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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 10 octobre 2024

Vol. 47 N° 87

Étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l’élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouvertes.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code

des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement

de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des

services sociaux.

M. le secrétaire, avant de débuter, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Bourassa, Charlebois-Côte-de-Beaupré, est remplacée par M.

Allaire, Maskinongé; Mme Haytayan, Laval-des-Rapides, est remplacée par Mme

Jeannotte, Labelle; Mme Maccarone, Westmount-Saint-Louis, est remplacée par Mme

Caron, La Pinière; et M. Zanetti, Jean-Lesage, est remplacé par M. Cliche-Rivard,

Saint-Henri-Sainte-Anne.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Je vous rappelle que

nous étudions le projet de loi n° 77 par sujets. De façon plus précise,

lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous allons... nous étions pour

débuter l'étude du bloc trois sur l'exercice professionnel en santé. Donc, nous

en sommes à l'article trois. Mme la ministre, la parole est à vous pour la

lecture, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le

Président. Alors, je vais faire la lecture de l'article trois, qui était dans

le projet de loi, et par la suite, j'aurai un amendement également à déposer,

si vous le permettez.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait.

Mme LeBel :

Article

L'article 37.1

de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le

sous-paragraphe a du paragraphe 1.1.1, de «ou par une évaluation effectuée» par

«établi»;

2° par le remplacement, dans le

sous-paragraphe a du paragraphe 1.1.2, de «ou par une évaluation effectuée»

par...

Mme LeBel : ...par «établi»;

3° dans le paragraphe 1.2° :

a) par le remplacement, dans le

sous-paragraphe a, de «ou par une évaluation effectuée» par «établi»;

b) par le remplacement, dans les

sous-paragraphes b et c, de «évaluer» par «diagnostiquer»;

4° dans le paragraphe 1.3° :

a) par le remplacement, dans le

sous-paragraphe a, de «ou par une évaluation effectuée» par «établi»;

b) par le remplacement, dans le

sous-paragraphe b, de «évaluer» par diagnostiquer»;

c) par le remplacement du sous-paragraphe

c par le suivant :

«

c) diagnostiquer la déficience

intellectuelle;»;

5° par le remplacement du sous-paragraphe

d du paragraphe 2° par les sous-paragraphes suivants :

«

d) diagnostiquer les troubles de langage

et les troubles d'apprentissage en lien avec le langage dans le but...

déterminer le plan de traitement et d'intervention orthophoniques;»;

«d.1) évaluer les troubles de la parole et

de la voix dans le but de déterminer le plan de traitement et d'intervention

orthophoniques;»;

6° par le remplacement, dans le

sous-paragraphe f du paragraphe 4°, de «ou par une évaluation effectuée» par

«établi»;

7° par le remplacement, dans le

sous-paragraphe a du paragraphe 8°, de «ou par une évaluation effectuée» par

«établi»;

9° dans le paragraphe 10° :

a) par le remplacement, dans le

sous-paragraphe a, de «évaluer» par «diagnostiquer»;

b) par le remplacement, dans le

sous-paragraphe b, de «ou par une évaluation effectuée» par «établi».

• (11 h 40) •

Donc, les modifications qui sont proposées

permettent d'établir que les évaluations de l'ensemble de certaines catégories

de troubles mentaux qui sont réservées aux professionnels suivants sont des

diagnostics, soit : les psychologues, les conseillers ou conseillères en

orientation, les sexologues et les orthophonistes. Ces modifications n'ont

ainsi pas pour but d'habiliter les professionnels visés à exercer une nouvelle

activité, mais plutôt de reconnaître que leurs évaluations de troubles mentaux

qui leur sont actuellement réservées et les conclusions cliniques qui en

résultent sont bel et bien des diagnostics. Il est également proposé de

remplacer le terme «retard mental» par «déficience intellectuelle».

Amendement.

Article 3 :

À l'article 3 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

1° dans le paragraphe 1.1.1 :

a) par le remplacement, dans le

sous-paragraphe a, de «ou par une évaluation effectuée» par «établi»;

b) par l'insertion, dans le

sous-paragraphe f et après «majeur», de «, de la représentation temporaire du

majeur inapte»;

2° remplacer le paragraphe 5° par le

suivant :

5° dans le paragraphe 2° :

a) par le remplacement du sous-paragraphe

a par le suivant :

«

a) évaluer les troubles de l'audition;»

b) par le remplacement du sous-paragraphe

d par les suivants :

«

d) diagnostiquer les troubles du langage

et les troubles d'apprentissage en lien avec le langage;»

«d.1) évaluer les troubles de la parole et

de la voix;».

Commentaire. «Représentation temporaire de

majeurs inaptes», c'est un nouveau sous-paragraphe b du paragraphe 1°. Cet

amendement en est un de concordance avec le Code civil. Il donne suite à une

demande que nous ont faite la Curatrice publique et l'Ordre des travailleurs

sociaux et des thérapeutes conjugaux... familiaux du Québec qui vise à

introduire au Code des professions la représentation temporaire de majeurs

inaptes parmi les mesures qui requièrent une évaluation psychosociale réservée

aux travailleurs sociaux, et ça découle de tout ce qu'on avait fait avec le

caractère public. Il manquait un ajustement au Code civil. Donc, je vous dirais

que c'est une concordance qu'on accepte de faire, là, compte tenu du dossier...

du projet de loi.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, je comprends qu'on

aurait besoin de peut-être une petite suspension pour étudier l'amendement?

Une voix : Oui.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, on va suspendre quelques

instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la

commission reprend ses travaux. Alors, nous sommes sur l'amendement à l'article

3. Alors, M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

Mme LeBel : ...rajouter la

portion de commentaire que j'ai, par inadvertance, omis de lire, parce que,

dans l'amendement que j'ai déposé à l'article 3, il y a deux parties. Donc, la

partie dont j'ai lu le commentaire, qui représente la question de la

représentation temporaire d'un majeur inapte, qui est une concordance avec ce

qui est... pour le Code des professions avec ce qui a été fait en 2022, par

rapport au Curateur public.

Et l'autre

partie est la suivante :

l'amendement donne suite à une demande de l'Ordre des orthophonistes et

radiologistes du Québec. Il a pour but de supprimer la finalité associée aux

activités réservées qui concernent le diagnostic des troubles de langage et des

troubles de l'apprentissage en lien avec le langage, ainsi que l'évaluation des

troubles de la parole, de la voix et de l'audition, afin de mieux refléter les

divers objectifs qu'elles peuvent viser. Alors, ça complète les commentaires,

M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, M. le député d'Acadie,

s'il vous plaît.

Morin : Merci, M. le Président. Alors, avec la compréhension que

j'ai de cet amendement-là, qui va donc venir modifier 37.1.2 pour l'Ordre

professionnel des orthophonistes et audiologistes du Québec, a, donc, comme

vous l'avez mentionné, vous enlevez «dans le but de...

M. Morin : ...déterminer le

plan de traitement et d'intervention audiologiques.» il va rester donc «évaluer

les troubles de l'audition». C'est bien ça?

Mme LeBel : Exact.

M. Morin : Parfait.

Mme LeBel : ...commentaires,

là, qu'on a eus lors des consultations.

Morin : De... Oui. Très bien. Après ça, à b, si ma lecture est

bonne, il y a «ajuster une aide auditive dans le cadre d'une intervention

audiologique.»

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : C, «procéder à

l'évaluation fonctionnelle d'une personne lorsque cette évaluation est requise

en application d'une loi», d, «diagnostiquer les troubles du langage et les

troubles d'apprentissage en lien avec le langage.» Point.

Mme LeBel : Donc, on enlève

«dans le but de».

M. Morin : C'est ça, «dans le

but de déterminer le plan de traitement et d'intervention orthophoniques.»

Auparavant, dans la loi, telle qu'elle est, le Code des professions, telle

qu'elle est présentement, on avait le mot «évaluer» plutôt que «diagnostiquer».

Et d.1, «évaluer les troubles de la parole et de la voix.» Point. Donc, «dans

le but de déterminer le plan de traitement et d'intervention orthophoniques»

disparaîtrait?

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Parfait.

Excellent. Maintenant, ma question est la suivante. On a, en a, «évaluer», on a

en b «ajuster», on a en c «procéder», on avait en d «évaluer». Et là, vous

allez l'amender pour «diagnostiquer», ce qui va donner «des troubles du langage

et des troubles d'apprentissage en lien avec le langage.» Puis, en d.1, bien,

ça, c'est un ajout, on a «évaluer les troubles de la parole et de la voix.» Et

ma question est la suivante : Pourquoi, quant à la modifier puis modifier

«évaluer» par «diagnostiquer» en d, pourquoi vous ne changez pas «évaluer» en a

par «diagnostiquer», puis «évaluer» en d.1 par «diagnostiquer»?

Mme LeBel : Bien, je vais

répéter le commentaire de notre collègue de Québec solidaire. Excellente

question. Et c'est...

M. Morin : Merci.

• (12 heures) •

Mme LeBel : Et par contre,

les gens de l'Ordre vont comprendre. Et ce qui... ce qui a fait que j'ai

peut-être même hésité à accepter de venir biffer le mot «dans le but de» en me

disant on le fera quand les travaux seront complétés. Vous comprendrez que ce

qu'on a fait, d'entrée de jeu, dans le... dans le projet de loi n° 67, avec les

ordres concernés et le Collège des médecins, c'est de se mettre d'accord sur

l'évaluation... les évaluations pour les quatre professions qu'on vous

mentionne en santé mentale. La question de d.1, c'est une évaluation de l'ordre

de la santé physique, et les travaux sur le diagnostic, entre guillemets,

l'évaluation versus le diagnostic en santé physique se poursuivent. Alors, ils

feront... ils feront, je l'espère, l'objet d'un autre projet de loi subséquent,

quand on aura trouvé la meilleure façon de s'entendre avec tout le monde. Mais,

compte tenu que... du fait qu'on a déjà changé le mot «évaluer» pour

«diagnostiquer en santé mentale» et que «dans le but de»... Je vais le dire de

cette façon-là, là, peu importe ce qu'on va faire avec le Collège des médecins,

et mettons qu'on n'arrive pas à s'entendre sur le diagnostic, «évaluer dans le

but de», pour moi, n'est quand même pas pertinent. Donc, on est venu travailler

sur les aspects qui étaient, je dirais, de consensus immédiatement, mais pour

savoir si un jour le terme «évaluer» sera changé par «diagnostiquer» dans la

question du diagnostic physique, les travaux et les discussions sont

présentement en cours et doivent se poursuivre avec le Collège des médecins et

les autres ordres professionnels concernés par l'histoire. C'est la seule

distinction qu'on fait.

M. Morin : D'accord.

Mme LeBel : Mais je pensais

qu'il n'était pas pertinent d'attendre l'ensemble de l'oeuvre pour venir enlever

quelque chose qui est considéré au moment où on se parle non nécessaire.

M. Morin : Qui fait... Qui

fait l'objet d'un consensus?

Mme LeBel : Oui. Le «dans le

but de», entre autres.

Morin : Oui. Bien, moi, je vous... je vous invite à aller plus

loin, vous le savez.

Mme LeBel : Des discussions

sont en cours.

M. Morin : Oui, oui, bien,

justement, discutons-en. Écoutez, moi, je ne suis pas un orthophoniste, je ne

suis pas un audiologiste, là, clairement, mais j'aimerais qu'on m'explique.

Parce qu'on va avoir «diagnostiquer les troubles du langage et les troubles

d'apprentissage en lien avec le langage», mais vous semblez avoir des

réticences à «diagnostiquer les troubles de la parole et de la voix.» Puis vous

me dites, il y en a un, si je vous ai bien compris, et puis corrigez-moi si je

fais erreur, vous me dites il y en a un, c'est en lien avec des troubles de

santé mentale, mais l'autre c'est des troubles de santé physique.

Mme LeBel : Je ne suis pas

non plus, on se comprendra, là, ni orthophoniste ni audiologiste et je ne suis

pas non plus médecin pour être capable de faire une distinction qui va être

appréciée de tous. Mais je vais me tenter à haut niveau de vous la faire.

Quand on parle... Il est de consensus que,

quand on parle de troubles d'apprentissage, on parle d'un trouble qui est de

l'ordre de la santé plus mentale, je vais le dire comme ça, dans la grande

catégorie, naturellement. Mais quand...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme LeBel : ...quand on parle

de trouble de la parole, au sens de d, 1°, on est dans... on est dans un

trouble, je vais dire, mécanique, là, plus physique, plus mécanique. Donc, ça

fait partie... c'est quand même de la compétence des audiologistes et des

orthophonistes, au minimum — je vais le dire comme ça, je m'en

excuse, avec beaucoup de respect — de l'évaluer, mais la question est

de voir si les médecins, et tous les autres professionnels concernés... parce

qu'il y avoir plus de professionnels concernés par le diagnostic physique que

simplement les audiologistes, les orthophonistes... mais là, de savoir, est-ce

qu'on permet le diagnostic physique à quelqu'un d'autre qu'un médecin, à qui,

dans quelles circonstances. Les travaux sont maintenant en cours, avec des gens

qui sont... qui ont plus de compétence que moi, là, pour le décider, et on

va...

Mais, comme je pense qu'il est pertinent d'aller

dans cette direction-là quand on est capables de le faire, je peux vous

garantir que nous poussons sur ces discussions-là pour qu'elles se fassent de

la même façon qu'on a poussé pour qu'on le fasse pour le diagnostic de la santé

mentale. Et on est arrivés à un consensus pour quatre des professions. Et, je

reprends ce que j'ai déjà dit, je préférais faire ce qui était sûr, maintenant,

que d'attendre d'avoir réglé le diagnostic physique, à

titre d'exemple, avant

de travailler sur le diagnostic en santé mentale, qui est, je dirais... qui

fait l'objet d'un consensus auprès des ordres professionnels concernés.

On pourrait se lancer dans une grande

explication pour voir pourquoi un... bon, tu sais... Là, on parlait d'autisme,

c'est ça? Quand on parle du trouble d'apprentissage, ça peut être relié à l'autisme,

à

titre d'exemple, qui est un trouble plus de nature de santé mentale, et non

pas de santé physique. Mais... l'explication, à très haut niveau, est très

simpliste, c'est que les troubles de la parole, c'est plus un trouble physique,

mécanique, je le dirais comme ça, là.

Morin : Mais je comprends que le chantier est quand même ouvert.

Mme LeBel : ...

Morin : Il y a des discussions, activement, pour qu'en fait il y

ait... Espérons toujours un consensus, ça va toujours mieux dans ce sens-là,

mais, si jamais il n'y a pas de consensus, des fois, il faut prendre des

décisions aussi.

Mme LeBel : ...est

extrêmement délicate pour la protection du public. Puis je ne me considère pas,

moi, qualifiée pour venir trancher s'il est de la... Parce que c'est toujours

de... la question de la protection du public, et non pas de l'avantage du

membre ou du professionnel. Et je ne me sens pas, moi, personnellement, dans

une position où je peux dire... arbitrer, entre le Collège des médecins et un

autre ordre professionnel, s'il est de... si ça protège le public de le faire

ou de ne pas le faire. Donc, je pense que, dans ces cas-là, très délicats, je

préfère que les ordres professionnels en arrivent à une voie de passage qui...

où tout le monde est d'accord que le public est protégé par cette décision.

Morin : Bien sûr.

Le Président (M.

Bachand) : Merci... le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Mme la ministre, là, pendant qu'on est sur la question,

justement, des orthophonistes, avec votre amendement, eux qui partagent le... l'ordre

avec les audios, là, je faisais référence à la recommandation 5 de la FADOQ,

qui demandait de permettre, en plus des audios, des audioprothésistes, que les

audiologistes puissent vendre des prothèses auditives, afin d'élargir l'offre

de services, eux aussi. Je devine qu'on n'aura pas la réponse finale aujourd'hui

là, mais si vous pouviez commenter sur cette demande-là de... de la FADOQ, ça

leur donnerait peut-être un enlignement, ce que vous pouvez dire aujourd'hui,

Mme LeBel : Ce que je peux

dire aujourd'hui, c'est qu'il y a des travaux qui se poursuivent dans ce sens-là.

Puis ça fait

partie de la grande question du diagnostic physique, là. On parle

de prothèses, on parle de... et de voir... de la pertinence de leur donner ce

type de... Mais c'est en analyse là. Ce n'est pas écarté, mais ce n'est pas

encore conclu, disons-le.

M. Cliche-Rivard : Parfait,

donc ils auront la réponse. Puis, on s'en parlait hors micro, là, pour que les

gens le sachent, sur la première modification, vous me disiez que la

concordance, là, c'était à 297.3 du Code civil. Donc, pour ceux qui cherchaient

la référence de votre première

partie de l'amendement, ils l'auront. Alors,

pour moi, sur l'amendement, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire. J'irai

sur le fond par la suite.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie...

Mme la députée de La Pinière, pardon, s'il vous plaît.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, je pense que je suis arrivée juste au moment où il était

question... Mon collègue avait demandé pourquoi on ne parlait pas de diagnostic

dans tous les points de l'amendement, et que la réponse, si j'ai bien compris,

c'est parce qu'il s'agit, dans le cas où on n'a pas utilisé «diagnostic», de

santé physique et non pas de santé mentale, et le projet de loi est sur la

santé mentale.

Je voulais juste peut-être rajouter au

débat que l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec avait effectué,

eux-mêmes, des consultations auprès des ordres professionnels qui sont

concernés par toutes les activités partagées, qui sont citées dans les trois

amendements, et ils avaient obtenu l'appui sans réserve du Collège des médecins

du Québec, de l'Ordre des psychologues du Québec, de l'Ordre des sexologues du

Québec, de l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec, de l'Ordre des

conseillers et conseillères d'orientation du Québec. Et puis qu'aussi, à la

suite des...

Mme Caron : ...consultations

de l'Office des professions du Québec, des consultations supplémentaires le

25 septembre, encore une fois, tous ont appuyé sans réserve, l'Ordre des

criminologues, l'Ordre des ergothérapeutes, l'Ordre des pharmaciens, l'Ordre

professionnel de la physiothérapie du Québec, l'Ordre des psychoéducatrices et

psychoéducateurs du Québec, l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes

conjugaux et familiaux du Québec, l'Ordre des diététistes-nutritionnistes du

Québec. En fait, 12 ordres professionnels, qui représentent 177 000

professionnels de la santé mentale, et des relations physiques, et de la santé

physique, étaient d'accord pour dire qu'il y avait des risques de préjudices

importants si on laissait le libellé tel quel, de parler d'évaluation de

l'audition.

Mais, effectivement, il y avait un ordre

qui n'était... qui n'était pas d'accord, mais, devant... devant le... le nombre

d'ordres qui étaient d'accord, autant ceux qui oeuvraient en santé physique, en

santé mentale, je pense que c'est quand même un poids important à amener à la

discussion, là, pour...

Mme LeBel : Je ne veux pas

vous corriger, mais les accords de tout le monde n'étaient pas sur la question

de... d'accorder un diagnostic physique à l'ordre ou aux ordres. C'était sur la

question de... de biffer le «dans le but de» déterminer. Parce que, vous voyez,

vous avez des ordres qui sont uniquement en santé mentale dans votre liste,

donc ils n'ont pas de... je ne dirais pas qu'ils n'ont pas de pertinence, mais

que ce n'est pas avec eux qu'on doit discuter du diagnostic physique. Il y a

des ordres qui ont des actes tant en santé mentale qu'en santé physique, donc

il y a des ordres qui sont sur les deux.

Mais le consensus auquel vous faites

référence, c'était sur le fait qu'il était désuet de laisser, dans le libellé

de l'article, le terme «dans le but de». Et d'ailleurs, si je ne me trompe pas,

on nous expliquait qu'ils étaient les seuls à avoir un tel libellé. Peut être

qu'on pourra faire des fouilles historiques et comprendre, historiquement,

pourquoi c'était là au départ, mais, forts de tous ces renseignements-là, c'est

pour ça qu'on est venu biffer «dans le but de», tant pour l'évaluation mentale,

qui est, maintenant, avec la proposition du projet de loi, de l'ordre d'un

diagnostic, tant pour l'évaluation physique, qui était aussi limitée à «dans le

but de». Donc, le consensus faisait référence à ça.

• (12 h 10) •

Mme Caron : ...et on est

d'accord, évidemment, avec... avec ce consensus là et avec les amendements

apportés. Maintenant, est-ce que les questions... Vous l'avez peut-être dit un

petit peu plus tôt, là, j'étais... je peux dire que j'étais moi-même prise

ailleurs, alors je suis arrivée... je suis arrivée durant la discussion. Mais

est-ce que, pour l'élément de santé physique, sur lequel on n'utilise pas,

maintenant, le mot «diagnostiquer»... est-ce que ça va faire l'objet d'un autre

projet de loi? Est-ce que c'est quelque chose qui... qu'on peut espérer qui va

arriver dans cette législature? Où est-ce que... où est-ce qu'on en est avec

ça? Parce que vous parliez de consensus de... de tous les ordres avant de

mettre de l'avant quelque chose. Alors, est-ce que vous pouvez nous éclairer un

petit peu sur ça?

Mme LeBel : Bien,

présentement, il y a des travaux sur le diagnostic physique, comme il y avait

des travaux sur le diagnostic en santé mentale. On a déposé le projet de loi

n° 67 parce que les travaux étaient complétés en diagnostic mental... en

santé mentale, à tout le moins, pour les... les professionnels concernés par le

projet de loi. Mais il y a des travaux qui se poursuivent, présentement, sur le

diagnostic physique. Je ne veux pas présumer de l'aboutissement de ces

travaux-là, mais je peux vous dire que la volonté de... est de... est de le faire

quand c'est possible de le faire, là, le plus largement possible.

Mme Caron : D'accord, merci.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il

vous plaît.

Morin : ...donc, pour les troubles du langage et les troubles

d'apprentissage en lien avec le langage, on aurait donc un diagnostic, ce qui

veut dire que le professionnel, évidemment, bien, est en mesure d'établir... Et

donc il pourrait y avoir un plan de traitement, j'imagine, qui... qui va

s'ensuivre le plus rapidement possible, et qui va pouvoir être fait par

l'orthophoniste et/ou l'audiologiste. C'est exact?

Mme LeBel : Bien oui. Puis

c'est surtout que la qualité de l'évaluation, qu'elle soit appelée évaluation

ou diagnostic, ne changera pas. Les gens qui sont concernés avaient déjà toutes

les compétences pour faire, je vais dire, au sens large, l'évaluation

diagnostique de façon... de façon adéquate. Et, sur le terrain, je pense que ça

a été bien... bien expliqué, leur travail ne changera pas.

La grande différence pour le citoyen,

souvent, pour avoir accès à des programmes, ou pour avoir accès à des... aux

assurances, ou pour avoir accès à certains services, il était... il était

prescrit, dans plusieurs... dans plusieurs endroits, que ça devait être un

diagnostic. Donc, ça, ça faisait en sorte que, souvent, le parent... je vais

dire, le parent d'un enfant évalué avec un trouble d'apprentissage, pour avoir

des services dans les écoles, devait passer par un médecin pour faire

confirmer, là, une évaluation, qui...

Mme LeBel : ...n'était pas

refaite, à toutes fins pratiques, par le médecin. Donc, ça vient, je pense,

reconnaître pleinement le travail de ces gens-là.

Bien, au-delà de la reconnaissance pour le

professionnel, qui n'est pas... qui est non négligeable, bien, il y a un impact

pour... il y a un impact de gain de temps aussi pour le citoyen, là, parce que

le professionnel chargé de faire l'évaluation, là, ou le... maintenant, le

diagnostic n'était pas différent avant, là, donc. Puis beaucoup se

demandaient : Bien, pourquoi il faut que je fasse une étape supplémentaire

d'aller voir un médecin, alors que j'ai déjà eu une évaluation ou, slash,

diagnostic, là?

Morin : En fait, c'est aussi ma compréhension. Sauf que pour la

parole et la voix, on est dans l'évaluation, donc il n'y aura pas de

diagnostic.

Mme LeBel : ...pour

l'instant, c'est... oui.

Morin : Oui. Oui, ça, j'ai bien compris. Sauf qu'une que

l'évaluation est faite, parce que je pense aussi aux citoyens puis aux

citoyennes, là, la personne va devoir aller voir qui après? Un médecin?

Mme LeBel : Bien, pour

l'instant, cette question-là n'est pas réglée, donc ça demeure une évaluation.

Et, dans les cas où ça demande un diagnostic, effectivement, vous avez raison,

il y a encore une étape à faire. Il y a des fois où l'évaluation suffit, entre

guillemets, pour le parcours, le parcours médical. Ça ne veut pas dire que

le... Puis, en tout cas, là, je ne suis pas la professionnelle, là. Je ne peux

pas vous donner toutes les... à quoi peuvent servir leurs évaluations et à quel

genre de traitement ça ouvre. Puis on n'ouvrira pas le débat là-dessus, mais

il y a... il y a quand même des choses, là, qui peuvent être faites suite à une

évaluation. Mais je continue à dire qu'on parle du diagnostic physique, bien,

qu'on va en traiter dans une autre phase.

Morin : Donc, ces gens-là qui ont une évaluation pour des

troubles de la parole vont devoir aller voir un autre professionnel,

probablement... peut-être un médecin.

Mme LeBel : Peut-être pas

systématiquement, mais certainement dans certains cas.

Morin : Bien, pour avoir un diagnostic puis... pas

nécessairement...

Mme LeBel : Dans les cas où

un diagnostic est requis, mais, mais comme je le dis, les travaux se

poursuivent puis l'évaluation demeure pertinente, là.

Morin : D'accord. Alors, espérons que les travaux vont se

poursuivre rapidement.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de La Pinière,

s'il vous plaît.

Mme Caron : Merci. Alors, je

pense que c'est le moment où je peux apporter aussi au débat des positions qui

avaient été prises par la FADOQ dans le mémoire qu'ils ont déposé, même s'ils

ne sont pas venus en commission. Puis d'ailleurs, à la suite de ce mémoire-là,

j'avais posé des questions à l'Ordre des audiologistes et des orthophonistes du

Québec, qui était... durant leur présentation à propos du monopole de

vente-distribution des prothèses auditives. Parce qu'actuellement les... seuls

les audioprothésistes, donc qui sont dans un autre ordre, peuvent assurer la

vente et la distribution, alors que les audiologistes ont quand même une

maîtrise universitaire en science. Ils sont capables de... de déterminer qu'une

personne a besoin d'un appareil. Ils peuvent ajuster l'appareil. Ils font la

validation aussi après pour s'assurer que l'appareil est correct, mais ils ne

peuvent pas distribuer. Ce qui fait qu'il y a un nombre... il y a un nombre

assez restreint de personnes, je crois que c'est autour de

200 audioprothésistes, qui peuvent faire la vente et la distribution, qui

travaillent tous dans le privé, alors que si les audiologistes, comme dans les

autres provinces ou autres pays, pouvaient aussi assurer la distribution de ces

appareils, comme beaucoup d'entre eux sont dans le secteur public, il n'y

aurait pas une question de profit. Ils sont déjà salariés. Il n'y aurait pas

d'honoraires fixes pour tout ce qui concerne la distribution, justement, et

tout ça, des appareils auditifs. Et, étant donné le vieillissement de la

population, étant donné que de plus en plus de personnes, vu le vieillissement

de la population, auront besoin d'appareils auditifs, ça serait... ça serait

bien qu'il y ait plus de professionnels qui soient capables de les... pas

capables, qui puissent parce qu'ils sont capables de le... ils seraient

capables de le faire, qu'ils puissent distribuer, donc vendre ces appareils au

public, et puis ça augmenterait l'accès aux services. Et il y a des régions,

des régions éloignées où il n'y en a pas d'audioprothésiste ou bien il y en a

seulement qu'un, qu'ils reçoivent leur prothèse par la poste puis qu'ils

doivent s'arranger avec alors que les audiologistes qui sont dans la région

pourraient tout à fait offrir le service complet. Et dans les CHSLD aussi, les

audiologistes, s'ils avaient tous les... toute la gamme des actes pour lesquels

ils sont compétents, ça pourrait répondre aux besoins des personnes aînées qui

sont dans les CHSLD.

Alors, j'amène ça à la discussion parce

que je sais qu'on a... c'est un constat que les soins sont... et les services

publics en santé...

Mme Caron : ...sont difficiles

d'accès. Puis je sais que l'objectif, c'est que ce soit plus accessible, plus

rapidement. Alors, j'amenais ça à la discussion pour voir si vous aviez, Mme la

ministre, une opinion à ce sujet-là ou si vous envisagez des travaux dans ce

cadre-là.

Mme LeBel : Bien, ça fait

partie des sujets dont les travaux sont en cours. On comprend la nécessité

d'avoir plus accès. Pour nous, c'est important. Il y a plusieurs questions,

hein, dans la question de donner à des professionnels la possibilité de vendre

des choses ou de fournir... bon, la possibilité de prescrire versus vendre le

conflit d'intérêts potentiel. Il y a des travaux à faire dans ce sens-là. Donc,

ce n'est pas... ce n'est pas rejeté du revers de la main, pas du tout, mais ça

va... Puis, en plus, ça relève du diagnostic physique comme je l'ai mentionné

tantôt précédemment. Donc, dans le cadre de toutes ces analyses-là, c'est-à-dire

qui pourra faire un diagnostic physique, par la suite, qui peut prescrire. Et,

quand on a le pouvoir de prescrire, peut-on avoir aussi le pouvoir...

En tout cas, bref, il y a plusieurs

questions à se poser au niveau aussi éthique et déontologique. Mais je vais

revenir à la base, c'est une question qui nous a été soumise et à laquelle on a

une réflexion très sérieuse. Je présume, de l'aboutissement des travaux, parce

qu'elle se fait avec le CEQ, les ordres professionnels concernés et l'office.

Mais ça fait

partie des analyses qu'on a effectivement. Parce que l'objectif de

tout le monde étant d'améliorer l'accès, bien, c'est très certainement une

situation qu'on doit évaluer.

Mme Caron : Donc, je pourrais

résumer, Mme la ministre, qu'il y a toujours de l'espoir pour que ça puisse

peut-être se faire, même si je comprends très bien que vous ne pouvez pas

présumer de la décision, à ce stade-ci, ou de la fin des travaux... des

résultats des travaux.

Mme LeBel : Voilà.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'amendement, à l'article 3, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Donc, on revient à

l'article 3 tel qu'amendé. Interventions? J'avais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

s'il vous plaît.

• (12 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Donc, Mme la ministre, j'aurais quand même voulu qu'on fasse,

parce que c'est assez massif, là, quand même, comme modification, si... Puis

vous l'avez un petit peu établi quand même, avec respect, vite, vite dans vos

commentaires, mais j'aimerais quand même ça vous donner l'opportunité de nous

présenter ce que ça vient changer dans la vie des citoyens, citoyennes.

Mme LeBel : Bien, on parle

de... Je parlais tantôt de quatre professionnels, là, je les connais, à chaque

fois que je me dis, il faut que je les nomme. Je ne veux pas nommer un qui

n'est pas là puis qui... bon, en oublier un qui est là : psychologues,

conseillers, conseillères en orientation et sexologues, il y a les

orthophonistes, quand on parle du diagnostic en santé mentale, naturellement.

Ce qu'on vient faire, puis je pense que les ordres professionnels l'ont bien

mentionné quand ils sont venus, en consultation. On ne vient pas changer le

quotidien du professionnel, c'est-à-dire que l'évaluation qui se fait

aujourd'hui, parce que le projet de loi n'est pas encore adopté, et le

diagnostic qui va se faire, on l'espère, à l'adoption du projet de loi, pour le

professionnel et pour la personne qui est rencontrée par le professionnel,

l'action... l'acte est le même.

Donc, on ne vient pas demander plus de

formation, etc. Ils ont déjà toute la formation, la compétence pour le faire.

Dans plusieurs programmes gouvernementaux, assurances, etc., il faut que ce

soit un diagnostic pour être capable d'avoir accès à des soins. Souvent, la

prescription, au sens large et non pas au sens clinique, mais l'obtention de

soins ou de traitements fait suite à un diagnostic. C'est pour ça que je dis

qu'on est dans le Code des professions. On est dans la profession médicale,

santé, santé mentale, santé physique. Les termes, les termes ont une valeur

très précise et on ne doit pas les évacuer, de dire que toutes les évaluations

sont maintenant des diagnostics, je ne pense pas que c'est la façon de faire.

Historiquement, pourquoi on a refusé que

ce soit des diagnostics? Probablement que bon, il faudrait parler au Collège

des médecins, etc., mais on voit que, depuis 2018 — moi, je vais dire

2018, parce je suis là depuis 2018 — il y a une très grande ouverture

du Collège des médecins. Et on l'a eue en santé physique aussi, c'est-à-dire

qu'on a donné plus de capacités diagnostiques à des IPS, à des infirmières.

Donc, les travaux progressent sur le fait que le diagnostic n'appartient plus

uniquement aux médecins qui étaient, je pense, l'apanage du médecin pendant de

très nombreuses années, la capacité de diagnostiquer. C'est la même chose pour

la santé mentale, donc, dans les travaux, l'évolution des mentalités et des

travaux et de la capacité de chacun et des professionnels aussi. Parce que la

formation de ces professionnels-là évoluait aussi autour... au fil du temps, a

amené leur évaluation, au niveau considéré par tous les ordres professionnels

appropriés, pour être maintenant considérée comme un diagnostic.

Donc, je le disais, ça va donc donner

ouverture plus rapidement, parce que les gens, il y avait ouverture, mais

devaient faire confirmer l'évaluation puis la faire, je dirais, confirmer en

diagnostic...

Mme LeBel : ...je vais le

dire comme ça, pour avoir accès aux travaux, ou aux traitements, ou aux

services appropriés. Donc, maintenant, ça va permettre à des parents, à

titre

d'exemple, qui ont des enfants qui sont diagnostiqués, évalués maintenant, mais

dans le futur diagnostiqués comme avec un trouble sur le spectre de l'autisme,

à

titre d'exemple, TDA, TDAH, douance, on l'a vu en neuropsychologie à

titre

d'exemple, maintenant qui donne accès à des programmes dans les écoles, du

soutien, plus de temps pour faire des examens, et j'en passe, là, dépendamment

du plan clinique qui est fait, bien, il va donner à ces parents-là, plus rapidement,

accès à ça plutôt que d'être obligé de repasser par le bureau du médecin de

famille, à

titre d'exemple, ou d'un autre... d'un autre spécialiste pour faire

confirmer le diagnostic. Donc, ça a un double avantage.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme LeBel : Je

m'explique à la prochaine...

M. Cliche-Rivard : ...

Mme LeBel : ...à la

prochaine partie! J'allais dire, ça a un double avantage.

M. Cliche-Rivard : Allez-y,

allez-y.

Mme LeBel : Ça a

l'avantage pour le parent. Mais là je parle du parent parce que j'ai en tête

souvent les enfants, là, mais c'est plus large que ça, on se comprend, d'avoir

plus accès, entre autres plus rapidement, mais ça dégage aussi des plages

horaires dans nos bureaux de médecin. Eh, mon Dieu! j'aime ça quand on coche

plusieurs cases.

M. Cliche-Rivard : Mais

c'est un bon point. Puis là on se posait la question en termes d'harmonisation

aussi, en termes de... Les autres pratiques, il va falloir qu'il y ait une

communication, même que c'est prévu.

Mme LeBel : Toujours.

M. Cliche-Rivard : Parce

que, là, il y a... Il n'y a pas grand-chose non plus qui ferait en sorte que,

juste un exemple, une compagnie d'assurances vienne rajouter : Bien, moi,

ce que je demande, c'est un diagnostic par un médecin.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça

fait que, comme là, oui, les professionnels que vous citez auront tout d'un

coup la capacité de diagnostic. Et ça, ça n'empêche pas que, d'un autre côté,

n'importe qui pourrait ajouter un corollaire en disant : Oui, oui, c'est

beau, mais moi, je vais modifier ma politique d'assurance, même pas les

assurances, ou autres, puis il dit : Moi, je demande un diagnostic par un

médecin.

Ou il ne faudrait pas que toutes les aides

financières aux études, qu'il y ait des modifications. Donc, qu'est-ce que vous

avez prévu en termes de stratégie gouvernementale ou à l'interne pour être sûr

que, finalement, l'intention, qui est super bonne, ne soit pas limitative à ce

qui va s'appliquer? Puis je donne l'exemple avec «contrôler», puis je donne un

exemple avec ce que vous avez fait ou étiez en train de faire, là, je ne sais

plus où est rendu le p.l. no 68, mais vous visiez à réduire la charge

administrative des médecins, je pense que c'est adopté

Mme LeBel : ...

M. Cliche-Rivard : Dans

cette logique-là, ça s'adressait aux médecins, mais là, «at large», là,

globalement.

Mme LeBel : ...je ne

m'engagerai pas pour tous ceux qui ont des responsabilités dans ce dossier-là,

parce que c'est vaste, vous parlez entre autres des compagnies d'assurance,

mais je dois dire qu'à la décharge de tout le monde, jusqu'à présent, la seule

personne capable de faire un diagnostic était un médecin. Maintenant, je pense

que la façon de faire ça va être de dire, d'exiger un diagnostic, ça aura plus

d'importance... ça n'aura plus d'impact de dire on exige un diagnostic. Je

dirais que biffer les mots «par un médecin» deviendrait approprié à ce

moment-là, mais effectivement, vous savez, jusqu'à présent... Pas jusqu'à

présent, mais depuis longtemps, la seule personne qui avait l'autorité

professionnelle, je vais le dire comme ça, de poser un diagnostic, c'était

diagnostiquer, c'était un médecin. Dans le fond, on aurait pu juste écrire

«diagnostic», puis c'était sous-entendu médecin, mais on disait diagnostic par

un médecin.

Donc, c'est sûr que l'accessoire doit

suivre le principal. Donc, partout où nous sommes concernés, je sais que les

collègues concernés font des travaux pour que, je le dis toujours, que

l'accessoire suive le principal. C'est normal. Naturellement, on va

sensibiliser les compagnies d'assurance à cet effet-là, mais il va falloir

qu'elles fassent leur bout de chemin. Alors, considérez-vous comme sensibilisés

aujourd'hui, mais on va continuer à le faire. Je pense que ce n'est pas à une

compagnie d'assurance de décider si c'est le diagnostic d'un médecin, ou d'un

orthophoniste, ou d'un sexologue, ou d'un conseiller en orientation que ça

prend. Donc... Mais jusqu'à présent, le seul diagnostic disponible était celui

d'un médecin. Donc...

M. Cliche-Rivard : Mais

là où vous aurez le contrôle direct, vous vous assurerez qu'en tant que

gouvernement, la stratégie soit unifiée, puis que...

Mme LeBel : C'est

l'intention.

M. Cliche-Rivard : Par

exemple, ce qui touche l'aide financière aux études, par exemple, le ministre

ou la ministre, directement, je veux, à la capacité de dire : Moi, je

reconnais le diagnostic.

Mme LeBel : C'est

l'intention que tout soit harmonisé au fur et à mesure.

M. Cliche-Rivard : CNESST,

SAAQ, l'ensemble de ce que vous avez sous votre...

Mme LeBel : Oui,

c'est... La RAMQ, etc.

M. Cliche-Rivard : La

RAMQ. Ça fait qu'à ce moment-là, dans ça, on devrait avoir des ajustements,

puis une reconnaissance de la modification que vous venez apporter. Puis là

vous dites... Pour le privé, bien là, vous les sensibilisez, mais on aimerait

bien qu'ils suivent.

Mme LeBel : Je le

souhaite.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mme LeBel : Dans les

deux instances.

M. Cliche-Rivard : Je

reviendrai, M. le Président.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Autres

interventions? Pas d'autre intervention. Donc, M. le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne, avez-vous d'autres interventions sur l'article 3

tel qu'amendé?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Vous en glissiez un mot tout à l'heure, Mme la ministre, pour ce qui est de la

distinction santé mentale versus d'autres choses qui pourraient être

diagnostiquées, mais quand même on a reçu des demandes des ergos et des chiros.

Ça fait que, j'imagine, vous allez répéter le même message, mais je vais quand

même vous donner l'opportunité de le faire, puis on va quand même poser la

question sur la capacité de diagnostic versus l'évaluation. Ce sont des travaux

qui sont en cours et éventuellement, là, de manière analogue à ce que vous

venez de dire tantôt, on pourrait s'attendre à quelque chose.

Mme LeBel : Oui. Mais

les ergos... Les ergos, on est... Oui...

Mme LeBel : ...O.K., il y a

deux... il y a deux aspects à votre question. Il y a la portion santé,

diagnostic physique. Donc, naturellement, je vais vous faire la même réponse

parce que c'est la même logique, et on est dans les mêmes travaux. Pour les...

voyons, les ergothérapeutes et les psychoéducateurs, on est encore aussi de

travailler santé... le diagnostic en santé mentale.

Donc, je veux juste rassurer tout le

monde. Ce n'est pas parce que ces quatre-là étaient prêts en santé mentale

qu'on ne travaille pas sur d'autres personnes qui pourraient avoir un

diagnostic en santé mentale, mais on le fait au fur et à mesure où les gens,

tout le monde autour de la table qui sont concernés sont prêts à aller de

l'avant.

M. Cliche-Rivard : Excellent.

Ça fait que c'est... c'est ça, ce n'est pas la fin de l'histoire de la santé

mentale.

Mme LeBel : Non.

M. Cliche-Rivard : C'est une

partie de l'histoire.

Mme LeBel : Bien, ce n'est

pas la fin des discussions. On verra quel sera le résultat des discussions,

parce que c'est très difficile pour moi de m'engager sur le résultat d'une

discussion. Je peux asseoir tout le monde autour de la table. Je peux leur

demander de s'entendre. Je peux leur demander de discuter. Je peux leur donner

des intentions et des objectifs de pouvoir élargir l'accès pour les citoyens,

tant en santé physique qu'en santé mentale, mais, au final, je le répète avec

beaucoup d'humilité puis de respect pour leur profession : C'est eux qui

sont les gardiens de la protection du public dans leur profession respective et

qui doivent nous dire où est-ce qu'on peut tirer la ligne de façon adéquate en

s'assurant que la protection du public, elle est... elle est protégée. Bien,

protection du public protégée, là, préservée... préservée et assurée. Puis

c'est toujours très délicat, hein, parce que... de s'assurer que la résistance

est faite pour les bonnes raisons. Je pense que je dois saluer l'ouverture de

tous les professionnels en santé physique, santé mentale et même des autres

professionnels. Depuis les 10 dernières années, et, particulièrement,

depuis 2018 avec le Collège des médecins en santé physique, il faut voir le

progrès. Bien, je pense que c'est un peu normal qu'on prenne... qu'on prenne la

peine de s'assurer que, quand on accorde un acte réservé à quelqu'un d'autre,

ou qu'on en partage un, ou qu'on en laisse aller un, ou on en met un autre de

l'avant, qu'il est fait pour la protection du public et non pas parce que

rapidement, comme ça, ça a l'air d'une bonne idée, ou bien que parce que, bien,

comme professionnel, ça ne me tente pas de laisser aller un de mes actes

réservés. Bien, je ne sens pas qu'il y a ça autour de la table présentement. Je

sens que les travaux sont sérieux mais je ne présumerai pas de l'aboutissement

des travaux.

• (12 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Bien, vous

avez raison de le dire, équilibre entre préserver la sécurité du public qui, à

cause d'une certaine pénurie, ne reçoit pas de service. Au final, il y a une

question à se poser, puis l'équilibre est délicat quand...

Mme LeBel : Avec la

protection aussi.

M. Cliche-Rivard : Avec la

protection du public...

Mme LeBel : Voilà.

M. Cliche-Rivard : ...parce

qu'évidemment d'assurer le service qui ne sera pas de qualité puis qui ne sera

pas le bon, bien...

Mme LeBel : Ce n'est pas

mieux.

M. Cliche-Rivard : ...on

n'est pas plus avancé. Ça fait que c'est effectivement un balancier qui n'est

pas toujours simple.

M. Cliche-Rivard : Un dernier

élément que... J'allais justement vous parler du Collège des médecins, là, qui

parlait quand même aussi d'immenses recommandations à l'effet qu'il va falloir

changer les règlements de pratique. Il va falloir harmoniser les règles en

termes de tenue de dossier, d'ordonnance, de déonto, ça fait que j'imagine que

ça, à l'intérieur, les ordres sont bien sensibilisés puis qu'on va...

Mme LeBel : Oui, absolument.

M. Cliche-Rivard : ...pouvoir

parler la même langue, là, finalement...

Mme LeBel : Bien, c'est ce

qu'on est en train de faire également aussi, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Ça fait que ça, il y aura donc...

Mme LeBel : Ça fait

partie de

la grande modernisation aussi, là, qu'on est en train de faire du système professionnel.

M. Cliche-Rivard : Et donc,

sans qu'on nous les présente aujourd'hui, il y aura des modifications

probablement réglementaires, analogues à la pratique de différents ordres. Puis

ceux que vous nommez de surcroît, là, psychologues, conseillers en orientation,

sexos, orthos, eux, dans votre liste de règlements, hier, là, vous

disiez : Il y a une liste de règlements à approuver ou à regarder puis il

y a des affaires qui ne sont pas dessus, mais ça, ça doit pas mal être dessus,

là, ça s'en vient.

Mme LeBel : Il va falloir

faire ce qu'il faut faire pour que... donner suite à tout ça.

M. Cliche-Rivard : Excellent.

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. J'aurais le

député d'Acadie, s'il vous plaît.

Morin : Oui, brièvement. Merci, M. le Président. Juste pour une

une précision, parce que vous avez référé, Mme la ministre, aux médecins en

termes de diagnostic, là, quand on... je parlais, entre autres... d'évaluer.

Les infirmières praticiennes spécialisées peuvent aussi diagnostiquer

maintenant, donc...

Mme LeBel : C'est beau.

Allez-y, continuez.

Morin : Non, non, ça va. Bien...

Mme LeBel : Oui. Non. Bien,

je vérifiais un élément pour... dans le but de vous répondre, mais j'attends la

fin de votre question.

Morin : O.K. Donc, dans le fond, elles pourraient aussi poser un

diagnostic. Donc, dans un cas comme ça, ça ne serait pas uniquement le médecin.

Mme LeBel : Au moment où on

se parle, les IPS... en santé mentale, les IPS ont la capacité de

diagnostiquer. Hein, c'est ce qu'on me disait? Oui. Les IPS en santé mentale,

c'est ça. Et on est en train de travailler pour voir si on peut élargir à

toutes les IPS, mais elles ont aussi certaines capacités de diagnostics

physiques. Oui, oui.

Morin : O.K.. Mais donc...

Mme LeBel : Là, je ne

pourrais pas vous dire lesquels, lesquels, là, parce qu'encore une fois, là, je

vais me faire... on va me dire que je ne connais pas ça. Bien, vous comprenez

qu'elles ont des capacités de diagnostic en santé physique. Et les IPS santé...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme LeBel : ...IPS santé

mentale, donc qui ont une formation différente ont aussi une capacité de

certains diagnostics en santé mentale.

Morin : En santé mentale puis, puisqu'évaluer des troubles de la

parole et de la voix, c'est quelque chose qui est associé plus à de la santé

physique que mentale donc, dans ce domaine-là, les IPS pourraient jouer aussi

un rôle.

Mme LeBel : Bien, non, ça dépend.

Morin : Non?

Mme LeBel : C'est parce que

c'est cette... Là, je ne m'avancerai pas, mais c'est un acte réservé d'un autre

ordre professionnel donc...

Morin : L'évaluer, mais c'est parce que...

Mme LeBel : Oui, là,

l'infirmière n'a pas le droit de faire du diagnostic dans tous les actes

réservés de tout le monde, là.

Morin : O.K.

Mme LeBel : Elle a ses actes

à elle comme... et dans ses actes à elle, présentement, il y a un secteur où

elle peut faire, les IPS en santé mentale, de diagnostic en santé mentale et il

y a d'autres secteurs où elle peut faire... et là, je ne veux pas... je ne veux

pas m'en aller dans la nomenclature parce que je pourrais me tromper, en santé

physique, mais. Mais quand on parle de je ne sais pas moi, de troubles de

comportement sexuel qui pour les sexologues

Morin : Non, non, je ne parlais pas de ça.

Mme LeBel : Mais non, vous...

Morin : Mais je comprends ce que vous voulez dire, là.

Mme LeBel : Mais... mais je

pense, je ne sais pas et je ne pense pas qu'elle a le trouble du langage parce

que c'est de la spécialité des orthophonistes. Moi, je ne veux pas me tromper, là.

Morin : Non, je parlais des troubles de la parole et de la voix

parce que, là, tout ce qu'ils peuvent faire, c'est évaluer.

Mme LeBel : Mais ça serait de

la... c'est le...

Morin : Donc, moi j'essaye de trouver un moyen pour le monde...

Mme LeBel : Ce serait le

médecin à ce moment-ci.

Morin :

...si jamais ils ont besoin d'un diagnostic, d'en avoir un le plus vite

possible, et vous m'avez dit que c'étaient des médecins. Donc, moi ce que je

vous demande : Est-ce que les IPS peuvent le faire également?

Mme LeBel : ...en train de

vérifier.

Morin : Merci beaucoup.

Mme LeBel : On peut-tu

prendre quelques minutes? Parce que je pense que c'est plus complexe que d'essayer

de vous répondre.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 35

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La

commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, je vais

essayer de résumer.

M. Cliche-Rivard : ...

Mme LeBel : Oui, allez-y pour

les fins d'enregistrement.

M. Morin : Je vous écoute.

Alors, écoutez la question, juste avant qu'on suspende, c'était l'IPS, parce

que ma... Mais évidemment, vous aurez compris, il est évident que les ordres

professionnels, vous l'avez dit d'ailleurs, sont là pour protéger le public,

mais j'ai aussi une préoccupation d'accessibilité ou d'accès à des

professionnels par le public parce qu'on sait que c'est un enjeu. Donc, d'où ma

question à propos des IPS qui pourraient poser un diagnostic. Voilà.

Mme LeBel : Bien, qui...

L'IPS, comme le médecin, va se fier à l'évaluation qui est faite par le

professionnel compétent dans le domaine, c'est-à-dire pour le trouble de la

parole, l'IPS ne va pas... ne va pas évaluer elle-même s'il y a un trouble de

la parole ou non, comme le médecin n'évalue pas s'il y a un trouble de la

parole ou non au moment où se parle, mais si je parle du point de vue des actes

professionnels, maintenant, tout dépend, on en a parlé rapidement, tout dépend

des programmes et comment c'est est libellé dans les programmes, là. Mais si on

parle purement au niveau du code des professions, des lois, des professionnels

et des actes professionnels, l'IPS est en mesure de le faire présentement, peut

demander une évaluation pour troubles mentaux et peut, suite à l'évaluation, et

ce qui lui est fourni comme renseignement, poser un diagnostic, mais ça va être

suite à l'évaluation, naturellement. Donc, au moment où on se parle, si on

parle au... je vais essayer de le résumer correctement, si on parle du point de

vue unique des actes professionnels, l'IPS, elle peut le faire à l'instar du

médecin au moment où se parle.

M. Morin : D'accord.

Maintenant, comme le soulignait mon collègue de Saint-Henri Sainte-Anne, reste

maintenant à savoir si, pour des fins d'assurance...

Mme LeBel : Les libellés

exigés.

M. Morin : Oui, c'est ça.

Puis là je comprends que, si on demande un diagnostic médical, ça n'inclurait

pas nécessairement une IPS même si...

Mme LeBel : Mais si on

demande un... je vais le dire peut-être plus précis, si on demande un

diagnostic par un médecin.

M. Morin : Ah, mais là, c'est

sûr.

Mme LeBel : C'est certain. Si

on demande un diagnostic médical, là, je ne sais pas si on pourrait argumenter

que l'IPS est de la nature d'un diagnostic médical, je n'entrerai pas

là-dedans. Ça s'argumente, je dirais. Là, c'est l'avocate qui parle plus que la

ministre, mais disons que c'est quand même... Mais si on parle d'un diagnostic

tout court, je pense qu'il n'y a pas d'enjeu à ce moment-là. Mais là, rendu là,

ça dépend de ce qui est exigé dans le programme en question, ou l'assurance, ou

peu importe, là, pour donner des accès. Mais si on parle du point de vue strict

de l'acte professionnel, l'IPS est en mesure de le faire au moment où se parle.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3, tel

qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci, Mme la ministre,

s'il vous plaît.

Mme LeBel :

Article 36, M. le

Président,

Loi sur les infirmières et les infirmiers.

L'article 36 de

la

Loi sur les infirmières et les infirmiers (Chapitre I-8) est modifié

par le remplacement, dans le paragraphe 16e du deuxième alinéa, de «évaluer les

troubles mentaux à l'exception du retard mental» par «diagnostiquer les

troubles mentaux à l'exception de la déficience intellectuelle».

La modification proposée a pour but

d'établir que les évaluations et les conclusions cliniques portant sur les

troubles mentaux, à l'exception de la déficience intellectuelle, qui sont

effectuées par les infirmières, les infirmiers ayant suivi une formation et

détenant une expérience clinique leur permettant d'exercer cette activité sont

des diagnostics. Elle vise également à remplacer le terme «retard mental», là,

par déficience intellectuelle. On l'a fait dans l'article précédent d'ailleurs

dans l'amendement, et c'est parce que c'est maintenant le terme, là, qui est

d'usage courant dans le système professionnel, là, il respecte les

recommandations de l'Office québécois de langue française. Donc, ça, c'est

vraiment un ajustement de langage. Mais on vient aussi porter la notion

d'évaluer au niveau du diagnostic pour...

Mme LeBel : ...ces personnes,

ces professionnels.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

Morin : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc au fond, c'est

la même logique que ce qu'on a fait, j'imagine, dans l'autre article, donc leur

permettre non plus d'évaluer mais de poser un diagnostic. On parle uniquement

dans le domaine de la santé mentale, c'est ce que vise l'amendement, et

évidemment compte tenu de la formation que la personne pourrait avoir. Donc,

tout à l'heure, quand vous avez fait référence à des IPS qui étaient formées,

donc ça pourrait aussi être des IPS, mais je comprends que c'est ouvert à tous

les infirmiers et infirmières qui ont un niveau de formation et pas uniquement

les IPS.

Mme LeBel : Non, on

fonctionne... Et, effectivement ici, il y a des IPS en santé mentale. Elles ont

déjà cette capacité-là de diagnostiquer en santé mentale dans certains

domaines, là, mais, disons, de façon générale. Ici, c'est ouvert... c'est pour

les infirmières cliniciennes qui ont une formation supplémentaire dont l'ordre

va leur donner une attestation de formation et donc elles vont à... donc il va

avoir l'infirmière. Il peut avoir deux infirmières cliniciennes, celle qui n'a

pas fait la formation supplémentaire, je vais le dire comme ça pour être

capable... et celle qui a l'attestation de formation. Donc, dans le cas de

celle qui a l'attestation de formation, elle pourra maintenant diagnostiquer

certains troubles mentaux. Et celle... l'infirmière clinicienne qui n'a pas

l'attestation de formation ne pourra pas donc diagnostiquer. Donc, ce qui

sépare l'infirmière clinicienne de la capacité de diagnostiquer, c'est d'aller

faire la formation et d'obtenir l'attestation de formation de son ordre

professionnel.

Morin : Donc, il s'agit en fait d'une forme de spécialisation au

sein de l'ordre, mais qui n'est pas nécessairement équivalente, dans tous les

cas, à une formation qu'une infirmière ou un infirmier praticien spécialisé a.

Donc, c'est un créneau bien particulier.

Mme LeBel : Oui.

Morin : Et cette formation-là, présentement, est-ce qu'elle

existe?

Mme LeBel : Oui, je pense que

oui. Oui, oui.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, parce c'est

déjà évalué, effectivement. Dans le fond, c'est la même chose, là...

Morin : O.K.

Mme LeBel : ...qu'on vient de

parler avec les autres... les autres professionnels dont on parlait tantôt.

Elles ont déjà la formation et elles ont déjà la capacité d'évaluer. Donc,

elles ont déjà la formation. Maintenant, cette formation-là, on leur dit :

Bien, on a conclu, avec tous les gens concernés, que c'est un diagnostic dans

le fond qu'elles font. Donc, elles ont déjà cette attestation de formation là.

L'infirmière clinicienne qui n'avait pas l'attestation de formation ne faisait

pas l'évaluation non plus. O.K.? Donc, dans le quotidien de l'infirmière

clinicienne avec attestation, elle va poser la... va faire la même chose, sauf

qu'au lieu de signer une évaluation, elle va signer un diagnostic. Je ne sais

pas si ça résume.

Morin : Oui, oui, ça résume très bien. Maintenant, à l'exception

de la déficience intellectuelle, c'est que...

Mme LeBel : Absolument, oui.

Morin : Parce que là, évidemment, il s'agit d'un autre type d'évaluation

et de diagnostic.

Mme LeBel : Oui. Donc, dont

je ne peux pas vous parler avec beaucoup de détails, mais effectivement.

Morin : Très bien. Et et je présume que le fait de leur

permettre de poser un diagnostic pourra permettre à des gens qui... qui

souffrent de ces troubles-là, d'avoir accès probablement plus rapidement à des

soins appropriés.

Mme LeBel : Mais il y a des

soins dont ils avaient déjà accès, que ce soit une évaluation ou non, on va se

parler franchement, là.

Morin : O.K. oui.

Mme LeBel : Mais c'est la

même chose, ça dépend des programmes, puis d'autres types de choses qu'il

pourrait y avoir mieux. Tu sais, je ne veux pas laisser prétendre que les gens

qui étaient évalués aujourd'hui étaient... on les laissait tomber, là, il y

avait... il y avait des choses qui pouvaient être faites sans problème. Mais

effectivement, ça va sûrement faciliter dans certaines choses, dans certaines

parties.

Morin : Parfait! Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Autres interventions sur

l'article 36? Il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que

l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre,

s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oh! Parfait.

Merci. On est à 67. O.K. On retombe dans le code parce que, là, on est dans la

Loi sur les infirmières. Donc, Code des professions.

«67. Est réputé être un professionnel

habilité à établir un diagnostic tout professionnel qui, le (indiquer ici la

date qui précède celle de la sanction de la présente loi) a satisfait aux

obligations prévues par l'un des règlements suivants, aux fins qui y sont

prévues :

«1° le Règlement sur une activité de

formation des conseillers d'orientation pour l'évaluation des troubles mentaux;

«2° le Règlement sur une activité de

formation des psychologues pour l'évaluation des troubles neuropsychologiques;

«3° le Règlement sur une activité de

formation des sexologues pour l'évaluation des troubles sexuels;

«4° le Règlement sur la formation et

l'expérience clinique requise des infirmières pour l'évaluation des troubles

mentaux...

Mme LeBel : ...Il s'agit ici

d'une modification de concordance qui assure simplement qu'une formation visant

une évaluation, suivie avant les changements effectués par le projet de loi et

désignée comme permettant une évaluation, soit considérée comme valide aux fins

de diagnostic. Dans le fond, c'est un peu l'exemple que je vous mettais tantôt.

L'infirmière clinicienne aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi, a déjà

une formation avec une attestation de formation qui lui permet de faire une

évaluation. On voulait s'assurer, dans son cas, comme dans le cas des autres,

que cette évaluation-là... cette formation-là qui permet l'évaluation, c'est la

même qui permet le diagnostic.

Morin : Parfait.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie.

Morin : Oui. Donc, ces règlements-là, évidemment, ils existent

déjà. Est-ce qu'ils vont devoir être adaptés, modifiés pour...

Mme LeBel : Non.

Morin : Non. Ça, donc, dès que...

Mme LeBel : On reconnaît que

les règlements qui spécifient la formation pour l'évaluation, la formation,

elle est encore valide. Il n'y aura pas de modifications... de lourdes

modifications, quelques-unes, mais pas... Ah! ils sont déjà dans la loi. C'est

pour ça qu'on va être correct. Les modifications sont déjà dans la loi...

Morin : Parfait. Donc...

Mme LeBel : ...pour s'assurer

de la concordance immédiate.

Morin : Donc, la loi va modifier ces règlements-là.

Mme LeBel : Oui.

Morin : Donc, il n'y aura pas de... mais il va y avoir des

modifications...

Mme LeBel : Oui, mais à l'adoption

du projet de loi, tout va être fait.

Morin : Tout va être fait. O.K. Parfait. Puis, parce que les

différents ordres professionnels ont déjà des programmes de formation

professionnelle ou que ces professionnels-là peuvent déjà faire des

évaluations, donc, on... je peux dire qu'ils sont déjà formés et que, donc, le

fait de pouvoir poser un diagnostic ne devrait pas entraîner de la formation

supplémentaire ou...

Mme LeBel : Au lendemain de

l'adoption de la loi ou la minute suivant la sanction du projet de loi, le

professionnel qui faisait une évaluation va maintenant faire un diagnostic,

mais son... ne sera pas changé.

Morin : Parfait.

Mme LeBel : ...dans le sens

de la formation, là.

Morin : Oui, je comprends.

Mme LeBel : Il n'aura pas

besoin d'aller refaire une formation supplémentaire.

Morin : Et... Puis évidemment, dans la loi, on reprend les

ordres professionnels dont on a fait les modifications pour fins de

concordance.

Mme LeBel : Exactement.

Morin : Très bien. Je vous remercie.

• (12 h 50) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'article 67? S'il n'y a pas d'autre... M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, je

pense... je pense, j'ai été mêlé tout à l'heure, parce que là vous

disiez : On est dans le Code des professions. Bien là, on n'est pas dans

le Code des professions. Là, on est dans la loi que vous instituez

aujourd'hui...

Mme LeBel : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...puis

vous ajoutez un... bien, vous n'ajoutez pas... vous mettez l'article...

Mme LeBel : Je voulais juste

voir si vous suiviez.

M. Cliche-Rivard : Bien oui.

Bien là, on était bien mêlés, parce qu'on n'était pas... je regardais 67 du

code. On n'est pas là pantoute. Ça fait que vous instituez un nouveau 67.

Mme LeBel : Selon votre

collègue, vous étiez le seul des deux qui était mêlé, mais je voulais juste le

dire pour fins d'enregistrement.

M. Cliche-Rivard : Ce n'était

pas si clair que ça. Ça nous a... Ça lui a pris aussi une petite minute démêler

ça, ça fait que...

Mme LeBel : Non, non. Bien,

j'ai induit en erreur. Ce que je voulais dire, c'est qu'on sortait de la loi

sur les infirmières.

M. Cliche-Rivard : Bon.

Parfait. Pour revenir dans notre loi d'aujourd'hui...

Mme LeBel : Et voilà.

M. Cliche-Rivard : ...le p.l.

67. Et là, effectivement, à l'intérieur de ça, vous avez des dispositions

modificatives et finales...

Mme LeBel : Et voilà.

M. Cliche-Rivard : ...qui

vont rester là, qui vont aller rien modifier du Code de profession.

Mme LeBel : Non...

M. Cliche-Rivard : Voilà.

Mme LeBel : ...mais qui vont

s'assurer qu'il n'y a pas de bris puis que ça va être la continuité pour ces

gens-là.

M. Cliche-Rivard : Alors là,

c'est clair. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre,

s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui.

L'article 47, s'il vous plaît, histoire de continuer à mêler tout le

monde. 47, 47, ça ne sera pas long, désolée. 52, 48. Bon, parfait. Oui. Non.

Parfait. Et là, pour être sûre que tout le monde est sur la même page, on est

dans le règlement sur une activité de formation des conseillers d'orientation

dans l'évaluation des troubles mentaux.

47. Le règlement sur une activité de

formation des conseillers d'orientation pour l'évaluation des troubles mentaux

est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, à l'exception du

paragraphe 5° du premier alinéa de la

section «Objectifs de la formation» de

l'annexe I et du paragraphe 5° du premier alinéa de la sous-section

«Formateurs» de l'annexe II, de «pour l'évaluation», de «à l'évaluation»,

de «évaluation» et de «de l'évaluation» par, respectivement, «pour le

diagnostic», «au diagnostic», «de diagnostic» et «du diagnostic».

Donc, la modification proposée en est une

de concordance avec l'article 3 du projet de loi. Elle remplace la notion

d'évaluation par celle de diagnostic dans le règlement en question.

Donc, on fait les modifications

réglementaires auxquelles on faisait référence tantôt.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions

pour l'article 47? M. le député de l'Acadie.

Morin : Merci. Alors, on va voir si on... j'ai bien suivi, qu'on

est tous en train d'arriver à la même place. Donc, dans l'article 3 de la

loi, vous avez modifié évidemment le Code des professions, ça va permettre à

ces professionnels-là de poser éventuellement des...

M. Morin : ...diagnostic.

À 67, ce que vous avez fait, c'est que dans les règlements qui sont mentionnés

là, le professionnel qui est visé va pouvoir établir un diagnostic. Et là ce

que vous venez de faire... Parce que, là, vous le reprenez. Dans 67, on avait

les quatre règlements d'un coup. Là, vous êtes en train de les reprendre

règlement par règlement. Et donc, c'est pour ça que, là, on est dans le

Règlement sur les conseillers en orientation. Et donc, ce que vous venez de

faire, c'est de modifier immédiatement le règlement par la loi. C'est ce à

quoi, je pense, M. faisait référence tout à l'heure, quand j'ai demandé s'il

allait y avoir des modifications. Alors, oui, il va y en avoir. On est en train

de les regarder, là.

Mme LeBel : Voilà!

M. Morin : O.K. Oui.

Mme LeBel : Bien

j'allais dire, c'est parce que ma compréhension, dès le départ, dans le dépôt

du projet de loi, c'est qu'au moment de la sanction du projet de loi, tout

allait être fait. Donc, c'est pour ça que, spontanément, j'ai parlé de pas de

modification, mais dans les faits, c'est parce qu'on les fait dans le projet de

loi, là.

M. Morin : Donc, vous...

Mme LeBel : Donc, il n'y

aura pas de brisure.

Morin : Vous aviez... Vous aviez une excellente compréhension.

Et je me souviens de ce que...

Mme LeBel : Mais j'avais

oublié un détail.

M. Morin : Ce que vous

disiez hier, que vous êtes axée sur le résultat.

Mme LeBel : L'objectif.

Voilà.

Morin : Donc, voilà. Donc... Mais là, des fois, il y a un

chemin qu'il faut prendre pour se rendre là.

Mme LeBel : Oui, oui.

M. Morin : O.K. Donc...

Alors là, à ce moment-là, pour que ça soit conforme, il faut venir modifier le

règlement. Et c'est la raison pour laquelle, dans le règlement, vous allez

modifier tout ce qui a d'évaluation par diagnostic.

Mme LeBel : Oui, à

l'exception d'un...

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah! Il l'a

M. Morin : Oui, c'est

ça. Exact. Et donc... Et ça, ça rentre dans la

section des objectifs de la

formation.

Mme LeBel : C'est ça.

M. Morin : O.K. Parfait.

Je vous remercie.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Interventions

sur 47? S.il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 47 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président

(M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la

ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : 48. Alors,

on va y aller dans une séquence qui est plus traditionnelle. Donc, nous

abordons le Règlement sur une activité de formation des psychologues pour

l'évaluation des troubles neuropsychologique :

48. Le Règlement sur une activité de

formation des psychologues pour l'évaluation des troubles neuropsychologique

est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «l'évaluation de

techniques d'évaluation» et de «l'activité d'évaluation» par respectivement «le

diagnostic technique diagnostic... technique diagnostique» et «l'activité de

diagnostic». Donc, encore une fois, c'est de la concordance avec

l'article 3 du projet de loi qui remplace la notion d'évaluation par celle

de diagnostic dans la prescription de la formation que doivent suivre les

psychologues concernant les troubles neuropsychologiques, formation, on l'a vu

à 67, qui sera la même. Donc, il n'y aura pas de gris, là, pour tout le monde.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup.

Interventions?

Une voix : ...

Le Président

(M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président

(M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la

ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : 49.

Règlement sur certaines activités professionnelles pouvant être exercées par

des personnes autres que des psychologues et par des psychologues :

L'article 5 du règlement sur

certaines activités professionnelles pouvant être exercées par des personnes

autres que des psychologues et par des psychologues est modifié par le

remplacement de «évaluer» et de «l'évaluation» par respectivement

«diagnostiquer» et «le diagnostic».

Alors, les commentaires sont à toutes fins

pratiques les mêmes, M. le Président, que pour les deux premiers règlements

qu'on vient de modifier à 47 et 48.

Le Président

(M. Bachand) : M. le député de

l'Acadie. Allez-y, M. le député de l'Acadie.

Morin : Merci. Donc... Sauf que, là, tout à l'heure, quand on a

vu l'article 67, on parlait de la formation des psychologues. Là, vous

venez modifier un règlement pour des activités professionnelles pouvant être

exercées par des personnes autres que des psychologues. Et donc, là, je

comprends que ce règlement-là, qui vise les activités professionnelles pouvant

être exercées par des personnes autres. Ces autres personnes là vont pouvoir

éventuellement poser un diagnostic. Donc, qui sont-elles?

Mme LeBel : Dans ce

cas-ci, on parle juste du psychologue. Le règlement est pour les personnes autres,

mais on ne vise que le psychologue. Donc, il y a... L'activité exercée par

des... Si vous regardez l'article 5, là, c'est marqué «le psychologue peut

évaluer». Maintenant, on va marquer «diagnostiquer» dans le cadre de la

formation prévue au règlement. C'est pendant la formation.

M. Morin : C'est pendant

la formation.

Une voix : ..

Mme LeBel : O.K. Est-ce

que quelqu'un peut le faire de façon plus claire que... que par un membre

intermédiaire? Comme ça on va couper un filtre.

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, mais on

va couper un filtre.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui,

parfait. On va juste couper un filtre, ça va être plus facile, puis on va y

aller directement, si vous permettez, avec le consentement.

Le Président

(M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y

a consentement?

Une voix : Il y a

consentement...

Le Président (M.

Bachand) : ...alors donc d'abord vous vous

identifiez, puis il reste très peu de temps. Allez-y.

Mme Larochelle (Jeanne) : Merci.

Alors, Jeanne Larochelle, avocate à l'Office des professions. Bonjour.

Donc, en fait, ici, on... à

l'article 5 du règlement, on réfère au fait que le psychologue peut

évaluer, dans le cadre de la formation prévue au règlement, les troubles neuropsychologiques

sous la supervision d'une personne qui rencontre les critères de reconnaissance

à

titre de superviseur prévus à l'annexe II du règlement. Donc, c'est ce

qui est visé en l'espèce.

M. Morin : O.K. Mais c'est

qui? Alors donc, parce que là...

Mme LeBel : Mais avant, le

psychologue ne pouvait qu'évaluer pendant sa formation, mais comme on change la

capacité de... d'évaluer pour un diagnostic, on fait une concordance en

disant : Bien là, s'il pouvait évaluer pendant sa formation, maintenant il

peut diagnostiquer pendant sa formation, toujours sous supervision. Ce n'est

pas tout à fait les mêmes règles que tantôt, mais c'est la même concordance

avec ce qu'on a fait à l'article 3 par contre, où on est venu porter

l'évaluation au niveau d'un diagnostic.

M. Morin : C'est à dire oui,

mais ça, je le... je comprends pour la concordance, pour les autres règlements,

sauf que là, ici, on parle d'un psychologue qui est en formation.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors donc, sur ce, compte tenu de l'heure, la

commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Et restez à l'écoute,

c'est intéressant, à 14 heures cet après-midi. Merci. Merci beaucoup. À

tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M.

Bachand) : À l'odre, s'il vous plaît! Bon

après-midi à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi no 67, Loi modifiant le

Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant

l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la

santé et des services sociaux.

Lors de la suspension de nos travaux cet

avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 49. Je comprends qu'on aurait

peut-être besoin d'une petite suspension. Alors donc, on vient d'ouvrir la

séance, mais on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 01)

(Reprise à 14 h 02)

Le Président (M.

Bachand) : Donc, merci beaucoup. À l'ordre,

s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, on est à l'article...

l'étude de l'article 49. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de l'Acadie,

s'il vous plaît.

Morin : Merci, M. le Président. Alors, bon après-midi. On

reprend les travaux. J'avais une question pour Mme la ministre. D'ailleurs, on

était en train de regarder le règlement sur certaines activités

professionnelles pouvant être exercées par des personnes autres que des

psychologues et par des psychologues. Vous m'avez dit que c'était dans le cadre

de formation sous supervision. Et, quand on a terminé, je vous disais :

Oui, mais qu'en est-il, qu'en est-il des autres? Parce qu'on a fait des

modifications pour quatre ordres professionnels.

D'ailleurs, si vous regardez l'article 61

du projet de loi, il y a également un règlement sur certaines activités

professionnelles pouvant être exercées par des personnes autres que des sexologues

et par des sexologues, mais ça ne semble pas être le cas pour les conseillers

en orientation et puis le règlement sur la formation et l'expérience clinique

des infirmières. Donc, je me demande...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) Morin : ...je me demandais pourquoi, et est-ce qu'il n'y aurait

pas lieu de corriger, puis comment on assure la protection du public dans ces

cas-là? Voilà.

Mme LeBel : Bon, les autres,

aux deux règlements que vous venez mentionner, c'est des gens en voie de

devenir des psychologues, puis ils sont dans la formation, qui ont le droit de

faire certaines activités. Donc, les personnes autres que des psychologues,

dans les faits, comprenez que c'est des... des étudiants, des stagiaires qui vont

devenir psychologues. Ce n'est pas un autre professionnel.

Morin : O.K.

Mme LeBel : Donc, c'est des

gens sur le... sur la voie de devenir des psychologues. Mais ce règlement-là,

donc, vient de dire qu'il y en a certaines choses, que ces gens-là, sur la voie

de devenir psychologues, peuvent exercer, même s'ils n'ont pas encore atteint

la pleine formation. Mais, dans ce cas-ci, on vient dans le règlement dire que

l'évaluation qui était faite par le psychologue dans ce cadre-là peut devenir

un diagnostic aussi parce qu'on vient de lui donner la capacité de

diagnostiquer ailleurs, là. Mais les personnes autres, ce n'est pas des

professionnels abandonnés, là, sur le bord du...

Morin : O.K.

Mme LeBel : ...sur le bord du

processus, c'est vraiment des gens en formation qui vont devenir un jour

psychologues, on l'espère, là. C'est ça qui est l'objectif.

Morin : O.K. Donc, au fond...

Mme LeBel : Et c'est la même

chose pour l'autre règlement auquel vous faisiez référence.

Morin : Les sexologues.

Mme LeBel : Les personnes

autres...

Morin : Oui.

Mme LeBel : C'est des

personnes en... les stagiaires, les étudiants, disons-le comme ça.

Morin : Sauf que... est-ce que les... alors... Puis la question

que je posais par la suite : Est-ce qu'il y a l'équivalent pour les

infirmières puis les conseillers d'orientation?

Mme LeBel : Mais les

règlements ne sont pas faits de la même façon, j'imagine, là. C'est plutôt ça,

Une voix : C'est déjà prévu

dans...

Mme LeBel : Oui, c'est ça.

Tout... Disons que, là, c'est parce que le problème, c'est que les règlements

ne sont pas tous bâtis de la même façon puis ils ne sont pas tous libellés de

la même façon. Mais à chaque fois qu'un professionnel se voit donner la

capacité de diagnostiquer, on le fait, l'ajustement dans les règlements

afférents, là. Mais ils ne sont pas tous rédigés de la même façon pour les 46 ordres

professionnels.

Morin : O.K. En fait, je voulais juste m'assurer qu'on n'en

oubliait pas...

Mme LeBel : C'est ça.

Morin : ...puisqu'on fait de la concordance.

Mme LeBel : Vous avez tout à

fait raison.

Morin : D'accord.

Mme LeBel : Mais je vous

rassure, ce n'est pas un professionnel qui n'obtiendra pas quelque chose, là. C'est

le psychologue de formation.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est ça, ça

confirme.

Morin : Parfait. Excellent.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Madame... M. le député

de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : C'est

juste une validation, là. C'est une bonne question, parce que, là, on le voit

effectivement pour les psys. Mais la candidate à la profession d'infirmière,

elle, elle a les mêmes extensions de la même façon que, là, on le prévoit.

Mme LeBel : Bien, elle, c'est

parce qu'elle obtient le permis. Le permis restreint, c'est autre chose...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : ...elle l'obtient

d'une autre façon. Tu sais, il y a des chemins... il y a 46 ordres

professionnels, donc des fois il y a 46 réalités, là.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Mme LeBel : Mais vous avez

raison, la candidate à la profession, quand on parle de l'infirmière, n'oublions

pas qu'elle est sur la base d'un permis qui fait qu'elle devient membre de l'ordre.

Donc elle fait ce que les membres de l'Ordre peuvent faire, là.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que les modifications de diagnostic vont s'appliquer à elle pareil.

Mme LeBel : Bien, par le fait

qu'il...

M. Cliche-Rivard : Par le

truchement de la modification.

Mme LeBel : Oui, oui, oui,

absolument, parce que le permis va lui donner cette activité-là, là.

M. Cliche-Rivard : Par ce

chemin-là de l'infirmière. L'opticien, on vient de le voir, c'est par la

modification réglementaire.

Mme LeBel : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Le

conseiller en orientation...

Mme LeBel : Oui, puis il y a

d'autres... Vous allez voir, il y a d'autres modifications qui s'en viennent,

qui vont répondre aux enjeux que vous soulevez au fur et à mesure, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on

va le voir pour les quatre de professions touchées : psy, conseiller en

orientation, sexologue, et l'ortho.

Mme LeBel : Et l'infirmière

clinicienne qui se voit la capacité de faire parce qu'on l'a vu un petit peu

plus tôt.

M. Cliche-Rivard : Oui, à l'article

Mme LeBel : Oui, l'infirmière

clinicienne qui voit maintenant la capacité de faire un diagnostic en santé

mentale quand elle a l'attestation de formation, ne l'oublions pas, alors que

maintenant, avec l'attestation de formation, c'est la capacité de faire une

évaluation qu'elle a dans certaines catégories de troubles mentaux.

M. Cliche-Rivard : Avec la

modification de 36.

Mme LeBel : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Merci.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, est-ce qu'il faut comprendre que les autres... autres que des

psychologues... et dans le cas de l'article 49, vous avez dit que c'est

des candidats à la profession, donc ils n'ont pas encore leur plein permis, est-ce...

Mme LeBel : Parce que ce sont

des gens qui sont dans la formation, qui sont en formation.

Mme Caron : Ils ont la

formation initiale ou ils sont encore en train de la faire?

Mme LeBel : Ils sont en

stage.

Mme Caron : Ils sont en

stage, donc alors ça va mener au plein permis. Mais est-ce qu'on... est-ce que

c'est l'équivalent? Les personnes...

Mme LeBel : Mais là, ils sont

même avant le permis, là, ils sont dans la formation, là.

Mme Caron : Ils sont dans la

formation, alors ils ne sont pas encore rendus au niveau de permis restrictif

temporaire dont on parlait à l'article 4.

Mme LeBel : Bien, ça va

dépendre, là, ça va dépendre. On va voir ce que l'ordre va... O.K. J'essaie

juste d'être... Ce n'est pas vous, là, c'est moi, j'essaie de remettre les...

parce que 46 ordres professionnels et 46 réalités, c'est ça qui...

bien... puis il y a 56 ou 54 professions?

Une voix : 55.

Mme LeBel : 55. Donc, il faut

juste être... Les chemins sont différents pour tout le monde, et il y a... et

il y en a qui ont déjà les outils qu'on ajoute. Puis, comme je parlais des

candidates à la profession des infirmières, je vous disais que ça existe déjà

pour... dans leur réalité, la notion de permis restreint temporaire qui n'existe

pas nécessairement pour les autres, ça dépend de leur loi, ça dépend de leur

règlement, etc. Dans ce cas-là, je jase, si l'Ordre des psychologues considère

approprié à ...

Mme LeBel : ...un permis

restrictif temporaire, ils pourront le faire. Mais là je ne sais pas si la

formation le justifie. Je ne sais pas, je veux dire, je ne peux pas parler des

psychologues de façon particulière. Mais l'outil va exister, ça sera à l'ordre

de décider si l'outil est pertinent.

Une voix : Merci.

Mme LeBel : C'est difficile

d'être plus précis que ça, parce que...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 49 est

adopté? Allo! Je pose une question importante, là.

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Merci.

Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je dirais que

c'est la question que je préfère.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est ça.

Alors :

«Règlement sur une activité de formation

des sexologues pour l'évaluation des troubles sexuels»

L'article 50 : Le

titre du Règlement

sur une activité de formation des sexologues pour l'évaluation des troubles

sexuels sexuels est modifié par le remplacement de «l'évaluation»par

«diagnostic».

Donc, vous voyez, dans ce cas-ci, comme

dans le

titre du règlement, il y avait le mot «évaluation», on le remplace par

«diagnostic». D'autres règlements n'ont pas ce mot-là dans le titre, donc, on

fait les adaptations nécessaires.

• (14 h 10) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. D'autres

interventions? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans

l'ensemble d'un règlement qui portait ce nom-là, il n'y avait pas de

modification sur le mot.

Mme LeBel : À moins qu'on les

fasse plus tard. Mais, si on ne les fait pas, c'est parce qu'on n'avait pas à

les faire...

M. Cliche-Rivard : Je

comprends, mais c'est quand même surprenant pour le nom du règlement.

Mme LeBel : ...et ça se peut

que ça s'en vienne dans un autre article.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Je vais vous

dire, je n'ai pas tout par cœur, par cœur, mais je sais que toute la

concordance qu'on doit faire...

M. Cliche-Rivard : Vous

l'avez fait.

Mme LeBel : ...pour ajuster,

dans le règlement, va être fait. Et c'est pour revenir à ce qu'on disait ce

matin, c'est-à-dire qu'on aurait pu le faire en deux étapes, O.K., qui était,

quant à moi, contre-productif, dans le cas présent, parce que c'est un choix

qu'on peut faire à chaque fois, de dire : On met la loi en vigueur...

M. Cliche-Rivard : Puis on

verra après...

Mme LeBel : ...puis ils

feront les règlements par la suite. On a décidé de faire les règlements dans le

cadre de la loi. Et, à ma connaissance, tous les règlements, tous les

règlements qui sont concernés par la transformation de «l'évaluation» en

«diagnostic», tel qu'on vient de faire, on les voit, puis on le voit... Il y en

a encore à 51...

M. Cliche-Rivard : Bien oui,

la réponse est à 51.

Mme LeBel : ...50, 51, 52.

C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Vous avez

fonctionné comme ça, parce que ça référait à l'annexe et non pas au

règlement...

Mme LeBel : Voilà, voilà.

Exact.

M. Cliche-Rivard : ...ça fait

qu'il y a un autre

article pour l'annexe. C'est ça, les juristes? Oui.

Mme LeBel : C'est

probablement une explication.

M. Cliche-Rivard : Bon. Donc,

dans le règlement, sans l'annexe, il n'y a effectivement pas d'occurrence. Ça

fait qu'allons à l'annexe, allons-y.

Mme LeBel : On change de

titre, après ça, on change l'article.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Allons à l'annexe.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 50? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 50 adopté? Adopté. Juste peut-être un petit rappel que je faisais

hier aussi. Tout le monde adore le projet de loi, mais juste donner le temps un

petit peu pour entendre la réponse des gens et prendre le temps d'écouter la

question aussi.

Alors, merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Nos auditeurs du

jeudi après-midi vont faire attention. Merci, M. le Président. C'est un rappel

pertinent.

Donc, l'annexe I de ce règlement est

modifiée :

1° par le remplacement de «principes

d'évaluation» de «techniques d'évaluation», de «d'évaluation diagnostique et

clinique», de «à l'évaluation» et de «supervision en évaluation» par,

respectivement, «principes de diagnostic», «techniques de diagnostic»,

diagnostics», «au diagnostic» et «supervision en diagnostic»;

2° par l'insertion dans le deuxième...

dans le paragraphe 2°du deuxième alinéa de la

section «Formation pratique» et

après «continue», de «du diagnostic».

Donc, encore une fois, c'est la

concordance avec l'article 3, comme toujours.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article 51? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 51 est adopté? Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, 52. O.K.

L'annexe II de ce règlement est modifiée par le remplacement, partout où ceci

se trouve, de «de l'évaluation» , de «l'évaluation», de «d'évaluation» et de

«évaluer» par, respectivement, «du diagnostic», «le diagnostic»,

«diagnostiques» et «diagnostiquer».

Donc, toujours une concordance avec

l'article 3 dans le même exercice qu'on a entrepris depuis l'article 48 ou 49.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, interventions sur

52? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre,

s'il vous plaît.

Mme LeBel : 53, M. le

Président :

«Règlement sur la formation et

l'expérience clinique requises des infirmières pour l'évaluation des troubles

mentaux»

Donc, 53. Le

titre du Règlement sur la

formation et l'expérience clinique requises des infirmières pour l'évaluation

des troubles mentaux est modifié par le remplacement de «l'évaluation» par «le

diagnostic».

Donc, c'est proposé en concordance avec

l'article 36 du projet de loi...

Mme LeBel : ...qui est relatif

à l'évaluation des troubles mentaux, maintenant, ceci par les infirmières.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions

sur 53? M le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Donc,

effectivement, à 36 de la loi, on parle de la

Loi sur les infirmières, ici, on

va venir modifier le règlement, il s'agit uniquement de changer le mot, donc je

comprends que, pour la protection du public, le règlement énonce déjà toute la

formation qui doit être suivie pour les infirmières afin d'être capable

finalement d'évaluer des troubles, des troubles mentaux. Donc, ça ne vient pas

changer, finalement, la formation, mais c'est juste une question de

nomenclature, en fait.

Mme LeBel : Absolument.

M. Morin : Et quand on parle

du règlement sur la formation et l'expérience clinique requise des infirmières

pour l'évaluation des troubles mentaux, est-ce que c'est un... ça s'adresse à

l'ensemble des infirmières? Est-ce que les IPS suivent une formation plus

approfondie? Comment ça fonctionne exactement? Puis quelle est la différence,

la distinction entre les deux?

Mme LeBel : Oui, c'est la

formation qui vise les cliniciennes, mais c'est la formation supplémentaire.

Quand je vous disais qu'elles ont besoin d'une attestation de formation pour

être capables maintenant, à l'adoption du projet de loi, de diagnostiquer, mais

au moment où on se parle d'évaluer les troubles mentaux, c'est le règlement qui

régit la formation supplémentaire qui va mener à une attestation de formation

qui va être attribuée par l'ordre. À la suite de ça, pour être capable, bon, à

l'adoption du projet de loi, si c'est le cas, va pouvoir diagnostiquer. Mais

elle n'est pas changée, cette formation-là, la procédure n'est pas changée. Le

contenu de la formation n'est pas changé. Le fait d'avoir une attestation n'est

pas changé. C'est juste que là, il faut adapter la nomenclature de tous ces

règlements-là pour qu'on vienne... Parce que là, si on le garde... on les

gardait comme évaluation, les gens pourraient se dire : Bien là, ça ne

marche pas, c'est une formation pour évaluer, pas pour diagnostiquer, alors que

ce n'est pas ça. Il pourrait y avoir un bris, là, et les attestations

pourraient théoriquement être non conformes.

Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel :

L'article 1 de ce règlement est modifié par le remplacement de

«l'évaluation des troubles mentaux, à l'exception du retard mental» par «le

diagnostic des troubles mentaux, à l'exception de la déficience

intellectuelle».

Donc, en concordance à ce qu'on a fait

avec 36 on ajuste le mot «évaluation» par «diagnostic». Et on a parlé tantôt du

fait que maintenant on ne parle plus de troubles mentaux, mais on parle de

déficience intellectuelle, donc ça aussi, c'est une concordance, là.

Une voix : ...

Mme LeBel : De retard,

pardon. Pas de retard, mais de déficience. Désolé.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

l'Acadie, oui?

M. Morin : Je comprends qu'on

ne parle plus de retard mental, mais de déficience.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Parfait.

Excellent.

Mme LeBel : Mais c'est un

justement, là, plus de sémantique, je dirais.

Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la

ministre.

Mme LeBel :

L'article 2 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans ce qui

précède le paragraphe 1, de «évaluer le trouble mental, à l'exception du

retard mental» par «diagnostiquer le trouble mental, à l'exception de la

déficience intellectuelle».

Je serais portée à vous dire que ce sont

les mêmes commentaires, parce qu'on voit le même type d'ajustement, mais

dans... à un autre

article du règlement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions

sur 55? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la

ministre.

Mme LeBel :

L'article 4 de ce règlement est modifié par le remplacement de «évaluer,

au cours de la formation visée au paragraphe 1 de l'article 2, les

troubles mentaux, à l'exception du retard mental, à condition d'être supervisés

par un professionnel habilité à évaluer» par «diagnostiquer, au cours de la

formation visée au paragraphe 1 de l'article 2, les troubles mentaux

à l'exception de la déficience intellectuelle, à condition d'être supervisé par

un professionnel habilité à diagnostiquer».

Donc, je vous dirais que ce sont les mêmes

commentaires pour les mêmes raisons.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc,

interventions sur 56?

M. Morin : Non.

Le Président (M.

Bachand) : S'il n'y a pas d'interventions,

est-ce que l'article 56 est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la

ministre.

Mme LeBel : 57. Donc,

l'annexe I de ce règlement est modifiée :

1 par le remplacement, dans le

sous-paragraphe d du paragraphe 1 du premier alinéa de «à l'évaluation»

par «au diagnostic»;

2 par le remplacement, dans le

sous-paragraphe a du paragraphe 2 du premier alinéa, de «l'évaluation»

par...

Mme LeBel : ...«le

diagnostic»;

3° par l'insertion, dans le

sous-paragraphe b du paragraphe 2° du premier alinéa et après «de santé et», de

«au diagnostic»;

4° par le remplacement, dans le dernier

alinéa, de «évaluer» par «diagnostiquer».

Donc, c'est toujours une proposition de

concordance avec l'article 36 du projet de loi pour remplacer, comme je le

disais tantôt, les notions d'«évaluation» par «diagnostic» et de «retard

mental» par «déficience intellectuelle».

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

Mme LeBel : Je vais... mes

commentaires.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie, s'il vous plaît.

Morin : Bien, brièvement. En fait, je comprends que, dans votre

dernier alinéa, là, ce que vous venez modifier, c'est la phrase, en fait, qui

réfère au stage clinique qui est supervisé par un professionnel habilité, là.

C'est à «évaluer» les troubles mentaux, donc ça va être à «diagnostiquer» les

troubles mentaux.

Mme LeBel : Oui.

Morin : O.K. Parfait. Et je comprends que ce... cette

formation-là, c'est une formation de deuxième cycle à l'université.

Mme LeBel : Oui.

Morin : O.K. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Adopté. 58.

L'annexe III de ce règlement est modifiée :

1° par le remplacement, dans le paragraphe

2°, de «d'évaluation» par «de diagnostic»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe

3°, de «évaluer» par «diagnostiquer».

Donc, on est dans... toujours dans la même

logique qui découle de la concordance compte tenu de l'article 36.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc,

interventions sur l'article 58? Alors, s'il n'y a pas d'intervention,

est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : 60... 59.

Le Président (M.

Bachand) : Non, 61.

Mme LeBel : On s'en va à 61.

Le Président (M.

Bachand) : 61.

Mme LeBel : Excusez-moi, là.

C'est moi qui a un petit... O.K. Règlement sur certaines activités

professionnelles pouvant être exercées par des personnes autres que des

sexologues et par des sexologues.

61. Le règlement sur certaines activités

professionnelles pouvant être exercées par des personnes autres que des

sexologues et par des sexologues, approuvé par le décret numéro 88-2024,

est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «évalue», de

«l'évaluation» et de «évaluer» par, respectivement, «diagnostique», «le

diagnostic» et «diagnostiquer».

Donc, on est toujours dans une

concordance, mais cette fois-ci avec les articles 3, 50 à 52 du projet de

loi. Donc, ça remplace la notion d'«évaluation» par celle de «diagnostic».

• (14 h 20) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la

ministre.

Mme LeBel : 39, que je trouve

à l'instant. On arrive maintenant dans le merveilleux monde de la

Loi sur la

pharmacie.

Alors,

article 39 :

l'article 8 de la

Loi sur la pharmacie est modifié par l'ajout, à la fin,

de ce qui suit :

«

c) donne un avis au ministre de la Santé

et des services sociaux ou à Santé Québec, selon le cas, de sa propre initiative

ou sur demande de l'un d'eux, sur la qualité des soins ou des services

pharmaceutiques fournis dans le centre exploité par les établissements et sur

les normes à suivre pour relever le niveau de la qualité de ces soins ou

services.

«Dans l'exercice des fonctions qui lui

sont attribuées au paragraphe c du premier alinéa, le conseil d'administration

peut faire effectuer des enquêtes au sujet de la qualité des soins ou des

services pharmaceutiques fournis dans les centres exploités par les établissements

et former un comité d'enquête à cette fin.»

En matière de contrôle de la qualité de

l'exercice, il est proposé d'ajouter à l'article 8 de la

Loi sur la

pharmacie le pouvoir du conseil d'administration de donner des avis au ministre

de la Santé et des Services sociaux ou à Santé Québec. De tels avis pourront

porter sur la qualité des soins ou des services pharmaceutiques fournis dans

les centres exploités par les établissements ainsi que sur les normes à suivre

pour relever le niveau de la qualité de ces soins ou services.

Le deuxième alinéa prévoit que, pour un

avis sur la qualité des soins ou des services pharmaceutiques, le conseil

d'administration peut faire effectuer des enquêtes et former... des enquêtes et

former un comité d'enquête.

Le Collège des médecins du Québec, l'Ordre

des infirmières, l'Ordre des dentistes, l'Ordre des optométristes jouissent

déjà de tels pouvoirs, donc on l'ajoute aux pharmaciens.

Il y a un amendement, c'est ça?

Le Président (M.

Bachand) : Oui.

Mme LeBel : Oui. Merci.

Amendement : Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 8 de la

Loi sur la pharmacie, proposé par l'article 39 du projet de loi, les

alinéas suivants :

«Il est interdit d'entraver de quelque

façon que ce soit un membre d'un comité d'enquête formé en vertu du deuxième

alinéa dans l'exercice de ses fonctions, de le tromper par des réticences ou

par des fausses déclarations ou de refuser de lui fournir un tel... un

renseignement ou un document relatif à une enquête qu'il tient en vertu de la

présente loi.

«Toute personne qui contrevient au présent

article...

Mme LeBel : ...commet une

infraction et est passible de peines prévues à l'article 188 du Code des

professions.»

Cet amendement permet d'ajouter à

l'article 8 de la

Loi sur la pharmacie l'interdiction d'entraver, de

quelque façon que ce soit, dans l'exercice de ses fonctions, un membre d'un

comité d'enquête et prévoit naturellement, en cas d'entrave... en cas

d'entrave, pardon, une peine qui en découle.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement?

M. Morin : Je vous

demanderais une suspension, s'il vous plaît.

Le Président

(M. Bachand) : Oui. On va suspendre

quelques instants pour prendre connaissance des amendements. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 24)

(Reprise à 14 h 32)

Le Président

(M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous

plaît. On reprend les travaux. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, en fait,

je vous inviterai à permettre à la députée de La Pinière qui a une question.

Le Président

(M. Bachand) : Oh! Excusez-moi.

Morin : Ah non! Je vous en prie.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée de La

Pinière, s'il vous plaît, allez-y. Oui.

Mme Caron : Merci,

Monsieur le Président. Alors, j'avais quelques questions pour ma compréhension

dans les paragraphes ajoutés. Quand on dit au paragraphe

c) «donne avis

au ministre de la Santé et des Services sociaux ou à Santé Québec, selon le

cas, de sa propre initiative ou sur demande de l'un d'eux, sur la qualité des

soins ou des services pharmaceutiques fournis dans les centres exploités par

les établissements et sur les normes à suivre», etc. Alors, les centres

exploités par les établissements, est-ce qu'on parle des CHSLD publics, des

hôpitaux, des centres de réadaptation?

Le Président

(M. Bachand) : On est sur

l'article... Bien, on était sur l'amendement. Alors, ça va? Oui? Allez-y, Mme

la ministre.

Mme LeBel : ...l'article

principal dont on parle, là. Je ne veux pas...

Mme Caron : Bien, c'est

sur l'amendement qui est...

Mme LeBel : Bien,

l'amendement vient introduire la notion d'entrave, ne pas entraver. Et de la...

Et la peine qui en découle. Ce n'est pas parce que c'est du... Je veux juste

qu'on soit sûr que, pour les commentaires, on est sur l'amendement et sur la

notion d'entrave et de peine qui en découle. Et sur l'article principal, comme

vous le dites, effectivement, on ajoute la capacité de donner un avis au

ministère de la Santé et Santé Québec.

Mme Caron : D'accord.

Alors, effectivement, c'est sur l'article principal. Alors, je pourrai revenir

à ce moment-là avec...

Mme LeBel : Avec les...

Le Président

(M. Bachand) : Sur l'amendement, M.

le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Merci...

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14 h 30 (version non révisé

e) M. Cliche-Rivard : ...Mme

la ministre. Effectivement, vous incluez l'entrave. Puis là l'entrave existe du

moment où le comité est formé, là, finalement, par le C.A. Mais le C.A. qui

déciderait de lui-même participer de quelconque façon, lui possède-tu comme la

même ressource pénale, le même recours pénal en vertu de 188 s'il demande une

information à son CHSLD ou à sa RPA sans nécessairement former le comité d'enquête?

Mme LeBel : Oh! Un

instant.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Je ne

suis pas certaine. Oui, juste pour pouvoir vraiment clarifier. Puis

peut-être... on suspendra pour être capable de bien comprendre. Mais je ne suis

pas certaine de comprendre votre question. Je veux dire, s'il y a une enquête à

être formée, il va former un comité d'enquête. Sinon, le C.A., je veux dire, il

est dans une démarche plus administrative, là. Mais je veux juste être sûre de

bien comprendre votre question, là.

M. Cliche-Rivard : Bien,

non, mais c'est potentiellement ça. Il peut... Il peut faire effectuer une

enquête. Il peut former un comité d'enquête, mais s'il décidait de se saisir de

la question comme C.A.

Mme LeBel : Bien, à ce

moment-là, il ne serait plus dans le contexte d'une enquête, là, je veux dire.

M. Cliche-Rivard : Il

possède quand même des dispositions en vertu du code.

Mme LeBel : Bien, il

peut quand même poser des questions, j'imagine. On est plus dans une démarche

administrative. J'aurais... Je commencerais à le penser. Ça fait que, là, c'est...

Est-ce que c'est le pénal ou d'autres démarches, d'autres conséquences

administratives, là, je vous dirais de façon spontanée, là? À partir du moment

où on veut se situer dans le cadre d'une enquête et qu'on veut entraver une

enquête... Il faut vraiment qu'on soit dans le contexte d'une enquête, là.

M. Cliche-Rivard : Il

faut qu'on soit dans le contexte d'enquête.

Mme LeBel : Parce que,

là, on vient de passer dans le domaine pénal avec une conséquence pénale. Ce

qui ne veut pas dire qu'un comité d'administration qui pose des questions, je

veux dire, comme ça, n'a pas... n'a pas des leviers administratifs, là. Mais je

vous dirais que si le C.A. décide de faire une enquête sans former un comité d'enquête,

je ne comprends pas pourquoi il ne le fait pas, là.

M. Cliche-Rivard : Je

comprends. Mais auquel cas ce n'est pas clair si, lui, il aurait accès aux

dispositions d'entrave.

Mme LeBel : Et je serais

portée à vous dire que non, parce...

M. Cliche-Rivard : S'il

se constitue en comité d'enquête ou qu'il en constitue un?

Mme LeBel : Bien, qu'il

se constitue comme on disait, hein?

M. Cliche-Rivard : C'est

ça. Et lui-même pourrait se constituer en tant que comité d'enquête, le C.A.,

cela étant.

Mme LeBel : Attends un

petit peu, là, juste un petit peu. De lui-même dire : Moi, le C.A., je

suis maintenant comité d'enquête? Il faudrait que je relise. On va le valider,

là, mais...

M. Cliche-Rivard : Je

vous laisserai le valider, mais ce sera...

Mme LeBel : C'est un

petit peu...

M. Cliche-Rivard : Ce

sera tout.

Mme LeBel : On se

comprend-tu?

M. Cliche-Rivard : On se

comprend.

Mme LeBel : Qu'il forme un

comité d'enquête, là, puis il y aura une enquête.

M. Cliche-Rivard : Qu'il

forme un comité d'enquête, auquel cas le...

Mme LeBel : Oui, c'est

M. Cliche-Rivard : Ledit

comité se trouvait un petit peu sans recours face à une entrave. Là, on vient

corriger ça.

Mme LeBel : Bien, c'est

parce qu'effectivement.

M. Cliche-Rivard : C'est

parce qu'il n'y a rien quelque part qui dit que tout comité formé...

Mme LeBel : Il n'y a pas

de dispositions générales sur les comités d'enquête au Québec.

M. Cliche-Rivard : C'est

ça. Voilà.

Mme LeBel : Sur les

commissions d'enquête, oui, je pourrais en parler, mais pas sur les comités d'enquête.

M. Cliche-Rivard : Oui.

C'est parce que... Je ne pense pas qu'on ait le même... Je pense qu'il va

manquer de temps. Ça va...

Mme LeBel : Il était une

fois 2011.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que dans

la

Loi sur la pharmacie, en fait, vous allez adopter à peu près le même

libellé, sinon le même libellé qui existe dans la

Loi sur les médecins à l'article 17.

Mme LeBel : Par rapport

à l'entrave.

M. Morin : Par rapport

au comité... Par rapport à l'entrave d'un comité d'enquête qui est formé par le

conseil d'administration.

Mme LeBel : Oui, oui.

Bien là, on est sur l'entrave qui découle du comité d'enquête de l'article

principal. Mais absolument, on... Ce n'est pas. On n'a pas réinventé une roue,

M. Morin : Donc, le

législateur est cohérent avec ce qu'il fait. Il sait ce qu'il fait. Donc, c'est

parfait.

Mme LeBel : Autant que

faire se peut.

M. Morin : Autant que

faire se peut.

Mme LeBel : Autant que

faire se peut.

M. Morin : Est-ce que ça

existe dans toutes les lois?

Mme LeBel : Je ne le...

Je ne vous dirais pas dans toutes les lois, mais dans beaucoup de lois.

Une voix : ...

Mme LeBel : Peut-être

là, mais ça existe-tu dans toutes les lois?

M. Morin : Comme par

exemple dans la

Loi sur le Barreau ou la

loi sur le notariat, ça existe... Je l'ai

trouvé dans la

Loi sur les médecins.

Mme LeBel : Attends un petit

peu... parler tout le monde en même temps. Est-ce qu'on peut suspendre quelques

instants parce que... Je m'excuse, là...

M. Morin : Oui, oui,

bien sûr.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

(Reprise à 14 h 42)

Le Président (M.

Bachand) : Alors, s'il vous plaît. La

commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le

Président. Alors, après avoir regardé attentivement et pour répondre à mon

collègue, ce type de disposition là, que ce soit la possibilité de donner un

avis, de former un comité d'enquête ou d'avoir l'entrave qui va avec l'enquête,

afférente à l'enquête, existe pour tous ceux qui ont la possibilité de donner

un avis au ministre de la Santé. À

titre d'exemple, la

Loi sur les infirmières

a des dispositions similaires, la Loi médicale a des dispositions similaires,

la

Loi sur les dentistes, la

loi sur les... Les optométristes ont des

dispositions similaires. Parce que ces lois-là, ces professionnels-là ont la

possibilité de donner un avis au ministre de la Santé dans le cadre de ce qu'on

parle aujourd'hui. Comme on ajoute, dans le cadre des travaux et après

discussion avec tout le monde et consensus, la possibilité aux pharmaciens de

faire un tel avis dans un tel cadre, bien, on ajoute ce qui va avec et ce qui

apparaît partout ailleurs.

Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Comme Mme la ministre nous le disait hors micro, c'est

qu'essentiellement les autres formations avaient déjà référence au pouvoir

d'entrave. Là, c'était comme un genre de mission. Puis là on l'ajoute, on le

complète. On a effectivement effectué la recherche, là, pour le Collège des

médecins, le po