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(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le jeudi 25 mai 2006 - Vol. 39 N° 14

Consultations particulières sur le projet de loi n° 23 - Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques

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Table des matières

Auditions (suite)

Municipalité régionale de comté de Memphrémagog

Société de conservation du corridor naturel de la rivière au Saumon (SCCNRS)

Document déposé

M. André L'Espérance

Assermentation

Document déposé

Institut québécois de la biodiversité (IQBIO)

Municipalité du canton d'Orford

Motion proposant d'entendre à huis clos M. André L'Espérance

Mise aux voix

Auditions (suite)

M. Geoffrey Hall

Autres intervenants

M. Claude Pinard, président

M. Jean Dubuc, président suppléant

M. Claude Béchard

M. Stéphane Bergeron

M. Janvier Grondin

M. Claude Boucher

M. Thomas J. Mulcair

M. Pierre Reid

M. Pierre Paradis

M. Stéphane Bédard

M. Luc Thériault

* M. Roger Nicolet, MRC de Memphrémagog

* M. Marc Poulin, idem

* M. Laurier Busque, SCCNRS

* M. Michel Bergeron, idem

* Mme Jocelyne Bastien, idem

* M. Pierre Brunel, IQBIO

* M. Julien Bergeron, idem

* M. Pierre Rodier, municipalité du canton d'Orford

* Mme Jacqueline Ascah, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures sept minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député. M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais mes collègues à venir s'asseoir. Alors, je déclare la séance ouverte. Je constate le quorum et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Avant d'aller plus loin, je demande à toutes les personnes ici présentes de bien vouloir fermer complètement leurs cellulaires. Merci.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Reid (Orford); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous allons recevoir, ce matin, la MRC de Memphrémagog, suivie de la Société de conservation du corridor de la rivière au Saumon. Notre suspension pour le dîner. Nous reprenons cet après-midi, à 15 heures précises ? 15 heures précises ? avec M. André L'Espérance, suivi de l'Institut québécois de la biodiversité, la municipalité du canton d'Orford, et nous terminons nos travaux aujourd'hui avec M. Geoffrey Hall.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, j'inviterais la MRC de Memphrémagog de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

Alors, cordiale bienvenue, messieurs. Je suis heureux de vous rencontrer, M. Nicolet, également M. Poulin, que nous avons eu l'occasion de nous... avec lequel on s'est entretenus cette semaine. Et bonjour à M. Levac. Alors, M. Nicolet, si vous voulez bien débuter. Vous connaissez très bien les règles: 15 minutes pour déposer le rapport, votre mémoire; ensuite de ça, communication avec les gens du côté ministériel pendant 15 minutes, et vous terminerez avec les membres de l'opposition pendant 15 minutes. Alors, M. Nicolet.

Municipalité régionale de

comté de Memphrémagog

M. Nicolet (Roger): M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, nous vous remercions de nous accueillir ce matin. Je vous présente, à ma gauche, M. Jauron, qui est le directeur général de la MRC de Memphrémagog et qui nous accompagne ce matin.

(11 h 10)

La MRC de Memphrémagog regroupe 17 municipalités et couvre un territoire de 1 327 km². À une population permanente de 45 000 habitants s'ajoute une population saisonnière d'environ 20 000 personnes, composée de villégiateurs.

La MRC de Memphrémagog est hautement préoccupée par toute décision gouvernementale qui affecte directement l'aménagement et le développement de son territoire. D'ailleurs, aux articles 149 et suivants de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il est expressément prévu que ? et je cite ? « des interventions qui consistent dans le fait que le gouvernement, l'un de ses ministres ou un mandataire de l'État [...] crée ou abolit une réserve faunique, un refuge faunique, une zone d'exploitation contrôlée, un parc, une réserve écologique, une réserve aquatique, une réserve de biodiversité ou un paysage humanisé ou en modifie les limites » ? fin de la citation ? doivent faire l'objet d'un avis de la MRC au regard de leur conformité aux objectifs du schéma d'aménagement.

Il s'agit, on ne peut plus clair, d'une reconnaissance du lien étroit qui existe entre certaines actions gouvernementales, l'aménagement et le développement d'un territoire et d'une communauté.

Le texte complet du mémoire, déposé ce jeudi 25, 2006, et qui est entre vos mains, je crois, constitue un avis préliminaire de la MRC dans l'esprit des articles 149 et suivants de la LAU, dans le sens de vouloir établir une corrélation et un lien entre le concept d'aménagement qui sous-tend le schéma et la politique de développement du territoire régional véhiculée par le projet de loi n° 23.

Parlons d'abord des éléments de satisfaction face au projet de loi: les terrains retirés du bail et intégrés pleinement à la vocation de conservation du parc, quelque 50 ha, particulièrement la

partie du sommet du mont Alfred-DesRochers; l'introduction d'une bande de protection de 30 m au périmètre de tout secteur distrait du parc et en bordure des principaux ruisseaux, Giroux, Castle et Orford; l'importance accordée à la conservation des écosystèmes et de la biodiversité de la

section sud du ruisseau Grand Rocher; le processus favorisant l'agrandissement du parc national, constitution d'une zone de préservation de terres à cette fin; le domaine skiable limité dans un périmètre circonscrit, zone B-7; l'obligation de déposer un plan quinquennal de gestion environnementale pour le domaine skiable ? les 5 millions en cinq ans ? ainsi que pour le terrain de golf; l'introduction de règles pour contrôler la pollution lumineuse.

Il faut également relever les éléments d'interpellation du projet de loi: le maintien des règles d'urbanisme en vigueur en ce qu'elles encadrent minimalement le dépôt des offres; des règles conçues dans une autre conjoncture qui ne sont pas adéquates face à un projet de portée différente. La construction, de quelque nature qu'elle soit, est interdite ailleurs que dans un périmètre circonscrit, zone B-6. Par contre, l'étendue même de ce secteur apparaît comme arbitraire en l'absence d'un projet de développement pertinent. L'assujettissement à l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement de nombreux travaux. Ce processus est toutefois trop lourd pour la gestion au quotidien de projets importants du domaine immobilier.

Et, pour conclure ce bref survol, il faut mentionner les éléments d'insatisfaction du projet de loi: le choix arbitraire fait par le gouvernement quant à la distraction du territoire du parc de certaines terres représentant plus de 10 % du territoire du parc.

La référence fréquente à un organisme de conservation désigné par le ministre pour l'octroi de servitude de conservation supplémentaire et pour son rôle consultatif, voire d'acteur investi de responsabilités de surveillance à différents égards. La MRC doute qu'un semblable organisme de conservation dispose non seulement de la légitimité, mais aussi des ressources humaines et financières pour assumer pleinement le rôle que lui confie le projet de loi. La MRC offre sa disponibilité pour agir à ce titre, le cas échéant.

Le fait que la vente est adjugée au soumissionnaire dont l'offre conforme représente le prix le plus élevé sans égard à la qualité de l'offre au regard des engagements de la poursuite des activités récréotouristiques, au développement de nouvelles activités de cette nature et au respect de la philosophie de développement privilégiée par le milieu.

Le caractère quasi immuable des règles d'urbanisme applicables aux usages et constructions qui se retrouvent en annexe, dans le projet de loi.

Le fait qu'il appartienne à l'acquéreur des terres aliénées de prendre les dispositions pour mettre fin au bail et qu'il doive en assumer les coûts et les difficultés possibles lors des négociations avec le locataire actuel. À cet égard, il faut souligner que toute tierce

partie appelée à soumissionner ne pourra manquer de refléter le coût de terminaison du bail actuel dans la proposition financière qu'il présentera. Le gouvernement n'en fera donc pas l'économie.

L'absence d'obligation faite à l'acquéreur quant à des investissements dans les équipements du centre de ski autre qu'un pouvoir facultatif donné au ministre de prévoir toute condition ou exigence supplémentaire qu'il juge nécessaire, notamment l'obligation pour l'acquéreur d'exploiter le centre de ski et de golf.

Le rôle du parc et de la station de ski du Mont-Orford est névralgique pour l'image et l'essor de la région de Memphrémagog. L'encadrement de leur développement, la protection du milieu naturel et la pérennité des activités récréatives sont au coeur des préoccupations du conseil. Les politiques d'aménagement élaborées depuis quelque 25 ans par la MRC s'inscrivent dans cette logique.

Aux yeux du conseil de la MRC de Memphrémagog, toute intervention gouvernementale doit permettre de rencontrer les attentes suivantes: en matière environnementale, la correction des dommages causés par les interventions intempestives du passé, érosion, ensablement des rivières et du lac, dégradation de la végétation; le respect rigoureux et avisé des règles qu'impose le développement durable à toute nouvelle implantation immobilière; en matière de développement récréotouristique, une rentabilité financière ainsi qu'une viabilité à terme du centre de ski; la conception, la mise en oeuvre et l'opération d'un centre récréotouristique de qualité dont la nature et les caractéristiques s'inspireraient et respecteraient le cadre unique que constitue le parc.

Il s'agit, pour l'essentiel, d'ancrer le pôle régional estrien qu'est Magog-Orford par l'originalité du produit. Dans cette perspective, la construction de condominiums apparaît comme une vision plutôt réductrice du développement du secteur, particulièrement en regard de l'offre très importante d'unités résidentielles de toute nature dans la grande région.

Par « réalisation récréotouristique » , la MRC de Memphrémagog entend un lieu dont le caractère reflète résolument l'insertion dans le milieu naturel du parc. Le projet doit être orienté sans équivoque vers l'incitation aux activités sportives et de loisir, de plein air en toute saison, que ce soit en hiver, ou le golf, le tennis, le camping, l'équitation ainsi que la randonnée destinés à satisfaire les intérêts les plus divers le reste de l'année.

Le Centre d'arts Orford, voisin, permet en outre de développer le créneau culture-nature. Les services offerts, tels qu'hébergement de courte ou de plus longue durée ainsi que commerces et restauration, doivent être orientés vers les besoins de ces clientèles. L'échelle de la réalisation doit demeurer relativement modeste. Ce n'est que de cette manière et par un traitement architectural approprié que les objectifs visés seront rencontrés. Orford n'est pas et ne sera jamais une copie du Mont-Tremblant.

La MRC de Memphrémagog suggère au gouvernement de revoir de façon significative le projet de loi n° 23 en remplaçant l'appel d'offres pour la vente d'une

partie du parc national du Mont-Orford par un appel de projets récréotouristiques susceptibles de recueillir une plus large acceptation sociale, compte tenu de ses caractéristiques et des conditions liées à sa réalisation. Un projet dont l'octroi de certains privilèges d'occupation et de développement du territoire, qui, jusqu'à aujourd'hui, était demeuré de propriété publique, est accompagné d'engagements et de garanties d'interventions porteuses dans les équipements récréotouristiques qui servent d'assise au développement touristique de la région.

Dans le cadre d'un tel appel de projets, le gouvernement devrait clairement énoncer sa volonté de préserver le caractère du parc du Mont-Orford et de n'en modifier l'utilisation actuelle que dans la mesure où le promoteur aura fait la preuve de la nécessité incontournable de ce faire pour permettre la réalisation du projet qu'il préconise. Le succès et la crédibilité de la démarche préconisée requiert l'établissement d'un cadre de référence qui se définit comme suit.

Afin d'assurer l'équité entre les soumissionnaires potentiels et la transparence de la démarche, le gouvernement devrait s'engager à résilier le bail intervenu avec Mont-Orford inc. au moment de l'adjudication et d'en assumer les conséquences financières. Ce processus a l'immense avantage de placer tous les soumissionnaires potentiels sur un pied d'égalité.

Dans une démarche parallèle, le gouvernement devrait mettre en vente le terrain de golf. Les produits de la vente seraient affectés en priorité à la réparation des dommages environnementaux occasionnés par le développement du domaine skiable réalisé au cours des années quatre-vingt-dix et subsidiairement à l'agrandissement du parc.

(11 h 20)

Le gouvernement, en collaboration avec un comité régional, devrait préparer et procéder à l'appel de propositions pour le centre de ski avec comme prémisses que: le domaine skiable demeure dans le territoire du parc national du Mont-Orford; le territoire visé serait celui déterminé par le projet de loi n° 23; la

partie destinée au développement touristique n'excède en aucun cas les superficies vouées à ces fins au projet de loi n° 23; le mode de cession du territoire requis pour la réalisation du projet privilégié serait par bail emphytéotique.

L'évaluation des projets soumis serait faite en fonction, et par ordre d'importance, des critères suivants: premièrement, qualité du projet en termes d'intégration environnementale, de potentiel récréotouristique, d'intégration architecturale et de minimisation des impacts sur le parc; deuxièmement, garanties financières de la longévité des opérations du centre de ski; et finalement, troisièmement seulement, redevances offertes à l'État, lesquelles serviront à agrandir le parc national du Mont-Orford.

L'évaluation des soumissions devrait être confiée à un jury indépendant où seraient représentés le gouvernement, la MRC de Memphrémagog, le CLD de Memphrémagog, la municipalité du canton d'Orford, Tourisme Cantons-de-l'Est, le milieu environnemental, un expert en matière de développement récréotouristique, un architecte-urbaniste-aménagiste d'expérience pertinente.

En conclusion. M. le ministre, au cours de ces audiences, vous avez entendu divers porte-parole de l'Estrie. Leurs points de vue peuvent diverger sur certains aspects de la démarche préconisée à ce stage-ci du processus d'adoption de la loi n° 23. Vous ne pourrez toutefois manquer de dégager de tous ces témoignages les grandes orientations qui s'imposent.

Quelle que soit l'étape suivante du processus de relance du centre Magog-Orford, l'incertitude quant aux modalités de résiliation du bail qui couvre actuellement les espaces visés ? les montants avancés varient de 12 millions à 20 millions ? constitue un obstacle rédhibitoire. Dans ce contexte, aucun investisseur averti ne pourra s'intéresser à un nouveau projet de développement.

Le texte de loi présenté n'envisage qu'une autre entreprise de construction de condos, alors que, depuis 1973, tous les experts qui se sont penchés sur l'avenir de Magog-Orford préconisent la réalisation d'un projet récréotouristique original adapté au cadre naturel et d'envergure appropriée.

Et, pour ceux que préoccupe l'opinion régionale, j'ajouterais que le symbole que constitue la montagne et son caractère public sont au coeur des discussions. La MRC de Memphrémagog confirme sans équivoque son intérêt à assumer un rôle significatif dans la recherche d'une solution satisfaisante à la protection et au développement durable de la région Magog-Orford. Merci de votre attention.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le préfet, M. Nicolet. Sans plus tarder, nous allons débuter les échanges, et je cède immédiatement la parole au ministre du Développement durable. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Nicolet, M. Poulin qu'on revoit. Et, M. Levac, bienvenue. Et je vous dirais bien franchement que je regarde votre mémoire, et je suis très intéressé par votre offre. Et je suis très intéressé par votre offre, en ce sens qu'il y a beaucoup d'éléments du projet de loi, comme vous le mentionnez à la page 11, desquels vous êtes satisfaits. Ce qui est intéressant parce que vous venez nous dire que dans le fond tout ce qu'il y a de régime de protection qui est amené par le projet de loi, que ce soit au niveau du domaine skiable, l'obligation de déposer le plan quinquennal, c'est tout des éléments desquels vous êtes satisfaits.

L'autre point qui est important, vous dites... Dans les éléments d'insatisfaction, je pense qu'il y a des choses qui peuvent être réconciliables. Vous nous parlez du choix en ce qui a trait à la distraction du territoire du parc de certaines terres.

Nous, ce qu'on est en train de regarder, je vous le dis bien franchement, là, au niveau du centre de ski ou des territoires, on a déjà réduit, on est passés de 649 environ à 580 ha et on est en train de vérifier pour voir si on ne serait pas capables encore une fois d'exclure peut-être un autre... entre 50 et 100 ha pour les laisser dans le parc, ce qui ferait qu'on aurait vraiment une délimitation très, très stricte du ski, du golf. Et je vois qu'au niveau de la servitude de conservation vous nous offrez votre disponibilité pour agir à ce

titre en termes de suivi au niveau de la servitude, on peut regarder cet élément-là aussi.

Mais je veux revenir, parce que je vois qu'on n'est pas extrêmement loin, je veux revenir sur un point qui, pour moi, me... Je veux avoir quelques éclaircissements de votre part. Est-ce que, quand vous nous parlez d'un projet récréotouristique... Hier, par exemple, on a entendu l'association touristique, on a entendu aussi le CLD, on a entendu la chambre de commerce. Le projet récréotouristique peut se définir que ce soit dans la loi ou, à la limite, dans l'appel d'offres.

On fait un appel d'offres, puis on dit: On appelle des projets qui ont telle et telle caractéristique, et ça, ça pourrait faire en sorte, assez facilement, qu'on adopte le projet de loi et qu'on travaille ensemble pendant un mois, deux mois pour définir ce qu'est le projet récréotouristique que l'on recherche avant de lancer l'appel d'offres pour nous assurer que le projet recherché sera un projet qui fera consensus dans la région.

Moi, je vous dis là-dessus qu'il y a peut-être des choses qui peuvent être regardées. En termes de projets récréotouristiques, on nous a parlé de différentes options. On a parlé d'avoir soit un village de montagne, avoir des condos avec un hôtel, et tout ça, certains commerces, d'en avoir d'autres à l'extérieur, ce qui impliquerait, à ce moment-là, qu'il y a un promoteur auquel appartiennent les terrains à l'extérieur, et donc il faudrait s'entendre avec lui. Mais dites-moi, là, en termes de projet récréotouristique, là, en combien de temps vous pensez on peut définir ça?

Est-ce que votre idée est assez avancée pour dire: Bien, écoutez, on peut, parce qu'on a eu des suggestions, là, on peut, en un mois, deux mois, s'asseoir ensemble et vous revenir, M. le ministre, avec un projet récréotouristique qui se tient et qui pourrait faire consensus dans la région?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): M. le ministre, d'abord, je vous remercie des propos que vous avez prononcés en début de votre intervention, qui indiquent quand même que nous sommes, je crois, maintenant en mode dialogue. Et c'est certainement porteur, et je vous encourage à poursuivre bien sûr dans cette voie.

Pour ce qui est du projet récréotouristique, j'ai, ayant entendu ou eu écho de certaines présentations qui parlaient de, en particulier, le village de montage, j'ai essayé, dans cette présentation verbale que je viens de faire, de vous esquisser les grandes lignes de ce que personnellement... Parce que c'est ma présentation, elle n'était pas validée par mes collègues et mes confrères du conseil de la MRC de Memphrémagog, mais, quant à moi, il faut éviter de tenter de copier ce qui s'est fait avec succès ailleurs étant donné les caractéristiques particulières du mont Orford.

Et c'est pourquoi nous nous ferons un plaisir de vous transmettre, au cours des prochains jours, le détail de ce que nous avons énoncé tout à l'heure, mais il s'agit davantage de mettre l'accent sur un type de projet qui s'intègre dans la nature même du parc lui-même. Et par là ce que j'entends, c'est quelque chose qui est plus axé sur les activités loisirs, loisirs culture, loisirs nature, grand air, toutes les activités d'extérieur qui sont compatibles avec un usage prudent du parc.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Béchard: Oui...

M. Poulin (Marc): Pour compléter...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le maire. Complément de réponse?

M. Poulin (Marc): Oui. Comme je le disais cette semaine, au niveau du CLD, je pense qu'on peut être créateurs, nous, au niveau du développement récréotouristique, mais je pense qu'il faut aussi laisser... Et c'est là, dans l'appel d'offres, on devrait laisser le promoteur nous dire comment est-ce que, lui, il voit du récréotouristique 12 mois par année. Parce que qu'est-ce qui va renforcir le milieu chez nous avec la montagne, c'est...

On le disait, au niveau de l'emploi, présentement il y a 3 500 emplois, il y en a peut-être 60 % qui sont temporaires dans cet emploi-là, et il faut juste peut-être laisser le promoteur... Ils sont créatifs, nos promoteurs. Et, vous savez, on parle de Mont-Tremblant, mais, sans parler de Mont-Tremblant, il y a des petites machines, là, que les gens descendent, là, puis ils n'ont pas... faire du ski. Ce n'est pas une place pour descendre avec des piscines.

Mais laissons peut-être aussi la place au promoteur de nous... lui, suggérer qu'est-ce qui pourrait être un récréotouristique majeur, offre touristique 12 mois par année, et là, nous, on pourrait peut-être compléter avec eux, parce qu'il faut laisser ces promoteurs-là nous dire quelle idée qu'ils auraient dans la tête pour la rendre rentable en respectant la

partie de la MRC nature-culture.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Poulin. M. le ministre.

(11 h 30)

M. Béchard: Parce que, moi, ce que je trouve intéressant, là... Puis on reparlera du bail un peu plus tard, mais la première chose, c'est quand vous me dites: Il faut garder la montagne, et tout ça, si on exclut carrément, là, on sort tout ce qui n'est pas du centre de ski, on est capables d'aller chercher peut-être entre 50 et 100 ha. Ensuite, on tombe dans ce qui est le projet récréotouristique comme tel. Quand vous dites, M. Poulin: On devrait laisser le promoteur nous proposer des choses aussi, moi, ce que je veux voir avec vous... On devrait quand même le délimiter.

Moi, ce que je vous demandais: Est-ce qu'on est capables, là, en quelques semaines, ensemble, avant de lancer l'appel d'offres, de dire: Voici le genre de projet récréotouristique que la région veut, et c'est exactement... on veut des offres, là, qui peuvent, oui, varier un petit peu par rapport à ça, mais c'est ce qu'on veut?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): M. le ministre, deux semaines, ça me semble très court, mais je suis confiant que nous pourrions, en tant que région, articuler un projet de façon cohérente et respectueuse des intérêts des différents groupes qui sont impliqués dans la démarche.

M. Béchard: Parce que, si vous permettez, M. le Président, ce que je trouve intéressant, c'est que dans le fond il y a suffisamment, selon vous, d'aspects positifs dans le projet de loi qui doivent rester là, que ce soit en termes de protection, que ce soit en termes de réinvestissement, que ce soit en termes de la servitude de conservation, que vous êtes prêts à prendre.

Et les éléments dont vous nous parlez sont des éléments qui pourraient être définis, et ça, il n'y a rien qui empêche qu'on peut passer le projet de loi et que, avant de lancer l'appel d'offres, on demande à la région: Proposez-nous votre projet récréotouristique, qu'on va inclure dans l'appel d'offres. Ça, c'est une chose qui, moi, je trouve, ce matin, là, est extrêmement intéressante.

L'autre chose sur laquelle... Celle-là sera peut-être moins intéressante de part et d'autre, c'est sur le bail comme tel. Sur le bail, moi, je comprends que vous me dites: Comme condition préalable, on devrait mettre fin au bail et carrément, là, dire: On paie, que ce soit 12, 15, 18 ou 20 millions. Et encore une fois être clair sur le chiffre; moi, la demande qu'on a eue en juin dernier, c'est 20 millions.

Alors, on est en train de l'évaluer avec le ministère des Transports, on est en train de faire les évaluations de ce qu'il peut y avoir comme équipements, de fonds de terrain, et tout ça, mais on a un écart, là, qui est toujours à ce niveau-là. Mais c'est parce que, moi, avant de demander à tous les Québécois ou à tout le monde, de dire: On va payer pour régler cette erreur-là de bail qui a pu être signé... Puis erreur, il faut faire attention parce que c'est facile de dire, cinq ans plus tard, que ça a été une erreur.

Mais, il y a cinq ans, si le bail n'avait pas été signé à ces conditions-là, peut-être qu'il n'y aurait pas eu d'opérateur non plus, peut-être qu'il n'y aurait personne qui l'aurait repris.

Alors ça, c'est un point sur lequel, moi, j'aimerais ça... Est-ce que vous auriez, dans les solutions que vous amenez, une solution qui ferait en sorte que, pour le gouvernement, ce serait à coût nul? Parce que c'est ce qu'on recherche. Nous, ce qu'on recherche, c'est d'avoir une opération, là, qui permet que, pour le gouvernement, pour l'ensemble des Québécois, ce soit à coût nul, c'est-à-dire que les fruits de la vente, avec le bail, servent à terminer cet épisode-là, nous permettent de doubler le territoire aussi du parc. Alors, est-ce que vous auriez, là, une proposition en ce sens-là?

Le Président (M. Pinard): M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): M. le ministre, indépendamment des enjeux de principe qui ont défrayé la chronique, parlons de cette transaction purement en termes financiers et en termes de démarche immobilière. Comment intéresser un promoteur, une tierce partie... Je n'ai rien contre Mont-Orford inc., mais, si, comme vous l'énoncez dans le texte de votre loi, vous envisagez d'aller en appel d'offres public pour la cession, que ce soit par bail emphytéotique ou d'une autre manière, du fonds de terrain, vous devez créer des conditions qui sont attrayantes pour des soumissionnaires éventuels.

Comment le faire si vous en avez un qui a des conditions particulières parce qu'il est déjà sur place et vous devez en intéresser d'autres avec comme condition préalable qu'ils s'entendent avec celui qui est en place? Je ne peux pas m'imaginer un cahier des charges qui pourrait faire abstraction de cette réalité parce que l'offre d'un tiers sera immanquablement conditionnelle à l'entente qu'il pourra subséquemment faire avec le détenteur du bail actuel. C'est partir la démarche avec un boulet au pied. Vous n'aurez jamais...

Alors, ceci étant dit, prenons-le dans une autre perspective. Selon notre évaluateur que nous avons consulté, les quelque 80 ha, sur le marché actuel, valent entre 2,5 et 3 millions de dollars. Ce 2,5 ou 3 millions de dollars, qui est la valeur courante de... est finalement l'objet d'une éventuelle cession par opposition à une location à long terme qui, pour le gouvernement, reviendra exactement à la même chose, sauf que le gouvernement a à financer ce montant sur la durée du bail.

Dernier aspect en réponse à votre question, je comprends que le montant de 12 ou 15 millions est le produit d'une situation contractuelle qui vous lie, le gouvernement, avec Mont-Orford inc. Il est logique de prévoir et de présumer que le gouvernement, à un moment donné, va vouloir nettoyer cette situation. Et que le gouvernement le fasse maintenant ou le fasse dans le cadre d'un appel d'offres, je crois que vous ne pourrez pas faire l'économie, à un moment donné, de tenir compte de cette réalité dans les équilibres financiers que vous aurez à évaluer.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, rapidement.

M. Béchard: Juste un point qui peut-être est intéressant et qui va réconcilier... la loi actuellement, la loi n° 23 me permet ? alors, on va vérifier pour être certains; mais me permettrait, disons ? par le fait que je fixe un prix plancher... Si demain matin, par exemple, je décide qu'on suit votre option, on met fin au bail, on prend le chiffre de 20 millions, on paie 20 millions, moi, je dis: Pour couvrir mes frais, mon prix minimum... Parce que, si on arrive à 20 millions, selon l'évaluation qu'on en fait, c'est parce qu'il y a des équipements ou des investissements qui ont été faits qui valent 20 millions.

Et, par ma capacité dans la loi de fixer un prix minimum, je me retourne puis je dis: Moi, pour couvrir mes frais, c'est 20 millions ou 21. Mais voici, je couvre mes frais à 20 millions, et le bail ne suit plus. Ça, je pourrais le faire. On peut faire les deux. Dans la loi actuelle, là, on peut faire en sorte que le bail va suivre, et je fixe le prix minimum à 1 million au lieu de 21 ou le bail ne suit plus, on ne s'en occupe plus, et je fixe le prix minimum à 21 millions. Vous, vous préféreriez l'option 2.

Je claire le bail, je couvre ça et je réintroduis pour moi, pour que ce soit à coût nul, le 20 ou 21 millions qui, là, inclut les montants qui sont les investissements qui sont reconnus et qui ont été faits.

Mais même après ça, là, il faut se rendre compte d'une chose, oui, après ça, moi, j'arrive dans une situation où les soumissionnaires potentiels... Mont-Orford inc., il a 20 millions dans ses poches, lui. Il peut arriver et resoumissionner sur le 20 ou 21 millions quand même. Donc, d'un côté, on lui donne... on dit: Le bail suit, il a l'avantage. Ça, c'est la situation où, même après lui avoir payé, il a encore cet avantage-là. Mais je comprends, M. Nicolet, que vous aimeriez mieux qu'on finisse le bail, je fixe le prix minimum, et là on vend.

Et l'autre point que je voulais soulever avec vous là-dessus, vous dites que l'évaluation des soumissions devrait être confiée à un jury indépendant qui vient de la région. Donc, vous seriez d'accord pour que je vous dise: On lance l'appel d'offres, il y a telle, telle caractéristique, et je vous dis: Choisissez. Choisissez quel est le projet qui, selon vous, est le plus acceptable, vous seriez prêts à prendre cette responsabilité-là.

Le Président (M. Pinard): Réponse rapide, M. Morin ou M. Nicolet.

M. Poulin (Marc): Oui. Je voudrais juste rappeler à notre ministre qu'il y a une

partie du mémoire qu'on n'a pas commentée encore, c'est la

partie privée de la montagne. J'aimerais ça qu'on touche un peu cette partie-là où est-ce qu'on dit: Ne touchez pas à la montagne au niveau de la privatisation, peu importe la loi que vous allez faire. Et on semble l'oublier que même la ville de Magog, qui a toujours appuyé le projet Mont-Orford inc., c'était toujours dans les terres publiques, alors qu'on se rallie à la MRC, à dire que la montagne devrait rester publique. Et j'aimerais ça qu'on n'oublie pas cet élément-là du mémoire de la MRC.

Le Président (M. Pinard): Bien. M. Poulin, M. Nicolet, un complément de réponse?

(11 h 40)

M. Nicolet (Roger): Juste pour revenir, la valeur de 20 millions, M. le ministre, est dans le domaine skiable. On ne peut pas l'attribuer aux 80 ha qui sont mis à la disposition... 80 ha ou moins qui sont mis à la disposition d'un promoteur. Alors, comment allez-vous structurer une transaction... J'ai de la difficulté à imaginer comment vous allez réussir à... Si vous faites une scission entre le domaine skiable et le développement récréotouristique, comment allez-vous faire la jonction? Si vous ne nettoyez pas le bail, qui est global sur l'ensemble de l'espace, comment allez-vous faire pour parceller ça en composantes différentes?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Nicolet. Alors, sans plus tarder, nous débutons un autre bloc par le critique officiel de l'opposition, M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Alors, M. le Président, je constate avec beaucoup de satisfaction que, depuis hier, nous cheminons rapidement, et peut-être sera-t-il possible effectivement, pour la région, de dégager une solution de compromis qui soit satisfaisante pour toutes et tous.

Cela dit, je ne peux pas m'empêcher de remarquer que, comme le soulignait hier Harvey Mead, de l'Union québécoise pour la nature, je ne peux pas m'empêcher de souligner que ce projet de loi là a eu une espèce d'effet d'électrochoc, d'une part, qui a amené peut-être les gens de la région à s'asseoir, à réfléchir, à essayer de trouver une solution de compromis, mais a amené les gens de la région à envisager d'accepter ce qui leur apparaissait totalement inacceptable il y a de cela quelques années à peine.

C'est un peu comme si on a un condamné à mort puis on lui dit: On va te décapiter, et puis le condamné à mort, quelques jours avant l'exécution, on lui dit: Bien, finalement, on va juste te couper un bras. Bien, ce qui lui serait normalement apparu totalement inacceptable vient par lui apparaître finalement plutôt acceptable dans un cas comme celui-là. Alors, moi, je ne peux pas m'empêcher de faire remarquer que ce dont on discute actuellement, c'est de vendre 85 ha, et c'était ça qui était à l'origine de la problématique il y a de cela quelques années à peine. Alors, il ne faut pas perdre ça de vue.

Maintenant, j'entendais le ministre, tout à l'heure, essayer de ? comment dirais-je? ? rescaper son projet de loi malgré tout, là, en essayant de trouver dans votre mémoire des éléments qui pourraient lui permettre de dire: On devrait l'adopter tout de suite puis, après ça, on s'assoira.

Moi, j'avais le goût de vous poser comme question: Est-ce que, selon vous, l'adoption de ce projet de loi, tel que libellé, constitue un facteur qui pourrait permettre aux gens de la région de s'asseoir ensemble ou est-ce qu'au contraire on ne devrait pas mettre ça sur la glace, pas le scraper, là, mais simplement le laisser, disons, sur le feuilleton, pour qu'on puisse y revenir, advenant qu'il y ait échec des négociations au niveau de la région?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le préfet ou M. le maire.

M. Nicolet (Roger): Alors, sur l'opportunité politique de reporter ou de ne pas reporter le projet de loi, ce n'est pas à nous à nous prononcer. Ce que nous disons simplement, c'est qu'il devrait... Et c'est le mémoire que nous avons déposé, il s'agit de faire des modifications au texte tel que nous l'avons reçu. Et ces modifications faites, nous l'appuierons pour les éléments positifs qu'il contient. Mais nous avons bien circonscrit la portée de cet accord, de cette approbation que nous avons exprimée.

M. Bergeron (Verchères): Permettez-moi d'insister. Si le projet de loi est adopté tel quel ou avec les modifications que vous proposez, est-ce que ça n'a pas pour effet de circonscrire, si je puis dire, le cadre de négociation des différents intervenants de la région et de ne pas permettre justement qu'il puisse y avoir un peu de créativité, un peu de... qu'on puisse déborder éventuellement du cadre du projet de loi, qu'il ait été amendé ou non?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): Non, il ne me semble pas que... Il y a dans le projet de loi certains éléments qui nous apparaissent importants, et l'un en est un de doter le gouvernement des instruments dont il a besoin pour administrer et, le cas échéant, modifier ou terminer le bail en vigueur actuellement. Nous croyons également qu'au niveau environnemental il y a certaines dispositions qui sont constructives et positives. Par contre, ce que nous appréhenderions d'un report, si report il y a, c'est la perte d'élan, de dynamisme.

Ça fait deux ou trois ans que la région attend une solution au noeud gordien qu'est le développement Magog-Orford. Et pour nous, si on remet ça indéfiniment, ça peut signifier six mois, un an, qui sait, une autre élection, de stagnation de la région, et pour nous, ça, ce serait particulièrement néfaste.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Si je comprends bien, ce qui vous apparaîtrait souhaitable dans l'ordre actuel des choses, c'est que le projet de loi que nous avons sous les yeux soit amendé dans le sens de ce que vous proposez et éventuellement même qu'on l'assouplisse au niveau des paramètres de telle sorte de permettre une négociation, puis ça, ça vous apparaîtrait acceptable?

M. Nicolet (Roger): Le gouvernement se donne la marge de manoeuvre pour pouvoir, oui, mais alors le gérer de façon réfléchie dans le cadre de la proposition qui est faite, à savoir articuler un projet, établir des bases d'un appel de propositions structuré, je pense que tout le monde serait gagnant.

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse, M. le maire?

M. Poulin (Marc): Oui, M. le Président. Je voudrais juste rappeler que ? et je voudrais être complémentaire aux paroles de notre préfet, M. Nicolet ? on a eu la chance de rencontrer à plusieurs occasions différents ministères, autant du Parti québécois que du Parti libéral, et je pense que de retarder ce projet de loi là, ce ne serait pas la bonne solution. Je pense qu'il faut qu'il y ait un projet de loi, mais on voudrait que le gouvernement tienne compte de la

partie publique de la montagne. Et la balance, ce serait une négociation à faire, mais je ne pense pas qu'on doit retarder. Il faut peut-être regarder, s'asseoir tout le monde ensemble, de dire: Oui... enfin, de délimiter c'est quoi, un projet récréotouristique nature-culture chez nous. Mais je pense que ce n'est pas la solution de vraiment retarder la loi, mais peut-être d'y apporter les modifications qu'il faut.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. M. le député.

M. Bergeron (Verchères): ...c'est exactement ce que j'évoquais il y a quelques instants. La réponse était on ne peut plus claire. M. le Président, le préfet de la MRC a évoqué tout à l'heure un certain nombre de difficultés dans le cadre du projet de loi tel que libellé pour éventuellement conserver le domaine skiable au niveau du parc et de fractionner ce qui serait éventuellement vendu. N'y a-t-il pas là une première raison d'apporter des modifications majeures au projet de loi que nous avons sous les yeux, d'une part?

Et, d'autre part, comment réconciliez-vous l'idée de maintenir le domaine skiable dans le parc et les affirmations répétées du ministre selon lesquelles il n'appartient pas au gouvernement de gérer des installations récréotouristiques?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nicolet.

M. Nicolet (Roger): La réponse bien sûr est oui, modification. Nous l'avons, je pense, clairement énoncé dans notre mémoire. Pour ce qui est de la division de la problématique en deux, je pense que tout dépendra de l'articulation de l'appel d'offres et de la responsabilité qui sera transférée à l'entreprise qui réalisera le projet récréotouristique de manière à s'assurer que cette entreprise-là puisse assumer pour la durée de son contrat, que ce soit par bail emphytéotique ou d'une autre manière... mais que, pour plusieurs décennies, la région soit assurée d'une entité responsable qui assumera la gestion du domaine skiable.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Nicolet. M. le député.

M. Bergeron (Verchères): M. le Président, plusieurs ont évoqué hier des inquiétudes ou des préoccupations à l'effet que le village ? appelons-le village de montagne ? le complexe récréotouristique qu'on pourrait retrouver au bas des pentes, qui pourrait contenir une auberge, un certain nombre de chalets, des boutiques, que ce village de montage puisse contenir des résidences à caractère plus permanent, genre des condos.

Et dans ce sens-là il y a un projet alternatif qui vise à faire en sorte de sortir les résidences à caractère plus permanent du parc, les installer à quelque 600 m, dans les terrains actuellement détenus par Mont-Orford inc., et de relier le tout par une espèce de télésiège direct vers le bas des pentes. Est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaîtrait intéressant?

M. Nicolet (Roger): La réponse est oui.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Nicolet.

(11 h 50)

M. Bergeron (Verchères): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député...

M. Poulin (Marc): ...mon préfet...

Le Président (M. Pinard): M. le maire, un complément de réponse?

M. Poulin (Marc): Oui. Mon préfet, il a dit oui. Par contre, j'ai toujours dit... Parce que j'avais été rencontré pour ce fameux projet là, il faut s'assurer... Vous savez, le mont Orford, on le voit... Si on est situé à Sherbrooke, on voit toutes les pistes de ski. Ça fait

partie de l'image, du patrimoine qu'on a. Par contre, lorsqu'on voit le mont Orford de la 112, devant l'Auberge des étoiles, là, qu'on entend parler de Norbourg, là... Je ne sais pas si ça vous dit de quoi, là, mais, lorsqu'on voit le mont Orford, il n'y a aucune cicatrice dedans, et il ne faudrait surtout pas s'assurer que... Si on arrive avec ce projet-là et qu'on crée une cicatrice visuelle avec... de la 112, c'est sûr que, chez moi, ça ne passera pas.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Alors, c'est acceptable pour peu qu'on respecte le caractère visuel, environnemental de l'ensemble. Ça m'apparaît tout à fait souhaitable.

Maintenant, je trouve le mémoire, à plusieurs égards, fort intéressant, qui apporte évidemment des réflexions pertinentes. Maintenant, j'ai un peu de difficultés à réconcilier le fait que la MRC se présente ici, devant nous, avec une position, alors que l'une de ses municipalités, probablement celle qui est touchée le plus directement, dont le conseil a été élu majoritairement en raison de son opposition au présent projet... que la MRC se présente sans gêne avec ce projet-là, est-ce qu'il y a un compromis envisageable avec la municipalité d'Orford ou...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le préfet.

M. Nicolet (Roger): Brièvement, les mécanismes décisionnels d'une MRC ne sont pas différents de toute autre assemblée délibérante, nous prenons nos décisions à double majorité. Dans le cas d'espèce, la majorité de la population nous est assurée avec mon cher collègue qui a un droit de veto sur nos prononcements. Mais, ceci étant dit, donc les orientations du mémoire ont été adoptées à une majorité de 16 municipalités contre une.

De plus, la municipalité dissidente, en l'occurrence le maire du canton d'Orford, a dit spécifiquement que son opposition était essentiellement sur le fait que nous recommandons la vente du terrain de golf. La raison principale pour laquelle nous suggérons de vendre le terrain de golf, c'est par respect pour les préoccupations financières du gouvernement. La valeur, toujours selon nos sources ? et je dis ça sous toutes réserves; la valeur ? marchande du golf serait de l'ordre de 3,5 millions.

Si le gouvernement était prêt à le financer à long terme par le mécanisme d'une location du golf à un opérateur, je pense que M. le maire Rodier se rallierait à la proposition donc déposée devant vous avec la modification importante de louer le golf plutôt que de le vendre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Il aura peut-être l'occasion de répondre à cette question un peu plus tard, aujourd'hui.

Maintenant, il a été suggéré hier que le village de montagne, le complexe récréotouristique soit confié à la SEPAQ. Évidemment, il pourrait ne pas représenter 85 ha. Si on sort les habitations plus permanentes de ce secteur-là, ça pourrait être moins de 85 ha. Est-ce que c'est quelque chose que vous seriez prêts également à envisager?

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Nicolet (Roger): Oui. Nous avons bien dit que le 85 ha, le 83 ha, pour nous, c'était un maximum, et c'est ce que dit le mémoire. Évidemment, si, en vertu du projet qui serait éventuellement identifié, la superficie était moindre, tout le monde applaudirait.

Le Président (M. Pinard): Alors, une minute.

M. Bergeron (Verchères): Et, quant au fait de le confier à la SEPAQ, vous aurez l'occasion de revenir là-dessus, mais j'aimerais terminer, M. le Président, avec une préoccupation, préoccupation qui a été évoquée dans un grand quotidien montréalais. Il semblerait qu'un contractant de Mont-Orford inc. ait été... ses services aient été retenus par la MRC pour le plan d'aménagement de la municipalité. Alors, êtes-vous en mesure de clarifier cette question-là pour nous aujourd'hui?

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Nicolet (Roger): Oui. Oui, tout à fait. Tous les plans adoptés, tous les services-conseils fournis à la MRC de Memphrémagog en regard de son schéma d'aménagement et de toutes les dispositions réglementaires actuellement en vigueur sur l'ensemble de son territoire, incluant la municipalité du canton d'Orford, ont été réalisés avec l'aide de consultants qui n'ont absolument rien à voir avec la firme qui a rendu des services-conseils à Mont-Orford inc.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous. On parle de privatiser le centre de ski. Là, vous parlez de vendre le terrain de golf, on parle de promoteurs. Mais la région, là, les MRC, les municipalités ne pourraient pas former une régie intermunicipale et se porter acquéreurs de tout l'ensemble et le gérer vous-même dans la région? D'après moi, vous seriez les meilleurs promoteurs, vous connaissez... les gens qui travaillent là, ils connaissent le terrain.

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Nicolet (Roger): J'aimerais, pour fins de, si vous me permettez, M. le Président, de juste... En complément de réponse au point précédemment soulevé, nous avons engagé la firme Arbour & Associés seulement dernièrement, c'est-à-dire en 2005, pour la préparation de notre planification stratégique. Et c'est un document que nous avons déposé récemment en conseil mais qui n'est pas encore introduit ni incorporé dans aucun document officiel de la MRC de Memphrémagog.

En réponse à la question, M. le député, la difficulté vient d'abord des enjeux financiers. Vous avez entendu l'ampleur des chiffres qui ont été mentionnés, vous avez aussi... Sans aucun doute, vous réalisez, ayant été maire vous-même, d'après ce que vous m'avez dit tout à l'heure, que nous avons des limitations quant à nos compétences et notre habileté, par exemple, de procéder à des appels d'offres où des critères autres que le plus bas prix seraient le critère de sélection de l'adjudicateur, et il faut avoir la marge de manoeuvre pour gérer un projet de cette complexité que seul le gouvernement possède.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. De consentement, M. le ministre, 30 secondes.

M. Béchard: Oui. Je veux juste faire un petit commentaire, parce que j'ai trouvé nos échanges extrêmement intéressants. Et je vous entends sur ce que vous dites du projet de loi, que, oui, on pourrait aller de l'avant, laisser une marge de manoeuvre dedans, que vous seriez prêts à travailler sur le projet pour l'appel d'offres et que ça peut se faire dans quelques mois. Je vous dirais bien franchement, vous êtes prêts à vendre... Si je fais un petit calcul rapide, là, moi, je vous ai dit: Nous, on voulait vendre 579 ha, on est rendus là.

Je vous dis que je suis prêt à enlever une autre centaine d'hectares qu'on laisse dans le parc, c'est 479. Vous, vous nous dites: On est prêts à ce que vous vendiez le golf, c'est 98 ha, et l'habitation sur 85 ha, ce qui fait 183 ha. La bonne nouvelle, c'est qu'on est à 296 ha de s'entendre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le préfet.

M. Nicolet (Roger): Je ne sais pas si je vous ai donné ma bénédiction pour vendre les 85 ha, je vous ai dit que notre mémoire parlait de bail emphytéotique pour jusqu'à concurrence de 83 ha pour le développement récréotouristique.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y aurait consentement pour une courte question au député de Johnson? Consentement. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: C'est plutôt un commentaire, M. le Président. Je veux rendre hommage à ma MRC, Memphrémagog, d'avoir comme introduit un élément de détente dans ce dossier par la prise de position qu'ils ont faite et permis, là, que d'autres groupes finalement arrivent avec des solutions de compromis et puis qu'on en arrive finalement au bout du processus à avoir une solution qui est intéressante. Alors, je tiens à rendre hommage à M. Nicolet, au maire et à tout le monde, et je souhaite qu'il y ait une entente qui se fasse ultimement avec mon ami le maire du canton d'Orford, M. Rodier.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Johnson. Je termine avec M. le député de Chomedey.

(12 heures)

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Hier, on a eu une nouvelle importante de la part de Tourisme Cantons-de-l'Est qui est venu ici exprimer un avis similaire au vôtre en ce qui concerne l'inviolabilité de la montagne, que ça devait rester dans le parc, mais aussi disant, comme le député de Verchères l'a exprimé tantôt, le souhait que ce soit à la SEPAQ que soit confié tout projet récréotouristique qui pourrait être dans le parc, comme ils font partout ailleurs au Québec. Honnêtement, je pense que la SEPAQ est un joyau de bonne gestion administrative publique au Québec, et elle pourrait très, très bien faire l'affaire.

Mais, en réponse à une question précise... Parce que vous avez dit tantôt, M. le préfet, vous avez dit que, deux semaines, c'était trop court. Hier, en réponse à une question précise là-dessus, la réponse est venue, de la part de Tourisme Cantons-de-l'Est, que, d'ici le 15 septembre, ils étaient sûrs de pouvoir venir avec quelque chose de concret. Est-ce que ce délai vous paraît à peu près conforme à ce qui serait nécessaire?

Le Président (M. Pinard): M. le préfet ou encore M. le maire?

M. Nicolet (Roger): Alors, ça me semble certainement une date plus plausible que deux semaines; tout dépend évidemment de qui assumera la direction de la démarche. Si c'est à la MRC qu'incombe cette tâche, elle le fera dans les limites de temps qui lui seront imparties, parce que je pense qu'on a l'habitude de livrer la marchandise. Et j'ai tout le respect pour la SEPAQ, mais je ne connais pas ses règles de fonctionnement ou ses mécanismes.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le préfet, M. le maire, M. Rochon.

Et j'inviterais maintenant la Société de conservation du corridor de la rivière au Saumon de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubuc): Je voudrais souhaiter la bienvenue à la Société de conservation du corridor de la rivière au Saumon. M. le président, si vous voulez vous présenter et présenter vos invités, s'il vous plaît.

Société de conservation du corridor

naturel de la rivière au Saumon (SCCNRS)

M. Busque (Laurier): Mon nom est Laurier Busque, je suis président de la Société de conservation du corridor naturel de la rivière au Saumon.

M. Bergeron (Michel): Je suis Michel Bergeron, résident dans le territoire et administrateur de la société.

Mme Bastien (Jocelyne): Jocelyne Bastien, directrice générale de la société.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Vous avez 15 minutes pour présenter vos mémoires, 15 minutes en échange avec le côté ministériel puis 15 minutes avec l'opposition. Allez-y.

M. Busque (Laurier): Merci, M. le Président. On tient à remercier, en débutant, la commission de son invitation et de son accueil, ce matin, à nous recevoir pour nous permettre de communiquer notre opinion sur le projet de loi n° 23.

Dans la présentation que nous voulons vous faire, on va se la partager aux trois personnes ici présentes. J'inviterais Jocelyne à présenter, en quelques mots, la Société de conservation.

Mme Bastien (Jocelyne): Bonjour, tout le monde. Je vais commencer en vous disant que le projet de conservation volontaire sur le territoire du bassin versant de la rivière au Saumon a débuté en 1999, sous l'égide du Fonds mondial pour la nature. Ce projet s'inscrivait dans un programme de mise en place d'un réseau d'aires protégées représentatif de toutes les régions du Québec. Et le territoire situé au sud du parc du Mont-Orford a été retenu par le Fonds mondial comme étant un territoire, dans le sud du Québec, représentatif de l'écorégion.

Donc, la Société de conservation, qui a été mise sur pied en 2003 et qui poursuit le projet débuté en 1999, a pour objectif principal la protection et la conservation à perpétuité des milieux naturels de grande valeur écologique sur le territoire du bassin versant de la rivière au Saumon. La réalisation de cet objectif repose sur l'approche de la conservation volontaire par les propriétaires privés qui se retrouvent sur le territoire du bassin versant. Le bassin versant de la rivière au Saumon a 290 km² situés au nord du parc national du Mont-Orford et il inclut également 19 km² du parc national du Mont-Orford.

La poursuite de la mission de la société nous amène à sauvegarder, préserver et à mettre en valeur des milieux naturels, à maintenir les principales fonctions écologiques des écosystèmes protégés ainsi qu'à mettre sur pied des activités visant à promouvoir la protection du patrimoine paysager, qu'il soit rural, naturel ou bâti. Les moyens utilisés sont entre autres l'acquisition de terrains, l'acquisition de droits réels sur les propriétés privées, le maintien de fermes et de terres forestières productives selon le principe de la durabilité environnementale, tout ça pour le bénéfice de la collectivité et des générations futures.

La Société de conservation recueille également et administre des dons, des legs ou autres contributions de même nature en argent, en valeurs mobilières ou immobilières auprès du public et d'organismes publics ou privés.

Cette démarche de protection et de préservation du patrimoine naturel nécessite l'implication des propriétaires et des utilisateurs du territoire. Pour familiariser les propriétaires et les utilisateurs du territoire, la société met sur pied des activités de promotion, de sensibilisation et d'éducation pour les propriétaires, pour leur faire connaître le principe de la conservation volontaire. Enfin, elle fait aussi la promotion auprès des autorités publiques et du public en général.

La Société de conservation du corridor naturel fait également la promotion de la conservation des milieux naturels auprès des écoles, incidemment les jeunes, et les institutions situées sur son territoire, par l'entremise de conférences, de séminaires, d'ateliers de formation, de films, de vidéos et d'excursions dans le milieu naturel.

Donc, voici la présentation de la Société de conservation et les activités que nous menons sur le territoire. Je vais passer la parole à M. Laurier Busque qui va vous introduire sur notre projet que nous déposons aujourd'hui.

(12 h 10)

M. Busque (Laurier): En guise d'introduction ? je suis à la page 4 du mémoire: en janvier 2005, la Société de conservation a présenté et a participé activement aux audiences publiques portant sur Les répercussions d'un échange de terrains sur la biodiversité et l'intégrité écologique du parc national du Mont-Orford , et c'est à cette occasion-là que nous avons pris position. Et nous voulons réitérer cette prise de position ce matin, en disant très clairement que la société s'oppose à la privatisation de terrains faisant

partie du parc national du Mont-Orford.

Cette position s'appuie sur l'analyse de trois aspects que nous voulons vous présenter. Le premier aspect porte sur le fait, selon nous, que le gouvernement n'applique pas le concept de durabilité environnementale dans son projet. Le deuxième aspect concerne l'implication des organismes de conservation dans l'application prévue dans le projet de loi. Le troisième aspect a trait aux conséquences de ce projet de

loi sur la mise en oeuvre de la mission et les objectifs de la société, et, selon nous, aussi à toute personne qui désire faire de la conservation dans notre région et même au Québec, évidemment dans le cadre si la loi a à s'appliquer.

Donc, le premier aspect, c'est un concept ? je ne sais pas si vous êtes familiers ? que je vais vous introduire, qu'on nomme la durabilité environnementale. Soit dit en passant, on tient à féliciter le gouvernement par récemment la loi n° 118, qui a défini le projet... en tout cas qui porte sur le développement durable, et je cite, ici, évidemment, la définition de ce concept que la loi n° 118 a retenue.

Par contre, lorsqu'on regarde cette définition-là, selon nous, qui est axée beaucoup plus sur l'action de la population elle-même sur son environnement, ça ne tient pas compte justement de la durabilité environnementale qui reprend essentiellement quatre concepts qui sont, d'après moi, relativement faciles à comprendre.

Le premier critère, c'est que la nature ne peut résister à l'accumulation systématique de matériaux extraits de l'écorce terrestre. Et le deuxième, qui est en lien: la nature ne peut résister à l'accumulation systématique de substances d'origine humaine. Pour ces deux principes de la durabilité environnementale, on a juste à regarder le pétrole, la façon qu'on fait l'extraction du pétrole et la façon que la population ? la population humaine ? l'utilise, pour voir la mauvaise application de ces deux concepts.

Le troisième ? et ça, ça touche directement, d'après nous, le présent projet de loi et ce qu'on veut faire au parc national du Mont-Orford ? c'est que la nature ne peut résister à la détérioration systématique de sa diversité, de sa productivité et de sa capacité de renouvellement.

Le quatrième principe, d'après moi, qu'il ne faut pas oublier: c'est beau, voir ces principes-là dans une société moderne et bien pourvue comme la nôtre, mais il faut penser que ces principes-là doivent évidemment s'appliquer à l'ensemble de la biosphère, au monde entier.

Quand on dit que le projet de loi ne respecte pas le troisième principe de la durabilité environnementale en privatisant une

partie de la superficie actuelle du parc aux dépens de zones actuellement protégées dans le parc national du Mont-Orford, la biodiversité reliée à la variation d'altitude en zone montagneuse du Mont-Orford se trouve sérieusement compromise par le projet, et, en soustrayant le Mont-Orford du corridor de conservation, on élimine dans les faits un constituant essentiel de ce corridor. C'est le premier aspect qui nous amène évidemment à s'opposer au présent projet de loi.

Le deuxième aspect, j'inviterais Michel à vous en faire part, c'est au sujet de la participation des organismes de conservation.

M. Bergeron (Michel): Donc, dans le rapport du BAPE de mars 2005 ainsi que dans le projet de loi n° 23, il est fait mention d'organismes de conservation qui seront donc consultés, voire même inclus dans un partenariat pour mettre en place ce vaste corridor de conservation de lac Sutton ? Mont-Orford.

Notre question est la suivante: Est-ce que le ministre pourra identifier ces organismes en question puisque, nous, nous faisons

partie d'un organisme bien implanté dans le milieu ? il y a beaucoup d'autres joueurs également ? mais pour rassurer, je dirais, les gens, savoir qui seront les acteurs et les partenaires du gouvernement dans l'agrandissement du parc du Mont-Orford?

Deuxièmement, et c'est l'actualité donc qui dicte cette question, puisqu'hier, dans les médias, il est fait mention de coupes forestières assez importantes dans le territoire actuel de l'agrandissement du parc du Mont-Orford, nous, à la Société de conservation du corridor naturel de la rivière au Saumon, notre mission, qui est vraiment celle du respect des pratiques de conservation de la biodiversité, on est très inquiets de voir qu'actuellement, dans un projet de conservation de la part du gouvernement, qu'il n'y a pas ou peu de... on dirait qu'il n'y a pas ou peu d'intérêt du gouvernement de faire cesser ces coupes, parce que nous considérons qu'elles vont à l'encontre de la mission de conservation et qu'elles risquent d'entacher sérieusement la biodiversité du territoire, et il serait dommage d'autant plus que, puisque l'achat de ces territoires se fera avec les deniers publics, que ce joyau est en train sans doute d'être pillé et qu'on en fera les frais, nous, en termes de société, peut-être pour plusieurs générations.

Et, puisqu'on a l'occasion d'agir, que nous sommes actuellement, j'imagine, en négociation, je demanderais ou nous demandons en fait au ministre d'agir immédiatement pour faire cesser ces coupes, qu'elles sont complètement à l'encontre des intérêts de la population et de l'esprit de la politique de l'agrandissement du parc. Voilà. Je passe donc le micro à Jocelyne.

M. Bastien (Jocelyne): Oui, je vais me permettre, M. le ministre, de vous poser une troisième question dont j'attendais la réponse à la période de questions. Dans l'hypothèse où la vente d'une

partie du parc du Mont-Orford ne se réalise pas, est-ce que le gouvernement a l'intention de maintenir l'agrandissement du parc du Mont-Orford tel que proposé dans son projet de loi? Donc, je passe la parole à M. Busque pour la poursuite.

Le Président (M. Dubuc): Alors, 4 min 50 s pour votre présentation.

M. Busque (Laurier): Merci. Rapidement, encore une fois, je traite du troisième aspect, maintenant, sur les conséquences qui nous apparaissent négatives, du présent projet de

loi sur le corridor naturel de la rivière au Saumon.

La société a pour principal objectif la protection et la conservation à perpétuité des milieux naturels de grande valeur écologique sur notre territoire. En Estrie, on estime environ à 10 445 km², c'est-à-dire à peu près 75 % du territoire qui est du terrain forestier productif, dont 91 % est de tenure privée.

Les propriétaires privés sont les principaux intervenants dans les efforts de conservation à perpétuité des milieux naturels de grande valeur écologique du territoire de la société. Je fais ici une référence à la commission Coulombe sur la gestion publique de la forêt québécoise, et, dans ma citation, à la page 8, de la commission Coulombe, je vous lis simplement le dernier paragraphe:

« Il faut pourtant reconnaître que la mise en oeuvre du réseau d'aires protégées dans les provinces naturelles du sud du Québec passe par une participation active des propriétaires. Il devient donc essentiel de concevoir une gamme de mesures qui permettront de parachever le réseau d'aires protégées au Québec. »

La société fournit aux donateurs et aux signataires de servitude de conservation une garantie sur la permanence et la pérennité de la préservation de leurs terrains dans leur état naturel. Ces propriétaires risquent de considérer ces engagements comme ridicules si le gouvernement lui-même ne respecte pas les aires protégées des parcs nationaux. Lors de notre dernière assemblée générale, le 1er avril dernier, les propriétaires présents de la région nous ont fait connaître très clairement leurs préoccupations face au projet du gouvernement dans l'avenir, autant pour eux-mêmes que pour notre organisme.

En conclusion, j'irai immédiatement à mon dernier paragraphe de la conclusion. M. le ministre, il faut que nos décisions et nos gestes d'aujourd'hui soient porteurs d'espoir et de courage afin que les générations futures nous reconnaissent pour qui nous étions.

La société réitère sa position de s'opposer à la privatisation de terrains faisant

partie du parc national du Mont-Orford. Toutefois, la société est d'accord avec l'agrandissement du parc, et ceci, dans le respect de la Loi des parcs.

Évidemment, la société est disponible pour participer à toute planification et action qui permettraient aux groupes de notre région de trouver une solution qui respecte la durabilité environnementale. Merci.

Le Président (M. Dubuc): Merci pour votre présentation. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, bienvenue, et je suis heureux de vous voir en commission parlementaire.

Deux petits points peut-être avant de commencer. D'abord, vous indiquer, quand vous dites, à la page 7 de votre mémoire, qu'il n'y a pas eu de démarche de faite, ou quand vous dites en général qu'il n'y a pas eu d'effort de fait pour la région pour procéder à des mises en réserve: depuis 2003, c'est 6 millions qui ont été investis, dans la région d'Orford, pour des mises en réserve et des agrandissements ou de la conservation.

n (12 h 20) n

Autre point que je veux aussi ramener, c'est que, moi, on m'indique, là, que, quand vous mentionnez qu'il risque d'y avoir une diminution de la volonté des gens de protéger des territoires ou de faire des dons pour des protections de la conservation, ce qu'on observe depuis quelques mois, depuis qu'on parle du dossier du Mont-Orford, c'est plutôt une augmentation de demandes et d'offres que nous avons eues pour mettre des territoires en réserve et sous protection de conservation. Alors, ça a eu l'effet... peut-être qu'en en parlant les gens ont vu et ont entendu qu'il y avait des programmes qui pouvaient être intéressants; nous, c'est ce qu'on a observé.

Je voudrais commencer par un des points sur lequel vous avez démontré beaucoup d'intérêt et sur lequel beaucoup de sensibilité. Parce que, le 24 février dernier, vous avez écrit à mon prédécesseur pour lui dire qu'il était extrêmement urgent... et je regarde, à la page 2 de la lettre, là, qui était: « L'urgence de la situation nous incite à vous demander de procéder directement et rapidement à l'acquisition de cette propriété d'envergure afin d'en préserver à perpétuité ce territoire unique. »

Vous parliez des territoires qui appartiennent à la compagnie Greif et présentement avec lesquels on est en négociation. Est-ce que vous... Parce qu'il y a des gens qui viennent nous dire, là, puis on ne sent pas trop où est-ce qu'ils veulent aller avec ça, ils nous disent que dans le fond on ne devrait pas procéder à... Ils viennent comme nous dire, encore hier, en commission parlementaire, que les territoires qu'on vise, c'est des territoires qui ont peu ou pas de valeur.

On nous a montré, parce qu'il y avait eu de la coupe de bois il y a quelques années, on reparlera des opérations actuelles, là, mais, parce qu'il y a eu de la coupe de bois, il y a quelques années, ou des opérations que, finalement, ces territoires-là, on nous a envoyé des photos pour nous dire que ça n'avait presque pas de valeur.

Vous écriviez, en février, vous, vous trouvez qu'il est quand même urgent d'agir puis que ces territoires-là ont une valeur importante. Et, au-delà de la valeur, j'aimerais que vous nous disiez qu'est-ce qui risque d'arriver si on ne mettait pas en réserve ou si on n'avait pas mis en réserve ces territoires-là de la compagnie Greif? Qu'est-ce qui serait arrivé, disons, dans cinq ans? Est-ce qu'on pourrait dire: Bon, ce n'est pas grave, on peut atteindre un an, deux ans, trois ans, et on procédera après?

Le Président (M. Dubuc): M. le président...

M. Bergeron (Verchères): M. le Président?

Le Président (M. Dubuc): Oui, monsieur...

M. Bergeron (Verchères): Avec le consentement... ministre, mais du ministre, est-ce qu'il serait possible de déposer, pour le bénéfice des membres de la commission, la lettre à laquelle vous faites référence?

M. Béchard: Oui? Absolument. Pas de problème.

Document déposé

Le Président (M. Dubuc): Oui? O.K. Allez-y, M. le président.

M. Busque (Laurier): Si je peux me permettre, évidemment, sur la lettre adressée à M. Mulcair, alors, c'est une bonne nouvelle, pour nous, que les dossiers se suivent dans ce gouvernement, et, pour nous, on l'apprécie.

Au sujet de cette lettre-là, évidemment, pour nous, c'était vraiment dans le processus, depuis plusieurs années, avec entre autres l'organisme qui s'appelle Conservation de la nature, dans un processus évidemment d'essayer de contacter et de rejoindre le maximum de propriétaires dont les grands propriétaires de notre bassin versant.

Dans cette démarche que nous faisions, c'est la suite de rumeurs... d'ailleurs je pense qu'on le mentionne dans notre lettre, et c'est en faisant complètement abstraction du dossier ou actuellement le présent projet de loi, lorsque nous avons fait cette démarche-là.

C'était, comme on le fait d'ailleurs avec tous les propriétaires qui se montrent disponibles et intéressés par nos activités, quand on les contacte, de leur préciser nos intentions, et, dans ce cas-ci, évidemment, compte tenu de l'importance des terrains qu'il était question, c'était inévitable que le ministre de l'Environnement devait être mis au fait, et d'essayer de regarder, voir, là, quelle action qui pourrait être prise, et c'était ça, l'intention de la lettre. Bon.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Béchard: Donc, vous reconnaissiez et vous reconnaissez toujours que ces territoires-là ont des particularités de conservation extrêmement intéressantes, et qu'il fallait agir, il fallait procéder. Et, si on n'avait pas procédé, qu'est-ce qui se serait passé, selon vous, sur ce territoire-là, dans trois ans, dans cinq ans? Parce que, moi, on me dit qu'autant les terrains de Greif que les autres, beaucoup, beaucoup de pressions pour le développement, et, qu'attendre deux ans, trois ans ou quatre ans, là, peut-être qu'il serait trop tard.

Le Président (M. Dubuc): M. le président.

M. Busque (Laurier): J'inviterais Jocelyne à compléter.

Le Président (M. Dubuc): Mme Bastien.

Mme Bastien (Jocelyne): Oui. M. le ministre, je voudrais préciser ce que mon président, Laurier Busque, a mentionné. La lettre a été envoyée suite à des informations qui circulaient dans le milieu. Je suis bien placée pour vous en parler parce qu'en tant que directrice générale je me tiens au fait de tout ce qui se passe et je circule le territoire. Et, lorsque j'ai rencontré le conseil d'administration en urgence, j'avais appris que la compagnie Greif mettait tous ses terrains à vendre. Et, à ce moment-là ? ça, on parle peut-être d'un an ou d'un an et demi ? la rumeur qui circulait, c'est que les terrains étaient à vendre à n'importe qui et pour n'importe quelle superficie.

Donc, ça a été, pour nous, une grande inquiétude, parce que, comme je disais au début, le projet de conservation volontaire a commencé en 1999, et il a commencé par une description du territoire aussi bien physique que biologique, et un développement et également une préparation d'une stratégie de conservation. Et cette stratégie-là a été basée sur la valeur écologique des secteurs qu'on avait identifiés.

Les secteurs sont toujours là, mais évidemment la coupe de bois, elle est inquiétante, parce que nous avons 13 écosystèmes forestiers exceptionnels dans le bassin versant de la rivière au Saumon, et, bien qu'ils aient un statut d'écosystèmes forestiers exceptionnels, il n'y a pas de protection légale comme sur les terres publiques. Alors, la coupe de bois qui se passe, que j'ai même été voir, que ce soit du côté du lac Miller, du lac Brais ? et M.

Bergeron, ça se passe derrière chez lui ? elle est tout près, et, actuellement ? je ne suis pas allée voir hier puis avant-hier ? elle est peut-être dans l'écosystème, on ne peut pas interdire la coupe de bois par Greif, même si c'est dans un écosystème forestier exceptionnel. Donc, c'est tout ça qui nous préoccupe aujourd'hui, quand on entend, comme ils disaient dans les journaux, qu'il y a une continuité d'activités sur le territoire qui, à mon avis, sans tout détruire, va porter un préjudice à la biodiversité.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Béchard: Les gens de l'entreprise, on est en négociation avec eux, et je le disais hier, les négociations vont très, très bien, vont à ce point bien qu'ils veulent nous céder plus de territoires que ce que nous avons mis en réserve. Selon vous, dans les autres territoires qu'ils veulent céder, est-ce que c'est... vous, vous parliez, là, d'un 15 000 ha dans votre lettre, est-ce que c'est tous les territoires qui, selon vous, représentent un attrait de conservation?

Le Président (M. Dubuc): Mme Bastien.

M. Béchard: Parce que je vous dis ça, parce que, moi, je ne voudrais pas, là, qu'on acquière plus de terrains que ce qu'on a mis en réserve, et me faire dire après ça que, ces territoires-là, là, on n'aurait pas dû les acquérir, que ça ne donnait rien, là.

Mme Bastien (Jocelyne): Bien, je vous dirais que tout le centre du corridor naturel est intéressant. J'ai vu la carte que vous aviez préparée, dont la limite s'arrête à la municipalité de Racine, et il y a des territoires de la compagnie Grief et des territoires qui appartiennent aussi également à la Fondation Bombardier, qui sont très intéressants parce qu'ils sont situés dans la bande de serpentine qui s'en va jusqu'en Gaspésie. Et il y a également des écosystèmes forestiers, dans ce secteur-là, et des plantes à statut précaire, en péril, plantes et faune.

Donc, je vous dirais, quand on parle jusqu'au marais de Kingsbury, où il y a les propriétés de monsieur... de la Fondation Bombardier... pas la fondation, là, mais de Bombardier, effectivement ce sont des territoires qui ont de la valeur.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Béchard: Sur un autre sujet, dans votre mémoire que vous nous avez présenté, vous parlez de la servitude de conservation dont on parle dans le projet de loi, et vous nous mentionnez un certain niveau d'intérêt. Tantôt, la MRC aussi a mentionné un certain niveau d'intérêt. Est-ce que vous croyez que ce genre de servitude là, qui est une servitude de conservation, donc c'est un droit de veto sur tout ce qui se passe et qui peut avoir un impact sur la conservation et un rôle aussi à jouer au niveau des plans d'aménagement environnementaux, et tout ça, cette servitude de conservation là, comment vous la voyez?

Est-ce que vous croyez que ça peut être utile? Les pouvoirs qui sont déterminés, on a d'autres exemples de servitudes qui ont été signées ailleurs, et ça fonctionne. Est-ce que c'est le genre de servitude qui pourrait vous intéresser?

Le Président (M. Dubuc): M. le président.

M. Busque (Laurier): Oui, merci. Évidemment, dans le contexte actuellement, ce serait comme placé est-ce qu'entre une servitude et la Loi des parcs... moi, j'ose espérer...

M. Béchard: ...oui?

M. Busque (Laurier): ...que la Loi des parcs, qui est une loi qui est toujours, je pense, due pour être respectée, que cette loi-là soit intégralement respectée, et ça me surprend toujours d'essayer de confronter entre la réalité de la protection due à la Loi des parcs et une protection qui serait reliée à une servitude, autant, je pense, comme citoyen et, vous, comme députés, ici, à l'Assemblée nationale, vous êtes confiants, dans les lois que vous votez, que ces lois-là vont être respectées. Et, pour nous, c'est de reconnaître avant tout, et c'est avec ça qu'on vous demande, évidemment, dans le projet d'agrandissement du parc, de le faire dans le respect de la Loi des parcs.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Béchard: Mais entendons-nous bien, là, je ne suis pas à vous faire dire des choses ou quoi que ce soit, là, la servitude de conservation pourrait aussi être mise en place dans la

Loi sur les parcs pour des situations particulières ou des parcs particuliers, là. La servitude de conservation n'est pas reliée à une loi ou quoi que ce soit, c'est une possibilité qu'on a, juridique, qu'on peut faire appliquer dans certains cas et qui est déjà appliquée dans de nombreuses autres circonstances.

Moi, ce que je vous dis, c'est, bien, essayons, là, de parler de la servitude de conservation. J'ai lu votre mémoire, je comprends certains des doutes et des interrogations que vous avez, mais est-ce que la servitude de conservation, puisque vous connaissez bien le territoire, vous connaissez le territoire aussi qui va être agrandi, est-ce qu'une servitude de conservation, c'est quelque chose qui, pour vous, peut être intéressant?

Le Président (M. Dubuc): M. le président.

n (12 h 30) n

M. Busque (Laurier): En tout cas, la réponse à ça est très claire pour nous, comme société de conservation. C'est l'objet même pourquoi on existe, c'est pour permettre à des propriétaires privés d'acquérir sur leurs propriétés des servitudes dites de conservation. La réponse à ça, c'est évidemment oui parce que c'est ça que nous prêchons lorsque nous...

Hier après-midi, j'étais avec un propriétaire de notre région puis qui s'interrogeait à ce qui se passait ici, à l'Assemblée nationale, et on lui signalait encore une fois la valeur de ce que, nous, évidemment on propose aux propriétaires privés de notre région lorsqu'on les aborde ou qu'eux nous abordent: l'intérêt d'avoir une servitude de conservation sur leur propriété.

Le seul détail, par exemple, ce n'est pas des propriétés qui appartiennent actuellement à un parc national, c'est des propriétés privées. Et je pense que, dans toute démarche, un propriétaire privé qui se situerait... en passant, et c'est peut-être une petite nuance dans le propos actuellement: pour les territoires qui sont visés pour la privatisation, ils ne font pas

partie du bassin versant de la rivière au Saumon, ils sont vraiment plus au sud. Notre partie, nous, fait

partie de la

partie nord seulement du parc du Mont-Orford et, en passant, jusqu'à la rivière Saint-François.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Shefford...

M. Reid: Orford.

Le Président (M. Dubuc): Orford. Excusez-moi.

M. Reid: Merci, M. le Président. Moi, je vais y aller un petit peu sur un autre registre. Vous savez que, quand on décide d'être parlementaire, c'est parce qu'on accepte de devoir travailler à trancher, de temps en temps, entre des visions divergentes, des missions divergentes des gens de la population, de groupes de la population, des intérêts divergents, et on doit arbitrer à travers toutes ces divergences-là, et en arriver à faire avancer notre société québécoise, et c'est ce qu'on essaie de faire aujourd'hui et depuis quelques jours, dans ce contexte-là.

Moi, ne connaissant pas beaucoup l'environnement, j'ai lu ? pas autant que j'aurais voulu, mais; j'ai lu ? beaucoup, et j'ai trouvé beaucoup d'auteurs qui, quand ils parlent du rapport Brundtland, que vous citez...

Et c'est de bonne guerre que vous en citiez des parties qui soient essentiellement environnementales, mais, dans ce que j'ai lu, le rapport Brundtland visait, dans un premier temps, à assurer aux populations humaines qui ne sont pas dans une situation enviable comme la nôtre en particulier, nous, avec un salaire, etc., de pouvoir bénéficier d'un développement, mais de s'assurer que ce développement-là ne se ferait pas au détriment des générations futures.

Et donc, dans ce sens-là, il est de bonne guerre que vous citiez le rapport Brundtland à la fin, en conclusion, en parlant essentiellement de l'aspect environnemental, et, puisque, de toute façon, comme vous dites, votre mission, elle vise à sauvegarder, à préserver, mettre en valeur des milieux naturels, etc., et c'est tout à fait correct.

Mais la question que je voudrais vous poser... et je voudrais vous entendre sur le fait qu'au-delà des positions que vous preniez, sur un aspect seulement du développement durable, en fait, qui est celui de s'assurer que les générations futures n'auront pas à souffrir des développements qu'on va faire aujourd'hui, comment vous considérez le rôle des parlementaires qui doivent, eux, autrement dit, trancher en prenant une équation plus large en termes de paramètres?

On ne peut pas se limiter évidemment uniquement aux paramètres liés à la conservation, il faut aussi tenir compte des paramètres qui sont liés au fait qu'on a des populations humaines, dans le contexte d'Orford évidemment il y a des gens qui vivent là.

Il y a une relation, qu'on puisse voir mince ou très, très large, entre l'emploi, la situation de personnes qui vivent à Magog, qui ne sont pas uniquement des retraités avec des bonnes pensions, mais beaucoup qui ne sont pas du tout dans cette situation-là, et donc que le gouvernement, lui, doit regarder l'ensemble des facteurs et non pas uniquement les facteurs de conservation, comment est-ce que, tout en ayant une mission ? et je ne vous demande pas de trahir votre mission du tout, mais; comment ? est-ce que vous voyez ce rôle que le gouvernement doit faire une fois que vous ayez été bien entendus et bien compris dans vos commentaires?

Le Président (M. Dubuc): M. le président.

M. Busque (Laurier): Ma réponse ? en tout cas, je vais être très direct, là ? c'est un peu aussi quel est le rôle du ministère de l'Environnement dans votre gouvernement? Moi, j'entends, depuis trois jours, pour ce que j'ai suivi ici des présentes délibérations, que le ministère de l'Environnement se voit comme un promoteur de développement immobilier dans un parc national.

Vous allez m'expliquer quelque chose, moi. Quand on a créé le ministère de l'Environnement, je pense que c'est dans les années soixante-quatorze, un des premiers ministres de l'Environnement, M. Léger, invitait tous les citoyens à être ministres de l'Environnement. Ne venez pas nous reprocher, ce matin, de s'occuper de l'environnement.

Une voix: Reprocher...

M. Busque (Laurier): Je dis reprocher, je m'excuse, ce n'est pas le mot que je voulais... mais signaler que notre mission, comme société, dans un contexte de développement humain, on doit s'occuper de l'humain.

Et on vous dit essentiellement, ce matin, avec le concept de durabilité environnementale, on vous a appris... vous avez le témoin, on s'est en venus, ce matin, le long du fleuve Saint-Laurent, puis remarquez ce qui se passe, et c'est tellement typique: le fleuve, on le prenait pour acquis dans les années soixante-dix, maintenant on ne prend plus rien pour acquis, ce qui se passe dans notre fleuve. On s'est préoccupés de l'humain qui exploitait le fleuve. On s'est occupés du développement que pouvait permettre le fleuve, mais on ne s'est pas préoccupés suffisamment, et ça, on vous envoie le message très clairement ce matin: Occupez-vous de l'environnement.

Je suis prêt à respecter les gens qui viennent vous voir, ici, qui sont du domaine économique, de défendre le point de vue de l'économie dans le développement durable. S'il y avait un sociologue qui se présenterait, je serais très respectueux de l'entendre, à savoir où est la

partie sociale dans ce projet-là. Je serais très heureux de l'entendre. Mais, nous, on est ici, ce matin, pour vous parler d'environnement et on vous en prie: Regardez votre projet en s'assurant: développement durable, on en est, mais en même temps que la prémisse de tout ça, d'après moi, la vision, il faut l'avoir à partir de ce que l'environnement peut supporter.

Le Président (M. Dubuc): Un court thème, M. le député d'Orford, un court, court thème.

M. Reid: Une fraction de seconde parce que je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu. Écoutez, j'admire la mission et les convictions que vous avez. Je voudrais juste que vous compreniez aussi la conviction que, moi, j'ai. Je ne suis pas ministre de l'Environnement. J'ai décidé de faire du parlementarisme, de représenter la population, et simplement je voudrais que vous compreniez aussi que la mission, elle est plus large: elle doit tenir compte de, mais elle doit aussi trouver un équilibre en quelque part, et c'est là-dessus et pas du tout une attaque, loin de là, là, sur vos convictions.

Le Président (M. Dubuc): Un commentaire? M. le député de Brome-Missisquoi, s'il vous plaît.

M. Paradis: Oui. Je tiens à vous remercier et à vous féliciter de votre présentation et des gestes que vous avez posés. On a, au cours des derniers jours, entendu beaucoup d'intervenants du domaine touristique, du domaine du développement économique, et on a senti de leur côté, je ne dirais pas, là, un pas immense dans la bonne direction, mais des pas importants dans la bonne direction. Il semble y avoir un consensus régional qui est en train de se dessiner et dont vous avez l'obligation de faire

partie sans jamais abdiquer vos principes de base.

Ce que l'on recherche dans la région, c'est un projet qui nous ressemble et qui nous rassemble. Je continue à croire, à ce stade-ci de l'évolution des travaux de la commission parlementaire, que le respect intégral du territoire d'un parc national est encore quelque chose que l'on peut marier avec une vocation écotouristique de la station Magog-Orford.

Je tiens simplement à vous inviter à poursuivre le travail, à demeurer en contact avec les gens qui vont soumettre des projets, des gens qui vont demander des appels d'offres de façon à ce que ces principes de base de l'environnement et du développement durable soient consacrés dans les demandes d'appels d'offres, que l'on respecte l'intégralité d'un parc national, sinon, moi, je ne serai plus capable comme député d'aller, dans mon comté, convaincre des gens qui sont des propriétaires privés de faire des donations, d'enregistrer des servitudes sur leurs propriétés s'ils ont le moindre doute que ce n'est pas à perpétuité.

Le Président (M. Pinard): Commentaire rapide?

M. Busque (Laurier): Je tiens à remercier MM. les députés, et encore une fois, je m'excuse, M. Reid, tantôt, pour le malentendu, et tout ça, évidemment, savoir que ça s'inscrit par nos intentions... Vous devez toujours vous demander: Les gens qui se présentent devant vous, c'est quoi, leur intention? Nous, on veut être très clairs ce matin. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verchères et critique officiel de l'opposition.

M. Bergeron (Verchères): Merci, M. le Président. J'aurais le goût de réagir à la dernière intervention de notre collègue d'Orford en disant simplement que j'aime à penser que les gens qui témoignent devant les commissions parlementaires comprennent bien quel est le rôle des parlementaires, et c'est justement parce qu'ils le comprennent, et ils comprennent que nous sommes là pour entendre les points de vue, comprendre les points de vue, et, en bout de piste, prendre une décision que les groupes et individus comparaissent devant les commissions parlementaires. Or, j'espère que, nous, parlementaires, saurons nous souvenir de quelle est notre fonction, à

titre de parlementaires, à cet égard.

M. le Président, j'ai vu énormément de chemin positif être parcouru depuis mardi. Mardi, tout le monde était campé sur ses positions. Hier, on a commencé à cheminer un petit peu. Aujourd'hui, on chemine encore. Ceci dit, je ne puis m'empêcher de remarquer qu'il y a un certain nombre de groupes, dont le vôtre, qui continuent de nous allumer quelques lumières rouges au passage, et je pense que c'est à juste

titre que vous le faites. Et j'aimerais insister sur...

n (12 h 40) n

Oui, justement, des lumières rouges. J'aimerais insister sur deux aspects. Le premier, c'est ce que contient le projet de loi en matière de protection de l'environnement; le deuxième, sur ce que doivent devenir les terres publiques qui sont prévues pour être vendues dans le projet de loi actuel.

Alors, sur le premier point, je pense que vous avez bien démontré, clairement et en réponse à la question du ministre, les limites inhérentes au principe de la servitude de conservation et que le projet de loi vient lui-même affaiblir cette servitude de conservation qu'il veut invoquer pour prétendre que les terres seront mieux protégées par le privé qu'elles ne le sont actuellement par le public. Et je tiens à vous remercier de cette démonstration que vous avez faite que le projet de loi a pour effet d'affaiblir la notion même de servitude de conservation, qui n'est pas encore pleinement établie dans la pratique du droit québécois.

Et il faut effectivement, M. le Président, souligner le fait que le projet de loi, parce qu'il sème un doute sur la volonté gouvernementale de maintenir un... ? comment dirais-je? ? une infrastructure juridique existante, la

Loi sur les parcs, pour protéger des terres, comment, si le gouvernement ne maintient pas cette infrastructure lui-même pour protéger des terres, peut-on penser qu'une simple servitude de conservation pourra faire mieux? Alors, merci de cette précision. Peut-être aurez-vous l'occasion d'ajouter quelques mots à cela sur la servitude de conservation.

Maintenant, il y a d'autres éléments que contient le projet de loi. C'est que, ce matin, nous discutions de l'opportunité d'adopter ce projet de loi là pour nous permettre d'aller de l'avant. Retrouvez-vous, vous, dans ce projet de loi, les protections environnementales qui vous apparaîtraient souhaitables pour nous permettre d'aller de l'avant, pour permettre qu'un consensus régional puisse se développer?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Busque (Laurier): N'étant pas familier évidemment avec la démarche parlementaire à ce sujet-là, tout simplement vous signaler que, d'après nous, la prémisse de départ de tout ça... on ne peut pas la qualifier d'ironie, mais elle nous demande de se positionner à partir d'une prémisse, d'après moi, qui n'est pas acceptable, encore une fois, vu qu'on essaie, par ce projet de loi, d'aller à l'encontre de la Loi des parcs. Mais je ne suis pas plus familier, évidemment, en termes législatifs, à savoir de quelle façon qu'un gouvernement peut, de cette manière-là, rendre légal ce qui est prévu actuellement et qui est totalement illégal.

Au sujet de la servitude encore une fois, je sais que, dans le débat, il y a peut-être des juristes ou des avocats qui vont s'intéresser au suivi de ce qui va arriver dans ce dossier-là, à savoir est-ce qu'entre autres une servitude, s'il en existait une, actuellement, dans le contexte, est-ce qu'elle serait plus solide que la Loi des parcs? Ça, je laisserais à un législateur ou à un avocat d'y répondre. Mais ma première réaction comme citoyen, c'est que j'en doute.

Mais j'aimerais attirer l'attention, M. le ministre et aux membres de la commission, que nous avons posé, tantôt, trois questions, et j'aimerais savoir de quelle façon qu'on pourrait avoir un suivi au sujet des trois questions que nous avons posées. On peut les répéter si vous le souhaitez, là, mais...

M. Bergeron (Verchères): Mais vous attendez-vous à une réponse de ma part?

M. Busque (Laurier): Non, évidemment. C'est plus adressé au ministre.

M. Bergeron (Verchères): C'est qu'on a comme passé le bout que le ministre avait son droit de parole, alors...

M. Busque (Laurier): O.K.

M. Béchard: Voulez-vous répondre à ma place?

M. Bergeron (Verchères): Non, non, certainement pas. Je n'oserais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Verchères): Mais j'imagine que le ministre a bien pris note de vos questions puis qu'il se donnera la peine d'y répondre dans un autre forum que celui qu'il avait l'occasion d'utiliser pour répondre à vos questions.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais poursuivre sur la question des dispositions prévues dans le projet de loi actuel, parce que c'est très important. Certains groupes, celui qui vous a précédés, disaient que l'adoption du projet de loi, tel quel, pourrait servir d'assise à une concertation régionale. Vous avez émis des doutes quant aux servitudes de conservation. Et au fond la véritable question, c'est: Est-ce qu'on maintient le domaine skiable, le bas des pentes et le terrain de golf dans le domaine public, auquel cas nous n'aurions pas besoin de ces dispositions-là?

Il faut donc définir, d'entrée de jeu, ce qu'on veut faire des terres qu'on se propose de vendre avant de décider si, oui ou non, on doit avoir quelque protection que ce soit.

Maintenant, pour revenir malgré tout, parce qu'il le faut, puisqu'on doit discuter de ce projet de loi, aux protections prévues dans le projet de loi, on parle de bandes de protection de 30 m, alors que, dans les réserves écologiques, on parle de bandes de protection de 60 m. Vous qui vous préoccupez d'une rivière, on sait que la bande de protection prévue dans le projet de loi est de 30 m pour les cours d'eau. Est-ce que vous estimez que c'est une bande de protection suffisante?

Le Président (M. Pinard): Madame?

Mme Bastien (Jocelyne): Lorsqu'on travaille avec les propriétaires et qu'on prépare des plans de conservation et qu'ils ont des... soit que la rivière passe, comme la rivière au Saumon, sur la propriété ou des ruisseaux, la bande de protection riveraine varie en fonction des espèces à statut précaire ou en péril qui se trouvent à être dans le cours d'eau. Donc, lorsqu'on parle d'un ruisseau où la protection, je pense, est 20 m s'il y a une espèce en péril, automatiquement elle est augmentée de 60 m, donc il y a des ajustements qui se font en fonction des espèces qui sont présentes.

Je ne sais pas si je réponds assez à votre question, mais je voudrais revenir sur la servitude de conservation parce que, depuis tantôt, je veux en parler, parce que, disons, comme je suis sur le terrain, je voudrais vous donner un exemple. Est-ce que la servitude de conservation protège plus que la

Loi sur les parcs? Autrement dit, je compare les terres publiques aux terres privées, j'aimerais bien ça, mais je vous avoue que ce n'est pas le cas. Parce que, s'il arrive une infraction sur une terre publique, disons, je vais donner un exemple: des quatre-roues qui s'en vont dans le parc du Mont-Orford, ils n'ont pas le droit d'être là, et qui sont vus et rapportés au ministère de l'Environnement, on envoie un agent de la faune et on va même jusqu'à saisir leurs quatre-roues. Alors, le message passe assez bien, et ça circule.

Si, nous, sur une terre privée, on voit un quatre-roues qui passe chez un propriétaire avec lequel on a une servitude de conservation, à ce moment-là, je ne peux pas appeler le ministère de l'Environnement pour intervenir sur la terre privée, ils n'interviendront pas; c'est une terre privée au même

titre que les écosystèmes forestiers exceptionnels. Alors, qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là? Bien, comme vous disiez tantôt, les servitudes de conservation, ça ne fait pas 50 ans qu'on en fait, c'est quand même un moyen qui est relativement récent. Les cas... Parce que, nous, on ne s'est pas retrouvés en cour, mais il y a des organismes de conservation qui ont eu des problèmes comme ça, et ça vous amène à aller débattre un problème en cour, donc des frais probablement pour le propriétaire, des frais pour l'organisme. Et bon, jusqu'où ça va, je ne le sais pas.

Alors, je veux vous montrer la faiblesse quand même. Oui, on fait des servitudes de conservation avec des propriétaires, parce qu'on ne peut pas leur dire: Bien, votre propriété, mettez-la donc dans le parc ou demandez donc qu'elle soit publique. C'est un outil qu'on a, il n'y en a pas tellement. On utilise ce qu'on a, mais la force de la servitude versus l'application de la

Loi sur les parcs à mon avis est plus faible.

Le Président (M. Pinard): M. Bergeron, complément de réponse?

M. Bergeron (Verchères): Oui. Bien, peut-être une autre question, M. le Président? Oh! Pardon.

Le Président (M. Pinard): M. Bergeron.

M. Bergeron (Michel): En fait, ce n'était pas un complément de réponse, c'est simplement des questions que nous avons posées, et, concernant les coupes forestières qui ont lieu actuellement sur le territoire, M. le ministre a dit qu'il allait y répondre ultérieurement. Est-ce que c'est ultérieurement et à l'extérieur de cette salle ou bien maintenant?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bergeron, député de Verchères, veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Verchères): Merci, M. le Président. Maintenant, si on revient sur le noeud gordien finalement du problème, on a vu plusieurs oppositions être soumises, depuis hier, à cette commission. M. le Président nous dit qu'il a suivi, autant que faire se peut, les travaux, des propositions visant à conserver le domaine skiable dans le parc, visant à détacher le bas des pentes du parc, d'en confier, ou bien au privé ou bien à la SEPAQ, la gestion pour l'établissement d'un complexe récréotouristique, une espèce de village de montagne, des propositions qui nous permettent de cheminer du point de vue économique.

Quel est le point de vue des environnementalistes que vous êtes par rapport à des propositions comme celles-là qui pourraient éventuellement rallier le milieu?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Busque (Laurier): Oui, merci. Dans notre mémoire, on le signale dans notre conclusion, en signalant qu'il y a... actuellement on vise... il faudrait nous confirmer à combien on est rendus, en termes de protection du territoire pour fins de conservation, au Québec, mais on vise 8 %. M. le député, il reste 92 % de l'espace où les gens qui auraient un très beau développement domiciliaire à faire qu'ils pourraient exploiter. D'ailleurs, les plans d'urbanisme des MRC et des municipalités qui viennent vous rencontrer ont déjà même prévu, dans leurs plans d'aménagement, des endroits pour faire ces développements-là.

Pour quelle raison, ma foi du bon Dieu! qu'on ne fait pas ce qu'il est possible de faire sur le 92 % qui n'est pas voué à la protection, plutôt qu'on va chercher ce qui est déjà protégé pour faire un projet de développement domiciliaire?

Le Président (M. Pinard): M. le député.

n (12 h 50) n

M. Bergeron (Verchères): Donc, si je comprends bien, même si on décidait de maintenir ce qui semble être la position à l'évidence de votre organisme, même si on décidait de maintenir l'ensemble du territoire, ne parlons pas du club de golf mais surtout le domaine skiable et le bas des pentes, dans le domaine public et, si on confiait la gestion à la SEPAQ pour une espèce de village de montagne respectueux de l'environnement, autant que faire se peut, comme on l'a fait dans d'autres parcs, par exemple au parc de la Gaspésie, ce n'est pas quelque chose qui vous apparaîtrait souhaitable dans le but de rechercher un consensus social au niveau de la région.

Le Président (M. Pinard): M. Busque.

M. Busque (Laurier): Mais malheureusement ce n'est pas ça que je lis dans le projet de loi n° 23. Si ça avait été cette opportunité-là avec évidemment sous la gouverne du SEPAQ, comme ça se fait, je pense, dans d'autres parcs à travers la province, ce serait peut-être, mais ce n'est pas l'objet ou, je pense, l'intention que le projet de loi nous présente.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Non, non, puis ce serait probablement souhaitable d'ailleurs que le golf reste dans le parc. Mais, ceci étant dit, le ministre de l'Environnement actuel a permis la réalisation d'un de mes rêves, il a construit un restaurant sur la montagne. Alors, je l'ai appris hier, j'étais très fier de ça, je remercie le ministre d'avoir construit ce restaurant.

Maintenant, il y a un autre grand rêve, et c'est le seul engagement électoral que j'ai pris dans ma carrière politique. Ça fait 12 ans que je suis député, j'ai pris un seul engagement, en 1998, c'est de créer un parc régional avec le bassin de la rivière au Saumon et le marais de Kingsbury. Vous vous souvenez de ça, nous avons travaillé sur le dossier; finalement, le dossier n'a pas abouti à la MRC du Val-Saint-François. Mais c'est naturel que ce territoire-là soit protégé et soit, pour les siècles et les siècles, soit toujours protégé. C'est magnifique, ce territoire-là. On a fait des démarches avec la compagnie Bombardier, vous vous souvenez, et sans succès.

Alors, peut-être que le ministre pourrait m'aider à réaliser un second rêve et surtout à favoriser la création ou l'inclusion, dans le parc national du Mont-Orford, du marais de Kingsbury et de tout ce qui le relie à la rivière... au lac Brompton et au lac La Rouche... incluant le lac La Rouche évidemment. Alors, je ne sais pas ce que vous pensez de cette proposition-là. Je suis convaincu que le ministre serait heureux de me permettre de réaliser enfin cet engagement électoral.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Busque (Laurier): Évidemment, vous rappelez à Jocelyne un très bon souvenir. Vous signalez évidemment un projet... Encore une fois, lorsqu'on regarde ce territoire-là, on le considère comme le bassin versant de la rivière, mais c'est vraiment aussi une zone de transition entre la plaine du Saint-Laurent qui arrive et ce qu'on peut qualifier du piémont appalachien pour arriver véritablement dans les Appalaches. C'est cette zone de transition dont on parle, le bassin versant se trouve exactement, en plus des caractéristiques géologiques qu'on a mentionnées tantôt, qui vient comme une transition.

Et on sait qu'en écologie les zones les plus intéressantes et les plus riches sont dans ces zones de transition entre deux grands systèmes. Là, je le prends au niveau géographique, entre les Appalaches et la plaine du Saint-Laurent, il y a cette transition que je me permets de qualifier ? je ne sais pas s'il y a des géographes ? du piémont appalachien et qui serait vraiment caractéristique et très intéressant à retenir.

Et c'était évidemment le propos lorsqu'on défendait le projet initialement de regarder avec cette vision élargie, en partant du mont Orford jusqu'à la rivière Saint-François, de voir une vision d'un territoire qui aurait intérêt à être protégé. Et, évidemment, si c'est avec un parc, nous partageons évidemment ce rêve.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, et, à 15 heures, nous recevons M. André L'Espérance. Alors, merci, et bon appétit à vous tous.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à la Commission des transports et de l'environnement. Alors, cet après-midi, nous continuons la séance de la commission, et la commission se réunit afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Alors, cet après-midi, nous recevons M. André L'Espérance, qui sera suivi de l'Institut québécois de la biodiversité, par la suite la municipalité du canton d'Orford, et nous terminerons nos travaux cet après-midi en recevant M. Geoffrey Hall.

Avant d'inviter notre premier invité à effectuer le premier lancer, je voudrais vous demander, à tous et chacun présents ici, de bien vouloir fermer votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît. Alors...

M. Bédard: ...M. le Président, avant...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...simplement, à cette étape-ci, je souhaiterais de votre part que vous appliquiez l'article 52 de la Loi de l'Assemblée nationale et d'assermenter le témoin.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, notre premier invité, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, est M. André L'Espérance. Bonjour, monsieur. Alors, M. L'Espérance, en vertu de l'article 52 de l'Assemblée, « le président ou tout membre de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission peut demander à une personne qui comparaît devant elle de prêter le serment prévu à l'annexe II » . Alors, c'est tout comme un serment que vous prêtez devant une cour de justice.

Il est bien entendu que vous avez droit à l'immunité à compter du moment où tout ce que vous allez dévoiler devant cette commission est exact. Alors, je vais demander à la secrétaire de bien vouloir s'approcher et vous faire prêter serment, s'il vous plaît. Alors, madame.

La Secrétaire: ...vous pouvez mettre la main sur la Bible.

M. André L'Espérance

Assermentation

M. L'Espérance (André): Je, André L'Espérance, natif et citoyen de Magog, président du Mont-Orford inc., déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. L'Espérance. Veuillez vous asseoir. Vous avez un temps de 15 minutes qui vous est alloué pour nous présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange avec les députés du côté ministériel d'un temps analogue, et nous terminons avec les membres de l'opposition officielle qui auront également le même temps que la période allouée du côté ministériel. Alors, M. L'Espérance, nous vous écoutons.

M. L'Espérance (André): Merci, M. le Président. Notre présentation, notre mémoire comprend deux grandes parties: la première, qui est quelques commentaires sur le projet de loi et ses recommandations; et la deuxième, le rétablissement des faits suite à tout ce qui s'est dit jusqu'à aujourd'hui. Les trois principaux points de loi, c'est la dissociation de l'acquéreur et du locataire, les détails de résiliation et le prix d'acquisition des actifs. Le deuxième point, l'histoire du domaine récréotouristique du Mont-Orford, historique des déficits chroniques et la transaction de l'an 2000.

Mont-Orford a à coeur le maintien des activités récréotouristiques dans le respect du développement durable. Toutefois, il a été prouvé hors de tout doute que le centre de ski ne peut survivre sans apport financier externe, petit mot clé.

Mont-Orford a élaboré et proposé un projet de développement qui devait assurer la viabilité du centre du ski, et ce, dans le respect des normes environnementales. Après s'être engagé dans une voie négociée avec Mont-Orford inc. pour un projet de développement immobilier de 86 ha, le gouvernement du Québec opte aujourd'hui pour une tout autre solution, celle de la vente de l'ensemble des terrains présentement sous bail par appel d'offres.

n (15 h 10) n

Dans un premier temps, Mont-Orford fera des recommandations pour modifier certains points du projet de loi n° 23, car il représente de sérieuses lacunes pouvant causer de graves préjudices au centre de ski.

De plus, Mont-Orford inc. estime important de rétablir certains faits. Les discussions publiques entourant le développement de la montagne ont été menées sur une base d'informations souvent fausses ou incomplètes. Mont-Orford inc. est transparente, elle a ouvert ses livres au public, ses activités et ses projets ont fait l'objet de discussions ouvertes avec les gouvernements successifs. L'historique du centre de ski et de ses déboires financiers persistants sont mal connus du public. La commission parlementaire est l'occasion de les faire connaître, et ce sera l'objet de la deuxième

partie du mémoire. Il est important, aujourd'hui, de dissiper les préjugés.

Première partie. Le vice principal du projet de loi, c'est la dissociation de l'acquéreur du locataire.

L'article 30 du projet de loi permet à l'acquéreur de procéder à un développement immobilier sans jamais être obligé d'exploiter le centre de ski et le golf. Cette dissociation ne fait aucun sens. Elle ne favorise pas le développement durable et n'aide en rien la survie du centre de ski. Si Mont-Orford inc., comme locataire, a voulu avoir recours au développement immobilier, c'est pour assurer la survie du centre de ski. Le projet de loi n'accomplit rien de ce qui a trait au déficit chronique de l'exploitation du centre de ski.

Les passages pertinents des articles 30 et 12 se lisent comme suit: « ...l'acquéreur des terres aliénées [...] peut résilier le bail » .

L'article 12: « Les documents d'appel d'offres [...] peuvent prévoir toute [modification]... » Le projet de loi n'oblige donc pas l'acquéreur à résilier le bail et à exploiter le centre de ski et de golf. Selon son texte, l'acquéreur peut procéder au développement immobilier et encaisser les profits sans que le centre de ski n'en bénéficie. La

section III du projet de loi impose des obligations à l'exploitant sans préciser que l'acquéreur doit devenir l'exploitant.

Si le développement immobilier ne sert pas le centre de ski, ce dernier continuera d'être sous-financé, et la vocation récréotouristique de l'ensemble de la région sera handicapée d'autant. De plus, dissocier l'exploitation du centre de ski de la propriété des terres est une invitation aux conflits qui n'a pas sa raison d'être. Une harmonisation entre la gestion du centre de ski et l'immobilier est fondamentale mais plutôt incertaine si ce sont deux groupes différents qui en assurent la gestion.

Causes possibles de litiges: arrimage des travaux de construction avec l'opération quotidienne du centre de ski, interprétation des obligations inscrites au bail, interprétation de la valeur résiduelle, etc.

Mont-Orford inc. recommande que l'article 30 du projet de loi soit modifié afin de changer le mot « peut » par le mot « doit » et ainsi obliger l'acquéreur à exploiter ce centre de ski et de golf. Cette obligation doit être incorporée aux conditions d'appel d'offres et précisée à l'article 12 du projet de loi.

Le deuxième vice du projet de loi: le délai de résiliation. Même si le mot « peut » est changé pour le mot « doit » aux articles 30 et 12, le texte de l'article 30 demeure inacceptable. En effet, cet

article impose un délai de 12 plus six mois, environ 18 mois, entre la date d'acquisition et celle de la résiliation. Ce délai de prise d'effet du transfert ne peut que jouer au détriment de la bonne gestion du centre de ski et ne peut qu'entraîner une diminution de la qualité de l'offre récréotouristique dans la région pour une gestion à court terme; en d'autres mots, gérer l'agonie.

Des coûts importants sont encourus pour la préparation de la prochaine saison de glisse entre la fermeture d'une saison et l'ouverture de l'autre. De plus, des coûts fixes d'administration ? exemples: taxes, électricité, assurances, des coûts d'entretien préventif, des coûts de préparation du domaine skiable, coûts reliés au marketing et à la vente ? doivent aussi être payés pendant la période morte.