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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 2 novembre 2011 - Vol. 42 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente suppléante

M. Gerry Sklavounos, président

Mme Dominique Vien

Mme Carole Poirier

Mme Danielle Doyer

M. Émilien Pelletier

* M. Ariel G. Boileau, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. Sylvain Gagnon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, bon matin à tous. Je demanderais à tout le monde de prendre place, s'il vous plaît. Alors, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences de personnes âgées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Il y a un remplacement. M. Traversy (Terrebonne) sera remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous avons terminé en adoptant l'amendement de l'article 13 et l'article lui-même tel qu'il avait été amendé. Nous pourrons maintenant procéder avec l'article 14 ou revenir à l'article 12 qui avait été suspendu. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous préférez revenir sur l'article 12 ou continuer sur l'article 14?

Mme Vien: Alors, moi, avec le consentement des collègues, je ne suis pas prête à revenir sur le 12 ce matin; probablement, dans le courant de la journée. Ça fait que je procéderais, je continuerais à 14.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on continue sur l'article 14. Alors, Mme la ministre, si vous voulez lire l'article 14.

Mme Vien: Avec plaisir.

L'article 346.0.13 de cette loi est modifié par le remplacement de « avant de refuser de délivrer un certificat de conformité, ou avant de prononcer la suspension, la révocation ou le refus de renouvellement d'un certificat de conformité » par « avant de refuser de délivrer une attestation temporaire ou un certificat de conformité, ou avant de prononcer la révocation ou le refus de renouvellement, selon le cas, d'une attestation temporaire ou d'un certificat de conformité » .

Alors, ici, il s'agit de quelque chose d'éminemment, très simple, c'est l'ajout, évidemment, d' « attestation temporaire » , qui n'existait pas et qui n'existe pas actuellement dans notre réglementation. Nous venons ici l'ajouter.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, Mme la ministre.

Une voix: C'est de la concordance.

Mme Vien: C'est de la concordance, oui. Merci de me le rappeler.

La Présidente (Mme Rotiroti): La députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole des aînés.

Mme Poirier: Alors, je n'ai aucun commentaire.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on peut procéder à l'adoption de l'article 14?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Adopté.

L'article 15. Mme la ministre.

Mme Vien:

L'article 346.0.14 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de « suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le certificat de conformité » par « révoquer ou refuser de renouveler, selon le cas, l'attestation temporaire ou le certificat de conformité » ;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le certificat de conformité » par « révoquer ou refuser de renouveler, selon le cas, l'attestation temporaire ou le certificat de conformité » .

Nous sommes ici dans un élément de concordance dans... C'est le même... C'est le rappel de 14, finalement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Moi, je n'ai aucun commentaire.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on passe à l'adoption de l'article 15.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Adopté.

L'article 16. Mme la ministre.

Mme Vien:

L'article 346.0.15 de cette loi est modifié par le remplacement de « d'un certificat de conformité » par « d'une attestation temporaire ou d'un certificat de conformité » .

Toujours un élément de concordance.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Même commentaire.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Alors, on passe à l'adoption de l'article 16?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Adopté.

Article 17. Mme la ministre.

Mme Vien:

L'article 346.0.16 de cette loi est modifié par le remplacement de « de certificat de conformité a été refusée ou le titulaire d'un certificat de conformité dont le certificat a été suspendu ou révoqué ou dont le renouvellement » par « d'attestation temporaire ou de certificat de conformité a été refusée ou le titulaire dont l'attestation ou le certificat a été révoqué ou dont le renouvellement, selon le cas, » .

C'est, encore une fois, de la concordance.

La Présidente (Mme Rotiroti): Excusez, je crois qu'il y a un amendement à l'article 17.

Mme Vien: Non, pas 17.

La Présidente (Mme Rotiroti): C'était 17.1. O.K. Parfait. Alors, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, je crois qu'on est prêt à passer à l'adoption de l'article 17.

Mme Vien: ...nous avons un amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, mais l'amendement, c'est: introduit un nouvel article, c'est 17.1.

Mme Vien: C'est un ajout. C'est un ajout.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on pourrait adopter l'article 17 et faire l'article 17.1 par la suite. Correct? Alors, on passe à l'adoption de l'article 17?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Adopté.

L'article 17.1. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, voici un ajout. C'est donc l'amendement. Insérer, après l'article 17 du projet de loi, l'article suivant:

17.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 346.0.17, des suivants:

« 346.0.17.1. L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées qui désire cesser ses activités, même à l'égard d'une

partie seulement de la résidence, doit donner un préavis d'au moins six mois de son intention à l'agence concernée.

« Le préavis indique la date prévue de la cessation des activités de la résidence, les coordonnées des personnes concernées qui y résident ainsi que celles de leurs répondants, s'il en est.

« Le défaut, par l'exploitant, de donner à l'agence concernée un préavis de son intention conformément aux dispositions du présent

article prive d'effet tous les avis qui, en application des règles du Code civil relatives au bail d'un logement, doivent être donnés aux locataires préalablement à la cessation des activités de la résidence pour personnes âgées.

« 346.0.17.1.1. En cas d'aliénation d'un immeuble d'habitation collective dans lequel est exploitée une résidence pour personnes âgées ou en cas d'extinction du

titre du locateur de cet immeuble, les dispositions de l'article 346.0.17.1 sont également applicables, compte tenu des adaptations nécessaires, au nouveau locateur ayant envers les locataires de cette résidence les droits et obligations résultant de leur bail si, préalablement à l'aliénation de l'immeuble, l'ancien exploitant de la résidence n'a pas donné à l'agence concernée, conformément à ces dispositions, le préavis d'intention qui y est prévu. »

Alors, c'est un article, évidemment, vous aurez compris, qui est très, très, très important, ce qu'on vient ajouter ici -- excusez-moi, Mme la députée -- ...

** (11 h 30) **

Une voix: ...

Mme Vien: ...qui vient, finalement, donner suite à ce qu'on a vu et on a entendu aussi. Rappelez-vous tout ce qui a trait, là, au changement de vocation, on a eu des cas qui ont été médiatisés où des résidences ont changé de vocation. Il y a un délai qui est donné par le Code civil, mais, dans certains cas, ce délai a été raccourci par le locateur. Alors, nous, ce qu'on vient dire ici, c'est que l'agence devra être mise au courant du fait qu'un locateur, donc un exploitant, finalement, met fin à ses activités. Me Boileau pourra donner davantage d'explications si les députés en ont besoin.

La Présidente (Mme Rotiroti): S'il y a le consentement, oui. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, on comprend que c'est l'article Monaco, là. On va le nommer comme ça, on va lui donner un nom. Il s'appelle comme ça, c'est exactement ça. Par contre, je veux juste bien comprendre le... On peut y aller par article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

Mme Poirier: Alors, au premier

article qui nous est présenté, on dit: « Le défaut, par l'exploitant, de donner à l'agence concernée -- parce que, moi, ce qui m'intéresse, oui, c'est l'agence qu'on avise, mais c'est les citoyens aussi, les résidents qui y résident -- un préavis de son intention conformément aux dispositions du présent

article prive d'effet tous les avis qui, en application des règles du Code civil [...] au bail -- donc, à la régie -- doivent être donnés aux locataires... » Je veux juste comprendre le « prive d'effet tous les avis » .

La Présidente (Mme Rotiroti): C'est Me Boileau qui va prendre la parole? Juste vous identifier avec votre titre, enfin, pour l'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Boileau (Ariel G.): Ariel Boileau, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. En vertu du Code civil, il est possible, pour un locateur, de changer l'affectation d'un logement. Le Code civil prévoit pour un bail de plus de six mois, dans ce cas-là, que le locateur doit transmettre un avis au locataire, là, l'informant du changement d'affectation. Et, à défaut d'avis, évidemment, on ne peut pas reprendre le logement pour en changer l'affectation.

L'article qu'on propose d'introduire dans la loi santé et services sociaux indiquerait que, si l'agence n'a pas, au préalable, été informée qu'il y aura un changement d'affectation, l'avis dont je viens de faire mention requis dans le Code civil est privé d'effet, donc serait nul, et, à ce moment-là, le locateur ne pourrait pas s'appuyer sur l'avis transmis au locataire si, au préalable, l'agence n'en a pas été informée, car il serait nul.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends ce que Me Boileau vient de nous dire, mais mon problème, c'est qu'on n'a pas transmis non plus d'avis... Si on ne transmet pas l'avis aux locataires, moi, de la façon que je le lis, ça fait comme priver les locataires de l'avis à leur donner, de la façon que je le lis. Peut-être que mon interprétation n'est pas bonne, mais ma préoccupation, c'est qu'on ne vienne pas faire en sorte que le fait de ne pas le dire à l'agence, ça ne vient pas enlever des droits aux locataires d'aller à la Régie du logement pour maintien dans les lieux.

La Présidente (Mme Rotiroti): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Pour préciser, c'est que l'avis qui est prévu dans le Code civil permet au locateur de reprendre le logement, et donc d'évincer le locataire.

Mme Poirier: C'est un avis de six mois.

M. Boileau (Ariel G.): C'est ça, il y a l'avis de six mois. Ce que la disposition vient dire, c'est:

Malgré le fait que l'avis ait été transmis conformément au Code civil au locataire, si l'agence, au préalable, au moins six mois avant, n'a pas été informée, l'avis transmis conformément au Code civil n'a pas d'effet. Donc, le locateur ne pourrait pas s'appuyer sur cet avis pour forcer le locataire à quitter le logement.

Mme Poirier: Je comprends tout à fait. Comme la ministre a dit, c'est la ceinture puis les bretelles. Et c'est tout à fait vrai, et tant mieux, tant mieux parce qu'on en a besoin.

Dans le cas de la résidence Monaco, les gens avaient quand même reçu l'avis, ils avaient signé cet avis-là. On ne pourrait pas venir, ici, un peu renforcer ce type d'avis là? Parce que je comprends que le fait d'avoir l'obligation d'en aviser l'agence vient donner une forme de caution à ce qui va se passer par la suite, parce que j'imagine que l'agence va prendre contact avec le locateur et... Mais vous le voyez comment, là, ce processus-là, après? Moi, je veux savoir, dans les faits, là, quel est le processus qui s'enclenche à partir du moment où il y a une reprise de logement, là.

C'est comme ça que ça s'appelle, là, dans le jargon, là. À partir du moment où il y a une reprise de logement, il y a un avis de donné à l'agence, quelles sont les étapes, là, qui arrivent après?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. Gagnon, juste vous présenter -- c'est la première fois que vous prenez la parole -- enfin, pour l'enregistrement.

M. Gagnon (Sylvain): Oui. Bonjour. Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, suivant le préavis qui aurait été transmis à l'agence, ça va permettre aux officiers de l'agence d'intervenir conjointement avec le centre de santé et de services sociaux du territoire où réside la résidence privée et d'accompagner les résidents dans le processus qui leur est informé.

Donc, on se souvient, là, de l'importance de bien communiquer aux résidents leurs droits pour qu'ils puissent, effectivement, là, s'assurer que tout est en place pour la relocalisation éventuelle, de sorte que c'est ce que va permettre cet avis-là. Donc, le plus rapidement possible, l'agence est en mesure d'intervenir pour accompagner les résidents dans le processus qui va les amener vraisemblablement vers une autre résidence ou vers un autre lieu d'habitation.

La Présidente (Mme Rotiroti): Je crois que la ministre voulait ajouter quelque chose. Mme la ministre.

Mme Vien: Moi, je suis très contente de cet article-là. Puis je suis convaincue que vous vous réjouissez de ça aussi parce que, franchement, je pense qu'on vient, avec notre sensibilité qui est la notre, là, de répondre à quelque chose qui nous a vraiment secoués, et je pense qu'on apporte une réponse qui est adéquate ici ce matin.

Je voulais aussi souligner au passage... Puis ça ne fait pas

partie des documents qu'on a devant nous, mais de l'engagement que, moi, j'ai pris avec les collaborateurs qui sont autour de moi d'avoir une communication -- on est en train de réfléchir à ça puis de plancher là-dessus -- une communication pour, justement, donner toute l'information aux résidents à l'intérieur d'une résidence privée pour personnes âgées, c'est quoi, leurs droits, où est-ce que ces personnes-là peuvent trouver l'information, etc. Alors, ça, ça sera

partie des documents et des projets de loi ou d'avant-projet de règlement, mais, nous, on prend cette initiative-là et on va envoyer ça un peu partout dans les régions du Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, bien, effectivement, c'était pour être ma prochaine question, comment on voyait l'accompagnement, justement, des résidents. Je comprends qu'à partir du moment où l'agence en est saisie elle va proposer, j'imagine, à ces résidents-là la relocalisation dans les alentours parce qu'on ne veut quand même pas s'en aller aux quatre coins de notre village ou de notre ville, en tout cas sûrement pas changer de village quand on peut le faire et... parce qu'on l'a dit à plusieurs reprises, l'isolement de ces personnes-là est une grande problématique.

Mais j'aimerais savoir -- et je pense que, la question, Me Boileau va être très concerné -- le fait de transmettre à l'agence, est-ce que ça va pouvoir être invoqué devant le régie dans une cause? Parce que, étant donné qu'on dit que le présent

article prive d'effet tous les avis, est-ce que l'avis à l'agence qui aurait dû être transmis, par exemple, pourra être invoqué dans une cause de Régie du logement dans un cas de reprise mal faite?

Parce qu'on se rappellera que nous avons blâmé sévèrement, comme disaient les médias, la Régie du logement sur le fait qu'ils n'avaient pas accompagné du tout les résidents, et on aurait souhaité...

Malgré ce que le président nous a dit, je n'étais pas pour partir avec mes requêtes en dessous du bras puis aller aider les locataires, mais je pense qu'on a pensé pas mal que oui. Mais je voudrais m'assurer que les... Le fait qu'un

article vienne dire que ça prive d'effet les avis, est-ce qu'on peut quand même, devant la régie, s'il y a un problème, invoquer le fait, un, qu'il n'y a pas eu un avis à l'agence? Je veux juste m'assurer, là, que, dans le fond, tout ça est valable devant la régie puis je voudrais savoir si vous l'avez vérifié avec la Régie du logement.

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Rotiroti): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Effectivement, là, c'est l'objectif qui est poursuivi, là. En rendant nuls ou sans effet les avis prévus au Code civil, on pourrait invoquer devant la Régie du logement qu'il y a eu absence de préavis à l'agence concernée.

Mme Poirier: Et vous avez validé avec la Régie du logement ces informations-là?

M. Boileau (Ariel G.): Le texte qui vous est soumis a fait l'objet d'échanges, là, avec la Régie du logement.

Mme Poirier: Excellent. Est-ce que ma collègue a...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, la députée de Matapédia...

Mme Poirier: On est toujours sur le premier paragraphe.

Mme Doyer: Oui, oui, seulement ça, là.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...et porte-parole en matière de services sociaux. Oui, on est toujours sur le 17.1.

Mme Doyer: Oui, oui, j'ai bien compris. Moi, Mme la Présidente, c'est plus au niveau de certains éclaircissements dont j'aurais besoin. Le premier petit paragraphe: « L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées qui désire cesser ses activités, même à l'égard d'une

partie seulement de la résidence, doit donner un préavis... » Donc, j'essaie d'imaginer et je suppose que tous les gens qui ont travaillé dans le projet de loi ou cet amendement-là en particulier ont réfléchi à tous les cas de figure qui pouvaient se présenter. On a vu dans différents articles qu'il pouvait y avoir, à l'intérieur d'une résidence de personnes autonomes ou semi-autonomes, parfois différents types de clientèle.

Alors, moi, je me questionne parce qu'on est en train d'établir du droit, hein, des droits à des gens dans des situations d'éviction justement parce qu'on a eu des évictions sauvages ou un changement de vocation qui nous amènent à légiférer pour ne pas qu'il arrive des situations où on évince de mauvaise façon des personnes de leur lieu de résidence. Et, moi, par rapport aux autres clientèles... Parce qu'hier -- M. Gagnon va s'en souvenir, Me Boileau, la ministre -- on a parlé que, parfois, cohabitent dans des résidences des clientèles, par exemple, en santé mentale.

Et, moi, c'est mon dossier, je me préoccupe des aînés, il y a même, des fois, des clientèles d'aînés qui ont aussi des problématiques de santé mentale ou -- on ne se le cachera pas -- de toxicomanie, comme n'importe qui dans la société peut en avoir partagé, un certain nombre de problématiques.

Donc, qu'est-ce qui se passe dans une résidence qui change de vocation? On a ça pour protéger nos personnes aînées, mais qu'est-ce qui va se passer par rapport... Ça peut être une

partie de l'immeuble, mais les autres aussi, là, ils peuvent aussi être évincés, d'autres types de clientèle, mais aussi des clientèles vulnérables, mais qui ne sont pas nécessairement des aînés. Mme la ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, Mme la ministre.

Mme Vien: Bien oui, absolument. Un cas de figure, par exemple, vous avez une résidence privée sur plusieurs étages. Puis il peut exister d'autres cas, d'autres images qu'on peut avoir, mais, par exemple, un immeuble contenant plusieurs étages, et l'exploitant, le propriétaire des lieux, qui est aussi exploitant, décide que les deux derniers étages, par exemple, seront consacrés à une autre vocation. Ça pourrait arriver. Je prends exemple chez nous, à Lac-Etchemin.

Je le dis comme ça, là, je ne sais pas si mon exemple est parfait, mais on a une résidence privée pour personnes âgées et dans laquelle résidence privée pour personnes âgées on a des locaux qui sont loués au CPE. Alors, moi, je trouve ça génial parce que vous avez...

Une voix: ...

Mme Vien: Écoute, écoute, les madames puis les monsieurs qui entendent les jeunes jouer dans... c'est quelque chose, puis ils ont des contacts. Bon, ceci étant dit, ça peut être un cas de figure comme celui-là où, là, ce sont toutes des personnes âgées qui sont là, puis il décide de réserver une

partie pour une autre vocation. Est-ce que mon exemple est bon?

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, ça peut être ça.

Mme Doyer: ...

Mme Vien: Exact.

Mme Doyer: ...avoir des clientèles autres, oui.

Mme Vien: Exact.

Mme Doyer: Et qu'est-ce qui se passe? Ils ne sont pas protégés?

Mme Vien: Les personnes âgées?

Mme Doyer: Bien, moi, ma question, c'était: Cet article-là protège...

Mme Vien: Oui, mais, Mme la députée, les mécanismes, effectivement, ce qui est prévu ici, c'est justement pour venir les protéger encore davantage. L'avis ne s'éteint pas parce que ce n'est pas l'ensemble du bâtiment qui n'est pas changé de vocation. Même sur une

partie de changement, un avis doit être envoyé à l'agence. Donc, la protection qu'on souhaite avoir, elle est là pour tout ou

partie de l'immeuble.

Mme Doyer: Pour tout ou

partie de l'immeuble et pour tous types de clientèle. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre, M. le Président?

Mme Vien: Oui. Oui, oui. Bien, inévitablement, l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées qui décide de cesser ses activités, même à l'égard d'une

partie seulement de la résidence, doit donner un préavis de six mois. Donc...

Mme Doyer: Bien, ça veut dire que le locateur va être obligé d'envoyer ce préavis à l'agence et, ensuite, aux locataires, tous types de locataires confondus. C'est bien ça? Parce qu'on fait de la pédagogie en faisant de la législation, ça fait que...

Mme Vien: Absolument, vous avez tout à fait raison, puis c'est... Oui, puis, nous aussi, plus on le verbalise aussi, ça nous aide. C'est exactement ça.

Mme Doyer: Je n'ai pas l'impression que je me fais comprendre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Madame...

Mme Poirier: Oui, je vais le réexpliquer autrement.

Mme Doyer: Oui, parce que je n'ai pas l'impression, M. le Président, que je me fais comprendre.

Mme Poirier: Je vais l'expliquer autrement.

Le Président (M. Sklavounos): Ça serait au tour de qui? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vais le réexpliquer autrement, la question, je pense que j'ai saisi. Le propriétaire d'un édifice où se trouve une résidence de personnes âgées et autres fonctions, lorsque la partie... le propriétaire et l'exploitant aussi, lorsqu'il décide de cesser ses activités, il transmet ça à l'agence. Et la préoccupation de ma collègue, c'est de dire, dans le fond, qu'est-ce qui arrive du tout, là, parce que ça peut être une... il peut y avoir des gens en santé mentale dans ça, il peut y avoir des gens... Ce n'est pas nécessairement juste des personnes âgées, il peut y avoir une mixité. La ministre parlait d'un...

Mme Doyer: D'un CPE.

Mme Poirier: ...CPE, mais là on est dans d'autre chose, là. Ça, c'est un locataire qui loue dans l'immeuble un local commercial. Mais, par exemple, dans ce même espace où il y a des personnes âgées, il pourrait y avoir aussi des personnes en santé mentale. Et ce n'est pas la portion résidence pour personnes âgées, et c'est pour ça que, « même à l'égard d'une

partie seulement de la résidence » , à mon avis, ça venait combler ça. Parce que la résidence inclut la résidence pour personnes âgées, mais la résidence pour santé mentale... Parce que, là, on n'appelle pas ça une résidence en santé mentale, on appelle ça une ressource. Alors, est-ce que ça s'applique à la ressource aussi?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On peut suspendre quelques instants, peut-être.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons après cette courte suspension afin de permettre une consultation. Et, avec le consentement des membres... Est-ce que ce sera la première fois que M. Gagnon prendra la parole? Il a déjà pris la parole avec... Sur le même consentement, je vais céder la parole à M. Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint au MSSS. M. Gagnon, vous avez la parole.

** (11 h 50) **

M. Gagnon (Sylvain): Bon, selon le cas d'espèce, si les personnes aux prises avec des problématiques de santé mentale sont réputées vivre dans la résidence pour personnes aînées, elles sont tout à fait couvertes par l'amendement. Si ces personnes-là sont réputées résider dans une installation, dans une autre aile par exemple, là, mais qui n'est pas... elles ne sont pas sous le couvert de la résidence privée -- faisons l'hypothèse qu'elles seraient dans une

partie de ressource intermédiaire -- à ce moment-là elles ne sont pas visées par le présent amendement, donc ce qui est...

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre... Avez-vous terminé, M. Gagnon?

M. Gagnon (Sylvain): Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez terminé. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Mais je veux clarifier ma pensée, M. le Président, et c'est extrêmement important. Ce que je ne voudrais pas comme parlementaire qui est en train de faire une loi... L'objectif premier, c'est de protéger nos personnes aînées pour ne pas qu'il y ait des cas de figure comme on a vécu avec Monaco où il y a des évictions sauvages de personnes qui... Bon, on ne refera pas tout ça. Moi, parallèlement à ça, ayant le dossier des personnes vulnérables autrement que ça, par exemple en santé mentale, je ne voudrais pas qu'il y ait une espèce de discrimination qu'on crée par rapport à ça.

M. le Président, où je dois... dans quoi, avec l'amendement, des clientèles telles que celle-là... Dans une résidence privée, mettons qu'il y a cinq, six, 10 chambres, puis, en santé mentale, ils sont... Depuis des années, des décennies, hein, on a la réinsertion des personnes en santé mentale, ils sont en résidence privée. Des fois, on les installe, quatre, cinq personnes, 10 personnes ensemble, dans un coin. Moi, j'ai ça à Mont-Joli, j'ai des résidences privées qui ont des clientèles vulnérables, puis il y en a des cas plus lourds, des cas moins lourds, puis c'est mixte.

Alors, pour ces clientèles mixtes d'aînés et d'autres personnes, je ne voudrais pas qu'elles ne soient pas moins protégées que les aînés. Moi, je veux que toutes ces personnes-là sur lesquelles pendent des avis d'éviction comme on n'en veut plus... On protège nos aînés et on les protège aussi, ce faisant. Voilà. Et où, M. Gagnon, ou Mme la ministre, ou M. Boileau, je vois là-dedans qu'ils le sont?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. Gagnon, sur le même consentement.

M. Gagnon (Sylvain): À l'article 7, dans le cadre de nos travaux antérieurs, vous avez adopté un amendement qui précise, là -- je vous rappelle l'esprit -- que n'est pas réputée être -- l'esprit, là -- une résidence pour personnes âgées une ressource de type familial ou une ressource intermédiaire. Donc, je n'ai pas le texte précis, mais, pour des fins pédagogiques, c'est l'esprit de l'amendement que vous avez adopté.

Il y a une procédure puis il y a des ententes, il y a des contrats qui vont préciser les engagements respectifs entre l'établissement... -- donc, en l'occurrence, ça peut être un centre hospitalier, ça peut être un centre de santé et de services sociaux -- qui vont lier, donc, l'exploitant, que ce soit une ressource de type familial ou que ce soit une ressource intermédiaire.

Et, d'aucune façon, il ne peut changer la destination ou l'usage des places qui sont prévues à l'intérieur de l'entente, soit de type familial ou de ressource intermédiaire, de sorte qu'on a tous les éléments pour encadrer et pour protéger les personnes. Et, dans les cas qui nous intéressent, il n'y a pas de baux qui sont signés. Donc, c'est un certain nombre de places qui sont prévues. La référence se fait par les établissements à l'intérieur d'une entente contractuelle qui est très claire, qui protège effectivement les personnes d'une éventuelle éviction.

Et il y a des délais qui sont prévus dans ces contrats-là. Si l'exploitant veut mettre fin au contrat, il y a des délais précis, qui sont généralement sur plusieurs mois, et pour justement... des préavis de plusieurs mois pour mettre fin. Et, à ce moment-là, c'est une cessation d'admission qui se fait progressivement avec un cadre très, très précis qui protège la personne.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Une dernière intervention. Et, pour toutes les autres personnes qui, normalement, devraient avoir un bail soit au mois ou autrement dans une résidence privée, qui ne sont pas des aînés, c'est ce qui est régi habituellement par la Régie du logement qui entre en jeu là aussi, j'imagine. Ce n'est pas ça? Qui ne sont pas sous la responsabilité ou avec des places en RI ou en RTF, c'est d'elles aussi dont je parle, les autres personnes.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Madame...

Mme Doyer: Les autres personnes, là, qui ne sont pas en RI, ni en RTF, ni des aînés, mais qui vivent le changement de vocation...

Mme Poirier: Qui ont été désinstitutionnalisées.

Mme Doyer: ...qui ont été désinstitutionnalisées, on en connaît, qui sont des personnes qui sont suivies, qui vivent dans des maisons de chambres où il y a des appartements et où sont des aînés aussi, est-ce que celles-là sont, tout simplement, régies par la Régie du logement quand elles louent des chambres ou des appartements?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Il faut bien se rappeler ici, nous, dans quelle situation on se trouve, là. Puis j'ai les collaborateurs ici qui pourront soit clarifier ou apporter un élément d'information supplémentaire, mais, ici, dans notre univers à nous, il y a obligation de signer un bail, M. le Président. Alors, je ne sais pas si on comprend bien la question de la députée, là. Quand les gens sont là, ils sont là au mois, là. Nous, on parle bien d'une signature de bail, un bail traditionnel comme on l'entend, avec des clauses beaucoup plus précises sur les besoins de la clientèle. Alors, il est évident, à ce moment-là, que ça doit obéir aux articles du Code civil, notamment. Oui.

Mme Doyer: Je l'ai trouvé. Parce qu'on est intelligent quand on se souvient de ce qu'on fait, hein? Puis, nous, là, on en a manqué un petit peu, c'est... Je me mets là-dedans parce que la belle formule...

Mme Poirier: Non, non.

Mme Doyer: Mais je ne mets pas ma collègue, elle ne veut pas que je la mette là-dedans. Non, c'est la si belle formule de « toute personne qui y réside » , c'est là la réminiscence de ce que j'essaie qu'on comprenne ensemble. Pourquoi on ne met pas dans cet amendement-là aussi ce qu'on a mis à l'article 13 puis qui était vraiment intéressant, « toute personne qui y réside » ? Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. C'est ça que j'essaie d'expliquer depuis tantôt.

À l'article 13, là, l'amendement, c'était, bon: «

Malgré toute disposition contraire, l'obligation de permettre à toute [...] d'avoir accès [...] à la résidence, y incluant les chambres ou les logements. » Puis on disait « toute relocalisation d'une personne âgée » , puis on avait mis: Par les mots « la relocalisation de toute personne qui y réside » , souvenons-nous. Et là, Mme la ministre, hein, on avait... M. le Président, on avait mis « de toute personne qui y réside » .

Est-ce qu'on ne serait pas... Pourquoi, dans cet amendement-là, on n'ajoute pas ça aussi? Donc, tous nos aînés ou toutes les personnes qui, éventuellement, pourraient avoir un certain degré de vulnérabilité sans être sous la coupe d'une RI ou... Ils vont l'être, eux autres, je n'en suis pas inquiète. Le réseau, les CSSS des territoires vont les prendre sous leur aile. Mais les autres qui sont aussi des... Pourquoi on ne le met pas, « ou de toute personne qui y réside » ?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Dans l'amendement que nous avons amené et qui ajoute un article, ça se lit comme suit: « L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées qui désire cesser ses activités, même à l'égard d'une

partie seulement de la résidence, doit donner un préavis d'au moins six mois de son intention à l'agence concernée.

« Le préavis indique la date prévue de la cessation des activités de la résidence, les coordonnées des personnes concernées qui y résident ainsi que celles de leurs répondants, s'il en est. »

Mme Doyer: ...tout est là-dedans.

Mme Poirier: Non, pas d'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, pourquoi on ne mettrait pas « les coordonnées de toutes les personnes qui y résident » ? Parce que, « les personnes concernées » , moi, je ne suis pas d'accord parce que « les personnes concernées » , ça fait référence au premier paragraphe, là: « L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées qui désire cesser ses activités, même à l'égard d'une

partie seulement de la résidence, doit donner un préavis d'au moins six mois[...].

« Le préavis indique la date prévue de la cessation des activités[...], les coordonnées des personnes concernées... » Pour moi -- et là, M. Boileau, vous allez, j'espère, me dire oui parce que c'est ça -- le deuxième paragraphe réfère au premier, puis c'est les aînés.

Et, moi, ce que je voudrais clarifier, c'est « ou de toutes les personnes aînées et de toute autre personne qui y réside » et qu'on doit protéger. On ne peut pas faire une législation... Puis souvent, là, dans ces résidences-là, il y a des gens qui habitent là depuis cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans.

Moi, là, à Mont-Joli, j'ai une aînée qui a un problème de santé mentale aussi, bien sûr, mais elle a ses deux enfants avec elle depuis des années dans une résidence où cohabitent des aînés, personnes âgées sans problème de santé mentale et personnes qui ont des problèmes de santé mentale et qui ont à peu près 35, 40 ans, un diagnostic de schizophrénie ou de... Bon. Alors, c'est ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de clarifier pour faire une législation avec une ceinture, des bretelles et pour toute autre... toute clientèle, toute personne qui y réside?

** (12 heures) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Je vois Mme la ministre désigner Me Boileau. Est-ce qu'il a déjà pris la parole aujourd'hui? Alors, sur le même consentement, Me Ariel Boileau, de la Direction des services juridiques du MSSS.

M. Boileau (Ariel G.): Lors de l'étude de la définition d'une résidence pour personnes âgées, vous vous rappellerez qu'on définit une résidence comme étant un lieu qui est destiné ou occupé principalement par des personnes âgées de 65 ans et plus. Donc, dans la mesure où c'est principalement occupé par des personnes âgées de 65 ans et plus, il est possible qu'il y ait d'autres personnes que des aînés qui se retrouvent dans la résidence pour personnes âgées. Donc, ces personnes-là autres que les aînés seraient visées par l'article 346.0.17.1.

Lorsqu'au deuxième alinéa on indique « les coordonnées des personnes concernées » , c'est l'ensemble des personnes qui résident dans la résidence pour personnes âgées. L'objectif du mot « concernées » , c'est qu'on voit au premier alinéa que le préavis est exigible également à l'égard d'une

partie de la résidence. Donc, à ce moment-là, ce serait uniquement... les personnes concernées, ce serait ceux qui résident dans la

partie visée par le préavis dont on exige que les coordonnées soient transmises à l'agence. C'est l'objectif qui est poursuivi par le mot « concernées » . Et on utilise également le mot « personnes » , et non pas exclusivement le mot « personnes âgées » .

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: L'exploitant de la résidence pour personnes âgées qui a aussi des personnes en santé mentale à bail, indépendantes, doit-il aviser l'agence? Parce qu'on parle toujours des personnes concernées. Il a son bail d'exploitant pour sa résidence de personnes âgées, mais il a aussi, en parallèle, des gens en santé mentale. Est-ce qu'il avise l'agence lorsqu'il a des personnes aussi en santé mentale ou il n'est tenu d'aviser l'agence que pour le permis, le certificat de conformité qu'il a obtenu pour la portion résidence pour personnes âgées?

Parce qu'il exploite deux choses en même temps, là. Il exploite une résidence pour personnes âgées, pour laquelle il a une certification ou une attestation. Puis, en parallèle, il loue des chambres ou des appartements à des gens en santé mentale.

Est-ce qu'à ce moment-là, lorsqu'il décide de fermer la shop au complet, il envoie à l'agence un avis disant qu'il ferme seulement que sa résidence et il n'est pas tenu d'envoyer un avis parce que, dans le fond, ces gens-là ne sont pas au permis à l'agence, ils sont dans une règle à part, et là, à ce moment-là, ces personnes-là qui sont à bail avec lui, il doit y aller selon les règles de la Régie du logement et les aviser six mois d'avance, comme ça devrait se faire?

Ou ne serait-il pas mieux, à ce moment-là, puisque c'est des gens qui, justement, sont des gens comme en placement, mais à bail, parce qu'ils sont désinstitutionnalisés... Est-ce que ces gens-là, à ce moment-là, sont couverts par l'avis à l'agence?

Mme Doyer: Voilà.

Mme Poirier: C'est ça?

Mme Doyer: C'est en plein ça. Merci. Merci. À force d'en parler...

Le Président (M. Sklavounos): Merci à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Doyer: Et, dans le fond, c'est pour tout type de clientèle.

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre à M. Gagnon de... Mme la ministre, oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, l'intention du législateur ici, mon intention à moi, là, c'est de protéger les personnes âgées, aînées qui résident dans des résidences privées. On veut qu'elles aient le temps nécessaire de se relocaliser s'il vient un changement de vocation de tout le bâtiment ou une

partie du bâtiment. Alors, moi aussi, je reprends la genèse, là, pour qu'on se comprenne bien.

Ce qu'on vient ajouter finalement, c'est qu'à partir du moment où il y a cette intention de l'exploitant ou du locateur de procéder à un changement de vocation, non seulement il devra envoyer un avis à ces personnes, c'est bien entendu, ça fait

partie de ses obligations, mais on ajoute une obligation, soit celle d'avertir l'agence de son intention, à défaut de quoi, l'avis envoyé aux résidents est réputé nul et sans avenue. O.K.? Ça va pour ça.

Nous, ce qu'on dit, là, c'est que l'avis qui doit être envoyé touche les personnes qui sont concernées. C'est-à-dire que, s'il y a une

partie du bâtiment qu'on veut libérer pour avoir une autre vocation, ces personnes-là seront... c'est cette partie-là qui est visée par l'avis à l'agence. Pour nous, l'avis à l'agence se limite actuellement aux personnes qui vivent à l'intérieur de la résidence où on a des activités de résidence privée pour aînés. C'est ça, la situation. Peut-être que M. Gagnon veut apporter un élément d'éclairage, mais le topo général, c'est celui-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. En complément de réponse, M. Gagnon. Consentement.

M. Gagnon (Sylvain): Pour ce qui est des personnes qui résideraient dans une autre

partie de la résidence, donc dans une autre installation, ces gens-là, leurs droits sont protégés par le Code civil de même que par la Régie du logement, qui vient conférer des droits précis, des droits d'usage à ces clientèles-là pour lesquelles un bail est signé. Mais, ces personnes-là, il faut être clair, ne sont pas visées si elles ne sont pas réputées résider à l'intérieur de la

partie de l'installation de la résidence privée. Je pense que la réponse de Mme la ministre était très claire, elles ne seraient pas couvertes, ces clientèles-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Une dernière intervention, puis juste aussi pour faire des commentaires là-dessus. C'est que je trouve dommage, à quelque part... Parce que, souvent, les personnes les plus vulnérables qu'on a visé, depuis des décennies, à réintégrer en société, qui ont des problématiques plus ou moins lourdes de toxicomanie, de santé mentale, etc., sont souvent suivies par les CSSS et les agences... En tout cas, ils sont... même des déficients intellectuels, hein, qui...

Moi, j'ai quelqu'un qui travaille dans un centre de travail adapté, sa mère est décédée du cancer, puis il est sous mon aile, je l'aime beaucoup, mais... Il prend soin de sa soeur, il... Mais, à un moment donné, ces clientèles-là sont connues, et je trouve dommage que... Quand ils sont très lourds, on a un suivi de l'agence, du CSSS.

Mais ça aurait été bon que non seulement l'agence, mais, des fois, les CSSS, localement, soient au courant de cette volonté de changement de vocation dans lequel habitent des gens qui ont des problématiques de santé mentale, je dis bien plus ou moins lourdes, mais que tout le monde soit au courant que, là, là, ça change de vocation, que ces gens-là vont peut-être se retrouver à la rue.

Et souvent, souvent, les gens, dans certains milieux, n'en veulent pas. Je vais le dire comme je le pense, ils n'en veulent pas, de ces gens-là qui se sont trouvé un milieu de vie à trois, quatre, cinq, six, puis, tout d'un coup, la personne, l'exploitant, il dit: Moi, là, je ne veux plus... Ça fait que, là, je comprends qu'on a protégé les aînés, puis c'est ça qu'on avait à faire. Mais, ce faisant, on n'aurait pas pu faire quelque chose pour, au moins, avoir un mode d'information... que ça se sache aussi pour les autres types de personnes vulnérables. J'arrête ici, j'en ai assez dit.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, moi, je vais me faire un peu rassurante dans... Parce qu'elle parle d'une clientèle, bon, par exemple, en déficience intellectuelle, je pense que c'est de cette clientèle-là dont vous parliez. Évidemment, moi, j'en ai dans ma famille, dans mon comté, je suis ça de très près aussi parce que je suis proche des organisations qui en prennent soin, qui les suivent, qui les accompagnent, ne serait-ce que les intervenants du centre de santé, du CLSC. Évidemment, les organisations communautaires, notamment dans les CLSC, ces professionnels-là, notamment, suivent ces clientèles-là, les CRDI, etc.

Alors, je pense que ces personnes ont l'accompagnement, elles ont l'accompagnement, au moment où on se parle, dont elles ont besoin justement pour voir venir puis faire des choix éclairés aussi.

Je pense que l'objectif que nous avions tous et toutes, c'était de renforcer un peu une obligation d'informer. Nous l'avons fait, et ça, ça n'empêche pas, M. le Président, que... Le fait d'ajouter une étape, d'avertir l'agence dans le cas des personnes âgées -- excusez-moi, ça sonne -- ça ne vient pas enlever l'obligation du locateur d'informer les locataires quand ils doivent quitter, là, dans le délai prescrit, là. Là, on fait juste ajouter une étape de plus pour les personnes aînées. Mais il reste qu'au niveau du Code civil, comme l'a dit M. Gagnon, elles sont protégées, elles ont aussi du suivi dans la communauté. Moi aussi, j'arrête là.

** (12 h 10) **

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je vais permettre à M. le député de Saint-Hyacinthe, qui a patiemment demandé la parole et qui attend depuis quelques minutes déjà...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...moi, j'ai des...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe, porte-parole de l'opposition officielle pour les personnes handicapées, vous avez la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Mais j'ai des personnes tellement compétentes à côté que je les laisse parler. Mais, moi, je vais revenir sur ce que la députée de Matapédia, elle a amené, c'est que j'ai de la misère à voir qu'on peut amener dans deux articles différents une interprétation qu'on semble vouloir différer.

L'article 346.0.12, qu'on a modifié hier, on a bien spécifié que, si une résidence pour aînés n'obtenait pas sa certification, on spécifie dans cet article-là, deuxième et troisième paragraphes, puis on vient dire, bien, « toute personne qui y réside » , puis là elle l'a bien dit tantôt. Mais je vois mal comment on peut faire la différence maintenant avec cet article-ci, qui dit à peu près la même chose, sauf que c'est une personne qui décide de changer -- c'est un propriétaire ou un exploitant -- la vocation de sa résidence.

Mais c'est pour à peu près les mêmes raisons que l'autre qui ne se certifie pas ou qui n'a pas sa certification, là on spécifie « toute personne qui y réside » . Ici, on... Moi, je trouve qu'il y a interprétation entre les deux articles, puis il me semble qu'il y aurait quelque chose à clarifier à ce niveau-là parce que ce n'est pas... Pour moi, ma compréhension n'est pas claire là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. Gagnon, de consentement.

M. Gagnon (Sylvain): Dans l'article précédent, ce qui était visé, on était dans une situation de cessation d'activité, où on met fin. Donc, nécessairement, on met fin puis on vise les personnes qui étaient réputées résider à l'intérieur de la résidence pour personnes âgées, de sorte qu'il est important, dans ce cadre précis, d'être spécifique.

Ce qu'il est important de préciser dans le présent amendement, l'intention, c'est qu'on puisse -- là, on se répète -- couvrir... s'assurer que les personnes qui résident et qui seraient visées par un avis de changement puissent être informées, et l'agence. Dans les situations où on pourrait avoir, là, des personnes dans une

partie de l'installation, là, qui habitent ces lieux qui ne sont pas réputées, donc, être résidents dans la

partie de la résidence privée et qui ne relèveraient pas, par exemple, là, d'un lieu d'habitation en lien avec une ressource intermédiaire ou une ressource de type familial, donc c'est le cas d'espèce d'une personne qui occuperait un logement, donc, dans le cas précis, donc, des clientèles vulnérables -- c'est ce à quoi vous référiez -- l'intérêt de l'avis qui sera donné à l'agence, en outre de permettre d'agir efficacement sur la portion des aînés, va permettre quand...

Je le disais tout à l'heure, là, quand l'agence va informer le CSSS de cette réalité-là, dans l'accompagnement, on le sait que les CSSS ont des organisateurs communautaires, des travailleurs sociaux qui interviennent auprès des clientèles vulnérables, et, notamment, il y a une série d'activités d'accompagnement qui se fait et qui va permettre justement, le cas échéant, d'accompagner ces gens-là à travers leurs droits qui leur sont conférés par le Code civil et par la Régie du logement, de sorte qu'on a une couverture qui est assez complète pour accompagner les gens dans une réorientation qui serait prévue, là, dans le cas d'espèce.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je comprends que... assez complète, mais c'est de voir que... Moi, je ne vois pas la différence qu'on peut faire entre les deux articles qui... Parce qu'il y a les mêmes personnes, dans le fond. Que ça soit une personne qui est dans une résidence qui perd son accréditation ou que ça soit une résidence où l'exploitant décide de ne plus garder ces types de personnes là... On prend les mêmes personnes, là, prenons les mêmes personnes dans les deux mêmes habitations, ça devrait être la même interprétation. À ce moment-là, on ne devrait pas chercher à... on devrait dire la même chose. Moi, c'est ma compréhension du sujet.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: J'aimerais apporter un éclairage. On prendrait notre cas de figure, là, puis on... On prend notre cas de figure, on a cinq étages, on a les deux derniers -- vous m'arrêtez, là, si j'erre -- les deux derniers étages. Dans les deux derniers étages, l'exploitant dit: Bon, bien, moi, je vais mettre fin à ça parce que je veux avoir d'autres clientèles. Puis -- peut-être que ça va répondre à votre question -- dans ces étages-là, on a des personnes vulnérables, par exemple, en santé mentale, puis on a des personnes âgées. Autrement, avant, ils faisaient partie, tout le monde, de la même maison.

Mais, pour des raisons qui lui appartiennent, monsieur, là, l'exploitant décide que, ça, il libère ça. Il envoie un avis à l'agence. O.K.? Puis il doit aussi aviser ses résidents, et les personnes âgées qui sont là, et les personnes qui vivent avec un problème de santé mentale. S'il n'envoie pas l'avis à l'agence, l'avis qu'il va avoir envoyé à ses locataires, qu'ils soient en santé mentale ou personnes âgées, les deux clientèles, ça devient nul. Ça, je voulais spécifier, là, parce que c'est important, puis, je pense, que ça rejoint vos préoccupations.

Mme Doyer: Est-ce que je peux juste dans ça...

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre à M. le député de Saint-Hyacinthe de compléter, s'il vous plaît.

Mme Vien: C'était bien? C'était correct? C'est ça, c'était clair?

Mme Doyer: ...c'est-u juste pour les aînés, ça?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça, c'était ma question aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Est-ce que c'est juste pour les aînés ou si c'est pour l'ensemble que vous... la réponse que vous venez de donner? L'avis, c'est-u juste pour ceux qui sont couverts par le... et non pas les... tout le monde?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bon. C'est pour l'ensemble des personnes qui résident dans la résidence. O.K.?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...la loi n° 16 ou non?

Mme Vien: Est-ce que vous voulez apporter un élément d'information?

Mme Doyer: M. le Président, tantôt elle a dit le contraire, que c'était la Régie du logement pour les autres, le...

Mme Poirier: ...peut aussi exploiter des logements dans le même édifice. Et c'est ça, la différence. Et c'est ces autres logements dans l'édifice qui ne sont pas visés par le projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre...

Mme Poirier: Mais on pourrait espérer que l'agence, quand elle va savoir que l'exploitant décide de fermer sa résidence, que... Il faudrait que l'agence sache qu'il y a des baux en lien avec d'autres genres de personnes. Il faudrait que l'exploitant, à ce moment-là, ait une obligation d'en aviser le... puisqu'il est l'exploitant d'une résidence et que son voeu, c'est de modifier la nature de l'édifice.

Mme Doyer: Oui, touchant différents types de personnes.

Mme Poirier: Et je comprends qu'on est dans la

loi sur la certification des résidences de personnes âgées, mais les situations qu'on a vu actuellement se produire font en sorte de nous inquiéter. On est très heureux de l'ajout qui est apporté ici, mais, tant qu'à faire, essayons donc de faire jusqu'à la fin l'ouvrage.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais céder la parole pour la réplique à M. Gagnon, qui avait demandé la parole tout à l'heure.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Non? Ça va? Ça va de ce côté? Alors, en rappelant que c'est moi qui donne la parole aux parlementaires, je vais donner la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux vous amener sur un autre sujet complètement différent. Dans plusieurs projets de loi qu'on passe à l'Assemblée nationale, les législateurs prévoient souvent... Pour qu'un projet de loi ait des dents, pour faire... pour que les gens accrochent puis pour ne pas... on prévoit souvent des pénalités pour les gens qui contreviennent à la loi. Bien, je veux juste savoir... Dans votre approche dans le projet de loi n° 16, pour les propriétaires de résidences qui ne respecteraient pas le six mois de délai, il n'y a rien de mentionné à cet effet.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être... justement pour que ce projet de loi là ait plus de dents puis qu'il contraigne peut-être plus les exploitants ou les propriétaires à ne pas faire les choses illégalement, bien, de leur dire: Bien, vous vous exposez peut-être à telle chose, telle chose, telle chose, telle amende? On le fait dans d'autres projets de loi. Je veux juste savoir c'est quoi, l'approche que vous avez entreprise pour être moins, peut-être, coercitifs à ce niveau-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, toute la question des amendes, des pénalités, c'est au projet de loi, M. le Président, puis ça vient un petit peu plus tard au niveau de l'étude

article par article.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, vous avez déjà spécifié le... Mais ça ne réfère pas, ça, à d'autres articles, là, du projet de loi? Excusez.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y, M. le...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): À quel

article vous référez à ce moment-là?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Il y a des amendes qui sont prévues au projet de loi, là, qui sont même doublées dans certains cas, là. Je ne me souviens plus de l'article, là, mais, pour la précision... en fait, pour l'élément très précis que vous nous amenez, là, ça sera à l'intérieur d'un amendement qui sera apporté. C'est bien ça?

Une voix: ...concordance avec...

Mme Vien: De concordance, c'est ça, avec l'article qu'on vient nous-mêmes d'ajouter. Et l'article n'existait pas, alors je ne pouvais pas avoir pris... on n'a pas pu prévoir une pénalité pour ça, ça n'existait pas. Alors, ça viendra avec un amendement. On est dans la même logique.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...si j'ai bien compris.

Mme Poirier: Non, ça va être dans un amendement...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Amendement au projet de loi. O.K. C'est beau.

** (12 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Nous sommes sur l'amendement, et je vais... Il y a eu une demande hier. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous a rappelé qu'elle aimerait procéder

article par article, alors, à l'intérieur des amendements lorsque c'est le cas. Alors, la discussion a été un petit peu générale à date, là.

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Alors...

Mme Poirier: ...c'est ce qu'on avait spécifié à votre prédécesseur.

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Parfait. Alors, nous sommes toujours au 346.0.17.1. C'est l'article que vous voulez toujours aborder, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Toujours, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'aimerais savoir... Je comprends le pourquoi on le met ici, mais pourquoi on n'a pas prévu quelque chose au Code civil aussi pour en faire une concomitance en tant que telle? Pourquoi on ne vient pas modifier le Code civil pour, justement, s'assurer qu'il y a un avis, que l'avis doit être transmis, qu'il y a une obligation légale au Code civil que l'avis doit être transmis à l'agence? Et, écoutez, moi, je serais prête à recevoir cet amendement-là dans le projet de loi n° 22, puisqu'on ouvre le Code civil dans l'autre. Alors... Mais je vous ouvre une porte.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): D'un point de vue de rédaction législative, la concordance n'apparaît pas nécessaire. Le Code civil, évidemment, établit des règles d'application générale auxquelles il est possible, dans une loi spécifique, de déroger, et, à ce moment-là, évidemment, là, la loi spécifique a préséance, et la concordance n'apparaît pas nécessaire.

Mme Poirier: Mais on s'entendra que la loi spécifique, dans Monaco, là, même si on avait eu... on aurait pu, justement... elle aurait été encore plus forte dans le Code civil si on avait introduit ce même amendement là aussi dans le Code civil. Moi, j'aime bien ça, la ceinture puis les bretelles, je trouve que c'est un beau petit style. Et, moi, je vous le dis, je serais prête à recevoir cet amendement-là par votre collègue la ministre des Aînés dans le projet de loi n° 22, et j'inviterais Me Boileau, peut-être, à le préparer puis à le transmettre à son collègue qui va accompagner l'autre ministre.

Le Président (M. Sklavounos): On va essayer de traiter du projet de loi qui est devant nous. S'il y a...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non, non, mais je comprends...

Mme Poirier: M. le Président, vous avez peut-être manqué les débats, là, mais on parle justement de modifications qui ont lien avec le Code civil et l'application du Code civil qui n'a pas été faite la dernière fois.

Le Président (M. Sklavounos): Mais à la lecture...

Mme Poirier: Alors, c'est de ça qu'on parle, là, je m'excuse, là.

Le Président (M. Sklavounos): Non, non, je comprends, mais à la lecture...

Mme Poirier: On ne jouera pas à ça, là.

Le Président (M. Sklavounos): Simplement, au niveau du règlement, moi, je ne peux pas traiter d'une question qui n'est pas devant cette commission. Alors, si vous voulez parler généralement, vous pouvez parler généralement, mais on ne peut pas préparer des amendements ici ou discuter d'amendements ici qui seront déposés pour un autre projet de loi devant une autre commission. C'est tout ce que je vous dis. Il me semble que c'est clair, il me semble que c'est la règle. Et là je vais céder la parole à Me Boileau.

Mme Poirier: ...Me Boileau, de vous faire céder la parole, là, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau. Me Boileau a la parole.

M. Boileau (Ariel G.): Bien, peut-être m'indiquer, là, la nature de l'intervention qui est demandée.

Mme Poirier: Ce n'est pas moi qui vous ai mis la patate chaude, là, c'est le président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il y a-tu d'autres interventions à cet article?

Mme Poirier: Bien, est-ce que ça aurait été possible de le faire actuellement, cet amendement-là, par le projet de loi n° 22 au Code civil?

M. Boileau (Ariel G.): Évidemment, là, pour moi, c'est un peu délicat de répondre à votre question parce que le dossier du projet de loi n° 22, là, est piloté par une autre ministre, là.

Mme Poirier: Alors, est-ce que c'est possible de le faire dans le cadre du projet de loi n° 16, vu que c'est la volonté du président? Est-ce que c'est possible de le faire dans le cadre du projet de loi n° 16, l'amendement au Code civil, pour justement venir spécifier cela?

M. Boileau (Ariel G.): Ce que je vous ai mentionné, c'est que la concordance dans le Code civil n'apparaît pas nécessaire d'un point de vue législatif et que la modification est suffisamment forte, là, pour garantir, là, l'objectif qui est poursuivi par la modification.

Mme Poirier: ...qu'il ne vous apparaît pas nécessaire là, mais est-ce qu'on n'aurait pas été justement mieux protégés si, dans le Code civil, puisqu'on prévoit les modalités lorsque l'on change la vocation, justement, d'un immeuble, et c'est très clair au Code civil, et qu'on veut faire une récupération de bail, les modalités sont là... Pourquoi ne pas y inclure aussi que, dans le cas d'une résidence de personnes âgées, d'ailleurs qui s'appelle un foyer d'hébergement dans l'autre loi, dans le Code civil, que, justement, dans le cas d'une résidence de personnes âgées, le propriétaire doit aviser l'agence?

Et ça, à mon avis, là, dans le Code civil, ça s'inscrit parfaitement, puisque telle est la volonté du législateur ici.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Écoutez, nous, au moment où on se parle, il ne nous apparaît pas... Vous nous lancez cette information comme ça, moi, ce que je vous dis... Puis je prends la parole de Me Boileau, qui est très professionnel, avec toute sa brigade en arrière, qui nous dit: Écoutez, venir dire la même chose dans deux lois différentes... Il nous a donné une explication qui était assez claire sur la force portante, si vous voulez, de cette loi spécifique par rapport au Code civil, qui est un encadrement important, mais fort général. Et de venir dire deux fois la même affaire dans deux lois différentes, ça nous apparaît un peu de la redondance.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Mme Vien: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Il ne me semble pas que les personnes aînées, avec la volonté que nous avons, sont, ou seraient, ou seront moins protégées parce que ce ne sera pas écrit, libellé, ce qui est marqué dans le projet de loi n° 16, dans le Code civil. On ne peut pas réfléchir comme ça, là.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, évidemment, si on fait la lecture aussi du projet de loi, juste après les notes explicatives, les lois qui sont modifiées par ce projet de loi, il y a une liste de ces lois-là, le Code civil n'y est pas mentionné. Maintenant, si c'est le désir de suggérer que quelque chose soit fait à ce niveau-là, vous pouvez toujours le suggérer. Sauf qu'à partir de là ce n'est pas inclus dans le projet de loi que nous avons.

Maintenant, si vous voulez, vous pouvez toujours formuler des amendements, également proposer des amendements qui visent à modifier d'autres lois, je ne suis pas sûr que ça sera accepté. Ça n'a pas l'air parti pour ça. Mais juste vous dire que nous ne sommes pas dans ce cadre pour le moment.

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve n'avait pas terminé. Allez-y.

Mme Poirier: Bien, écoutez, M. le Président, je suis contente que vous ayez répondu à cette question-là parce que c'est à ça que je m'attendais de la réponse de Me Boileau, qu'on ne pouvait pas modifier une loi qui n'était pas spécifiée au projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): Je ne voulais pas répondre...

Mme Poirier: C'est tout simplement...

Le Président (M. Sklavounos): Je ne voulais pas répondre pour personne. Moi, je constate simplement, comme vous, ce qui est devant nous, alors je...

Mme Poirier: Alors, on ne peut pas modifier, dans un projet de loi, une loi qui n'est pas spécifiée en tant que telle, là. Mais j'aurais plutôt apprécié qu'il nous dise qu'il aurait probablement fait des recommandations à ses collègues, justement, d'en profiter pour venir l'introduire, puisque... Et l'introduction de l'amendement qui est devant nous est noble, et souhaité, et voulu, et réquisitionné par tous, mais, moi, je pense qu'il faut venir le mettre dans le Code civil absolument. Il faut venir mettre cette spécification-là parce que c'est une spécification propre aux résidences de personnes âgées.

On vient de donner un droit supplémentaire, justement, aux résidences de personnes âgées... On vient de leur donner une obligation -- pas un droit, une obligation -- supplémentaire en fonction, justement, des règles du Code civil. Alors, moi, je pense qu'il devrait y avoir des discussions à poursuivre, là, entre les deux organisations là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. L'appel est lancé. Mme la ministre.

Mme Vien: Il est clair, là -- puis il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus -- il est clair qu'à la suite des événements qu'on a tous connus, qu'on a vus, qu'on voulait améliorer la situation puis permettre à l'une et l'autre des parties d'avoir les coudées plus franches pour faire ce qu'elles avaient à faire, mais le faire dans le respect de chacune des parties. C'est ça, le but qui est poursuivi. Ce n'est pas d'arriver avec un bâton, là, ce n'est pas ça du tout, là. Il nous apparaît que nous avons fait le nécessaire et l'essentiel.

Et on est droit au but, c'est-à-dire désormais, désormais, il ne sera plus possible de fermer sans qu'un avis soit envoyé à l'agence. Et c'est exactement ce que vient prévoir le projet de loi n° 16, alors je pense qu'on est assez clairs. C'était la volonté que les députés péquistes avaient, c'est ma volonté, c'est ce que nous faisons actuellement, et je pense que nous sommes ici suffisamment bien enlignés et très clairs sur cette question-là pour une meilleure protection des personnes aînées au Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia avait demandé la parole.

Mme Doyer: Oui. Puis, moi, je veux quand même, M. le Président, faire part de mon scepticisme et d'un peu ma déception, en ce sens que, nous, on légifère ici, ma collègue est présente avec la ministre des Aînés, hein, pour légiférer... C'est la loi n° 22?

Une voix: 22.

Mme Doyer: 22. Et les gens qui sont les aviseurs des ministres, à un moment donné, doivent faire des liens. Et, pour moi, la ministre déléguée aux Services sociaux, elle est aussi responsable, je dirais, de ce qu'on peut faire pour améliorer dans ce projet de loi, bien sûr, la situation pour les personnes aînées qui vivent des évictions... Bon, je ne referai pas tout ce que j'ai dit, mais je suis quand même sceptique par rapport à une situation qui peut être vécue où on va avoir des citoyens qui vont être...

Puis je suis contente qu'ils le soient parce que les aînés, effectivement, sont parfois très vulnérables ou, hein, mais d'autres types de clientèle... Puis, moi, je ne suis pas assurée à 150 % que toutes les personnes qui vont être visées par un changement de vocation de résidence... Parce que, là, on a parlé de deux... bon, résidences pour les personnes autonomes, semi-autonomes et même une autre catégorie. Alors, pour moi, on aurait pu faire, ici ou à l'autre projet de loi, des liens puis essayer d'élargir un peu.

Puis, ce faisant, tout en protégeant les aînés, si on avait pu aussi protéger d'autres types de clientèle à l'intérieur d'une même bâtisse, j'aurais aimé ça.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Sklavounos): Alors, j'ai interprété, évidemment, la pertinence des paroles de façon très, très flexible, vu que, comme j'ai répété, nous n'avons pas le Code civil devant nous comme une loi qui pourrait être modifiée par ce projet de loi. On est sur le sujet quand même, mais je pense que nous avons suffisamment discuté de ce qui devrait se passer devant une autre commission et pour un autre projet de loi. Alors, je vous invite, possiblement, à aborder d'autres questions. Je pense que le message a quand même été lancé. C'est un message politique qui a été lancé concernant ce qui devait être fait, mais ailleurs.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous sommes toujours à l'article 346.0.17.1, qui est introduit par l'article 17.1 qui est un amendement. Alors, nous sommes en train de discuter de l'amendement. Alors, s'il y a d'autres interventions à cet article-là... Sinon, on pourrait passer au prochain article, le 17.1.1. Je regarde du côté de l'opposition officielle. Je présume que la lecture a été faite de tout l'article, là, Mme la ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Ah! attendez. Effectivement. Effectivement, j'ai eu... Oui, merci, Me Boileau, de me rappeler ça. Je vais vous demander, d'abord, de regarder votre amendement parce qu'on va, pour éviter le papier, de faire d'autres copies... À l'article 346.0.17.1.1 et la troisième ligne avant la fin, « préalablement à l'aliénation de l'immeuble » , alors, après le mot « l'immeuble » , Me Boileau et la ministre proposent d'ajouter « ou à l'extinction du

titre du locateur, » .

Alors, le texte se lirait: « ...à l'aliénation de l'immeuble ou à l'extinction du

titre du locateur, l'ancien exploitant de la résidence n'a pas donné à l'agence... » Ça continue. Pour ce faire, d'abord, j'ai une demande de Mme la ministre de retirer l'amendement précédent, de déposer ce nouvel amendement, procéduralement, qui comporte ce changement. Donc, consentement pour retirer fait.

Nouvel amendement proposé, vous l'avez devant vous. On est sur ce nouvel amendement. Alors, si vous avez des questions, si on a de la discussion là-dessus, je vais attendre, et, par la suite, nous pourrons voter sur le nouvel amendement. Ça va, Mme la secrétaire, juste pour la cuisine? Oui? Ça va. C'est pour éviter d'avoir à faire des nouvelles copies.

Voulez-vous, Me Boileau, voulez-vous introduire un petit peu cet amendement? Peut-être, quelques explications en... Oui? Il me semble que c'est le souhait du côté de l'opposition officielle, et je les comprends. Allez-y, Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): L'objectif qui est poursuivi par l'article, c'est, en cas de vente d'un immeuble d'habitation collective où est exploitée une résidence pour personnes âgées, le régime dont on vient de discuter, donc le préavis requis à l'agence s'appliquera également à l'acquéreur de l'immeuble si, au préalable, l'ancien exploitant, là, n'a pas transmis le préavis. Donc, on veut s'assurer, c'est l'objectif, là, de couvrir le plus largement possible, là, qu'en cas de vente de l'immeuble le régime dont on vient de discuter s'appliquera.

Pour ce qui est de la notion, là, d'extinction du

titre du locateur de cet immeuble, lors de discussions précédentes on a mis en lumière que l'exploitant pouvait être le propriétaire, mais pouvait également être locateur, là, dans l'immeuble. Donc, juridiquement, il est possible de céder des baux. À ce moment-là, il perdrait le

titre de locateur, et on a voulu que cette situation-là soit également visée par la disposition.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Suite aux explications de Me Boileau, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pour bien comprendre, là, un exploitant qui a un certificat de conformité... Prenons quelqu'un qui a la Cadillac, alors, lui, il a un certificat de conformité et décide de vendre sa business. Il doit, un, en aviser l'agence six mois avant. Mais, s'il n'avise pas l'agence, celui qui achète, à ce moment-là, devient dans l'obligation d'en aviser l'agence qu'il achète.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Aux fins de l'article, ce n'est peut-être pas l'obligation d'aviser l'agence qu'il achète, mais il est lié par l'obligation de transmettre un préavis s'il désire cesser les activités qui sont exploitées. Il a les mêmes...

Mme Poirier: Il a les mêmes obligations.

M. Boileau (Ariel G.): C'est ça.

Mme Poirier: O.K. Je comprends que, s'il veut cesser, il a les mêmes obligations que celui de qui il vient d'acheter.

M. Boileau (Ariel G.): Donc, il devra transmettre un préavis à l'agence d'au moins six mois, et le défaut de transmission du préavis entraînera la cessation d'effet des avis qui sont exigés en vertu du Code civil.

Mme Poirier: À partir du moment où il achète et qu'il envoie, par exemple, le préavis... Et là, je vais vous dire, je pose la question, c'est vraiment une question ouverte, là: Quel est le mécanisme que l'agence... Parce que, quand il achète la business, il y a un certificat en vigueur. Comment se fait la passation de ce certificat-là? Parce que, là, il faut revérifier les antécédents judiciaires, il faut recommencer le dossier. Est-ce que le certificat s'éteint? Est-ce que le certificat devient une attestation temporaire? Est-ce qu'il continue, puis c'est « business as usual » ?

Comment ça se passe, là, lorsqu'il y a une vente? Parce que je me rappelle, dans le dossier des garderies privées, entre autres, ce fut l'objet d'un très, très, très long débat, M. le Président, mais qui s'est bien soldé. Et on a mis la ceinture puis les bretelles, et on ne pouvait pas vendre un permis. Parce que c'est de ça dont... un certificat, ça devient un permis en tant que tel. Donc, moi, je veux savoir comment se passe la vente d'un certificat de conformité. Parce que c'est ça qu'il vend, parce que c'est ça qui vaut cher, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Me Boileau, vous voulez apporter une précision? Me Boileau, sur consentement.

M. Boileau (Ariel G.): C'est-à-dire qu'il y a une disposition, que je tente de repérer, là, qui prévoit qu'un certificat ne peut être cédé valablement sans une autorisation préalable de l'agence. Évidemment, lorsqu'il y a vente d'un immeuble dans lequel est exploitée une résidence pour personnes âgées, il devrait, de par la loi, y avoir une demande pour que le certificat soit cédé. Mais l'article sous étude, le 346.0.17, s'appliquerait indépendamment de l'autorisation préalable de l'agence ou pas. Donc, le régime s'appliquerait indépendamment, là, de l'article qui exige une autorisation préalable pour céder le certificat.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau.

Mme Poirier: Pendant que Me Boileau cherche l'article en question...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau...

Mme Doyer: C'est de la loi?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): 346.0.20.

Mme Poirier: C'est le prochain.

Des voix: ...

** (12 h 40) **

Mme Poirier: Oui, il est là, là, mais les modalités ne sont pas là, là. On dit: Il ne peut pas le faire, là, mais on ne peut pas, dans le fond, céder sans avoir la permission de l'agence, là. Mais, dans les faits, là, qu'est-ce qui se passe si ça se fait et que l'agence n'est pas au courant? Parce que, par exemple, moi, j'ai une résidence, j'ai un certificat de conformité, je vends, je n'avise pas l'agence. Je vends à ma fille, je vends à mon fils. Ça n'a pas changé les personnes qui sont là, dans la place, les résidents ne se sont même pas aperçus de rien, mais on a changé les propriétaires.

Et, quand on va arriver au certificat, on va dire: Ah oui! mais on a changé les gens. Comment ça se passe dans les faits, ça? Qu'est-ce qui arrive? Parce que, là, ces gens-là n'ont pas signifié à l'agence, comme le prévoit 346.0.20, un changement d'exploitant. Dans le fond, c'est de ça qu'on parle, là, c'est d'un changement d'exploitant parce qu'on n'a pas changé la nature de la bâtisse. Ici, on est dans le changement de la nature de l'exploitation de la résidence.

Dans le fond, c'est qu'on dit à tout le monde: On vous met dehors, puis on fait d'autre chose avec la bâtisse, tandis que, si je garde les résidents dedans, mais que je fais juste changer le nom de celui qui signe le bail, comment ça se passe à ce moment-là?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. Gagnon, avec le consentement des membres.

M. Gagnon (Sylvain): La pratique actuelle, quand il y a un changement de main, donc de propriété, et que l'agence en est informée, les pratiques sont à l'effet qu'on procède au renouvellement du certificat. Donc, si ce n'est pas connu, là on est dans l'illégalité parce qu'on a une obligation de faire connaître le changement, donc, de propriété auprès de l'agence.

Dès que l'agence en est informée, donc, nécessairement, c'est la même procédure, la même pratique, à ce moment-là on va s'assurer, donc, dans le cadre actuel de la loi, on va s'assurer qu'il y a maintien des conditions de certification par les nouveaux propriétaires et on va demander à l'organisme de certification, qui est le conseil québécois, de retourner faire une demande, donc, de... un renouvellement de certification dans le cadre de la mise en place des inspecteurs et dans le cadre des pouvoirs qui seront conférés à ces inspecteurs-là avec la loi qui est à l'étude.

Mais très certainement que, dans une situation comme celle-là, dès qu'il y aura avis de cessation ou de transfert, donc, on sera en mesure, avec les inspecteurs, de faire des vérifications qui sont plus immédiates.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: On a vraiment deux cas de figure. Le cas de sigure que je dirais éclair, j'avise l'agence que je veux vendre, et j'ai mon nouvel acheteur, et, dans le fond, mon nouvel acheteur va se qualifier, dans le fond, pour que se poursuive la mission de la résidence. Ça, c'est le cas de figure parfait, puis tout est beau, etc. Moi, je veux savoir, à partir du moment où le nouveau propriétaire ou le nouvel exploitant se présente à l'agence, on a combien de délai. Parce qu'entre le moment de la vente...

Au moment de la vente, est-ce qu'on demande, à ce moment-là, au nouvel exploitant d'avoir déjà montré patte blanche ou ça se fait après la vente? Puis, si ça se fait après, on a combien de temps? C'est quoi, ce délai-là, là? Et est-ce qu'on a prévu qu'à partir du moment où une résidence était à vendre qu'elle doit aviser?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Sur l'avis, donc la loi est claire, l'agence doit être informée. Donc, l'agence étant informée -- donc, je poursuis à travers, là, l'hypothèse que vous faites -- l'agence va être en mesure de connaître les intentions réelles des nouveaux propriétaires. Et, si l'intention des nouveaux propriétaires est à l'effet de poursuivre l'activité qui était présente, à ce moment-là il y a une cession.

C'est pour ça qu'on parlait de... au terme, là, quand la prise en charge, l'acquisition est faite, le certificat est cédé, et là l'agence va, tout de suite, elle -- c'est la pratique actuelle -- demander, dans les meilleurs délais -- c'est une question de jours -- que le conseil québécois aille procéder au renouvellement. On est dans une situation, donc, de renouvellement qui va être anticipé. Mais, on le dit bien, le principe du renouvellement, c'est l'attestation ou la certification qui était présente, elle court toujours.

Mais, dans le cas qui nous intéresse, on comprend que les nouveaux propriétaires vont poursuivre l'activité telle qu'elle était présente avant le changement de propriété, de sorte qu'on présume du maintien des critères et des conditions de certification, et c'est pour ça qu'on doit procéder au renouvellement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je ne présume pas que les gens qui vont acheter des résidences qui possèdent déjà des certificats sont des gens de mauvaise foi, mais il ne serait pas lieu de les qualifier avant la vente? Parce que je peux vendre à quelqu'un qui ne se qualifiera pas, puis ça va faire fermer la résidence. Il n'y aurait pas lieu de qualifier ces gens-là avant la vente et s'assurer que, lorsque je vends ma résidence à... et surtout mon certificat parce que c'est plus ça qui a de la valeur que le reste, que la personne à qui je le vends passe déjà la rampe des... entre autres, des antécédents judiciaires et de tout ça. Parce que, là, on lui cède pendant une

partie du temps... Parce qu'une personne qui ouvre demain matin et qui veut avoir son attestation, elle, elle doit déjà montrer patte blanche. Mais, celui qui l'acquiert après, il y a un délai dans lequel il va se... qu'il va avoir un certificat et qu'il peut être, malheureusement, pas la bonne personne. Il y a quelque chose là qui m'inquiète.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: ...quelques secondes pour réfléchir à ce qu'elle vient de nous donner comme information.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons après cette courte suspension.

Il y a encore des vérifications à faire à ce sujet-là, alors nous allons suspendre nos travaux. Nous sommes sur le nouvel amendement à l'article qui vise à introduire l'article 17.1 et nous discutions du paragraphe de l'article 346.0.17.1.1. Nous allons suspendre jusqu'à 15 heures, nous allons revenir -- et vous pouvez laisser vos choses ici, merci à toutes et à tous pour votre collaboration -- à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux à la Commission santé et services sociaux, ici, au salon rouge de l'Assemblée nationale. Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Tout juste avant la suspension, nous étions rendus à un amendement qui introduisait le nouvel

article 17.1 et nous étions plus précisément au deuxième

article introduit par cet amendement, c'est-à-dire le 346.0.17.1.1. Suite aux discussions qui ont eu lieu entre l'opposition officielle et la ministre durant la suspension, les informations que j'ai, c'est qu'il y aura demande de la part de la ministre de suspendre notre étude de l'article 17.1, c'est-à-dire de l'amendement proposé, et de revenir, de consentement, à l'article 12, qui avait été suspendu plus tôt dans nos travaux. Est-ce que c'est exact?

Mme Vien: C'est exactement ça, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors donc, sur l'article 12, Mme la ministre, vous voulez vous adresser aux membres sur l'article 12 suite aux discussions?

Mme Vien: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez la parole.

Mme Vien: Alors, suite à des discussions qui ont suivi, en fait, la présentation de l'article 12 un peu plus tôt, on a eu besoin d'aller faire un certain nombre de vérifications. Vérifications faites, nous avons, je pense, rassuré l'opposition officielle sur toute la question de « en tout temps » , là. Alors, ce que je peux vous dire, si j'ai bien compris l'intention de l'opposition officielle, c'est que cet article-là ne cause plus de souci au moment où on se parle, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Est-ce que c'est exact, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, concernant l'article 12?

Mme Poirier: Alors, à la lumière des informations, effectivement, validées, je pense qu'on a eu les éclaircissements nécessaires pour s'assurer qu' « à toute heure raisonnable » remplissait le mandat qu'on veut qu'il remplisse.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, l'article 12 étant adopté, est-ce que vous désirez maintenant retourner à l'article 17.1?

Mme Vien: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): 17.1, l'amendement proposé.

Mme Vien: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous étions sur la discussion du deuxième

article introduit par l'article 17.1, l'article 346.0.17.1.1. Est-ce qu'il y a de la discussion, des interventions sur cet article? Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, un peu plus tôt aujourd'hui, nous a posé une question très importante, puis, moi, j'ai eu besoin d'avoir du temps. Je l'ai dit, elle pose souvent des questions intelligentes. Et ses collègues aussi, d'ailleurs, souvent... Ah! tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vien: Non, mais c'est une activité intellectuelle qui est intense, ce que nous faisons en commission parlementaire, et, moi, je l'apprécie grandement. C'est mon petit éditorial du jour.

Alors, la députée nous a posé une question intéressante, puisqu'elle nous disait: Écoutez, quand vient le temps de vendre une résidence, donc une exploitation, l'exploitant veut vendre sa résidence privée, qu'arrive-t-il avec le nouvel arrivant, là, le nouvel exploitant, si vous voulez? Quand est-ce qu'on vérifie s'il a la qualité ou les qualifications pour opérer ce genre de résidence là? Ce n'est pas n'importe quoi comme résidence, puis ce n'est pas n'importe qui non plus qui peut être à la tête et à la barre d'une résidence privée pour personnes âgées. Je pense qu'on a établi un climat de confiance ici.

Moi, ce que je peux lui dire, c'est que nous avons l'intention de déposer un amendement, mais ça viendra un petit peu plus tard. Peut-être même qu'on pourrait le voir d'ici à 18 heures, où, là, on va venir ajouter une étape, si vous voulez, pour vérifier la qualité de l'exploitant, du nouvel exploitant ou de la nouvelle exploitante. Mais ça ne serait pas ici, ça serait à l'article 20. On peut se faire confiance là-dessus? Ça va?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je reçois les compliments de la ministre, mais je veux lui dire que, pour moi, dans notre travail de député, c'est un des plus beaux travails qu'on a à faire quand on fait de la législation. Quand on la fait bien puis qu'on la fait dans le sens de l'améliorer de façon mutuelle, avec beaucoup d'ouverture, je pense que c'est là que notre travail est le plus valorisant en tant que tel. Et avoir le souci des mots et de l'intention des expressions, je pense que c'est vraiment ça, le travail du législateur.

Pour ce qui est de l'introduction d'un amendement éventuellement à l'article 20, eh bien, écoutez, je le reçois très, très bien, je n'ai pas de problème. Je pense qu'effectivement on a une préoccupation de s'assurer de la qualité. Et, quand on parle de la qualité, c'est vraiment de s'assurer que la personne répond... puisqu'on a mis des paramètres auxquels les personnes... l'exploitant doit répondre. Alors, je vais attendre l'amendement de la ministre avec ouverture.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je ne peux que constater la belle collaboration qui s'est installée à cette commission-là pour notre étude de ce projet de loi n° 16. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 17.1 tel que proposé pour amendement? Alors, est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors,

article 18. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Alors, l'article 18:

L'article 346.0.18 de cette loi est modifié par le remplacement de « Lorsque le certificat de conformité d'un titulaire a été suspendu, révoqué ou n'a pas été renouvelé, l'agence » par « Lorsqu'une agence révoque l'attestation temporaire de conformité d'un titulaire ou lorsqu'elle refuse de délivrer, révoque ou refuse de renouveler le certificat de conformité d'un titulaire... »

Vous aurez tous compris ici qu'il s'agit d'une opération de concordance avec, encore une fois, l'expression « attestation temporaire » .

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je n'ai pas de question. Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Sklavounos): Pas de question. Est-ce que l'article 18 est donc... Est-ce qu'il y a d'autres interventions des membres de la commission? Est-ce que l'article 18 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire.

Article 19.

Mme Vien:

L'article 19, nous aurons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, je vais lire l'article 19, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, l'article tel qu'il apparaît, Mme la ministre.

Mme Vien:

L'article 346.0.19 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« 346.0.19. L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées qui désire cesser son activité, dont l'attestation temporaire a été révoquée, dont la délivrance du certificat de conformité a été refusée ou dont le certificat de conformité a été révoqué ou n'a pas été renouvelé doit retourner cette attestation ou ce certificat à l'agence qui le lui a délivré. » ;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « du refus de délivrance, de la suspension, de la révocation ou du non-renouvellement du certificat » , par « de la révocation de l'attestation temporaire ou du refus de délivrance du certificat de conformité, de sa révocation ou de son non-renouvellement » .

Oui. Alors, je vais vous lire l'amendement, qui est très, très, très cosmétique. Si vous allez dans le premier paragraphe, là... Alors, l'amendement se lit comme suit: Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 346.0.19, proposé par le paragraphe 1° de l'article 19 du projet de loi, les mots « son activité » par les mots « ses activités » .

Le Président (M. Sklavounos): J'ai l'impression que ça ne sera pas long pour l'amendement.

Mme Vien: Non, c'est vraiment plus de la concordance. Je présume, c'est parce qu'on parle toujours de ses activités.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Amendement est adopté.

Mme Vien: Merci beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre, concernant l'article maintenant, discussion sur l'article comme tel.

Mme Vien: Concordance, tout simplement, encore une fois, attestation temporaire, si ma mémoire est fidèle.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

** (15 h 40) **

Mme Poirier: Dans le deuxième paragraphe, on dit: L'agence doit prendre les moyens nécessaires pour informer les résidents et aussi, le cas échéant, leurs répondants. Dans la pratique, comment ça se passe?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ce sera M. Gagnon pour la réponse sur le consentement des membres. M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Dans un cas d'espèce, l'agence, accompagnée de l'établissement, du CSSS d'appartenance, là, du territoire d'appartenance de la résidence, fait... Actuellement, au moment où on se parle, c'est généralement le commissaire régional qui a une capacité, effectivement, d'intervenir.

Dans le cas qui nous... dans le futur, suivant les intentions du législateur, ça sera l'inspecteur qui fait une démarche, donc rencontre, là, les résidents pour les informer nommément d'une situation qui les concerne, de sorte que c'est un peu de la même manière qu'on l'a vécu, là, dans le processus qui a conduit à la fermeture de Monaco, là. Donc, l'établissement était très présent, le CSSS, là, Bordeaux-Cartierville, qui a accompagné dans le processus.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Ils étaient là, les... à notre demande, d'ailleurs. Et, de toute façon, ce sont des gens qui sont très proches de leur communauté, très proches de leur population. Ils étaient là les soirs, les fins de semaine, dans le jour, pratiquement 24 heures sur 24.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ma préoccupation, c'est parce que, quand on parle de... Le fait que, bon, on révoque l'attestation, là, il y a des délais, là, dans ça, là. On n'enlève pas un certificat de conformité, là, demain matin, là, il y a une procédure qui est déclenchée avant. À partir de quand les résidents sont informés? Parce que, je veux dire, on a des délais, il y a des délais dans lesquels on va dire: Bon, bien, vous devez vous conformer en dedans de tels jours, il y aura des pénalités... Avant qu'on arrive à la révocation, là, il y a des étapes, là, on les voit plus loin, là.

Mais, dans ce processus-là, quand on informe le résident et ses répondants? Est-ce qu'on commence à informer les résidents à partir du moment où on constate qu'on s'en va vers la révocation ou c'est au moment où on révoque qu'on informe les résidents? Parce qu'il peut s'être passé plusieurs mois entre-temps. Il peut y avoir eu des correctifs, mais il peut y avoir aussi qu'on sait que c'est une situation qu'on s'en va dans le mur avec, puis il va falloir éventuellement aller vers la révocation.

Mais on doit respecter les délais qui sont prévus, là, on ne révoque pas demain matin, comme ça, à moins de situations très graves, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, avec le consentement.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, les dispositions légales actuelles prévoient, effectivement, qu'il y a différentes procédures. Donc, une fois que la signification de révocation est faite... Je ne veux pas rentrer dans les détails, là, très, très précis sur le plan légal, mais le principe général, c'est qu'il y a un avis de révocation, donc le propriétaire a un certain... un délai prescrit dans la loi pour en appeler, effectivement, d'abord pour être entendu sur les éléments de révocation, donc.

Et puis, suivant cette étape-là, il y a la possibilité d'en recourir au TAQ, au Tribunal administratif, et être entendu sur le fond. Ce n'est que quand on a épuisé l'ensemble de ces processus-là et que, là, on a une décision qui est finale qu'on est en mesure, donc, d'informer les résidents. Donc, c'est le processus normal à l'intérieur duquel on travaille.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je ne sais pas, j'ai peut-être une préoccupation qui n'est peut-être pas bonne ou peut-être... Je me pose la question: Pourquoi les résidents ne sont pas informés à partir du moment où on déclenche, justement, la révocation? Pourquoi ils ne sont pas informés de ce qui se passe chez eux? Parce que les motifs d'une révocation, là, ce n'est pas petit, là, je veux dire, c'est parce qu'il se passe quelque chose de grave dans la place. Puis, d'un autre côté, je me dis: Bon, on ne veut pas les stresser puis on ne veut pas les énerver non plus.

C'est des personnes âgées, on ne veut pas créer de panique dans la résidence. J'ai cette double préoccupation, alors ne pas créer de panique, mais ne pas laisser les familles et ces gens-là dans l'ignorance d'un processus qui est en train de se dérouler sous leurs yeux, dans le fond. Parce que la révocation, là, il faut avoir fait quelque chose pour être dans un processus de révocation, là.

Alors, ma préoccupation, c'est de dire: Est-ce que le fait d'informer les résidents quand le processus est à sa fin, dans le fond... Parce que, lorsqu'on a épuisé tous les droits d'appel et que la décision est maintenue par le TAQ, il me semble qu'il est tard, là, puis il s'est passé bien des mois, là. Puis il n'y a peut-être pas eu de correctifs non plus dans cette période-là.

Si on a voulu révoquer parce qu'on avait demandé des correctifs, les correctifs ne sont toujours pas faits, on a épuisé des mois, des mois, des mois, on est rendu devant le TAQ... ça se poursuit, il n'y a jamais rien de corrigé, là, alors cette situation-là perdure, et là c'est au bout de ça qu'on va dire aux gens que la certification est retirée. Et je suis persuadée qu'il ne faut pas créer de panique dans la place. Ça, pour moi, j'ai une inquiétude là-dessus, là. Personnes âgées, il ne faut pas faire ça. Mais, d'un autre côté, s'il y a un motif de révocation sérieux...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. Gagnon, sur le consentement des membres.

M. Gagnon (Sylvain): La réponse que je vais donner à la commission repose sur les pratiques actuelles. Donc, c'est très important parce que le resserrement du cadre qui est proposé va, très certainement, permettre probablement des ajustements sur les pratiques.

Mais le principe général, quand on a une révocation, quand il s'agit d'une révocation qui... les objets de révocation peuvent mettre la santé ou la sécurité des résidents en question, il est clair que, dans ces situations-là, une fois que la révocation est donnée, il faut que les motifs de la révocation soient connus, puis on informe généralement... dans ces situations-là, on va informer les résidents.

Donc, s'il s'agit d'une situation qui ne met pas en péril les pratiques actuelles, il y a au moins un délai qui est respecté, il faut, au moins, que l'exploitant soit entendu, donc, en regard de ce qui lui est amené, et puis, par la suite, là, les informations se donnent. Mais le principe général de la pratique, c'est qu'il ne faut pas tarder d'informer les résidents pour qu'ils soient en mesure, effectivement, d'abord, d'être informés et de prendre les décisions qui s'imposent, malgré le fait qu'il pourrait y avoir des délais d'appel, et autres, selon les procédures qui sont convenues.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Dans le fond, ce que M. Gagnon nous dit, c'est bien important, à partir du moment où la santé et sécurité des personnes est en jeu, on en informe les personnes. Alors, à mon avis, là, quand on est plus dans du problème structurel, ce n'est peut-être pas nécessaire d'en informer les gens pour ne pas créer de panique, et c'était ça, ma préoccupation. Mais, quand on est dans un problème qui touche, effectivement, santé et sécurité des gens, il faut que les résidents le sachent.

Mais, à ce moment-là -- parce qu'on s'est parlé d'accompagnement plus tôt de la part de l'agence ou du CSSS -- à partir du moment où il y a une révocation, et que le motif est la santé et sécurité des personnes, et que l'exploitant va en appel, l'accompagnement de l'exploitant... est-ce que, dans un cas comme ça, il pourrait y avoir une délégation d'une personne du CSSS qui prend en charge, ou qui vient superviser, ou, en tout cas, qui vient assurer une présence pour assurer la sécurité des gens, la santé, la sécurité des gens?

Par exemple, un motif de révocation pourrait être que tout le personnel n'est pas formé. Ça pourrait être un des motifs parce qu'il vient faire en sorte de contraindre à une des exigences qu'on a. Alors, si aucune des personnes dans la place n'est pas formée, est-ce qu'à ce moment-là le CSSS pourrait déléguer... au moins, d'avoir du personnel formé en tout temps, par exemple, le temps de l'appel et des délais, là, qui vont s'ensuivre?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. Gagnon.

** (15 h 50) **

M. Gagnon (Sylvain): Dans le cas précis, on a des situations... Par exemple, j'ai une situation bien en tête où on n'est pas dans une situation de révocation, mais dans une incapacité de procéder à la certification. Ce qui est demandé dans ces situations-là, c'est qu'on mette en place des mesures supplétives. Exemple, si c'est une question qui touche la sécurité incendie, on va demander, le temps que la transformation des installations soit faite, la mise aux normes, on va demander d'avoir du personnel en addition.

Dans l'exemple que vous avez donné, très certainement, avec le CSSS, si on est devant une situation où il y a un manquement au niveau de la formation du personnel, bien il faudra s'assurer qu'on a des mesures supplétives pour encadrer les personnes qui sont effectivement les gens qui travaillent au sein de la résidence. Donc, le principe général dans ces situations-là, c'est qu'on puisse convenir de mesures supplétives, le temps qu'on dispose définitivement de la situation.

Quand je dis « disposer » , là, il y a deux hypothèses, c'est soit qu'on puisse se conformer aux exigences ou, à défaut de le faire, qu'on ait pris les dispositions nécessaires pour mettre fin à l'exploitation de la résidence avec ce qui encourt.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Mon questionnement, M. le Président, auprès de la ministre et des personnes qui l'accompagnent, c'est: Pourquoi on n'a pas libellé le deuxième paragraphe de cet article-là, 19, ainsi: « À cette fin, l'exploitant d'une résidence doit fournir à l'agence les coordonnées de ses résidents et, le cas échéant, de leurs répondants. » ?

Le Président (M. Sklavounos): Merci...

Mme Doyer: Parce que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ... -- oui -- si je me réfère au premier paragraphe, c'est dans une situation, bon, où l'exploitant d'une résidence qui désire cesser son activité, dont l'attestation a été révoquée de façon... l'attestation temporaire, dont la délivrance du certificat de conformité a été refusée, etc., il doit retourner cette attestation ou ce certificat à l'agence qui le lui a délivré. Alors, moi, je trouve ça trop faible d'écrire: « À cette fin, l'agence peut exiger... » Alors, pour moi, ça, ça devient une quasi situation d'urgence où, à un moment donné, on ne peut pas se mettre à courir après des données.

Ces données-là, l'exploitant doit les fournir. « À cette fin, l'exploitant d'une résidence doit fournir à l'agence les coordonnées de ses résidents et, le cas échéant, de leurs répondants. » Il me semble que, normalement, même, ils devraient l'avoir avant qu'une chose comme celle-là survienne.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Doyer: Oui. En attendant, par exemple, on ne peut pas se mettre à courir dans des situations... Des fois, il y a des résidences, M. le Président, qui ont 100 personnes, 200 personnes. Pourquoi on ne l'a pas libellé comme ça?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Il faut comprendre que l'article que nous avons devant nous est un

article qui existe depuis 2005. L'autre chose, « peut exiger » , il peut y avoir aussi un cas où l'exploitant, de par lui-même, donne cette liste-là. Alors, à ce moment-là, évidemment, on aura tous compris que l'agence n'aura pas à l'exiger.

Mme Doyer: ...

Mme Vien: Parce qu'elle peut avoir à l'exiger selon les circonstances qui se présentent devant elle. Je ne peux pas marquer « exiger » -- en tout cas, me semble-t-il, peut-être que je suis dans l'erreur -- s'il y a des cas de figure où, évidemment, ça peut venir de lui-même, par l'exploitant, de remettre cette liste-là. Je ne sais pas si... Je ne suis peut-être pas assez claire.

Mme Doyer: ...que je ne comprends pas.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Et, en passant, ce n'est pas parce qu'un

article de loi existe depuis 2005 qu'on ne peut pas l'améliorer. Il y a peut-être des choses...

Mme Vien: À votre attention, tout simplement.

Mme Doyer: Oui, oui. Je veux dire, il y a peut-être des choses qui ont échappé au législateur antérieurement. Si on peut le bonifier maintenant, tant mieux. Mais, moi, je n'ai pas... Pourquoi « à cette fin, l'agence peut exiger que la résidence lui fournisse les coordonnées de ses résidents » ? Il y avait combien de personnes à Monaco, là? Bon, il y avait 125 personnes. Alors, il me semble que ça devrait déjà être... Là, on fait une certification pour des résidences avec, hein, autonomes... avec des personnes autonomes et des semi-autonomes.

Et même ça, là, je le trouve important pour des personnes autonomes, je le trouve encore bien plus important pour des personnes semi-autonomes dont l'agence n'a pas nécessairement besoin de courir après des coordonnées puis des gens eux-mêmes, des résidents. Ça devrait être... Avec les facilités modernes de rentrer des données, si ces résidences-là tombent sous la coupe de la certification avec le projet de loi n° 16, on devrait automatiquement, au cas où, avoir ces données-là qui sont entrées à l'agence.

Puis, s'il arrive... Puis, M. Gagnon, je pense que l'objectif premier, c'est de s'assurer qu'on puisse intervenir de façon diligente. Alors, moi, là, si ma mère était une personne semi-autonome puis qu'elle était placée dans une résidence telle que celle-là, et que je saurais que l'agence doit intervenir, j'aimerais ça qu'ils aient mes coordonnées puis qu'ils ne soient pas obligés de courir tout de suite. Alors, pourquoi ne pas le faire, puisqu'on va avoir le registre des résidences, hein? Pourquoi pas, en parallèle, on n'a pas ça, ce registre-là, puis qu'on n'est pas obligé... ou, mettons, une formule que l'exploitant est obligé de les donner au cas où.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, l'esprit du texte actuel présume de la volonté de collaboration de l'exploitant, de sorte que, dans une situation où l'agence doit informer les résidants, il va se présenter dans le sens où on le disait puis il peut demander au propriétaire d'avoir les informations, les données, le nom des gens. Et, si on a une bonne collaboration, donc on aura l'information. À défaut d'avoir cette collaboration, ce que le texte de loi dit, c'est: L'agence peut exiger, et l'exploitant a l'obligation de transmettre. Donc, c'était l'économie générale du texte qu'on avait sous les yeux, qui date de 2005.

Mme Doyer: Bien, moi, là, je pense que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. M. le Président, on était gentils avant, puis il est survenu plein de choses. Puis on était gentils, puis on a voulu avoir une certification volontaire, hein, dans certains de nos projets de loi, puis on s'est rendu compte qu'il y avait pas mal de monde qui traînait de la patte. Alors, pour moi, c'est différent d'avoir une situation où, bon, on cesse la résidence, l'exploitant veut cesser ses activités... Mais c'est un tout autre climat de travail quand les gens ont une attestation qui n'est pas conforme, puis qu'ils ne se conforment pas, puis pas de formation, moins de surveillance.

Il est arrivé des événements. La collaboration, là, on peut l'espérer, mais, des fois, là, les inspecteurs... Vous allez engager 23 inspecteurs? Puis ces inspecteurs-là vont devoir agir, vont devoir faire diligence dans des situations qui peuvent s'avérer difficiles. Les répondants, des fois, ne sont pas là, hein, ils sont loin, ils sont... Maintenant, avec la situation des familles, ils ne sont pas toujours sur la rue d'à côté ou dans le même village, là, ou la même ville.

Alors, pour moi, ces informations-là, je trouverais ça rassurant. Pourquoi ne pas les mettre, que, dans des situations où il n'y a pas de dangerosité ou de... qu'on ne doit pas agir avec diligence... Il y a les situations où ils cessent leurs activités puis qu'il n'y a pas de... -- comment je dirais ça? -- de choses négatives qui arrivent, mais il y a celles où on doit agir avec diligence, puis ces données-là, on doit en disposer vite, vite fait.

Et, maintenant, si je regarde le parc entier immobilier où il y a des résidences autonomes, semi-autonomes, les publicités qu'on voit à la télé et tout, d'immenses résidences avec, des fois, des dizaines et des centaines de personnes, il faut qu'on soit capable d'intervenir puis d'avoir des données assez vite fait. Puis on ne peut pas présumer toujours de la bonne volonté des gens, et, souvent, c'est justement quand ces personnes-là ne sont pas de bonne volonté qu'on doit agir avec diligence.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Il n'y aurait pas moyen de...

Le Président (M. Sklavounos): De consentement, Me Boileau.

Mme Doyer: ...de viser les deux cibles, les gens qui sont plus récalcitrants et ceux qui sont corrects puis qui sont...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Je pense que la question a été saisie. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): D'abord, peut-être sur le caractère obligatoire, là, rattaché à la transmission des renseignements, peut-être, porter à votre attention, là, l'actuel

article 532 de la loi santé et services sociaux qui précise que « quiconque omet ou refuse de fournir les renseignements, rapports ou autres documents dont la communication est exigée en application de la présente loi, commet une infraction » . Donc, l'exploitant, suite à la demande d'une agence, qui refuserait de transmettre les coordonnées, serait en infraction de la loi. Et, d'autre part, si l'agence avait, rapidement, à obtenir les coordonnées des résidents, il serait possible, là, dans le cadre d'une inspection, d'aller chercher l'information directement dans la résidence pour personnes âgées.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, pour ce faire, vous allez devoir avoir accès aux données informatiques, par exemple. On sait que, maintenant, tout est informatisé. Pourquoi on ne peut pas... Qu'est-ce qui fait que ça atteint un droit fondamental de l'exploitant d'avoir une... Je ne le sais pas, à quoi ça contrevient de ne pas le faire avant et de le faire pendant?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. J'ai une demande de suspension de la part de la ministre. Alors, avec votre consentement, pour quelques secondes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux ici, au salon rouge, Commission santé et services sociaux, projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux... Nous étions -- notamment afin de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées -- sur l'article 19 du projet de loi. Nous étions en train de discuter l'article 346.0.19, qui est introduit par l'article 19 du projet de loi. Il y avait eu une brève suspension, et Mme la députée de Matapédia aura la parole pour une intervention là-dessus.

Mme Doyer: Puis, pendant, justement, M. le Président, cette interruption, ça m'a permis d'avoir des échanges informels. Et, quand on regarde le règlement, hein, l'avant-projet de règlement, si on se réfère à l'article 40 et à l'article 41, l'article 40, il est libellé de cette façon: « Les dossiers des résidents doivent être conservés dans la résidence, de manière sécuritaire.

« Ils doivent être rapidement accessibles en situation d'urgence ou à la demande d'une personne autorisée à les consulter. » En l'occurrence, un inspecteur, l'agence, etc.

« 41. L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit protéger la confidentialité des renseignements personnels qu'il détient et assurer l'accès à ces derniers conformément à la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. »

Alors, quand je me réfère au règlement, l'avant-projet, si ça, ça reste dans, bien sûr, le règlement définitif, je me dis: Bien, ça me rassure. Ça me rassure sur le fait qu'on puisse procéder en situation d'urgence et qu'ultérieurement, lorsqu'on va étudier d'autres articles du projet de loi, il va y avoir des conséquences à ne pas agir avec diligence pour fournir ces informations sur les coordonnées des résidents, leur nom, etc., et des répondants. Alors, ça me rassure, et je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Sklavou