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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Monday, December 6, 2004 - Vol. 38 N° 69

Étude détaillée du projet de loi n° 61 -

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec

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Table des matières

Motion proposant d'entendre la Commission d'accès à l'information (suite)

M. Sylvain Simard

Mme Denise Beaudoin

M. Daniel Turp

M. Stéphane Bédard

M. Roch Cholette

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Protectrice du citoyen

M. Guy Lelièvre

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Denise Beaudoin

M. Raymond Bernier

M. Sylvain Simard

M. Stéphane Bédard

M. Henri-François Gautrin

M. Daniel Turp

M. Jean Rioux

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le Commissaire au lobbyisme

M. Guy Lelièvre

Mme Denise Beaudoin

M. Daniel Turp

M. Sylvain Simard

M. Roch Cholette

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Coalition Eau Secours!

M. Daniel Turp

Mme Denise Beaudoin

M. Sylvain Simard

Autres intervenants

M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant

Mme Nancy Charest

Journal des débats

(Douze heures une minute)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je demanderais à ceux et celles qui ont des cellulaires et même le président, bien entendu, de bien vouloir les éteindre ou mettre la sonnerie au minimum.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Turp (Mercier) et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la secrétaire.

Motion proposant d'entendre

la Commission d'accès à l'information (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux de la dernière séance, on était à l'étude d'une motion préliminaire présentée par le député de Gaspé. La motion se lisait comme suit:

« Que la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par la ministre et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information. »

M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur cette motion de mon collègue le député de Gaspé. Vous avez rappelé, n'est-ce pas, le libellé de cette motion qui vise à appeler devant nous la Commission d'accès à l'information de façon à ce qu'elle nous explique ses réactions à l'égard des projets, du projet d'amendement déposé par la présidente du Conseil du trésor. Ces projets d'amendements, nous les avons lus. Pour notre part, ils ne nous semblent en aucune façon, je dis bien « en aucune façon » , répondre adéquatement aux interrogations posées par la Commission d'accès à l'information.

À peu près sinon tous les doutes qu'avait soulevés la Commission d'accès à l'information se maintiennent, sont toujours d'actualité, puisque le projet de loi prend pour acquis que la loi ne peut pas changer, n'est pas changée, donc les partenariats public-privé eux-mêmes échapperont à l'autorité de la Commission d'accès à l'information.

Alors, je vais essayer, au cours des prochaines minutes, M. le Président, d'expliquer pourquoi selon nous la Commission d'accès à l'information devrait être entendue. Si certains collègues qui étaient avec nous vendredi soir peuvent trouver que l'argumentation que je déploierai devant vous ressemble, en

partie du moins, à ce que j'ai déployé lorsque j'essayais d'expliquer lors d'un autre projet de loi... qu'ils ne s'en étonnent pas: il s'agit en effet d'ouvrir la commission à l'une des commissions les plus importantes de l'Assemblée nationale, la Commission d'accès à l'information.

Je vous rappelle, M. le Président, vous le savez, mais que la Commission d'accès à l'information fait

partie de ces grandes institutions créées par la loi dont la loi elle-même, mais de nature quasi constitutionnelle, c'est-à-dire elle a préséance sur les autres lois. Un peu comme une charte, la loi d'accès à l'information est une loi très, très importante, tellement importante que, cette commission, son président est nommé par l'Assemblée nationale, dépend de l'Assemblée nationale, c'est aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale que le président de la Commission d'accès à l'information est nommé.

Pourquoi avoir donné une telle place à cette commission et à cette loi d'accès à l'information? La commission nous le rappelait dans son témoignage, et vous me permettrez, M. le Président, de m'y référer. La loi d'accès à l'information, elle a été adoptée en 1982, ça fait 22 ans maintenant, et ça s'appelle la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Donc, double aspect à cette loi: protection des renseignements personnels, protéger les citoyens et leurs renseignements des intrusions qui pourraient être faites par l'État ou par tout autre groupe, mais aussi, et c'est l'autre aspect de la même loi, permettre aux citoyens, aux citoyens directement, par une demande, soit aux journalistes qui sont là pour aussi informer les citoyens, donc demander accès à l'information, soit les députés...

À propos des journalistes, je souligne que ce dernier week-end, cette dernière fin de semaine, les journalistes étaient réunis. En fait, leur fédération professionnelle tenait un congrès dont le thème était justement l'accès à l'information, et ils ont eu le dépôt d'un rapport qu'ils avaient commandé à certains de leurs membres, et ils en ont discuté, sur l'accès à l'information.

Et la conclusion qu'ils en ont tirée... on ne doit pas d'ailleurs s'étonner, quand on voit le type, le genre de projet de loi que nous sommes appelés à étudier ici, quand on se rend compte nous-mêmes, comme députés de l'opposition, de l'extrême difficulté sinon de l'impossibilité dans beaucoup de cas d'avoir accès à l'information, qu'il y a actuellement une situation devenue dangereuse pour l'accès à l'information.

Une voix: Inquiétante.

M. Simard: Et inquiétante, en tout cas. Dans certains cas, on a passé le stade de l'inquiétude, puisque déjà il y a des effets déplorables à ce manque d'accès à l'information.

Je vous rappelle un petit peu le contenu de cette loi à nouveau. Les ministères, les organismes gouvernementaux, les municipalités et tous les organismes qui en relèvent, les institutions d'enseignement, les établissements du réseau de la santé, les services sociaux, tout le monde normalement est assujetti à l'application de la

Loi sur l'accès.

Comment ça fonctionne?

L'article 9 énonce la règle générale. La règle générale est très importante et doit d'ailleurs... nous devons toujours l'avoir en mémoire lorsque nous évaluons ce projet de loi.

L'article 9: « Toute personne qui en fait la demande a droit [...] aux documents d'un organisme public. » Toute personne. La règle, c'est: toute personne. Donc, dès qu'un organisme est soumis à l'accès à l'information, normalement, et c'est ça qui serait l'idéal, normalement tous les citoyens peuvent avoir accès à l'information. Vous comprendrez bien que cette loi comprend des restrictions. Hein, la règle générale est là, mais les exceptions viennent ensuite.

On peut comprendre que certaines restrictions existent, on peut comprendre, par exemple, que le gouvernement qui fait faire des études, qui évalue des hypothèses, des options, puisse retenir pendant un certain temps l'information, le temps qu'il ait pris ses propres décisions de façon à ce qu'il puisse le faire avec le minimum de liberté. On comprend ces choses-là. On comprend que certains secrets, certaines réalités liées au monde de la compétition rendent parfois plus complexe l'accès à l'information et qu'il faut baliser certaines choses.

Seule une exception énoncée expressément dans la

Loi sur l'accès permet de passer outre donc à cette règle générale de l'article 9. S'inspirant du fameux rapport Paré, à la fin des années soixante-dix... le rapport Paré, c'est en 1981 qu'il avait été déposé, la Commission d'étude sur l'accès du citoyen à l'information gouvernementale et sur la protection des renseignements personnels.

Alors, s'inspirant de ce rapport et de nombreuses consultations menées auprès des intéressés au début des années quatre-vingt, le législateur a inscrit à la loi des restrictions qui permettent de protéger certains renseignements ayant des incidences sur les relations intergouvernementales ? c'est bien normal, il ne faut pas saboter des négociations en rendant, nous, publics des documents que l'autre

partie ne rendrait pas publics, on peut très bien comprendre ça ? les négociations entre organismes publics, l'économie, l'administration de la justice, la sécurité publique, les décisions administratives ou politiques et la vérification.

n (12 h 10) n

Tout comme plusieurs autres dispositions de la

Loi sur l'accès, l'article 9, donc l'article général, a un caractère prépondérant sur toutes les lois, c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est une loi de nature quasi constitutionnelle. Pour restreindre l'accès à un document autrement que de la manière qui est autorisée par la

Loi sur l'accès, une loi particulière doit donc introduire une disposition qui mentionnera expressément que la restriction à l'accès à un document s'applique malgré la

loi sur l'accès à l'information.

Alors, même si le projet de loi n° 61 n'introduit aucune disposition de ce type, donc disposition dérogatoire, même si, en apparence, nous pourrions croire que l'article 9 s'applique, bien, la Commission de l'information est venue nous apprendre que ce n'était pas le cas ? hein, ce n'est pas le cas ? parce qu'il est difficile de conclure qu'il y aura statu quo au

chapitre de l'accès à l'information. En effet, un transfert de responsabilités ? parce que c'est ça, la loi n° 61 ? un transfert de responsabilités d'un organisme public clairement assujetti à la loi vers une entreprise privée sur qui reposent des obligations de transparence aux contours incertains risque de soulever de nombreuses interrogations reliées à l'application ou à l'interprétation des règles d'accès à l'information.

En d'autres mots, aujourd'hui, lorsque nous demandons, dans des dizaines de dossiers, l'accès à certains documents, la réponse que nous recevons des ministères est invariablement la même lorsqu'il y a un tiers privé lié à cette communication. Lorsqu'il y a un tiers privé, c'est-à-dire lorsque l'information que nous demandons est considérée comme ne devant pas être divulguée par le tiers, à ce moment-là l'information est retenue, n'est pas divulguée.

Donc, les organismes gouvernementaux peuvent bien avoir l'obligation de divulguer l'information, mais les tiers impliqués ? on parle ici des tiers, normalement ce sont des entreprises privées signataires des partenariats public-privé, puisqu'il s'agit bien de cela ici ? ces entreprises privées ne seraient pas soumises à l'accès à l'information.

Mais plus que ça, tous les renseignements qui contiennent des éléments qui pourraient être considérés par ladite entreprise privée comme pouvant inférer sur son droit à maintenir le secret industriel pourraient être un élément qui puisse affecter sa compétitivité par rapport à d'autres entreprises, et des dizaines d'autres raisons liées à la nature même de l'entreprise privée feraient en sorte que la Commission d'accès à l'information, malgré le droit du public, malgré l'article 9, n'aurait pas accès à ces documents.

C'est cela, la base essentielle du mémoire de la Commission d'accès à l'information, tel qu'elle est venue nous le communiquer ici, à cette commission.

La question qui se pose, et c'est pour cela que nous demandons à réentendre la commission: Puisque la ministre a déposé des amendements, est-ce que ces amendements permettent de répondre à ces questions? Est-ce que, à partir des amendements de la ministre, nous, parlementaires, pouvons être rassurés: il n'y aura pas de possibilité d'échapper à la loi d'information, le public aura accès à l'information ou ? malheureusement, c'est ce qu'il nous faut conclure à la lecture des amendements...

En tout cas, on aurait aimé, nous aimerions, et j'espère encore que la commission, les membres de la commission, je pense notamment au député de Hull, je pense qu'il nous écoute attentivement, je pense qu'il comprendra tellement cette nécessité que, lui-même, il interviendra bientôt pour appuyer notre demande et s'assurer que ses électeurs de la région de l'Outaouais comme les électeurs, comme les citoyens de tout le Québec auront la certitude, grâce à la comparution de la Commission d'accès à l'information, que ce projet de loi répond aux interrogations fondamentales d'une société démocratique, c'est-à-dire là où l'information est libre, là où l'information est disponible, là où l'information peut être toujours à la portée des citoyens.

Vous savez, jamais peut-être dans l'histoire l'accès à l'information n'a-t-elle été autant compromise et en même temps aussi nécessaire au développement harmonieux d'une société démocratique. Ce n'est pas une chose légère que j'affirme ici. Le député de Verdun, qui a préparé un long document sur le gouvernement en ligne, sur les questions touchant notamment la sécurité informatique, sait à quel point l'information, l'accès à l'information et son corollaire presque, son pendant nécessaire, la protection des renseignements personnels, le député de Verdun comme nous tous ici savons très bien que c'est peut-être plus que jamais l'un des enjeux les plus importants de nos sociétés.

Or, l'État et ses composantes, je vous le rappelle, l'État est celui qui est le plus important dépositaire d'informations. L'information n'est pas... Il n'y a pas que l'État, hein? Si vous ouvrez votre portefeuille ou votre porte-documents, vous allez découvrir que, par l'intermédiaire de vos cartes de crédit, par l'intermédiaire de vos activités informatiques et électroniques dans le domaine financier, vous savez tous que des foules, des milliers d'informations circulent sur les citoyens et sont accessibles à certains.

Il y a évidemment un encadrement extrêmement rigoureux quant à l'accès à ces informations, mais nous vivons dans un monde d'information. Mais celui qui en détient plus que tout le monde, celui qui est la banque d'informations la plus complexe, la plus générale, la plus complète dans notre société, c'est le gouvernement. L'accès donc à ces informations est indispensable pour assurer une pleine participation aux activités de la société et maintenir le caractère démocratique de nos institutions.

Plusieurs manifestations de la démocratie d'ailleurs sont largement tributaires de l'information détenue par l'État.

L'exercice du droit de vote, évidemment, dans le choix de nos dirigeants ? nous qui sommes des élus en savons quelque chose ? la reddition de comptes de l'Administration publique ? toute la Loi de l'administration publique que nous avons fait voter en 2000 est fondée sur la reddition de comptes, il n'y a pas de reddition de comptes sans capacité d'avoir accès à toute l'information nécessaire ? voire même la liberté d'expression, la liberté d'opinion, la liberté de presse, tout cela ne serait que des coquilles vides si les citoyens ne pouvaient s'appuyer sur une information de qualité.

Transparence et démocratie, M. le Président, vous le savez, vont de pair.

La transparence a souvent d'ailleurs été décrite comme comprenant des élections libres, des tribunaux libres, des lois claires et une presse libre. Le droit à l'information, et c'est là-dessus que les membres de la Fédération professionnelle des journalistes, en fin de semaine, ont beaucoup appuyé, et c'est sur la base de cette réalité qu'ils ont dénoncé la situation actuelle, dénoncé le fait que l'accès à l'information est maintenant réduite par un contrôle politique de moins en moins acceptable dans notre société.

Ils ont dénoncé très fermement depuis 18 mois l'action du gouvernement visant à encadrer l'information, visant à rendre moins accessible l'information. Et ce n'est pas un parti d'opposition, ce sont les journalistes qui l'ont dit. Ils ont d'ailleurs indiqué que c'était illégal et que, dans l'appareil d'État, certains ministères étaient particulièrement opaques, particulièrement difficiles à la détente lorsqu'il s'agissait de céder, de rendre accessibles des informations.

Je pourrais ici vous mentionner que ce droit à l'information a été, par la Cour suprême, déclaré... à la base de notre système démocratique. C'est tout le jugement de Dagg versus Canada, qui, en 1997, concernant le ministère des Finances, a ouvert encore davantage le droit à l'accès à l'information en le présentant comme étant fondamental à l'exercice de la démocratie.

« Ni le Parlement ni le public ? disait la Cour suprême ? ne sauraient espérer demander au gouvernement de rendre [des comptes] s'ils n'ont pas une connaissance suffisante de ce qui se passe; ils ne peuvent pas non plus espérer prendre part au processus décisionnel ni contribuer à l'établissement des politiques générales et des lois si ce processus est tenu secret. » La santé de la démocratie est donc largement tributaire du droit d'accès à l'information.

n (12 h 20) n

Ainsi, la Charte des droits et libertés, par exemple, reconnaît que toute personne est titulaire d'un certain nombre de droits, mais, parmi ces droits, il y a celui du droit à l'information. Pour exercer ces droits, il faut l'information. Vous pouvez avoir toutes les lois, les meilleures lois du monde concernant l'environnement, concernant la santé; si les citoyens ne peuvent pas avoir accès à cette information, ce droit ne peut pas être exercé. Donc, les droits fondamentaux tels que décrits par la Charte des droits et libertés sont des droits qui exigent, qui nécessitent l'accès à l'information.

Le problème avec la loi qui nous est présentée, avec la loi n° 61, c'est qu'elle ne permet pas cet accès. À plusieurs étapes essentielles de ce qui devrait être une transparence complète, il y a des éléments qui font en sorte que la Commission d'accès à l'information s'est déclarée extrêmement inquiète par ce projet de loi, comme la Protectrice du citoyen s'est déclarée inquiète, comme le Commissaire au lobbyisme s'est déclaré inquiet, comme des dizaines de groupes dans notre société se sont déclarés inquiets.

Est-ce que la Loi d'accès ? hein, c'est la question qui nous est posée ? est-ce que la Loi d'accès permet d'assurer la transparence des partenariats public-privé? La Loi d'accès trace les contours, je le rappelle, du droit à l'information en ayant comme point de repère le fait que les obligations de transparence reposent sur les organismes publics. Mais, si la prestation d'un service ou le renouvellement d'une infrastructure...

Prestation de services, la Commission d'information a bien vu, elle le met d'ailleurs en premier, a bien vu, à la lecture de la loi n° 61, qu'il s'agit d'instaurer des partenariats privé-public dans le domaine des services. Alors, même si la prestation d'un service ou le renouvellement des infrastructures impliquent une étroite collaboration entre le secteur privé et le secteur public, ne serait-il pas approprié, s'interrogeait la commission devant nous, de réfléchir aux règles de transparence et d'accès à l'information qui devraient prévaloir?

Et la Commission d'accès à l'information partageait l'opinion émise par trois éthiciens de l'École nationale d'administration publique, Mme Allison Marchildon, M. Yves Boisvert, que j'ai eu l'occasion de citer à quelques reprises, M. Serge Lafontaine, dans un article, Les défis éthiques et juridiques des partenariats public-privé , publié par l'Observatoire de l'administration publique. Alors, ces auteurs disaient:

« Les contrôles de la transparence dans l'élaboration de la norme, comme la consultation et la supervision politique et administrative, ou ceux visant l'imputabilité, ont été conçus ? ont été conçus ? pour un processus décisionnel principalement interne à l'organisation étatique.

« Lorsque l'élaboration de la norme et son application sont contractées ou déléguées, en tout ou en partie, à des personnes ou à des organisations privées, les formes traditionnelles des contrôles parlementaire, administratif ou même judiciaire doivent être réévaluées. »

Je pense que nous avons là, dans la citation de Mme Marchildon, M. Boisvert et M. Lafontaine, l'essentiel, la moelle, la substantifique moelle de cette réalité, de ce doute qu'émettait la Commission d'accès à l'information sur la capacité des citoyens, dans le cadre des partenariats public-privé, d'avoir accès à l'information. C'est très grave, hein, c'est...

Je le dis ce matin, là, évidemment nous sommes dans le cadre d'une motion que j'essaie de défendre, mais je voudrais rendre mes collègues sensibles à cette réalité, ces partenariats public-privé qui vont affecter les services, les infrastructures, qui vont sans doute au cours des années, si nous n'y mettons pas un frein, déterminer comment des milliards de dollars sont dépensés, comment des services publics atteignant des millions... concernant des millions de personnes sont rendus, ces services, ces informations concernant ces services et ces contrats ne seront pas accessibles au public en suivant la loi actuelle de l'information, ne seront pas accessibles au public.

Rien dans les amendements de la ministre ne vient d'ailleurs corriger cela. Les organismes internes, oui, les organismes, l'agence, les ministères. Mais tous les contrats qui impliquent des rapports... Je vous rappelle: « Lorsque l'élaboration de la norme et son application sont contractées ou déléguées, en tout ou en partie, à des personnes ou à des organisations privées, les formes traditionnelles des contrôles parlementaire, administratif ou même judiciaire doivent être réévaluées. » La loi actuelle ne permet pas, dans son état, de faire face à ce nouveau défi. C'est cela qu'on nous dit.

Le projet de loi n° 61 crée peu de limites en ce qui concerne les responsabilités ou pouvoirs qui pourront faire l'objet d'un partenariat.

L'article 13 ? nous rappelait la commission ? de ce projet de loi précise qu'un organisme public

partie à un contrat de partenariat peut déléguer à un partenaire l'exercice de toute fonction ou de tout pouvoir autre que réglementaire requis pour l'exécution du contrat. Cet organisme public peut même, conformément à l'article 15 du projet de loi, autoriser le partenaire à déléguer, lui aussi, toute fonction ou tout pouvoir. C'est tout ce pouvoir de délégation, que nous avons soulevé à plusieurs reprises lors des auditions, qui présente cet aspect extrêmement inquiétant. Vous déléguez à un organisme un pouvoir, qui lui-même le délègue à un organisme. Comment voulez-vous que l'imputabilité puisse se jouer?

Mon collègue professeur de droit, à ma gauche, le député de Mercier, se rappellera ce vieux principe du droit qui veut que delegatus non potest delegare. Ici, nous le voyons bafoué, ce principe fondamental, tout au long du projet de loi, puisque l'on crée constamment des organismes qui recevront la délégation.

Mais, au-delà même de cette délégation par filiales, par... justement, l'extension par le principe de délégation, il y a cette réalité encore plus fondamentale et... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Quatre minutes et demie environ.

M. Simard: Quatre minutes. Je voudrais tout de suite arriver à cette réalité plus fondamentale et, vous l'aurez compris, aux articles 23 et 24... à l'article 22, 23 et 24 de l'actuelle loi d'accès à l'information, qui, elle, est celle qui est la plus mise à mal, qui est la plus impuissante plutôt à régler la question de l'accès à l'information dans le cas des partenariats public-privé.

Ce que la commission est venue nous dire. Dans un contexte où les activités de partenariat public-privé prendront de l'ampleur, nul doute que les... ? nul doute, hein; ce n'est pas un élément secondaire, ce n'est pas une opinion, là ? nul doute que les restrictions à l'accès qui seront le plus souvent invoquées seront celles énoncées aux articles 22 à 24 de la

Loi sur l'accès. Le législateur a regroupé ces restrictions dans une

section de la loi dont l'objet est de protéger, dans des circonstances bien précises, les renseignements ayant des incidences sur l'économie.

L'article 22, par exemple, énonce les règles applicables aux renseignements qui appartiennent aux organismes publics, alors que les articles 23 et 24 prévoient le traitement qui doit être réservé aux renseignements détenus par des organismes publics mais qui ont été fournis par des tiers.

Ainsi, conformément à l'article 22, un organisme public peut, à sa discrétion, refuser de communiquer un secret industriel qui lui appartient. Ce même

article permet également de garder confidentiel un renseignement industriel, un renseignement financier, commercial, scientifique ou technique lui appartenant. Mais, pour soulever avec succès cette restriction, l'organisme public devra démontrer que le fardeau de la preuve appartient à l'organisme public qui devra démontrer que la divulgation de ce renseignement risque vraisemblablement d'avoir l'un ou l'autre des quatre effets suivants.

Je vous donne les effets qui peuvent être invoqués lorsqu'il y a refus: entraver une négociation en vue de la conclusion d'un contrat; causer une perte à l'organisme; procurer un avantage appréciable à une autre personne; nuire à la compétitivité de l'organisme. Dans ce dernier cas, l'organisme qui refuse l'accès doit être constitué à des fins industrielles, commerciales ou de gestion financière.

À

titre d'exemple, un organisme public pourrait décider qu'il refuse de donner accès à un renseignement financier relatif à ses activités de partenariat s'il estime que cette communication pourrait lui causer une perte.

n (12 h 30) n

La

Loi sur l'accès protège également de façon particulière les renseignements détenus par des organismes publics mais fournis par des tiers. Dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions ou parce que la loi ou un règlement les y obligent, les organismes publics sont souvent appelés à colliger des renseignements que des tiers leur fournissent à toutes sortes de fins: obtention de permis, etc.

L'article 23 de la loi prévoit qu'un organisme public doit refuser ? doit refuser ? de communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique, à moins que ce tiers n'y consente. C'est là tout le problème. Je termine là-dessus, M. le Président. Je vais consacrer ma conclusion à cette question.

Dans les partenariats public-privé tels que mis en place par la loi n° 61, qui n'est pas, vous l'aurez bien compris, un simple petit organisme de quelques fonctionnaires chargés de conseiller le gouvernement, auquel cas il n'y aurait pas eu besoin de projet de loi, le Secrétariat au Conseil du trésor aurait très bien pu faire ça sans problème, vous le savez bien. Si nous sommes ici, c'est pour mettre en place des partenariats public-privé et les encadrer.

Eh bien, tous ces contrats de partenariat, puisqu'ils impliquent des tiers dans tous les cas, dans tous les cas sans exception, l'accès à l'information pourrait être refusé. Et n'oublions pas que cela touche les services publics sans restriction. Les services publics ici, là, la loi en aucun moment ne restreint l'application de la

loi sur... à tel ou tel type de service. Tous les services publics sont possiblement, seront possiblement l'objet d'un partenariat public-privé.

M. le Président, les infrastructures, les constructions, les contrats de gestion qui vont durer pour des hôpitaux, pour des écoles, pour toutes sortes de secteurs, on entre dans un domaine nouveau extrêmement important de la société, tout cela échappera au regard du citoyen, tout ça échappera au regard du parlementaire, parce qu'il s'agit de renseignements possédés par des tiers, des renseignements liant des tiers, des renseignements où les tiers auront la possibilité d'accepter ou de refuser de donner l'information, où l'organisme public sera...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Richelieu, je vous invite à conclure, s'il vous plaît.

M. Simard: Alors, je termine en vous remerciant, M. le Président, de votre attention, et je suis sûr que mes collègues les députés de Mirabel ou de Mercier sauront être encore plus convaincants que moi.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Richelieu. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion?

M. Lelièvre: Il me reste une minute...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé, vous avez la parole. Il vous reste 1 min 5 s à peine.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Alors, je vais les prendre pour tout simplement rappeler que le projet de loi...

M. Cholette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Hull.

Une voix: ...revenir.

M. Cholette: C'est ça. Est-ce que le député peut revenir après une intervention de quelqu'un d'autre, même s'il lui reste du temps? « En une seule intervention » ...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Ah! c'est ça, malheureusement.

M. Simard: Par consentement, je citerai le député de Hull...

M. Lelièvre: M. le Président, je voudrais savoir une chose.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Au niveau de notre règlement, n'est-ce pas moi qui ai été interrompu le dernier, donc je n'ai pas pu reprendre?

M. Cholette: Vous n'étiez pas là au début des travaux.

M. Lelièvre: Ah! bien, écoutez, on aura tellement l'occasion de se revoir pour parler du projet de loi n° 61 que nous allons encore avoir l'occasion de redire tout ce que nous avons à dire concernant ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Parfait, M. le député de Gaspé. Je pense que vous avez très bien compris. Donc, la parole... Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir sur la motion? Mme la députée de Mirabel? Allez-y, Mme la députée de Mirabel. Vous avez 10 minutes pour faire votre intervention.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, la motion présentée par mon collègue de Gaspé est très, très importante. Elle se lit comme suit:

« Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information. »

La Commission d'accès à l'information, c'est un organisme qui est là pour assurer la démocratie. Alors, c'est très important que nous puissions l'entendre de nouveau.

Alors, M. le Président, j'ai le plaisir d'être membre de cette commission et j'ai entendu, pendant une dizaine de jours, une quarantaine de mémoires. Et, comme je l'ai dit auparavant, les gens qui sont venus ici, ils étaient très, très inquiets. Ils ont manifesté cette inquiétude-là en se déplaçant parfois de très, très loin. Et, dans chaque mémoire, comme je le disais... la plupart des mémoires disaient qu'ils étaient contre ce projet de loi ou ils suggéraient des amendements parce qu'ils considéraient qu'en fin de compte le Québec n'est pas à vendre.

Évidemment, il y a certains mémoires qui étaient pour ce projet-là, mais c'est concernant des gens comme le Conseil du patronat, les ingénieurs, les gens qui avaient des intérêts financiers; eux, évidemment, ils étaient pour.

Et, dans tous les cas, comme je l'ai mentionné la dernière fois, la présidente du Conseil du trésor minimisait la portée du projet de loi. Elle tentait de les convaincre sans succès quand ils n'étaient pas d'accord avec ses propos. Elle leur disait qu'ils avaient mal compris le projet de loi. Elle leur disait que seuls quelques grands projets d'infrastructures seraient envisagés en mode PPP. Elle leur disait que l'agence ne serait pas là... disons qu'elle leur disait que l'agence ne serait pas la structure obligée et omniprésente qui est décrite dans le projet de loi. Malheureusement, elle n'a jamais réussi à convaincre ces gens-là.

Alors, si on revient au rôle de la Commission d'accès à l'information, ce mémoire-là est très, très important parce que, comme je le disais, c'est pour assurer la démocratie. Évidemment, ces organismes-là, ils sont indépendants, ils sont là pour protéger nos institutions. Et, dans ce mémoire-là, je vais vous citer quand même certains passages qui sont importants.

La commission propose, dans son mémoire, diverses mesures qui pourraient favoriser la transparence des activités de partenariat. Il s'agit essentiellement de quatre: de l'assujettissement des filiales de l'Agence des partenariats public-privé à la

Loi sur l'accès, de la détermination d'obligations de transparence ? et je dis bien « de transparence » , c'est très important ? pour les entreprises privées, de la modification des règles de confidentialité des renseignements fournis par des tiers et de la reconnaissance du caractère public de certains documents.

Et ceci m'amène à l'article 23, M. le Président,

article qui est très, très important.

L'article 23 de la

Loi sur l'accès prévoit qu'un organisme public doit ? il n'a pas le choix ? refuser de communiquer le secret professionnel et industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle à moins que ce tiers n'y consente. La commission s'interroge sur l'impact que pourrait avoir cette restriction à l'accès sur la transparence des activités PPP.

Et la commission estime que le législateur devrait étudier la possibilité de conférer un caractère public à certains documents qui seront au coeur même des PPP. Pour ces documents, aucune restriction à l'accès ne pourrait être soulevée pour en refuser l'accès. On donne un exemple, M. le Président: les contrats de partenariat et des plans d'affaires pourraient avoir un caractère public. Conférer un caractère public à ces documents éviterait tout litige lié à leur accessibilité.

Alors, la commission qui a présenté un excellent mémoire, très documenté, alors elle dit, elle concluait que « des ajustements législatifs nous apparaissent nécessaires ? et je dis bien "nécessaires" ? pour tenir compte de ce contexte particulier des PPP » .

Et je voudrais mentionner que la loi d'accès à l'information nous amène un sujet très important pour tous les Québécois et les Québécoises et c'est la question de protection de notre eau, ce qu'on appelle « l'or bleu du Québec » . Nous savons très bien que les PPP et la privatisation de l'eau touchent beaucoup les Québécois et les Québécoises. Ils ne veulent pas que l'on touche à l'eau, à notre eau. C'est notre richesse ici, au Québec. Ils l'ont manifesté.

Et j'aimerais vous mentionner que récemment il y a eu une émission à la télé, hier justement, le ministre de l'Environnement était là, et on a posé quand même de bonnes questions. On a dit: Nous, on est inquiets concernant l'eau du Québec. L'émission, c'était Tout le monde en parle , c'est une émission qui est très, très, très écoutée par les Québécois. Et on voyait que les gens manifestaient leurs inquiétudes, même s'ils n'étaient pas trop politisés.

n (12 h 40) n

Ceci m'amène à parler également d'un groupement qui a une crédibilité qui est très, très forte ici, au Québec, qui s'appelle le comité Eau Secours!, et le président, M. André Bouthillier, a manifesté également ses inquiétudes concernant le projet de loi n° 61. On a un

article qui a passé... qui s'intitulait, dans La Presse ... c'était un article, au mois de septembre, dans La Presse ? évidemment, c'était récemment: Les eaux troubles de Mme Forget . Le titre: La ministre est-elle obnubilée par sa quête de services publics à privatiser? J'aimerais vous lire certains extraits qui reflètent bien les inquiétudes des Québécois et des Québécoises. Cet

article est signé par Yves Bellavance et André Bouthillier, et les auteurs sont respectueusement porte-parole de la Table régionale des organismes volontaires d'éducation populaire de Montréal et de la Coalition québécoise pour une gestion responsable de l'eau, et, comme je le mentionnais, Eau Secours!. Je vous lis ces passages parce qu'aujourd'hui cette motion-là est importante, on veut écouter, on veut entendre de nouveau la Commission d'accès à l'information. Et la Commission d'accès à l'information a soulevé des inquiétudes parce que, quand on parle de l'eau, cette commission-là dit simplement qu'on ne pourrait pas utiliser la Commission d'accès à l'information.

Alors, dans cet

article qui est fort intéressant, on dit: « La ministre [...] est tellement obnubilée par sa quête de services publics à privatiser qu'elle agite de bien drôles d'épouvantails pour justifier cette décision. Ou bien [elle] est complètement ignorante du débat qui a sévi au Québec ces dernières années ou bien elle a volontairement tronqué les faits, ce qui est particulièrement inquiétant. » Or, c'est toujours les mêmes adjectifs qui reviennent: inquiétude, inquiétude, inquiétude. Et, dans ce même article, ils disent: « Prenons donc quelques instants pour rectifier certains des propos de la ministre.

« Premièrement, veuillez noter [...] que l'eau de Montréal est une des meilleures et une des moins chères à produire. Le réseau de gestion, de production et de distribution de l'eau potable est géré avec compétence, M. le Président. Bref, la privatisation de l'eau est une mauvaise solution à des problèmes qui n'existent pas. »

Ces gens-là sont très documentés. Vous savez, je reviendrai plus tard, mais je dis simplement: Cette partie-là, je veux que les gens écoutent bien, ce sont des gens qui sont renseignés, qui représentent plusieurs personnes au Québec et qui disent, et je répète: « La privatisation de l'eau est une mauvaise solution à des problèmes qui n'existent pas. »

Et: « Deuxièmement ? ils disent ? nous lui conseillons de se mettre à jour dans la littérature consacrée à la privatisation de l'eau en Angleterre. Le seul avantage connu de cette privatisation a été une augmentation pharamineuse des profits des entreprises privées dorénavant chargées de ce service public. »

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le député de Mercier, vous avez la parole.

M. Daniel Turp

M. Turp: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, ça me fait plaisir de me joindre aux travaux de votre commission, M. le Président, et de me joindre au député de Richelieu, à mes collègues, pour parler au sujet de ce projet de loi n° 61 et de la motion qui a été déposée par le député de Richelieu.

D'abord, sur le projet de loi n° 61. Je suis heureux de pouvoir m'exprimer à nouveau sur un projet de loi qui suscite l'inquiétude des citoyens et des citoyennes de la circonscription de Mercier. Je peux informer mes collègues que j'ai reçu plusieurs lettres et des courriels me demandant d'être très vigilant, au nom de mes citoyens, parce qu'ils s'inquiètent beaucoup de la portée de ce projet de loi et de la possibilité qu'il pourrait donner au gouvernement du Québec et à cette agence que l'on veut créer de déléguer, comme on l'a évoqué tout à l'heure, à l'entreprise privée la gestion des services publics.

Parce que j'ai constaté, comme vous avez pu le faire, que le projet de loi n° 61 permettrait même de confier la gestion de services publics, comme l'éducation, comme la santé et les services sociaux, à des partenaires privés, alors que, dans notre société, et je pense au Québec, en général, comme ailleurs dans le monde, on ne souhaite pas que des services publics comme ceux-là soient gérés par des entreprises privées. Et, s'il est un domaine dans lequel l'État doit conserver la gestion des services, c'est bien celui de services comme la santé, l'éducation, certains services, carcéraux, par exemple.

Et encore là j'ai eu des représentations, dans ma circonscription, de personnes qui animent l'association de réhabilitation sociale qui sont tout à fait opposées avec l'idée que le gouvernement confie à une agence la possibilité de sous-contracter à des entreprises privées le soin non seulement de construire des prisons, mais de confier à une entreprise privée la gestion des autorités carcérales.

Donc, si je m'exprime ainsi, je le fais au nom de citoyens qui sont inquiets et qui ont raison aussi d'être inquiets d'un projet de loi qui pourrait faire échapper des documents importants à l'examen tant des parlementaires que des journalistes, eux qui, comme l'a rappelé le député de Richelieu, multiplient les plaintes à l'égard du gouvernement actuel et sa façon dont il gère l'accès aux documents personnels.

J'étais intéressé aussi d'entendre mon collègue le député de Richelieu rappeler le caractère fondamental, quasi constitutionnel, de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et des renseignements personnels. Et juste pour rappeler aux collègues, il s'agit effectivement d'une loi fondamentale. L'Assemblée nationale n'a pas adopté beaucoup de lois qu'on peut considérer comme fondamentales qui ont une nature constitutionnelle. Le député de Richelieu rappelait que la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, adoptée en 1975, est l'une de ces lois fondamentales. Et ce qui d'ailleurs permet de qualifier une loi fondamentale, c'est le fait qu'elle l'emporte sur les autres lois et qu'elle donc a un statut dans la législation, un statut de prépondérance ou de primauté.

C'est d'ailleurs l'article 52 de la Charte des droits et libertés de la personne qui confère à la Charte québécoise des droits et libertés un caractère fondamental, puisque cet

article stipule qu' « aucune disposition d'une loi, même postérieure à la charte... » C'est une disposition qui a été ajoutée ultérieurement parce que, dans sa formule originale, l'article 52 ne s'appliquait pas à toutes les lois postérieures à la charte, elle s'appliquait aux lois antérieures, mais elle a été modifiée en 1984, si ma mémoire est fidèle, 1983 ou 1984, pour avoir une prépondérance sur les lois postérieures. Donc: « Aucune disposition d'une loi [...] ne peut déroger aux articles 1 à 38 » de cette Charte des droits et libertés du Québec.

Alors, ça me permet de souligner que l'article que le ministre de l'Environnement veut introduire dans notre législation québécoise et qui vise à protéger ou reconnaître le droit à un environnement sain, l'article 46.1 que l'avant-projet de

loi sur le développement durable vise à intégrer dans la charte ne serait pas un

article de nature quasi constitutionnelle parce qu'il ne se situerait pas dans les articles 1 à 38, il se trouverait à l'article 46.1 de la charte et donc n'aurait pas un caractère prépondérant, comme les autres articles qui se trouvent dans le

chapitre IV relatif aux droits économiques et sociaux dans lequel on intégrerait ce nouvel

article 46.1.

n (12 h 50) n

Mais, pour revenir à l'article 52 de la charte québécoise qui donne une prépondérance à la charte et aux droits qui sont contenus aux articles 1 à 38, elle indique donc qu'aucune disposition d'une loi ne peut déroger à ces articles, « sauf dans la mesure prévue par ces articles, à moins que cette loi n'énonce expressément que cette disposition s'applique malgré la charte » . C'est ce qui lui confère, à cette charte, un caractère prépondérant et lui donne une valeur quasi constitutionnelle.

D'ailleurs, elle n'a de valeur que quasi constitutionnelle parce qu'il lui manque l'autre élément qui la rendrait constitutionnelle, le fait que cette loi ne puisse être modifiée qu'avec une majorité qualifiée et qu'elle échappe donc à la majorité absolue des députés du Parlement. Si tel était le cas, si on avait ajouté une disposition de cette nature, on pourrait parler d'une loi constitutionnelle, mais elle n'est que quasi constitutionnelle.

Mais ce qui est intéressant, c'est de voir que l'article 168 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels... est une loi quasi constitutionnelle parce qu'elle comporte une disposition, cet

article 168, qui est libellée dans des termes tout à fait analogues à ceux de l'article 52 de la charte québécoise.

L'article 168 dit: « Les dispositions de la présente loi prévalent sur celles d'une loi générale ou spéciale postérieure qui leur seraient contraires, à moins que cette dernière loi n'énonce expressément s'appliquer malgré la présente loi. » Donc, l'article 168 donne un caractère fondamental à cette

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels et lui confère cette qualité quasi constitutionnelle que nous retrouvons également dans la Charte des droits et libertés.

M. le Président, je mentionne cela parce que je constate que le projet de loi n° 61 n'a pas voulu présenter une dérogation expresse à la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels. Il aurait été possible de faire une dérogation expresse, comme le permet l'article 168 de cette loi. Non, la dérogation que l'on semble vouloir permettre, et l'accès plus limité aux renseignements, est plus subtile.

Elle passe par la création justement de partenariats public-privé qui vont faire échapper à la compétence de la commission des renseignements qui seront obtenus et existeront dans le cadre de contrats de partenariat public-privé ou de dispositions visant à la mise en oeuvre et à l'exécution de ces contrats. Et la commission, qui s'est présentée devant notre commission, a bien signalé les dangers que représentait le projet de loi s'agissant d'accès aux renseignements qui pourraient être obtenus dans le cadre de contrats et d'exécution de contrats de partenariat public.

Alors, vous me permettrez, M. le Président, en conclusion, d'indiquer que, au nom de mes citoyennes et citoyens de Mercier et au nom de ma formation politique, des inquiétudes à cet égard demeurent, et je crois comprendre que les amendements qui ont été présentés ne règlent aucunement cette question et ce différend entre notre formation et la formation gouvernementale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Chicoutimi. Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, la motion qui a été présentée me semble très simple. J'aurais souhaité que mon collègue de Mercier... qu'elle reçoive l'aval du parti ministériel pour la raison suivante, c'est que, pour les raisons qu'il a explicitées un peu plus longuement...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui, question de règlement, M. le député de Verdun.

M. Bédard: Ils n'ont pas voté encore. C'est vrai, c'est vrai.

M. Gautrin: M. le Président, mon collègue dit: J'aurais souhaité que la motion reçoive l'aval. Je ne peux pas... qu'il ne peut pas préciser ou présumer de mon vote à l'heure actuelle.

M. Bédard: On ne peut pas présumer de...

M. Gautrin: Et j'écoute au contraire avec beaucoup d'intérêt les interventions de mon collègue pour savoir de quelle manière je vais pouvoir m'exprimer sur la proposition qui est proposée par le député de Richelieu.

M. Cholette: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, simplement parce que... Est-ce que vous avez sollicité aussi de ce côté-ci pour intervenir par règle de l'alternance?

Le Président (M. Paquin): Oui. J'ai regardé tout le monde, personne n'a fait signe, M. le député.

M. Bédard: Et malheureusement j'ai commencé...

M. Cholette: Oui, c'est très malheureux d'ailleurs, mais...

Une voix: Pourquoi c'est malheureux?

Le Président (M. Paquin): Je n'ai peut-être pas... J'ai très bien demandé s'il y avait d'autres interventions et j'ai regardé de tous les côtés...

M. Cholette: Parce que j'aurais quelque chose à... par consentement...

Une voix: ...

M. Cholette: Par consentement, je pourrais peut-être prendre le cinq minutes...

Une voix: Non.

M. Cholette: ...puis pas prendre plus en revenant.

Une voix: On a très hâte de vous entendre en revenant.

Le Président (M. Paquin): Il n'y a pas de consentement, M. le député.

Une voix: On en a encore pour...

Le Président (M. Paquin): Donc, M. le député de Chicoutimi, vous avez la parole. Allez-y.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je retire effectivement les propos. Je ne veux pas présumer du vote de mes collègues, mais j'aurais souhaité plutôt ne pas être obligé de plaider aussi longuement le mérite d'une telle motion qui se veut simplement celle d'entendre la Commission d'accès à l'information. Mais heureux de voir que mon collègue de Verdun est ébranlé par nos plaidoiries que nous faisons. Alors, peut-être aurons-nous l'occasion, lors du vote, d'avoir une surprise. Et, sans présumer de son vote, je souhaite qu'il se range de ce côté-ci, ce serait même un peu naturel, je vous dirais, M. le Président.

Alors, oui, pour entendre la Commission d'accès à l'information qui, vous le savez, est un organisme que je connais très, très bien, qui est au-dessus des partis, au-dessus de toute vélléité partisane, et qui n'a comme objectif que de s'assurer de l'application de lois fort importantes que vous connaissez, soit l'accès aux documents des organismes publics mais aussi la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, cet organisme se veut un peu le garde-fou et en même temps le grand vérificateur en matière d'information entre le public, je vous dirais, et l'État du Québec. Donc, un organisme qui, vous le savez, est fort important, qui répond à une mission qui, je pense, touche au coeur de la confiance qui doit exister entre l'État et ses concitoyens et concitoyennes.

Lorsqu'on souhaite, en commission, obtenir un avis aussi impartial, permettez-nous d'espérer, ou de souhaiter, ou de s'attendre à ce que le gouvernement donne son accord, d'autant plus qu'on est dans des questions, comme le disait mon collègue encore un peu plus tôt, éminemment gouvernementales, éminemment étatiques.

Ce n'est pas à la marge, on ne traite pas de ces questions... ce n'est pas plutôt une fonction que s'est attribuée de façon frivole un gouvernement, mais c'est carrément au coeur de l'action gouvernementale et au coeur des priorités que doit avoir un gouvernement, soit, comme on le disait un peu plus tôt, la livraison de services auprès de nos différents concitoyens et concitoyennes.

Donc, pourquoi maintenir une telle opacité dans un domaine aussi public? Et je me questionne encore, et je me serais attendu, M. le Président, comme d'autres membres de ce côté-ci, d'avoir un avis positif de la Commission d'accès à l'information nous informant que les différentes mesures ne vont pas à l'encontre, pas de la lettre de la loi, mais de l'esprit de cette loi qui veut que le public ait accès à ces informations.

Et bénéficier en plus de son témoignage lors de la commission nous aurait permis, à tous les membres de cette commission, pas seulement de ce côté-ci, mais de l'autre côté, de questionner des spécialistes en cette matière qui ont eu à appliquer la loi depuis plus de 20 ans, depuis plus de 25 ans, M. le Président, qui connaissent... et près de 30 ans même, je vous dirais, c'est au début des années quatre-vingt, la loi d'accès à l'information...

Une voix: 1982 ou 1983, je pense.

M. Bédard: 1982, oui. Donc, près de 25 ans, qui, eux, sont au coeur de ces décisions et qui ont cette préoccupation en même temps qui est... vous savez, qui sont balancées, celle de la protection des renseignements personnels donc, mais en même temps de faire en sorte que le public soit informé des actions de leur gouvernement.

n (13 heures) n

Malheureusement, je crois qu'à cette étape, sans présumer de rien, M. le Président, mais on peut entrevoir du moins beaucoup de réserve de la part de la présidente du Conseil du trésor à donner son accord pour que nous puissions vérifier les différentes applications et si ces applications n'ont pas les effets pervers qu'on peut... qu'on veut éviter, soit ceux finalement de priver le public de cette information vitale et à laquelle il a droit.

On ne prêche pas par... on ne demande pas la charité, M. le Président, quand on parle de droits protégés par la Charte des droits et libertés et protégés par une loi, comme le disait mon collègue, quasi constitutionnelle par son statut de prépondérance et de primauté par rapport aux autres lois. Donc, ce n'est pas de la charité. Ce qu'on demande, c'est le bon sens.

Ce qu'on demande, comme vous le voyez même, c'est de plaider pour faire en sorte que ces lois, dont le législateur a voulu, dans sa sagesse, être au-dessus des autres lois sur certaines matières, voient leur application et finalement l'intention du législateur pleinement rencontrées, dans son application mais aussi en interrelation avec d'autres lois, dont celle dont nous sommes actuellement à l'étude

article par article.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chicoutimi, malheureusement, je suis obligé de vous arrêter, dû à l'heure tardive, mais vous allez pouvoir poursuivre cet après-midi...

M. Bédard: À 3 heures, M. le Président, je me ferai un devoir d'être ici et de compléter mon laïus.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, je suspends la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je demanderais à tous ceux et celles qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir éteindre la sonnerie afin de ne pas déranger les travaux de la commission.

Le mandat: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Lorsque nous avons terminé ce matin, c'est le député de Chicoutimi qui avait la parole. Donc, M. le député, il vous reste environ cinq minutes à votre temps. Je vous cède la parole.

M. Lelièvre: M. le Président, pourquoi vous dites « environ cinq minutes » ?

Le Président (M. Paquin): Vous voulez l'avoir précisément, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquin): On va vous le préciser.

M. Lelièvre: C'est parce que... Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Paquin): Cinq minutes juste.

M. Lelièvre: C'est... quand vous dites « environ » , j'ai perdu 1 min 5 s parce que... malheureusement...

M. Simard: Il l'a toujours sur le coeur.

Le Président (M. Paquin): Mais vous savez très bien, M. le député de Gaspé, que c'est fait avec beaucoup de professionnel...

M. Lelièvre: Non, non, je ne mets pas en doute la bonne foi, c'est mon erreur, je l'assume totalement, malgré que j'aurais bien aimé résumer le projet de loi. Mais quand même...

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, monsieur...

Des voix: ...

M. Lelièvre: Mais j'espère que vous allez voter cette fois-ci en faveur.

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chicoutimi a des choses importantes à nous dire; on va l'écouter, si vous voulez bien.

M. Bédard: Vous présumez de mes propos, M. le Président, mais effectivement les choses que je vais dire sont importantes, malgré que répétitives, je pense. Vous dire aussi que, la dernière fois que j'ai pris la parole, ce n'était pas le matin mais bien sur l'heure du midi, il était près d'une heure. Alors, ça me fait plaisir de reprendre un peu les propos que j'ai tenus. Je vais tenter de les... souvent, sur l'heure du midi, on oublie, et vous le savez. Qui dort dîne, parfois même certains préfèrent carrément dormir sur l'heure du midi, donc d'oublier tous les propos qui ont été tenus.

Donc, je vais les répéter, M. le Président, avec la même force que je l'ai fait sur l'heure du midi. Et j'avais terminé mes propos sur un thème qui m'est cher parce que, vous le savez, je suis aussi porte-parole en matière d'accès à l'information, mais... Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Si on peut suspendre quelques minutes?

M. Bédard: Quelques minutes, oui?

Le Président (M. Paquin): On va suspendre pour quelques minutes, M. le député.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Paquin): On poursuit. M. le député de Chicoutimi.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, je souhaitais effectivement la présence de tous à cette commission. Vous savez, exceptionnellement les ministres sont membres des commissions, donc j'ai tendance à souhaiter effectivement leur présence, puisque c'est un droit qui leur est accordé de façon exceptionnelle par l'Assemblée. Donc, je souhaite aussi, personnellement, bénéficier de cette présence.

Vous dire donc que j'en étais sur le thème de l'opacité lorsque j'ai quitté, parce que, vous le savez, je suis critique en matière d'accès à l'information, donc c'est un thème qui m'est très cher.

J'ai eu l'occasion d'ailleurs, l'an passé, lors de l'étude du rapport de la Commission d'accès à l'information, d'entendre au moins près d'une cinquantaine d'organisations, organismes, et aussi le témoignage individuel de gens de la presse, mais de tous les milieux, de tous horizons, nous faire part de leurs commentaires et leurs attentes par rapport à cet accès qu'ils doivent... qu'ils méritent d'avoir et qu'ils méritent d'avoir auprès de... au niveau de l'ensemble de l'information qui doit être communiquée par les agences et autres organisations de l'État.

Et vous avez vu d'ailleurs, ce week-end, la fédération du Québec, la fédération des professionnels en journalisme faire état de leurs commentaires mais aussi leur dénonciation surtout de la conduite actuelle du gouvernement, mais de l'ensemble de l'appareil étatique concernant leur accès, dans leur travail, au niveau de l'information.

Et ils ont... si vous avez bien pris les débats de la fédération, et c'est rare d'ailleurs que, je vous dirais, l'ensemble de la fédération va commenter aussi durement cet aspect de notre démocratie, qui est importante, soit l'accès à l'information, donc ils dénonçaient, de vive voix et avec beaucoup de force, le peu d'informations qu'ils ont ou les difficultés qu'ils ont à mettre la main sur l'information à laquelle ils ont droit.

Je vous dirais que la même chose s'est passée du côté de l'opposition ? d'ailleurs, ça a même fait l'objet d'une question ce matin ? où nous dénoncions le tournant politique qu'avait pris un peu cet accès à l'information en dénonçant que de telles demandes se retrouvent finalement sur le bureau d'une ou d'un ministre, alors que normalement elles devraient faire l'objet d'une décision totalement indépendante... « totalement » , je vous dirais, en grande

partie indépendante de la part des fonctionnaires responsables de l'application de la loi.

Et d'ailleurs je suis bien placé pour le dire parce que, lors des témoignages de fonctionnaires qui sont responsables de l'application des lois, j'avais regardé avec eux les possibilités peut-être de... pas « peut-être » , mais « assurément » de leur accorder une meilleure protection pour faire en sorte que, lorsqu'ils ont à prendre des décisions qui touchent les ministères et qui vont toucher le ministre souvent qui est responsable de l'application de la loi en question, ils se trouvent finalement à être indépendants, sans jouir de l'indépendance des juges, mais du moins avoir l'indépendance requise pour prendre leurs décisions en toute sérénité, sans les pressions indues de l'appareil public, du sous-ministre ou des autres fonctionnaires, ou encore moins, je vous dirais ? où là ce serait carrément de l'intrusion politique ? de la part des ministres et membres de cabinet.

Pourquoi? Parce qu'évidemment l'application de la loi ne relève pas de l'autorité politique, elle relève avant tout de ceux et celles qui sont appelés à juger de la pertinence, pas en matière de l'information elle-même, mais bien de la pertinence quant au droit qu'ils ont de la requérir en vertu de la loi d'accès à l'information. Et on a eu des cas bien malheureux en cette matière, d'où notre refus de donner notre appui au projet de loi, pour les raisons invoquées.

Et c'est pourquoi d'ailleurs nous demandons la présence de la Commission d'accès à l'information, pour qu'elle puisse nous faire part de leur opinion, vous le savez, fort documentée, sur cette question, et j'espère, M. le Président, que nous aurons l'accord de la ministre pour bénéficier de l'avantage d'avoir cette opinion précise de la Commission d'accès à l'information. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup, M. le député de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? Il n'y en a pas d'autre de l'autre côté, c'est du côté du gouvernement. Du côté de l'opposition, tous les gens ont intervenu, tous les députés ont intervenu.

M. Cholette: Moi, je vais y aller pour deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): On vous donne la parole, M. le député de Hull.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Tenez-moi pas rigueur. M. le Président, on est ici... J'aurais le goût, chers collègues, de parler un peu de procédure, pourquoi on en est ici, aujourd'hui, avec le projet de loi. On est à l'étape de l'étude

article par article, ça, c'est l'étape législative où on doit analyser puis étudier en commission parlementaire chacun des articles d'un projet de loi. Je veux faire un retour en arrière rapide, là, M. le Président. On a déposé ce projet de loi, le projet de loi n° 61, à l'automne 2004, à l'Assemblée nationale. Du côté de l'opposition, on a décidé, de ce côté-là, de s'opposer avec beaucoup, beaucoup de ferveur à un projet de loi qui somme toute crée une agence de 15 personnes pour conseiller le gouvernement en matière de PPP, M. le Président. Parce que c'est de ça qu'il s'agit, le projet de loi n° 61, le projet de

loi sur les partenariats public-privé qui crée une agence pour justement aider les ministères à réaliser des PPP.

Alors, M. le Président, est-ce que ce projet de loi est quelque chose de nouveau? Non. L'ancien gouvernement a créé le bureau des partenariats public-privé, c'est l'ancien gouvernement qui a créé ça. L'ancien gouvernement a fait adopter à l'unanimité la loi n° 164 qui permettait des PPP en transport, incluant les postes de péage. Alors, sous le Parti québécois, on a vu la réintroduction des postes de péage, en matière législative, là, on a vu donc les péages sur les routes de façon législative, hein? Le projet de loi n° 164, collègues, a été adopté par l'ancien gouvernement, unanimement à l'Assemblée nationale.

Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est qu'on a un projet de loi qui somme toute crée une agence de 15 personnes pour offrir des conseils pour ne pas se tromper en matière de PPP, ce qui se fait partout dans le monde, sauf en Corée du Nord... Corée du Sud, Mme la présidente?

Mme Jérôme-Forget: Corée du Nord.

M. Cholette: Corée du Nord. Et ça, c'est Joseph Facal qui disait ça ? un bon ami au parti... bien, je ne sais pas s'il est encore ami, mais en tout cas il était ami avec le Parti québécois ? qui disait que partout ailleurs dans le monde, sauf en Corée du Nord, il se fait des PPP.

Moi, je vis dans une région frontalière. De l'autre côté de la rivière, à Ottawa, il y a des PPP, en Ontario, il y a des PPP. Et pourtant ce gouvernement utilise l'Ontario quand ça fait leur affaire en termes de comparaison. Je me souviens, dans un débat que j'ai bien connu, dans le domaine municipal, de l'autre côté, on citait Ottawa comme exemple: Mon Dieu, le député de Hull, comment pouvez-vous vous opposer à des fusions forcées, alors qu'Ottawa l'ont fait?

Bon, bien, c'est drôle que ce qui est bon pour minou n'est pas bon pour pitou, hein, parce que, quand on a des exemples qui ne sont pas à la saveur du mois, bien là on ne les prend pas, ces exemples-là, puis de l'autre côté on oublie d'utiliser plusieurs exemples de l'Ontario qui ont forcé... pas qui ont forcé, mais qui ont implanté des partenariats public-privé. Alors, en somme, le projet de loi n° 61 crée une agence, 15 personnes, pour offrir des conseils. Point, point à la ligne.

M. le Président, on va faire questions et réponses ensemble. Est-ce que, si on adopte le projet de loi, il y aura, demain matin, un PPP? Non. Est-ce qu'on va augmenter la fonction publique de 2 000 personnes? Non. Est-ce qu'on va changer la face du Québec, demain matin, avec le n° 61, le projet de loi n° 61? Non. Est-ce que toutes les villes seront obligées de faire affaire avec l'Agence des partenariats public-privé? Non. Est-ce que l'Agence des PPP sera exclue de la vérification du Vérificateur général? Non. Est-ce que l'Agence des PPP pourra prendre des décisions à l'extérieur du gouvernement? Non. De quoi ont-ils peur? De quoi ont-ils peur?

n (15 h 20) n

Alors, cet ancien gouvernement avait fait adopter la loi n° 164 qui créait des PPP, qui créait des péages, qui créait des partenariats avec le secteur privé pour réaliser des routes.

Alors, moi, je qualifie ça de larmes de crocodile, M. le Président, parce que, quand on est dans l'opposition... bien ils ont décidé de s'opposer, mais ça leur a joué des mauvais tours, parce que j'écoute des fois le porte-parole notamment en matière d'énergie qui s'oppose, hein, aux augmentations tarifaires d'Hydro-Québec, eh bien, hein, le chef de l'opposition actuel a dit en fin de semaine: On s'est trompés, on ne peut pas geler ça à vie. Bon, ça arrive, des erreurs. Peut-être vont-ils reconnaître une erreur dans le projet de loi n° 61.

Mais je voudrais revenir dans le contexte de la commission. M. le Président, dans l'étude du principe, simplement le principe, là, hein, le principe du projet de loi qui crée une agence pour aider les ministères ou simplement dans le principe, il y a 44 députés péquistes qui ont pris la parole à l'Assemblée nationale. Ça a duré des heures et des heures. Ils ont tous repris le même discours, fait des photocopies puis ils ont relu ça. Pourquoi? Pour gagner du temps. On est en commission parlementaire maintenant, étude

article par article, hein, c'est comme ça, le libellé de notre commission, M. le Président, puis on doit bonifier le projet de loi. Parce que le rôle du législateur, tant de notre côté que de l'autre côté, c'est de bonifier le projet de loi, « bonifier » . Combien, pensez-vous, M. le Président, d'articles avons-nous étudiés à ce jour? Ça fait, quoi, 10, 15 heures qu'on étudie ça, ce projet de loi là, là, combien d'articles pensez-vous qu'on a étudiés, M. le Président? 50? Non, non, non, ce n'est pas ça. Pensez-vous qu'on en a étudié 10? Non. M. le Président, après 15 heures de débat, on n'en a pas étudié un seul, article.

Les gens qui nous écoutent doivent trouver ça drôle: Voyons, ça fait 15 heures que vous étudiez un projet de loi, vous devez étudier l'article 1, ça fait 15 heures, vous n'avez pas commencé? Non. Pourquoi? Bien, l'exemple est beau, parce que l'opposition officielle, aujourd'hui, décide de nous demander de rencontrer un groupe, d'écouter un groupe qui est déjà venu nous parler en commission parlementaire. Ils sont déjà venus, la Commission d'accès à l'information. Parce que, contrairement à l'ancienne administration, nous, là, on a fait des audiences publiques pendant 10 jours pour écouter les groupes.

Pour le projet de loi où vous mettiez des péages, M. le Président, où le PQ mettait des péages sur les routes puis il mettait des PPP sur les routes, savez-vous combien de jours d'audiences publiques ils ont faits, savez-vous combien? Zéro, zéro, comme dans blanchissage, pas une seule. Est-ce qu'ils ont écouté la Commission d'accès à l'information à ce moment-là? Non, pas une fois. Là, ils ne souhaitent pas qu'on l'écoute une fois mais deux fois. Puis là vous pouvez dire quelque chose d'autre, ce ne sera pas fini, là, ils vont déposer une autre motion pour étudier un autre groupe qu'on a déjà entendu. Pourquoi?

Pour gagner du temps parce qu'ils sont contre.

Moi, il y a des gens qui me demandent, M. le Président: Écoute, Roch, quand tu regardes un projet de loi, là, combien que ça prend de temps pour faire adopter un projet de loi? Là, j'ai écouté ça attentivement, ces questions-là, puis je me suis dit: on va regarder le règlement. Là, j'ai pris le règlement, puis j'ai regardé ça, puis là je suis tombé en bas de ma chaise. Savez-vous, M. le Président, qu'il n'y a pas de temps limite?

Ça peut prendre 25 ans adopter un projet de loi ? puis, au rythme où ça va là, c'est à peu près ça qu'ils souhaitent, là, M. le Président ? parce qu'il y a tellement de mesures... je n'ai pas le droit de dire « des mesures dilatoires » , je n'ai pas le droit de dire ça, donc je ne peux pas le dire, mais des mesures qui font en sorte qu'on utilise le règlement ? à juste titre, là, le règlement, il est là ? mais pour dépôt de motion par-dessus motion, puis les remarques préliminaires, puis des...

M. Simard: ...

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Juste... Vous allez certainement m'éclairer, là: Est-ce qu'on peut intervenir pour remettre en question l'application du règlement? Ce que semble faire le député de Hull ici, c'est de regretter qu'il y ait un règlement et que ce règlement soit utilisé et appliqué. Est-ce que vous pouvez le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquin): M. le député de Hull, je vais vous demander d'être prudent pour essayer de ne pas attiser de feu, pour ne pas rallonger plus que... vous souhaitez le contraire, s'il vous plaît.

M. Cholette: Non, je suis bien des choses, sauf pyromane, M. le Président. Je ne remets pas en question le règlement, je l'explique. Le règlement, là, fait en sorte qu'il n'y a pas de délai à l'adoption d'un projet de loi. C'est comme: ça n'existe pas. Tu peux prendre 25 ans en utilisant des mesures tout à fait conformes au règlement, puis c'est ça que je suis en train de décrire. Moi, j'ai un grand respect pour le règlement, à un point tel que j'en parle.

Et donc, motion après motion, ça fait en sorte qu'on n'est pas capables de passer à l'étude de l'article 1. Mais, pour le bien-être des gens qui nous écoutent puis des citoyens du Québec, vous ne trouvez pas qu'au lieu de demander d'écouter des groupes deux fois, puis trois fois, puis quatre fois on devrait peut-être essayer d'améliorer le projet de loi en passant à l'article 1. Et, moi, c'est mon grand souhait, M. le Président, et, sur ce, je termine en vous demandant de mettre aux voix la motion déposée par l'opposition officielle.

M. Lelièvre: Vote nominal.

Le Président (M. Paquin): ...M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vote nominal.

Le Président (M. Paquin): Oui, vote nominal, parfait.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Mais, oui, oui, permettez que j'appelle au vote. Donc, appel nominal, j'appelle au vote, appel nominal de votre proposition.

Mise aux voix

Je vais vous lire la motion avant de passer au vote:

« Que la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par la ministre et qu'à cet effet elle entende la Commission d'accès à l'information. »

Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Pour.

La Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

La Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Contre.

La Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Abstention, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, pour, 3; contre, 5; 1 abstention.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, la motion est rejetée. M. le député de Gaspé.

Motion proposant d'entendre

la Protectrice du citoyen

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. J'aurais une motion à vous présenter en vertu de nos règles de procédure, en vertu de l'article 244. Alors:

« Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et de ses amendements et qu'à cette fin elle entende la Protectrice du citoyen » , M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Donc, votre motion est recevable, M. le député de Gaspé. On vous laisse la parole pour donner votre point de vue sur cette motion.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président.

Une voix: Question de directive: Combien de temps?

Le Président (M. Paquin): Oui, pardon, M. le député?

M. Gautrin: Le partage du temps, s'il vous plaît, pour nous qui sommes un peu néophytes.

M. Bernier: Pouvez-vous nous donner le partage du temps, expliquer comment, de quelle façon ça va fonctionner.

Le Président (M. Paquin): Oui, le partage du temps, certainement.

M. Gautrin: Pour des néophytes comme nous, on aurait besoin de connaître le partage du temps.

Le Président (M. Paquin): ...dans deux secondes. L'auteur de la motion, donc le député de Gaspé, 30 minutes, et le représentant du chef de l'opposition aura 30 minutes aussi... les autres députés... le représentant du PM, dans le cas qui nous intéresse la présidente du Conseil du trésor, 30 minutes, et les autres députés de part et d'autre, 10 minutes. Ça répond à votre question, M. le député?

M. Gautrin: Oui, ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Formidable. M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous avons eu l'occasion d'entendre la Protectrice du citoyen effectivement, qui s'est présentée à cette commission parlementaire le 29 octobre, si je ne me trompe pas, et elle est venue donner son point de vue sur le projet de loi n° 61.

n (15 h 30) n

Tout d'abord, rappeler que le projet de loi n° 61 fait en sorte que le gouvernement pourra instituer une agence qui s'appelle l'Agence des partenariats public-privé du Québec, et cette agence sera habilitée, par ses pouvoirs, à créer des filiales. Cette agence, M. le Président, pourra couvrir à peu près tous les champs d'expertise que nous retrouvons au Québec. Les partenariats se feront effectivement avec des entreprises privées.

La ministre nous a déposé des modifications, que j'ai regardées, une en particulier au niveau de l'article 4, au niveau du projet de loi qui nous est soumis: « L'agence a pour mission de contribuer au renouvellement des infrastructures publiques et à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens par la mise en oeuvre de projets de partenariats public-privé. »

La ministre remplace totalement l'article 4 pour nous dire que dorénavant... il y a quatre éléments, mais celui qui est intéressant, c'est: «... le recours à des mécanismes de reddition de comptes fondés sur l'imputabilité des organismes publics et sur le fait que ceux-ci doivent assurer la maîtrise des projets d'infrastructures, d'équipements ou de prestation de services... » Que nous dit la Protectrice du citoyen?

Elle s'est présentée ici, en commission parlementaire, et, dès le départ, elle dit: Non seulement le mandat de l'agence sera un rôle-conseil auprès du gouvernement sur toute question relative à ce mode de réalisation des projets, mais aussi à en faire la promotion, à standardiser les processus et encadrer les ministères et organismes dans la réalisation de leurs projets de partenariats public-privé.

Au moment où on se parle, l'agence n'existe pas. Au moment où on se parle, les ministères existent et ils existent depuis longtemps. Les ministères ont tous une expertise, tous développé une expertise professionnelle avec l'aide des gens de la fonction publique. Ce n'est pas vrai que tout se passe au cabinet du ministre. Tout peut monter au cabinet du ministre, mais ceux qui sont les artisans de la préparation des projets, c'est qui? Ce sont les hommes et les femmes qui travaillent dans la fonction publique du Québec.

Alors là, on change totalement la philosophie d'approche, parce qu'à partir du moment que les projets de partenariat se mettront en place qu'est-ce qui va se produire? Il y aura dorénavant un couple, c'est-à-dire le ministère et le partenaire privé, les négociations vont se dérouler en fonction d'une part de la rentabilité du projet. Le ministère, lui, devra assumer une

partie des coûts. L'entreprise privée voudra recevoir le maximum de profits, le maximum de retombées économiques pour son investissement. Et qui devra payer en plus? Est-ce que, par exemple, le gouvernement s'engage à payer la marge bénéficiaire de l'entreprise privée? On dit que le gouvernement conserve la maîtrise, assurera la maîtrise des projets d'infrastructures, d'équipements ou de prestation de services publics. Moi, j'aimerais bien que la ministre éventuellement nous donne des explications sur le troisième alinéa de l'article 4 pour qu'on puisse comprendre son changement de cap.

La Protectrice du citoyen, lorsqu'elle est venue à la commission parlementaire, j'imagine que vous avez eu également l'occasion de l'entendre, elle dit que les impacts directs sur les citoyens seront importants. Elle s'interroge sur la nature, elle s'interroge sur la portée de d'autres aspects, notamment l'étude des pouvoirs conférés à l'agence et la mécanique de surveillance à laquelle elle sera assujettie. Et je crois qu'il est important, à cette commission, de convaincre une partie, ceux qui sont en mesure d'être convaincus, une

partie de l'aile parlementaire gouvernementale, d'appuyer l'opposition pour faire en sorte que nous entendions la Protectrice du citoyen.

Elle est déjà venue, elle a donné son point de vue, et je vais, M. le Président, vous rappeler un certain nombre de points. D'abord, son mémoire, le mémoire de la Protectrice du citoyen est divisé en plusieurs parties dont l'une traite des valeurs et des principes fondamentaux. Est-ce que, par exemple, dans sa rédaction actuelle qui définit la mission et les pouvoirs de l'agence, son champ d'application, la nature des contrats, des partenariats public-privé sont acceptables? Est-ce que ces dispositions-là font en sorte que les critères de sélection qui seront retenus seront accessibles?

On parle aussi, M. le Président, qu'il y a 10 principes directeurs qui devront guider les ministères, les organismes dans la réalisation des ententes qu'ils vont conclure avec l'entreprise privée.

En passant, je dois mettre un élément très clair. Déjà, l'entreprise privée est très active dans la réalisation de contrats. Exemple, les infrastructures municipales, on parle d'infrastructures, ils veulent mettre les partenariats pour faire, pour bâtir des infrastructures. Actuellement, nous avons des programmes à frais partagés. Les municipalités sont en mesure d'assumer une

partie des coûts, et ils veulent continuer. L'Union des municipalités était venue en commission parlementaire nous dire qu'eux n'étaient pas intéressés à participer aux projets de partenariat public. Les maires, dont le président est un ancien député de l'Assemblée nationale, député de Rimouski, qui très poliment est venu dire à la ministre, en commission parlementaire, lors de la consultation initiale, que, son projet de partenariat public-privé, il n'en voulait pas parce que tout doit être concentré entre les mains de l'agence.

L'agence, c'est le réceptacle, pour utiliser l'expression du ministre des Finances, qui va recevoir tous les projets, qui va en susciter, qui va les coordonner, qui va conseiller. Alors, l'agence, c'est plus que ce que la ministre croit être, ce sera une entreprise qui devra être super performante.

Parce que, lorsqu'elle nous dit: L'agence, ce sera une petite boutique d'une quinzaine de personnes, 12, 14, 15, permettez-nous d'avoir des interrogations qui sont soulevées, puisqu'en ayant cette approche de minimiser l'importance de l'agence on est convaincus que les filiales seront les déesses du royaume que veut créer la présidente du Conseil du trésor, et elle est souveraine. Parce que la ministre tente bien de rassurer la population.

Le député de Hull également nous dit que ça fait de nombreuses heures que nous sommes en commission parlementaire. Oui, nous sommes en commission parlementaire, oui, ça fait de nombreuses heures, et le gouvernement s'obstine à maintenir son projet de loi tel qu'il est, avec la même philosophie. Même s'il y a des amendements cosmétiques qui sont apportés au projet de loi, ça ne change pas l'orientation gouvernementale, ça ne change pas les principes du projet de loi ou le principe du projet de loi et les valeurs qu'il sous-tend. Alors, si nous sommes ici depuis nombre d'heures et que nous espérons, nous, pouvoir procéder le plus rapidement à l'étude

article par

article avec des amendements qui sont acceptables, bien je pense que nous allons réfléchir sérieusement à la collaboration très, très, très soutenue sur l'enrichissement du projet de loi, sur les articles en question.

n (15 h 40) n

Mais là, maintenant, nous devons convaincre le gouvernement, hein, dans cette étape préliminaire, de permettre aux parlementaires de cette Assemblée, de l'Assemblée nationale, d'entendre des organismes qui sont les chiens de garde de l'État, donc on a le Protecteur du citoyen, on a la Commission d'accès à l'information, M. le Président, il serait important qu'ils viennent ici. Et la ministre, elle peut toujours changer d'idée. Même si sa formation politique, au moment où on se parle, refuse systématiquement, à la suite du débat, nos propositions, la ministre a le pouvoir et a la capacité de convaincre quand même ses collègues du bien-fondé de notre demande.

Lorsque je regarde, tout ça est basé sur une question idéologique, hein, et il faut retourner au document présenté par la présidente du Conseil du trésor, le discours du premier ministre, et ce qu'ils disent dans le fond, c'est basé sur l'individualisme. On reproche à notre formation politique d'en avoir trop fait, quoi, pour le Québec ? c'est ça, à peu près, là ? parce qu'un État interventionniste, ce n'est pas bon.

Alors, la première valeur qui anime le gouvernement actuel, le gouvernement libéral, qui anime le gouvernement est donc cette confiance en l'individu d'abord, hein, en son esprit d'entreprise, qui s'oppose à la vision d'un État envahissant, qui veut décider à sa place. M. le Président, je préfère avoir un État qui décide que l'entreprise privée qui, elle, ne sera soumise à aucune règle.

Et la Protectrice du citoyen, lorsqu'elle est venue la première fois ici, à cette Assemblée nationale, présenter son opinion sur ce projet de loi, elle l'a dit clairement, puis elle l'a répété: « [Il y a cinq principes qui m'apparaissent primordiaux]. Ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité de services, d'imputabilité et de protection de l'intérêt public, à propos desquels le projet de loi me paraît silencieux. » C'est important, ce qu'elle est venue dire. Et ces valeurs, où les retrouve-t-on dans le projet de loi? Où les retrouve-t-on dans les affirmations néolibérales, M. le Président?

Où les retrouve-t-on? On les retrouve dans les engagements du premier ministre, on les retrouve dans la politique présentée par la présidente du Conseil du trésor.

Alors, c'est sûr que le gouvernement a une majorité de députés qui est nécessaire pour appuyer le Conseil des ministres, pour appuyer le gouvernement. Mais les députés, eux, individuellement peuvent s'opposer ou, à tout le moins, s'ils ne le font pas publiquement, à l'intérieur de leur caucus, c'est de tenter de convaincre la présidente du Conseil du trésor de retirer ou de modifier substantiellement son projet de loi pour répondre aux attentes des organismes de l'État, qui sont nos chiens de garde. Alors, pourquoi refuser obstinément de nous permettre, à tout le moins, d'entendre la Protectrice du citoyen?

Je pense que c'est un organisme qui est accepté de tous, qui est impartial, qui n'a jamais fait preuve de partisanerie.

Et je me souviens qu'elle est venue en commission parlementaire, lorsque nous étudiions un projet de loi présenté par le ministre du Revenu, et puis le ministre du Revenu voulait se donner des pouvoirs exorbitants du droit commun, au niveau de ses enquêtes, et le commentaire de la Protectrice du citoyen, ça a été de dire: Sommes-nous en train d'assister à la création d'une police parallèle? Et le ministre du Revenu a certainement pris en considération les remarques de la Protectrice du citoyen, puisqu'il y a eu des amendements substantiels au projet de loi.

Et là, présentement, nous sommes devant une ministre, une ministre du gouvernement qui a dit non deux fois à des propositions de l'opposition. Alors, qu'est-ce qu'on doit conclure, que les cinq principes qui apparaissent primordiaux à la Protectrice du citoyen n'ont aucune valeur? Parce qu'elle en fait fi, elle ne veut pas que ces éléments-là soient remis à l'avant-scène.

Et elle dit aussi: La politique-cadre reconnaît l'importance de ces principes. Par ailleurs, elle pose la question, elle pose la question. Une politique-cadre, ce sont des voeux pieux ici, il n'y a aucune contrainte réglementaire, il n'y a aucune contrainte législative. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Même... Et je vais vous lire un extrait, elle dit: « Même s'il ne s'agit pas d'une loi à portée générale, les citoyens auraient une garantie que l'agence, les ministères et les organismes parties à des partenariats avec le privé ont l'obligation de se conformer à ces valeurs. »

Alors, pourquoi la ministre ne les rappelle pas dans son projet de loi, en préambule ou dans une déclaration de principe? Pourquoi refuse-t-elle? Ça va rassurer tout le monde, ça va rassurer ceux qui se sont présentés devant la commission parlementaire ? on pourra vous faire l'énumération des 45 organismes qui sont venus ici. Puis on pourra vous rappeler, au cours des quelques heures qui nous permettent de faire ces démarches, là, pour convaincre le gouvernement, qu'il est nécessaire, qu'il est indispensable d'aller de l'avant avec nos propositions. Parce que la ministre, elle le sait que dans le fond il y a des inquiétudes.

Bon. On dit que la ministre a une certaine rigidité. J'en conviens. Mais pourquoi elle ne ferait pas un geste qui permettrait à l'ensemble de la population du Québec de bien comprendre la portée générale des partenariats public-privé? Elle a déposé des amendements, et les amendements sont à mon avis insuffisants, mais j'aimerais ça que la Protectrice du citoyen vienne nous voir, et particulièrement concernant l'article 4, la mission de l'agence. Et ce qui doit vous inquiéter, M. le Président, c'est surtout l'absence de contraintes liées au processus législatif.

Ça, ces principes-là, on va les balayer du revers de la main, et, lorsque le privé prendra le contrôle des filiales ou des entreprises qui seront créées, le danger, il est là. Le danger, il est là, et je vais vous en évoquer quelques-uns, dangers mis en exergue par la Protectrice du citoyen, mais en même temps par beaucoup d'autres organismes.

Alors, qu'est-ce qu'elle dit, la Protectrice, concernant la politique-cadre?

Elle dit: « Une politique-cadre est un outil de gestion qui permet une grande flexibilité de par l'absence de contraintes liées aux processus législatif et réglementaire, mais la commodité administrative ? et c'est ça que la ministre veut, dans le fond elle veut une commodité administrative, faisons ça le plus rapidement possible, le plus simple possible, puis l'agence va s'organiser, puis on va tout organiser ça, les projets vont tous passer par l'agence; donc ce qu'elle dit, la commodité administrative ? ne devrait pas avoir préséance sur [les droits] des citoyens d'obtenir des garanties que ces principes fondamentaux seront respectés en tout temps. »

C'est quand même important comme recommandation. Est-ce qu'on la retrouve dans les modifications proposées par la présidente du Conseil du trésor? Il faudrait qu'elle nous explique à quel article, quel article, quel paragraphe, quel alinéa, pour qu'on puisse bien analyser l'endroit où elle a cristallisé la recommandation de la Protectrice du citoyen.

Elle parle également, M. le Président: « Les mécanismes permettant d'en assurer le respect [pourraient être eux-mêmes précisés] dans le projet de loi. » Alors, encore une autre recommandation rejetée, parce que je ne le retrouve nulle part, et on me corrigera si je me trompe puis si je ne fais pas la bonne lecture du projet de loi et des amendements. Encore une fois, est-ce que la Protectrice du citoyen se déclarerait satisfaite des amendements ou encore de ce que nous avons entre les mains?

n (15 h 50) n

Elle continue, elle dit: « ...au

chapitre de la transparence ? ça, c'est une valeur très chère au gouvernement ? pourquoi ne pas prévoir que tout projet de partenariat public-privé devra faire l'objet d'une période d'accès pour le public, que ce soit par l'inscription des projets dans un registre ou par leur dépôt à l'Assemblée nationale? »

Alors, le gouvernement peut avoir un discours de transparence, mais, dans la pratique, comment se fait-il que nous ne pourrions pas avoir accès à cette information? Comment se fait-il que des citoyens du Québec ne pourraient pas être informés, en toute transparence, des projets qui seront inscrits dans un registre? Pourquoi? Pourquoi veut-on empêcher les gens d'avoir de l'information? Alors, c'est une autre question à laquelle il faut répondre.

Alors, la ministre nous dit que les règles d'imputabilité, etc., seront appliquées. Mais la Protectrice du citoyen nous rappelle qu'il serait nécessaire que, dans le texte de loi, les organismes publics parties à des ententes de partenariat resteront responsables de la reddition de comptes. Qui va rendre des comptes aux parlementaires? Parlementaires dont vous êtes, vous présidez cette commission.

Et les parlementaires, ce ne sont pas ceux qui composent l'exécutif, ce sont ceux qui composent le législatif, qui sont à l'Assemblée nationale ? et le député de Montmorency est bien placé pour le savoir, hein, il est adjoint parlementaire au ministre du Revenu, il sait pertinemment, au niveau de la reddition de comptes, comment ça se passe. Il nous a fait part de sa grande expérience au ministère du Revenu, dans d'autres organismes, à la CSST dans le passé, lorsque nous avons eu l'occasion de l'entendre vendredi soir, vers 22 heures, si je ne me trompe pas, dans les environs, donc.

Et on veut s'assurer, on veut s'assurer, M. le Président, que, la reddition de comptes pour l'agence, le projet de loi prévoit qu'elle sera assujettie au contrôle du Vérificateur général. Et nous partageons cette orientation avec la Protectrice du citoyen. Est-ce que la ministre a prévu, dans son projet de loi, que la filiale, que l'agence, que la reddition de comptes restera de la responsabilité des organismes publics et des ministères? C'est tout ça, M. le Président, qu'il faut regarder attentivement.

Parce que... ? vous me faites signe que mon temps s'écoule très rapidement, je comprends qu'avec l'autorisation de nos collègues on peut toujours prolonger, mais... Par contre... Je vais accélérer, mais je ne veux pas trop accélérer, je veux que les gens comprennent bien que l'agence, comme elle le dit, ne constituera pas un ministère, donc aucune obligation de l'agence, que ses employés ne seront pas nommés en vertu de la

Loi sur la fonction publique, qu'elle ne sera pas un organisme public au sens de l'article 14 de la

Loi sur le Protecteur du citoyen, à l'égard duquel il peut intervenir en vertu de l'article 13. Donc, on prive les citoyens et les citoyennes du Québec d'un recours auprès du Protecteur du citoyen. C'est ça, la réalité, là, il y a une privation de recours.

Alors, moi, je veux bien comprendre que, par une conviction ou des convictions idéologiques, tout ce qui s'est fait par la fonction publique du Québec, c'est moins bon. Mais, à partir du moment que la fonction publique va mettre son expertise au service du privé, ça va être bon. M. le Président, le privé a de l'expertise, la fonction publique du Québec a de l'expertise, et les deux ne devraient pas être mis en opposition. Parce que c'est ça que la présidente... c'est ça, le résultat du projet de loi, là.

Quand on veut faire des partenariats public-privé, on fait en sorte que: les gens ne sont pas d'accord, parfait, on va les opposer à l'entreprise privée, puis là ils vont tenter de prétendre que l'entreprise privée ne réussit pas bien. Ce n'est pas vrai, l'entreprise réussit à construire des infrastructures municipales de qualité, à des coûts qui sont respectés, alors... Mais, lorsqu'on tombe dans le domaine des services...

La question que se pose la Protectrice du citoyen, c'est quand même assez important, là. La délégation de fonction et de pouvoir ? dans les quelques minutes qui me restent ? ce qu'elle dit, c'est que la nature même des partenariats consiste à transférer des responsabilités publiques à un partenaire privé. C'est le premier élément. Deuxième élément, ce qu'elle nous dit: « Doit-on comprendre que ce sont presque toutes les fonctions de l'État qui pourraient à la limite être déléguées? » C'est une question quand même très importante que la Protectrice du citoyen pose. Et vous-même, M. le Président, je sens monter en vous une certaine inquiétude et beaucoup d'interrogations.

« Le recouvrement des créances fiscales de l'État ou des dettes des prestataires de l'aide sociale pourrait-il, par exemple, [faire l'objet ou être délégué] à une agence privée de recouvrement? » C'est quand même une autre question importante. Et, si on parle de recouvrement, bien tous les organismes de l'État, ça veut dire que ça peut être la CSST, ça peut être la Société d'assurance automobile. On peut utiliser à peu près... Prenons la liste, là ? puis on va vous la déposer ? faisons le tour.

Et je comprends qu'il y a des choses alléchantes au niveau des revenus, pour une entreprise. On leur propose. Ce n'est pas l'entreprise privée qui a cogné à la porte du gouvernement pour dire: Aie! Vous êtes élus, le Parti libéral, vous êtes au pouvoir, venez avec nous, venez nous voir puis donnez-nous des contrats. Ce n'est pas eux qui ont fait ça. C'est le gouvernement, avec une obsession idéologique, qui s'est orienté vers la fabrication de partenariats public-privé. Le gouvernement court après l'entreprise privée pour brader l'État, pour se délester, délester ses responsabilités.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a des éléments que l'on retrouve dans ce projet de loi qui sont inacceptables.

D'autres questions qu'elle pose, la Protectrice du citoyen, c'est: « La délégation sera-t-elle étendue à des fonctions juridictionnelles comme celles exercées par un bureau de révision ou un tribunal administratif? » On est rendus loin, là. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor veut privatiser la justice administrative? Bon. C'est ça, la question, là.

Et je vous réfère à la page 4, quatrième alinéa, du mémoire déposé par la Protectrice du citoyen, c'est très clair: « La délégation sera-t-elle étendue à des fonctions juridictionnelles comme celles exercées par un bureau de révision ou un tribunal administratif? » On a ça au niveau de l'assurance automobile, au niveau de la CSST, au niveau de la sécurité du revenu, des accidents du travail. Alors, M. le Président, il y en a, on peut les nommer: la Régie des loteries et courses... Mon temps est terminé?

Le Président (M. Paquin): Oui, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Mais, avec le consentement de mes collègues, je solliciterais la possibilité, la permission de continuer peut-être une quinzaine de minutes; je pense que j'en aurais suffisamment pour terminer. On a eu consentement?

Le Président (M. Paquin): Je ne suis pas certain qu'il y a consentement, M. le député.

M. Lelièvre: Pourriez-vous vérifier, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): On va vérifier. On va vérifier.

M. Bernier: S'il le prend sur le temps de ses collègues, moi, je n'ai pas de problème, en autant que...

Une voix: Bien non, on a des choses à dire, on veut ajouter.

M. Lelièvre: Mais non, mais non, mais non.

M. Bernier: Ah! bien là, là je ne suis pas d'accord.

Une voix: Bon. Le temps que vous ne prenez pas.

Le Président (M. Paquin): D'accord, à l'ordre! Y a-t-il d'autres intervenants sur la motion? Mme la présidente du Conseil du trésor, à vous la parole.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Je voulais peut-être apporter un éclairage, M. le Président, parce que les gens qui nous écoutent ne doivent pas comprendre ce qui arrive actuellement. Voyons: d'une part, il y a eu un dépôt de projet de loi pour créer une agence, une agence qui va permettre de développer une expertise à l'intérieur du gouvernement, pas à l'extérieur, à l'intérieur du gouvernement, une agence qui va donner des conseils aux ministres et aux organismes.

Donc, plutôt que d'aller souvent solliciter des avis de firmes externes, nous pourrons avoir, à l'intérieur du gouvernement, développé une telle expertise. Parce que très souvent, M. le Président, à l'intérieur du gouvernement, dès qu'il arrive quelque chose d'un peu compliqué, ah! on fait appel à l'extérieur. Et j'épargnerai l'opposition du nombre de conseils qu'ils ont sollicités de l'extérieur auprès d'entreprises privées, mais ils l'ont fait amplement, M. le Président, amplement.

n (16 heures) n

Or, cette agence sera une agence-conseil et elle va conseiller chacun des ministres, que ce soient le ministre de la Santé, le ministre de la Sécurité publique, ministre des Transports, et la décision et finalement la mise en vigueur d'un tel partenariat public-privé sera faite par le ministère en question. D'accord? C'est bien important.

Ça a toujours été l'intention, certainement mon intention, et je l'ai répété nombre de fois, de faire de cette agence une agence très pointue d'expertise, 12 à 15 personnes très qualifiées, très expertes, pour venir en aide aux différents ministères sur des dossiers de partenariat public-privé. Par conséquent, on est bien loin de l'endroit où l'agence prendrait des décisions. D'accord? C'est une agence-conseil.

De plus, M. le Président, non seulement c'est une agence-conseil, mais il est clair que le Vérificateur général aura accès à l'agence, aux contrats et aux filiales de l'agence. Donc, le Vérificateur général va probablement d'ailleurs exprimer justement son approbation à l'endroit de la proposition que nous faisons en termes de partenariat public-privé. Et il est très content.

Je lui ai parlé, au Vérificateur général, il est tout à fait en accord avec la position, puisque... ce dont j'ignorais, M. le Président, et je m'en excuse, c'est que, dans la Loi du Vérificateur général, quand il y a un conseil d'administration dans un organisme du gouvernement, le conseil d'administration peut interdire le Vérificateur général.

Parce que, si vous vous rappelez, dans le projet de loi que j'avais déposé, le Vérificateur général avait accès à l'Agence des partenariats public-privé. Voyant ce qui arrivait, j'ai manifestement demandé qu'on exclue cet article, l'article 28, alinéa deux, de la Loi du Vérificateur général, qui aurait pu dans le fond permettre à un conseil d'administration de soustraire l'agence, n'est-ce pas, de l'évaluation par le Vérificateur général. Par conséquent, nous avons répondu au voeu du Vérificateur général en totalité. Il est tout à fait heureux, content de la proposition qui a été faite.

Quant à la Protectrice du citoyen, M. le Président, la Protectrice du citoyen, elle est encore complètement impliquée au niveau des ministères, à savoir ceux qui s'occupent des citoyens. L'agence, c'est un organisme qui donne des conseils à des fonctionnaires, des organismes ou des ministères et par conséquent ne donne aucun service elle-même aux citoyens. Vous comprendrez que la Protectrice du citoyen, elle, aura le devoir d'examiner justement les services qui sont offerts par un partenariat public-privé ou en mode conventionnel, traditionnel, comme on le fait habituellement.

Et la Protectrice du citoyen peut justement, tout à coup, faire une évaluation extrêmement négative, et elle le fait d'ailleurs, de tous les organismes gouvernementaux qui sont offerts par l'État... tous les services qui sont offerts par l'État. Si bien qu'il est clair que le rôle que la Protectrice du citoyen jouait, elle le joue encore et elle va le jouer demain.

Par conséquent, M. le Président, cette agence, je le répète, est une agence-conseil. Et, contrairement à ce qui existait antérieurement, nous avons voulu développer cette expertise. Parce qu'un des drames, M. le Président, de la fonction publique ? et je le vois souvent dans plusieurs ministères ? c'est que, dès que quelque chose devient compliqué, on fait développer la stratégie à l'externe ? je l'ai vu nombre de fois, dans des dossiers qui m'ont été présentés, par des décisions qui avaient été prises antérieurement ? et ensuite on fait faire ce que j'appellerais le quotidien par nos fonctionnaires.

Mais, moi, M. le Président, j'estime qu'au contraire il faut développer l'expertise à l'intérieur du gouvernement et peut-être, si on est pour faire des choses, on va le faire justement à l'extérieur, si on veut, mais on va se garder le développement stratégique à l'intérieur du gouvernement.

Alors, je sens mes collègues qui sont étonnés que je prenne ce temps de motion, mais, comme on discute de motions et que nous avons plusieurs jours pour le faire, j'invite tous mes collègues justement à corriger le tir pour être sûrs, M. le Président, que, s'il y a des gens qui nous écoutent encore, ce dont je doute, bien au moins qu'ils aient une version, je dirais, plus cohérente de la démarche qui est entreprise avec cette Agence des partenariats public-privé. Je pense qu'il y a lieu, à l'occasion, de nous assurer que les gens entendent bien ce qui se passe véritablement ici, aujourd'hui.

Les notions de transparence, d'équité, de qualité de service, M. le Président, c'est à la base de la démarche qui se produit actuellement.

Vous savez, M. le Président, il y a dans le moment un débat, au Québec, sur le modèle québécois et il y a toutes sortes de gens qui se penchent sur cet aspect de voir comment est-ce qu'on doit aller de l'avant pour nous assurer de maintenir notre patrimoine, nos valeurs, le respect de nos institutions mais par ailleurs nous assurer que nous profitons, nous profitons des façons de faire qui se développent partout dans le monde. Et, comme le disait le chef de l'opposition actuellement alors qu'il était premier ministre: Bien, les partenariats public-privé, ça se passe dans les pays les plus socialistes.

Comme capitalistes effectivement, vous avez eu des pays où il y en a eu beaucoup, la Suède notamment, vous avez un pays qui en a eu beaucoup, les Pays-Bas, vous avez l'Irlande, n'est-ce pas? Vous avez donc nombre de pays où il y a des partenariats public-privé, à part d'autres pays dont on pourrait estimer que c'est trop capitaliste, comme le Parti travailliste de Tony Blair, qui bien sûr, selon les gens d'en face, est devenu un parti, un gouvernement de droite, n'est-ce pas? Alors, M. le Président, il est financé, ce parti, principalement par les centrales syndicales, n'est-ce pas, en Grande-Bretagne.

Et par conséquent il est étonnant de voir qu'on ait aussi peu, je dirais, le goût de regarder de nouvelles façons de faire.

Par conséquent, M. le Président, quant à nous, nous voulons absolument, nous voulons absolument nous assurer que les Québécois en ont pour leur argent. Les partenariats d'affaires, M. le Président, à bien des égards, ils existaient antérieurement, avant que j'arrive.

D'ailleurs, je trouve les positions de l'opposition plutôt étonnantes. Mon collègue le député de Hull y a fait mention plus tôt, bien c'est faire des virages à 180 degrés.

On est pour, on est pour, on dépense, n'est-ce pas, des sommes importantes auprès d'une firme privée pour créer le plan d'affaires des partenariats public-privé, ensuite on développe le plan stratégique du Conseil du trésor avec 12 pages de partenariats public-privé, on signe une entente avec la France, on crée le bureau des partenariats public-privé, on fait tout ça, on passe une loi qui permet les partenariats public-privé dans le transport, le premier ministre, alors qu'il était premier ministre, qui est maintenant le chef de l'opposition, vante les vertus des partenariats public-privé, et tout à coup, soudainement, une espèce de virage pour le moins étonnant qui tout à coup, je pense, au lieu d'avoir l'air de représenter des convictions profondes, laisse soupçonner, M. le Président, des doutes quant aux intentions des gens que nous avons en face de nous.

n (16 h 10) n

Je vais donc, M. le Président, réitérer, pour ceux qui nous écoutent, pour qu'ils sachent ce dont on parle... c'est de justement améliorer nos infrastructures, maintenir le patrimoine de nos infrastructures, nous assurer, M. le Président, que nous faisons appel non pas au privé simplement pour construire, comme on l'a fait, avec des dépassements de coûts comme on a vu à Laval notamment, où ces gens avaient estimé des coûts à 179 millions de dollars, et le coût du métro de Laval s'élève maintenant à plus de 800 millions de dollars. Voilà un exemple notamment.

Voyant également mon collègue d'en face, je lui parlerai de GIRES, qui devait coûter, n'est-ce pas, 80 millions de dollars, et donc on était rendus, M. le Président, quand on l'appliquait à tous les ministères, à 1 milliard de dollars.

Voilà le type d'environnement dans lequel nous étions. Or, j'estime, M. le Président, que les citoyens, ils ont le droit qu'on s'assure qu'on fasse les choses correctement, dans leur intérêt, puisque nous utilisons leurs impôts jour après jour et par conséquent, comme ces gens-là travaillent très fort pour gagner l'argent qu'ils gagnent, nous avons l'obligation de bien le dépenser pour être sûrs que les citoyens en ont pour leur argent.

Par conséquent, M. le Président, vous comprendrez que, pour moi, développer et surtout garder en état le patrimoine de nos infrastructures, qu'on a délaissé pendant 40 ans... 40 ans, on ne s'est pas occupé de maintenir nos infrastructures.

Et par conséquent, M. le Président, je vous dis que quant à nous nous allons maintenir cette ligne parce que nous estimons qu'il est nécessaire, pour la modernisation de l'État, pour nous assurer justement que nous faisons les choses correctement, convenablement et de façon moderne dans l'intérêt des citoyens et des citoyennes... que nous allons poser des gestes et nous allons maintenir cette ligne, non pas... M. le Président, nous le faisons par conviction. Je le fais par conviction. Je vais vous le dire, je suis allée en politique tard, ce n'est pas par intérêt personnel. Je le fais par conviction.

J'estime qu'il est important, au Québec, de développer les infrastructures, de les maintenir en état et d'arrêter justement de soustraire nos infrastructures de l'argent dont nos infrastructures ont besoin pour être gardées en bon état.

M. le Président, cette forme de partenariat public-privé, c'est reconnu partout. Il y a eu plein d'études à cet égard. Ça se fait à l'intérieur des coûts et à l'intérieur des délais. Quant à moi, c'est important, avant d'entreprendre un projet, de savoir combien il va coûter, parce que des histoires, au métro de Laval, des histoires de ce type, M. le Président, où les coûts quintuplent, n'est-ce pas, dans l'espace de peu de temps, je pense que les Québécois en ont soupé, de ces approches-là, ils en ont marre, ils veulent du changement et ils veulent qu'on procède différemment.

Et voilà pourquoi, M. le Président, j'estime que cette Agence des partenariats public-privé va développer une expertise à l'intérieur du gouvernement pour nous éviter les écueils que nous avons connus avec la méthode traditionnelle, jusqu'à maintenant, dans bien des cas, pour nous permettre justement de mieux gérer les finances publiques, M. le Président.

M. Simard: M. le Président, en vertu de 213, est-ce que la présidente du Conseil du trésor accepterait de répondre à une question que je lui poserais à ce moment-ci?

Le Président (M. Paquin): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais montrer la même ouverture qu'ils montrent, eux, à notre égard, et c'est non.

Le Président (M. Paquin): Donc, Mme la présidente du Conseil du trésor, merci pour votre intervention.

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor accepterait de répondre à une question, une brève question concernant son intervention qu'elle vient de faire sur...

Des voix: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement.

M. Lelièvre: Oui, en vertu de 213.

Des voix: Non, ce n'est pas une question de règlement.

M. Lelièvre: Bien oui, bien oui. On fait appel au règlement. On demande... Il a à demander à la présidente du Conseil du trésor si elle veut répondre à une question.

Le Président (M. Paquin): Bon, bon, bon. S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai compris votre question, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est inscrit dans le règlement, donc...

M. Paquin: Mme la présidente, voulez-vous répondre à la question en fonction de 213?

M. Cholette: Oui, mais ce n'est pas une question de règlement. La ministre a répondu, M. le Président. C'est déjà fait.

M. Lel