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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 2 octobre 2002 - Vol. 37 N° 21

Audition du sous-ministre de l'Éducation concernant les services de garde en milieu scolaire

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Table des matières

Exposé de la vérificatrice générale par intérim

Mme Doris Paradis

Exposé du sous-ministre de l'Éducation

M. André Vézina

Document déposé

Discussion générale

Guide administratif pour la vérification des antécédents judiciaires du personnel

Document déposé

Critères d'accessibilité

Rapport enfants-éducateurs

État de la situation dans les commissions scolaires anglophones

Écarts dans la tarification

Mesures en vue d'éliminer les écarts non justifiés

dans la tarification de services équivalents

Application des règles en matière de santé et de sécurité

Évaluation de la qualité des activités offertes

Formation initiale du personnel

Modalités de remplacement du personnel régulier qualifié

Formation continue du personnel

Disponibilité de gymnases et de divers locaux pour les clientèles

Imputabilité et marge de manoeuvre des conseils d'établissement

Espaces réservés dans les nouvelles écoles

Ventilation des allocations versées aux commissions scolaires

Documents déposés

Remarques finales

Mme Doris Paradis, vérificatrice générale par intérim

M. André Vézina, sous-ministre de l'Éducation

Autres intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

Mme Hélène Robert, vice-présidente

M. Yvon Marcoux

M. Jean-Guy Paré

M. Pierre Marsan

M. Sylvain Pagé

* M. Réjean Morel, Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

* M. Serge Dubé, idem

* M. Bernard Tremblay, idem

* M. Jeff Polenz, Association des commissions scolaires anglophones du Québec (ACSAQ)

* Mme Brigitte Guy, Association des services de garde en milieu scolaire du Québec (ASGMSQ)

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Donc, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de l'Éducation concernant l'examen du

chapitre VII du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale, tome II, 2000-2001, portant sur les services de garde en milieu scolaire, et ce, en vertu de la

Loi sur l'administration publique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Marcoux (Vaudreuil) en remplacement de M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue à mon collègue de Vaudreuil qui était autrefois membre de la commission de l'administration publique. Alors, c'est un retour toujours apprécié.

Alors, je vais rapidement faire l'ordre du jour. Il y aura un exposé pour commencer de la vérificatrice générale par intérim d'une durée de plus ou moins 10 minutes; après ça, il y aura un exposé du sous-ministre de l'Éducation d'une durée de plus ou moins 20 minutes ? mais je ne suis pas... je ne scruterai pas ça à la loupe, alors on est... ? et, après ça, une période d'échange avec les membres de la commission; et on va essayer d'avoir la clôture de la séance publique autour de 17 h 45 pour permettre aux membres de la commission d'avoir une courte séance de travail à la fin. Alors, ça va pour tout le monde?

Des voix: Ça va.

Exposé de la vérificatrice générale par intérim

Le Président (M. Kelley): Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme Paradis, la vérificatrice générale par intérim. Mme Paradis.

Mme Doris Paradis

Mme Paradis (Doris): Merci, M. le Président. Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de l'Éducation ainsi que toutes les personnes qui l'accompagnent, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui à la séance de la commission de l'administration publique qui étudie la gestion des services de garde en milieu scolaire au Québec.

Dans le cas de cette vérification de l'optimisation des ressources, nous sommes principalement intéressés à l'accessibilité des services, à l'environnement physique dans lequel évoluent les enfants, à la formation du personnel, aux activités offertes pour répondre aux objectifs de développement des enfants, au financement des services ainsi qu'au cadre de gestion mis en place pour assurer la qualité des services offerts et leur reddition de comptes.

Nous avons entrepris ces travaux avec la volonté d'obtenir une vue d'ensemble de l'organisation des services de garde en milieu scolaire. C'est pourquoi nous sommes adressés à 31 commissions scolaires et à 50 écoles et services de garde choisis de façon aléatoire de manière à ce qu'ils soient représentatifs de la population totale.

Avec l'arrivée des services de garde en milieu scolaire pour lesquels la tarification est minime, la demande s'est fortement accrue. Durant l'année 1999-2000, 1 249 services de garde accueillaient près de 152 000 enfants, une augmentation de 63,8 % en deux ans. Cette implantation rapide a coïncidé avec une série de changements majeurs survenus dans le réseau de l'éducation: fusion des commissions scolaires, réforme de l'éducation, décentralisation des pouvoirs.

Nous notons que les commissions scolaires et les écoles ont amélioré l'accessibilité aux services de garde en milieu scolaire, mais la plupart d'entre elles se sont peu investies dans leur gestion. L'absence de plaintes de la part des parents est considérée par tous comme un gage de qualité. Pourtant, les parents sont généralement peu informés des paramètres de qualité et des disparités énormes entre les services.

Après avoir mis l'accent sur l'accessibilité, le réseau devra se prononcer sur la qualité des services recherchés. Des améliorations doivent être apportées au regard des éléments suivants: accessibilité, politique de santé et de sécurité, environnement physique, formation du personnel, programmes d'activités, cadre de gestion et de reddition de comptes.

Bien que l'accessibilité se soit beaucoup améliorée, 857 écoles primaires n'ont pas de services de garde au moment de notre vérification. Seulement une commission scolaire parmi celles qui ont rempli notre questionnaire demande aux écoles qui n'offrent pas ce service d'effectuer un sondage chaque année auprès des parents pour évaluer leurs besoins à cet égard. Par ailleurs, malgré le mot d'ordre du ministère d'accepter tous les enfants, 48 % des services de garde visités refusent les demandes de fréquentation sporadique.

La plupart des services de garde ne disposent pas de politique couvrant l'ensemble des principes de sécurité et de santé. Des dimensions aussi importantes que la vérification des antécédents judiciaires des membres du personnel, les évacuations en cas d'urgence et les mesures d'hygiène sont laissées de côté par plusieurs. De plus, ni le ministère ni les commissions scolaires ne visitent les services de garde pour s'assurer que les exigences énoncées dans la réglementation actuelle sont respectées. Même si la plupart des services de garde sont vigilants, certains aspects tels que la mise à jour de la formation en secourisme et le contrôle des présences auraient intérêt à être améliorés.

L'environnement physique est sans contredit un des éléments qui présente les problèmes les plus aigus quant à la qualité des services de garde. Au Québec, contrairement aux autres provinces, aucune norme ne vient préciser la superficie minimale des locaux et aires d'activité nécessaires au fonctionnement d'un service de garde en milieu scolaire.

La majorité des commissions scolaires signalent que les locaux ne sont pas assez nombreux par rapport au nombre d'enfants qui les occupent au quotidien; 14 % des services de garde n'ont pas l'usage exclusif d'au moins un local; 78 % des services de garde visités n'ont pas de coin paisible à offrir à ceux et celles qui désirent s'isoler; 56 % des services de garde forment des groupes de 40 à 150 enfants exposés au bruit et au va-et-vient pendant la période du dîner.

Nos travaux révèlent également que seulement 12 % des responsables des services de garde en milieu scolaire ont des connaissances en gestion des ressources humaines et en gestion des ressources financières, bagage nécessaire pour accomplir efficacement les tâches administratives qui les accaparent de plus en plus.

L'importante augmentation de la clientèle, autant dans les centres de la petite enfance que dans les services de garde en milieu scolaire, a entraîné une pénurie d'éducateurs et d'éducatrices diplômés. Bien que l'insuffisance de formation soit chose courante, peu d'écoles et de commissions scolaires ont mis en place un mécanisme faisant en sorte que les personnes visées acquièrent les connaissances nécessaires à l'exercice de leurs fonctions. Seulement deux des 31 commissions scolaires consultées sont nanties d'un programme de formation structuré et exhaustif.

Le ministère, dans le règlement sur les services de garde en milieu scolaire, a confirmé le rôle éducatif des services de garde. Ils doivent favoriser le développement global des enfants par l'élaboration d'activités qui tiennent compte de leurs intérêts et de leurs besoins. La plupart des écoles n'ont pas mis en place de façon de faire pour s'assurer que les activités proposées aux enfants répondent à cet objectif. De surcroît, les commissions scolaires offrent peu de soutien à cet égard.

Nos travaux confirment que les pratiques actuelles donnent lieu à des situations où se côtoient le meilleur et le pire; certains milieux font vivre aux enfants des expériences stimulantes et enrichissantes, d'autres les surveillent. Le taux d'encadrement des enfants est indissociable de la qualité de la prestation des services. Or, aucune analyse n'a été menée par le ministère pour savoir si le ratio de 1-20 exigé dans le règlement sur les services de garde en milieu scolaire pour tous les groupes d'âge permet l'atteinte des objectifs inhérents à leur mission.

Le Québec est la province qui affiche les ratios les plus élevés à ce chapitre. Dans les autres provinces, les ratios concernant les enfants de cinq à 12 ans varient de 1-10 à 1-15.

(14 h 20)

En ce qui a trait au financement des services de garde, nous constatons que le ministère ignore si l'allocation accordée est trop modeste, suffisante ou trop généreuse. Le ministère ne prend pas en considération toutes les particularités de chaque service de garde lorsqu'il calcule leur allocation respective. Aussi revient-il aux commissions scolaires de redistribuer plus judicieusement les sommes reçues du ministère. Cependant, nos travaux révèlent que le plus souvent elles se contentent de verser aux écoles leur quote-part en reprenant le mode de calcul du ministère.

Ainsi, les sommes remises aux services de garde ne tiennent pas compte, entre autres, des heures d'ouverture même si ces dernières sont très différentes. Il en résulte que le budget représente en réalité, selon le service de garde, de 0,43 à 0,91 $ par enfant pour chaque heure de fréquentation régulière.

Les commissions scolaires et les écoles prélèvent de l'argent sur les revenus des services de garde pour couvrir leurs propres frais. Force est de constater que les ponctions, même si elles sont permises, ne sont pas toujours justifiées ni utilisées aux fins des services de garde. Les ponctions des commissions scolaires varient de 12 à 87 $ par enfant qui fréquente régulièrement le service de garde, ce qui représente de 2 à 13 % de l'allocation du ministère.

Par ailleurs, près de la moitié des écoles prélèvent des sommes destinées aux services de garde pour couvrir leurs frais. Toutefois, l'information disponible ne permet pas de déterminer la valeur de ces prélèvements. Une école retient de telles sommes, alors que les activités du service de garde se déroulent entièrement dans un bâtiment autre que l'école.

Nous avons relevé des disparités notables entre les tarifs demandés aux parents pour un service comparable. Ainsi, pour l'inscription, certains services de garde imposent un tarif variant de 5 $ par famille à 25 $ par enfant, alors que d'autres n'en prévoient aucun. Quant au tarif journalier demandé pour les enfants accueillis occasionnellement, il peut osciller entre 5 et 12,55 $, et ce, pour les mêmes périodes d'ouverture.

La gestion des services de garde en milieu scolaire est décentralisée. Il est donc essentiel que le ministère, les commissions scolaires et les écoles déterminent conjointement le rôle de chacun et les caractéristiques d'un service de garde de qualité. La saine gestion de ces services, l'évaluation de leur qualité ainsi que la reddition de comptes sont directement tributaires du résultat de cet exercice.

Nous avons toutefois constaté que le cadre de gestion mis en place n'est pas sans faille. La réglementation n'est pas appliquée de manière uniforme, les mécanismes de contrôle sont insuffisants et le soutien apporté aux écoles par les commissions scolaires est très variable. Les parents n'obtiennent pas toujours un traitement équitable. Les critères servant à déterminer si la fréquentation est régulière sont variables et ne respectent pas toujours la définition du ministère. Lorsque l'inscription est faite après le 30 septembre, certains parents paient jusqu'à 12 $, même si leur enfant fréquente le service de façon régulière.

Signalons que le ministère ne s'est pas associé aux commissions scolaires et aux écoles pour formuler des indicateurs de performance couvrant les divers aspects inhérents au bon fonctionnement d'un service de garde et pour mettre en place un mécanisme de reddition de comptes approprié. Notre vérification indique que les écoles n'apprécient pas non plus la qualité de leurs services de garde de façon formelle. D'ailleurs, on déplore souvent le peu de soutien offert à ce

chapitre par la commission scolaire et l'absence d'outils pour mener à bien une telle évaluation.

Les sondages visant à mesurer la satisfaction des parents et des enfants ne sont effectués que par 20 % des services de garde. En l'absence d'information sur la qualité des services de garde en milieu scolaire, la plupart des commissions scolaires et des conseils d'établissement ne peuvent remplir leur rôle d'en rendre compte à la population.

En terminant, je tiens à souligner l'excellente collaboration du personnel du ministère, des commissions scolaires, des écoles et des services de garde durant notre vérification. Je suis à présent disponible à collaborer avec vous pour que les travaux de cette commission contribuent à améliorer la gestion des fonds publics. Merci.

Exposé du sous-ministre de l'Éducation

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Paradis. Maintenant, c'est à vous la parole, M. Vézina.

M. André Vézina

M. Vézina (André): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme la vice-présidente, distingués membres de la commission, Mme la vérificatrice générale et ses collaborateurs et collaboratrices, permettez-moi d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent et, du même coup, les remercier de leur présence mais surtout de leur engagement quasi quotidien au développement des services de garde en milieu scolaire au Québec.

D'abord, je tiens à vous indiquer que nous avons avec nous les représentants des commissions scolaires qui se sont rendus disponibles pour répondre à toutes vos questions, commissions scolaires qui, je le rappelle, sont les premières responsables de la mise en place de l'organisation et de l'offre des services de garde en milieu scolaire. Il était donc normal de les inviter et qu'ils soient avec nous aujourd'hui, d'autant plus qu'ils sont en conséquence et avec le ministère interpellés par les recommandations formulées dans le rapport du Vérificateur général.

Nous avons donc avec nous, pour la Fédération des commissions scolaires du Québec, M. Réjean Morel, directeur général de la Fédération des commissions scolaires; l'accompagne M. Serge Dubé, qui est le directeur général adjoint de la commission scolaire des Patriotes et qui pourra témoigner, si la chose vous convient, d'expériences vécues en milieu scolaire et dans les écoles de sa commission scolaire et des commissions scolaires de sa région; Mme Louise Tremblay, conseillère en financement et en transport scolaire, est avec nous; M.

Bernard Tremblay, directeur des relations de travail à la Fédération des commissions scolaires; M. Clermont Provencher, le secrétaire général, qui est ici; et M. Denis Pouliot, directeur des communications à la Fédération des commissions scolaires.

Pour l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, nous avons avec nous le directeur général aussi à la table, M. Jeff Polenz, et il est accompagné de Mme Melody Bell, représentante de l'Association aussi, qui est derrière moi. Alors, voici les représentants des commissions scolaires qui vont nous supporter dans nos travaux.

Pour le ministère de l'Éducation, je suis accompagné de Mme Carole Pelletier, à ma gauche, qui est adjointe au sous-ministre adjoint à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire et secondaire; de Mme Céline Michaud, responsable de l'éducation préscolaire et des services de garde au ministère; de M. Gilles Marchand, derrière nous ? celui qui n'a pas beaucoup de cheveux ? directeur de l'équipement scolaire...

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas un péché. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): ... ? non, mais c'était pour l'identifier ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): ...de M. René Lepage ? gris mais avec des cheveux, celui-là ? directeur des politiques et des opérations budgétaires; M. Hilaire Rochefort ? on va laisser faire pour les caractéristiques de coiffure ? directeur des relations de travail, qui est avec nous aussi...

Une voix: Poivre et sel.

M. Vézina (André): ... ? poivre et sel! Ha, ha, ha! ? M. Georges-Henri Dufour, directeur de la vérification interne; Mme Gina Bienjonetti, de la Direction des affaires juridiques, qui est avec nous aussi; et Mme Diane Charest, qui est tout au fond là-bas, directrice de la Direction de la recherche et de l'évaluation.

Nous sommes donc heureux, M. le Président, de venir rencontrer les membres de la commission de l'administration publique sur la question des services de garde. C'est un dossier important, vous le savez, pour les écoles, pour les commissions scolaires, pour le ministère, pour le gouvernement aussi, mais bien davantage et surtout pour les 204 000 élèves qui fréquentent actuellement les services de garde en milieu scolaire et pour leur parents.

Nous réjouissons de l'éclairage fourni par la vérification effectuée par les représentantes et représentants du Vérificateur général ? on devrait dire de la vérificatrice, je pense, aujourd'hui, je ne sais trop si on parle de l'institution ou de la personne ? sur la question, sur la question des services de garde, puisque cela va nous permettre d'apporter des ajustements pertinents et d'améliorer ces services dont nous sommes par ailleurs très fiers.

Je veux vous assurer au passage, Mme la vérificatrice générale, de notre collaboration, que notre collaboration vous est acquise dans la poursuite de nos travaux en ce qui concerne les services de garde ou pour le reste aussi, bien sûr.

Le réseau scolaire a, depuis 1998, démontré une capacité d'adaptation et un esprit d'innovation remarquable en mettant en place des services de garde à tarif réduit surtout si l'on considère, comme l'a souligné Mme la vérificatrice tout à l'heure, les importants changements qu'ils ont eu à vivre au moment où nous leur avons demandé de mettre en place ces services de garde.

(14 h 30)

Quelques chiffres témoignent de ce que je viens d'indiquer, chiffres qui sont illustrés dans des tableaux qui vous ont été distribués et qui montrent bien l'ampleur du défi. Les premiers tableaux, les premières pièces qui vous ont été distribuées, les pièces 1 et 2, indiquent l'évolution de la clientèle, du personnel et des budgets consacrés aux services de garde.

En ce qui concerne l'évolution de la clientèle, de 1997-1998 à nos jours, elle s'est accrue de 120 %, passant de 92 000 élèves à 204 476 élèves. En ce qui concerne l'évolution du nombre de services de garde, ils sont passés de 923 à 1 433, soit une augmentation de 55 %. En ce qui concerne l'évolution du personnel, les personnels sont passés de 4 812 personnes, en 1997-1998 toujours, à 12 394 personnes, soit 158 % d'augmentation au cours de cette période.

En ce qui concerne l'évolution des budgets consacrés par le ministère de l'Éducation, donc des subventions, ces subventions sont passées de 35,8 millions à 160 millions de dollars au cours de cette période de cinq ans ? il s'agit d'une courte période de cinq ans ? soit une augmentation de 344 %. C'est vous dire l'ampleur du défi qu'ont eu à relever les commissions scolaires et vous dire qu'elles se sont retroussé les manches pour accueillir le plus grand nombre d'élèves possible.

Il n'est pas bien difficile d'imaginer dans les circonstances les défis de gestion qui se sont posés pour les directions d'école et les commissions scolaires pour répondre à une pareille explosion de la demande de services. Il est aussi facile d'imaginer que les services de garde ont transformé toute la vie de l'école qui ouvre ses portes, dans certains cas maintenant, de 6 h 30 le matin jusqu'à 18 heures le soir. Donc, ils ont transformé toute la vie de l'école de même que la vie de tous les personnels de l'école et non pas seulement celle des personnes travaillant en services de garde.

Nous ne sommes donc pas étonnés de certains constats relevés par les représentants du Vérificateur général, et nous sommes ici pour échanger avec vous sur les éléments qui doivent retenir notre attention en vue d'améliorer tout ce qui est perfectible, à la mesure bien sûr de nos moyens.

D'entrée de jeu, il paraît important de faire certaines mises au point qui nous permettront d'engager nos échanges sur la base d'une compréhension commune du modèle de gestion qui prévaut dans le réseau scolaire ainsi que de la nature des services que nous sommes tenus d'offrir en milieu scolaire en matière de services de garde.

En ce qui concerne le modèle de gestion, c'est le choix du législateur que celui de la décentralisation et de la responsabilisation des milieux. Ainsi, la

Loi sur l'instruction publique prévoit dans chaque école la mise en place d'un conseil d'établissement composé d'au plus 20 membres, membres élus par leurs pairs qui représentent les parents, les personnels de l'école et des représentants de la communauté quand il s'agit d'un conseil d'établissement de niveau primaire. Quand c'est une école secondaire, mais ça ne nous concerne pas ici, il y a aussi le représentant des élèves.

Ce sont ces personnes qui, pour répondre aux besoins de leur milieu, demandent à la commission scolaire de mettre sur pied un service de garde; c'est donc la responsabilité du conseil d'établissement. La commission scolaire, elle, doit répondre à la demande du conseil d'établissement et convenir avec celui-ci des modalités d'organisation des services de garde. Lorsque le service de garde est assuré, un des membres du personnel de ce service devient membre du conseil d'établissement.

Un conseil d'établissement peut également former un comité de parents du service de garde, communément appelé « comité des utilisateurs » ou « comité des usagers » , comité composé du responsable du service de garde et de trois à cinq parents élus par et parmi les parents d'élèves qui fréquentent ce service. Ce comité peut faire des représentations ou des recommandations sur tous les aspects de la vie en services de garde, soit au directeur de l'école, soit au conseil d'établissement, soit à la commission scolaire elle-même. Les mécanismes, vous le constatez, de vigilance et de régulation sont donc nombreux, près des élèves et de leurs besoins.

Au

chapitre de la reddition de comptes, il faut rappeler également que le conseil d'établissement est tenu, en vertu de la loi, d'informer la communauté des services offerts par l'école et de lui rendre compte de leur qualité. C'est donc la responsabilité du conseil d'établissement de l'école. Par ailleurs, le ministère et les commissions scolaires ont convenu que, pour le cycle de gestion 2003-2006, donc à compter de 2003, à compter de l'an prochain, chaque commission scolaire élaborera une planification stratégique et se dotera d'un ou des indicateurs portant notamment sur le degré de satisfaction de la population au regard des services offerts à la communauté dont font

partie bien sûr, au premier titre, les services de garde.

Quant à la nature des services, il importe aussi de préciser de quoi on parle quand on parle de la nature des services de garde. Il faut comprendre d'abord ce que n'est pas un service de garde. Ce n'est pas un centre, vous le savez, à la petite enfance annexé à l'école avec les mêmes règles, les mêmes ratios ou le même encadrement. Les règles qui régissent les services de garde sont tout à fait particulières. D'ailleurs, dans un document auquel j'ai référé tout à l'heure, nous vous avons remis copie du Règlement sur les services de garde en milieu scolaire.

Un service de garde en milieu scolaire est donc un service à la communauté que l'école offre aux parents qui le souhaitent pour leur enfant en dehors des heures de classe. La mission de l'école demeure avant tout de dispenser des services éducatifs de qualité, il ne faut pas le perdre de vue, ici.

Nous aimerions souligner également les améliorations qui ont été apportées depuis l'enquête réalisée par le Vérificateur général. Par rapport aux données de référence du Vérificateur, données 1998-1999, on doit signaler l'ajout de plus de 400 nouveaux services de garde.

D'importants travaux ont été entrepris sur la question de la vérification des antécédents judiciaires des personnels ? nous y reviendrons, j'en suis sûr. Des ajustements ont été apportés aux règles budgétaires pour soutenir la garde en milieu scolaire des élèves handicapés et prendre en compte les besoins financiers résultant, entre autres, de la signature des conventions collectives. C'est ainsi qu'au cours de la dernière année les subventions aux commissions scolaires ont augmenté de 27 point quelque chose pour cent.

Les exigences au plan de la scolarité ont été rehaussées pour les responsables des services de garde en milieu scolaire et pour les éducateurs et les éducatrices. Les commissions scolaires ont offert de la formation en matière de santé et de sécurité. L'information au réseau scolaire concernant les services de garde a fait l'objet d'une publication largement diffusée, document qu'il me fait plaisir de vous remettre, qui vous a été remis et qui décrit fort bien et fort simplement toutes les dimensions qui doivent régir l'offre d'un service de garde en milieu scolaire. Vous trouverez d'ailleurs en

annexe copie des articles de loi qui régissent les services de garde en milieu scolaire et copie du Règlement sur les services de garde en milieu scolaire. Sont décrites dans ce document les responsabilités, les obligations des différents partenaires.

Enfin, nous souhaitons attirer votre attention sur des résultats des deux enquêtes réalisées en 1998 et en 2001 auprès des parents et à la demande du ministère pour mesurer la satisfaction des parents quant à l'accessibilité aux services et quant à certains aspects des services, tels le soutien aux travaux scolaires, les locaux utilisés, les activités offertes aux parents. J'ai joint d'ailleurs aux documents qui vous sont remis les faits saillants du sondage, du dernier sondage de 2001 et un tableau illustrant les résultats de ce sondage réalisé en 2001. Je vous en présente quelques éléments seulement, ici.

(14 h 40)

En 2001, 91 % des parents qui avaient des besoins de garde ont indiqué que l'école fréquentée par leur enfant offrait un tel service. En 1998, ce pourcentage était de 78 %. De 78 % à 91 %. Lorsque les services sont disponibles, 76,6 % des parents les utilisent, alors que ce pourcentage n'était que de 64 % en 1998. Le taux de satisfaction des parents utilisateurs est très élevé ? on aimerait qu'il en soit ainsi dans tous les services que l'on offre: 94,9 % se sont dits très ou assez satisfaits de l'ensemble des services offerts. Ce service... ce pourcentage était de 93 % en 1998.

Les parents sont satisfaits de la disponibilité des services, 95,2 %; des informations reçues sur les services, 94,7 %; des activités offertes aux enfants, ils se sont dits satisfaits à 93,5 %. Les taux de satisfaction concernant les locaux utilisés sont de 85,2 % et le soutien aux travaux scolaires, de 82,5 %.

Ainsi, malgré l'expansion phénoménale de la demande en services de garde, le taux de satisfaction déjà très élevé en 1998 s'est non seulement maintenu, mais il a augmenté. C'est tout à l'honneur des commissions scolaires, des directions d'école, du personnel des services de garde qui ont accompli un travail colossal et qui méritent, compte tenu de l'ampleur du chantier mis en oeuvre, toutes nos félicitations, voire notre admiration.

Ceci dit, nous sommes conjointement engagés, ministère de l'Éducation et commissions scolaires, dans le suivi du rapport général; un document faisant d'ailleurs état de notre plan de travail en suivi aux recommandations du Vérificateur vous a été remis. Vous trouverez donc pour chacune des recommandations émises par le Vérificateur les actions posées ou que nous entendons poser pour donner suite aux recommandations dans ce document qui vous est déposé ou des explications dans les quelques cas où des actions précises ne sont pas posées.

Document déposé

Voilà, M. le Président. Nous sommes à votre disposition... et membres de votre commission pour répondre à vos questions et recevoir vos commentaires. Soyez assuré que nous essaierons de répondre à vos questions au meilleur de notre connaissance et en toute transparence. Merci de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Vézina. Nous avons écouté votre présentation avec beaucoup d'intérêt. De toute évidence, chacun des députés ont des écoles dans leur comté, ont des enfants dans leur comté, alors c'est un enjeu qui est très important. Déclaration des intérêts personnels: j'avais des enfants dans un service de garde en milieu scolaire, mes enfants sont maintenant au niveau secondaire jusqu'à universitaire, alors je ne suis plus un de vos clients, mais je l'étais.

Le député de Labelle, qui ? j'ai oublié de le mentionner hier ? a fêté hier son premier anniversaire d'élection à l'Assemblée nationale, est un client actuel, je pense. Il a trois enfants dans ce milieu des services de garde en milieu scolaire. Alors, c'est quelqu'un qui a un intérêt direct dans le sujet qui nous concerne cet après-midi.

Je suis heureux aussi d'avoir les représentants des commissions scolaires, parce que j'ai toujours dit en blague: Souvent, on les pose, les questions, et ils vont dire que c'est la faute du méchant ministère, et le ministère va dire que c'est la responsabilité des commissions scolaires. Vous êtes tous ensemble cet après-midi, alors il faut trouver d'autres types de réponses, parce qu'on a les deux un à côté de l'autre. Alors...

M. Vézina (André): On ne pourra pas divulguer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mais, blague à part, bienvenue aux représentants des commissions scolaires. C'est un enjeu qui est très important dans un domaine où il y avait beaucoup d'expansion, beaucoup de développement dans les services de garde dans les derniers cinq ans. Alors, je pense que c'est tout à fait pertinent de faire un genre de bilan du travail qui a été fait, et les défis qui restent à compléter dans la mise en place de ces services sont très importants pour la conciliation des besoins des familles et le travail dans notre société moderne.

Discussion générale

Alors, sans plus tarder, je vais passer la parole au député de Vaudreuil.

Guide administratif pour la vérification

des antécédents judiciaires du personnel

M. Marcoux: Merci, M. le Président, et M. Vézina, M. Morel, M. Polenz, Mme la vérificatrice générale. Première question qui est reliée touche la santé et la sécurité. Évidemment, je n'ai plus d'enfants, moi, rendu à mon âge, qui vont à l'école primaire, mais j'aurai bientôt de petits enfants et...

Une voix: ...ton âge.

M. Marcoux: ... ? c'est ça, vous allez savoir mon âge ? et tout ce qui touche à la vérification relative aux antécédents judiciaires ? vous l'avez évoqué d'ailleurs, M. le sous-ministre, tout à l'heure en disant: On pourra revenir sur ce sujet-là. ? je pense que c'est extrêmement important pour les enfants qui fréquentent les services de garde. Lors de l'étude des crédits, nous avions posé une question au ministre de l'Éducation sur ce sujet-là pour connaître un peu quel était l'état d'avancement du suivi fait dans le cadre des recommandations du Vérificateur général en décembre dernier.

Et ce qu'on nous donnait dans une réponse, c'est ceci, et je cite, on dit: « Afin de réaliser cette opération de vérification des antécédents judiciaires pour le nouveau personnel et celui déjà en place un guide administratif à l'intention des commissions scolaires et des établissements d'enseignement privé, il y a un protocole d'entente à intervenir avec les corps policiers, ils sont en voie d'élaboration en partenariat avec les associations d'employeurs. »

Et on termine en disant ? bon, je cite: « Le guide administratif et le protocole d'entente devraient être en application dès le début de la prochaine année scolaire. »

Alors, ma question c'est: Est-ce que vous avez une copie de ce guide administratif et puis également du protocole d'entente avec les corps policiers?

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Alors, ma réponse sera très claire, et je vais quand même me permettre d'expliquer cette réponse. Non, nous n'avons pas de copie, et nous n'avons pas produit de guide administratif, et nous ne sommes pas arrivés à ce moment-ci à un protocole d'entente avec les gens de la Sécurité publique pour les raisons suivantes.

D'abord, je veux faire une chronologie des événements. En décembre 2001, le ministre faisait connaître à toutes les commissions scolaires du Québec, par lettre, un plan d'action sur la vérification des antécédents judiciaires.

En juillet 2002, donc cet été, M. le ministre écrivait à nouveau à toutes les commissions scolaires, aux présidents des commissions scolaires et aux directeurs des établissements d'enseignement privés aussi, qui sont aussi concernés bien sûr, pour leur indiquer essentiellement ceci ? j'ai la lettre avec moi, ici, du ministre ? pour leur rappeler qu'ils devaient d'abord mettre en oeuvre dès maintenant des éléments du plan d'action et qu'il était possible à toutes les commissions scolaires de le faire, mesures qui, dans beaucoup de cas, dans beaucoup de commissions scolaires, avaient déjà été mises en oeuvre les années antérieures mais qu'on voulait voir se généraliser.

D'abord, des mesures de vérification des antécédents judiciaires au sens le plus juridique du terme, c'est-à-dire des gens qui ont été... Un antécédent judiciaire, je pense que tout le monde sait ce que c'est, c'est des gens qui ont été reconnus coupables et qui n'ont pas obtenu de pardon pour un acte criminel ou un acte pénal.

Donc, dans cette lettre, on rappelait pour tout le nouveau personnel, le personnel en voie d'embauche ou de recrutement, dans les formulaires d'emploi, l'inclusion d'une rubrique dans laquelle la personne qui se porte candidate à un poste déclarera, doit déclarer ? ça doit être dans le formulaire ? les antécédents judiciaires qui la concernent et pour lesquels elle n'a pas obtenu le pardon.

Dans le cas d'une offre d'emploi, donc dans le cas où on offre un emploi, une demande à la personne qui s'est portée candidate doit être faite de produire une attestation de vérification des antécédents émise par un corps policier, à défaut de quoi la commission scolaire pourrait elle-même vérifier bien sûr les antécédents judiciaires.

Lors de l'engagement, nous demandons de faire signer à la personne retenue un document par lequel elle s'engage à déclarer toute condamnation pénale ou criminelle pour lesquelles elle n'a pas obtenu le pardon pendant le temps où elle sera à l'emploi de la commission. On comprendra les conséquences de ça; c'est que, si jamais la personne ne le déclarait pas, c'est un bris de condition d'embauche et donc la personne perdrait son emploi.

Pour le personnel en emploi, on est allé le plus loin que ce que nous permet maintenant la Charte des droits et libertés, c'est-à-dire une vérification des antécédents judiciaires lorsque des motifs raisonnables laissent croire que la personne salariée a été condamnée pour infraction pénale ou criminelle.

n (14 h 50) n

En ce qui concerne le guide administratif et le protocole, M. le ministre a fait savoir par la même lettre aux commissions scolaires qu'il comptait, compte tenu des nombreux commentaires reçus, et des milieux scolaires en particulier, à l'effet que la seule vérification des antécédents judiciaires n'était pas... et commentaires qui nous sont venus aussi, aussi beaucoup des corps policiers à l'effet que la seule vérification des antécédents judiciaires définie comme je l'ai fait tout à l'heure n'était pas suffisante, pouvait être considérée plutôt comme non suffisante pour garantir la sécurité des élèves en services de garde, un peu comme l'a fait le ministère de la Famille et de l'Enfance qui, par voie législative, a fait modifier sa loi pour permettre d'aller beaucoup plus loin dans la vérification non pas des antécédents judiciaires mais, dans ces cas-ci, des accusations ou des enquêtes dont peuvent faire l'objet des membres de personnels actuels ou de personnels inscrits dans un processus d'embauche.

Aussi, le ministre a fait savoir qu'il entendait consulter les personnels du milieu scolaire avant de prendre une décision définitive, à savoir si on allait se contenter, comme on le fait maintenant, de la vérification des antécédents judiciaires ou aller plus loin, comme on l'a fait au ministère de la Famille et de l'Enfance, comme le gouvernement et l'Assemblée nationale l'a autorisé, puisque cette loi a été adoptée, ou aller plus loin en ce qui concerne les milieux scolaires. Et on comprendra que ces décisions à venir auront un impact considérable sur un éventuel guide administratif et sur un éventuel protocole avec des gens des corps policiers, des gens de la Sécurité publique.

Dans les circonstances, donc, le ministre a mandaté sa sous-ministre adjointe au dossier, Mme Julie Gosselin, pour consulter l'ensemble des milieux scolaires cet automne, après quoi M. le ministre entend prendre la décision qui conviendra sur la suite à donner au dossier. Le dossier est particulièrement délicat, vous le comprendrez. Bien que n'étant pas juriste, je comprends qu'il s'agit de trouver un équilibre entre le respect des droits des personnes et la sécurité des enfants en milieu scolaire.

Alors, c'est ces interrogations qui nous ont amenés à retarder la production d'un guide administratif dont on nous a dit qu'il avait une portée si on se contentait d'y introduire les éléments relatifs à la vérification des antécédents, dont on nous a fait savoir en beaucoup de milieux qu'il était beaucoup... de portée beaucoup trop restreinte.

Le Président (M. Kelley): Peut-être une parenthèse avant de retourner la parole à mon collègue de Vaudreuil, peut-être. Je me rappelle, dans le projet de loi qui a touché les centres de la petite enfance, il y avait l'avis défavorable du Barreau quant aux provisions qui étaient incluses dans la

loi sur la vérification qui était proposée. Alors, de mémoire, le Barreau s'est prononcé contre ces provisions. Alors, peut-être pour alimenter votre réflexion, c'est un avis qui est aussi pertinent dans le domaine scolaire qu'il l'était dans les centres de la petite enfance. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Simplement un commentaire, et un qui amènera peut-être un autre commentaire, c'est que je dois vous dire: J'ai un peu de difficultés à suivre ce que vous dites, M. le sous-ministre, parce que, d'une part, au mois de mars, vous parliez d'un guide administratif, donc ça ne fait pas longtemps, et quand même le rapport du Vérificateur général a été rendu public en décembre 2001. Donc, j'imagine que le ministère avait quand même réfléchi sur ce sujet-là avant de faire la réponse, là, que nous avons eue dans les crédits, premièrement. Et c'est pour ça que je m'étonne un peu que le guide administratif, là, ça va aller à l'année prochaine, premièrement.

Deuxièmement, vous êtes seulement à la vérification des antécédents judiciaires, c'est peut-être... ce n'est pas suffisant, mais il me semble que c'est mieux que rien. Et c'est pour ça qu'étant un profane en la matière, c'est comme si on disait: Bien non, le protocole, ce n'est pas nécessaire d'en avoir un, parce que ça ne va pas assez loin. Et c'est quand même... c'est important pour les enfants. Là, moi, c'est ce qu'on... Je pense que nous avons tous cette même préoccupation, la protection des enfants, donc ça me surprend un peu.

M. Vézina (André): Là-dessus, je veux clarifier certaines choses. D'abord, je comprends votre étonnement, et je n'ai peut-être pas été suffisamment clair et je m'en excuse, j'essaierai de l'être davantage.

D'abord, je n'ai pas indiqué que les antécédents judiciaires étaient, à mon avis... Est-ce que c'était insuffisant? J'ai indiqué plutôt que beaucoup de gens dans les milieux scolaires et dans les milieux de la Sécurité publique nous ont indiqué que ça pouvait être considéré comme insuffisant. Je ne veux pas donner une opinion là-dessus; mon opinion vaut la vôtre et celle de toutes les personnes ici présentes. Alors... Mais beaucoup de personnes nous ont indiqué que, comme l'a fait le ministère de la Famille et de l'Enfance et comme l'a sanctionné l'Assemblée nationale, on pourrait songer en milieu scolaire à aller plus loin.

Par ailleurs, en ce qui concerne les antécédents judiciaires ? je veux le rappeler, je n'ai peut-être pas été suffisamment clair ? en ce qui concerne les antécédents judiciaires, nous procédons à la vérification pour tous les nouveaux personnels et pour les personnels déjà en emploi si des motifs raisonnables peuvent laisser croire que ces personnes ont été condamnées pour une infraction pénale ou pour une infraction criminelle. Donc, nous procédons à la vérification des antécédents judiciaires à l'intérieur de ce que nous permet la loi actuellement et de ce que nous permet la Charte des droits et libertés.

Alors... Mais je n'ai pas dit que nous... Nous procédons, et c'est déjà en marche, et la lettre demande aux commissions scolaires de procéder si elles ne l'ont pas déjà fait. Et d'ailleurs la Fédération des commissions scolaires ? là, je laisserai la parole à M. Morel ? nous a supportés là-dedans et a indiqué, a indiqué aux commissions scolaires... et les a supportées, les a outillées pour leur permettre de faire cette vérification des antécédents judiciaires.

M. Marcoux: Si vous le permettez, M. le sous-ministre, avant de passer la parole à M. Morel, là. Et, pour ce qui est du guide administratif, est-ce que c'est relégué aux oubliettes ou si... Et, sinon, quelle date est-ce que c'est censé être prêt?

M. Vézina (André): Nous avons déjà en préparation...

M. Marcoux: C'était censé être prêt pour le mois de septembre 2002.

M. Vézina (André): Oui. Nous avons...

M. Marcoux: Est-ce que ça va aller au mois de septembre 2003?

M. Vézina (André): Nous avons en préparation un projet de guide administratif qui est assez avancé. Mais on comprendra que de produire un guide au moment où nous sommes à consulter sur les éléments majeurs qui vont en influencer le contenu, bien, qu'on a retardé la production de ce guide, parce que peut-être irons-nous beaucoup plus loin que la vérification des stricts antécédents judiciaires parce que nous sommes comme vous fort préoccupés de la sécurité des enfants.

Alors, on ne veut pas produire un guide qui, dans deux mois, ne sera plus pertinent si jamais le ministre et, derrière lui et dans sa foulée, le gouvernement et l'Assemblée nationale décidaient, comme ils l'ont fait pour les centres de petite enfance, de procéder avec beaucoup plus, je dirais, de façon beaucoup plus rigoureuse ou beaucoup plus vaste dans ce dossier.

M. Marcoux: Peut-être une dernière question. Est-ce que, au niveau du ministère, vous croyez que la voie qui a été choisie par le ministère de la Famille est celle qui devrait également être suivie dans le cadre des services de garde des commissions scolaires?

M. Vézina (André): Je vous répondrai que c'est une voie que l'on considère mais, comme on est en consultation, on va d'abord entendre vos partenaires avant que le ministre puisse se prononcer là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, je ne sais pas. M. Morel, si vous voulez ajouter.

M. Morel (Réjean): Oui. Ce que je pourrais rajouter là-dessus, c'est que les vérifications des antécédents judiciaires, ce n'est pas seulement au niveau des services de garde qu'on fait dans les commissions scolaires, là, c'est l'ensemble des personnels, particulièrement ceux qui sont vis-à-vis les enfants. Alors, déjà, depuis deux ans, dans les contrats avec les transporteurs écoliers, on exige que les transporteurs fassent les vérifications de leurs chauffeurs d'autobus ou leurs conductrices d'autobus. On a aussi des enseignants.

Là aussi, en ce qui concerne les enseignants, les syndicats y vont un peu avec certaines balises, parce que vous comprendrez que les motifs qui peuvent être jugés pertinents ou non, ça dépend de la nature de l'infraction, là, qui a été faite. Et ça fait plusieurs années qu'on est préoccupés par ce dossier-là, parce qu'on a vu quelques cas qui, dès que les journalistes sortent sur des dossiers, on a toujours eu à gérer des espèces de tempêtes là-dessus.

C'est pour ça que, depuis au moins cinq ou six ans, on intervient auprès de nos commissions scolaires pour qu'elles aient commencé ces vérifications-là. Et, comme le disait tantôt M. Vézina, le sous-ministre, les commissions scolaires actuellement, toutes les commissions scolaires, dans les formulaires d'emploi, demandent une déclaration.

On fait aussi... on demande de produire une attestation de vérification pour les personnels, et pas rien que les services de garde, tous les personnels qui sont embauchés dans les commissions scolaires, et, lors de l'engagement, on fait signer la personne retenue un document par lequel elle s'engage à déclarer toute condamnation pénale de nouveau. Donc, on a comme trois étapes, là, qui sont en place dans l'ensemble de nos commissions scolaires actuellement.

Et, bien sûr, pour, je dirais, l'os dur, entre guillemets, là, qui nous préoccupe, c'est les personnels déjà en emploi, et c'est là qu'il y a les contraintes un peu plus importantes, là, avec les droits de la personne. Alors, c'est pour ça que, là, on y va sur vérification lorsque des motifs le jugent... on juge qu'il peut y avoir motif, ça mène à ça. Mais il y a d'autres phénomènes aussi qu'il faut considérer.

Vous savez qu'il y a plusieurs personnels qui viennent travailler à l'école et qui ne sont pas nécessairement à l'emploi des commissions scolaires, qui nous sont référés par des centres d'insertion en emploi, par exemple.

n (15 heures) n

Et là aussi... là on a vraiment une difficulté d'impossibilité. On a vécu des cas dans des commissions scolaires où on a trouvé des gens justement qui étaient en insertion d'emploi, qui avaient des problèmes, et c'est des parents qui les avaient dénoncés. Donc, là, c'est le centre qui nous le réfère qui doit faire ce contrôle-là et non pas nous. Donc, ce n'est pas un dossier qui est simple en soi, là, il y a beaucoup de ramifications autour de tout ça, là.

Le Président (M. Kelley): De mémoire, il y avait un cas similaire dans un centre de la petite enfance à Montréal, quelqu'un qui était sur un programme d'insertion au travail, et cette problématique a été soulevée. Vous avez fait référence à une couple de lettres que le ministre a envoyées dans les réseaux. Est-ce qu'on peut avoir dépôt ou copie de ces lettres?

M. Vézina (André): On peut la déposer, bien sûr.

Document déposé

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Je vais donner la parole maintenant au député de Lotbinière.

Critères d'accessibilité

M. Paré: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Vézina. Bienvenue, M. Morel. Heureux de vous revoir en bonne forme. La question va s'adresser à vous, mais je pense que M. Morel peut être utile. C'est au sujet de l'accessibilité. Vous savez... Vous connaissez bien le comté de Lotbinière au niveau de ses communautés, donc 34 communautés mais qui sont de petite taille, donc entre 300 habitants et 4 000 habitants, donc la capitale a 4 000 habitants. Et c'est bien sûr qu'au niveau des services de garde en milieu scolaire, bien, il y a des problématiques, là, qui, au niveau de l'accessibilité, qui se font entendre.

Les gens dans mon milieu, c'est bien sûr qu'à peu près la moitié de ces municipalités-là ont des gardes... de services en milieu scolaire; donc, pour eux, ce n'est pas un problème. Ceux qui n'en ont pas et qui voudraient en avoir, vous aviez bien décrit tout à l'heure le processus, c'est-à-dire à partir d'un parent au conseil d'établissement, le conseil d'établissement fait une demande à la commission scolaire. Maintenant, la commission scolaire, lorsqu'elle répond, elle répond quoi aux conditions? Qu'est-ce que vous devez avoir pour avoir un service? C'est quoi, les balises?

C'est-u au niveau du nombre, au niveau des locaux, au niveau de... C'est quoi, l'exigence de la commission scolaire versus une école pour avoir accès aux services en milieu scolaire? Au niveau du nombre?

Parce qu'on me dit: Une de ces écoles-là présentement qui a demandé ce service-là, la commission scolaire lui a répondu: Bien, écoutez, là, vous avez tant de nombres, donc, dépendamment, voici le budget que ça vous prend, voici les locaux que ça vous prend, et, nous, on vous finance à tel montant. Il y avait aussi un écart entre les deux, puis donc ils ont demandé: Bien, écoutez, le milieu doit, doit aussi participer à l'établissement d'une garde en milieu scolaire. Je suis resté un peu surpris de ça. Puis, bon, ils ont demandé des commanditaires. La caisse populaire donne tant. La municipalité donne tant.

Donc, je suis resté un peu surpris de ça. Je voudrais voir, à partir des commissions scolaires, c'est quoi, les exigences, là, qu'ils ont pour établir... dire oui à une garde en milieu scolaire.

M. Vézina (André): Bon. Vous avez bien décrit et compris le processus. En ce qui concerne le ministère de l'Éducation ? et je laisserai ensuite la parole à M. Morel ? il faut se rappeler qu'il y a deux règles particulières qui favorisent l'ouverture des centres... des services de garde en milieu scolaire: à partir du moment où il y a une volonté des parents et une demande du conseil d'administration faite à la commission scolaire.

Première chose: nous fonctionnons sur une enveloppe ouverte pour ce qui est du financement, c'est-à-dire qu'à partir du moment où une commission scolaire ouvre un service de garde en milieu scolaire et que des enfants sont inscrits à ce service, nous finançons tous les enfants inscrits, sans limite et sans réserve, à condition que ce soient des enfants dits réguliers, là, qui fréquentent plus de trois jours par semaine ou plus. Bon, voilà. Alors, c'est une enveloppe ouverte, il n'y a donc pas de contrainte à ce niveau-là qui est imposée à la commission scolaire.

L'autre chose qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que, à partir de la subvention fournie par le ministère de l'Éducation et de la tarification chargée aux parents, donc de la contribution parentale, un service de garde doit s'autofinancer. Et, quand il s'agit de l'organisation ? là, je laisserai la parole à M. Morel ? ça devient la responsabilité des commissions scolaires. Mais, nous, on considère, pour que le service de garde s'autofinance, qu'il doit y avoir au moins 15 enfants d'inscrits au service de garde.

Des mesures palliatives sont prévues en ce qui concerne le financement dans des cas où le nombre n'est pas suffisant. Ainsi, par exemple, des enfants peuvent être référés aux services de garde dans les centres de petite enfance, et il y a 1 400 enfants, je crois, actuellement, qui sont référés par les commissions scolaires aux centres de petite enfance, qui ont des services de garde dans les centres de petite enfance.

Alors, ça, ce n'est pas une norme en soi, le 15 enfants, mais on considère que, pour que ce soit autofinancé... Remarquez que la commission scolaire pourrait prendre une décision différente avec un autre nombre d'enfants, mais elle devra autofinancer à même l'enveloppe générale qui lui est attribuée comme commission scolaire. Elle peut ouvrir un service de garde avec 11 enfants si elle le veut et, si ce service ne s'autofinance pas en soi, le financer à même son enveloppe générale octroyée pour les services de garde.

Alors, c'est une décision de la commission scolaire; à partir de là, il n'y a donc pas de norme, là. Mais, nous, on finance tous les enfants inscrits dans une commission scolaire en services de garde. L'organisation ensuite... et la décision appartient aux commissions scolaires.

Je laisse la parole à M. Morel là-dessus. Peut-être M. Dubé pourrait expliquer de façon plus précise comment ça fonctionne.

M. Paré: Mais je veux bien comprendre, M. Vézina, ce que vous nous dites, là, quand vous dites que vous financez tous les jeunes qui veulent...

M. Vézina (André): Inscrits.

M. Paré: Inscrits à une garde dans le service de milieu scolaire. Exemple: dans une commission scolaire, il y a 16 000 jeunes. Vous ne financez pas 16 000, vous financez 14 000 ou 4 000...

M. Vézina (André): Non, non, ceux qui sont inscrits dans un service de garde, à partir du moment où ils sont inscrits.

M. Morel (Réjean): Au 30 septembre.

M. Paré: Donc, il peut y en avoir, comme vous dites, dans le milieu dont je parle, il peut y en avoir 11, mais vous en financez 11.

M. Vézina (André): Ah! oui, oui, tout à fait.

M. Paré: Donc, si... Les six autres, ça doit être la commission scolaire, ou le conseil d'établissement, ou le milieu qui s'en porte garant. Ça, je comprends.

M. Vézina (André): C'est ça. Bien, les six autres qui ne sont pas inscrits, là, ce qui manque pour arriver à l'autofinancement.

M. Paré: Mais non, je veux dire pour arriver à payer. Parce que, imaginez-vous, moi, la personne qui s'occupe de ça, là, qui est sur le conseil d'établissement me disait: Bien, écoutez, M. Paré... Elle dit: Ça se peut qu'on ait besoin encore de 2 000 $ de plus, parce que, s'ils nous envoient une senior, c'est-à-dire au maximum de l'échelle...

M. Vézina (André): Bien, voilà, il y a toutes sortes...

M. Paré: ...on n'aura pas... ça va nous coûter 2 000 $ de plus.

M. Vézina (André): Vous comprenez que... vous venez de comprendre qu'il y a toutes sortes de variables et que c'est la commission scolaire, dans la distribution générale de l'enveloppe qui lui est attribuée, qui est habile à prendre ce genre de décision.

M. Paré: O.K. Ils espéraient avoir une bonne junior.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morel (Réjean): Alors, on se fera le message aux négociations collectives parce que vous savez qu'au niveau du soutien, lorsqu'il y a un poste qui se rouvre, c'est la chaise musicale qui se joue, donc on n'a aucun pouvoir là-dessus, hein, c'est celui-là qui décide d'y aller. Si c'est quelqu'un qui est plus cher, c'est le ministre de l'Éducation, là... qu'on devra avoir un mandat de négo. Nous, on essaie de déboulonner ça depuis plusieurs années, on a de la difficulté, tu sais.

M. Vézina (André): Ça, c'est un message du commanditaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morel (Réjean): J'ajouterai, au départ peut-être, monsieur...

M. Paré: J'ai bien compris que vous aviez bonne oreille à ce message.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Ça fait plusieurs fois que je l'entends. Ha, ha, ha!

M. Paré: Ah! O.K. Excusez.

M.

Morel (Réjean): J'ajouterai au départ, j'avouerai que le commentaire du directeur général est un petit peu fru de l'accessibilité quand on voit, dans les cinq dernières années, l'explosion dans les services de garde qu'il y a eue dans le réseau scolaire, là, qu'on a quand même eue à gérer et, comme l'a dit tantôt la vérificatrice générale, en même temps que plusieurs autres dossiers, hein: fusion des commissions scolaires, en même temps, compressions importantes dans l'année où ça a été implanté, on a eu à gérer les commissions scolaires linguistiques, réforme de l'éducation, réforme du curriculum, nouvelle politique d'adaptation scolaire, puis j'en oublie sûrement, là.

Donc, on a eu des mouvements assez importants, en plus avec des mouvements de personnel importants, là, en termes de mise à la retraite massive des années 1997, 1998 et qui se poursuit actuellement, là, de façon importante. Alors, on a eu à gérer ça à travers ça.

Au niveau de l'accessibilité, on prétend, nous, à ce moment-ci, là, qu'aucun élève régulier actuellement n'ait daigné venir chercher un service de garde, à moins... lorsque joue le rôle un peu, là, du nombre minimal que ça prend. On comprendra que ? d'ailleurs, j'étais en commission parlementaire du maintien des écoles, la semaine dernière ? on a au-delà de 400 écoles qui ont moins de 100 élèves, 100 écoles qui ont moins de 50 élèves, surtout en milieu rural ? on comprendra. Puis, si on prend les 200 élèves et moins, on va chercher 900 écoles pratiquement sur 2 200 au Québec qui ont moins de 200 élèves.

Et dans les milieux ruraux, c'est un outil des commissions scolaires, parfois même on a des problèmes avec les parents pour emmener les enfants à la maternelle, parce que souvent, en ces milieux-là, les madames sont plus souvent à la maison, donc ont une propension à vouloir garder davantage leurs enfants plus longtemps, contrairement aux milieux plus urbains où les gens... les deux travaillent puis... Alors, on a ce phénomène-là qui vient jouer, donc ce qui amène souvent un nombre insuffisant pour ouvrir un service de garde, là, qui puisse s'autofinancer ou qui puisse amener des ressources financières suffisantes.

Bien sûr, on a aussi des contraintes. Vous savez que les parents qui mettent des enfants en services de garde, il faut qu'ils viennent les chercher aussi après l'école, donc ont peu de service des autobus scolaires. Donc, vous savez que les zones réglementent pas mal nos actions aussi au niveau de l'organisation des services dans les écoles; c'est une autre contrainte aussi que nous avons.

J'ajouterais enfin, il faut différencier aussi réguliers des sporadiques. Dans le jargon, « sporadiques » , c'est des enfants qui viennent moins de trois jours-semaine, et souvent, si je rajoute la complexité de la chose, on a des sporadiques réguliers puis des sporadiques irréguliers, c'est-à-dire que le parent, dès le début de l'année scolaire, dit: Bien, je peux l'envoyer deux jours-semaine, le lundi et le mercredi.

Mais on sait très bien souvent que, quand on parle de sporadiques, c'est qu'ils voudraient qu'à 24 heures d'avance ils puissent amener l'enfant dans un service de garde pour différentes contraintes, là, tu sais. Une semaine, il est chez son père, l'autre semaine, il est chez sa mère, puis des fois le vendredi, il est chez sa grand-mère, puis... Donc, toute l'organisation avec le transport scolaire qu'il faut considérer aussi, parce que, lorsqu'il y a services de garde, il y a moins de transport scolaire, donc ce n'est pas simple, comme tel.

n (15 h 10) n

Et les sporadiques, là, là-dessus, il y a davantage de contraintes dans les commissions scolaires en termes d'organisation, parce qu'il faut aussi rappeler du monde, être capable de dire: Si on a 20 élèves de plus, ça va prendre une éducatrice de plus pour deux heures, quatre heures, dans une semaine, et ce n'est pas si simple que ça d'avoir... hein? Tantôt, M. le sous-ministre a parlé de 12 000 personnes, mais il en parlait en termes d'équivalents temps complet. C'est 17 000 personnes qui travaillent en services de garde dans les commissions scolaires.

Sur 135 000 personnes, ça veut dire qu'on a au-delà de quasiment 15 % des personnels qui sont en services de garde maintenant; alors, ça aussi, c'est un élément majeur.

M. Paré: O.K. Je veux bien comprendre que... Tout à l'heure, M. le sous-ministre dit que, bon, si on en a 11, lui, il paie pour 11 à la commission scolaire; la commission scolaire paie pour 11 aussi au milieu. Est-ce qu'il y a une formule, sûrement pas AT égale FABES, là, mais une autre formule qui dit: Bon, bien, écoute, au niveau des locaux, au niveau de ci... ou si vous envoyez... c'est tant par étudiant? Puis je voyais aussi que, si, exemple, il y a un jeune handicapé ou si... et ainsi de suite, donc il y a un montant supplémentaire.

Mais donc, vous leur dites... vous leur envoyez l'argent, dire: Bien, écoutez, voici l'enveloppe que vous avez pour les 11. S'il y a des gens qui s'ajoutent à ça, bien, écoutez, vous allez prendre... c'est 5 $ par jour, c'est ce que j'ai compris. Et, s'il y a un manque à gagner, bien, il faut que le milieu l'assume. Est-ce que c'est bien ça?

M. Vézina (André): M. Dubé.

Le Président (M. Kelley): M. Serge Dubé.

M. Dubé (Serge): Merci, M. le Président. Pour vous donner l'exemple d'une commission scolaire de grosse taille, notre commission scolaire est une commission scolaire de 21 000 élèves, au primaire seulement, 54 écoles primaires. Toutes ont un service de garde, mais ce n'était pas le cas en 1998, trois n'avaient pas de service de garde dont, entre autres, la municipalité de Saint-Charles-sur-le-Richelieu qui est une petite municipalité. Pour vous donner un ordre de grandeur, c'est une école de 125 élèves. O.K.

En 1998, il n'y avait que 14 personnes qui désiraient utiliser le service de garde, et, à la commission, on s'était donné comme balise entre 15 et 20 élèves. Or, à la commission scolaire des Patriotes, il y a des patriotes et, quand il veulent des choses, ils insistent. La commission scolaire, qui a une responsabilité de redistribution des ressources en vertu de l'article 275 de la loi, a convenu avec les écoles de prélever 1 % du revenu des subventions pour constituer un fonds d'aide aux milieux en difficulté, ce qui a permis d'ouvrir ce service de garde à 14 élèves.

Et aujourd'hui je constate dans mes données qu'on est rendu à 45 élèves inscrits aux services de garde. Probablement que, si on ne l'avait pas ouvert, il n'y aurait pas eu cette réalité d'entraînement là.

Donc, ça, c'est une possibilité qu'ont les commissions scolaires de procéder à des mesures semblables pour aider les petits milieux. En tout cas, ça s'est fait comme ça chez nous, j'imagine que ça peut être possible ailleurs.

M. Paré: Parce que mon point, c'est de dire: Bien, écoutez, on demande au milieu. Exemple: la jeune femme, là, qui fait

partie comme parent du conseil d'établissement, a initié la démarche. Mais on lui revient, la commission scolaire revient et dit: Bien, écoutez, allez dans le milieu, allez chercher 4 000 $, vous allez être correcte. Ça fait que c'est tout un défi, je veux dire, à une jeune femme qui est parent, dire: Bien, écoutez... Ça fait qu'elle est allée voir la caisse populaire, elle est allée voir la municipalité puis elle est venue voir son député. Elle a dit: Bien, écoutez, pouvez-vous nous donner un coup de main? Il faut que je ramasse 4 000 $.

Puis elle dit: Ça se peut que ce soit plus si c'est une senior ou, si c'est une junior, on va être correct, on va sauver 2 000 $. Ça fait que c'est, je ne le sais pas, là, au niveau... Est-ce que c'est des...

Une voix: ...

M. Paré: Oui, je comprends aussi qu'il y a un effet d'entraînement. Dans les autres écoles, c'est arrivé. À un moment donné, ils disent: Bien, écoute, ce service-là, ils sont bien encadrés, ils sont plus sécures. Ça fait qu'au lieu de l'envoyer chez la grand-mère, comme vous dites, ou ainsi de suite, ils l'envoient... ils disent: Bon, bien, écoute, c'est fantastique, je vais aller la chercher après.

Puis mes communautés, bien, écoutez, là, ma plus petite école, moi, a 24 élèves, triple niveau, puis ainsi de suite. Là, donc, c'est encore plus gros que ce que vous avez chez vous, là. Vous n'êtes même pas dans... Puis des écoles de 50 et moins, j'en ai quelques-unes là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on peut dépanner le député, M. Dubé?

M. Dubé (Serge): C'est simplement de dire que la commission scolaire a un rôle à jouer dans la répartition des ressources et, si elle ne sert que de boîte postale pour refiler la subvention aux écoles, il y a une régulation qui ne se fait pas et qui devrait se faire, me semble-t-il.

Dans d'autres secteurs de notre commission scolaire, on n'avait pas la clientèle suffisante non plus pour ouvrir un service de garde dans un bâtiment, alors on a procédé au groupement de bâtiments qui nous a donné un bassin suffisant pour procéder. Donc, il y a un rôle de régulation...

M. Paré: Le problème, c'est à 25 km, la prochaine municipalité puis à 18, l'autre.

M. Dubé (Serge): Ce n'est pas nécessairement possible partout, bien sûr.

M. Paré: C'est deux commissions scolaires différentes puis c'est deux régions administratives différentes, là, ça fait qu'il y a des difficultés.

M. Vézina (André): Est-ce qu'il y a un CPE dans votre municipalité?

M. Paré: Oui, oui, oui, oui. Ils ont un CPE, mais c'est deux municipalités, parce qu'ils partagent, là, l'école, c'est-à-dire que c'est une école de niveaux, qu'on appelle; I, II, III vont à un endroit, puis l'autre municipalité amène la III, IV, V à l'autre, et ainsi de suite.

M. Vézina (André): J'allais faire un commentaire, mais je me retiens. Ce n'était pas à votre endroit, M. Paré.

M. Paré: Non, non. C'est compliqué, voyez-vous, pour certaines petites localités, là, les petites écoles, c'est assez compliqué. C'est parce que j'essaie de leur redonner un coup de main puis... dans ce sens-là, mais je veux connaître les conditions des commissions scolaires aussi.

M. Vézina (André): Alors, retenez que la commission scolaire ? c'est important ? a la possibilité, avec l'enveloppe qu'elle a, surtout dans une grosse commission scolaire... Je crois que vous êtes aux Navigateurs. C'est ça?

M. Paré: Bien, on est à deux: Navigateurs et Bois-Francs parce que je suis... j'ai deux MRC: la MRC de Bécancour puis la MRC... puis Bécancour est avec La Riveraine qui est une toute petite commission scolaire.

M. Vézina (André): Peu importe. Retenons que la commission scolaire a la possibilité de composer avec cette enveloppe générale qui est toujours relativement importante ? parce qu'on a vu, les chiffres sont là, là, il y a 204 000 élèves, il y en a beaucoup dans toutes les commissions scolaires ? a la possibilité de répartir ses budgets pour répondre aux besoins des parents et pourrait le faire, comme l'a fait la commission scolaire de M. Dubé, créer un fonds de dépannage pour les milieux où c'est plus exigeant en termes financiers que de mettre sur place un service de garde.

M. Paré: Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Kelley): Alors, juste pour conclure sur ce sujet, je vois qu'après la vérification il y avait comme 857 écoles qui n'avaient pas un service de garde, c'est maintenant autour de 600, 620, parce qu'il y en a 200 de plus dans les chiffres que vous avez présentés, M. Vézina. Alors, selon vous, la plupart de ces 620 écoles sont petites et en région plutôt.

Est-ce qu'on sait ça avec certitude que c'est vraiment les petites écoles qui n'ont pas de service, parce qu'un des questionnements du Vérificateur, c'est: Est-ce que c'est possible que, parmi ces communautés, il y a des parents qui aimeraient avoir le service? Et il y avait un questionnement sur comment examiner les besoins de ces écoles qui n'ont pas un service de garde offert?

M. Vézina (André): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Pour te donner un exemple, lors de la vérification, il y a une commission scolaire qui n'avait pas de service de garde: Lac-Abitibi, la commission scolaire, La Sarre, dans ce coin-là. Et, depuis ce temps-là, il y en a trois qui sont ouverts, trois services de garde ouverts depuis ce temps-là. Mais, si on regarde les statistiques, effectivement, c'est dans les milieux ruraux, ça, c'est sans contredit qu'on retrouve davantage de services de garde un peu pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure aussi.

Souvent, des parents ne veulent pas en bénéficier parce qu'il n'y pas double emploi, les gens sont à la maison, donc il n'y a pas un intérêt, comme tel. Donc, ceux qui ont de l'intérêt sont en minorité souvent, donc... Mais il faut aussi... Il en reste 623, mais il faut dire que souvent ? et je pense que M. Dubé pourrait le rajouter ? souvent...

Il faut faire attention, on parle de bâtiments puis on parle d'écoles. C'est différent, hein? Une école peut regrouper deux ou trois bâtiments aussi. Ce n'est peut-être pas le cas dans le très... ruraux, mais, souvent, on va avoir dans un même village deux écoles, mais il va y avoir un service de garde dans un, il n'y en a pas dans les deux, alors ça arrive. Il faut aussi, là, voir qu'il y a peut-être un 200, 300 bâtiments pour lesquels il y a des services de garde dans l'autre bâtiment à côté ou dans la même municipalité, là.

Le Président (M. Kelley): Bien, c'est indiqué sur les tableaux du Vérificateur; ils ont bien indiqué cette possibilité. M. Vézina.

M. Vézina (André): Et on m'indique aussi que, seulement depuis septembre, parce que ces chiffres sont pour l'année dernière, seulement depuis septembre, 50 services de garde se sont ouverts. Donc, ça diminue la liste d'autant, et d'autres s'ouvriront incessamment. On estime que 60 services de garde vont s'ouvrir dès maintenant ou à peu près; alors, on constate que la liste va toujours en diminuant.

Le Président (M. Kelley): Alors, le message est mixte un petit peu. On dit que... je pense qu'on satisfait tout le monde, mais, quand même, une autre cinquantaine ajoute...

M. Vézina (André): Bien, il y a de plus en plus de parents qui demandent... On constate, et des sondages l'a révélé, qu'il y a de plus en plus de parents qui demandent des services de garde en milieu scolaire, des parents qui, il y a quelques années, trouvaient d'autres façons de faire garder leurs enfants après la classe ou avant la classe.

Le Président (M. Kelley): Mais je pense que l'anecdote de M. Dubé, quand même, quand le service existe, il va ajouter à sa clientèle...

M. Vézina (André): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): ...parce que, de vendre l'idée sur papier, ça, c'est une affaire, mais, quand les parents voient que le service est bien implanté dans une école, ça risque de créer une nouvelle clientèle pour le service, si j'ai bien compris.

M. Vézina (André): Ce qui nous permet, nous, d'en conclure que les parents sont généralement satisfaits. À partir du moment où ça existe, la demande devient plus importante.

n (15 h 20) n

M. Morel (Réjean): J'aimerais peut-être demander et rajouter quelque chose. Il faut dire que, au départ, les services de garde en milieu scolaire devaient se faire sur une période de sept ans. Pour avoir été au ministère de l'Éducation dans le temps avec Mme Marois, je peux vous en... le programme était une implantation graduelle, année par année, c'est-à-dire le jeune qui rentrait à la maternelle, l'année suivante, en première année, il avait le droit aux services de garde, mais on avait décidé au ministère d'y aller tout ensemble.

C'est là que ça a créé vraiment un engorgement, là, au départ, parce qu'il y avait un programme qui existait au gouvernement pour aider et soutenir les parents défavorisés. Il y avait une centaine de personnes qui géraient ça, puis ça amenait des contraintes, là. S'il y aurait eu un frère, qui aurait été en maternelle, puis l'autre frère en primaire I, qui n'aurait pas eu de subvention; là, ça amenait des problèmes de gestion importants. Donc, le gouvernement avait décidé, sur recommandation du ministère de l'Éducation, la ministre de l'Éducation, d'y aller tout d'un coup dans l'implantation. Ça a créé, là...

Si on avait pu gérer sur sept ans, bien, peut-être que les remarques qu'on nous fait ou des... on aurait pu les régler au fur et à mesure, puis ça aurait été un peu plus facile, là, en facilitant, là... Donc, il y a ça aussi dans le portrait, là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, bonjour. On vient de parler d'accès aux services de garde et, j'entends bien, on parle de services de garde. Donc, même tout à l'heure, j'ai entendu que la mission de l'école était les services... de dispenser des services éducatifs, mais est-ce que c'est dans la mission de l'école aussi de dispenser des services de garde? J'aimerais l'entendre.

M. Vézina (André): Donc, en vertu de la

Loi sur l'instruction publique, les services de garde ne sont pas des services éducatifs mais sont considérés, en vertu de la loi, comme des services à la communauté, et il appartient donc, en vertu de la loi, à la commission scolaire de décider si elle offre ou non ce type ou pas de service à la communauté.

Dans le cas des services de garde, en pratique, toutes les commissions scolaires, parce qu'on leur a demandé de le faire et parce qu'elles ont consenti à le faire avec plaisir, offrent des services de garde, on vient de le voir, mais ce n'est donc pas un service éducatif, c'est un service à la communauté qui est sous la responsabilité de la commission scolaire, bien que le conseil d'établissement et l'école aient des responsabilités de gestion et de décision ? on l'a vu tout à l'heure dans le processus, là ? quant aux services de garde en milieu scolaire.

Mais c'est des services, c'est considéré comme des services à la communauté et non pas des services éducatifs. Ça devient dans la mission de l'école à partir du moment où l'école... où la commission scolaire a décidé que l'école offrait un service de garde.

Et on va plus loin que ça. Vous allez constater, dans le guide sur les services de garde en milieu scolaire, qu'on demande que le programme d'activités des services de garde soit intégré au projet éducatif de l'école.

Mme Robert: C'est ça, j'en arrivais à ça.

M. Vézina (André): Alors, dans ce sens-là, on peut dire que c'est dans la mission de l'école, mais ce n'est pas considéré pour autant comme un service éducatif. Mais ça doit être intégré, le programme d'activités de services de garde doit être intégré au projet éducatif de l'école. Ça devient donc, à partir du moment où ça existe, dans la mission de l'école.

Mme Robert: Alors, pour le moment, ce n'est pas intégré à la mission comme telle, mais c'est un service qui de plus en plus se donne dans les écoles, c'est un peu ça. On pourrait résumer...

Une voix: Ça répond à la question.

M. Vézina (André): Ça répond...

Mme Robert: C'est parce que ? je vais vous dire: Oui, c'est bon de bien clarifier dans ce sens-là ? c'est parce que, malgré ça, c'est le besoin, dans le fond, des parents qui a fait que cette implantation-là a été si rapide, c'est un besoin qui était dans le milieu d'une façon très, très, très grande qui a fait que l'implantation...

Donc, c'est ceux qui travaillent très fort à l'heure actuelle pour le payer parce que nos contribuables... c'est-à-dire que c'est passé de 60... 35,5 millions à 160 millions de budget, alors c'est de l'argent des impôts. Quand nos contribuables nous demandent où vont leurs impôts? Alors, c'est, entre autres, un service qui leur est offert.

Et c'est parce qu'on entendait des réponses parfois... On en entend encore puis on va l'entendre encore, mais je pense qu'il faut clarifier. C'est comme si, dans les écoles, on disait: Bon, on va dispenser d'abord le service éducatif puis, s'il nous reste quelques sous puis du temps encore, on va donner le service de garde, alors quelque chose d'à-côté, comme tel, là.

M. Vézina (André): Je vais essayer de préciser ici. Dans la mission de l'école, il y a obligatoirement les services éducatifs, mais il est aussi dans la mission de l'école d'offrir des services à la communauté dans la loi. Mais, contrairement aux services éducatifs qu'elle doit obligatoirement dispenser en toute circonstance ? il y a fréquentation obligatoire, en plus, des jeunes ? qu'elle doit dispenser en toute circonstance, dans le cas des services à la communauté, c'est un pouvoir discrétionnaire des commissions scolaires de décider que telle école ou pas offre tel ou tel service à la communauté.

Il n'y a pas que des services de garde dans les services à la communauté dans les écoles, surtout si on pense aux écoles secondaires en particulier, il y a beaucoup d'autres services qui sont offerts à la communauté par les écoles, vous le savez, mais...

Donc, c'est dans la mission de l'école d'offrir des services à la communauté, mais la décision d'en offrir ou pas appartient aux commissions scolaires. Mais, à partir du moment où la commission scolaire autorise une école ou décide qu'une école donne des services à la communauté, ça devient

partie de sa mission, en vertu de la loi, et, partant de là, bien, elle doit s'exécuter.

Mme Robert: Si, à l'intérieur d'une commission scolaire, la... ? parce que c'est le conseil d'établissement qui suscite...

Une voix: La demande.

Mme Robert: ...la demande, le besoin, qui identifie à la commission scolaire le besoin ? alors, si l'école ou le conseil d'établissement, je veux dire, ne suscite pas cette demande-là, il n'y en a pas. C'est comme ça?

M. Vézina (André): C'est le processus effectivement qui existe, qui est prévu. C'est les parents qui expriment... il faut faire attention, c'est d'abord les parents qui expriment un besoin...

Mme Robert: Mais dans le conseil d'établissement, oui.

M. Vézina (André): ...qui le font savoir au conseil d'établissement qui, lui, fait la demande à la commission scolaire.

La Présidente (Mme Robert): Oui, je m'excuse, parce que là je dois... je vais présider en même temps.

M. Vézina (André): Alors, Mme la Présidente...

M. Dubé (Serge): Je vais faire deux nuances qui sont importantes.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Dubé (Serge): La première, c'est: quand un conseil d'établissement loge une demande, la commission n'a pas le choix, elle doit organiser ? ça, c'est important, là ? au niveau de la loi elle-même. La deuxième chose...

La Présidente (Mme Robert): Elle doit organiser.

M. Dubé (Serge): Oui, la commission doit répondre favorablement. La commission n'a pas le choix de dire non quand on lui demande; ça, c'est très important.

La Présidente (Mme Robert): Bon. J'aime bien la nuance.

M. Dubé (Serge): Et ça, c'est dans la loi. La deuxième chose, c'est quand elle n'a pas de demande. La commission scolaire, à ce moment-là, se retourne vers ses propres convictions à elle et, pour vous parler de mon milieu, dans la définition de la commission scolaire des Patriotes, l'aspect communautaire de sa mission est considéré comme un devoir. Donc, au même titre, on donne suite aux demandes évidemment et on suscite la demande quand elle ne vient pas, comme ça a été le cas pour Saint-Charles-sur-le-Richelieu dont je parlais tantôt.

On fait de même d'ailleurs pour l'accès à nos bâtiments pour la communauté en soirée, là, qui veut faire des activités, parce que ça aussi, des protocoles avec les villes, là, ça fait

partie de la mission communautaire, mais c'est par choix local de la commission scolaire qu'on l'a inséré dans notre mission.

Une voix: Service aux entreprises.

M. Dubé (Serge): Oui, service aux entreprises qui est un autre aspect de la mission, qui, lui, est à la fois éducatif et économique, et ainsi de suite.

Rapport enfants-éducateurs

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est pour ça aussi... Alors, je poursuis, je veux juste un peu... parce que je veux toucher la notion d'un service de garde assumé d'une certaine façon par des sous de l'État, donc par l'État, qui est un service encadré avec toute la question de la mission éducative de l'école, mais d'une certaine façon à l'intérieur d'un service de garde il y a une mission à remplir, c'est-à-dire le développement...

M. Dubé (Serge): De l'enfant.

La Présidente (Mme Robert): ...je veux dire développement global de l'enfant, et tout ça, d'où des gens, des gens qui sont préparés à donner ce service-là et aussi un certain programme d'activités, et tout ça. Je vois que vous en avez... Il y a des objectifs que j'ai retrouvés dans ce cahier-là, et vous avez certains problèmes d'activité, mais j'en arrive à quelque chose de bien technique, là, le ratio 1-20.

C'est noté ici que c'est déjà généreux comme ratio, parce que le rendement moyen utilisé en classe pour les services éducatifs à des stations préscolaires et l'enseignement primaire, c'est le même; donc, c'est généreux, le ratio 1-20. Pourquoi, dans les autres provinces, je pense, qu'on a des ratios 1-10, 1-15 dans des services de garde et qu'ici on est généreux avec 1-20?

n (15 h 30) n

M. Vézina (André): Alors, d'abord, sur le ratio 1-20 et, ensuite, sur la comparaison avec les autres provinces. D'abord, sur le ratio 1-20, effectivement, il est tout à fait juste, et vous l'avez indiqué, de considérer et de rappeler que, pour ce qui est des services éducatifs, donc en classe, le ratio moyen pour le primaire est de 22, alors qu'en services de garde il est plus favorable, il est de 20. Pour être tout à fait correct, il faut considérer aussi que le ratio en classe varie dans le temps, là, suivant que l'élève est au préscolaire, ou au début du primaire, ou en fin du primaire, et il fluctue entre une moyenne de 16 au préscolaire, 18, bon, jusqu'à 27...

Une voix: 29.

M. Vézina (André): ...jusqu'à 29. Et vous voyez, au préscolaire quatre ans, la moyenne est de 16, 1-16; au préscolaire cinq ans, la moyenne est de 18; 20 en première année du primaire; 22 en deuxième année; 25 en troisième année, IV, V. VI. Il ne faut pas perdre de vue, quand on parle du ratio, un certain nombre de considérations.

Il ne faut pas perdre de vue le fait que, dans beaucoup de cas, les groupes sont des groupes multiâge et non pas des groupes de quatre ans seulement ou de cinq ans seulement et que, donc, contrairement à ce qui se passe en centres de petite enfance, les enfants les plus jeunes sont les enfants de quatre ans et non pas les enfants les plus âgés et qu'ils sont donc en services de garde souvent avec des enfants plus âgés.

L'autre chose qu'il faut considérer ? et je porte ces réflexions à votre considération ? ce qu'il faut considérer, c'est que l'organisation physique dans un milieu scolaire est fort différente de l'organisation physique en services de garde. Et dans un milieu scolaire, en plus des classes qui peuvent être mises à la disposition des enfants pour les services de garde et qui sont effectivement utilisées pour les services de garde, on trouve des locaux spécialisés, gymnase, centre d'ordinateurs, etc., bibliothèque, salle de musique qui sont mis à la disposition des services de garde, ce qui n'existe pas dans un service de garde régulier.

La Présidente (Mme Robert): Je vous arrête tout de suite parce que, dans le rapport du Vérificateur, on disait qu'ils n'étaient pas mis à la disposition, dans beaucoup de cas ? je n'ai pas le nombre ? dans beaucoup de cas, ni les gymnases ni la bibliothèque n'étaient mis à la disposition du service de garde. En tout cas...

M. Vézina (André): Oui, je peux ? et M. Dubé pourra en témoigner ? je peux témoigner que, dans le très, très grand nombre de commissions scolaires, presque tous ces locaux-là sont mis à la disposition des services de garde, à plus forte raison les gymnases, bien entendu quand ils existent, et ils existent dans beaucoup d'endroits, et les parents pourront en témoigner, ils sont mis à la disposition des services de garde. Ce serait un non-sens de ne pas les utiliser, là on ne comprendrait pas.

Par ailleurs, je veux indiquer ici que, quand on considère le ratio, il faut considérer le ratio en prenant en considération d'autres paramètres, et en particulier celui de la tarification ou des coûts pour l'État, et donc celui de l'accessibilité. Le Québec a choisi un ratio qui nous a permis de rapidement offrir les services de garde à tous les enfants dont les parents voulaient les voir accéder aux services de garde. Quand on compare avec les autres provinces maintenant ? l'autre

partie de votre intervention ? il faut faire très attention. Le Québec est le seul endroit où le ministère de l'Éducation finance des services de garde en milieu scolaire et où les services de garde en milieu scolaire sont offerts dans l'école comme telle et non pas par un service de garde installé en milieu scolaire.

Je m'explique. En Ontario, par exemple, les services de garde en milieu scolaire, ce sont des services de garde comme tels qui sont situés en milieu scolaire mais qui sont une

partie de l'école qui sont un service de garde. Ces services-là sont très peu accessibles, ont des tarifications beaucoup plus élevées qu'ici, et donc les enfants sont placés dans des milieux physiques qui ne sont pas l'école, qui sont un service de garde annexé à l'école, avec des enfants plus jeunes parce que ce sont les services de garde qui reçoivent les 0-5 ans, qui reçoivent aussi les enfants du milieu scolaire.

Autrement dit, le modèle des services de garde en milieu scolaire, c'est un modèle qui n'existe qu'au Québec, au Canada. Quand vous comparez avec les autres provinces, vous comparez avec des services de garde qui offrent des services à des enfants plus jeunes et qui sont des services de garde dans un milieu scolaire, mais pas placés sous la gestion de l'école mais situés en milieu scolaire. Alors là, les comparaisons, il faut faire très attention. En Colombie-Britannique, en Ontario, ailleurs, ce sont des services de garde qui, dans la plupart des cas, ne sont pas offerts suivant le modèle québécois.

La Présidente (Mme Robert): En tout cas, on pourra avoir les commentaires tout à l'heure. On va...

M. Vézina (André): Et je pourrais aller plus loin là-dessus parce que j'ai des descriptions de ce qui se passe en Colombie-Britannique, en Ontario. Si vous souhaitez davantage d'information, on peut vous indiquer ça. Et on a des chiffres ? je pourrais vous les donner ? sur les fréquentations qui sont excessivement basses. Comparées à ce qui se passe ici, les tarifications sont différentes, tout est différent, alors il faut faire attention. On ne peut pas que considérer le ratio isolément, il faut considérer l'ensemble des paramètres relatifs.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Mais, moi, mon souci était dans un sens avant tout de capacité de donner un service de qualité.

M. Vézina (André): Alors, moi, je vous invite à...

La Présidente (Mme Robert): Et c'est dans ce sens-là que je questionnais le ratio et que je le comparais. Je n'ai pas poussé la question, là, au point de... je questionnais dans ce sens-là.

M. Vézina (André): Si vous me permettez un commentaire, Mme la Présidente, je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'au Québec on donne des services éducatifs de très haute qualité à des enfants, des services éducatifs qui sont très exigeants avec un programme rigoureux à suivre, qui sont des services d'enseignement, d'apprentissage, et on le fait avec des ratios de 1-16 à 1-22, 1-27...

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, je pense que notre organisation au niveau de l'éducation a fait ses preuves.

M. Vézina (André): ...pour des enfants d'âge scolaire.

La Présidente (Mme Robert): On en est très fiers, mais je pense que c'est en continuant de se questionner qu'on va l'améliorer sans cesse.

M. Vézina (André): Tout à fait.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie. Je vais passer la parole au député de Robert-Baldwin.

État de la situation dans les commissions

scolaires anglophones

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Vézina, toute votre équipe, les représentants des commissions scolaires, les représentants de... la vérificatrice générale, son équipe également. Je voudrais profiter de ces présences peut-être pour demander au directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones la question suivante:

Quand on a pris connaissance du rapport du Vérificateur, on s'est aperçu qu'il y avait un certain nombre de problèmes, et j'oserais qualifier son rapport peut-être de sévère jusqu'à un certain point. Je pense particulièrement aux 857 écoles non dotées de système de garde. Quelques commissions scolaires facilitent leur mise sur pied, une seule commission scolaire demande aux écoles d'évaluer les besoins des parents à cet égard et près de 50 % des services de garde, bien, sont refusés pour les fréquentations sporadiques.

Alors, ma question, c'est la suivante: Est-ce que la situation dans les commissions scolaires anglophones est vraiment la même que la situation du côté francophone? Puis j'apprécierais avoir vos commentaires. Pour un, je sais que vous êtes avantageusement connu dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, vous êtes reconnu comme étant très compétent. Alors, ça va nous faire plaisir de vous écouter.

M. Polenz (Jeff): Merci. Oui, effectivement, je pense que le portrait du côté réseau anglophone a évolué considérablement depuis quelques années. Je peux constater qu'à partir de septembre 2001 toutes les neuf... chaque commission scolaire anglophone a mis sur pied des services de garde. Et, quand je regarde, disons, le taux ou le pourcentage des écoles primaires, surtout dans les régions de Montréal, et je peux préciser, même sur l'île de Montréal ainsi que les couronnes nord et sud, le pourcentage des écoles primaires qui ont mis sur pied des services de garde est passablement haut.

Je prendrais même en exemple la commission scolaire Lester-B.-Pearson qui fait

partie de votre comté: il y a 43 sur 44 écoles primaires qui ont le service de garde. Nos commissions scolaires anglophones sur l'île de Montréal: English-Montréal, il y en a 30 sur 43. Alors, là-dessus, déjà il y a, disons, un taux de mise sur pied, là, au-delà de 85 à 90 % pour ces deux commissions scolaires là. Dans les couronnes nord, c'est à peu près 68 %, 17 sur 25; pour la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier et à Riverside qui couvre quasiment toute la Montérégie, c'est 20 écoles primaires sur 22. Alors, on peut constater qu'à partir de maintenant, là, la mise sur pied, le développement il est là, il est fait.

M. Marsan: Et les problématiques qu'on retrouve dans l'ensemble des commissions scolaires sont également les vôtres lorsqu'on parle des fréquentations sporadiques? Je pense que vous avez les mêmes problématiques aussi?

M. Polenz (Jeff): Effectivement, oui.

M. Marsan: La vérification des antécédents judiciaires, et ainsi de suite?

M. Polenz (Jeff): On a à peu près la même, on a vécu la même problématique, oui.

M. Marsan: Je vous remercie.

M. Polenz (Jeff): Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

Écarts dans la tarification

M. Marcoux: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, M. le directeur général, aborder la question des tarifs demandés aux parents, ça a été un élément qui était soulevé dans le rapport du Vérificateur général, en décembre dernier, où on indique que les tarifs demandés pour un service comparable révèlent des disparités notables entre les différents services de garde. On donne des exemples, par exemple, 5 $ par famille à 25 $ pour l'inscription, d'autres n'en prévoient aucun. Alors là on peut peut-être avoir des explications, parce que c'est le même type de services, du moins de ce que nous indique le rapport du Vérificateur général, premièrement.

n (15 h 40) n

Et, deuxièmement, le Vérificateur général aussi nous indique que des sommes importantes retenues par l'école et la commission scolaire sans justification adéquate ne servent pas toujours aux fins du service de garde. Donc, conclut le Vérificateur général, cette pratique nuit à la santé financière du service de garde et peut expliquer les disparités importantes relevées dans les tarifs demandés aux parents.

Alors, est-ce que vous pourriez nous indiquer si c'était exact, cette situation-là, et, le cas échéant, est-ce que ça a été corrigé? Si ça existait, est-ce que c'était fréquent? Est-ce que c'est justifié, selon vous, si ça existe? Et qu'est-ce qui arrive à compter, là, de l'année scolaire de septembre 2002?

M. Vézina (André): M. Morel.

Le Président (M. Kelley): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Alors, sur la tarification aux parents, là, il y a une chose, parce qu'il faut éclaircir à un moment donné, comme je disais tantôt. J'étais à la commission parlementaire la semaine passée sur l'éducation, et on nous reprochait dans les commissions scolaires d'avoir des normes, hein, pour fermer les écoles, le nombre d'élèves, puis tout ça. Et là on nous demande des normes, c'est-à-dire que, quand on parle de décentralisation, il va falloir assumer à un moment donné sur le plan politique qu'il y ait des choses qui ne soient pas pareilles partout.

Il peut arriver dans une école, dépendamment de la situation financière de l'école ou de la contribution des parents, bénévolement, peu importe, qu'ils vont demander une contribution aux parents puis dans d'autres écoles ils vont demander d'autres services qu'il faut voir à un moment donné ? des sorties éducatives des fois lors des journées pédagogiques, des sorties un peu plus dispendieuses ? et là les parents acceptent qu'il y ait une tarification parce que cette tarification-là, la plupart du temps, même si elle est sous la responsabilité de la commission scolaire dans la loi, elle est décentralisée à 97, 98 % dans l'école.

Alors, ce sont les parents, les conseils d'établissement qui déterminent la tarification.

Alors là, qu'on ait deux services identiques, entre guillemets, et qu'on ait des tarifications différentes, il faut assumer que, quand on décentralise, il y ait des choses qui se font différemment. Sinon, bien là on va tout recentraliser puis on va faire des normes provinciales. Là, ça, c'est un choix qu'il faut faire.

Mais, si j'entends les discours actuellement des trois partis politiques au Québec, on parle beaucoup plus d'une décentralisation puis de donner aux régions les pouvoirs et au milieu de s'autogérer. Donc, il va falloir qu'on assume aussi que les choses ne sont pas... on n'est pas tous habillés avec un blazer bleu marine, avec une cravate rouge, une chemise blanche, là, tu sais, et ça, on a une propension au gouvernement, au niveau fonctionnaires souvent, de vouloir faire des normes pour gérer tout le monde de la même façon. Alors, ça, je vous dirais, là... Par contre, je vais demander tantôt à M.

Dubé de compléter, parce qu'on a demandé de plus en plus aux commissions scolaires d'établir des politiques pour ne pas qu'il y ait d'extrême, parce qu'on a vécu des extrêmes dans des milieux un peu plus aisés où les parents étaient prêts à aller... Prenons l'île des Soeurs, par exemple, mais là des fois il y a des poches de pauvreté où le parent, lui, ne peut pas suivre la parade avec les autres, donc on a demandé quand même qu'il y ait une espèce de régentement de cette activité-là par la commission scolaire.

Concernant la ponction que font les commissions scolaires, il faut voir d'abord que le service de garde est dans le

chapitre des services à la communauté, donc de responsabilité première de la commission scolaire. O.K. Et on n'a jamais eu de budget dans les commissions scolaires pour gérer ce service-là additionnel. Hein, on a une propension en fait des compressions, administration... On a un taux d'administration dans les commissions scolaires de 4,9 %. On est assez fiers de ça parce qu'il n'y a, je pense, aucune organisation publique et parapublique qui atteint notre taux d'administration.

On l'a vu avec des compressions que des commissions scolaires ont injecté davantage dans les services éducatifs, puis on s'est vraiment, surtout avec les fusions, on s'est vraiment, là, contraignés au niveau administration. Alors, quand il nous arrive qu'on part de 2 000, 3 000 personnes puis qu'on est rendu à 17 000 personnes à gérer dans des conventions collectives très complexes, donc il y a des coûts de gestion, des coûts... Quand on fait des vérifications des antécédents judiciaires, ça prend du monde pour le faire.

Les budgets, les contrôles des budgets, il faut dire que souvent dans les services de garde on gère des budgets plus importants dans plusieurs écoles que le budget d'école lui-même et avec plus de monde, avec une responsable au niveau de l'école qui est une syndiquée ou un syndiqué, non pas un cadre, là, donc on a alourdi aussi la tâche de la direction de l'école. Et, quand on utilise les écoles comme on voit en banlieue de Montréal, de 6 heures le matin à 6 heures le soir, bien, l'utilisation des locaux, puis l'entretien ménager, puis tout ce qui s'ensuit, il y a des coûts supplémentaires.

Alors qu'avant on les utilisait 6 heures, 7 heures par jour, là on les utilise 12 heures par jour. Mais, encore là, on se fait gronder par des parents; ils voudraient qu'on les rouvre à 5 heures, hein, pour passer des ponts à Montréal, tu sais. Puis, après ça, on va dire aux enfants: Il faut que tu aimes l'école. Tu passes 12 heures à l'école, mais il faut que tu aimes l'école par la suite, tu sais. On a des coûts sociaux tantôt qui vont arriver là-dessus.

Mais, nonobstant ça, il reste que les taux d'utilisation des équipements, des ordinateurs, donc... deux fois ce qu'il est normalement, donc il y a des coûts pas prévus par l'allocation comme telle. Alors, c'est pour ça qu'il y a des ponctions qui sont faites, puis les règles budgétaires le reconnaissent maintenant, là.

Je vous dirais qu'il y avait eu des... il y a des écarts significatifs entre les commissions scolaires et, la dernière année, nous, on a pris l'initiative de transmettre à l'ensemble des commissions scolaires les taux qui variaient dans chacune des commissions scolaires, puis je pense qu'il y en a plusieurs qui se sont réajustées, là, avec certaines normes, certaines cohérences, là, avec l'ensemble, le provincial. Là, c'est en évolution, et ça dépend beaucoup aussi si tu as beaucoup de services de garde ou si tu n'en as pas beaucoup.

Tu sais, le Lac-Abitibi avec trois services de garde, peut-être avec 50 élèves, ce n'est pas la même problématique que les Patriotes. Puis je laisserais peut-être M. Dubé rajouter par rapport à ces éléments-là.

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Serge): Si vous permettez, M. le Président, je voudrais nuancer un certain nombre de choses. D'abord, parlons de tarification par type de clientèle. Il y a une clientèle dite régulière qui est subventionnée. Donc, la demande est de 5 $, sauf s'il y a addition au service de base, soit en termes de durée de présence de l'enfant à l'école, soit en termes de service qui lui est donné. Par exemple, des écoles vont offrir aux enfants une collation, ils vont offrir un dîner chaud, ils vont prévoir des sorties éducatives ou des éléments de même.

Il faut à ce moment-là comprendre que ces services additionnels là sont facultatifs, que des parents qui y recourent paient les prix de revient de ces services-là, parce que la politique de la commission scolaire, chez nous, c'est de dire que tout ce qui excède la base doit s'autofinancer, le principe étant que nos commissaires refusent de prendre des fonds obtenus pour la mission éducative et de les transférer à la mission communautaire.

M. Vézina (André): C'est aussi la politique du MEQ...

M. Dubé (Serge): Deuxième élément. Pour votre information, le 5 $ est un maximum et, de fait, dans nos recensements, on a 5,5 % des écoles qui demandent plus de 5 $, mais on a également 5,9 % qui demandent moins de 5 $. Il faut prendre ça aussi en considération.

Pour ce qui est des sporadiques maintenant, le principe est l'autofinancement, et là, pour votre information, la moyenne, là, c'est qu'on demande 4,73 $ en moyenne pour une fréquentation sporadique, et ces éléments-là sont variables selon les milieux dépendant du volume de sporadiques. C'est bien sûr que plus le volume est restreint, plus les coûts sont élevés. Il y a des économies d'échelle là-dedans.

Pour ce qui est maintenant des ponctions dont parlait M. Morel tout à l'heure, dans notre milieu, la commission scolaire a décidé, après quelques années de fonctionnement, d'imputer aux services de garde les frais inhérents à l'opération de ces services-là. Et, parmi ces frais-là, il y a des frais administratifs, évidemment. Le contingent d'employés aux services de garde des Patriotes, c'est 500 employés. Vous comprendrez que ça suppose une structure administrative pour l'embauche et le mouvement de personnel, ainsi de suite.

Ensuite, on a dans nos écoles 8 500 élèves en services de garde, donc il y a prolongement de services en termes d'usure du mobilier, en termes de coûts énergétiques, en termes de frais de ménage, ainsi de suite, et, dans une commission scolaire comme la nôtre, les ponctions sont toujours démontrées à partir de nos états financiers et imputées aux services de garde. On n'a pas de problématique de services de garde qui estiment que c'est excessif ou abusif, ce qu'on a pris comme position parce qu'on l'a fait en toute transparence avec les gens.

Alors, c'est la politique de la commission scolaire, donc la base est à 5 $ et il n'y a pas de dérogation permise à la hausse, il n'y a que dérogation permise à la baisse. S'il y a frais supplémentaires demandés aux parents, c'est pour des services supplémentaires qui le plus souvent sont facultatifs, et tout ce qui excède le service de base doit s'autofinancer, c'est le principe avec lequel on travaille.

Le Président (M. Kelley): M. Vézina.

M. Vézina (André): Oui, merci. C'est aussi la politique du ministère de l'Éducation. Tous les services qui ne sont pas inclus dans le service régulier aux élèves réguliers en fonction des normes que vous connaissez doit être autofinancé au coût de revient, et il n'est donc pas surprenant que ces tarifs-là fluctuent parce que la nature et la qualité des services mêmes fluctuent d'une commission scolaire à l'autre. Si on offre une collation chaude, on peut en offrir une qui coûte 2,50 $ puis en offrir une qui coûte 3,50 $, hein? Ça dépend de la nature et de la qualité du service offert.

Le tarif... le coût de revient va donc fluctuer dans l'espace et dans le temps pour les services non inclus, puisque le principe, c'est le coût de revient. Et il ne faut pas oublier que les parents qui profitent de ces services-là ont leur mot à dire là-dessus à l'intérieur même des structures que l'on connaît, là, et qui existent, et qui donnent droit de parole aux parents là-dessus. Même chose pour les sporadiques, ça dépend du coût de revient, et donc de la nature du service qui est offert.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Question additionnelle. D'abord, je voulais simplement signaler que, si nous parlions du 5 $, c'est que, dans le ? comment vous appelez ça, là? ? le document d'information sur les services de garde, on indique, tel que défini dans les règles budgétaires: « La contribution financière exigible des parents ne doit en aucun cas excéder 5 $. » Là, si je comprends, là, c'est déjà... Peut-être que M. Morel peut nous dire: Je n'aime pas ça, les normes, les grandes normes. Moi, je ne suis pas toujours chaud des grandes normes non plus, là, mais je veux dire: Déjà, elle est là, celle-là, là. On dit... tu sais. Bon.

M. Vézina (André): Oui, mais il est précisé que c'est pour les enfants en services réguliers et pour les services minimaux.

M. Marcoux: Oui, oui, oui, oui, M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Oui, oui, O.K. d'accord.

Mesures en vue d'éliminer les écarts non justifiés

dans la tarification de services équivalents

M. Marcoux: Ça, je suis capable de faire la différence, là. Mais dans le rapport du Vérificateur général, on dit: Les tarifs pour un service comparable, il y a des disparités. Et, dans certains cas et sans faire la distinction pour des services additionnels ? je comprends très, très bien ? on dit: Il y a une disparité qui existe. Et j'avais posé une question au ministre, au mois de décembre dernier, qui avait répondu: Bon, il y a des exceptions, ce sont des exceptions où il y a plus que 5 $. Lorsqu'on fait la moyenne, on est à peu près à 5,50 $.

Ça, c'est de la comptabilité inventive, là, mais donc il y a des endroits où on a effectivement chargé plus. J'ai convenu avec la Fédération des commissions scolaires d'examiner cette situation, et on va s'assurer que les tarifs soient respectés partout. Ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est le ministre de l'Éducation. Alors, ma question était: Est-ce que, effectivement, il en existait sur une base comparable, toutes distinctions égales? Est-ce que ça a été rétabli, parce que le ministre dit: On va regarder ça avec la Fédération puis on va éliminer les exceptions s'il y en a?

M. Morel (Réjean): Les services de base, là, il n'y a pas de délinquant qui demande plus que 5 $, c'est pour les services supplémentaires, et là c'est des services supplémentaires égaux d'une école à l'autre. Là, si les tarifs sont différents, bien, peut-être que... Je sais que les commissions scolaires de plus en plus établissent ? mais on les incite d'ailleurs à le faire, puis ils vont le faire davantage dans le cadre de leur planification stratégique ? de faire des politiques pour baliser, autrement dit que les écarts ne soient pas un extrême pour ne pas pénaliser les parents en milieu défavorisé ou bien il y a des commissions scolaires...

Je sais que Beauce-Etchemin le fait pour supporter certains parents dans les services de garde en milieu défavorisé pour qu'ils aient accès aux mêmes services de base, malgré la tarification supplémentaire. Mais, moi, je pense que les échos qu'on a dernièrement, là, ça s'est pas mal équilibré, hein, les dernières données qu'on avait, là.

M. Marcoux: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que les affirmations qui sont contenues dans le rapport du Vérificateur général sont un peu inexactes?

M. Morel (Réjean): Non, non, non, je pense que, dans une situation...

M. Marcoux: Non, non, non...

M. Morel (Réjean): Je n'oserais pas dire... prétendre ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): J'ai l'impression que Mme Paradis aurait un mot à dire à ce sujet aussi.

M. Morel (Réjean): Non, c'est une analyse lors de... c'est une photo dans une année donnée, 1998-1999, hein, 1998-1999, une photo à ce moment-ci puis qui a évolué, je pense, mais il va falloir reconnaître que ça pourrait arriver qu'il y ait des écarts ? peut-être pas significatifs, les écarts ? parce que le milieu a décidé que, tu sais, et peut-être que la tarification supplémentaire qu'ils chargent, ça permet dans les sporadiques de donner d'autres services. Il faut toujours voir l'autre côté de la médaille aussi, qu'est-ce qui se donne en échange ou comme...

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'on va revenir aux sources et demander à Mme Paradis de... Vos commentaires, s'il vous plaît, Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Merci, M. le Président. Peut-être apporter une précision sur les constats qui ont été publiés au rapport.

D'abord, concernant la tarification pour les services réguliers d'un enfant qui fréquente la garderie sur une base régulière, effectivement on a constaté certaines disparités par rapport au 5 $, mais c'était quand même des exceptions. On l'a indiqué à la page 253 du rapport, entre autres, qu'il y avait une école qui facturait 6 $ par jour plutôt que le 5 $ pour les enfants qui fréquentaient de façon régulière, un autre demandait aux parents 25 $ par semaine même si l'enfant ne fréquentait pas le service de garde tous les jours.

Là où on a noté des disparités qui étaient notables, c'est aux paragraphes 133 et 134 où on parlait de l'inscription, où, là, une famille... on peut facturer 5 $ par famille ou 25 $ par enfant, on trouvait que les écarts étaient importants. Et, pour ceux qui fréquentent occasionnellement, on dit: Ça peut varier ? c'est surtout là que les écarts sont importants ? ça peut varier entre 5 et 12,55 $ pour un service comparable.

M. Morel (Réjean): Pour les sporadiques?

Mme Paradis (Doris): Pour les sporadiques. Et puis on n'avait pas examiné les autres services dont il a été mention plus tard, par exemple, le fait d'offrir un dîner ou une collation, puisque, évidemment, tout dépendant de l'activité offerte ou du service offert, c'est normal que la facturation fluctue.

Le Président (M. Kelley): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Sporadique, là, ce qui peut venir jouer beaucoup, là, c'est la définition de « sporadique » . Tantôt, sans vouloir complexifier la chose, on a les sporadiques réguliers, vous savez, dont les journées sont très claires, mais on a des sporadiques irréguliers, donc on demande souvent 24 heures de délai aux parents, hein, ce n'est pas un bar ouvert à un moment donné parce qu'il faut rappeler du monde.

Et là, là aussi, par rapport aux conventions, si, dans la commission scolaire, le droit de rappel, la liste des rappels... Hein, il y a des règles et, si le coût supplémentaire du personnel est plus élevé dans un service de garde que dans l'autre, ça peut jouer sur la tarification, il peut y avoir différentes raisons. Mais je sais que les commissions scolaires essaient davantage de baliser pas seulement le service de garde, au niveau des frais aussi aux parents, le midi, ces frais de surveillance ou de transport scolaire afin de donner des balises à l'ensemble de ses écoles pour ne pas excéder, là, des écarts qui seraient trop importants, là, qui empêcheraient l'accessibilité.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'il y a un complément de réponse de M. Dubé et, après ça, le député de Vaudreuil.

M. Dubé (Serge): Oui, je voudrais vous parler un petit peu de l'évolution. On a fait dans le réseau une enquête, en 1998, et une autre, en 2001, sur la tarification. En 1998, 70 % des services s'en tenaient au 5 $ et, à ce moment-là, il y ava