglophone vers le réseau francophone. Donc,

si on a le tiers de 700 classes qui ne sont pas disponibles, on peut

s'attendre à quelques centaines de

plus de nouvelles classes construites, ça change encore la donne. Mais, dans

tous les cas, le sous-amendement ici

dont on parle, il ne parle que des nouvelles classes à construire. Ça fait que,

oui, on parle du PQI, là. Il n'y a pas d'autre façon de comprendre ça,

là. Est-ce que le ministre comprend où on est rendus?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge :

Bien, M. le Président, je comprends qu'on parle, dans le sous-amendement, qu'on

dit «l'implantation de nouvelles

classes [...] devant être construites», mais on est en train de sous-amender un

paragraphe qui commence par : «Elles

doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins...» Quand

on dit «elles», là, c'est un pronom qui renvoie à quoi? Qui renvoie à «les conditions et modalités». Les conditions

et modalités, c'est les conditions de déploiement des classes, ce n'est

pas le déploiement de construction des classes. D'accord?

C'est comme

si je vous demandais : Il est quelle heure?, vous me répondez : Bleu.

Ça ne fonctionne pas. On ne peut pas

mettre dans des conditions et modalités le déploiement mais de construction de

classes. Ce n'est juste pas à la bonne

place. Je comprends votre intention, mais, de toute manière, on ne va pas

inscrire dans un projet de loi, dans une loi, le Plan québécois des

infrastructures. Ce n'est pas là que ça va. Ce n'est pas là que ça va, tout

simplement.

Je comprends

que l'intention, c'est de dire : Déployez-le d'abord en milieu défavorisé.

C'est ce que j'ai mis dans le

sous-amendement. Là, vous dites : Oui, mais, si vous ne les construisez

pas, vous ne pourrez pas le déployer. Je pense que c'est un peu ça que vous dites : Si vous ne les construisez

pas, vos écoles, si vous n'agrandissez pas, on va dire à Laval, les écoles, bien, vous ne pourrez pas les

déployer. Je comprends que... je pense, c'est ça que vous dites. Bon, on

s'entend là-dessus, on va les construire, mais on ne pourra pas l'écrire

dans une loi. Ce n'est pas là que ça va.

Ensuite,

pourquoi, en ce moment à Laval, ça déborde tant? Ce n'est pas parce que ce

n'est pas possible de construire à Laval, c'est parce que nos amis, là, qui

étaient au gouvernement ces dernières années, ils recevaient des demandes

dans le Plan québécois des infrastructures

puis ils disaient non. Pas tout le temps, ils en ont accepté, ils en ont

construit, ils en ont agrandi, mais

jamais assez. Quand ils avaient

besoin de 200 classes, bien, ils en construisaient 120. L'année d'après,

ils avaient besoin de

300 classes, on en construit 200. Bien, ça, après trois, quatre, cinq, six

ans, là, ça crée de gros problèmes. Et

c'est pour ça qu'on n'est pas capables d'en ouvrir. C'est pour ça que, dans les

250 classes cette année, il y en

a zéro à Laval. Pas parce que

ce n'est pas possible d'en construire, c'est parce que, dans les dernières

années, ça n'a pas été fait. Mais on a changé de gouvernement depuis. Puis, dans les années qui viennent,

bien, ça va se faire. La commission scolaire de Laval ne dit pas : C'est impossible de construire sur l'île. Elle

dit : Pourquoi on n'a pas construit ces dernières années? Et nous,

on dit : On est d'accord, c'était une erreur. Faisons-le ensemble. Ça va

fonctionner.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

C'est vrai qu'on a changé de gouvernement, mais il y a quelque chose qui n'a

pas changé, par exemple, on a encore

un gouvernement qui reproche les problèmes à l'ancien gouvernement. Ça, c'est

quelque chose qui n'a pas du tout changé.

On a discuté

la dernière fois la possibilité d'inscrire ailleurs que dans la loi le plan du

gouvernement. Que ce soit dans une

note donnée au ministère, que ce soit dans un décret ou quoi que ce soit, la

possibilité a été demandée au ministre de

l'inscrire ailleurs que dans la loi, parce qu'on comprend qu'effectivement

c'est peut-être difficile de trouver le bon endroit dans la loi pour

mettre un

article comme ça. Mais on a eu une fin de non-recevoir du ministre la

dernière fois.

Donc là, ça fait quelques semaines, peut-être

que le ministre a eu le temps d'y penser. Il me confirme que c'est impossible de l'inscrire dans la loi mais qu'il

comprend notre préoccupation. Est-ce que le ministre peut nous dire comment

il va faire pour nous rassurer? Est-ce qu'il

propose de l'inscrire ailleurs? Est-ce qu'il a quelque chose à nous proposer

par rapport à ça?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge :

Il y a un paradoxe, là, parce que nous, on est un gouvernement qui respecte nos

engagements, hein? Ce qu'on a mis

dans notre plateforme électorale, pour nous, c'est un contrat social avec les

Québécois. Il y a des gens qui nous

le reprochent. Ils disent : Bien là, vous vous fiez trop à votre programme

électoral. Nous, on pense que c'est important puis on pense que ce qu'on a écrit dans notre plateforme électorale,

c'est un engagement, puis on a dit qu'on l'offrirait de manière

universelle en cinq ans. Il y a une année de faite, il nous reste quatre ans.

Je n'ai pas à

redéposer un autre document qui va dire : Vous savez, ce qu'on a mis dans

notre plateforme électorale, on va le

faire. On ne va pas... S'il y avait 20 engagements, on ne va pas réécrire

à chaque année 20 documents pour redire que ce qu'on a dit en

campagne, on va le faire. On va le faire.

Je pense que

les Québécois nous regardent aller, ils voient bien qu'on est bien partis pour

remplir nos engagements. Et le

principe surtout, le principe est là, c'est l'accès universel non obligatoire.

Ça veut dire construire des classes, puis on va le faire. Le PQI est de 21 milliards sur 10 ans, pas sur un

an, là, 21 milliards sur 10 ans. Il y a assez d'argent pour

construire des classes de maternelle quatre ans là-dedans.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre, il y a la députée de Joliette qui souhaite intervenir. Est-ce que

c'est correct pour vous, la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : ...juste rajouter,

ça ne sera pas long, pardon...

Le Président (M. Allaire) :

Allez-y.

Mme Labrie :

...qu'en ce moment, là, on parle d'un projet où il y aurait de la place pour

50 % des enfants. Ça fait que

j'aimerais ça qu'on arrête de parler d'accès universel, parce qu'on parle de

50 % des enfants. Donc, c'est impossible d'avoir un accès universel s'il y a de la place pour 50 % des

enfants au Québec. C'est juste incompatible. Ça fait qu'on va... On pourrait

comme changer de vocabulaire puis parler de 50 % des enfants, arrêter de

parler d'accès universel. Ce n'est juste pas la même chose.

Puis

j'aimerais aussi rappeler au ministre l'importance d'avoir en tête l'objectif.

Et l'objectif, on le partage tous, c'est

de diminuer les vulnérabilités des enfants. C'était supposé d'être ça, l'objectif.

Il y a différents moyens d'arriver à ça. Là, en ce moment, j'ai l'impression qu'on a devant nous un gouvernement

qui focusse juste sur le moyen qu'il avait proposé et non sur l'objectif. On focusse sur mettre un

crochet à côté du nombre de classes ouvertes au lieu de focusser sur réduire

les vulnérabilités des enfants. Et c'est

extrêmement inquiétant, parce que la promesse qui a été faite aux Québécois, là,

ça ne devrait pas être un nombre de classes,

ça devrait être réduire les vulnérabilités des enfants à l'entrée à l'école. Je

vais laisser ma collègue continuer.

Président (M. Allaire) : M. le ministre, vous souhaitez répondre?

Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon :

Alors, bien, M. le Président, on recommence où on a laissé il y a une dizaine

de jours. Et, bien honnêtement, au même

titre où, quand on a commencé les

travaux de la commission, je m'attendais à ce que le ministre, dans son point de presse, nous dépose un plan, je

dois vous dire qu'aujourd'hui je m'attendais que le ministre arrive avec

une solution pour répondre à la

préoccupation qu'on a exprimée pendant de nombreuses heures lorsqu'on s'est

rencontrés, à savoir qu'on estime, de ce côté-ci, que les enfants qui

viennent de milieux défavorisés, puisqu'ils présentent plus de vulnérabilités, pas toutes les vulnérabilités, il

y en a ailleurs, mais qu'ils en ont plus, qu'on voulait trouver un moyen

d'inscrire dans la loi que ces

enfants-là allaient recevoir leur juste part et qu'on allait donc prioriser le

développement des classes dans ces milieux-là.

là le ministre, aujourd'hui, n'arrive avec aucune nouvelle solution, aucun

élément pour trouver un terrain

d'entente, puis il nous dit :

Faites-nous confiance, on va tenir notre engagement. Bien, justement, sur la base de ce qui a été dit en

campagne électorale, on ne peut pas se fier au ministre.

Alors, je

veux juste vous rappeler, il y a un excellent texte qui a été écrit par Mathieu

Dion en reportage hier, qui, justement, met en lumière c'était quoi, la

promesse électorale, et c'est quoi, la prévision révisée. Puis ça, c'est en

date d'il y a quelques jours, parce que, ce

matin, comme le souligne ma collègue de Saint-Laurent, on semble avoir des

nouveaux chiffres pour le nombre de locaux disponibles ou en, tout cas,

un flou.

La promesse électorale, c'était quoi? Taux de

fréquentation, 90 %. Maintenant on parle de 50 %. Les classes, 5 000 classes

qui devaient être créées. Maintenant, prévision révisée, 2 600. Nombre de

locaux disponibles, promesse électorale,

3 750. Prévision révisée, si on additionne ceux qui existent déjà avec les

700, 1 344. Donc, à construire, 1 256. Coûts de construction, promesse électorale, 153 millions. Prévision

révisée, 1 milliard. Coûts d'opération annuels, promesse électorale, 249 millions. Prévision révisée,

436 millions. Donc là, si le ministre, son gros argument ce matin, c'est

de nous dire qu'on doit lui faire

confiance aveuglément, j'aimerais ça qu'il m'explique comment il peut y avoir

de si grandes, énormes disparités

entre la promesse électorale et ce qui est maintenant présenté, autant en

termes d'orientations générales, que de coûts, que de faisabilité.

Donc, je

pense qu'on a là un enjeu qui est très important. Puis, quand le ministre nous

dit : Bien oui, on va y arriver, inquiétez-vous

pas, l'opposition, pourquoi vous posez autant de questions?, bien, je pense

qu'on a déjà là une preuve éloquente qu'on

fait bien de poser des questions avant de se mettre le bras dans le tordeur

puis se dire qu'en éducation on met tous nos oeufs dans le panier des maternelles quatre ans en termes

d'immobilisations puis on verra où on va pouvoir les créer, parce que le

plan, on n'en a toujours pas, les chiffres changent.

Alors,

j'aimerais ça savoir comment le ministre peut nous demander un chèque en blanc

quand son gouvernement et lui-même ont changé radicalement les

prévisions et les orientations depuis la campagne électorale.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge : ...dire qu'on ne

met absolument pas tous nos oeufs dans le même panier. On a pris l'engagement d'ouvrir plus de 10 000... je pense, c'est

12 000 places de qualité dans le réseau de services de garde

éducatifs à l'enfance. Mon collègue

le ministre Lacombe est au travail pour ouvrir ces places de qualité là. En

plus, il a resserré l'encadrement qu'on fait de tous les services de

garde éducatifs à l'enfance, notamment les milieux familiaux, etc.

Donc, les

places seront d'une plus grande qualité et en plus grand nombre. Donc, on ne

peut pas dire qu'on met tous nos

oeufs dans le même panier. Au contraire, on veut déployer l'offre de services

puis on le fait en collaboration avec mon

collègue, M. Carmant, le ministre délégué à la Santé. Donc, c'est une

solution intégrée qui arrive pour à la fin... Et là je rejoins ma

collègue, excusez-moi, de Québec solidaire, j'ai oublié le nom de son comté...

Des voix : Sherbrooke.

M. Roberge :

...de Sherbrooke, je m'excuse, la collègue de Sherbrooke. L'objectif à la fin,

bien oui, c'est d'offrir le service

aux enfants, oui, c'est de répondre aux besoins des parents, oui, c'est

d'offrir le libre choix, mais c'est surtout de mieux préparer nos jeunes. Puis nos jeunes, ils sont de deux à trois

jeunes en milieu favorisé, comme partout ailleurs, à arriver pas prêts

en maternelle quatre ans. Donc, il faut l'offrir à tous.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Mais là ce qui se passe, c'est qu'on ne peut pas faire confiance aveuglément,

parce que regardez la rentrée qu'on

est en train de vivre. Déjà en soi, là, ça devrait allumer tous les voyants

lumineux pour dire : Pas certain qu'on va pouvoir arriver à notre objectif, pas mal certain qu'on ne pourra pas

arriver à l'objectif de 2 600 classes de maternelle quatre ans. Pourquoi? Parce qu'en ce moment il n'y

a pas d'enseignants pour des élèves de maternelle, de première, de deuxième, de

troisième, de quatrième, de cinquième, de sixième année. Il y a des élèves qui

vont avoir quatre, cinq, six enseignants pendant l'année. Il y a déjà des travaux qui sont en cours. Il manque de locaux

partout, particulièrement à Montréal puis dans la périphérie.

Alors, on n'a pas, en ce moment, la preuve

éloquente que tout se passe tellement bien que ça va se faire super facilement de venir ajouter

2 600 classes de maternelle quatre ans d'ici 2023. Alors, au

contraire, on a toutes les raisons de s'inquiéter.

Puis notre rôle, dans l'opposition, c'est justement de faire part de ces

préoccupations-là. J'imagine que le ministre, il reçoit des courriels, il reçoit des appels comme nous, on en reçoit.

Moi, j'ai reçu, là, des appels de parents catastrophés de dire : Ma petite commence la maternelle.

On est arrivés dans sa classe, il n'y avait pas d'enseignant. C'est la

directrice qui est venue nous dire un

mot. Une autre, la directrice est venue pour dire : Normalement, l'enseignante devrait être en congé préventif, elle est enceinte jusqu'aux

dents, mais elle va être là pour quelques semaines parce qu'on ne sait pas si

on va trouver une enseignante, on va sûrement en trouver une. C'est comme ça

que la rentrée se passe en ce moment. Je ne suis pas en train de dire que ça, c'est la faute du ministre,

mais il faut vivre avec les conséquences dans lesquelles on est.

Et comment,

donc, nous dire : Faites-nous confiance, donc, on va tout régler ça avec

la pénurie qui s'accroît, avec les inscriptions qui augmentent, avec les

nouveaux arrivants qui augmentent, puis que le ministre nous dit : Ah!

pas de problème, on va venir rajouter

là-dessus des centaines et des centaines de nouvelles classes de maternelle quatre ans? Donc, où

on va les trouver, ces enseignants puis ces enseignantes-là? Je n'en ai

pas la moindre idée. Et puis le ministre ne peut pas continuer à nous dire :

Faites-moi confiance, on va y arriver.

Il faut avoir quelque chose de solide,

de sérieux. C'est ça qu'on essaie de faire avec les amendements

qu'on dépose depuis les dernières séances

qu'on a eues ensemble. C'est justement de dire : Nous, là, puisque ça ne nous

apparaît aucunement réaliste, encore moins après les derniers jours

qu'on a vécus, bien, on veut s'assurer que les enfants qui sont en milieu défavorisé, où les besoins sont les plus grands,

où les vulnérabilités sont les plus présentes, bien, ils vont avoir les classes

dont ils ont besoin. L'idée même de la loi à

l'origine, c'était une complémentarité pour ces enfants-là de milieux

défavorisés qui ne fréquentaient aucun service de garde éducatif. Alors,

c'est ça qu'on demande au ministre.

Pour

nous, là, le plan, si on le faisait, bien, on commencerait par les milieux

défavorisés. On permet au ministre... on

lui a dit que c'était correct, s'il y avait des locaux libres, qu'il pouvait

les utiliser. Mais déjà on voit que c'est beaucoup moins que ce qu'il

nous a dit parce qu'il y en a plusieurs dizaines dans les commissions scolaires

anglophones qui ne pourront pas être

utilisés. Puis d'ailleurs les chiffres fluctuent encore, parce qu'il nous avait

dit 709, là, c'est 950 moins ceux qui ont

été ouverts, de ce que je comprends, mais, la semaine dernière, on nous parlait

de 700 dans l'ensemble. Je comprends qu'il y a eu un réajustement.

Ça fait qu'on est en train de le faire, le plan,

on va le faire ici, là, s'il le faut. Puis, nous, ce qu'on dit au ministre,

c'est que, pour que le plan, il

tienne la route, puis pour qu'on puisse répondre aux besoins des enfants qui en

ont le plus besoin, de ces places-là,

tel que c'était prévu dans la philosophie originale, bien, on va prioriser les

milieux défavorisés. C'est ça qu'on

demande tout simplement au ministre. Puis je répète qu'on a plein d'ouverture

pour trouver le meilleur endroit où l'insérer

dans la loi. Puis, si le ministre nous dit : C'est absolument impossible

de mettre ça dans la loi, est-ce qu'il peut nous déposer une règle, une

directive, une orientation de sa main ministérielle qui va dire : C'est

comme ça qu'on va fonctionner puis c'est dans les milieux défavorisés qu'on va

créer les nouvelles classes? C'est ça qu'on lui demande.

Donc,

à défaut d'avoir un plan, à défaut d'avoir une orientation qui est maintenue

depuis la campagne électorale, à défaut

d'avoir une orientation qui est stable puis qui ne change pas à chaque semaine

avec des nouveaux chiffres, je pense qu'on

fait la bonne chose de ce côté-ci, M. le Président, de demander des garanties

que, oui, les places en milieu défavorisé vont être développées en

priorité. Puis on n'a toujours pas cette garantie-là.

Le Président

(M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge :

M. le Président, ma collègue s'inquiète beaucoup de la possibilité de déployer

l'offre de services comme on veut puis elle

a fait une longue intervention sur le manque de ressources humaines puis que...

selon elle, une des raisons pour

laquelle, selon elle, on n'y arrivera pas. Alors, pourquoi, dans son

amendement, veut-elle qu'on retire le manque

de ressources humaines comme une condition de déploiement? Il me semble qu'il y

a une contradiction importante entre

dire : On ne pourra pas déployer la maternelle quatre ans faute de

ressources humaines puis vouloir qu'on ne tienne plus compte des ressources humaines. Il me semble que c'est...

Justement, si elle est cohérente avec ce qu'elle vient de dire, il faut absolument laisser le déploiement

conditionnel aux ressources humaines. Pourquoi cet amendement qui vient un

peu rendre impossible ou inconséquent le déploiement en fonction des ressources

disponibles?

Le Président

(M. Allaire) : Députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon :

Ce n'est pas mon engagement, hein, ce n'est pas l'engagement de mon

gouvernement ni de mon parti de

rendre l'accès universel, mais un universel à 50 %, là, pour les enfants

de quatre ans à la maternelle. Ce n'est vraiment pas mon engagement. Je pense que vous le savez, M. le Président, ce

n'est pas un engagement qu'on aurait pris. Nous, on croit dans la complémentarité puis on croit qu'on

devrait développer le réseau des CPE de manière beaucoup plus importante, qui n'aiderait pas juste les enfants de quatre

ans, mais ceux de 12 mois, deux ans, trois ans. Puis on pense qu'on

devrait investir davantage dans Agir tôt, parce qu'on ne comprend pas, avec la

cinquantaine de millions qui est donnée au ministre Carmant, comment il va pouvoir arriver à autant

faire les diagnostics que d'offrir tous les services spécialisés qui vont

devoir suivre après les diagnostics. Donc, ce n'est pas notre

engagement, ce n'est pas notre volonté.

ministre, lui, nous dit depuis des mois qu'ils vont y arriver, que c'est leur

engagement, que, oui, c'est sûr que ça va

marcher. Puis là, quand on lui dit : Est-ce que vous pouvez mettre 2023

dans la loi?, là, il dit non, parce qu'évidemment il ne veut pas se contraindre, parce que je pense

qu'il y a une

partie de lui qui sait qu'il n'y arrivera pas, parce que ça ne

tient juste pas la route avec ce qu'on vit présentement. Mais lui, il continue

à nous dire : Oui, oui, oui, on va y arriver, inquiétez-vous pas. Donc, arrêtez de poser des questions, arrêtez

d'insister, arrêtez de dire qu'il faut prioriser. On n'a pas besoin de prioriser, nous, le gouvernement de la

CAQ, parce qu'on va pouvoir tout réaliser ça, toutes les places qu'on veut,

mais on va arriver avec 50 %. Ça fait qu'il n'y a même rien qui nous dit

que dans les 50 %, là... On n'a aucune garantie qu'il y aurait même une proportion importante en milieu défavorisé,

parce que l'objectif, c'est des classes, c'est 50 % de

fréquentation des enfants de quatre ans, comme le rappelle ma collègue de

Sherbrooke.

Donc,

c'est son engagement, c'est lui qui nous dit qu'il va y arriver. Puis là, parce

qu'on demande de mettre priorité au

milieu défavorisé, il amène cette réserve-là. Elle n'était pas là avant, là,

elle n'était pas là, dans la loi. Il ne nous disait pas qu'il fallait tenir compte des ressources

matérielles, humaines, financières disponibles. Il la met parce qu'il veut

comme nous laisser entendre qu'il

nous entend puis que, oui, c'est une belle priorité, mais en mettant une

réserve qui fait en sorte qu'il n'est

pas du tout obligé de suivre la priorité. Parce qu'on le sait très bien qu'à

Montréal, puis à Laval, puis à d'autres endroits en périphérie, ça peut être beaucoup plus difficile d'arriver à

réaliser des nouvelles classes, compte tenu de toutes les embûches

financières, matérielles, de ressources humaines.

Alors,

c'est pour ça, là, moi, je n'ai aucune contradiction dans ce que je suis en

train de dire, je suis en train de dire au ministre : Priorisez les

endroits où les vulnérabilités sont plus grandes. Et lui, le ministre, il a le

pouvoir de le faire, parce que c'est lui qui

peut délier les cordons de la bourse avec son collègue du Conseil du trésor,

mais il nous dit que ce n'est pas un

problème, malgré les questions qu'on a posées par rapport aux chiffres du

budget. Donc, lui, il l'a, ce pouvoir-là.

Donc,

si lui-même est en train de nous dire que, finalement, il faut mettre des

réserves dans le projet de loi par rapport aux ressources humaines, financières

et matérielles, mais, oh! surprise, juste pour les milieux qu'on voudrait

prioriser en milieu défavorisé, bien,

c'est lui qui est en train de nous dire qu'il n'y croit plus, à sa propre

orientation puis à son propre engagement, parce qu'il est en train de nous dire, en fait, que les ressources

humaines, les ressources matérielles ne sont peut-être pas au rendez-vous.

Nous, c'est ce qu'on pense, M. le Président, on pense effectivement que c'est

complètement irréaliste de dire que

tout ça va pouvoir se réaliser, parce qu'on voit en ce moment que les

ressources ne sont pas au rendez-vous. Mais le ministre, lui, il dit le contraire. Alors, on aimerait ça qu'il soit

conséquent puis que, puisqu'il n'y en a aucun, problème, qu'il permette

de mettre que la priorité va aller au développement des classes en milieu

défavorisé.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge :

Oui. Ma collègue veut qu'on écrive «priorité», alors c'est déjà dans

l'amendement que j'ai dit, là, hein?

«Elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins des

élèves vivant en milieu défavorisé...» Donc, la demande qu'elle a faite,

on y a déjà répondu.

Donc, elle

dit : Ce n'est pas mon projet de loi. C'est vrai, ce n'est pas son projet

de loi, mais c'est son amendement. Pourquoi

ne retire-t-elle pas de son amendement la

section qui dit qu'on ne doit pas

tenir compte de la disponibilité des ressources

humaines et matérielles? Pourquoi maintient-elle... Je comprends que ce n'est

pas son projet de loi, mais c'est son amendement, il faut qu'elle

défende son amendement, là.

M. Roberge : Ah! excusez-moi.

Alors, pourquoi?

M. Roberge : Mais est-ce que...

Je ne sais pas si ma collègue est d'accord avec ça, mais, puisqu'on débat du sous-amendement, pourquoi faudrait-il laisser dans

un sous-amendement quelque chose qui n'est pas responsable, de dire :

Bien, on déploie, mais sans tenir compte des

ressources matérielles, humaines et financières? Il me semble que ça n'a pas

de bon sens. Il faut voter contre ce sous-amendement-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon :

...sentiment qu'on est un peu dans un dialogue de sourds, M. le Président, mais

j'ai espoir qu'on va trouver un moyen

d'y arriver parce que ce qu'on propose, c'est plein de bon sens, c'est plein de

bon sens à tous points de vue. Puis je

ne peux pas croire que le ministre est contre le bon sens par rapport à ça, là.

Nous, on a demandé... dans l'amendement

que j'ai déposé à la dernière séance, on retirait «sous réserve des ressources

matérielles, humaines et financières disponibles»

parce que, M. le Président, à partir du moment où on met ça puis qu'on dit

qu'on va réaliser en priorité, mais sous

réserve, bien, le ministre, il a toute la marge de manoeuvre pour dire :

Voyez-vous, c'est une belle priorité, mais je n'ai ni les ressources

matérielles, ni humaines, ni financières pour y arriver, donc je ne pourrai pas

prioriser les milieux défavorisés, donc je

vais développer ailleurs. C'est plus facile de développer, par exemple, à Terrebonne, ou à Mascouche, ou de développer en région.

Donc, c'est

pour ça, c'est ça, le sens de l'amendement, c'est de dire : On n'en veut pas, de clause

qui permet une échappatoire au ministre.

On veut que la priorité aille au développement dans les milieux défavorisés parce qu'on n'a aucune garantie que ces places-là, en milieu défavorisé,

vont même être développées.

Parce qu'imaginez que, dans un an ou deux, là, on

a développé à différents endroits au Québec, je ne sais pas, peut-être un autre 250, 300,

400 classes, puis là la situation économique, là, elle n'est plus la même.

Puis, comme on prévoit que les

réalités financières et surtout humaines et matérielles vont rattraper le

ministre, effectivement, ces réalités-là rattrapent le ministre, puis là, voyez-vous, on a fait la

moitié du chemin, mais on n'ira pas plus loin. Puis là, pendant ce temps-là,

on n'aurait pas développé de classes dans les milieux défavorisés.

Qui va payer

le prix de ça? Précisément les enfants qui ont le plus besoin des maternelles

quatre ans et qui étaient à la base

même de l'idée de la complémentarité avec les CPE parce que les vulnérabilités

sont importantes, la défavorisation est

importante, puis plusieurs de ces enfants-là ne fréquentent aucun service de

garde. Ça fait que ce n'est pas une vue de l'esprit quand on pose cette

question-là, là. Ça se peut très bien que ça arrive.

Donc, c'est

évident qu'on ne veut pas qu'il y ait une échappatoire. Le but même de

l'amendement, c'est de dire qu'on va

les prioriser coûte que coûte, puis c'est là qu'on va mettre l'argent puis les

ressources en priorité parce que c'est là que les besoins sont les plus

grands.

Le ministre,

là, il nous dit soudainement : Oui, mais vous voyez, là, il y a des

problèmes de ressources humaines, il faut

s'occuper de ça. C'est drôle, hein, parce qu'il continue à nous dire qu'il va y

arriver coûte que coûte à en développer partout au Québec pour arriver à son chiffre magique de 2 600 d'ici

2023 puis à aucun endroit dans son projet de loi il ne mettait une telle

réserve. Au contraire, il nous dit qu'il va y arriver, c'est certain.

Puis là,

nous, quand on dit : O.K. Bien, on va mettre une priorité à ces

milieux-là, là, soudainement, il faut avoir une réserve parce que, là, les difficultés de ressources matérielles,

financières, elles arrivent. On le sait qu'elles sont là, ces difficultés-là. C'est précisément pour ça

qu'on veut mettre une priorité, pour ne pas se ramasser, à la fin du trajet ou

parce qu'on va avoir arrêté à mi-chemin...

puis qu'on n'ait pas réalisé les maternelles quatre ans dans les endroits les

plus importants

où elles devraient être réalisées. C'est précisément le sens de l'amendement.

Donc, c'est évident qu'on ne veut pas que la réserve soit là.

Ça fait que moi, je

retends la main au ministre, parce qu'il sait qu'on tient beaucoup à cette

idée-là puis je suis certaine qu'il est

capable de faire un bout de chemin, donc juste de nous dire, si on ne peut pas

le mettre à cet endroit-là, où on peut le mettre, puis comment il peut

nous donner cette garantie-là.

Président (M. Allaire) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant

le sous-amendement de l'article 6?

La députée des Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau :

Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on est le 3 septembre 2019. Le ministre

a dit : Mes partenaires commissions scolaires. Je suis sûre qu'ils ont mis un x sur le

calendrier, parce que je ne suis pas sûre qu'ils vont pouvoir

dire la même chose l'année prochaine, en 2020.

Ceci

dit, je reviens, la dernière fois qu'on était assises dans cette pièce, on se

disait : Ce qu'on veut, c'est prioriser, quand vient le choix d'une commission

scolaire, une clientèle en milieu

défavorisé. C'était exactement le discours qu'on tenait ici.

D'ailleurs,

l'amendement a été déposé pour enlever le principe de la

réserve «ressources matérielles, humaines et financières» parce qu'on s'est dit, avec beaucoup d'honnêteté, que ça

se fait d'abord dans les commissions

scolaires de regarder leurs ressources humaines, financières et

de disponibilité parce qu'à chaque

mois de février les inscriptions se font, puis ils font une projection

de l'année à venir puis ils font des demandes au niveau du ministère.

quand le ministre dit : Ils demandent des écoles, puis il faut que le

gouvernement leur octroie ces écoles-là, il a aussi raison, et il faut aussi les bâtir. Puis quelquefois, quand la

masse d'argent arrive, bien, on ne peut pas bâtir tout en même temps

parce que ce sont les mêmes personnes qui bâtissent.

Donc,

je réitère le fait qu'on est pour l'universel, qu'on est pour tous azimuts au

Québec, mais qu'on veut que le gouvernement

puisse inscrire dans sa loi qu'en cas de choix la commission scolaire va

prioriser la clientèle en milieu défavorisé.

fait deux semaines qu'on a siégé. Je croyais... Parce que la difficulté que le

ministre nous donnait la dernière fois, c'était l'écriture, l'écriture législative. M. le Président, je croyais

sincèrement que le ministre avait regardé l'écriture législative pour

pouvoir nous proposer aujourd'hui un sous-amendement ou un sous-sous... je ne connais pas toutes les règles, mais qui fait en

sorte qu'on peut dire, dans notre loi, qu'on va prioriser, en cas de choix, la

clientèle en milieu défavorisé.

Le Président

(M. Allaire) : Merci pour votre intervention. M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, c'est la journée des petits x dans le calendrier. Parce que ma collègue

de l'opposition officielle a dit : On est pour l'universel. Donc

là, je comprends que l'opposition officielle ne veut plus seulement la

maternelle quatre ans en milieu défavorisé.

Maintenant, l'opposition officielle est pour l'universel, donc pour l'accès

universel. C'est une bonne nouvelle

pour les parents et les enfants qui ont des vulnérabilités, mais qui ne vivent

pas dans un code postal défavorisé. Enfin,

très content. Si votre enfant a besoin de la maternelle quatre ans, si vous

voulez inscrire votre enfant à la maternelle quatre ans, mais que vous n'habitez pas dans un quartier dit défavorisé,

bien là, le Parti libéral s'est joint à nous pour dire : On est pour l'universel, maintenant, on souhaite

que tout le monde y ait accès. Je comprends qu'ils priorisent les milieux

défavorisés, comme nous.

L'amendement

que j'ai déposé dit, hein : On priorise les besoins des élèves en milieux

défavorisés. Donc, là-dessus, on se rejoint. On est pour l'accès

universel, on se rejoint. Double x dans le calendrier.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée de Mille-Îles, il vous reste deux

minutes.

Mme Charbonneau :

M. le Président, quand j'allais à l'école, il y avait des tests : savoir

écrire et savoir écouter. J'étais

bien meilleure à savoir écouter, je vous l'avoue. Mais le ministre n'a toujours

pas compris le sens de nos interventions, puis ça m'attriste énormément parce que, depuis le début, il n'y a

personne de ce côté-ci qui a dit qu'il voulait priver un élève, à quelque part, d'un droit qui lui revient. Ce

qu'on dit, c'est que, si la commission scolaire, elle a un choix à faire, si

elle est déterminée à faire des

classes, mais qu'elle a un choix à faire dans son milieu de vie de commission

scolaire, elle va prioriser. Et de ce

fait, quand le ministre rajoute «sous réserve des ressources matérielles,

humaines et financières», c'est un faux débat.

qu'il faut se dire, c'est que les enfants qui ont besoin de rentrer à chances

égales, des enfants qui ont besoin d'avoir les mêmes recours que les

autres, ils sont majoritairement dans le milieu défavorisé. Oui, il y en a un

sur une rue, mais il y en a peut-être 26 sur

la rue du milieu défavorisé, dans la cote 10, dans la cote 8, dans la

cote 9. Il faut que le ministre soit

capable de l'écrire de façon fonctionnelle dans sa loi, c'est l'obligation

qu'il a, M. le Président, parce qu'après ça, c'est avec cette loi-là

qu'on va appliquer la rentrée scolaire des élèves, partout au Québec, pas juste

à Montréal.

le sais qu'ils ne sont pas populaires à Montréal, mais ce n'est pas de Montréal

qu'on parle, c'est de tous les enfants défavorisés du Québec qui sont

sur une rue ou dans un milieu précis où on les identifie.

M. Roberge :

On s'entend, mais pas sur tout, là. On s'entend sur le déploiement universel,

l'accès universel. Tant mieux. Mais,

sur l'idée qu'il y en a un sur une rue, supposons, dans un quartier de classe

moyenne, puis il y en a je ne sais pas

quel pourcentage, ça n'a pas été dit, en milieu défavorisé, ça, c'est

statistiquement faux, là. Il y a autour de 27 % des enfants qui arrivent, à cinq ans, avec une

vulnérabilité dans un domaine de développement, à peu près 27 % en moyenne

au Québec. En milieu défavorisé, c'est 32 %, ailleurs, c'est 26 %.

L'écart est minime. C'est très peu.

Donc, qu'on soit dans un

quartier de classe moyenne, dans un quartier huppé ou dans un quartier

défavorisé, grosso modo, à chaque fois qu'il

y a 10 enfants, il y en a

deux ou trois qui arrivent avec une vulnérabilité à l'âge de cinq ans. Donc, il faut bien se

rappeler ça quand on dit qu'il faut l'offrir à tous.

Malgré tout,

malgré tout, on est d'accord pour prioriser les milieux défavorisés dans le

déploiement, sachant que, de toute façon, on veut l'offrir de manière

universelle. C'est ce qu'on a mis dans notre amendement. Mais on n'est pas d'accord

pour dire que, dans le déploiement, là, pas grave, s'il n'y a

pas de locaux, pas grave, s'il n'y a pas de prof, on va déployer quand même. Je pense que, si j'allais dans cette voie-là, si

j'adoptais cet amendement-là, je me

le ferais reprocher, l'an prochain,

en disant : Vous avez ouvert des classes, M. le ministre, mais il n'y a

même pas de profs pour s'en occuper. On ne fera pas ça, voyons donc, ce

n'est pas responsable.

Le Président (M. Allaire) : Il

vous reste 35 secondes.

Mme Charbonneau :

M. le Président, je ne peux pas croire qu'aujourd'hui le ministre nous tient ce

discours-là en ayant vu toutes les

revues de presse qu'il y a eu sur la rentrée scolaire. Si vous croyez qu'il y a

juste nous, de l'opposition, qui a

reçu des téléphones, parlez à vos collègues. Tout le monde a reçu des

téléphones, tout le monde, partout au Québec, a reçu un coup de téléphone pour dire : Je m'excuse, j'ai appelé à la

commission scolaire, j'ai parlé à mon commissaire, ils m'ont dit que mon dernier recours, c'était vous,

Mme la députée. Puis chez nous, c'est arrivé aussi. Oui, je suis à Laval. Je ne

veux pas rendre Laval sous la loupe, mais c'est arrivé partout puisque j'ai

parlé à mes collègues aussi.

Donc, M. le

ministre, je pense que c'est important de comprendre que les commissions

scolaires sont sérieuses et qu'ils

font leur travail. Ils ne vont jamais vous

soumettre l'ouverture d'une classe, s'ils n'ont pas la ressource financière et

matérielle, à moins que vous l'octroyiez au préalable.

Président (M. Allaire) :

Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke, il vous

reste sept minutes.

Mme Labrie : J'aimerais ça rappeler au ministre

que, quand il dit que la proportion d'enfants qui présentent au moins une vulnérabilité se ressemble, peu importe

le milieu socioéconomique, il passe en même temps sous silence le fait

qu'en milieu défavorisé les enfants présentent souvent bien plus qu'un facteur

de vulnérabilité.

Ça fait que, oui, peut-être que, dans les milieux plus favorisés, il y a une

proportion similaire d'enfants qui ont au moins un facteur, mais, dans les quartiers défavorisés dont on parle,

les enfants ont deux, trois, quatre, cinq facteurs de vulnérabilité. Ces enfants-là, c'est pour ça qu'on

veut qu'ils soient priorisés, parce qu'ils sont beaucoup plus vulnérables,

ils ont beaucoup plus de facteurs de

vulnérabilité. Donc, il faudrait que le ministre fasse très attention

dans son discours en mettant tous ces

enfants-là dans le même panier. Ces enfants-là, ils présentent au moins un

facteur de vulnérabilité, mais ils ne sont pas aussi vulnérables, par

exemple. Ça, c'est sûr que non.

Sans compter

que, dans certains quartiers, il y a des parents qui ont les moyens d'aller

chercher des ressources parce qu'ils

sont plus scolarisés, parce qu'ils savent comment se débrouiller puis parce

qu'ils ont peut-être plus de temps pour le faire, alors que, dans d'autres quartiers, les parents, bien, ils ont

de la difficulté à aller les chercher, les ressources pour

leurs enfants. Donc, ça, il faut le prendre en compte.

Moi,

j'aimerais ça que le ministre me dise : Est-ce qu'il est certain puis

est-ce qu'il peut confirmer à tous les Québécois qu'en 2023 toutes les écoles primaires du Québec vont offrir au moins

une classe de maternelle quatre ans? Est-ce que le ministre peut nous

confirmer ça ici aujourd'hui?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge : Notre objectif, c'est l'accès universel, c'est-à-dire que chaque parent qui veut inscrire son enfant en maternelle quatre ans ait le choix. Ils ne l'ont pas, le choix, en ce

moment. C'est important de regarder d'où on part, hein?

En ce moment, là, il y a moins de

400 classes, elles sont toutes en milieu défavorisé. Les enfants de quatre

ans, il y en a 18 000 qui ne sont dans

aucun service. Dans les milieux de CPE, il y a une liste d'attente de plus

40 000 places. Donc, on est

en pénurie de places pour nos tout-petits de quatre ans mais aussi pour nos

tout-petits. Donc, c'est clair qu'il faut déployer, c'est clair qu'il

faut ouvrir des services.

Ce qu'on dit,

c'est qu'on veut l'accès universel dans quatre ans. Tu sais, des fois, dans un

quartier, il y a deux écoles dans le

même quartier. Est-ce qu'il y aura deux groupes dans la même école ou bien s'il

y en aura un groupe dans chaque école?

Moi, je ne pense pas que c'est le travail du ministre de se substituer à

ceux qui sont sur le terrain à tout moment. Ce n'est pas à moi à faire ça. Je fais confiance aux administrations scolaires, je fais confiance aux directions d'école, je fais confiance aux cadres des commissions scolaires pour faire ça. Et ce n'est pas à moi de répartir

les groupes quartier par quartier. Ce n'est pas le travail du ministre.

Ce n'est pas le travail du gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Sauf erreur, si on parle d'un accès universel, il

faut qu'il y ait des classes partout. Puis un des éléments qui a été mentionné

à plusieurs reprises

par le gouvernement, par le ministre en particulier, pour justifier l'intérêt

des maternelles quatre ans, c'était la continuité de services.

Ça fait que

là, si on me dit... Bien, en fait, on ne m'a pas répondu, là, on n'a rien dit

par rapport à ça. On n'a pas confirmé

qu'en 2023, dans chaque école au Québec, il y aurait une classe de maternelle

quatre ans. On ne l'a pas confirmé. J'en comprends que ce n'est pas certain. Parce

que, s'il avait été certain, le ministre me l'aurait dit, il aurait été fier de

pouvoir le dire.

Ce que le

ministre m'a plutôt dit, c'est que peut-être que des fois l'enfant, il faudrait

qu'il aille dans une autre école peut-être

un peu plus loin. Mais elle est où, la continuité de services, à ce moment-là?

Le professionnel, là, qui allait suivre l'enfant dès quatre ans pour

l'aider dans son cheminement au fil de son primaire, il va être où, si l'enfant

doit changer d'école l'année suivante pour

aller rejoindre la maternelle cinq ans dans l'autre école plus près de chez

lui? Elle est où, la continuité de services?

On est vraiment loin du projet initial ici, là.

Là, on n'a pas devant nous un projet universel de maternelles quatre ans, on

n'a pas devant nous un projet qui assure une continuité de services, on n'a pas

devant nous un projet qui vise à réduire les vulnérabilités des enfants.

Je me demande

de quoi qu'on parle en ce moment, là. On parle juste d'ouvrir des classes.

C'est comme si l'objectif, c'était

juste de donner des contrats de construction. Comment on va faire? Il est où,

l'accès universel, si vous n'êtes pas capable de me dire aujourd'hui

qu'en 2023 chacune des écoles du Québec va avoir une classe de maternelle

quatre ans minimum? Parce que, dans des

écoles, ça en prendrait bien plus qu'une pour pouvoir offrir un accès

universel, même à 50 % des

enfants. Mais, s'il n'y a pas, dans chaque école, au moins une classe, c'est

impossible de parler d'accès universel. Impossible.

Ça fait que

j'aimerais que le ministre me le confirme, là. Je lui repose la question :

Est-ce qu'il peut ici, aujourd'hui, confirmer

aux Québécois que c'est certain qu'en 2023 chaque école aura une classe de

maternelle quatre ans pour assurer une continuité de services aux

élèves?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge : ...M. le

Président. Je vous appelle souvent M. le ministre. Ça va arriver probablement

un jour.

Le Président (M. Allaire) :

Oui, c'est correct.

Roberge : M. le Président — pour aujourd'hui — et je le répète, il n'appartient pas au

ministre, il n'appartient pas au

gouvernement puis il appartient encore moins à la commission, ici, qui est une

commission culture et éducation, une commission législative, là, de

répartir des classes dans les écoles.

J'invite ma

collègue à regarder ce qui se fait dans le réseau en ce moment. Il y a des

endroits où l'organisation scolaire est

différente d'ailleurs. On imagine, là, une école où il y a, en ce moment,

maternelle cinq ans, première à sixième année. C'est le modèle traditionnel. Il y a des endroits où il y a maternelle

quatre ans. Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a. Mais il y a des endroits où il y a des pavillons

cinquième, sixième année, ailleurs. À Saint-Basile-le-Grand, il y a une école

où il n'y a que des classes de maternelle. C'est un pavillon de classes de

maternelles. Comme dans les écoles secondaires, il y a des écoles secondaires où des fois ils font secondaire I, II,

puis, ailleurs, III, IV, V. Il y a quand même, dans ce contexte-là, des continuités de services parce qu'on parle du

même réseau, on parle des mêmes professionnels. On ne change pas de réseau. Et ce sont, supposons, les orthophonistes

qui suivent les enfants, le dossier suit les enfants. Je ne m'inquiète pas

pour la continuité de services et je ne répartirai pas les classes dans les

écoles, aujourd'hui, en commission législative.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Mais qui va le faire, si ce n'est pas le ministre qui répartit les classes?

Parce que, là, on est sur un projet de loi qui dit que c'est le ministre

qui va prévoir l'organisation des services de préscolaire. On a un ministre qui

s'apprête à nous proposer un projet de loi

pour abolir les commissions scolaires. Ce n'est quand même pas les directeurs

et directrices d'école qui vont décider

eux-mêmes s'ils ouvrent une classe de maternelle quatre ans ou pas. Le projet

de loi actuel dit que ça va venir du

ministère, que ça va être le ministre qui va le faire. Donc, comment ça se fait

qu'il n'est pas capable en ce moment

de nous confirmer qu'il va donner la consigne que, dans chaque école, il y a

une classe de maternelle quatre ans?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge :

...collègue à revenir au sous-amendement. La question est : Est-ce qu'on

veut, dans le projet de loi, ne pas

tenir compte des ressources matérielles, humaines et financières disponibles

quand on décide d'ouvrir ou non une classe?

Je pense que c'est une mauvaise idée. Dans les conditions et modalités, parce

qu'on est dans un sous-amendement qui

vise des conditions et modalités... Moi, je pense que, quand on a des

conditions et modalités, on doit évidemment tenir compte des ressources humaines. Si les ressources

humaines ne sont pas là, bien, n'ouvrons pas cette classe-là cette année-là.

C'est pour ça qu'il faut soit retirer soit battre cet amendement-là. C'est ça,

l'objet du débat, en ce moment.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

J'ai bien entendu le ministre dire qu'il pense que c'est une mauvaise idée,

dans certains cas, d'ouvrir des classes de maternelle quatre ans.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge : M. le

Président, c'est une mauvaise idée d'en ouvrir tout d'un coup en une seule année.

On a dit qu'on voulait ouvrir environ

2 600 classes sur cinq ans. On n'en a pas ouvert 2 600 cette

année. Ça aurait été une mauvaise idée

de dire : Bon, cette année, là, c'est 2 600. Vous n'avez pas de

locaux, ce n'est pas grave. Vous n'avez pas de ressources naturelles, ce n'est pas grave, ressources

humaines, ce n'est pas grave. Ça aurait été une mauvaise idée de le faire sans

tenir compte de la situation actuelle.

Maintenant,

sur quatre ans, on est capables de faire des choses, hein? Il y a un grand

premier ministre qui a dit : On est quelque chose comme un grand

peuple. On est capables, en quatre ans, de former des gens. On est capables, en

quatre ans, d'attirer des talents dans la

profession enseignante. Quatre ans, on est capables de bâtir des écoles. Bien,

il faut se donner cette ambition-là,

il faut lever les barrières législatives qui nous empêchent d'avancer, puis

après ça, bien, avançons comme nation.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Bien, je pense que la question est importante ici, là. Parce que la raison pour

laquelle le ministre pense que ça ne

sert à rien de prioriser puis d'enlever la réserve des ressources matérielles,

humaines et financières disponibles, c'est

qu'il nous dit : De toute façon, l'accès universel va être là. C'est ça

qu'il nous dit : Ça ne sert à rien, le sous-amendement de ma

collègue la députée de Saint-Laurent, parce que, de toute façon, l'accès

universel va être là, vous vous inquiétez pour rien. C'est ça qu'il nous dit.

Mais là il n'est pas capable de nous confirmer qu'il va y en avoir un, accès

universel. Il n'est pas capable de le confirmer, d'en prendre l'engagement ici.

Puis

en plus il nous dit : On n'aurait pas pu le faire cette année, mais, en

trois, quatre ans, on a le temps de former les enseignants, puis de construire les écoles, puis tout ça. Bien, si

on a le temps, à ce moment-là, il devrait être capable de me le confirmer que l'accès va être universel, s'il

pense qu'il a vraiment le temps. Moi, je pense que non, puis mes collègues

ont l'air d'avoir soutenu qu'elles n'étaient

pas très confiantes elles non plus par rapport à ça. Mais là il nous dit que ça

va être suffisant, trois, quatre ans. Il n'aurait pas été capable cette

année, mais, pour 2023—2024,

il va être capable.

y a quelque chose, là, qui est difficile à suivre parce que... Est-ce qu'il

peut le confirmer ou il ne peut pas le confirmer qu'il va y en avoir un, accès universel, que, dans chaque école... Le

parent qui veut inscrire son enfant dans une maternelle quatre ans dans son école de quartier, est-ce

qu'il va pouvoir ou il va falloir qu'il l'inscrive dans école pas dans son quartier?

Ce n'est pas un accès

universel, ça, s'il faut changer l'enfant de quartier pour qu'il aille faire sa

maternelle quatre ans quelque part, puis qu'après ça il revienne dans le quartier, puis qu'il n'y a plus de continuité de services parce

que,

non, le professionnel, il ne suit pas nécessairement. Puis, si c'est juste le dossier qui suit, bien

ça, on peut faire ça d'un réseau à

l'autre aussi, hein, un dossier qui suit, mais, à partir d'un CPE ou d'un

milieu familial régi, on peut faire suivre le dossier aussi dans le milieu scolaire, là. Je veux dire, ce qui nous

avait été proposé, c'était que ce serait le même professionnel qui

suivrait l'enfant. Là, ce n'est plus de ça dont on parle en ce moment.

Donc,

j'aimerais ça que le ministre nous le dise : Il va-tu être universel ou

pas, pour vrai, dans quatre ans, ce projet-là?

Le Président

(M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : ...engagement,

il y aura un accès universel, tous

les parents qui veulent inscrire leur enfant pourront le faire, tous les enfants de quatre ans pourront

y accéder. On sait bien que ce n'est pas 100 %, on sait bien qu'il y a un réseau de services éducatifs à l'enfance, de qualité, puis il y a des

parents qui vont faire le choix de laisser leur enfant là où il est,

dans le réseau de services de garde ou à la maison. Ça va être leur choix.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

...c'est qu'il est confiant, et donc les ressources humaines, financières et

matérielles ne poseront pas problème

puisqu'il vient de le dire qu'il va être capable, d'après lui, de le faire. Si

ça ne pose pas problème, les ressources matérielles, humaines et financières, pourquoi est-ce qu'il tient à

garder cette réserve-là dans l'amendement? Pourquoi il n'accepte pas le sous-amendement d'enlever cette

réserve-là, si, tout d'un coup, il nous dit que ça ne sera plus un problème?

C'est ça que je n'arrive pas à suivre de la

part du ministre. Il nous dit : Il faut absolument le garder, c'est vraiment

un problème, puis après ça il nous

dit : Non, non, ce n'est pas un problème, c'est sûr qu'on va réussir à le

faire. Comment on peut suivre?

Le Président

(M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge :

Dans l'amendement que j'ai déposé ici — on ne parle pas du

sous-amendement — on

dit : Les conditions et modalités,

O.K., elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les

besoins des élèves vivant en milieu

défavorisé, tel que défini par le ministre, sous réserve des ressources

matérielles, humaines et financières disponibles. Ça, ça veut dire qu'on le priorise, mais qu'on ne

s'empêche pas de déployer ailleurs... En attendant, si on est en train de

construire l'école, là, hein, bien, on ne

s'empêche pas d'en ouvrir une à côté. Ça, c'est important. Ensuite, dans la

façon dont c'est écrit, c'est : Supposons qu'on décidait d'ouvrir

50 classes, dans une année donnée, et qu'il y a 100 lieux,

bien, on prioriserait les 50 qui sont en milieu défavorisé.

Je pense que ça va

parfaitement dans le sens de ce qu'on souhaite. C'est raisonnable, hein? On ne

se force pas à ouvrir là où la classe n'est pas encore bâtie, on ne s'empêche

pas d'en ouvrir là où toutes les conditions sont là, et, quand on a le choix, on priorise le milieu

défavorisé. Ça me semble tout à fait raisonnable. Je suis convaincu que les

Québécois qui nous écoutent

comprennent où on s'en va puis trouvent que c'est tout à fait raisonnable comme

offre et comme façon de le formuler. C'est législativement raisonnable.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke, 25 secondes.

Mme Labrie :

Bien, c'est exactement le sens de l'amendement de ma collègue de Saint-Laurent,

à l'exception du fait qu'elle enlève

la réserve des ressources matérielles, humaines et financières, que le ministre

vient de soutenir que ce n'était plus grave, finalement, parce que, de toute

façon, d'ici 2023, bien, il aurait le temps de le faire, peu importent les ressources humaines, financières, matérielles

disponibles. Donc, à ce moment-là, je l'invite à appuyer le sous-amendement,

parce qu'il va exactement dans le sens de ce

qu'il veut puis il raie la notion de réserves, qui ne sont pas un enjeu,

finalement, selon ce qu'il dit.

Président (M. Allaire) :

Je suis désolé, Mme la députée de Joliette, vous n'avez plus de temps, malheureusement, dans votre banque. Sincèrement désolé. Alors, à ce stade-ci, est-ce

qu'il y a d'autres interventions

concernant le sous-amendement

de l'amendement déposé à l'article 6?

Le Président (M. Allaire) : Effectivement.

Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix.

Le Président (M. Allaire) :

Non, mais vous n'êtes pas tous seuls alentour de la table. Donc, nous serions

prêts à procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que le sous-amendement de l'amendement

déposé à l'article 6 est adopté?

Mme Rizqy : ...M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Allons-y. Mme la secrétaire, procédons.

Secrétaire : D'accord.

Donc, d'abord à la personne qui a présenté l'amendement, et répondre : pour, contre ou abstention. Mme Rizqy

(Saint-Laurent)?

La Secrétaire : Mme Charbonneau

(Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire : M. Roberge

(Chambly)?

La Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Skeete

(Sainte-Rose)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

La Secrétaire : Mme Hivon

(Joliette)?

La Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) :

Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Président (M. Allaire) :

Donc, le sous-amendement est rejeté. On revient donc à l'amendement proposé à l'article 6. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la

députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : J'ai un sous-amendement

à déposer.

Président (M. Allaire) :

O.K. Donc, est-ce qu'il a été envoyé à la secrétaire? Donc, nous allons

suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

Le Président (M. Allaire) :

Nous allons donc reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes à un amendement

déposé à l'article 6, et la députée de Saint-Laurent souhaite déposer un sous-amendement. Je vous laisse donc le lire et

l'expliquer, s'il vous plaît. À vous la parole.

Mme Rizqy : Alors, l'amendement

est modifié par :

1° l'ajout,

après «priorisent», des mots «les établissements situés dans les zones de

déficit fort de taux de couverture de

place en service de garde déterminées par le ministère de la Famille, à

l'exception des établissements scolaires situés en milieux

défavorisés.»;

2° la suppression des mots «,

sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières

disponibles.»

M. le Président, vous savez à quel point on aime les tableaux, nous. Alors, à partir du sondage de 2018, nous avons préparé

un tableau pour le ministre et tout

le monde qui nous regarde, bien évidemment, avec les locaux disponibles. Alors, vous comprendrez qu'Outaouais, là, occupe une large portion de locaux

disponibles, le réseau anglophone aussi. Après ça, on a Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches. Bien, pour Laval, Montréal... Ah! Laurentides,

vous, vous manquez de place, hein? Donc...

Mme Rizqy : Ah! Lanaudière,

désolée, Lanaudière, ça... non, vous avez droit à cinq, vous. C'est la

capacité... Donc, il en manque. Alors, étant donné que ça fait quand même plusieurs heures qu'on répète que l'objectif,

c'est d'aider les enfants, agir tôt,

et non pas trouver des locaux tout

simplement, alors on s'est dit :

Bien, étant donné que le ministre

de l'Éducation nous dit toujours qu'il fait un duo de feu et que nous

avons l'occasion, ici, d'avoir avec nous l'adjointe du ministre de la Famille,

elle doit bien comprendre que son propre ministère, eux, ont des cartes.

Eux,

savez-vous qu'est-ce qu'ils font, M.

le Président? Bien, il n'y a

pas juste moi qui colorie, là. Le ministère

de la Famille aussi. Alors, avec les cartes, ils mettent des

zones, des zones où est-ce que : Ah! il nous manque de places, ah! ici, on a trop de places, ah! ici, le service est

adéquat. Alors, ils sont capables de faire quoi, M. le Président? De prioriser.

En fonction de quoi? Des

enfants, pas juste des locaux. Des enfants.

Alors, on se

demande, étant donné que le ministre, lui, n'a pas de plan, mais qu'il semblerait que

le ministère de la Famille,

eux, ont un plan de priorisation, on pourrait peut-être, à ce stade-ci, d'y aller, au moins, à tout

le moins, de se dire : Bien, écoutez, à certains endroits, on a un déficit de services,

on a des parents avec des enfants, peut-être dans les 18 000 dont vous faites

toujours référence, qu'eux on veut prioriser. Alors, ça peut aider.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge :

Bien, l'idée de la consultation avec le ministre du ministère de la Famille,

c'est déjà dans la loi. L'idée de cohérence

entre les deux réseaux, c'est déjà dans la loi. J'essaie de comprendre la

plus-value de l'amendement. Et ce que

je ne comprends pas, c'est... Ma collègue, elle dit que, dans le fond, il faut

prioriser les établissements qui sont situés dans des zones où il y a peu de couverture, là, dans... il y a le

ministère de la Famille, mais sauf pour les milieux en... en milieux défavorisés. Ça fait qu'en milieux

défavorisés, même s'il y avait un fort taux de couverture puis s'il y avait

plein, plein de CPE, il faudrait ouvrir, d'après vous, des maternelles

quatre ans? C'est-u ça que je comprends?

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à

vous.

Mme Rizqy :

Non. Donc, par exemple : «...situés dans les zones à fort taux de

couverture de place en service de garde

déterminées par le ministère de la Famille, à l'exception des établissements

scolaires situés en milieux défavorisés.»

M. Roberge :

M. le Président, c'est un sous-amendement, là. Donc, on dit que les conditions

et modalités doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent,

et là je prends l'amendement : «...les établissements situés [en] zones de déficit [de] fort [...] taux de couverture de

place [de] service de garde déterminées par le ministère de la Famille, à

l'exception des établissements

scolaires situés en milieux défavorisés.» Juste comprendre l'amendement :

Est-ce que je comprends que ma

collègue veut qu'à l'extérieur des milieux défavorisés on priorise, pour les

maternelles quatre ans, les endroits où il y a moins de couverture par le réseau éducatif à l'enfance, mais qu'en

milieux défavorisés, peu importe le nombre de CPE, ce n'est pas grave,

on déploie les maternelles quatre ans? C'est ça?

Mme Rizqy :

Bien, dans ce cas... Exactement, comme ça, vous faites exactement ce que vous

avez envie de faire, du universel,

mais, à tout le moins, vous allez avoir un miniplan. Étant donné que vous avez

battu notre amendement initial, position

de repli, on essaie de ne pas mettre des maternelles quatre ans n'importe où en prévision des locaux

disponibles, mais en allant avec...

Le Président

(M. Allaire) : ...présidence, s'il vous plaît.

Mme Rizqy :

Oui, c'est vrai. Alors, M. le Président, étant donné que le magnifique tableau

illustre clairement que, si

on y va seulement avec des places de locaux disponibles, on va manquer la

cible... Ici, là, il n'y a personne qui veut vous voir trébucher, M. le ministre. Oui, je m'adresse

à vous, M. le Président, mais il n'y a personne ici qui a envie juste de voir

notre grand ministre trébucher. On veut

l'aider à s'aider. Et, pour ce faire, ça nous prend un plan. Alors, on a... Malheureusement toute la banquette du gouvernement

a voté contre notre amendement. Alors, position de repli. On lui dit : Bien, O.K. Vous nous avez parlé des 18 000 enfants

qui n'ont pas de place nulle part, ni en CPE, ni en service de garde, ni en maternelle quatre ans.

Quand on vous a posé la question, il

y a deux semaines : Êtes-vous en

mesure de dire, dans les nouvelles

inscriptions, ceux qui étaient... à partir des maternelles quatre ans, là, ceux

qui ont été inscrits, ceux qui sont issus,

justement, des CPE ou des services de garde?, votre

réponse était : Non, on n'a pas ces chiffres-là. Bien là, on s'est

dit : Bien, la députée de Bellechasse va nous le dire. Elle n'a pas pu nous le dire à

ce moment-là, on se rappelle tous pourquoi.

Par la suite,

on s'est dit : Bien, O.K. À ce moment-là, on va travailler tout le monde en équipe. On va travailler même avec vous. On va... Position de repli, là. On vous dit : O.K.

Vous voulez déployer? On va déployer. Mais on va commencer par

s'assurer... ceux qui n'ont pas de service, les 18 000.

Tantôt, quand

vous avez répondu à la députée de Sherbrooke, vous avez dit la chose suivante : On a fait

des suivis de dossiers. M. le Président, si c'était vrai qu'ils avaient fait des suivis de dossiers, là, il y a

deux semaines, ils auraient été en

mesure de nous répondre exactement combien de nouvelles inscriptions sont issues des

services de garde et des CPE. Ils n'étaient pas en mesure de

le faire. Donc, il n'y a pas eu de suivi de dossiers. Ça, ce n'est pas vrai.

Par contre,

là, aujourd'hui, on a la députée de Bellechasse, qui est l'adjointe du ministre

de la Famille, qui peut vraiment nous

donner un coup de main à partir des nouvelles cartes, et j'aimerais juste

souligner, là, M. le Président, qu'il n'y a pas si longtemps le ministre

de la Famille a dit qu'il était en

train de revoir les cartes qui sont faites présentement, là, pour la couverture

de services pour les CPE. Il est en train de revoir la carte parce qu'il

conteste aussi les chiffres, là. Il pense qu'il y a

une plus grande découverture. Alors, parfait. En ce moment même, ils sont en

train de faire, le ministère de la

Famille, l'exercice. Parfait.

Alors, où

est-ce qu'il n'y a pas de couverture, mettez-en, des maternelles quatre ans. On

va aider les enfants. C'est bien

correct. Puis, en milieu défavorisé, bien, de toute façon, ça va être

universel, vous allez en mettre partout. On aide, là. On avance, là.

Président (M. Allaire) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce stade-ci, concernant

le sous-amendement?

Mme Rizqy : Bien, M.

le Président, j'essaie de faire... On

ne fait pas du repli, là, on fait du compromis, là. Donc, est-ce que

le ministre... est-ce

qu'au moins il comprend la nature... Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère de

la Famille ici qui pourrait peut-être nous éclairer?

Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions,

à ce stade-ci, concernant le sous-amendement?

Mme Rizqy :

Bien, peut-être qu'on peut, à tout le moins, laisser la députée de Bellechasse

nous répondre si, oui ou non, elle veut nous donner un éclairage sur

comment sont déployées présentement les nouvelles classes de CPE.

Le Président (M. Allaire) :

Oui. M. le ministre.

M. Roberge :

Oui. Juste comprendre. Pourquoi ma collègue maintient toujours, dans son

sous-amendement, l'idée de ne pas

tenir compte des ressources matérielles, humaines et financières disponibles?

Sincèrement, ça me chicote de dire : C'est bien, bien, bien important de ne pas tenir compte des ressources

matérielles, humaines et financières. J'ai de la misère à me réconcilier

avec l'idée qu'on ne tienne pas compte des conditions.

Mme Rizqy :

O.K. Deux affaires, là. Bon, au Conseil du trésor, je peux vous garantir, ils

vont s'en occuper, de vos ressources

financières. Par la suite, deuxième affaire, la réalité, c'est que, oui,

effectivement, on sait qu'il n'y en a pas, des enseignants, là, partout. Ça, on est conscients de cela. Bien, c'est

pour ça qu'on vous demande de prioriser. C'est pour ça qu'on vous dit : Ne vous fiez pas

uniquement de façon géographique où sont les locaux disponibles. Allez où

est-ce qu'il y a des enfants et, dans

ces enfants, allez où est-ce qu'il y a ceux qui ne sont pas en ce moment couverts

par un service, qui ne sont ni à la

maternelle quatre ans, ni dans un CPE, ni dans un service de garde de qualité.

C'est ça qu'on vous dit.

C'est pour ça

que, si on avait un plan, on serait, en ce moment, en train de s'asseoir tout

le monde ensemble, là, puis on

dirait : O.K. Vous avez identifié vous-même 18 000 enfants qui

ne sont dans aucun réseau. C'est eux qu'on devrait d'abord aider, il me semble, à leur trouver une

place. Puis après ça, effectivement, là, vous avez des enfants en milieu défavorisé

qu'eux aussi on doit donner un coup de main.

Puis, M. le

Président, ça, là, c'est juste de base, là. C'est se dire : On ne va pas

sortir un enfant d'un CPE pour le mettre

dans une maternelle quatre ans. On va se dire : Écoutez, là, l'enfant qui

a déjà fréquenté, de zéro à trois ans, le CPE, puis ça va bien, il était peut-être heureux, très, très, très heureux,

O.K., il a déjà, lui, un service, mais il y en a 18 000 autres

qui n'ont rien, c'est eux qu'on doit

identifier. C'est eux qu'on a besoin de la collaboration de la députée de

Bellechasse, qui dit : Parfait, nous autres aussi, on veut

travailler.

Puis

d'ailleurs je crois avoir vu la députée de Bellechasse qui voulait prendre la

parole. Alors, moi, je suis tout à fait à l'aise à l'entendre.

Le Président (M. Allaire) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci? M. le ministre, allez-y.

M. Roberge :

Je veux juste dire que ces 18 000 enfants de quatre ans qui ne sont

dans aucun réseau ne sont pas nécessairement dans des endroits où il n'y

a pas de service de garde éducatif. Ça se peut qu'il y ait des places en milieu

familial qui soient disponibles ou des

places en CPE qui soient disponibles, mais que les parents... En CPE, il n'y a

pas tellement de places de disponibles

au Québec, là, mais ça se peut qu'il y ait des places quelque part dans le

réseau qui soient disponibles, mais

que les parents ne fassent pas ce choix-là ou ne soient pas bien informés de

ça, notamment des nouveaux arrivants. Je ne veux pas généraliser, ce

n'est pas tout le monde, là, qui part de la même façon, mais je sais que

plusieurs personnes vont dire : Bien,

je ne ferai pas garder mon enfant, moi, je suis à la maison, mais, s'il y a une

place à l'école, par exemple, je vais l'envoyer. Ça, c'est une réflexion

que j'ai entendue à plusieurs reprises.

Donc, si on se concentre juste sur les endroits

où il n'y a pas de place, supposons en milieu de service de garde éducatif, bien, on risque de passer à côté des

gens. De toute façon, l'objectif, c'est de l'offrir de manière universelle à

tous. Donc, ça, c'est important. Puis

l'idée, là, de ne pas tenir compte de la disponibilité des ressources humaines,

ce n'est juste pas acceptable. On ne

peut pas voter en faveur d'un amendement qui dit : On va déployer, peu

importe s'il y a des profs ou pas. On ne peut pas faire ça, ce n'est pas

responsable.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, M. le Président. Le 18 000, là, ce n'est pas moi qui l'ai

sorti, ce n'est pas mon chiffre, ce

n'est pas le chiffre de la députée de Sherbrooke, ce n'est pas le chiffre non

plus de la députée de Joliette, c'est le chiffre du ministre. Pourquoi que ce 18 000 est sorti? Je vous

répète : C'était vous, à l'époque, qui disiez qu'il y a des enfants qui

ne sont dans aucun réseau. C'est vous qui disiez ça. Puis vous avez dit :

Nous, on veut intervenir, on veut les aider.

Puis c'est vrai que vous avez parlé des nouveaux

arrivants. Moi-même, mes deux parents sont immigrants. J'ai fréquenté, évidemment, service de garde et

prématernelle quatre ans à l'époque, ce qui répondait parfaitement aux

objectifs : aider un enfant en

milieu de vulnérabilité, milieu défavorisé. Parce que, oui, ça aide en mautadit

d'aller à la prématernelle quatre ans quand votre mère ne sait ni lire

ni écrire. Ça, ça aide. Puis dans l'est de Montréal, dans un quartier comme Hochelaga-Maisonneuve, il y en a quand même

beaucoup. À Montréal-Nord, il y en a beaucoup, 40 %. Quartier Saint-Michel

à Montréal, 39 %, le taux de

vulnérabilité. C'est sûr que, quand on compare avec d'autres quartiers, à

18 % sur Le Plateau, il y a un écart.

Oui, on doit aider tout le monde, mais on doit

prioriser. Parce que votre objectif est noble à la fin : aider tout le monde. On veut aider tout le monde. Mais, en

définitive, c'est-à-dire quand on va arriver à terme de votre projet... Il y a

deux semaines, vous l'avez dit

vous-même : On ne peut pas écrire 2023 dans la loi parce qu'on n'est pas

certains. Alors, c'est sûr qu'il y

aura un plan de déploiement. Mais entre aider quelqu'un maintenant qui est déjà

dans un CPE puis aider un enfant qui n'est dans aucun des réseaux,

lequel qu'on aide en premier, M. le ministre?

Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions,

à ce stade-ci, concernant le sous-amendement? Mme la députée de

Saint-Laurent, la parole est à vous. Mme la députée de Joliette, pardon,

allez-y.

Mme Hivon :

Moi, j'ai juste une question pour le ministre. Dans ses prévisions pour la

rentrée de 2020, est-ce qu'il peut

nous dire la proportion de classes qu'il compte implanter en milieu défavorisé

versus en milieu non défavorisé?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge :

On va tenir des consultations auprès de nos partenaires, les commissions

scolaires, ceux qui sont sur le terrain,

pour savoir, en ce moment, à quel endroit, pour 2020, on sera capables de

déployer le service en fonction des ressources matérielles, humaines. Évidemment, il y a le budget qui s'en vient, mais

surtout est-ce qu'il y a les locaux, est-ce qu'il y a les professionnels, les enseignants? En parallèle

de ça, on met tout en place pour les avoir, les ressources humaines, hein,

pour embaucher des gens, pour les avoir, les

ressources matérielles, pour les construire, les écoles. Mais pour vous dire à

ce moment-ci, tout de suite, le portrait de

la rentrée 2020, il faut d'abord qu'on consulte les gens qui sont sur le

terrain, je vous dirais, il faut d'abord qu'on fasse même le bilan de la

rentrée 2019 qu'on fait à ce moment-ci.

Le Président (M. Allaire) :

Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Bien, je veux juste... je vais redonner la parole à ma collègue, mais je veux

juste que, par cette réponse-là, on

voie qu'il n'y en a pas, de planification. Moi, la semaine dernière,

j'entendais la présidente de la commission scolaire de Montréal dire : Elle ne pourra pas y

arriver, aux maternelles quatre ans. Elle nous le dit là, là, si les choses

restent égales, par ailleurs, elle ne

pourra pas y arriver. Puis c'est dans sa commission scolaire qu'il y a des

poches de défavorisation, de vulnérabilité particulièrement importantes.

Il y en a à plein d'autres endroits, mais il y en a là, notamment.

Puis là le

ministre, il ne nous dit pas : Oui, oui, oui, on a un plan superprécis

parce qu'on veut agir dans les milieux défavorisés, on trouve que c'est

une priorité, c'est fondamental, ces 18 000 enfants là qui ne

fréquentent aucun service de garde éducatif,

puis c'est fondamental, les enfants qui présentent des vulnérabilités

particulièrement importantes qu'on peut

voir en milieu défavorisé. Ce n'est pas ça qu'il nous dit. Il nous dit :

Je ne le sais pas pour l'instant parce que je vais devoir faire un autre diagnostic

avec les commissions scolaires.

Moi, je pense

que, premièrement, c'est possible d'essayer de planifier sur plus qu'un an à la

fois. Ça devrait être la préoccupation du ministre, parce qu'il nous dit

qu'il va y arriver. Comment il peut nous dire qu'il va y arriver quand il n'est pas capable de nous dire ça va être

combien dans un an, ça va être combien dans deux ans, quelle proportion en

milieu défavorisé? Comment nous, on est supposés se contenter de ces

réponses-là puis de continuer à avancer en donnant un chèque en blanc? Ça ne fonctionne pas, M. le

Président. On veut quelque chose de précis, on veut quelque chose qui

est étoffé.

Si le

ministère de la Famille fait des travaux comme ça, je ne peux pas croire que le

ministère de l'Éducation, avec ses partenaires, ne peut pas arriver à faire une

planification comme ça. Il peut le voir, lui aussi, qu'à Montréal ça va être extrêmement difficile. Comment il va s'y

prendre? Comment il va s'y prendre pour y arriver? Combien de nouvelles

constructions il va y avoir? Combien de classes de maternelle quatre ans?

Combien dans les endroits où il y a des indices de défavorisation

élevés? C'est ça qu'on veut savoir. Puis le ministre, il ne peut pas nous

donner ces réponses-là. Donc, raison de plus

pour que nous, on insiste pour dire... Ce n'est pas vrai qu'on va s'en laver

les mains puis qu'on va dire : Bien, ça va aller à la va-comme-je-te-pousse, puis on verra dans un an où on

en est, puis on verra dans deux ans où on en est, puis on verra dans trois ans où on en est. On ne

peut pas se contenter de ça. Ça demande un peu plus de sérieux, de rigueur

puis de planification pour un projet aussi important.

Puis quand le

ministre nous dit que tout va être beau puis qu'on n'a pas à s'inquiéter...

Parce qu'on l'a dit dès le départ,

là, ce qui nous inquiète là-dedans, c'est qu'à partir du moment où ça, c'est un

engagement, là, du gouvernement, très important,

puis qu'il veut même en faire un droit dans sa loi, bien, après, là, s'il y a

d'autres besoins, bien, ces besoins-là, ils vont passer à côté, on va les mettre en second plan parce que c'est

ça qu'il faut réaliser, parce qu'on a mis notre siège en jeu là-dessus. Puis on a raison d'être

inquiets, parce qu'il y a des besoins ailleurs. Puis il y en a, des besoins

pour des services de garde éducatifs

puis pour des CPE. Il y en a énormément. Puis, quand on regarde les chiffres du

gouvernement, là, ce n'est pas une

manière à nous... ce n'est pas une matière à nous rassurer, parce qu'on voit

que, cette année au PQI, pour les

constructions de CPE... 401,8 millions. L'année dernière, combien on

prévoyait? 456,5 millions. Donc, il y a une baisse de

50 millions au PQI pour les constructions de CPE.

Ça fait que

je veux juste dire ça. Le ministre, il nous dit : Faites-moi confiance,

faites-moi confiance, on va développer des

CPE, on va développer des maternelles quatre ans. Mais on ne peut pas. Les

chiffres changent tout le temps, les chiffres entre la campagne puis maintenant. La pénurie, on voit comment elle est

importante en ce moment. On voit partout les cris du coeur des parents.

Puis, quand on regarde les chiffres pour les CPE, les montants diminuent.

Donc, moi, je

demande au ministre un engagement. Je lui demande ici de prendre un engagement.

Si ce n'est pas dans la loi, que ça

soit dans un autre document pour qu'on puisse y arriver. Parce qu'on veut tous

la même chose. Je suis certaine de ça. On veut diminuer les

vulnérabilités, favoriser la réussite de nos enfants, une entrée qui va se

faire bien à l'école, l'épanouissement de

nos tout-petits. On a tous le même objectif. Mais pour ça, il faut se donner

les bons moyens. Puis, en ce moment,

ce n'est pas les bons moyens quand on calcule en termes de chiffres de cibles à

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Roberge :

M. le Président, venant de quelqu'un qui appartient à la formation politique

qui, en 2013‑2014, lançait la

maternelle quatre ans, mais juste en milieu défavorisé, sans plan... On n'avait

aucune idée à cette époque-là, là. Quand son parti était aux affaires, là, il

n'y avait pas un plan sur deux ans, sur trois ans, sur 17 ans, sur

32 ans pour savoir quand est-ce

que les gens en milieu défavorisé allaient avoir accès. Ce qu'ils se disaient,

eux autres : On s'interdit, dans la loi, de déployer ailleurs qu'en milieu

défavorisé. Correct. Maintenant, en milieu défavorisé, ils voulaient le faire

en combien de temps? Est-ce que ça va être universel, facultatif? En

combien de temps? Il n'y en avait pas.

On n'a jamais

été aussi prêts, on n'a jamais eu un plan aussi clair en partenariat avec les

commissions scolaires. C'est eux qui nous ont dit le nombre de classes

nécessaires. Donc, on sait ce qu'on veut faire, on sait en combien de temps. On

a une loi qui nous permet de le faire. On a une équipe d'experts qui est en

train de faire le programme du cycle du préscolaire. Je pense qu'on a un plan

qui est assez clair, je vais vous dire.

Ensuite, ce déploiement-là va se faire

dans le respect des gens qui sont sur le terrain, qui font l'organisation

scolaire puis en fonction des inscriptions des parents, tout simplement.

Le Président

(M. Allaire) : ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

En termes de plans, là, j'invite juste le ministre à aller voir la politique

familiale qui avait été déposée par

notre gouvernement puis de voir le plan de déploiement, notamment pour les CPE. Puis, quand on est arrivés avec

l'idée des maternelles quatre ans en

milieu défavorisé, c'était un complément, hein? C'était une philosophie qui

était complètement différente de celle du ministre.

Qu'est-ce

qui fait qu'on s'arrache les cheveux puis que c'est si compliqué en ce moment?

C'est que le gouvernement nous dit : Vous savez, on va tout

développer. On va tout, tout, tout développer. On va développer des maternelles

quatre ans, on va développer des places en CPE, tout le monde qui veut une

place va avoir une place. C'était absolument formidable,

ça. Mais c'est parce que ça ne tient pas la route, ça ne tient pas la route,

concrètement. Puis, quand on regarde les chiffres du gouvernement, ça ne

tient pas la route, puis, quand on regarde les orientations du gouvernement, ça

ne tient pas la route, puis, quand on

regarde le nombre de dizaines de milliers de parents qui attendent une place en

service de garde éducatif, ça ne

tient pas la route parce que le droit pour ça, il n'est pas créé puis il est

créé juste pour les maternelles quatre ans.

fait que c'est pour ça qu'on est si inquiets puis c'est pour ça que la question

se pose, alors qu'elle ne se posait pas

avant. Parce que c'était une complémentarité à un réseau de centres de la

petite enfance qui était la pierre angulaire de la politique éducative

pour les tout-petits puis la politique familiale.

on change d'orientation. C'est évidemment la prérogative du gouvernement, mais

nous, on veut que ça réponde aux

besoins des enfants et non pas à une promesse électorale d'un nombre de

classes. C'est pour ça qu'on se bat en ce moment.

Puis

je recède la parole à ma collègue de Saint-Laurent parce que je sais qu'elle

veut intervenir à nouveau, mais on

veut tous la même chose de ce côté-ci. On veut que le ministre s'engage pour

que la priorité, elle aille aux enfants qui sont les plus vulnérables

dans les milieux défavorisés parce qu'on veut partir des besoins des enfants et

non pas d'un engagement, qui a changé,

d'ailleurs, de chiffres. Ce n'est pas ça qui devrait nous guider. Ce n'est pas

ça, notre responsabilité comme élus à l'Assemblée nationale.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Écoutez, je trouve ça très particulier que le ministre ose dire que le plan de

2013, ce n'était pas un plan. Puis,

sincèrement, là, je ne sais pas dans quelle réalité il peut vivre ou se cacher,

parce qu'on compare littéralement un

vrai plan avec l'absence d'un plan. Dire qu'il n'y avait pas de plan, alors que

le

titre même, c'était : Déploiement des maternelles quatre ans

temps plein en milieu défavorisé... Ça dit «en milieu défavorisé». On sait

exactement où est-ce qu'on s'en va, alors que, maintenant, il n'y a pas une

personne ici, là, qui le sait.

Puis

je peux même vous dire qu'il n'a même pas une personne, lui-même, dans son

équipe, qui le sait où est-ce qu'on

s'en va. Même le ministre lui-même ne sait pas où est-ce qu'on s'en va, parce

que, s'il le savait, là, il ne nous inventerait pas des chiffres à chaque occasion. Je vous le dis, là, c'est des

nouveaux chiffres par saison, là. L'automne arrive, M. le Président, on

va avoir des nouveaux chiffres. Même tantôt il l'a dit : On va remettre

encore à jour nos chiffres.

Avant

de déployer les maternelles quatre ans de 2013, puis ma collègue de Joliette

pourra me corriger si je me trompe, mais

il me semble qu'il y avait même eu un projet pilote avec la CSDM à l'école

Saint-Zotique. Ils l'ont testé, testé sur des humains pour voir... O.K. On a choisi une école qui était cotée, en

milieu défavorisé, 10 sur 10 pour implanter une maternelle quatre ans, pour voir quels sont les impacts.

Savez-vous quoi? Tant la CSDM... Parce que j'ai parlé avec la présidente, oui.

Ils étaient fiers de ce projet-là. Lorsqu'on a entendu les différents témoins

qui sont venus nous parler, Mme Brodeur, elle était parmi ces

experts, elle l'a dit : Oui, on a choisi un milieu défavorisé.

On a eu aussi

l'occasion d'entendre Mme Morel, de la Fédération autonome de

l'enseignement, qui, elle, a été enseignante,

qui l'est toujours maintenant depuis plus de 30 ans, mais qui a aussi

enseigné dans Hochelaga-Maisonneuve, puis

elle a dit une affaire hyperimportante : Oui, plusieurs enfants peuvent

avoir des vulnérabilités, certains plus que d'autres.

La députée de

Sherbrooke vous l'a dit, M. le Président, elle nous l'a rappelé, oui, il y en a

qui vont avoir un ou deux facteurs, d'autres

peuvent en avoir six, facteurs de vulnérabilité. Puis elle a aussi précisé ce

qui a aussi été mentionné par

Mme Morel de la FAE. Elle dit : Oui, mais, en même temps, c'est que,

quand on est dans un milieu défavorisé, bien, notre filet social, déjà,

est démuni, mais notre réseau l'est encore plus. Alors, c'est pour ça qu'on

doit aider.

Puis

il y a une grande différence entre le plan... bien, en fait, je veux dire, la

politique familiale du Parti québécois de

2013 puis une promesse électorale lancée dans un débat des chefs, M. le

Président. Ça ne se compare pas. Puis je ne peux pas croire que c'est une libérale qui est obligée de rappeler ça.

Ça ne se compare pas. Il y a eu vraiment une philosophie qui a été réfléchie, testée, implantée de façon

graduelle versus une promesse électorale en plein débat des chefs. Puis

maintenant on est tous pris ici à essayer de donner suite à une promesse

du premier ministre.

le Président, quand on a terminé notre dernière séance, la semaine dernière, je

suis allée faire un tour sur les appels

d'offres du gouvernement du Québec. Services professionnels pour soutenir la

persévérance scolaire et augmenter la

diplomation des élèves issus de milieux défavorisés dans l'ensemble des régions

du Québec. Ça, M. le Président, ça ne s'invente

pas, là. Ça vient du ministère de l'Éducation, votre ministère. Je vais

citer : «Bien que présent partout au Québec, le décrochage scolaire est plus marqué chez les

élèves des milieux défavorisés que ceux des milieux favorisés. Même s'il

tend à diminuer depuis les dernières années,

un écart persiste entre le taux de décrochage des élèves de milieux très

défavorisés et ceux des milieux les plus favorisés.

«Afin de contribuer à rétablir

l'égalité des chances pour tous de réussir, le gouvernement a prévu [...] son

Plan d'action gouvernemental pour

l'inclusion économique et la participation sociale 2017‑2023, un

investissement de 15 millions afin d'appuyer les élèves issus de

milieux défavorisés pour obtenir un premier diplôme.

ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur cherche à soutenir la

persévérance scolaire et à augmenter la

diplomation des élèves issus de milieux défavorisés en soutenant des

interventions locales dans les différentes régions du Québec».

le Président, ça ne s'invente pas, ça. Son propre ministère a compris qu'il

faut aider les plus vulnérables. Alors, aussi bien commencer tôt, dès la maternelle quatre ans, en tout respect

avec la politique déjà établie au ministère de l'Éducation. Pourquoi que, si c'est vrai au niveau du

secondaire, que ça ne l'est plus rendu au préscolaire? Est-ce qu'on va devoir

faire du rattrapage à coup de

centaines de millions plus tard si on ne parvient pas, dès l'entrée des

maternelles quatre ans, à d'abord pourvoir aux égalités des chances?

rappelle qu'à la fin des années 90 lorsqu'on a déployé les maternelles à

temps plein... pardon, les CPE puis les maternelles, à l'époque aussi, c'était pour l'égalité des chances. Et je

vous rappelle que la très grande majorité des experts qui sont venus, là,

témoigner l'ont dit : L'objectif des maternelles, le préscolaire, c'est

pour les enfants qui n'ont fréquenté aucun

milieu de garde, ni CPE, ni service de garde, de leur donner une occasion de

pouvoir avoir une mise à niveau pour avoir la chance, lorsqu'ils vont

rentrer au scolaire, d'être au même niveau, d'avoir cette vraie égalité des

chances.

vous rappelle que la FAE nous l'a clairement dit, la Fédération autonome de l'enseignement, là, que, là,

avec ce projet de loi, là, il n'y en a plus, d'égalité des chances pour

tous. Alors, c'est pour ça que c'est important.

Alors,

moi, j'aimerais... J'ai une question pour le ministre. J'aimerais comprendre qu'est-ce qui se passe

dans son ministère. Pourquoi, d'une part, on a un appel d'offres de millions de dollars qui vient clairement stipuler qu'on doit aider

les plus vulnérables issus des milieux

défavorisés puis que, maintenant,

ce n'est plus vrai pour les maternelles

quatre ans?

Le Président

(M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, M. le Président, c'est faux, là. Ce n'est pas vrai que... Ce n'est pas

vrai pour les maternelles quatre ans. Les 250 classes ouvertes cette année, qui

s'ajoutent à celles ouvertes par les deux précédents gouvernements, sont en milieu défavorisé. Et on va couvrir tout le

monde. Donc, l'accès universel dit

que tous les enfants auront accès à la maternelle

quatre ans. Ça sera non obligatoire, mais donc bien sûr que les milieux

défavorisés vont être couverts. Et en plus l'amendement que j'ai déposé,

on dit que les conditions et modalités doivent prévoir que les commissions

scolaires priorisent les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé. Ça

fait que je ne sais pas comment ma collègue peut dire que, là, ce n'est plus

vrai qu'on priorise ces élèves-là. Il me semble que ce n'est pas fidèle à la

réalité.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Oui, M. le Président. Il a raison de dire que, les deux dernières années, on

priorisait les milieux défavorisés, parce que c'était la loi. Là, vous vous

apprêtez à la changer, la modifier pour qu'il n'y ait plus de priorité. Donc,

tout le monde devient égal. Puis ceux qui sont les plus vulnérables, bien, ce

n'est pas grave.

C'est pour ça que ça

fait des heures, des heures, qu'on vous interpelle. Et ma question, je vais

vous la repréciser encore : Pourquoi

qu'un appel d'offres vraiment récent, là, pour les m