(Onze heures trente et une minutes)

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous

plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie, je vous le rappelle,

afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation

générale sur le cahier de consultation intitulé La planification de

l'immigration au Québec pour la période 2024-2027 .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), par M. Lemieux

(Saint-Jean); Mme Garceau (Robert-Baldwin), par M. Derraji (Nelligan); Mme Prass

(D'Arcy-McGee), par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); et Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques),

par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, nous entendrons ce matin les groupes

suivants : le premier, le Commissaire à la langue française, et nous

allons poursuivre avec M. Marc Termote.

Je souhaite donc la bienvenue au Commissaire de

la langue française. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons par la suite à la

période d'échange avec la ministre et avec les parlementaires. Alors, vous

allez pouvoir débuter en vous présentant. Merci.

M. Dubreuil (Benoît) : Bonjour.

Alors, bonjour à tous, Mme la Ministre, Mmes, MM. les députés. Je vous remercie vraiment de me recevoir aujourd'hui. Je

suis accompagné aujourd'hui de mon secrétaire général, Dominic Bédard,

ainsi que de Fiacre Zoungni et Gaby Audet, qui sont professionnels dans mon

équipe.

Alors, un mot pour vous rappeler le mandat du

Commissaire à la langue française. C'est un poste qui a été créé l'an dernier à

la suite de l'adoption de la

Loi sur la langue officielle et commune du Québec,

le français. La loi charge notamment le commissaire de faire le suivi de la

situation linguistique, de faire le suivi des mesures que le gouvernement prend

pour assurer la pérennité du français et de recommander des mesures

susceptibles de favoriser l'usage du français comme langue commune. C'est donc

avec un grand intérêt que j'ai pris connaissance du document de consultation,

et je me réjouis de l'importance qu'on y accorde à la pérennité de la langue

française.

Alors, nous le savons, la situation linguistique

au sein de la population immigrante est de plus en plus déterminante pour

l'avenir du français. Depuis plusieurs décennies, une proportion importante

d'immigrants optent pour la langue

française. Donc, aujourd'hui, on a environ 60 % des immigrants qui

utilisent principalement le français au travail et dans l'espace public

et on a un 20 % supplémentaire qui l'utilisent soit à égalité soit de

manière secondaire aux côtés de l'anglais. Alors, c'est beaucoup, mais, si on

souhaite maintenir la place relative du français au Québec, il faut que ce soit

encore plus.

Alors, l'objectif principal de mon intervention

aujourd'hui, c'est de vous proposer d'établir une cible d'utilisation du

français dans l'espace public au sein de l'immigration économique. Alors, je

propose d'établir une cible que je fixe à

85 % et je recommande aux MIFI de produire des données qui vont permettre

de vérifier annuellement l'atteinte de cette cible et aussi de rendre

l'augmentation des volumes d'admission conditionnelle à son atteinte.

Alors, prenons d'abord un pas de recul. On

observe, pour toutes les cohortes d'immigration arrivées depuis les

années 80, un 25 % à 30 % de personnes qui optent de manière

prédominante pour l'anglais dans la vie publique, soit une proportion qui est deux fois plus élevée que celle que l'on

retrouve dans la société d'accueil. C'est une situation qui crée une

pression continue sur la place relative du français, particulièrement dans le

Grand Montréal. Le nombre de personnes qui utilisent le français augmente, mais

le nombre de personnes et la fréquence avec laquelle on utilise l'anglais

augmentent encore plus rapidement. Alors, pour que l'immigration ait un effet

neutre sur le poids de chaque langue dans

l'espace public, il faudrait qu'elle fasse croître les deux à une vitesse

équivalente. Alors, pour le dire simplement, il faudrait que les

personnes immigrantes utilisent l'anglais environ deux fois moins souvent que

ce qu'elles font actuellement et ce qu'elles ont fait dans les dernières

décennies.

La recherche menée depuis des décennies a permis

de documenter de façon exhaustive les facteurs qui favorisent l'adoption de

l'anglais dans la vie publique. Le fait d'avoir un bon niveau d'anglais à

l'arrivée, le fait d'étudier en anglais, incluant aux études supérieures, et le

fait de provenir d'un pays ou d'une communauté où l'anglais joue un rôle véhiculaire sont tous des facteurs étroitement

liés au fait d'opter pour cette langue dans l'espace public. On sait par

ailleurs qu'une

part importante de l'immigration qui opte historiquement pour

l'anglais est très difficile à rejoindre par les efforts

de francisation. Dans certains cas, ça peut être en raison d'une offre

insuffisante. Dans d'autres cas, c'est parce que l'apprentissage du français

exigerait un investissement lourd en termes de durée et d'intensité, alors que les gens peuvent parvenir, des fois sans trop de

difficulté, à fonctionner en anglais, particulièrement à Montréal.

Alors, la

consultation gouvernementale mise sur deux changements réglementaires

importants afin d'accroître la place

du français dans l'immigration économique : d'abord, exiger des requérants

principaux une connaissance minimale du français, ensuite créer une voie

accélérée pour les personnes qui ont étudié en français. Ces propositions

touchent directement deux des facteurs les plus fortement associés à

l'utilisation du français dans l'espace public : la connaissance du

français à l'arrivée et la langue des études.

J'ai cherché à estimer quel pourrait être

l'effet de ces modifications sur l'utilisation du français chez les personnes admises à l'immigration économique.

Alors, pour référence, au recensement de 2021, 62 % des immigrants

économiques travaillaient le plus souvent en français, 26 % le plus

souvent en anglais et 10 % dans les deux langues. Si on répartit les

réponses multiples entre l'anglais et le français et si on exclut les autres

langues, qui jouent un rôle marginal sur le marché du travail, on arrive à un

ratio de 68 % pour le français et de 32 % pour l'anglais.

Selon mes calculs, les mesures proposées

permettront d'atteindre une proportion beaucoup plus élevée. On pourrait

atteindre, au sein de l'immigration économique, un 79 % pour le français

et un 21 % pour l'anglais. Pour ce qui est des migrations totales, le

ratio serait plutôt de 76 % pour le français et de 24 % pour

l'anglais. Alors, je tiens à préciser, ce

sont des estimations nécessairement très approximatives compte tenu des données

qui sont à notre disposition et des incertitudes. Elles donnent néanmoins

un aperçu de l'ampleur des changements auxquels on peut s'attendre. Dans tous les cas, la proportion se rapprocherait,

mais elle n'atteindrait pas tout à fait le niveau nécessaire pour éviter que

l'immigration, de manière générale, fasse baisser la place relative du

français.

Je note plusieurs incertitudes quant aux

répercussions que pourraient avoir les mesures proposées. On sait qu'un grand nombre de personnes admises

connaîtront le français, mais ce n'est pas parce qu'on connaît le français

qu'on l'utilise de manière prédominante.

D'abord, la

plupart des immigrants qui connaissent le français connaissent aussi l'anglais.

Parfois, ils connaissent l'anglais mieux que le français et ont tendance à

préférer son utilisation. Ensuite, les niveaux de français qui seront exigés, soit

les niveaux 5 et 7, sont vraisemblablement inférieurs à ceux qui seraient

nécessaires pour permettre aux gens d'exercer pleinement leur profession en français,

ce qui pourrait également les inciter à utiliser l'anglais s'ils maîtrisent mieux

cette langue. Finalement, on ne sait pas comment vont évoluer les conditions

d'accueil. Le déploiement de Francisation

Québec, par exemple, pourrait

éventuellement mener à une hausse plus marquée de l'utilisation du français.

Mais je pense qu'on doit modérer nos

attentes puisque l'expérience des dernières décennies montre que les personnes

qui optent pour l'anglais à l'arrivée sont assez peu susceptibles de changer

par la suite pour un usage prédominant du français.

Alors, de mon point de vue, le principal enjeu

avec la proposition qui est sur la table est qu'il sera difficile d'en faire le suivi. Pour savoir si le Français

réussit à tirer son épingle du jeu dans l'immigration permanente, je devrai attendre

les données du recensement, qui seront diffusées à l'automne 2027, alors

que la prochaine planification de l'immigration sera déjà prête. Si on

considère le temps qui sera nécessaire pour analyser les données et modifier

les programmes en conséquence, ça veut dire

qu'on pourra, au mieux, corriger le tir à partir de 2029. C'est ce qui justifie

vraiment la proposition principale que j'avance dans mon mémoire :

si on veut pouvoir rajuster le tir sans devoir attendre quatre ou cinq ans, il faut mettre en place un mécanisme de

suivi qui va nous permettre d'ajuster la sélection des immigrants d'une

manière agile en fonction des résultats obtenus.

Plus

précisément, je propose au ministère de créer une enquête de relance auprès des

immigrants économiques admis dans

l'année. L'enquête devrait prévoir un échantillon permettant l'analyse des

principales variables qui influencent l'utilisation du français,

incluant la connaissance du français et de l'anglais à l'arrivée, le pays

d'origine, la langue des études, le domaine d'emploi. Pour fins de comparaison,

l'enquête pourrait aussi couvrir les personnes parrainées et les personnes

réfugiées. Pour ce qui est des indicateurs, je propose de reprendre les deux

plus connus pour ce qui est de l'espace

public, à savoir l'indicateur de langue de travail utilisé par Statistique Canada et l'indicateur de langue d'usage public utilisé par l'Office

québécois de la langue française. L'utilisation de la langue de travail permet

de faire le pont avec les données riches et exhaustives du recensement

canadien, alors que l'utilisation de l'indicateur de langue publique permet de

couvrir les personnes qui n'occupent pas d'emploi.

Pour ce qui est de la cible à atteindre, je pars

du principe que l'on souhaite au minimum qu'une éventuelle hausse de l'immigration économique ne vienne pas

accélérer un recul du français. Pour y arriver, il faut que le français

soit utilisé au moins aussi souvent dans l'immigration économique que dans la

population en général. Dans le mémoire, je

montre que la cible qui permet d'atteindre ce résultat se trouve entre

83 % et 87 % après répartition des réponses multiples et

exclusion des langues autres que le français et l'anglais. Alors, pour

simplifier les choses, je propose d'adopter

une cible de 85 % pour le français et de 15 % pour l'anglais comme

langue utilisée le plus souvent en public.

À noter que le mécanisme que je propose concerne

uniquement les immigrants économiques adultes et ne vient pas résoudre les

enjeux que l'on observe chez une

partie des personnes parrainées, des personnes

réfugiées, et n'ouvre pas la question non plus de l'immigration temporaire.

Pour ce qui est des seuils d'admission, l'enjeu

est simple : si on ne réussit pas à atteindre la cible proposée, l'effet

de l'immigration sur la place du français pourrait demeurer globalement négatif

et le sera d'autant plus que les volumes

d'admission seront élevés. Pour cette raison, je propose de rendre la hausse

des seuils d'admission conditionnelle à l'atteinte de la cible

d'utilisation du français au sein de l'immigration économique.

Pour

ce qui est de l'échéancier, je propose de déployer une enquête de relance dès

le début de 2025 auprès des personnes adultes admises en vertu des

nouvelles règles. Si la cible de 85 % est atteinte, on pourrait alors

augmenter les volumes d'admission de

l'immigration économique à partir de 2026, soit une année plus tard que ce qui

est proposé dans le scénario 1. En revanche, si la cible n'est pas

atteinte, la hausse serait reportée, le temps d'ajuster les critères

d'admission et le plan d'invitation du ministère.

Alors, j'arrive à la conclusion. Simplement

mentionner que je propose également de ne pas considérer dès maintenant comme

étant hors seuil les personnes admises au volet Diplômés du Québec du PEQ. Les

personnes diplômées des universités

francophones sont en effet les plus susceptibles d'utiliser le français au

travail et doivent être admises de

manière prioritaire. Cependant, le fait de les considérer hors seuil rendrait

plus difficile l'atteinte de la cible au sein de l'immigration économique.

Alors, cela dit, si on peut démontrer, au bout d'un an ou deux, qu'on est

capable d'atteindre la cible de 85 % sans difficulté, cette

décision pourrait être réévaluée.

Alors, j'en

profite pour conclure, simplement pour mentionner que le mémoire présente aussi

d'autres recommandations complémentaires que je vous invite à consulter

et par rapport auxquelles il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. Dubreuil. Nous allons donc entamer

la période d'échange, et je me tourne du

côté de la banquette gouvernementale. Mme la ministre, vous allez... au total,

une période de 14 minutes. La parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci, Mme la

Présidente. Alors, merci, M. le commissaire, M. le secrétaire général, merci de prendre part à cet exercice. D'une part, je

voudrais saluer, M. le commissaire, le fait que vous avez revêtu vos habits

de commissaire très rapidement et que vous

vous êtes mis au travail vraiment très rapidement. Et, bien, je salue, en fait,

le mémoire que vous avez déposé dans le cadre de cette commission

parlementaire.

Je constate que vous nous partagez, dans un

premier temps, des informations, des données fort pertinentes, fort

éclairantes, et ça, c'est tout à votre honneur. Et par ailleurs vous avez voulu

vous montrer aussi constructif au sens où vous êtes allé plus loin que la

présentation des données, vous avez aussi cherché à nous aider à avancer sur ce

chemin pour mettre en valeur le fait français, la langue française au sein de

la population immigrante. Donc, merci pour ça également.

Vous avez vu qu'on était très actifs, ces

derniers temps et même depuis plusieurs années, en lien avec le fait français.

Au printemps dernier, on a proposé, en fait, une réforme importante de nos cinq

programmes d'immigration économique pour mettre en valeur le fait français. On

a également mis sur pied Francisation Québec au cours des dernières semaines,

un organisme qui va desservir un bassin très large de clientèle. On a, de

manière plus lointaine, doublé le budget de

la francisation au Québec. On a donné accès également aux mesures de

francisation aux immigrants temporaires, ce qui n'était pas le cas avant

notre arrivée.

Donc, moi, j'aimerais vous entendre sur le

jugement que vous portez quant à ces différentes actions. En quoi

changent-elles la donne pour le fait français, particulièrement au sein de la

population immigrante et, plus largement, québécoise?

M. Dubreuil (Benoît) : Oui. Alors,

c'est sûr que, pour ce qui est des changements réglementaires qui sont proposés, je l'ai mentionné, là, je vais peut-être

le répéter, ça va amener l'utilisation du français au sein de l'immigration

à des niveaux qu'on n'a pas vus historiquement. Donc, je le maintiens, ce ne

sera peut-être pas suffisamment élevé pour

l'immigration fait croître la proportion de Québécois qui utilisent le français, mais franchement il y a quelque

chose là-dedans qui vient quand même, là, propulser l'utilisation du

français à des niveaux qui, historiquement, n'ont pas été observés.

Ensuite, vous

faites référence, je crois, beaucoup au déploiement et à l'engagement envers Francisation Québec. Donc, moi, je me suis engagé publiquement et j'ai déjà eu des

discussions, en fait, avec votre ministère pour voir comment on allait mettre

ça en oeuvre, mais je me suis déjà engagé à faire une évaluation, un suivi du

déploiement de Francisation Québec, et on va

aller voir les différents partenaires du ministère pour aller recueillir, en

fait, leurs points de vue, leurs

perspectives, pour être en mesure, dans mon rapport annuel, de présenter une

vision globale de la qualité du déploiement et de l'efficacité des

mesures.

Il y a évidemment, derrière le déploiement de

Francisation Québec, je pense, un certain nombre d'objectifs qui font plutôt consensus et auxquels je me rallie

entièrement. L'idée d'avoir un guichet unique, par exemple, je pense que

c'était quelque chose que plusieurs acteurs réclamaient depuis longtemps, je

pense que c'est quelque chose qui a suscité

l'adhésion. Ensuite, on comprend que mettre ça en place, c'est quand même une

réforme administrative qui est... voilà,

qui est costaude, hein, puis donc ça prend quand même un certain temps à

réaliser. L'idée d'élargir la francisation aux différents publics, je

pense que c'est aussi une approche qui était consensuelle, que ce soit aux

personnes qui sont ici avec un permis de

séjour temporaire, ou encore des gens qui viennent du reste du Canada, ou

encore la population même du Québec

qui n'aurait pas les compétences nécessaires en français. Donc, ça, c'est des

objectifs qui me semblent tout à fait pertinents.

Ensuite, ce que je dirais cependant, c'est que,

sur la question de la francisation, moi, je maintiens quand même et je veux

envoyer le message aussi qu'il faut quand même être assez prudents par rapport

à ce qu'on peut faire avec des mesures de

francisation. Parce qu'on a un historique, aussi, on a un historique, au

Québec, des dernières décennies où on a fait de la francisation et on

sait que ça peut donner des bons résultats dans certaines circonstances, mais

on sait qu'il y a d'autres circonstances aussi où c'est plus difficile. Quand

vous avez des gens, par exemple, qui ont besoin d'une longue francisation, qui ont

besoin d'une formation qui a une très grande durée, avec une très grande

intensité, c'est plus difficile, évidemment,

pour l'État de financer l'entièreté de la formation, mais aussi pour les gens. Parce que les principaux coûts de la francisation,

c'est toujours, évidemment, la personne immigrante qui va les soutenir,

hein? Ce qui coûte le plus cher quand on se forme, c'est le temps qu'on ne

passe pas à travailler, hein, c'est le temps qu'on

ne passe pas à faire d'autre chose, c'est les coûts de renonciation, les coûts

d'opportunités. Donc, la francisation, elle a fait ses preuves, je

pense, dans certains contextes, mais il faut quand même conserver des attentes

modérées.

Mme Fréchette : Merci.

J'aimerais que vous reveniez sur votre analyse, en fait, du PEQ — Diplômés, son impact en fait. Je ne saisis pas tout à fait pourquoi le

fait que ce serait hors seuil nous éloignerait potentiellement d'un objectif.

J'aimerais que vous précisiez.

M. Dubreuil (Benoît) : Oui. C'est

que, selon mes calculs... Et ça va dépendre, évidemment, de... Ça va dépendre

un peu de ce que vous avez dans votre... dans votre système de déclaration

d'intérêts, ça va dépendre un peu de la nature des candidatures que vous avez.

Moi, je ne connais pas les candidatures que vous avez, OK? Donc, c'est sûr que

les gens qui diplôment des universités francophones, ce sont parmi les

candidats les plus susceptibles, par la suite, d'utiliser le français en

public. Donc, moi, ma lecture, c'est que ça va être assez difficile

d'atteindre, déjà, le seuil de 85 % en travaillant avec le PSTQ. Je pense

que c'est possible, ça va dépendre vraiment de la manière dont vous allez

développer votre plan d'invitation, mais je pense que ça... ce n'est pas gagné,

ce n'est pas gagné. Si vous enlevez les candidats les plus forts en français du

PSTQ et du seuil de 50 000, je pense que vous mettez la barre un peu plus

haute. Alors, vraiment, c'est ça, mon raisonnement.

Mais encore, moi, je ne connais pas non plus

quelle est la nature, justement, du profil des gens qui sont dans le système.

Peut-être que vous, vous regardez le système et vous dites : Bien, sur la

base de nos analyses, on pense qu'on a suffisamment de marge de manoeuvre pour

admettre... je ne me souviens plus le nombre exact pour l'immigration

économique, peut-être, 30 000 personnes et atteindre facilement le

85 %. Parce qu'en fait ce qui est embêtant, puis c'est ce que je note dans

mon rapport, c'est qu'en bout de ligne au Québec ce qui compte, c'est, oui, la

connaissance du français. Mais on connaît la situation aussi dans la grande

région de Montréal, il y a un taux de bilinguisme qui est extrêmement élevé, il

y a une possibilité, dès qu'on parle le français ou dès qu'on parle l'anglais,

de faire à peu près tout, tout ce qu'on veut.

Donc, ce qui va compter souvent sur le marché du

travail, c'est de savoir : Est-ce que la personne est vraiment plus

confortable en anglais ou vraiment plus confortable en français? Hein, souvent,

ce qui détermine l'usage, là, c'est vraiment

de voir dans quelle langue la personne a le plus d'aisance. Donc, ce qu'il nous

faut idéalement, c'est de s'assurer que, dans l'immigration économique,

on ait une masse suffisante de personnes qui, spontanément, vont être

meilleures en français. Et ça, peut-être que vous les avez dans votre système

de déclaration d'intérêt. Pour moi, de l'extérieur, c'est difficile à dire.

Mais je pense que, dans le développement plus fin de la sélection du plan

d'invitation que vous allez faire, c'est vraiment ce que vous devez rechercher.

Mme Fréchette : Pour le PEQ — Diplômés,

il n'y aura pas un passage à travers le système de déclaration d'intérêt, là, il suffira de rencontrer les

critères pour être sélectionné. On imagine, en fait, de notre côté, que, si

quelqu'un a étudié en français...

bien, qu'il y aura un niveau d'aisance et un confort envers la langue française

qui, en soi, sera aidant pour le fait français.

M. Dubreuil (Benoît) : Absolument,

absolument.

Fréchette : Dans votre mémoire, vous proposez donc une

nouvelle idée, là, une idée novatrice de gestion adaptative des niveaux

d'immigration sur la base des résultats d'enquêtes sur l'utilisation du

français au travail et dans l'espace public.

Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre sur le côté faisabilité de cette

idée-là. Comment est-ce que vous voyez ça dans une perspective

temporelle, ce que ça prendrait pour mettre ça en place et à quelle vitesse,

avec quelle rapidité on pourrait se mettre à l'oeuvre?

M. Dubreuil (Benoît) : Oui. Alors

là, il y a peut-être des éléments techniques que vous... il y a certainement

des technique que vous maîtrisez mieux que moi. Ce que je comprends, c'est

qu'entre le moment où vous émettez votre CSQ et le moment où l'admission se

passe il peut quand même y avoir un bon délai, hein? Je sais que le délai a

varié aussi avec le temps. Mais je pense qu'à partir du moment où les gens que

vous allez sélectionner selon les nouvelles règles vont commencer à être admis...

Alors, à quel moment ça aura lieu, ça va dépendre un peu à quel moment les

décrets entrent en vigueur puis ça va dépendre des délais fédéraux, et tout.

Mais, si les gens commencent à entrer... à

être admis, pardon, dans un an, ou début 2025, ou fin 2024, je pense

que, dès à ce moment-là, vous pourriez aller

les sonder avec une enquête qui n'a pas besoin d'être

25 000 personnes, là, ça peut être 4 000 ou

5 000 personnes, il faut

voir, développer un échantillon. Vous pourriez travailler avec l'Institut de la

statistique, qui ont cette expertise-là. Et, je pense, dès le

début 2025, vous pourriez aller contacter les gens pour voir quelle langue

ils utilisent en public.

Évidemment, un argument qu'on pourrait faire,

c'est dire : Bien, écoutez, les gens viennent d'arriver au Québec, est-ce qu'ils ont vraiment eu le temps

d'opter pour le français ou l'anglais? Et là la réponse que je donnerais,

c'est : Évidemment, comme on le sait tous aujourd'hui, bien, la plupart

des gens qui sont admis sont déjà au Québec, et ceux qui ne sont pas déjà au

Québec, bien, souvent, ils ont déjà une connaissance avancée soit du français

et de l'anglais qui fait en sorte que, dès

qu'ils arrivent, bien, c'est déjà clair pour eux qu'ils vont fonctionner dans

une langue ou

dans l'autre. Des fois, ils ont déjà une offre d'emploi. Donc, les choses se

placent quand même assez rapidement. Donc, je pense que ça nous donne la

possibilité d'être agile... d'être agile.

Donc,

si vous arrivez dès le début de 2025, vous commencez à questionner les gens en

utilisant des méthodologies qui sont éprouvées... C'est pour ça que je

ne propose pas non plus d'utiliser des indicateurs qui n'existent pas. Moi, il y a peut-être des indicateurs que,

théoriquement, je préférerais développer, qui seraient meilleurs que ceux de

Statistique Canada ou de l'OQLF. Mais, comme ces indicateurs-là existent, comme

ils sont éprouvés, comme ça nous donne une base de comparaison, je pense

que c'est pertinent de les reprendre parce que ça nous permet d'agir plus

rapidement. Et là, dès 2026, comme je l'ai dit dans mes remarques

introductives, vous auriez l'information en main pour savoir si vous êtes sur

la cible, un peu en bas de la cible ou beaucoup en bas de la cible. Je pense,

si vous êtes à 83 ou à 84, franchement, il n'y a pas d'enjeu, là, mais, si vous

êtes à 60 ou à 62, franchement, c'est un signal d'alarme qu'il y a quelque

chose qui ne fonctionne pas, là, dans le mécanisme de sélection, OK?

Mme Fréchette :

D'ailleurs, est-ce qu'il n'y a

pas des facteurs aussi qui pourraient influencer le comportement

linguistique des personnes que l'on analysera et qui feraient en sorte qu'on

prenne des décisions en matière d'immigration sur la base d'un comportement qui

a été influencé par une diversité de facteurs, oui, en lien avec l'immigration,

mais pas nécessairement non plus, ça peut être le cadre de travail, et tout le

reste?

M. Dubreuil (Benoît) : Oui, oui, oui. Bien,

c'est sûr que le principal facteur qui détermine dans quelle langue les

gens vont fonctionner publiquement, c'est les compétences des gens. OK? Donc,

quelqu'un qui est beaucoup plus fort dans une langue va être naturellement

porté à utiliser davantage cette langue. Et ça vaut aussi sur le marché du

travail. Sur le marché du travail, vous avez intérêt à trouver un emploi qui

vous permet de travailler dans la langue où vous êtes le plus fort, hein? Parce

que, quand vous travaillez dans la langue que vous êtes plus fort, c'est plus

facile de lire de la documentation, c'est plus facile de participer à des

rencontres, c'est plus facile d'expliquer à un client vos produits, c'est plus facile de comprendre les besoins du

client. Donc, le premier critère, vraiment, c'est vraiment le niveau

relatif de compétence en français par rapport... par rapport à l'anglais.

Mais c'est sûr

qu'au-delà de ça il peut y avoir des dynamiques organisationnelles. Par

exemple, si vous n'êtes pas très bon en

anglais, mais vous tombez dans une entreprise où tout le monde est unilingue

francophone, bien, la pression va être forte pour vous... sur vous

d'utiliser le français davantage, donc... Ou, si vous avez un employeur qui a

un leadership extraordinaire et qui réussit à imposer le français ou qui a des

mesures extrêmement efficaces de francisation, bien, ça va vous encourager

aussi à utiliser le français. Donc, il y a effectivement plusieurs facteurs qui

sont à prendre en considération.

Et ce que je trouve

intéressant, en fait, dans l'approche que je propose, c'est qu'en fixant un

résultat, un résultat qui est explicite, une cible qui va être claire pour tout

le monde, on se donne collectivement une obligation de résultat. Donc, ça vaut

aussi pour les employeurs. Parce que les gens qui vont parler français ou

anglais en milieu de travail, ces gens-là,

ils ont un patron, ils sont dans un environnement d'affaires. Donc, ça veut

dire que le patronat, les employeurs ont aussi un rôle à jouer pour

faire en sorte que, collectivement, on atteigne de bons niveaux.

Fréchette : Il nous reste peut-être une minute...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Petite minute.

Mme Fréchette :

Petite minute. Alors, je vous

amènerais sur une recommandation que vous faites d'informer les

personnes souhaitant s'établir au Québec de même que les employeurs et les établissements

d'enseignement des exigences linguistiques

propres à chaque profession. On imagine que c'est un grand chantier d'une

grande complexité aussi. Donc, j'aimerais ça que vous élaboriez

davantage sur ce thème.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : ...secondes.

M. Dubreuil (Benoît) : Écoutez, il y a un projet qui est en cours entre

l'Université de Montréal et le ministère de la Langue française, qui est

un projet qui était piloté chez vous, précédemment, par le Pr Christophe

Chénier, qui est expert en docimologie. Et

ce qu'ils sont en train de faire, en fait, c'est : ils regardent la

classification nationale des professions,

qui décrit, je pense, quelque chose comme 500 emplois, et ils regardent...

ils font le lien avec l'échelle des niveaux

de compétence en français, qui va de 1 à 12. Donc, pour chacun des emplois,

500 emplois, on essaie d'établir un

niveau précis. Alors, ça, je pense que c'est important, parce que je pense

qu'il y a beaucoup de confusion par rapport à c'est quoi, le niveau

exact de français que l'on a besoin pour travailler dans tel ou tel domaine, je

pense qu'il y a beaucoup de confusion. Les gens ne sont pas habitués de penser

dans ces termes-là, et je pense qu'il y a beaucoup de personnes immigrantes qui

arrivent puis qui parfois vont avoir tendance à sous-estimer quel est vraiment

le niveau dont ils vont avoir besoin pour être pleinement performants. Des

employeurs aussi peuvent avoir tendance à le sous-estimer. Donc, à mon avis, on

aurait plus de transparence...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Dubreuil.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On en dit, des choses, en 50 secondes!

Mme Fréchette : Oui,

mine de rien.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, je me tourne

maintenant du côté de l'opposition officielle avec, je présume, le député de

Nelligan, pour une période totale, pour votre banquette, de

8 min 24 s. La parole est à vous.

M. Derraji : Merci,

Mme la Présidente. Je n'ai pas beaucoup de temps, j'ai plein de questions,

donc, si on peut, nous deux... Moi, je vais raccourcir mes questions, vous, vos

réponses.

Premièrement,

je tiens à saluer la qualité de votre mémoire : une dizaine d'articles et

de recherches scientifiques, Statistique Canada, OQLF, ministères, c'est

très bien documenté. Bravo!

Je vais avoir des

questions dirigées sur uniquement le point 3.4, qui touche l'immigration

temporaire. C'est presque deux pages. Nous

sommes invités en consultation pour deux scénarios : hausser à

40 000, hausser à 50 000. Moi, j'aimerais bien vous entendre

aujourd'hui sur l'autre scénario qui est absent : les immigrants

temporaires. Je voulais voir si vous avez

très bien détaillé. Vous avez très bien détaillé. J'aimerais vous entendre sur

le PTET — désolé

parce que c'est très long — ...PTET, PMI, PMI. J'aimerais bien vous

entendre sur les autres intrants qu'on ne contrôle pas.

Parce que, si on veut

s'assurer de l'usage de la langue française, on ne peut pas juste voir

l'immigration... l'immigration permanente

aujourd'hui. Depuis tout à l'heure, ce que vous avez dit, qui est excellent, on

le contrôle déjà avec des

déclarations d'intérêts. Il y a quelque chose qu'on ne contrôle pas du tout,

c'est tout ce qui touche l'immigration temporaire. C'est 340 000 en

M. Dubreuil

(Benoît) : Et vous me demandez une réponse courte, hein?

M. Derraji : Non,

non pas une réponse courte sur ça. Non, non, sur ça, allez-y, là.

M. Dubreuil

(Benoît) : Non, non, mais tout à fait. Alors, rapidement, rapidement.

À mon avis, c'est sûr que le fait d'émettre un CSQ, hein, de reconnaître

quelqu'un pour la résidence permanente, pour moi, c'est quand même une action

qui est lourde de conséquences. Donc, quand on admet la personne, elle va

pouvoir rester 40, 50, 60 ans, le reste

de ses jours au Québec avec ses proches, à mon avis, il y a là quand même un

poids, une décision qui a un poids vraiment particulier. Et c'est

important, c'est vraiment le seul moment où on peut vraiment avoir un réel

contrôle, il ne faut pas qu'on se trompe.

Mais,

vous avez raison, l'immigration temporaire a pris des proportions qu'on

n'aurait pas imaginées, hein, il y a quelques années. Et, comme je l'ai

mentionné dans mon rapport annuel, c'est sûr, maintenant, avec les nombres que l'on voit, forcément, il y a un impact sur la

dynamique linguistique. On sait que, parmi l'immigration temporaire, il y a un

usage de l'anglais qui est encore plus important qu'au sein de l'immigration

permanente. Moi, à mon avis, ça prend une

discussion de fond, vraiment, là, sur l'immigration temporaire, et je vais même

dire... je vais aller plus loin, je dirais que ça prendrait au moins

trois discussions de fond.

Ça prend une

discussion de fond sur la question des demandeurs d'asile et l'accueil des

réfugiés. Parce que, même s'il y en a beaucoup qui adoptent le français, il y a

quand même un défi qui demeure, et ça interpelle la responsabilité fédérale et

la gestion fédérale du système.

Il y a un deuxième

débat qu'il faut avoir qui porte vraiment sur la question des étudiants

étrangers et les permis postdiplômes, parce qu'on sait que c'est une catégorie

où, en raison de la place des institutions anglophones au Québec, on a 40 % à 45 % des gens qui étudient en anglais.

On a 92 % à 93 % des étudiants, à l'échelle canadienne, qui étudient en anglais. Donc, c'est sûr que c'est

difficile, par la suite, de faire valoir le français sur le marché du travail. Ça,

c'est une deuxième discussion.

troisième, que vous proposez, c'est vraiment sur les travailleurs temporaires

et les PMI. Et là mon problème, c'est

que j'ai beaucoup de difficultés à m'y retrouver et j'ai beaucoup de

difficultés à trouver des gens qui sont capables de m'expliquer où on

est.

M. Derraji : ...vous

voulez que je vous partage une histoire? Il y a des gens qui ne se qualifieront

pas dans les programmes du Québec, et ils

vont utiliser les PMI pour revenir... venir au Québec. Parce que vous avez vu

le niveau de français qu'on demande

aux PMI? Donc, c'est là où on dit qu'on est en contradiction avec un

gouvernement qui se dit vouloir

protéger la langue française. Vous êtes probablement la personne la plus habile

à venir aujourd'hui en commission parlementaire nous dire : Vous

faites fausse route.

Pourquoi on fait

fausse route? Parce qu'au lieu qu'on parle de 40 000 ou de 50 000

j'aurais aimé prendre le temps nécessaire, en tant que société, et dire que le

français est très important pour nous, mais comment on va le faire

concrètement? Il y a tellement d'intrants. Vous connaissez c'est qui, ces

intrants? D'ailleurs, on se perd dans les intrants. Mais est-ce que, vraiment,

on contrôle ce qui se passe par rapport à l'usage de la langue française avec l'ensemble

des programmes qu'on ne contrôle pas du tout?

M. Dubreuil

(Benoît) : Oui, oui. Écoutez, je ne peux pas vous donner tort. Il y a

eu une évolution, au cours des dernières années, qui n'est pas québécoise, qui est

canadienne, où il y a eu des nouvelles... des nouveaux permis qui ont été créés, des nouveaux programmes qui ont

été créés, des nouvelles... de nouvelles exemptions qui ont été créées. On sait qu'il y a des enjeux de gestion des

données, des statistiques, aussi, au sein du gouvernement fédéral. La

possibilité, justement, de recouper et

de découper les données pour voir ce qu'il en est de la question du français,

c'est extrêmement difficile.

Et on a un changement en

ce moment dans les politiques d'immigration. Certains ont qualifié ça, là, de

création d'un système à deux étapes, qui peut avoir un sens. Il y a des raisons

pour lesquelles, par exemple, on favorise les étudiants qui ont étudié ici pour

leur donner une voie d'accès rapide, il y a des raisons qui sont bien établies,

mais on est en train de créer un système qui n'a pas beaucoup de lisibilité ni

pour les décideurs ni pour les personnes immigrantes elles-mêmes, donc ça cause

des questions. Moi, j'ai écouté les consultations hier. J'ai vu des gens qui

sont venus porter des témoignages. On voit que ça crée des dilemmes et des

tensions qui sont plutôt de nature socioéconomique aussi, des questions

d'équité, des questions de justice, mais il y a aussi des questions pour le

français, et moi, j'aimerais pouvoir avoir un examen, là, vraiment détaillé de

M. Derraji : Oui, mais,

M. Dubreuil, vous êtes quelqu'un de... qui fait beaucoup de recherche.

Hier, vous avez entendu des témoins qu'au Québec il y a de l'esclavagisme. Un

représentant des Nations unies, il est venu au Québec, et a parcouru le Canada,

et il est venu au Québec pour faire des entrevues directes avec les personnes

concernées. Cette consultation, on ne parle pas assez... pas uniquement des

enjeux sociaux. Aujourd'hui, avec vous, vous ramenez un autre élément. Hier,

les membres de la commission étaient confrontés à une réalité qu'on n'a pas vue

avant. Moi, je l'ai vue parce que je suis allé voir et rencontrer les

travailleurs temporaires étrangers.

Mais ce que j'aimerais bien voir avec vous,

parce que vous êtes la personne la plus habile à le faire, à part qu'on fait

fausse route au niveau de la francisation et au niveau de l'usage du français,

c'est que ce scénario... moi, je l'appelle le scénario 3, qui est le grand

absent de cette consultation. La ministre nous propose deux scénarios,

40 000, 50 000. Depuis le début, et je suis content qu'il y ait des

journalistes dans la salle, les deux, 50 000, 60 000, on fait fausse

route, parce que le débat sur les seuils, ce n'est pas le vrai débat qu'on doit

avoir aujourd'hui, le vrai débat. Si notre intérêt est la promotion de la

langue française qui est en déclin, on fait fausse route, parce que le

troisième scénario est absent, à savoir les travailleurs temporaires étrangers.

Est-ce que vous partagez avec moi cette affirmation?

M. Dubreuil (Benoît) : Alors, je

veux peut-être simplement revenir sur le point que je mentionnais. Je pense que

la situation chez les personnes temporaires, pas juste les travailleurs

étrangers temporaires, aussi les étudiants et les demandeurs d'asile... ce sont

des questions qui méritent un examen approfondi. Cela dit, je reconnais aussi

quand même qu'à partir du moment où on émet un CSQ, où on accorde la résidence

permanente, il y a quand même un élément supplémentaire qui se présente et qui,

à mon avis, peut être considéré en soi.

M. Derraji : Mais vous savez que...

mais c'est dangereux, parce qu'un travailleur temporaire étranger peut

continuer à travailler dans sa langue, peu importe, espagnole, anglaise,

pendant plusieurs années.

M. Dubreuil (Benoît) : Absolument.

M. Derraji : Vous venez de nous dire

qu'on doit améliorer l'usage du français en milieu de travail. Attendez, le CSQ, là, c'est plus tard. On parle

d'améliorer l'usage de la langue française maintenant, à moins... si vous me

dites que vous êtes à l'aise que, dans des

environnements de travail, on laisse aller, ça mérite une deuxième, troisième

langue. Ce n'est pas ça, le problème. Vous êtes le protecteur de la

langue française.

M. Dubreuil (Benoît) : Absolument,

mais je reconnais... je reconnais et je réinsiste sur le point, il y a un enjeu. Il faut absolument considérer la situation

chez les personnes temporaires pour se donner une approche cohérente par

rapport à l'utilisation du français.

M. Derraji : Donc, le troisième

scénario, qui est absent, vous en dites quoi?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

écoutez, je pense que ça mérite... On peut quand même discuter aussi de la question des seuils, mais c'est sûr que, pour avoir

le point de vue global, idéalement, on aurait un ensemble de politiques qui serait cohérent. Je pense qu'aujourd'hui la

façon dont les choses ont évolué, pas juste au Québec, hein, au Canada, on

voit de moins en moins la cohérence entre les approches par rapport aux

temporaires puis comment ça s'insère par

rapport aux permanents. Il y a cette tension-là qu'on observe dans les

politiques à l'échelle canadienne aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Le temps imparti à l'opposition officielle est terminé. Je

me tourne maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Vous avez une période de 2 min 48 s. Le temps est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Merci pour votre présentation. Merci pour votre mémoire. Je l'ai lu avec attention. La place du français, moi aussi,

dans l'immigration économique, me préoccupe grandement. C'est quelque

chose qu'il faut vraiment travailler et étoffer.

Vous avez mentionné être confiant sur certaines

mesures, deux mesures, là, qui sont modifiées, dans les propositions des

différents programmes. Je me pose la question, cela dit, si, vraiment, ces

mesures-là vont apporter une différence. On parle du PEQ étudiant tel que

réformé. On réforme le PEQ étudiant en retirant l'exigence d'un an de travail après le diplôme. Donc, il n'y a pas de

lien vraiment, le diplôme est acquis. La question, c'est : Est-ce qu'on

retire un an ou on garde un an de travail

après? Pour moi, il n'y a pas d'impact direct sur le fait français dans cette

réforme-là.

De l'autre côté, juste

pour finir, on fonctionne, depuis 2019, avec un système d'invitation pour notre

programme régulier temporaire. On a toujours choisi, depuis 2019, en amont,

avec des gens qui font des déclarations d'intérêt... on les a choisis, le

ministère les a choisis, et encore aujourd'hui, en 2023 ou en 2024, quand ça va

être établi, on va encore les choisir. Bref, la grille a peut-être changé un

petit peu, mais, en amont, ça a toujours été le MIFI qui décidait ou qui

déterminait à qui envoyer une invitation.

Alors, la

question que je me pose, c'est... Moi, je ne suis pas certain que je suis

confiant que ces deux mesures-là, modifiées, vont réellement avoir un

impact puis vont vous permettre d'accomplir vos cibles. Je le souhaite, c'est

mon souhait profond, mais je ne suis pas sûr que ce sont deux mesures

structurantes, et moi, je pense que la place, justement, qu'on va donner à la

francisation des temporaires et le... ça doit être... Notre première priorité,

ça doit être que tous les résidents temporaires, une fois arrivés au Québec,

commencent leur francisation.

Il ne devrait

plus y avoir personne, au Québec, qui travaille ou qui étudie, qui n'entend

pas, qui ne commence pas à s'initier au français tout de suite, et les

entreprises vont être des participantes, des aides dans ça : francisation

payée en entreprise sur les heures de travail, cours de français dans les

institutions anglophones postsecondaires. Je pense qu'on doit aller dans des

mesures structurantes plus fortes que de faire ce qu'on faisait déjà,

c'est-à-dire choisir déjà comme on choisit

encore ou enlever un an d'expérience de travail pour des gens qui se

qualifiaient de toute façon. À mon humble avis, on doit aller plus loin.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...30 secondes.

M. Dubreuil (Benoît) : Oui, sur le

fait... En fait, la grande différence vient par rapport à l'admission des

personnes qui ont étudié en anglais ou non, hein? Je pense que c'est vraiment

là que l'impact, on peut aller le chercher.

Pour ce qui est du système d'invitation, c'est sûr que, si on met un minimum de

niveau 5 pour inviter les gens, ça vient quand même exclure une

partie des candidats qui avaient très, très peu de chances d'opter pour le

français. Sur la question de la francisation des temporaires, j'entends bien...

j'entends bien ce que vous dites et, en principe, je suis d'accord. Par contre,

ce que je voudrais simplement mentionner, c'est que les coûts de la

francisation...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. Dubreuil. Malheureusement, c'est

tout le temps. Alors, calculez bien vos

questions, s'il vous plaît. Je me tourne maintenant du côté du député de Matane

pour une période de 2 min 48 s. La période est commencée.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. M. le commissaire, bienvenue à l'Assemblée nationale. J'ai bien

pris note de votre intervention du début juin quant à vos premiers constats.

Deux en particulier m'intéressent.

Vous dites que le nombre d'immigrants temporaires,

son explosion, du nombre d'immigrants temporaires, entraîne des répercussions

importantes sur la situation du français. On est à plus de 300 000. Il

pourrait en rentrer 100 000 par année

qui s'additionnent. Or, toutes les discussions... Jusqu'à maintenant, le

gouvernement a choisi d'occulter cette question-là, parfois même en ironisant

lorsqu'on pose des questions. Pourtant, ces personnes-là sont ici. Je ne sais pas

pourquoi on choisit de ne pas en parler. C'est très important.

L'autre question, vous dites que l'utilisation

de l'anglais dans l'espace public est étroitement liée, pour les allophones et

les francophones, au fait d'avoir étudié dans un cégep ou une université

anglophone. Régulièrement, les différents ministres apprécient placer sur leur

compte Twitter qu'ils ont rencontré le premier ministre et que c'est pour

s'assurer de la fin du déclin du français. Je suggère bien humblement, avec

bien d'autres depuis longtemps, que le cégep en français est une mesure

nécessaire. Le premier ministre nous a dit qu'on était des extrémistes. Ça

inclut Guy Rocher. Je me trouve en bonne... en bonne compagnie. Est-ce que ce

que vous nous dites, notamment chez les allophones,

c'est que le fait de socialiser en anglais à l'âge adulte a un impact

considérable sur les habitudes linguistiques pour la suite des choses?

Dubreuil (Benoît) : C'est sûr que le fait de passer plusieurs années

dans un établissement d'enseignement postsecondaire dans une langue, ça

permet d'approfondir les compétences dans cette langue, puis c'est sûr que quand, ensuite, on est plus fort dans une langue,

bien, la propension, la disposition à l'utiliser est plus grande. Vous savez,

pour être admis dans une université

anglophone un peu partout sur la planète, là, ça prend l'équivalent du

niveau C1, hein, donc niveau 9, là, selon notre critère, ou, des

fois, on baisse un peu, on met des 8 forts, hein, un B+ fort. Donc, c'est

quand même un niveau assez élevé qu'on demande aux gens, même pour s'inscrire

dans une université anglophone. Ensuite, quand les gens ont fait quatre ans de

cours, d'études en anglais, ils ne sont plus au niveau 8 ou 9, là, ils

sont rendus au niveau 10, puis les meilleurs vont peut-être être rendus au

niveau 11.

M. Bérubé : M. le commissaire, comme

on est moins sur l'enseignement supérieur en ce qui nous concerne, je vais

profiter du fait qu'on est sur l'immigration. Donc, je vais isoler les

francophones de l'équation, mais je vais suggérer à la ministre que, pour les

allophones, il y ait cette volonté qu'ils se dirigent vers les universités...

en fait, sur les collèges francophones. Je pense que la ministre peut, elle, à

travers les outils qu'elle a, dire : Bien, c'est une mesure qui est validée. Là, ce n'est pas

l'opposition qui le dit, c'est le commissaire qui le dit. Il n'est pas trop

tard pour le faire, et on pourrait

décider de commencer par faire cette expérience-là. Les enfants de la

loi 101, cégep en français, on est les seuls à défendre ça, Québec

solidaire ne défend pas ça, le Parti libéral...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député, merci beaucoup, le temps est écoulé.

Bérubé : J'ai tout dit ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le commissaire, merci beaucoup pour l'apport à

nos travaux.

Je suspends quelques

instants, le temps que le prochain groupe s'installe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 12 )

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend donc ses travaux. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à

maître... bien, pas maître, Pr Termote. Bonjour, M. Termote. Alors, vous allez disposer d'une période de

10 minutes pour... avant de débuter l'échange, mais vous allez vous

présenter, et, par la suite, je vais pouvoir prêter la parole à nos

intervenants. La parole est à vous.

M. Termote

(Marc) : Alors, avant tout, je voudrais vous remercier de l'invitation

parce que, vraiment, à mon âge très avancé, vous me donnez l'illusion que,

peut-être, je peux encore être utile à la société qui m'a accueilli il y a

maintenant plus d'un demi-siècle. Mais vous avez des journées très chargées, je

vais aller le plus vite possible.

Je ne peux que dire

du bien de la proposition qui concerne à faire augmenter progressivement le

nombre d'immigrants permanents de 50 000 à 60 000. Je soutiens

totalement cette proposition. À ces 60 000, il faut ajouter ceux qui proviennent

du Programme de l'expérience québécoise, disons 10 000, ce qui nous

donnerait quelque chose comme

70 000 immigrants permanents. Ça équivaut à un taux d'immigration,

c'est-à-dire le pourcentage d'immigrants par rapport à la population, de

0,8 %, huit dixième de 1 %. C'est énorme. C'est un des taux

d'immigration les plus élevés au monde. Alors, on est battus uniquement par le

reste du Canada. Et donc, en ce sens-là, il faut saluer cette proposition. Le deuxième aspect fondamental de

cette proposition, c'est que cette immigration doit de plus en plus être,

si possible, quasiment totalement francophone. Sur le point de vue francophone,

je reviendrai plus tard.

Moi,

ce qui m'a intéressé dans les 60 000 qu'on propose, c'est que, finalement,

ça rejoint ce que j'avais proposé il y a deux ans dans un rapport au

ministère de l'Immigration, au MIFI, où j'avais, pour des raisons

démographiques, proposé 58 000, pour des raisons démographiques, la raison

étant la suivante, c'est que nous sommes quasiment, maintenant, dans une

situation où la totalité de la croissance démographique du Québec est liée à

l'immigration. L'accroissement naturel est quasiment nul, et va devenir

négatif, et sera de plus en plus négatif.

Alors, pour compenser

les naissances manquantes et pour assurer qu'on continue quand même à augmenter

le nombre d'habitants, légèrement, mais

n'empêche, il faut les remplacer, ces naissances manquantes, par des

immigrants. C'était ça, le

raisonnement qui était derrière ma proposition, et ça m'amène... Et

je vais aller très vite parce que vous allez être serrés par le temps. J'ai quand même quelques réserves, et la première

réserve, c'est que, justement, on a l'impression, en lisant la

proposition, que c'est pour des raisons économiques que l'on va passer de

50 000 à 60 000, et, d'abord, l'accroissement de 50 000 à

60 000 est dû quasiment uniquement à l'immigration économique.

Je peux comprendre

cette approche dans la mesure où l'immigration économique est quasiment le seul

levier sur lequel on a quasiment les pleins pouvoirs au Québec, mais il ne

faudrait pas qu'on pense que cette immigration économique va nous enrichir.

C'est une utopie de penser que l'immigration va enrichir la population, que ce

soit la population québécoise ou n'importe quelle autre société d'accueil.

Toutes les études montrent très clairement que l'immigration n'a un impact économique que très légèrement négatif ou

très légèrement positif, quasiment zéro. Il y a même une étude toute récente de

l'université de Waterloo, trois grands économistes bien connus, qui ont

dit : Le Québec s'est... pardon, le Canada s'est appauvri à cause de

l'immigration depuis 50 ans. Donc, détruisons cette utopie que l'impact économique pourrait être profitable.

Il y a... À mon avis, la justification fondamentale est démographique.

Du point de vue

démographique, justement, il y a d'autres volets. Il n'y a pas seulement les

nombres, il y a la structure par âge, et là

il y a quand même dans le cahier de consultation, dans le cahier où on présente

des propositions, un certain flottement. On insiste sur le fait qu'il

faut rajeunir la population, et on a bien raison, sauf que c'est encore une fois une utopie de penser qu'on peut rajeunir

la population grâce à l'immigration. L'impact de l'immigration sur le

rajeunissement de la population est nul. On essaie d'agir sur 15 % de la

population, le stock d'immigrants, en rendant

ce stock un peu plus jeune, mais on ne rajeunit quasiment pas. En fait, la

population d'âge actif vieillit grâce à... à cause de l'immigration,

parce qu'un immigrant arrive en moyenne à 30 ans, alors que la population

d'accueil arrive sur le marché du travail

vers 20 ans. Ça, c'est pour l'aspect démographique. En d'autres termes, le

point fondamental de l'illusion qu'on fait parfois, c'est de penser

qu'un immigrant égale un bébé. C'est une énorme différence.

Alors, l'aspect

francophone, là aussi j'applaudis, bien sûr, à cette approche. On va soumettre

les immigrants à des conditions très

strictes. Il ne suffira pas, pour la plupart, de simplement déclarer après

auto-évaluation : On connaît le français. Il y aura, pour beaucoup, un

examen, et tout ça, mais, dans la proposition, on dit très bien, et c'est très

judicieux, qu'il y a un suivi à faire

parce que, si on n'atteint pas les cibles en termes de francisation des

immigrants, eh bien, on va peut-être rajuster les objectifs, les seuils.

Donc, il y a un suivi à faire, et, à cet égard-là, je suis très

reconnaissant... cette approche qu'on remet

en cause, mais, d'une façon générale, quand on parle de francisation des

immigrants, ça me sidère totalement, l'insistance qu'on met sur la

francisation. On doit insister là-dessus, mais ça ne suffit pas. Ce n'est que

marginal.

y a une étude qui a été publiée il y a deux ans par l'office de la langue

française, une étude faite par deux chercheurs de Statistique Canada, ce

n'est pas Termote, c'est... donc, et qui disent carrément... Ils ont fait des simulations en disant : Supposons que les immigrants

sont francophones, et 100 % francophones, là, pas après

l'auto-évaluation, sont tous francophones, ils parviennent tous... ils viennent

tous de pays francophones, leur langue maternelle serait le français, etc., et

la moitié va en région, ce qui... bien, etc., des scénarios de simulation

totalement utopiques, et ça ne fait que très légèrement freiner la baisse du

français.

Pourquoi? Parce qu'il y a un phénomène

fondamental qu'on oublie toujours dans ce débat-là, c'est que l'essentiel du

déclin du français au Québec est dû à la sous-fécondité des francophones. Il

faut 2,1 enfants par femme, et ne

mettons pas ça sur le dos des femmes, ça, c'est... il faut 2,1 enfants par

femme pour renouveler une population, pour garder simplement constant le nombre de locuteurs du français, du

français ou n'importe quel autre groupe. À Montréal, parce que c'est à

Montréal... en région, il n'y a pas de problème pour l'avenir du français,

mais, à Montréal, les francophones

ont en moyenne 1,1 enfant par femme. C'est la moitié du nombre nécessaire

simplement pour garder constant le nombre de locuteurs.

Alors, c'est

évident que, dans des conditions pareilles, le nombre de... et cette

sous-fécondité, elle est là depuis longtemps, hein? Elle a été cachée parce que

le nombre de femmes en âge d'avoir des enfants restait assez élevé.

Maintenant, ces femmes du baby-boom disparaissent, si je peux dire, des âges

reproductifs, et donc le résultat, c'est que, maintenant, on a un gros problème

de ce côté-là, et c'est... L'étude de Stat Can, publiée par l'office, disait en

conclusion : C'est là qu'il y a le problème, sauf qu'on ne peut pas agir

là-dessus. Ce serait éthiquement totalement injustifié que de demander aux

femmes, parce que ça... de faire des enfants au nom du français.

Donc, c'est pour ça que moi, je ne peux pas

m'empêcher d'être pessimiste, mais je suis pessimiste uniquement pour Montréal.

Pour le reste du Québec, il n'y a pas de problème pour l'avenir du français.

Bon, je ne vais pas abuser de votre patience. On devrait parler d'humanitaire,

mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il reste une minute, une minute.

M. Termote

(Marc) : Bien, l'humanitaire, on n'y touche pratiquement

pas. Je trouve ça regrettable. Alors, il y a bien sûr l'immigration temporaire

dont on pourra peut-être parler plus tard. Je comprends que, comme ça, on n'est

que très partiellement entre les mains du Québec et qu'on a besoin d'un peu

plus de temps pour travailler là-dessus. Merci pour votre patience et merci de

votre attention.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez encore quelques

secondes, là, je vous ai bousculé, mais quelques secondes. Dernier petit

message?

M. Termote (Marc) : Ça me va très

bien, oui.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Merci beaucoup,

Pr Termote, pour votre présentation. Alors, on va commencer maintenant

la période d'échange avec les parlementaires. Je vais me tourner du côté de la

ministre et du gouvernement pour une période totale de 14 minutes. La

parole est à vous.

Mme Fréchette : Oui. Merci beaucoup,

Pr Termote. Très contente d'avoir l'occasion de vous rencontrer à nouveau. On s'était vus il y a quelques mois pour

parler de l'étude, justement, que vous aviez faite pour le ministère. Alors, merci d'avoir participé, cette fois-ci, donc, aux

consultations sur l'immigration pluriannuelle. C'est toujours intéressant de

vous entendre et de vous lire.

Moi, je vous amènerais sur le thème... un thème

qui est fort important pour notre gouvernement, c'est celui de la

régionalisation de l'immigration. C'est une de nos priorités, en matière

d'immigration, d'avoir davantage de personnes immigrantes qui vont s'implanter

en région, en dehors de la région métropolitaine de Montréal, et qu'ils le

fassent idéalement dès leur arrivée au Québec et non pas après quelques mois ou

années passés dans la métropole ou dans un autre grand centre.

Donc, moi, je voyais qu'à la recommandation... à

la page 22, la recommandation 3.7, vous évoquez, en fait, la création de pôles d'immigration dans d'autres

centres urbains que dans la métropole, donc à l'extérieur de Montréal. Alors,

moi, je me demandais qu'est-ce que notre ministère pourrait faire pour

favoriser la création de ces autres centres urbains avec un noyau

important de personnes immigrantes, là. Quelle nouvelle mesure nous permettrait

d'atteindre cet objectif-là?

Je dois dire qu'on a déjà pris un certain nombre

de mesures au cours des dernières années, et ça semble donner des résultats très intéressants, parce qu'on est passés à

20 % des personnes qui habitaient en dehors de la région métropolitaine de Montréal en 2016, des personnes

qui étaient arrivées deux ans auparavant, donc 20 % en 2016. En 2022, on était rendus à 31,5 % de personnes qui

habitaient en dehors de la région métropolitaine de Montréal deux ans après

leur arrivée, donc un bond de 50 % au cours des huit dernières années, ce

qui est très intéressant, mais on ne veut pas s'arrêter

là. Nous, notre volonté, c'est d'aller de l'avant encore plus haut. Alors,

qu'est-ce qui pourrait être fait, de votre point de vue, pour favoriser

encore cet élan-là?

M. Termote

(Marc) : Je n'ai

intentionnellement pas parlé, dans ma très brève présentation, de la

régionalisation, me doutant bien que ça allait arriver sur le tapis, et,

effectivement, dans le cahier de consultation, on parle à plusieurs reprises de

la régionalisation. Le problème avec la régionalisation, c'est que... et je

trouve vos efforts très louables, c'est que ça fait

50 ans qu'on en parle et que ça n'a quasiment pas bougé. Ça bouge un tout

petit peu dans la mesure où les immigrants

s'installent, dès leur arrivée, souvent un peu plus à l'extérieur de la région

métropolitaine de Montréal, mais

c'est en périphérie de la région métropolitaine. C'est plutôt un phénomène de

déconcentration qu'un phénomène, disons, de vraiment s'installer en

région.

Alors, ce

qu'il faut aussi bien insister quand on parle de la régionalisation... sur le

fait que le profil des immigrants qui s'installent en région est pas mal

différent de ceux qui s'installent à Montréal. Alors, on ne peut pas dire a priori

s'ils ne sont pas éventuellement... s'il n'y

a pas une sélection... un biais de sélection dans la mesure où beaucoup

d'immigrants qui s'installent en région, dans les quelques grands

centres qui en reçoivent, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, eh bien, pour... souvent, nombre d'entre eux, sont très

scolarisés. Ils font, par exemple,

partie de l'université ou ils ont...

des cégeps. Donc, il y a un biais de... ou bien ils vont travailler à l'autre

niveau de scolarisation, éventuellement dans l'hôtellerie et dans la

restauration, donc, où ils peuvent avoir une niche, mais c'est quand même une

minorité. Ce qui est très important de souligner, et ça rejoint votre approche,

c'est que ceux qui s'installent en région,

même s'ils sont encore très minoritaires, s'intègrent beaucoup mieux, et

linguistiquement et économiquement, que ceux qui vont à Montréal.

Maintenant, pourquoi, dans ces conditions,

continuent-ils, même s'il y a un certain progrès, à s'installer à Montréal?

C'est qu'au Québec, comme dans toutes les autres sociétés d'accueil, on observe

le même phénomène, les immigrants vont là où leurs congénères, si je peux dire,

sont déjà présents. Ils vont rejoindre leurs semblables. Ça a toujours été

comme ça, c'est partout pareil dans... En Ontario, ils vont à Toronto, en

Colombie-Britannique, ils vont à Vancouver, en Allemagne, ils vont à Berlin,

etc.

Et donc c'est un phénomène général, et il y a

une raison bien forte à ça, qui est, à mon avis, dominante, c'est l'importance des réseaux sociaux, pas les réseaux

sociaux médiatiques, là, mais les réseaux sociaux familiaux, géographiques.

On rejoint ses semblables provenant du même village, et c'est dans ce sens-là

que ma proposition était de dire : Bien, essayons de poursuivre la même

chose et commençons par Québec, et j'ai compris qu'à Québec on est en train de créer un début de pôle

d'attraction pour créer un niveau critique suffisamment élevé d'immigrants qui correspondraient à cette idée qu'il faut faire

jouer ce qu'on appelle, dans le jargon, le réseau des parents et amis, et

donc... sauf que ça, c'est un processus de très long terme.

Alors, vous commencez le court terme dès

aujourd'hui, et je vous en félicite, mais ça va prendre du temps avant qu'on voit les effets. Et donc il ne

faudrait pas... En plus, c'est très bien de dire : On les attire, mais

est-ce qu'ils vont rester? Aux deux

ans, ce n'est pas nécessairement suffisant. Et donc il y a des exemples sur les

réfugiés, mais ça, ça a donné des expériences malheureuses. Il y a bien

des leviers, mais ce n'est pas évident, et ça prend surtout beaucoup de temps

pour réaliser...

Mme Fréchette : À partir de quand

vous considérez que le niveau critique minimal est atteint? Et est-ce qu'il faut qu'il soit composé de gens d'une même

communauté ou le simple fait d'avoir des immigrants, peu importe leur

pays de provenance, constitue un réseau fertile, un terreau fertile pour faire

en sorte d'attirer d'autres immigrants? Est-ce que, pour vous, c'est... il y a

une distinction à faire? Et à partir...

M. Termote

(Marc) : Certainement, c'est une réflexion très pertinente

dans la mesure où, justement, ce serait dangereux, à mon avis, de demander un

seuil critique pour une seule communauté. Une des chances de l'immigration

qui n'était pas dans le... une des qualités, c'est la diversité, justement. On

n'a pas les problèmes que d'autres pays, d'immigration, ont parce qu'il y a une

diversité considérable. Et donc ce serait, à mon avis, très dangereux de

dire : On va arriver à créer un pôle, disons, à Québec uniquement avec une

ou deux communautés. Ce n'est pas... Ça serait vraiment... À mon avis, il ne

faut pas que ce soit trop homogène, sinon on va se créer des problèmes, et

c'est justement ça qui est compliqué, et créer des pôles avec une multiplicité

de communautés, ça, ce n'est pas évident et ça

va prendre du temps. Ça va demander

la présence et la collaboration soutenue des communautés elles-mêmes. Et donc je

vous souhaite bon courage. Et je ne survivrai malheureusement pas...

Mme Fréchette : Mais, comme je vous

dis, on est quand même sur la bonne voie, hein?

M. Termote (Marc) : Tout à fait.

Mme Fréchette : Les statistiques le

montrent. Il y avait eu une belle amélioration, là, de 50 % au cours des

sept, huit dernières années.

Je vous amènerais maintenant à la page 21, à

votre recommandation 3.6, en fait. Vous faites référence au fait qu'il faudrait

limiter le regroupement familial aux enfants en bas âge et à la personne

conjointe. Qu'est-ce que vous entendez, en fait, par «enfants en bas âge»?

Est-ce que, de votre point de vue, là, ce ne serait pas tout enfant d'âge mineur qui devrait être priorisé quand il s'agit

de réunification avec les parents? Vous donnez une priorité selon l'âge?

M. Termote (Marc) : Certainement. Du

point de vue humanitaire, c'est évident, il faut que tous les enfants puissent

être là. Sauf que j'ose dire que ce n'est pas en faisant venir des enfants qui

ont 18 ou 20 ans qu'on va rajeunir beaucoup la population. Pour rajeunir une population,

il faut faire venir des enfants en très bas âge, des orphelins. Je faisais un

plaidoyer pour l'adoption internationale. Je ne sais pas si on a fait

suffisamment d'efforts à ce sujet. Donc, pas question, évidemment, de

dire : On ne fait venir que des enfants entre zéro et cinq ans. Il faut

faire venir tous les enfants. Le regroupement familial, c'est de l'humanitaire,

justement. Et l'humanitaire...

D'ailleurs,

moi, en fait, indirectement, je voudrais faire un plaidoyer pour arrêter, mais

ça, c'est... on est en train d'y arriver, de

faire venir les parents. Faire venir les parents, ça vieillit la population,

les parents des immigrants, je veux dire, faire venir les frères et

soeurs, et cetera. Dans mon plaidoyer, c'était : Limitons-nous aux enfants

et, si possible, en bas âge. Et, de ce côté... indirectement, ça voudrait dire

une immigration, disons... l'immigrant serait âgé de 20 ans, il aurait

peut-être des enfants de zéro à deux ans.

Et il faudrait

essayer, à mon avis, de soutenir les jeunes ménages qui viennent s'installer

chez nous pour les inciter à avoir des enfants. Souvent, ils viennent de pays

qui ont quand même un niveau de fécondité supérieur au nôtre, et on constate,

malheureusement, que, dans beaucoup de cas, ils s'adaptent très vite à la

sous-fécondité de la population d'accueil. Et il faudrait essayer d'éviter ce

phénomène-là en les soutenant par bien... par plusieurs moyens financiers, les

jeunes ménages qui nous arrivent, en les incitant financièrement à avoir des

enfants.

Fréchette : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais rendre disponible le

temps qu'il reste à une collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci

beaucoup. Alors, la députée de Vimont, il reste une période de

3 min 45 s. La parole est à vous.

Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bonjour,

M. Termote. Bien heureuse de vous voir et de pouvoir échanger pour les

trois minutes qu'il nous reste. Alors, vous savez, avec la loi n° 96

et Francisation Québec, l'approche qui a été

retenue pour la francisation comporte environ trois volets : on parle de

la francisation des individus, la francisation

en entreprise et puis la francisation familiale, donc parents et enfants. Que

pensez-vous de ces approches?

M. Termote (Marc) : ...plus que d'accord avec

chacune des trois approches. En entreprise, je dirais, le problème se pose dans la mesure où vous ne choisissez pas

toujours la langue de travail. D'abord, le choix n'est qu'entre anglais

et... À nouveau, la question se pose à Montréal, hein? En dehors de Montréal,

vous allez travailler en français, l'entreprise sera francophone, vous n'avez

pas beaucoup le choix. Mais, à Montréal, vous avez le choix, mais vous n'avez

pas nécessairement le choix de l'entreprise. Moi, ma langue de travail pendant

des années, c'était l'anglais parce que, là, on est dans un contexte

international où l'anglais est privilégié.

Donc, l'entreprise,

il faut y penser, bien sûr, et agir par l'entreprise, mais c'est, à mon avis...

qui n'est pas évident. Par contre, du côté

familial, ça veut dire... là, vous obligez presque à revenir à un de mes dadas,

c'est d'insister sur la langue parlée

à la maison. C'est un des indicateurs. Je sais très bien qu'on ne peut

intervenir, comme gouvernement, pour l'interdire dans la langue... sur

la langue d'usage public. On ne va pas intervenir dans la cuisine et dans la

chambre à coucher, comme disait un certain ministre... premier ministre

canadien, mais c'est au sein du ménage, au sein

de la famille qu'on transmet sa langue. Et, si on continue à choisir l'anglais

comme langue d'usage à la maison — pour beaucoup d'immigrants,

c'est le cas — on

a un sérieux problème. Alors donc, quand on parle d'individu, moi, je dis : C'est plus que l'individu, c'est la

famille, parce que c'est au sein du ménage que se crée, à mon avis,

l'attachement pour une culture et pour une langue.

Mme Schmaltz :

OK. Donc, si j'ai bien compris,

la troisième approche, qui est la francisation famille-enfants, est une

belle opportunité, là, de se familiariser.

M. Termote

(Marc) : Tout à fait. Je pense que c'est l'approche cruciale. Si les

ménages ne... Et là il faut quand même nuancer, parce que moi, je suis

convaincu que tous les immigrants, quelle que soit leur origine et quelle que

soit leur langue maternelle, même ceux qui s'installent à Montréal, vont finir

par passer au groupe francophone. Si ce

n'est pas eux, ce seront leurs enfants ou leurs petits-enfants. Toutes les

études montrent en... En moyenne, ça prend deux générations. Et ça,

c'est un problème fondamental qu'on oublie, et c'est que ça, c'est l'aspect

individuel. Au niveau des individus, je suis convaincu qu'il n'y a pas de

problème pour les individus, les immigrants vont finir par se franciser. Le

problème, c'est que, pendant les, disons, deux générations que ça prend,

pendant tout ce temps que ça prend, il y a

deux autres phénomènes qui continuent à jouer à fond, c'est la sous-fécondité — on

perd, on a un manque de moitié des naissances, on l'a dit tout à l'heure — et

l'immigration, qui continue de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pr Termote,

je dois vous arrêter. La période impartie au gouvernement est terminée. Mais je me tourne... Merci beaucoup,

mesdames. Je me tourne maintenant du côté du député de Nelligan, donc de

l'opposition officielle, pour une période de 8 min 24 s. La

parole est à vous.

M. Derraji : Merci,

Mme la Présidente. Merci, Pr Termote, pour votre présence et votre

mémoire, un autre mémoire très bien détaillé, avec beaucoup de références

bibliographiques.

Je vais aller

directement à la dernière page. Vous faites quand même un constat très clair,

je vais vous le lire : «Une dernière remarque, qui n'est qu'une

constatation, mais qui implique aussi une suggestion pour l'avenir, porte sur

l'immigration temporaire. Étant donné l'ampleur qu'a prise cette dernière et

les liens nombreux, étroits entre immigration

permanente et immigration temporaire, on aurait pu s'attendre à ce que la

planification actuelle, 2024-2027, qui nous est soumise envisage

simultanément les deux phénomènes. On peut comprendre que, par manque de temps

pour pouvoir proposer une planification solide, ce qui est le cas en matière

d'immigration permanente, on ait dû se résoudre

à se limiter à cette dernière, à l'exception de quelques considérations

incidentes sur l'immigration temporaire.»

Pensez-vous que cette

planification n'offre pas vraiment le vrai, réel portrait de l'immigration

temporaire? Surtout que, depuis le début, comme ancien de l'OQLF, vous avez

beaucoup d'arguments sur la langue française. À un certain moment, je me suis

dit : Écoute, peu importe ce qu'on va proposer, vous allez dire que ça ne

suffira pas.

M. Termote (Marc) : Oui, c'est

exactement ça. Je reviens à mon argumentation fondamentale. C'est que le noeud

du problème, à mon avis — et

ce n'est pas moi qui le dis, c'est Statistique Canada, là, l'étude dont je

parlais tout à l'heure — le

noeud du problème, c'est la sous-fécondité des francophones, tout simplement.

Mais ça, on ne peut pas jouer là-dessus. Donc, c'est pour ça que je suis

pessimiste.

Maintenant, pour l'immigration temporaire, c'est

évident qu'on aurait théoriquement dû pouvoir présenter un programme

simultanément pour l'immigration permanente et l'immigration temporaire, les

deux étant présentées en... conjointement, disons, sauf que je peux comprendre

qu'on n'a pas eu le temps. D'ailleurs, c'est très facile de passer de... de parler d'immigration temporaire,

mais, disons, la capacité du Québec d'intervenir dans le domaine est quand même

pas mal limitée en ce qui concerne la migration temporaire. Et donc c'est...

j'ai compris que, maintenant, Mme la ministre a déjà commencé des discussions

avec Ottawa. Il faut passer par Ottawa, si on veut... Pour l'essentiel, là. Il

y a quand même des points où on peut intervenir. Donc, c'est pour ça que...

M. Derraji : Vous êtes quelqu'un

qui... M. Termote, vous êtes quelqu'un qui suit quand même tout ce qui se passe

sur le terrain. On parle de 340 000. Moi, je l'ai appelé le troisième

scénario absent de notre consultation. Il y a deux

scénarios : augmenter 60 000 statuts... 50 000,

60 000... 60 000, 70 000, deux scénarios... statu quo ou augmentation

des seuils, mais on ne parle pas des temporaires. Tout au long de votre

mémoire... Écoutez, j'ai même, à un certain moment...

vous nommez l'OQLF, l'étude de 2021 : «Une modification dans la

composition linguistique de l'immigration économique n'ajouterait donc

que quelques milliers de personnes de langue française, tous indicateurs

confondus, chaque année, sur une population

de plusieurs millions de personnes. Ainsi, de telles modifications

n'influenceraient que de manière limitée la progression des

indicateurs.» Je cite deux chercheurs, Houle et Corbeil. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Termote (Marc) : C'est exactement

M. Derraji : Qu'est-ce qu'on fait?

Et j'ajouterais, parce que la question de la collègue était pertinente, de la

partie gouvernementale, quand on parle de la langue française, le gouvernement

ramène sur la table uniquement le projet de loi... la loi n° 96.

C'est ce qu'on dit aux Québécois par rapport à la protection de la langue

française. Est-ce que, vraiment, le

gouvernement est en train de faire tous les efforts nécessaires pour la

promotion et la protection de la langue française?

M. Termote (Marc) : Alors, j'ai deux

points à vous... Je vais commencer avec le dernier point.

M. Termote

(Marc) : Effectivement, vous

avez tout à fait raison, il n'y a pas que la francisation des immigrants.

On a l'air de dire que le problème du

français, c'est dû au manque de francisation des immigrants. On oublie qu'il y

a des francophones de langue maternelle française qui passent à l'anglais et il

y en a autant qui passent à l'anglais que d'anglophones qui passent vers le

français. Donc, il y a un problème de francisation pas seulement pour les

immigrants.

Maintenant, pour le point qui concerne

l'immigration temporaire, il faut quand même distinguer ici les flux et les stocks. Les 340 000 dont vous parlez,

c'est le stock de résidents non permanents. Les 70 000 dont on parle,

c'est un flux d'entrées annuelles. Ce n'est pas du tout comparable. Ce

qui se passe, effectivement, c'est que, parmi les 340 000 résidents

non permanents, un certain nombre va passer... va bénéficier d'une série de

programmes qui leur permettent de devenir permanents. Et c'est là qu'il y a un

problème. C'est que, là... Puis c'est pour ça que j'ai dit tout à

l'heure : Il faut que les deux soient traités conjointement. J'ai quand

même bon espoir qu'après les négociations qui s'en

viennent ou qui ont commencé avec Ottawa on va finir par trouver un moyen de

régler les deux en même temps. Et donc... Mais je n'oserais pas parler

de 340 000 versus 70 000. On ne peut pas confondre des stocks avec

des flux.

M. Derraji : Je vous ai...

M. Termote (Marc) : Des flux

annuels.

M. Derraji : Oui. Pouvez-vous aussi élaborer

sur la loi n° 96?

M. Termote

(Marc) : Bien, la loi n° 96,

disons, elle ne concerne pas seulement... elle devrait concerner autre chose que les immigrants. C'est un peu ça que je

voulais dire. On oublie qu'il y a un problème pour l'avenir du français,

et, encore une fois, c'est uniquement à

Montréal, parce qu'à Montréal un immigrant a le choix. Dans toute autre société

d'immigration, l'avenir de la langue du pays

d'accueil n'est pas remis en... n'est pas remis en cause. Il n'y a aucun danger

pour que le finnois disparaisse en Finlande. Le finnois n'est pas une langue

internationale, il me semble, et tout le monde

parle couramment l'anglais. Et ça vaut pour tous les pays scandinaves, ça vaut

pour les Pays-Bas, ça vaut pour la Flandre, en Belgique, la... etc. On parle

flamand en Belgique, mais on parle aussi l'anglais. Ça ne met pas en danger le

flamand.

Parce

qu'il y a un problème fondamental derrière tout ça, et je suis heureux que vous

m'ayez obligé à en parler, c'est le problème de la territorialisation

linguistique. Si vous vous installez dans n'importe quelle société d'accueil, vous êtes soumis à la loi du sol : vous allez

devoir parler la langue de la société où vous vous installez, sauf à Montréal,

où, comme immigrant, vous avez le choix, avec comme résultat qu'il y a quelques

centaines de milliers de personnes qui vivent depuis des années à Montréal et

qui ne connaissent même pas le français.

M. Derraji : Dans votre mémoire,

vous avez dit qu'il faut inclure dans le calcul les immigrants temporaires.

Pourquoi vous avez... vous pensez que les immigrants temporaires doivent être

inclus dans le calcul?

M. Termote (Marc) : Parce que,

justement, un nombre assez considérable d'immigrants temporaires vont choisir

de rester au Québec. Et on a tout intérêt à essayer de les garder. Ils sont

déjà là. Ils se sont déjà, par définition, presque intégrés économiquement et

parfois, espérons-le, linguistiquement. Donc, c'est ce passage du statut de temporaire... ce passage possible du statut de

temporaire au statut de permanent qui nous oblige à considérer les deux en même temps. Et on le fait, d'une certaine façon,

dans la présentation actuelle, puisqu'on a prévu que ceux qui sont dans le Programme

de l'expérience québécoise pour...

Bon, il n'y a pas de plafond, et on en tient compte. Donc, indirectement,

déjà avec...

M. Derraji : Oui. Il me reste

30 secondes. J'aimerais bien vous entendre sur les efforts de

régionalisation. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Termote (Marc) : Ah! il y a des efforts,

mais là aussi je suis, disons, un peu pessimiste, parce que l'expérience montre

que c'est ultradifficile, que ça prend énormément de temps. Et on n'est pas les

seuls à avoir ce problème-là. Et on essaie

de tous les côtés, et il n'y a aucun pays qui a réussi à régionaliser. On aura

à faire des grands efforts. J'applaudis, mais il faudra attendre

longtemps avant qu'on voie les résultats, je le crains.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pr Termote, merci beaucoup. On a terminé cette

partie des échanges avec

l'opposition officielle. Je me tourne maintenant vers la deuxième opposition

avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Une période de 2 min 48 s. Le temps est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup,

professeur. Ce fut fort instructif. Je rebondis sur quelques affaires. Vous avez parlé du beau rôle des familles

immigrantes et des familles avec des enfants, là, qui était un facteur positif

quand ils arrivent dans leur jeune âge. Jusqu'à récemment, on avait une

pondération, une grille de pondération qui accordait des points aux enfants

dans notre grille de pondération. Cette grille-là, par contre, elle disparaît,

et il n'y a aucun critère ou aucun point

associé aux enfants dans la nouvelle grille d'invitation. Donc, moi, je pose la

question et je trouve ça dommage. On

pouvait obtenir jusqu'à huit points pour nos jeunes enfants. Je pense que

c'était une mesure qui entrait ou qui fonctionnait avec ce que vous avez

souligné.

Je me permets sur un point. Vous avez dit :

L'immigration, bon, ce n'est pas démontré que ça nous enrichit ou... en tout

cas, vous avez parlé de ça dans votre étude aussi. Sur cette prémisse-là, je ne

suis pas certain, pour être franc. Mais je veux attirer votre votre attention

sur une composante qui... pour ma part, on oublie souvent, et je vous la pose comme ça. Qu'est-ce que vous pensez de la

richesse que nous apportent nos Dany Laferrière, nos Kim Thúy, nos Boucar Diouf et tant d'autres? Est-ce que ce n'est

pas de la richesse, ça? Nos formations politiques ont toutes compté, à

un moment ou à un autre dans leur histoire, des gens issus de l'immigration.

Alors, pour moi, il y a là une richesse inestimable pour le Québec et sa culture

qu'il ne faudrait pas oublier dans ce calcul-là, qui n'est pas qu'économique.

M. Termote (Marc) : Je vais rebondir

tout de suite sur votre deuxième question, M. le député, parce que je ne peux

qu'être d'accord avec vous. Le Québec a connu un miracle économique incroyable

au cours des 50 dernières années. Il a

aussi connu, grâce à l'immigration, un enrichissement incroyable du point de

vue culturel. Il y a aujourd'hui une variété... selon... On peut prendre

plusieurs critères là-dessus. J'en ai un qui n'est, à mon avis, pas du tout

négligeable, c'est le critère gastronomique. On a maintenant, dans... même en

région, des très bons restaurants, etc., aussi bien de toutes les cuisines du monde. Et alors ça vaut pour la gastronomie, ça

vaut pour la littérature, etc. Donc, moi, j'applaudis. On a une richesse

culturelle.

C'est pour ça que j'insistais, tout à l'heure,

sur le problème de la régionalisation, justement. C'est que, pour régionaliser

en ne se fondant que sur une ou deux communautés en dehors, donc dans quelques

centres en dehors de Montréal, à mon avis,

c'est dangereux. On a une qualité, au Québec, d'une diversité incroyable dans

l'immigration, qui est une richesse, et à laquelle vous faites référence, et à

laquelle je ne peux que... à laquelle je ne peux qu'être d'accord. Sauf

qu'il y a une dimension culturelle qu'on ne peut pas oublier, c'est que c'est

quand même la langue. Et là il y a un gros

problème à Montréal, encore une fois, j'insiste là-dessus, parce que la

richesse culturelle dont on parlait, en même temps, il y a un effort

local collatéral considérable...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est terminé. Cette période est terminée. Mais nous allons

poursuivre et finaliser la période d'échange

avec le député de Matane-Matapédia pour une période, je vous rappelle, de 2 min 48 s.

Le micro est à vous.

Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Pr Termote, je vous

amène en page 20, 3.3. Je vous cite : «La définition de ce qu'est un immigrant francophone devrait être plus

contraignante : qu'il suffise de déclarer, lors de la procédure

d'admission, que l'on connaît le français ne garantissait en aucune manière que

le français sera couramment utilisé dans

l'espace public en général.» Je m'arrête là. Ce que vous suggérez, c'est qu'on

s'en tire relativement à bon compte. On

n'a qu'à dire qu'on est francophones pour qu'on nous laisse passer. Qu'est-ce

que vous suggérez, de façon plus concrète, pour s'assurer qu'on a

vraiment des gens qui sont francophones?

M. Termote (Marc) : Vous avez

soulevé une question qui me... évidemment m'interpelle également. C'est qu'il

ne faudrait pas que l'on s'arrête à une autodéclaration basée sur une

auto-évaluation. Mais la chose est en train de

changer, et, dans ce que j'ai compris, ça va changer. Il va y avoir des

examens. Moi, je serais très exigeant sur le niveau qu'on exige pour ces

examens-là. Et encore je rejoins là-dessus en disant : C'est très bien,

tout ça. Après, il y a des examens très

sévères, etc. Est-ce qu'ils vont utiliser le français dans leurs contacts

publics et est-ce qu'ils vont utiliser le français à la maison parce qu'ils

connaissent et qu'ils ont prouvé par un examen qu'ils connaissent le français? C'est

un...

Un immigrant qui arrive, il faut... il a

tellement de problèmes à régler en même temps. Il arrive, pour beaucoup,

pour la grande majorité, encore à Montréal, où ils constatent, un, que le

Québec est en déclin, est même devenu minoritaire.

Est-ce qu'il va investir beaucoup dans une langue qui est en train d'être

marginalisée? Donc, c'est pour ça que je reste très sceptique quant à...

M. Bérubé : Alors, j'invite les

participants à la commission à prendre bonne note de ce que vous avez écrit.

C'est très clair. Et c'est un avertissement qui devrait nous servir dans la

rédaction de la loi.

Je vous en amène rapidement sur la question de

l'intégration au français des nouveaux arrivants. On consent des efforts

considérables au primaire et au secondaire pour que les nouveaux arrivants

apprennent le français avec la Charte de la langue française; au collégial,

libre choix. Qu'est-ce qui arrive en transfert linguistique si, les nouveaux arrivants, il y a un libre choix? Est-ce qu'ils se

tournent majoritairement vers l'anglais? Vers le français? Puis qu'est-ce qui arrive s'ils se tournent vers l'anglais?

Est-ce qu'ils ont tendance à travailler en anglais, vivre en anglais? Quelle

est votre opinion là-dessus?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...secondes.

M. Termote (Marc) : Vous avez bien

raison de dire que, théoriquement, il faudrait étendre au collégial et même à

l'universitaire. Sauf que, pour l'essentiel, ce sont des petits chiffres, hein?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

M. Termote (Marc) : Si vous regardez

le nombre de personnes qui ont eu le...

M. Bérubé : Merci, Pr Termote.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. Termote. C'est tout le... C'est tout le temps que

nous avions.

Donc, je vais

suspendre les travaux jusqu'à 15 heures et vous souhaiter, Mmes, MM. les

députés, un bon dîner.

Encore une fois, merci, M. Termote, pour la

contribution à nos travaux.

M. Termote (Marc) : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

La Présidente (Mme Caron) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens va

reprendre ses travaux.

Alors, nous poursuivons les auditions publiques

dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation

intitulé : La planification de l'immigration au Québec pour la

période 2024-2027 .

Cet après-midi, nous entendrons la Centrale des

syndicats du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec,

la Confédération des syndicats nationaux et la Centrale des syndicats démocratiques.

Alors, je souhaite la bienvenue aux

représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé au total et qu'ensuite nous

allons procéder à la période d'échange avec

les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à

commencer votre exposé. La parole est à vous.

M. Beauchemin (Mario) : Merci

beaucoup. Alors, je me présente, Mario Beauchemin, je suis troisième vice-président

à la Centrale des syndicats du Québec et je suis accompagné d'Isabelle-Line

Hurtubise, à ma gauche, et de Marie-Sophie Villeneuve à ma droite, et, si

jamais j'ai l'air intelligent cet après-midi, là, c'est grâce à elles.

Donc, allons-y. La

Centrale des syndicats du Québec, je pense que c'est important que je vous la

présente un peu. Cette centrale représente

plus de 220 000 membres en éducation, en petite enfance et en

enseignement supérieur, en santé et services sociaux, ainsi que dans les

milieux de communications, du communautaire, du loisir et du monde municipal,

et on compte également dans nos rangs une association de personnes retraitées.

Aujourd'hui,

on voudrait mettre l'accent sur une vision inclusive de l'immigration. Nous

voulons que l'immigration au Québec soit fondée sur le respect des droits de la

personne, de la dignité et des aspirations des personnes immigrantes. Nous souhaitons reconnaître leur

apport essentiel à notre richesse économique, mais aussi sociale et culturelle.

Par ailleurs, on accueille favorablement

plusieurs propositions du gouvernement, en particulier les suivantes :

hausser l'apport des personnes admises sélectionnées par Québec, réduire les

délais de traitement des demandes, améliorer la reconnaissance des acquis et

des compétences et bonifier les données et la documentation sur l'état de

l'immigration et les capacités d'accueil du Québec.

Pour continuer, je souhaite maintenant ou nous

souhaitons maintenant présenter nos recommandations qui sont relatives à de graves enjeux de droits de la personne. À l'instar

des autres centrales syndicales et de nombreux organismes, nous sommes très

préoccupés par le fait que ces enjeux soient complètement ignorés lors de cette

consultation.

Dans un premier temps, on pense à inclure

l'immigration temporaire dans la planification pluriannuelle dans l'optique de

mettre fin à l'exploitation et aux abus. Nous sommes très préoccupés par

l'exploitation et les abus vécus par les travailleuses et les travailleurs

migrants temporaires, particulièrement les personnes admises dans le cadre du Programme

des travailleurs étrangers temporaires, le PTET. Je rappelle que celui-ci a

déjà été qualifié, et je cite, «de terreau fertile pour des formes d'esclavage

moderne» par le Rapporteur spécial des Nations unies venu enquêter sur le sujet cette année. Son rapport a été dévoilé la

semaine passée, et j'invite nos élus à en prendre connaissance si ce n'est pas

déjà fait.

En fait, ce rapport met en lumière des

problématiques connues sur le terrain et auxquelles il convient de s'attarder de façon urgente. La majorité des

personnes admises dans ce programme sont concentrées dans des emplois très

difficiles et précaires. Le permis de travail fermé les place sous une entière

dépendance de leur employeur. Et, à

titre d'historien,

je dirais qu'à la... au cours de mes lectures, ça m'a fait penser à la

révolution industrielle en Angleterre puis au concept de ville-usine quand les

paysans allaient travailler en usine, et qu'ils habitaient autour de l'usine,

et qu'ils étaient sous la domination

de l'employeur. J'ai comme l'impression qu'il y a un retour en arrière ici.

Aussi, le parcours de ces personnes pour accéder à la résidence

permanente est jalonné d'obstacles qui rendent le projet impossible.

Dans un tel contexte, le recours grandissant aux

travailleurs immigrants temporaires fortement encouragé par notre gouvernement est hautement problématique et

indigne de nos valeurs. On doit corriger le tir sur l'immigration...

nous devons corriger le tir et miser, pardon, sur l'immigration permanente et

le respect des droits de la personne.

Nous appelons donc le gouvernement du Québec à

inclure l'immigration temporaire dans la planification pluriannuelle, à travailler avec le gouvernement fédéral pour favoriser

l'accès à la résidence permanente des travailleurs et travailleuses

migrants temporaires et à abolir dès maintenant le permis de travail fermé.

Ensuite, nous pensons qu'il faut prévoir des

mesures de soutien pour les femmes migrantes. Les femmes migrantes font face à des enjeux et des obstacles

à l'intégration professionnelle particuliers. Cela est présenté en détail dans

une étude approfondie du Comité consultatif Femmes en développement de la

main-d'oeuvre de la Commission des

partenaires du marché du travail.

Nous appelons donc le gouvernement à prendre

connaissance de l'étude et à élaborer des mesures d'accueil et de soutien spécifiques pour les femmes

migrantes en étroite collaboration avec les organismes qui interviennent auprès

d'elles.

Je pense aussi qu'il faut favoriser la

régularisation du statut des personnes sans statut. Même si cela ne fait pas

partie des orientations présentées, on considère, à la CSQ, qu'il faut

s'occuper très rapidement de cet enjeu. Plusieurs milliers de personnes sont

déjà établies ici et intégrées au marché du travail, mais le fait d'être sans

statut les confine aux emplois informels, à

l'ombre du travail au noir. Les risques d'abus et d'exploitation y sont très

élevés. Les femmes sans papiers risquent particulièrement d'être exposées

à plusieurs formes de violence et d'exploitation, dont sexuelle.

Nous appelons donc le gouvernement du Québec à

travailler rapidement à l'élaboration d'un programme de régularisation des

statuts.

Pour la suite de ma présentation, bien, je vais

m'attarder sur certaines orientations proposées par le gouvernement, d'abord la

première, qui concerne le rehaussement de la part de l'immigration francophone.

Selon nous, il s'agit d'une orientation très

positive, mais nous ne recommandons pas de sélectionner uniquement les personnes

connaissant le français. Nous pensons qu'il

importe d'investir plutôt massivement dans des programmes de francisation

efficaces, ce qui m'amène à parler de l'orientation 2.

On est très inquiets de la façon dont Francisation

Québec est présentement implanté. Les échos que nous avons du milieu ne sont

pas du tout rassurants. Les personnes se présentent dans les centres

d'éducation des adultes, mais le personnel

ne peut rien faire. Ils ne peuvent que les inscrire... ils ne peuvent pas les

inscrire à la francisation. Ils peuvent tout au plus les aider à

s'inscrire sur la plateforme du ministère de l'Immigration, de la Francisation

et de l'Intégration, mais cette plateforme

pose de nombreux problèmes. Elle n'est pas conviviale, il y a 10 sections

à remplir et il faut rappeler à ce moment-ci que plusieurs de ces

personnes n'écrivent pas le français ou ne savent pas lire. Les téléchargements

des documents exigés ne fonctionnent pas toujours. Et, après cela, les

personnes doivent attendre un appel du MIFI

pour être évaluées au téléphone, une évaluation qui ne dure que quelques

minutes, et tous les délais rapportés sont extrêmement longs.

outre, pendant ce temps, les personnes sont sans revenu d'allocation aussi

longtemps qu'elles ne débutent pas le cours de francisation, et les

allocations ne sont pas rétroactives.

On nous

signale aussi plusieurs erreurs de référence. Des personnes de Terrebonne sont

référées à Saint-Jérôme ou des personnes de Mascouche sont référées à

Saint-Jean-sur-Richelieu. Ce qu'on nous rapporte aussi, c'est que le service téléphonique du MIFI est débordé. Le

personnel est impatient et il ne communique qu'en français, ce qui donne

que les personnes arrivent au compte-gouttes

dans les cours, ce qui demande une réorganisation des niveaux de français

dans les... dans les classes, pardon, à chaque semaine.

Les centres

de services scolaires inscrivaient et francisaient plus de

25 000 personnes annuellement et elles ne peuvent plus le faire.

Aujourd'hui, 95 % des personnes ayant un besoin de francisation n'ont pas

pu s'inscrire au guichet unique.

C'est comme si le MIFI a pris cette décision sans connaître les réalités et les

besoins des personnes immigrantes. Elles

ont besoin de contacts, de parler à des personnes réelles, d'être rassurées et

surtout d'être bien informées et guidées à travers les processus. On

insiste sur la nécessité de mettre en place rapidement des solutions.

Nous voulons aussi attirer votre attention sur

une pratique que nous jugeons tout à fait incohérente et incompréhensible. Nous

faisons référence ici au fait que les examens administrés par les centres

d'éducation des adultes et reconnus par le ministère de l'Éducation ne le sont

plus par le MIFI depuis le 21 juillet 2020. Un ministère ne reconnaît pas les

examens pourtant reconnus par un autre ministère, et cela, au sein d'un même

gouvernement. On peut parler ici d'une certaine incohérence.

Pour être sélectionnées, les personnes migrantes

doivent maintenant fournir des attestations de résultat d'un test de français

conçu en France. Il n'est pas étonnant de constater que plusieurs échouent à

ces tests puisque nombre d'expressions sont incompréhensibles au Québec, et ces

tests ne sont pas gratuits, ça varie entre 250 et 400 $, contrairement à

ceux qui sont reconnus par le ministère de l'Éducation. Il n'est pas rare qu'à

la suite d'un échec certaines personnes embauchent un professeur en France pour

des cours de rattrapage à distance afin de préparer la reprise de ces tests.

Nous trouvons cette situation inacceptable. On demande donc que le MIFI se

ravise en acceptant les tests de français reconnus par le ministère de

l'Éducation.

En ce qui concerne l'orientation 6 maintenant,

sur l'importance de l'immigration économique, pour nous, l'immigration ne doit

pas avoir comme unique objectif de répondre à nos besoins à court terme de

main-d'oeuvre. Nos devoirs envers

l'immigration humanitaire et le regroupement familial sont tout aussi

importants. Or, ces deux volets ont connu des baisses importantes ces

dernières années. Les personnes demandeuses d'asile sont déjà établies ici et en processus d'intégration. Les délais de plus de

25 ans d'attente pour obtenir une décision, qui ont été relevés... révélés

dans les médias la semaine passée, sont

absolument inadmissibles, et la cause majeure se trouve souvent dans nos seuils

beaucoup trop bas.

Bref, la CSQ est d'avis qu'il faut augmenter le

nombre de personnes admises dans les volets humanitaires et du regroupement

familial. En plus de respecter nos engagements internationaux, cela se justifie

d'un point de vue économique puisque les études démontrent que le taux de

rétention à long terme des personnes migrantes en région est significativement

plus élevé pour les personnes réfugiées et celles ayant leur famille auprès

d'elles.

La Présidente (Mme Caron) : ...secondes,

s'il vous plaît.

M. Beauchemin (Mario) : En

conclusion, nous avons pris acte de la volonté de mobiliser l'immigration

économique afin de répondre à la pénurie de main-d'oeuvre, notamment dans les

services publics. Il est important pour la

CSQ de vous rappeler qu'un grand bassin de personnel qualifié et diplômé dans

ces secteurs existe au Québec. On se

désole de devoir le rappeler encore. La pénurie de main-d'oeuvre dans les

services publics est en grande

partie causée par la dégradation des

conditions et d'organisation du travail.

Présidente (Mme Caron) : Merci beaucoup pour votre exposé. Alors,

maintenant, je vais céder la parole à la ministre de l'Immigration, de

la Francisation et de l'Intégration. Vous avez 16 min 30 s.

Mme Fréchette : Oui, merci, Mme la

Présidente. Alors, merci à vous trois d'être présents parmi nous, merci de

participer à cette consultation, à cet échange, donc, sur l'immigration

pluriannuelle pour les années 2024 à 2027. C'est très apprécié.

Je vais vous amener sur quelques sujets, là,

différents, mais je vais reprendre, en fait, une

partie de votre allocution

concernant les permis de travail fermés. Les permis de travail fermés, c'est un

sujet que j'ai abordé avec mon homologue

fédéral précédent, c'est-à-dire M. Fraser, pour faire valoir que le

fonctionnement actuel avec les permis de

travail fermés semblait générer certains enjeux, on le sait, de vulnérabilité

des travailleurs lorsqu'il y avait un comportement de la part de

l'employeur qui était inadéquat.

Alors, j'ai

demandé à ce qu'on puisse regarder les alternatives à ces permis de travail

fermés et, là-dessus, j'aimerais vous entendre. Quelle serait, pour

vous, la meilleure alternative à considérer? Moi, j'avais évoqué, bon,

peut-être l'idée d'un permis de travail

régional, de telle sorte que des régions, par exemple, plus éloignées puissent

bénéficier de la présence de travailleurs étrangers temporaires d'une manière

plus sécurisante avec un permis de travail fermé régional, parce

qu'advenant qu'une personne soit embauchée par un employeur qui n'a pas le bon

comportement, bien, qu'elle puisse cheminer vers un autre emploi dans la région

plutôt que dans une autre région au Québec, donc, ça, c'est quelque chose qui

était sécurisant pour des régions éloignées, d'avoir une alternative de cette

nature-là.

D'autres me parlent plutôt de l'intérêt qu'il y

aurait d'avoir un permis de travail sectoriel, de telle sorte que des

professions qui vivent des cycles économiques semblables, mais pas superposés,

je vous dirais, en termes de haute saison, basse saison,

pourraient se promener d'une entreprise à l'autre, des entreprises qui

vivraient des hautes saisons dans leur cycle

économique à des moments différents, donc pourraient, par exemple, travailler

pour un employeur dans la haute saison en juin, et puis là, quand ce

sera le creux de vague rendu au début août, bien là ils chemineraient vers une

autre entreprise du même secteur, qui, elle, vivrait son... sa haute saison au

mois d'août.

Donc, ça, c'était vu de manière positive par

plusieurs organisations, entreprises qu'on a rencontrées, qui offrent des

emplois de type saisonnier. Donc, j'aimerais avoir votre avis là-dessus. Est-ce

qu'il y aurait une autre formule qu'on devrait envisager? Et, parmi les

formules qui existent, quelles seraient celles que vous privilégieriez?

M. Beauchemin (Mario) : Oui, merci.

En fait, la meilleure alternative pour nous, c'est celle qui met réellement fin

aux risques d'abus, puis je pense que c'est au MIFI, au ministère, d'évaluer

cela. Et, pour nous, ces immigrants et immigrantes temporaires, étrangers

temporaires doivent jouir des mêmes droits que les personnes qui sont établies

au Québec et qui sont Québécois et Québécoises ou qui sont résidents

permanents. Ils doivent avoir le droit de

changer de travail. Ils doivent avoir le droit à une protection sociale, le

droit de porter plainte à la CNESST. Donc, pour nous, ce que vous avez mis sur

la table tout à l'heure nous semble intéressant, en autant que ça aboutisse

justement à une égalité des droits entre les différentes personnes au

sein de la population québécoise.

Fréchette : J'aimerais souligner à cet égard-là qu'en fait les

travailleurs étrangers temporaires bénéficient du même encadrement, là,

pour les droits du travail que n'importe quel employé au Québec, et ça, c'est

important de sensibiliser et les employeurs et les employés, et c'est quelque

chose auquel on s'est engagés avec la création, en mars dernier, là, d'une escouade pour faire en sorte de bien informer

les employés de leurs droits, les employés, notamment les travailleurs

étrangers temporaires, pour être certains qu'ils soient bien au fait de ce qui

est permis, de ce qui est illégal puis des recours auxquels ils peuvent avoir

accès. Donc, ça, pour nous, c'est essentiel et c'est sûr qu'on va continuer à porter un regard attentif à cette

évolution-là. Et puis on enjoint également le fédéral à être de la

partie pour

faire en sorte que ce soit le mieux promu

possible. Est-ce que, de votre côté, vous avez une action en ce sens-là auprès

de ce type d'employés?

M. Beauchemin (Mario) : Des actions?

Mme Fréchette : Oui, des actions

pour les sensibiliser sur leurs droits.

M. Beauchemin (Mario) : Non, mais je

pense que c'est au ministère d'oeuvrer dans ce sens, parce que ces employés et ces travailleurs migrants temporaires

travaillent souvent de 12 à 14 heures par jour, six jours par semaine.

Donc, pour eux, d'établir des démarches, d'entreprendre des démarches pour

s'informer de leurs droits, ce n'est pas évident, c'est même quasi impossible.

Donc, il y a vraiment une initiative gouvernementale qu'il faut mettre en place

pour pouvoir les en informer.

Mme Fréchette : Dans votre rapport,

à la recommandation 2, donc, page 7, vous indiquez que vous souhaitez que le

gouvernement du Québec prenne en compte la réalité et les enjeux vécus par les

femmes migrantes et élabore des mesures en conséquence, bon, bien sûr, en

collaboration avec les acteurs du milieu. Je me demandais, à ce sujet-là, à

quel genre de mesure vous pensez pour être davantage inclusifs et pour

favoriser, là, l'intégration puis la sécurité des femmes immigrantes qui

travaillent au Québec.

Mme Villeneuve (Marie-Sophie) : Allô.

Mme Fréchette : Bonjour.

Villeneuve (Marie-Sophie) :

Merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui. Je suis vraiment contente, puis c'est ma première fois, ça fait que je suis

vraiment nerveuse, mais c'est vraiment le fun qu'il y ait cette consultation-là

sur un sujet aussi important.

Vraiment rapidement, la Centrale des syndicats

du Québec, on n'est pas des spécialistes de l'immigration, mais on a des valeurs de droits humains, de droits

de la personne, de justice sociale qu'on défend. Il y a des gens, de plus en plus des personnes migrantes, qui font

partie

des... qui travaillent dans les services publics puis qui vivent des enjeux que

les personnes nées ici ne vivent pas, dont les femmes.

Donc, ce n'est pas à nous de détailler les

mesures à prendre, parce que nous ne sommes pas les spécialistes, mais j'attire

votre attention sur un rapport du Comité consultatif Femmes en développement de

la main-d'oeuvre de la Commission des partenaires du marché du travail, qui

s'appelle Analyse qualitative de parcours d'insertion de femmes immigrantes

au marché du travail et conditions de réussite observées , un rapport de

2019 qui a une belle liste de recommandations et de mesures.

J'attire aussi votre attention sur les réseaux

de femmes immigrantes qui existent au Québec. Il y en a des excellents. Le

volet Femmes de la TCRI, qui est la table qui regroupe l'ensemble des groupes

communautaires en immigration, qui est

partout au Québec, ils ont des personnes de ressources extraordinaires, ils ont

émis des études, ils ont émis des rapports, ils ont émis des

recommandations. Donc, si vous êtes intéressés à en savoir plus sur la table,

il y a déjà des recommandations intéressantes qui viennent de groupes et de

réseaux qui travaillent auprès des femmes immigrantes.

Et donc c'est pour ça

qu'on ne peut pas répondre de façon détaillée à votre question. J'ai plusieurs

constats du rapport, mais je trouve que c'est... Vous avez déjà accès à ces

groupes-là parce que plusieurs sont financés par votre ministère. Donc, je vous

invite vraiment à travailler avec ces groupes-là là-dessus, parce que c'est

elles qui sont les mieux placées pour vous indiquer les mesures à suivre pour

mieux les accompagner et les soutenir.

Mme Fréchette : ...de l'écosystème

des organisations actives en immigration, et, de notre côté, on s'est assurés

d'oeuvrer en collaboration avec ces organismes-là qui sont sur le terrain, soit

en accompagnement soit en intégration des

personnes immigrantes, pour assurer une connexion avec la société d'accueil ou

encore en francisation.

Donc, depuis

notre arrivée au pouvoir, on a signé plus de 200 ententes de cette nature-là

avec des organismes, beaucoup des organisations communautaires, qui

travaillent auprès des personnes immigrantes. Pour la plupart, c'est leur principal axe d'intervention et d'action.

Alors, particulièrement, il y a plusieurs membres de la TCRI qui sont dans les

organisations avec lesquelles on travaille et qu'on s'assure d'être en contact

avec eux via nos bureaux régionaux, nos antennes régionales. On a ouvert

neuf directions régionales et 74 antennes régionales.

Alors, soyez assurés qu'on couvre le terrain.

Contrairement au gouvernement précédent, qui s'était assuré, là, de fermer tous

ses bureaux en région, nous, on s'est assurés d'être connectés aux régions, de

ne pas tourner le dos aux régions, et plutôt de travailler en collaboration

avec l'ensemble des organisations qui sont actives et qui ont une valeur

importante à apporter dans le processus et la réussite des processus

d'immigration des personnes qui viennent chez nous. Oui?

Mme Villeneuve (Marie-Sophie) : Je

peux vous donner un exemple. Excusez-moi. Les femmes sont majoritaires dans les

catégories regroupement familial et femmes réfugiées. C'est deux catégories où

l'accès à des services de francisation, des

allocations puis des services publics sont très réduits. Ça fait que, donc,

entre autres, c'est ça qui est demandé dans les recommandations à mettre

de l'avant. Ça fait que ça va très loin, là, très contente de voir... mais on aurait aimé ça avoir une

orientation spécifique pour... avec des mesures qui changent un peu... c'est

les conditions de la catégorie réfugiés et regroupement familial. Par

exemple, les femmes du regroupement familial sont beaucoup plus dépendantes de

leur parrain, et ça les place dans des situations d'isolement puis de

vulnérabilité que... Il n'y a rien, à Québec actuellement, qui adresse ça.

Donc, je suis contente de voir que vous voulez... cette volonté-là de les

soutenir davantage, mais on aurait aimé une orientation vraiment spécifique,

qui va plus loin, pour elles.

Mme Fréchette : Effectivement, et

qu'est-ce que vous verriez comme autres caractéristiques pour ce qui est des femmes immigrantes? Qu'est-ce qui les

distingue également, là, pour qu'on soit bien au fait de la nature des enjeux

possibles?

Mme Villeneuve

(Marie-Sophie) : Une autre chose qui est ressortie du rapport,

c'est... Leur taux de surqualification en emploi est le plus haut au

Québec. Donc, c'est aussi ça, c'est... au Québec, de tous les groupes

démographiques, les femmes immigrantes diplômées sont les plus surqualifiées.

Donc, elles ont des emplois de très bas

niveau, souvent, qui est très en deçà de leurs qualifications. Et ils ont aussi

documenté beaucoup de préjugés, malheureusement,

auxquels elles font face, là, une espèce de conjonction de préjugés qui les

affectent particulièrement, qui font que, même dans les emplois où elles

sont surqualifiées, elles sont considérées comme pas qualifiées pour faire ce job-là. Donc, c'est détaillé aussi,

l'exemple des préjugés qui impactent plus particulièrement, qui affectent plus

particulièrement les femmes immigrantes. Ça

fait que moi, j'ai trouvé que c'était quand même une belle étude, et il y avait

plusieurs références intéressantes aussi à suivre dans cette étude-là, c'est la

sensibilisation des employeurs, etc.

Mme Fréchette : OK, merci. Oui,

effectivement. Mme la Présidente, il me reste combien...

La Présidente (Mme Caron) :

...minutes.

Mme Fréchette : D'accord. Vous

appuyez notre proposition d'orientation n° 9, sur la

régionalisation. En fait, vous considérez,

là, que la régionalisation de l'immigration est alignée précisément... bien,

uniquement, en fait, sur des objectifs économiques, que ça génère des

inégalités. Pouvez-vous me détailler un peu votre perception, votre vision des

choses de ce côté-là, en matière de régionalisation? Qu'est-ce que vous

proposeriez d'avoir comme approche?

M. Beauchemin (Mario) : Encore une

fois, comme l'a dit ma collègue tout à l'heure par rapport aux femmes

migrantes, on n'est pas des... La CSQ n'est pas un spécialiste de la

régionalisation de l'immigration, mais on vous

recommande de consulter en détail, incluant ses recommandations, l'étude de

Marie-Thérèse Chicha, Valérie Asselin et Éliane Racine, La

régionalisation de l'immigration : enjeux, portée et limites des

politiques et des programmes . C'est un comité consultatif sur les personnes

immigrantes de la Commission des partenaires du marché du travail, et, là-dedans, on retrouve, à

titre d'exemple, comme

recommandations, une augmentation du financement des organismes communautaires

et des acteurs de la francisation et le fait de réinvestir massivement dans les

services publics, car l'étude démontre que le principal frein à une

régionalisation durable est le manque d'accès à un logement ainsi qu'à des

services d'éducation et de santé de qualité.

Mme Fréchette : Merci. Je voulais

revenir sur les chiffres que vous avez donnés pour Francisation Québec parce

que ce sont des chiffres qui datent, et je voulais vous mettre à jour, en fait,

parce que les gens qui sont en attente de cours, bien, jusqu'à ce que le cours ne démarre pas, c'est

sûr qu'ils sont en attente. Là, il y a des cours qui ont été démarrés.

Alors, je voulais vous donner les chiffres.

Donc, depuis le 1er juin, le nombre de demandes

qui ont été déposées à Francisation Québec est d'environ 27 000, 27 000 demandes qui ont été

déposées depuis le 1er juin, et, si on regarde les élèves qui sont inscrits ou

qui le seront au cours des prochains jours, on a eu 14 800

personnes qui, soit, sont inscrites ou le seront au cours des prochains jours.

Donc, ça change pas mal la donne par rapport aux chiffres que vous avez donnés,

que... qui est tiré d'un

article qui est

paru au mois d'août. Donc, voilà, je voulais vous mettre au fait de ce

changement-là, quand même, qui donne un portrait fort différent de la

situation, et vous dire également qu'entre le 1er avril et le 30 juin on a eu

30 000 personnes, demandes qui ont été traitées, et qui suivent des

cours... c'est ça, qui ont été francisés, là, qui suivent des cours, et ça, ça

représente, par rapport à l'année antérieure, une hausse de 46 % des

demandes qui ont été traitées.

Alors, vous voyez qu'avec nos mesures de

francisation qu'on a, nous, rendues accessibles aux immigrants temporaires,

parce que, sous les libéraux, ce n'était pas le cas, vraiment, il y a des bonds

importants qui ont été faits en matière de

francisation, avec des hausses de 46 % d'une année à l'autre. Vous voyez

qu'on met les bouchées doubles et

qu'on réalise quand même que la demande est très importante. On continue d'être

à l'embauche de professeurs pour s'assurer de bien répondre à la

demande, mais l'élan, il est là, il est donné, et c'est ni plus ni moins que

l'équivalent d'une université en francisation qu'on est en train de mettre en

place avec Francisation Québec tellement l'ampleur de la demande est

importante, et c'est, en fait, une organisation qui a été mise sur pied après

que beaucoup d'autres se soient lancés dans des promesses de mise sur pied de

Francisation Québec. Nous, on l'a fait et on est en train de le réaliser. Franchement, je pense, c'est un défi

important qui va aider à la protection et à la promotion du français de manière

assez claire et nette.

À ce sujet-là, je voulais vous entendre sur le

fait que vous ne valorisiez pas totalement l'idée de mettre l'accent, comme on le fait, sur la connaissance du

français. Donc, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là. Vous disiez ne pas être totalement en accord avec l'idée de

n'avoir des immigrants que francophones, le 96 % d'immigration économique

qui soit francophone. Est-ce que j'ai mal interprété vos dires?

Beauchemin (Mario) : On est en faveur d'argumenter la part de

l'immigrant... l'immigration francophone.

Mme Fréchette : Au point où on le

propose?

Beauchemin (Mario) : Pour nous, le seuil, là... Je pense qu'il faut

commencer par s'occuper adéquatement de ceux et celles qui sont ici et

de mettre en place... Vos chiffres sont intéressants. Ce n'est pas ce qu'on

nous dit sur le terrain, mais on va

retourner vérifier, par contre, mais c'est important, la part... l'augmentation

de la part d'immigration francophone, l'immigration économique, mais,

comme on l'a dit, pour nous, c'est important aussi de s'occuper et de franciser

ceux qui sont des travailleurs temporaires.

Mme Fréchette : Ah! bien, ça, c'est

ce qu'on a fait, hein? Précédemment, avant qu'on arrive au pouvoir, ce n'était pas assumé comme responsabilité, mais

nous, on s'est assurés de rendre disponibles les mesures de francisation

aux immigrants temporaires. On s'en occupe, des immigrants temporaires, et non

seulement on s'en occupe, mais en fait ils constituent la moitié des apprenants

à l'heure actuelle chez Francisation Québec. Donc, c'est une excellente

nouvelle, parce qu'en fait ils répondent à l'appel qu'on leur a lancé à l'effet

que le français est important et ils sont au rendez-vous pour prendre des cours

de francisation.

M. Beauchemin (Mario) : Donc, s'il y

a des cours de francisation sur les lieux de travail pendant les heures de

travail, et ils continuent à être rémunérés, ça nous fait extrêmement plaisir.

Mme Fréchette : Oui, puis la

francisation en entreprise, on va mettre un grand accent là-dessus. Déjà, le

ministère, MESS, s'en occupe, s'en charge. À partir du 1er novembre, c'est

Francisation Québec qui va prendre sous son aile ces démarches, mais ça va

s'inscrire en continuité. Et puis c'est sûr que c'est un angle qui est très

important pour nous, parce qu'il faut amener le français vers les travailleurs

et pas attendre que, nécessairement, les travailleurs viennent vers le

français. Je pense qu'il faut que ce soit à double sens. Il faut les engager

dans un processus d'apprentissage du français et espérer qu'ils poursuivent ce

cheminement-là de leur propre chef par la suite. Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Alors, nous allons maintenant passer à l'opposition officielle. Alors, je donne

la parole au député de Nelligan pour 12 min 23 s.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour votre présence. J'espère que votre première présence se

déroule très bien.

Derraji : C'est ça. Bien, prenez de l'eau. Bienvenue à vous

trois. Excellent rapport, des bons points qu'on partage.

Vous savez, hier, fin de journée, on était tous

choqués d'entendre le témoignage de Gracia, Gracia et Clara. C'est des visages

qui existent. Aujourd'hui, vous êtes en train de me dire, en commission

parlementaire, de faire attention aux immigrants

temporaires. Je vous invite à voir, si ce n'était pas déjà fait, le

reportage L'essentiel . Et je trouve, comme vous, que cette

consultation manque quelque chose d'extrêmement important.

J'entends... Depuis les deux derniers jours, la

ministre ne parlait que des libéraux qui... On a quitté le pouvoir en 2018. Je

tiens à rappeler que ça fait presque six ans maintenant, à l'aube de la sixième

année de ce gouvernement, on est à des chiffres astronomiques en termes

d'immigrants temporaires. Quand c'est rendu que, pour la première fois — ce

n'était pas le cas avant — que

même un rapport des Nations unies vienne au Canada et même au Québec faire un

rapport sur, je dirais, des choses qu'on n'a jamais pensé avoir au Québec... On

parle de l'esclavagisme, ce n'est pas la première fois que je l'entends. J'ai

été invité à des rencontres avec des groupes, c'est des faits et ça existe.

Quand on parle que des gens pas loin d'ici, à Lévis, paien