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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 24 mai 2005 - Vol. 38 N° 72

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (4): volet Affaires intergouvernementales canadiennes

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Table des matières

Affaires internationales canadiennes

Remarques préliminaires

M. Benoît Pelletier

M. Jonathan Valois

Discussion générale

Stratégie quant à l'adhésion du Québec à la Constitution canadienne

Rôle du Québec sur la scène internationale

Réunion des ministres canadiens du commerce intérieur

Nature et effet de l'entente conclue en matière de santé et de services sociaux

Dossier du déséquilibre fiscal

Rôle du Conseil de la fédération

Stratégie de négociation avec le gouvernement fédéral

Statut du Québec à l'UNESCO

Action au niveau de la francophonie canadienne

Bilan des ententes conclues avec le gouvernement fédéral

Impact de la souveraineté sur la région de l'Outaouais

Nomination de juges et de sénateurs

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Norbert Morin

M. Pierre Marsan

M. Daniel Turp

M. Karl Blackburn

M. Roch Cholette

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère de la Justice. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Les crédits du volet Accès à l'information du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de la culture le 27 mai 2005.

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard): Nous avons quorum et nous allons commencer. Je rappelle le mandat de la commission: la Commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires des Affaires intergouvernementales canadiennes, programme 3 du ministère du Conseil exécutif, pour l'année financière 2005-2006.

Conformément au calendrier, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ce programme. Nous débuterions donc aujourd'hui les travaux par un premier bloc de trois heures qui, conformément au calendrier en vigueur, devrait être suivi d'un deuxième bloc de même durée le 27 mai prochain. Ça va bien? Jusque-là, tout le monde est d'accord avec mon exposé?

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour nous ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Matane) est remplacée par M. Rioux (Iberville) et M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. J'ai constaté un quorum qui existe? Oui? Ça va. Alors, je ne sais pas quelles ont été les ententes préalables entre le ministre et le critique ou entre les leaders, mais je suggère de fonctionner par blocs, de passer sur chacun des sujets une vingtaine de minutes. S'il y avait des accommodements en cours de route, je pense qu'on peut gérer ça avec beaucoup de souplesse, l'important serait qu'on puisse poser de part et d'autre des questions sur un même sujet. Je vais gérer les choses, si vous le permettez, avec beaucoup de souplesse.

Je vais tenter évidemment, dans l'esprit du règlement, d'accorder à toutes les parties le même temps de parole, mais je pense qu'il faut aussi, pour être vivant et pour permettre vraiment que l'exercice joue son véritable rôle, qu'il y ait de la souplesse dans sa gestion.

Affaires internationales canadiennes

Remarques préliminaires

Alors, dans un premier temps, je vais inviter le ministre à nous faire part de quelques remarques préliminaires. Je ferai la même chose ensuite pour le critique de l'opposition.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je vous salue, je salue également le député de Joliette et la personne qui l'accompagne aujourd'hui, je salue également les autres membres de cette commission et les membres substituts.

M. le Président, il me fait plaisir d'être devant vous aujourd'hui pour l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, le SAIC. Je profiterai de cet exercice pour faire le point sur les réalisations accomplies au cours de la dernière année en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, tout en soulignant certains dossiers qui retiendront particulièrement notre attention durant les prochains mois.

Permettez-moi, avant d'aller plus loin, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: D'abord, M. Camille Horth, secrétaire général associé au SAIC. Il est secondé par trois secrétaires adjoints: Mme Sylvie Lachance, Mme Suzanne Lévesque et M. Yves Castonguay. Je souligne également la présence du responsable du bureau du secrétaire général associé, M. Mario Plamondon, et celle des directeurs des quatre directions qui composent le SAIC: MM. Paul Vécès, Jean-Pierre Gagnon, Michel Frédérick et Marc-Antoine Adam. Je vous présente aussi M. Daniel Albert, qui est affecté au dossier du commerce intérieur.

Enfin, je tiens à mentionner la présence de mon directeur de cabinet, M. Olivier Marcil, de mon attaché politique, M. Claude Longpré, et de mon attaché de presse, M. Damir Croteau, qui me font bénéficier de leur précieuse collaboration avec une constance remarquable.

J'aimerais d'abord rappeler le rôle important que joue le SAIC. Sa mission consiste à veiller au respect des compétences constitutionnelles du Québec, à l'intégrité de ses institutions ainsi qu'à la défense et à la promotion de ses intérêts dans ses relations avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces et territoires du Canada. Dans le cadre de son mandat, le SAIC est chargé de conseiller le gouvernement du Québec sur toute question qui touche aux relations intergouvernementales canadiennes, notamment en ce qui concerne le dossier constitutionnel.

Le SAIC analyse les politiques et les programmes du gouvernement fédéral afin d'évaluer leurs incidences sur le Québec. Il est responsable des relations avec les gouvernements des provinces et territoires et il coordonne l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada de même que la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur et les négociations afférentes.

En étroite collaboration avec les ministères sectoriels, il participe aux conférences intergouvernementales canadiennes et contribue à l'élaboration et à la négociation des ententes avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces et territoires.

Le SAIC veille aussi à la mise en oeuvre de la politique d'intégrité du territoire du Québec sur le plan interne en coordonnant, sur le plan intergouvernemental, l'ensemble des transactions immobilières entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada et, sur la plan externe, les problèmes frontaliers qui peuvent se poser avec les provinces et les territoires voisins ou avec le gouvernement du Canada.

Enfin, le SAIC est également responsable des relations avec les communautés francophones et acadiennes du Canada. Il me fera plaisir de vous entretenir sur les importants progrès que nous avons réalisés à cet égard.

(9 h 40)

Le SAIC, en lien avec sa mission globale, a aussi la responsabilité de l'administration du réseau de représentation du Québec au Canada. Ce réseau se compose de bureaux situés à Moncton, à Ottawa et à Toronto ainsi qu'une antenne à Vancouver. Les bureaux ont pour fonction de représenter le Québec et de maintenir nos relations avec les autres gouvernements. Ils ont également une responsabilité ciblée relativement au développement des échanges entre la société québécoise et nos partenaires de la fédération, dont les communautés francophones et acadiennes.

Pour assurer la réalisation de sa mission, le SAIC compte sur un effectif total à temps complet autorisé de 98 personnes. Cette équipe se compose de gestionnaires, de professionnels et d'employés de soutien. 73 d'entre eux sont situés à Québec, alors que 25 sont affectés aux bureaux du Québec au Canada. Je tiens à souligner que le total des effectifs autorisés pour la présente année demeure stable par rapport aux deux dernières années.

Les crédits pour l'année 2005-2006 représentent un montant total de 11 736 000 $. Vous aurez remarqué que nous contribuons ainsi à l'effort gouvernemental de réduction des dépenses en comprimant notre budget de 1 265 000 $, soit 9,7 % par rapport à l'année dernière. L'essentiel de cette réduction est effectué au niveau du budget de fonctionnement.

Les crédits à voter pour la prochaine année se répartissent de la manière suivante: 6,2 millions de dollars sont consacrés à la rémunération du personnel, soit 53 % des crédits; 3,2 millions de dollars vont aux dépenses liées au fonctionnement, ce qui comprend les activités des bureaux du Québec au Canada, qui représentent d'ailleurs plus du quart du budget de fonctionnement; enfin 2,3 millions de dollars sont destinés aux montants d'aide accordés dans le cadre du Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés ainsi que du Programme de coopération interprovinciale.

À cet égard, je suis fier d'annoncer que nous maintenons, malgré l'exercice de compressions budgétaires, l'enveloppe de ces programmes au même niveau que l'année dernière.

Vous me permettrez également de revenir sur certains dossiers importants auxquels le SAIC a été associé au cours de la dernière année. Comme vous le savez, l'année 2004-2005 s'est révélée très fructueuse au plan intergouvernemental. Arrivés maintenant à notre mi-mandat, nous avons permis au Québec de réaliser des gains majeurs. Et si cela a été possible, c'est parce que notre gouvernement a su mettre en place les outils nécessaires au progrès de la fédération, notamment le Conseil de la fédération, de même qu'il a pratiqué une diplomatie intérieure proactive. Les réalisations de la dernière année sont là pour témoigner du bien-fondé de la voie que nous avons choisie.

D'abord, quelques chiffres. Le SAIC, en collaboration avec les ministères sectoriels concernés, a participé au cours de la dernière année à 108 conférences intergouvernementales, soit la totalité de celles qui se sont tenues. 100 %, M. le Président. De plus, le SAIC a été associé à la négociation et à la signature de 63 ententes fédérales-provinciales et de trois ententes interprovinciales. Ces ententes viennent s'ajouter à toutes celles que nous avons conclues depuis notre arrivée au gouvernement, pour un total de 122 ententes en date du 11 mai 2005. Voilà ce qui arrive quand le Québec prend la place qui lui revient dans la fédération canadienne.

À cet égard, on me permettra de souligner la conclusion, cette année, de trois ententes particulièrement importantes. En septembre 2004, nous avons conclu l'Entente Canada-Québec sur la santé. Cette entente est déterminante pour le Québec et pour le fédéralisme au Canada. Tout d'abord, elle a assuré au Québec un financement fédéral accru en matière de santé qui, sans être la solution au déséquilibre fiscal, vient en réduire les effets.

Mais, en plus d'avoir permis d'obtenir un financement additionnel de plus de 700 millions de dollars par année jusqu'en 2010, et ce, dans le respect de la compétence exclusive du Québec en matière de santé, cette entente a permis que soit expressément reconnu par tous les partenaires fédératifs le principe du fédéralisme asymétrique au Canada, dont la spécificité du Québec est une des raisons d'être. Au Québec, cet événement a été perçu comme historique par la population, qui a d'ailleurs salué la ferme détermination dont a fait preuve le premier ministre du Québec, M. Jean Charest.

Bien que l'asymétrie fut déjà présente dans l'organisation des rapports fédératifs canadiens, la signature de l'entente sur la santé, en y faisant expressément référence, a eu pour effet de propulser ce concept à l'avant-scène des discussions relatives au fédéralisme et aux relations intergouvernementales, ce qui est en soi un résultat intéressant pour le Québec. L'asymétrie représente une voie d'avenir prometteuse pour s'assurer du respect de la spécificité du Québec dans l'ensemble canadien.

L'asymétrie traduit l'idée voulant que le fédéralisme ne soit pas fait que d'une mise en commun de ressources, de valeurs et d'idéaux mais qu'il repose aussi sur la diversité de ses composantes, la capacité et le droit de chacune d'elles de faire valoir son originalité et sa différence. L'asymétrie fait désormais

partie de la politique de notre gouvernement en matière d'affaires intergouvernementales.

Le Québec a signé, le 1er mars dernier, une autre entente historique, soit l'entente Canada-Québec sur le régime d'assurance parentale, qui permettra la mise en place prochaine de ce volet majeur de la politique familiale. La conclusion de cette entente, qui reconnaît l'autonomie du régime québécois d'assurance parentale par rapport au régime fédéral d'assurance-emploi, vient mettre un terme à un contentieux qui perdurait depuis plusieurs années.

Elle assure au Québec le rapatriement d'une compétence exclusive qu'il réclamait à bon droit depuis longtemps: le transfert d'un espace fiscal évalué à plus de 750 millions de dollars de même que la maîtrise d'oeuvre d'un secteur névralgique pour son avenir.

Au-delà de ces deux accords qui, faut-il l'admettre, s'inscrivent dans la foulée de ces grandes ententes historiques du Québec, telles l'entente sur l'immigration et celle portant sur la main-d'oeuvre, je m'en voudrais de ne pas également souligner l'entente de principe que nous avons conclue le 28 avril dernier confirmant l'engagement financier du gouvernement du Canada en matière de travaux d'infrastructures. Cette entente représente une contribution de la part du gouvernement fédéral s'élevant à 1 170 000 000 $.

Connaissant tous nos besoins dans ce domaine, cette entente, qui consacre de nouveau la maîtrise d'oeuvre du Québec, permettra la réalisation de projets stratégiques majeurs. Encore une fois, cela démontre la capacité du gouvernement du Québec, quand il y croit et qu'il s'en donne la peine, d'en arriver avec le fédéral à des ententes dans le meilleur intérêt de la population.

Au

chapitre des conférences intergouvernementales, maintenant, la dernière année a tout d'abord été caractérisée par deux conférences fédérales-provinciales-territoriales des premiers ministres, ce qui mérite d'être souligné. Si je le dis, c'est parce que le Conseil de la fédération, dont je vais parler dans un instant, n'est pas étranger à la tenue de ces rencontres. Je fais ici allusion aux démarches qu'il avait entreprises auprès de tous les partis fédéraux lors de la dernière élection fédérale afin d'obtenir des engagements fermes de leur part.

La première de ces conférences est évidemment celle de septembre 2004, qui s'est conclue par l'entente en matière de santé dont je viens de parler; la seconde conférence est celle qui s'est tenue à Ottawa le 26 octobre 2004 et qui a porté sur le Programme de péréquation.

Concernant la péréquation, il convient tout d'abord de souligner que le Québec et les autres provinces ont obtenu une bonification de l'enveloppe fédérale attribuée à ce programme qui, pour l'année 2005-2006, représente 1,7 milliard de dollars de plus, dont 334 millions pour le Québec. Par ailleurs, on se rappellera que lors de cette conférence le gouvernement fédéral a présenté le nouveau cadre pour le Programme de péréquation.

Comme on le sait, cette annonce ne correspondait pas aux recommandations que le Québec avait formulées lors des discussions entourant le renouvellement quinquennal de ce programme, mais elles ne correspondaient surtout pas aux promesses du premier ministre Paul Martin, qui avait dit vouloir mettre en place ? et je cite: « la réforme la plus fondamentale » , fin de la citation, de l'histoire du Programme de péréquation. Ainsi que nous l'avons déjà exprimé, ce nouveau cadre constitue pour nous une réforme inachevée.

Nous poursuivrons donc le travail amorcé afin que soit revue l'approche du gouvernement fédéral et que soit mis en place un programme qui correspond aux objectifs à l'origine de la péréquation et aux attentes du Québec.

Par ailleurs, un aspect désormais majeur des relations intergouvernementales au Canada concerne les travaux du Conseil de la fédération. J'ai déjà parlé des conférences fédérales-provinciales-territoriales des premiers ministres, mais, pour en comprendre la dynamique, il faut tenir compte de cette nouvelle institution. À cet égard, le SAIC a appuyé la préparation et le déroulement de pas moins de quatre rencontres au cours de la dernière année.

Ainsi, le Conseil de la fédération, institué en 2003 à l'initiative du gouvernement du Québec, est devenu en peu de temps un lieu important d'échange et de concertation entre les partenaires de la fédération. Les résultats très concrets qu'il a déjà à son actif démontrent sa pertinence et son efficacité. En quelques mois seulement, il aura contribué à des gains significatifs pour le Québec.

(9 h 50)

Vous me permettrez ainsi de rappeler le rôle déterminant qu'il a joué dans le succès de la rencontre fédérale-provinciale-territoriale des premiers ministres sur la santé. L'un des sujets qui mobilisent présentement le plus le Conseil de la fédération est la très importante question du déséquilibre fiscal. À cet égard, la décision du conseil de mettre en place un comité consultatif chargé d'examiner toute cette question et pour recommander, d'ici l'automne 2005, des moyens pour y remédier témoigne de la volonté des premiers ministres de tous les provinces et territoires de continuer à prioriser ce dossier.

Le lancement de ce comité sera annoncé sous peu par le premier ministre de l'Ontario, à

titre de président du conseil. Nous entendons apporter aux réflexions et aux travaux du comité consultatif une contribution des plus actives.

Sur toute cette question du déséquilibre fiscal, je tiens par ailleurs à rappeler que mon collègue le ministre des Finances et moi-même avons, le 11 avril dernier, exprimé le point de vue du Québec aux membres du sous-comité sur le déséquilibre fiscal du Comité permanent des finances de la Chambre des communes dans le cadre de ses audiences pancanadiennes. J'y ai notamment rappelé l'importance d'un partage équitable des ressources financières, eu égard aux responsabilités constitutionnelles de chaque ordre de gouvernement, comme élément crucial au bon fonctionnement de notre fédération.

La solution au déséquilibre fiscal, qu'il soit vertical ou horizontal, passera sans aucun doute par une majoration des transferts en matière d'éducation postsecondaire et de services sociaux, par une réforme en profondeur du Programme de péréquation et par l'élaboration d'un mécanisme de partage équitable de l'assiette fiscale entre les deux ordres de gouvernement. Il est clair que nous poursuivrons nos efforts en travaillant avec les autres provinces pour en arriver, avec le gouvernement fédéral, à la mise en place de solutions durables à cet important problème.

À cet égard, il nous semble que les ententes financières particulières qui se multiplient présentement entre le gouvernement fédéral et plusieurs provinces ne sont pas une voie de solution pleinement satisfaisante relativement à la problématique du juste partage des ressources fiscales au Canada. Ces ententes confirment néanmoins de manière éloquente l'existence du déséquilibre fiscal entre Ottawa et les provinces.

Si elles peuvent parfois constituer des solutions à court terme pour les provinces bénéficiaires, ces ententes à la pièce risquent d'accentuer les pressions sur toutes les provinces à plus long terme et possiblement conduire à des iniquités dont la population ressortira en définitive perdante.

Un autre chantier majeur du Conseil de la fédération concerne le commerce intérieur, auquel le gouvernement du Québec accorde une grande importance. On se souviendra que ce sujet a été placé au rang des priorités du Conseil de la fédération, avec un plan de travail ambitieux portant principalement sur l'amélioration de l'Accord sur le commerce intérieur. Le SAIC a participé activement à la mise en oeuvre de ce plan de travail et il assure, entre autres, la coordination des travaux qui sont menés par les divers ministères et organismes du gouvernement du Québec concernés par les 15 initiatives prévues dans ce plan.

À ce sujet, vous me permettrez de souligner les avancées réalisées à ce jour, qui sont largement attribuables à la nouvelle dynamique découlant de la prise en charge de ce dossier par le Conseil de la fédération. À

titre d'exemple, citons l'introduction dans l'Accord sur le commerce intérieur de règles gouvernant l'achat de biens et de services par les sociétés d'État, ce qui inclut les contrats de construction, question que les parties n'avaient pu résoudre malgré plus de trois années d'intenses pourparlers. Mentionnons également les améliorations apportées au mécanisme de règlement des différends, notamment en ce qui concerne l'expertise requise des individus pouvant agir dans les groupes d'experts.

Par ailleurs, il me fait plaisir d'informer cette commission que le Québec sera l'hôte de la prochaine rencontre du comité des ministres du commerce intérieur, dont j'assume la présidence. Cette conférence aura lieu à Québec le 6 juin prochain. À cette occasion, le comité prendra connaissance des progrès effectués dans la poursuite des objectifs à plus long terme définis dans le plan de travail du Conseil de la fédération. Il se prononcera sur les recommandations qui lui sont soumises et il cherchera à dégager les compromis nécessaires au renforcement du marché intérieur canadien.

Notre action dans ce dossier sera fondée sur la recherche d'un équilibre entre une plus grande libéralisation des échanges et le maintien de la capacité du Québec d'agir en fonction de ses intérêts propres.

Je voudrais maintenant brièvement aborder un autre aspect important du mandat du SAIC, soit celui de veiller au respect des compétences constitutionnelles du Québec. À cette fin, le SAIC procède d'une part à l'examen systématique des projets de loi déposés à la Chambre des communes qui présentent des enjeux importants pour le Québec.

Le Président (M. Simard): ...

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Simard): Le temps est écoulé, alors veuillez conclure, s'il vous plaît.

M. Pelletier: Merci, je vais conclure. Le SAIC collabore d'autre part à la représentation du gouvernement du Québec dans le cadre des différents dossiers soumis à l'examen judiciaire touchant le partage des compétences.

Alors, en conclusion, M. le Président, ce que je saute, évidemment nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir au cours de cette commission, mais, en conclusion, M. le Président, il ressort que la dernière année a permis au Québec d'obtenir des résultats impressionnants en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. Ces gains servent le meilleur intérêt de la population du Québec.

Deux ans après le début de notre mandat, nous présentons un bilan très positif où des ententes intervenues dans plusieurs secteurs démontrent les effets de l'esprit d'ouverture et de collaboration qui caractérise maintenant les relations avec nos partenaires de la fédération. Ainsi que nous nous y étions engagés, le Québec est devenu un leader dynamique...

Le Président (M. Simard): Je crois que là-dessus...

M. Pelletier: Dernière phrase, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Nous avons terminé, M. le ministre. Vous aviez l'occasion de conclure plus rapidement.

M. Pelletier: Bien, rien qu'une phrase: Le Québec est devenu un leader dynamique et proactif au sein de la fédération canadienne.

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci beaucoup. M. le député de Joliette, maintenant, pour vos remarques préliminaires.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, M. le Président. D'abord vous saluer, saluer aussi tous mes collègues députés qui sont ici, autant du parti ministériel que de ce côté-ci, les collègues de l'opposition, saluer aussi les gens qui accompagnent le ministre, vous remercier d'être présents, en profiter aussi pour saluer et dire un bonjour aussi à toute l'équipe qui m'accompagne, c'est-à-dire Simon Berthiaume, pour ces trois heures ici que nous allons faire, et certainement vendredi prochain.

Alors, nous entamons aujourd'hui un débat qui certainement sera très intéressant pour les personnes qui suivent nos travaux. C'est donc cinq heures où nous discuterons, oui, du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes, et un débat qui se fera évidemment entre des fédéralistes qui sont présentement au gouvernement, que personnellement j'appelle les provinciaux, et, de notre côté, les souverainistes, qui sommes à l'opposition, qui avons...

Et, s'il y a une des choses qui distinguent les deux partis qui sont aujourd'hui face à face, c'est bien cette option constitutionnelle, du côté des fédéralistes, évidemment tournée vers le Canada, et, du côté de nous, les souverainistes, cette idée de liberté pleine et entière pour l'ensemble de la population du Québec. Et, pour ce qui est des députés indépendants, représentés évidemment essentiellement dans le parti de l'Action démocratique du Québec, je leur laisserai le soin de décrire leur positionnement constitutionnel. Je ne voudrais certainement pas m'aventurer dans cette description.

Autre chose, et je pense que c'est important de le comprendre, tous les échanges qui se feront ici... C'est que, étant donné que c'est le ministre et que le ministre est lui-même en état d'autorité, de pouvoir, ce sera donc à lui de faire la démonstration que son option, celle du fédéralisme canadien, est la meilleure option pour les Québécoises et les Québécois. Ce sera donc à lui de défendre cette option-là et de nous prouver en quoi la dernière année a démontré que les Québécoises et les Québécois peuvent faire confiance dans le système fédéral.

Alors, je souhaite évidemment que nos échanges soient dynamiques et j'éviterai, à part peut-être cet exposé d'introduction... je souhaiterais que les exposés soient, tout comme les sermons ou les séquences de monologues, mis de côté pour avoir non pas un dialogue de sourds, mais réellement un dialogue et des échanges dynamiques.

Dans quel contexte est-ce que nous nous rencontrons aujourd'hui? Eh bien, le contexte est très intéressant. C'est dans un contexte où, sur papier bien sûr, nous avons le gouvernement fédéral qu'on pourrait considérer comme affaibli. Affaibli pourquoi? Bien, essentiellement parce qu'il est minoritaire, nous avons un gouvernement fédéral minoritaire; nous avons un gouvernement fédéral qui se trouve en perpétuelle campagne électorale.

Nous en avons vu un exemple voilà quelques jours d'ailleurs et nous avons ? et aujourd'hui encore, aujourd'hui, d'ailleurs, oui, c'est ça, une élection partielle à Terre-Neuve ? et nous avons aussi un gouvernement fédéral qui... sa faiblesse est non seulement liée à son état et son statut minoritaire, non seulement reliée à cette idée qu'il est en perpétuelle campagne électorale, mais aussi un gouvernement fédéral qui ne jouit pas encore d'une faveur populaire qu'on pourrait dire solide et hors de tout doute.

(10 heures)

Alors, ajoutons à ce contexte le fait que nous avons un gouvernement québécois fédéraliste, un gouvernement québécois qui est peut-être le plus provincialiste depuis longtemps. Il crée le Conseil de la fédération, il se donne donc un rôle de province lui-même et s'intègre lui-même dans cette fédération canadienne avec ce rôle, oui, peut-être de leader mais de leader provincial. Alors, cette idée de jouer le jeu de la province de Québec est très, très centrale dans cette action du gouvernement du Québec actuel, les fédéralistes qui nous gouvernent. Donc, nous avons, à la limite...

Ce que nous pouvons comprendre, c'est que nous avons un gouvernement du Québec, et un Québec qui est bon joueur pour le Canada, qui sera, sans être complaisant, il sera quand même un gouvernement qui facilitera toutes sortes d'ententes et toutes sortes d'avancées, et ça, au nom de l'évolution du fédéralisme, qui est sa thèse.

Alors, d'un côté, on a un gouvernement fédéral qui est affaibli et, de l'autre côté, un gouvernement québécois qui est fédéralisant. Alors, on pourrait se dire: Imaginez cette combinaison! Combinaison idéale pour que le Québec s'en sorte avec plusieurs gains, aller chercher plusieurs éléments d'intérêt que les Québécoises et les Québécois veulent se voir approprier. On a un gouvernement fédéral qui doit donner pour rester en vie, un gouvernement québécois qui peut recevoir sans que le Canada soit menacé.

Eh bien, quelle est la réalité? Si, sur le papier, ce contexte est celui que je vous ai décrit, qu'en est-il en réalité? Bien, en réalité, la tendance centralisatrice, la volonté de construire un projet de société pancanadien de plus en plus uniforme et centralisé ne diminue pas. Nous avons juste à discuter de différents dossiers, qui ont été d'ailleurs abordés par le ministre, pour s'en rendre compte.

Le déséquilibre fiscal est toujours aussi présent que l'an passé. Le déséquilibre fiscal coûte 2,6 milliards au Québec chaque année. Les Québécoises et les Québécois qui nous regardent doivent comprendre que c'est 50 millions de dollars par semaine qu'ils envoient en trop à Ottawa et en services qu'ils ne reçoivent pas au Québec.

Alors, malgré cette situation qu'on pourrait dire d'idéale pour faire en sorte que le Québec puisse aller... tirer son épingle du jeu, où sont les gains pour le Québec, les Québécoises et les Québécois, dans le dossier du déséquilibre fiscal? On parle beaucoup, il y a peu de choses qui avancent. Et pourtant l'ancien ministre des Finances avait déchiré sa chemise à quelques reprises. Le député d'Outremont, ancien ministre des Finances, disait des phrases comme: Il faut forcer Ottawa à cesser de venir piger dans nos poches, dans les poches des contribuables du Québec, pour se faire des surplus.

Parce qu'on comprenait bien que l'argent, le 50 millions, le 2,6 milliards par année, le 50 millions par semaine, est bien de l'argent qui s'en va pour gonfler les coffres et gonfler les surplus du gouvernement fédéral. L'ancien ministre des Finances le comprenait très bien; l'ensemble du gouvernement, on s'imagine, le comprend très bien aussi. Alors, dans le contexte actuel de ce gouvernement affaibli parce que minoritaire, et ce gouvernement ici, à Québec, fédéraliste et voulant que cette fédération-là fonctionne, pourquoi aucune entente encore sur le déséquilibre fiscal?

Et si ce n'était que le déséquilibre fiscal! On peut parler de péréquation, ce serait la même chose: aucun gain pour les Québécoises et les Québécois. On nous dit qu'il va y avoir de nouveaux modes de calcul qu'il faut revoir de façon fondamentale, qu'il y a des choses de très, très révolutionnaires. La réalité, c'est que tout le monde sait que le mode de calcul actuel nuit au Québec. Le fédéral le sait, les provinces canadiennes le savent, mais tous s'entendent pour ne pas bouger, malgré un contexte qui, comme je vous le dis et je le répète, pourrait favoriser les gains pour le Québec.

On pourrait parler du dossier de la vache de réforme. C'était 0,50 $ à 0,65 $ la livre, avant le déclenchement de la crise, que les agriculteurs recevaient pour les vaches de réforme. On réussit à entendre les agriculteurs, qui veulent aujourd'hui 0,42 $ la livre. Est-ce que ce 0,42 $ est le fruit d'une négociation et d'une entente avec le fédéral? Rien n'est moins sûr. C'est un dossier qui piétine encore malgré un gouvernement du Québec qui veut donc signer avec le gouvernement fédéral et malgré un gouvernement fédéral qui aurait donc intérêt à signer avec le Québec.

Malgré, encore une fois, le contexte, on a un troisième dossier, ici, où les gains pour les Québécoises et les Québécois, les agriculteurs et les agricultrices, bien ne sont pas au rendez-vous. Aucun gain.

On pourrait parler du dossier des congés parentaux. Certains me diront: Pourquoi abordes-tu ça, ce dossier-là? Il y a eu gain, il y a eu signature. Mais le ministre l'a fait lui-même, a fait lui-même la démonstration que c'est seulement après 10 ans de revendications que finalement le gouvernement fédéral a accepté de signer quelque chose qui pourrait ressembler à une avancée pour les Québécoises et les Québécois.

Mais, encore là, que s'est-il passé pendant ces 10 ans là? Bien, il s'est passé qu'il y a eu une motion unanime à l'Assemblée nationale, un consensus québécois issu des grands sommets, un jugement de la Cour supérieure du Québec qui reconnaissait la compétence québécoise en la matière, et il a fallu aussi avoir une élection fédérale avec un gouvernement libéral fédéral qui, voyant la température monter, s'engage dans une négociation. La réalité, c'est que cette négociation-là s'est faite lorsque le gouvernement fédéral le voulait et au rythme du gouvernement fédéral.

Jamais le Québec n'a été dans le siège du conducteur, et, si aujourd'hui on peut peut-être se réjouir de quelque sorte d'entente soit-il, encore une fois il faudrait la regarder encore plus sérieusement. Je crois que les parents du Québec paieront cher cette entente, mais, d'un autre côté, il faut la regarder sérieusement et se dire que, dans une société normale, ce n'est pas après 10 ans, lorsqu'un gouvernement décide de s'entendre et d'admettre qu'il y a des priorités à l'intérieur d'une société comme la société québécoise, qu'on peut crier victoire.

Dans une société normale, la victoire arrive lorsqu'il y a consensus dans cette société-là. Dans une société normale, lorsqu'elle s'entend pour aller de l'avant lorsqu'il y a consensus, c'est là que la victoire se fait. Mais, au Québec, par notre statut de province, alors que ça fait 10 ans de consensus, on va crier au gain la journée où est-ce qu'un autre gouvernement décidera qu'il veut bien aller de l'avant. Alors, s'il y a des gens qui trouvent ça normal, cette façon-là de fonctionner, ce n'est évidemment pas des gens qui partagent cette idée d'un Québec en pleine possession de tous ses pouvoirs et de tous ses moyens.

Alors, pour ce qui est des congés parentaux, ça nous ouvre quand même la porte sur un autre aspect, celui des services de garde. La position du Québec est claire. Les services de garde sont et doivent être décidés et gérés par le gouvernement du Québec, et ça, sans aucune condition. Si le gouvernement fédéral considère que la famille et les services de garde sont suffisamment importants pour qu'il puisse s'ingérer dans cette juridiction-là, évidemment ça lui revient, sauf que, pour ce qui est du Québec, évidemment on comprendra que ce n'est qu'au Québec à décider.

Et vous comprendrez d'ailleurs que les services de garde et cette promesse et cette idée de programme pancanadien de services de garde arrivent pourtant après un jugement de la Cour supérieure du Québec qui reconnaissait la compétence québécoise en matière de famille. Alors, c'est de vous dire à quel point on a un gouvernement fédéral qui respecte les compétences, même lorsqu'elles sont jugées et approuvées.

Alors qu'on sait que le gouvernement du Québec a déjà budgété des sommes pour aller de l'avant et... pas pour aller de l'avant, mais a déjà budgété des sommes à recevoir du gouvernement fédéral dans son dernier budget, alors qu'on sait que le gouvernement du Québec veut cet argent-là sans condition, pourquoi avons-nous encore des négociations et pourquoi est-ce qu'il n'y a encore aucun gain?

Toutes ces questions-là... je pourrais vous parler autant des intrusions du fédéral dans le domaine municipal, où il faut rester vigilant, autant aussi dans un dossier qu'on a discuté ici, à l'Assemblée nationale, celui des OGM, les organismes génétiquement modifiés, où encore une fois on parlait beaucoup. Mais, sans le fédéral, la capacité d'avancer est un peu réduite.

Alors, en résumé, ce qu'il faut comprendre de certains éléments que j'ai apportés, certains dossiers, c'est que, malgré que nous ayons un gouvernement fédéral faible, malgré qu'on a un gouvernement du Québec qui, comme je le disais tantôt, frise la complaisance dans son désir de faire avancer ce fédéralisme auquel il croit de façon aveugle, bien les gains sont très rares, pour ne pas dire inexistants, et les avancées se font au compte-gouttes. Il n'y a aucun renversement de tendance.

Il est donc clair que la situation du Québec n'est donc pas relative... elle n'est donc pas relative au contexte politique mais bien à la stratégie de négociation du gouvernement du Québec, une stratégie de négociation basée sur le bris de solidarité interne. On rentre en conflit avec tout ce qui s'appelle groupes sociaux, syndicats, voire même la patronat, qu'on choque à l'occasion, pour tenter de bâtir des solidarités externes, ce fameux Conseil de la fédération avec lequel, pensons-nous, nous aurons des gains.

Combien de temps encore cette stratégie, à la lumière des peu de gains que le gouvernement du Québec a dans ce contexte qui pourtant serait favorable aux gains?

Combien de temps encore à regarder les autres provinces canadiennes faire des gains? Les autres provinces canadiennes signent des ententes présentement sur les services de garde. Le Québec est le concepteur de ce régime-là, qui est calqué par le fédéral, et pourtant nous serons certainement et probablement, même fort certainement, les derniers à signer une entente.

(10 h 10)

Encore une fois, les autres provinces... les provinces canadiennes semblent vouloir régler le déséquilibre fiscal et semblent entrer en négociation avec le gouvernement fédéral, et certaines semblent aller de l'avant avec certaines... qu'on pourrait dire, certains règlements avec le gouvernement fédéral, alors que ce sont nos efforts, notre recherche, la commission, que nous avons appelée la commission Séguin, qui porte le nom de l'actuel député d'Outremont, l'ancien ministre des Finances... encore une fois, malgré nos efforts et nos recherches, ce sont les autres provinces qui en tireront les gains avant que le Québec puisse aller de l'avant.

Mais, malheureusement, M. le Président, le contexte, ce n'est pas simplement ce contexte où cette mauvaise stratégie fait en sorte que, malgré le fait que nous ayons tous les éléments pour faire avancer le Québec, le Québec n'avance pas, il faut comprendre aussi que le contexte actuel dans lequel se fera les crédits, c'est aussi le contexte où ce qui a pris beaucoup de place dans le paysage des relations intergouvernementales, voire même de la scène canadienne, c'est le contexte du scandale des commandites.

Nous devrions bien comprendre que le scandale des commandites, c'est beaucoup plus que des balles de golf, c'est beaucoup plus que de l'argent public pour garnir les coffres d'un parti politique, avec lequel on va pouvoir s'acheter des balles de golf, c'est prendre l'argent du public, c'est-à-dire l'argent des Québécoises et des Québécois, et se lancer dans une campagne de promotion d'un pays et d'une option.

On ne demande pas aux citoyens et aux citoyennes de bâtir le pays, on considère le citoyen, la citoyenne comme un consommateur ou une consommatrice et on lui présente un produit en disant que c'est « le plus meilleur produit du monde » et qu'ils doivent se l'approprier. C'est méprisant et c'est se foutre de l'intelligence des citoyens et des citoyennes. Voici le fond du dossier du scandale des commandites.

Le scandale des commandites nous démontre une fois de plus l'attitude du gouvernement fédéral face aux Québécoises et Québécois. On ne leur demande pas, comme je vous l'ai dit, de bâtir avec les Québécois et les Québécoises une société dans laquelle ils se reconnaissent. On va décider de vendre le Canada à coups de millions. Non seulement il y a un problème d'éthique, mais il y a un problème aussi, il me semble, par rapport à nos institutions démocratiques.

Alors, ce contexte où on a un gouvernement de plus en plus centralisateur et où il n'y a pas de renversement de tendance, ce contexte où l'attitude méprisante du fédéral est encore, il me semble, énormément dans le portrait, bien on doit comprendre qu'on va avoir, il me semble... nous aurons, pour les prochaines heures, des discussions autour des crédits où nous devrons discuter de tout ça.

Alors, le dialogue que nous aurons, M. le Président, et vous le comprenez très bien, c'est un dialogue où, comme je le disais tout à l'heure, dans ce contexte de gouvernement fédéraliste centralisateur et dans ce contexte de mépris, il me semble, d'un système fédéral à l'égard des Québécoises et des Québécois, matérialisé par le scandale des commandites, nous aurons à poser des questions.

Et le ministre aura à nous prouver que, malgré le contexte de centralisation d'Ottawa, malgré l'attitude du fédéral face aux Québécois, l'option de la province canadienne pour le Québec demeure le meilleur choix pour les Québécoises et les Québécois. Il est certain que nos questions seront aiguës et, je l'espère, que nos débats et nos échanges seront dynamiques, parce qu'il est clair, et il me semble que nous n'avons pas à revenir là-dessus, que nous ne partageons pas, mais loin de là, cette idée qui fait en sorte que la fédération canadienne est la meilleure option pour les citoyens et les citoyennes du Québec.

Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, j'écouterai maintenant évidemment les premières questions venant du député de Joliette. À vous, M. le député.

Stratégie quant à l'adhésion du Québec

à la Constitution canadienne

M. Valois: Merci, M. le Président. Alors, la parole me revient, ma foi, rapidement. Dans tout le contexte dans lequel on vient de mettre la table, il y a un élément qui, moi, me semble quand même un élément important pour l'ouverture des dialogues qu'on doit avoir, les uns avec les autres. C'est certain, là, qu'on viendra, là, sur les dépenses puis ces choses-là de crédits, c'est certain qu'on viendra aussi sur les ententes, là, quelque chose d'un peu plus précis.

Il me semble qu'il y a une trame de fond qu'on ne peut pas négliger, et d'ouverture, comme premier bloc, cet élément-là me semble quand même important. Bon, j'arrête le suspense, j'arrive tout de suite avec cet élément-là. Bien, c'est l'élément... et je me baserai sur une réplique du ministre alors qu'il était dans une autre vie, qui disait que le fédéralisme de demain, réforme essentielle, la volonté politique...

C'est un ouvrage, là, qui s'intitulait Le fédéralisme de demain et réformes essentielles , et le ministre, à l'époque professeur, nous disait dans cet ouvrage que « la volonté politique d'aboutir à une quelconque réforme constitutionnelle qui satisferait en

partie le Québec semble plus que jamais faire défaut, et ce, tant au niveau de l'ordre central qu'au niveau des provinces majoritairement anglophones du pays » . Constatation qui, on doit l'admettre, relève d'une réflexion d'un professeur tourné vers ces questions. Mais la question demeure encore.

M. le Président, je fais

partie d'une formation politique où l'idéal de souveraineté, de liberté qui est associée à cette souveraineté non seulement constitue notre

article 1, mais constitue aussi, il me semble, le sens de l'engagement politique des personnes qui sont à l'intérieur de ce parti-là. D'ailleurs, dans notre parti, on entend souvent les gens dire qu'ils militeront jusqu'au jour où cette idée d'indépendance, de souveraineté, arrivera, voyant de là non pas le fait que ces personnes ne militeront plus après, mais que ce militantisme vers cette solution qui est celle de la souveraineté est, ma foi, très important.

Je ne veux pas me mettre dans la peau d'un fédéraliste. De toute façon, de un, je ne serais pas bon et, de deux, je ne veux même pas savoir comment je me sentirais. Mais il doit y avoir aussi, du côté des fédéralistes, cette espèce de volonté de dire: On veut régler cette situation-là. On comprend que, la constitution de 1982, le Québec ne l'a toujours pas signée. Le but des souverainistes n'est pas de faire adhérer les Québécoises et les Québécois à cette constitution; au contraire. Mais le but des fédéralistes est certainement de régler ce fait que le Québec n'ait pas adhéré à la constitution par le fait qu'on finisse par y adhérer.

Et, à partir du moment où j'ai devant moi un ministre qui, dans une autre vie, disait que c'est le manque de volonté politique qui faisait défaut, bien est-ce que j'ai devant moi ? et c'est ce que je veux réellement savoir ? est-ce que j'ai devant moi un ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes qui a un échéancier, qui a une stratégie pour faire en sorte que son désir de voir le Québec réintégrer le Canada ? qui doit être un désir de tous les fédéralistes, je présume ? bien, que ce désir-là, que cette volonté-là des fédéralistes puisse prendre forme, et ça, bien, sous son règne?

En tant que, lui, comme ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, a-t-il une stratégie ou a-t-il un échéancier, lequel il voudrait nous faire part de ce côté-là?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, que le député de Joliette ne partage pas la même thèse politique que moi, qui est une thèse fédéraliste, évidemment n'est pas quelque chose d'étonnant. Qu'il banalise, également, les gains du Québec au cours des deux dernières années, c'est quelque chose qui n'est pas étonnant, quoique ce soit décevant, bien entendu.

Je dois cependant noter que ceux qu'il appelle avec mépris ? parce qu'on sent bien le ton qu'il utilise pour ce faire ? ceux qu'il appelle avec mépris « les provinciaux » représentent plus de la moitié de la population du Québec, qui ont un pays, qui en ont un, pays, qui s'appelle le Canada, auquel ils sont attachés.

Et les récents sondages d'ailleurs le démontrent, hein? Depuis un certain nombre d'années, les sondages démontrent l'attachement d'une majorité de Québécois au Canada, qui est un pays auquel ils sont très attachés, et, par ailleurs, avec raison, puisqu'ils se reconnaissent dans un certain nombre de valeurs canadiennes. Ils reconnaissent évidemment l'impact positif du contexte social, de cette liberté également dont nous jouissons au Canada, parce que les souverainistes n'ont pas le monopole de la liberté.

Tout à l'heure, j'écoutais le député de Joliette faire une équation extrêmement dangereuse entre la souveraineté et la liberté. Souveraineté égale liberté: Vous en parlerez à un grand nombre de pays qui sont devenus souverains au cours des dernières années et qui ont viré par la suite dans le chaos social, dans l'anarchie et dans des problèmes qui sont même parfois des problèmes extrêmement aigus, non seulement économiques, mais évidemment en ce qui concerne le tissu social. Vous en parlerez à ces pays-là pour voir si le mot « souveraineté » est synonyme d'égalité... de liberté, pardon.

Mais, cela dit, donc, c'est plus de la moitié de la population du Québec qui est très attachée au Canada et qui souhaite le renforcement du Québec à l'intérieur du Canada. Et notre but est effectivement, nous, de faire en sorte que le Québec puisse se renforcer à l'intérieur du Canada. C'est ça, notre cause, c'est ça, notre thèse, et, jusqu'à présent, j'avoue que ? je le dis humblement, M. le Président ? je crois que le gouvernement a assez bien réussi. Mais j'y reviendrai dans un instant.

(10 h 20)

Je comprends cependant probablement la frustration du député de Joliette et de ceux qui partagent sa thèse politique de ne pas avoir encore réussi à convaincre la majorité des Québécois qu'ils devaient opter pour la souveraineté du Québec. Et, bien entendu, n'arrivant pas à les convaincre, ils diluent leur option en parlant de souveraineté partenariale, souveraineté-association. Un jour, l'association part; l'autre jour, l'association revient. Un jour, le trait d'union est un trait d'union qui est inconditionnel, indispensable; l'autre jour, le trait d'union n'a plus le même sens.

Je les comprends évidemment de diluer constamment leur option et franchement de la modifier constamment également. Je les comprends, parce qu'ils doivent évidemment être extrêmement frustrés de voir que les Québécois, jusqu'à présent, ne répondent pas à leur offre.

Donc, M. le Président, la majorité des Québécois, qui sont fédéralistes, ont un pays, ce pays s'appelle le Canada. Mais ils sont également très, très fiers du Québec, très fiers d'être Québécois, et ils veulent que le Québec soit beaucoup plus fort justement à l'intérieur de ce pays qu'est le Canada. Et, vous savez, cette option-là, il n'y a pas lieu de la ridiculiser, il n'y a pas lieu de la mépriser, elle est extrêmement légitime.

D'ailleurs, je vous ferais remarquer que, moi, j'ai toujours reconnu la légitimité de l'option souverainiste en soi, et non seulement la légitimité de l'option souverainiste, mais également je n'ai jamais remis en question en quelque sorte le fait que c'était une option politique qui pouvait très bien être sur la table et à l'égard de laquelle les Québécois avaient le droit de faire un choix. Je n'ai jamais tenu, moi, de propos méprisants à l'égard ni des souverainistes ni de la souveraineté en tant que telle.

Ça ne veut pas dire pour autant que j'adhère à cette cause, bien entendu, mais dire des fédéralistes, eux, qu'ils sont des provinciaux, comme s'il y avait deux catégories de Québécois, on revient aux propos divisifs qu'on a bien connus pendant des années.

Ça a été votre marque de commerce. Encore aujourd'hui, il y a les grands Québécois puis il y a les autres. Il y a les Nationaux, comprenez-vous, avec un grand N, là ? ça, c'est les souverainistes, j'imagine, il faut croire ? il y a les Nationaux, qui, eux, sont dignes, comprenez-vous, qui sont franchement... donc qui adhèrent à une cause qui devrait normalement être évidente. Et puis il y a les provinciaux, les autres, là, les petits, les insignifiants, ceux qui n'ont pas de grands objectifs.

Or, j'ai des petites nouvelles pour le député de Joliette, M. le Président, parce que nous avons des grands objectifs pour le Québec. Je le répète, c'est ça, le fondement de notre thèse politique, c'est de renforcer le Québec à l'intérieur même de la fédération canadienne.

Lorsque le député de Joliette me disait, à moi: J'ai le fardeau de prouver, comprenez-vous, que le fédéralisme canadien est viable, je pourrais lui retourner également l'ascenseur en lui disant qu'il a le fardeau de prouver que les Québécois seraient mieux dans le contexte d'un Québec souverain. Je veux dire, on pourrait s'obstiner toute la journée, si on voulait, sur la question de savoir qui a le fardeau de la preuve. Bon.

Il y a une réalité; en tout cas il y a une réalité qui me semble, bon, sauter aux yeux, c'est que, le Canada, on sait ce qu'il est. On sait ce que vaut la citoyenneté canadienne, largement enviée dans le monde. On sait que le Canada est une puissance moyenne sur la scène internationale, membre du G8. On sait également que le Canada est un État où il fait bon vivre, respectueux des droits et libertés. Ça, on le sait. Ce qu'on ne sait pas cependant, c'est ce que nous réserverait le fameux rêve souverainiste. Parce que l'idéal dont parlait tout à l'heure le député de Joliette, cet idéal qu'il décrivait peut également être un rêve qui déçoive finalement un bon nombre d'individus.

Et je termine, M. le Président, en vous disant ceci: Quant à la volonté politique qui faisait défaut en ce qui concerne la réforme constitutionnelle, à l'époque où j'ai écrit le livre auquel faisait allusion le député de Joliette, il me semble assez évident que cette volonté politique là n'est pas encore au rendez-vous aujourd'hui.

Moi, je ne sens pas que les gens ont un appétit pour procéder à une réforme constitutionnelle aujourd'hui. Les Québécois eux-mêmes n'en souhaitent pas, hein? Je n'entends pas de gens dire: Faites une réforme constitutionnelle, entrez à nouveau dans un accord à la Meech. Je n'entends pas ça, ni au Québec ni dans les autres provinces.

Alors, je suis obligé de dire que, donc, la voie constitutionnelle actuellement n'est pas la voie que nous devons emprunter. Nous devons au contraire essayer de voir comment nous pouvons renforcer le Québec sans même qu'il soit nécessaire de toucher à la constitution. Et ça a été le grand succès de nos deux dernières années, dans le fond. Nous avons réussi à faire progresser considérablement le Québec à l'intérieur du Canada sans réforme constitutionnelle. Ça ne veut pas dire qu'un jour il ne devra pas y en avoir, de réforme constitutionnelle.

Je crois qu'un jour effectivement il devra y avoir une réforme constitutionnelle. Mais est-ce qu'elle surviendra au cours de notre présent mandat? La réponse est non, c'est aussi simple que ça.

Alors donc, nous prenons acte de la réalité. Nous ne sommes pas, je dirais, nous ne sommes pas irresponsables par rapport à la place politique du Québec à l'intérieur du Canada. Nous ne sommes pas irresponsables par rapport au dossier constitutionnel. Nous continuons à, entre guillemets, préparer le terrain afin d'en venir un jour à une réforme constitutionnelle. Mais je décevrai sans doute le député de Joliette en lui disant que cette réforme constitutionnelle globale ne surviendra probablement pas au cours des deux prochaines années, non; donc elle ne surviendra pas au cours du présent mandat.

Mais ça, c'est conforme à ce qu'on a toujours dit, M. le Président. On a toujours dit ça, nous, qu'au cours du présent mandat il n'y aurait probablement pas de réforme constitutionnelle globale. Bon. Mais, encore une fois, ça ne nous empêche pas de progresser, ça ne nous empêche pas d'avancer. Nous l'avons fait jusqu'à présent pour le Québec et nous allons continuer au cours des deux prochaines années.

Le Président (M. Simard): M. le député de Joliette.

M. Valois: Je comprends bien du ministre, là: c'est que, pour le présent mandat, cette idée que le Québec soit assis entre deux chaises, qu'il n'ait pas adhéré à cette Constitution canadienne là est une situation qui, pour lui, est certainement la moins pire des situations, Et on peut bien le comprendre, mais il faut quand même saisir, là, qu'une constitution, c'est l'âme de toute une population, là, c'est ce qui fait en sorte que les gens ont ce désir... ce vouloir-vivre-ensemble se retrouve dans une constitution.

Et présentement le Québec n'adhère pas à ce vouloir-vivre-ensemble et ne se reconnaît pas dans le vouloir-vivre-ensemble qui pourtant se développe jour après jour, semaine après semaine, année après année, au Canada. Le projet de société canadien se développe, et ce, sans que le Québec y ait adhéré, sans que le Québec lui-même se le soit approprié et sente qu'il est

partie prenante de ça.

De notre côté, lorsque nous sommes des souverainistes, nous prenons acte de cette situation, et nous offrons une solution aux citoyennes et aux citoyens, et nous oeuvrons à cette solution-là qui est de dire: Nous serons des partenaires avec les autres pays du monde, mais comme État souverain. Et nous oeuvrons et il est important d'oeuvrer à cette idée où les Québécoises, les Québécois se sentiront eux-mêmes interpellés par un vivre-ensemble duquel ils sentiront qu'ils participent. Et ça, il me semble que, de savoir qu'une société puisse vivre à l'intérieur d'un élément qui est constitutif comme justement une constitution est, il me semble, assez fondamental.

On semble dire, du côté ministériel, que cet élément qui est pourtant si important, bien, on peut le mettre sur la glace. Et, à la limite, je dirais que, lorsqu'on regarde les dernières fois où on a tenté d'ouvrir ce dossier-là, où on a tenté de dire que c'est dans l'honneur et l'enthousiasme que le Québec était pour faire

partie du Canada, bien les résultats de ça ont été quand même assez... assez désastreux pour l'ensemble canadien.

Je peux comprendre que lorsqu'on est fédéraliste on puisse se dire que cette ronde-là constitutionnelle pourrait mettre en péril l'ordre canadien, du fait qu'on verrait que, de deux projets de société, le projet de société québécois, le désir de vivre ensemble québécois, le désir de vivre ensemble canadien sont peut-être beaucoup plus incompatibles qu'on le pensait et que cette ronde constitutionnelle ne ferait que mettre au grand jour ce que plusieurs personnes réalisent de toute façon de plus en plus chaque jour.

Évidemment, il est étonnant de voir qu'une personne, lorsqu'il était professeur, parlait d'un manque de volonté et qui, aujourd'hui qu'il est ministre, plutôt que d'oeuvrer à établir cette volonté, semble lui-même, à la limite, se draper de ce manque de volonté politique, en disant: Écoutez, c'est l'état de fait, et puis je vais vivre avec, et cette situation où le Québec est entre deux chaises, bien c'est une situation qui semble... qui semble acceptable.

(10 h 30)

On comprend aussi, et il me semble que c'est assez important de le noter, là, dans les débats, dans les discussions, dans la réplique que j'ai entendue, qu'autant le ministre nous parle de ce respect de l'option souverainiste et des souverainistes, autant, la première fois qu'il en parlera lors de sa réplique, il nous dira qu'il l'associera, cette souveraineté, à l'anarchie, au désordre social. Il nous dira que la souveraineté peut mener à des éléments aussi destructeurs pour les sociétés.

Il fait donc un lien lui-même, hein, assez révélateur, quant à moi, un lien qui nous démontre à la limite que les thèses souvent portées par les gens qui ont cette option du fédéralisme de façon tout aussi pleine, tout aussi aveugle, comme je le disais, bien c'est basé peut-être sur un manque de confiance énorme, parce qu'on ne peut pas présumer, dans l'état de situation actuel, avec ce que nous savons de la structure économique, de la structure sociale et culturelle du Québec, que la souveraineté du Québec pourrait faire en sorte qu'on se retrouve dans des situations aussi catastrophiques.

Il n'y a plus personne qui pense ça. Et là je suis en crédits aujourd'hui, en 2005, et j'ai un ministre qui nous dit: Faites attention! Ça pourrait être le chaos, l'anarchie. Écoutez, là, je ne pensais même pas entendre ça, moi, encore aujourd'hui, notamment de la part d'un ministre qui dit respecter cette option-là.

Mais, en tout cas, c'est quand même ce qu'on nous amène. Et je comprends aussi que le ministre non seulement ne veut pas toucher à cette question-là pendant son mandat, la question constitutionnelle... Je comprenais aussi, pendant la question, qu'il ne voulait pas lui toucher. C'est dans les toutes dernières minutes, la minute, sinon les deux petites dernières minutes de son intervention qu'il, finalement, abordera la question constitutionnelle pour nous dire: Je ne l'aborderai pas, finalement.

Et, moi, je trouve ça, je trouve ça quand même... je trouve ça... honnêtement, je trouve ça, je trouve ça tout à fait, tout à fait incroyable qu'on puisse avoir devant nous une formation politique vouée à faire la preuve que le Québec... et qui nous donne des statistiques, là, que les Québécoises et Québécois choisissent le Canada et puis que le Canada ? et là encore une fois de l'entendre ? est un très bon pays, où les Québécois peuvent se développer, mais que jamais on n'offrira aux Québécois le choix de réintégrer la Constitution canadienne, donc de le faire de façon réelle et concrète, d'aller dans ce sens-là.

Si on est si confiants de la volonté des Québécoises et des Québécois de choisir le Canada, si on est si confiants que le Canada peut recevoir les Québécoises et les Québécois, donc de la volonté des Canadiens, eux et elles aussi, de recevoir les Québécoises et les Québécois, pourquoi est-ce que tout simplement on ne va pas de l'avant, si ce n'est pas qu'encore une fois on a des réticences de ce côté-là et qu'on voit très bien que ce n'est pas une mince chose que d'ouvrir le dossier constitutionnel?

Sauf que, de l'ignorer... et est-ce que c'est la stratégie qu'on nous donne aujourd'hui, que le Parti libéral a décidé, par la voix de son ministre, qu'il ignorera le dossier constitutionnel et qu'il, donc, se rangera du côté de ce que le ministre appelait lui-même le manque de volonté politique?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, comprenons-nous: Je trouve extrêmement regrettable que le rapatriement de 1982 n'ait pas été fait à la satisfaction du Québec et des Québécois et des Québécoises. Et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle le Québec s'oppose toujours politiquement à ce rapatriement. Nous nous y opposons comme gouvernement, et je constate que les gouvernements qui nous ont précédés ont fait la même chose.

Et forcément la constitution étant un document fondamental dans une société, il sera important qu'un jour cette constitution soit réformée de façon à permettre au Québec d'obtenir réparation par rapport au rapatriement de 1982 et permettre aux Québécois également de davantage se reconnaître, davantage se retrouver dans la Constitution canadienne et de se sentir davantage respectés.

Alors, nous, je dirais, nous ne renonçons pas à cet objectif qui est celui d'obtenir une réforme de la Constitution canadienne qui aille dans le sens des intérêts des Québécois et des Québécoises. Ce que je dis simplement, c'est que le moment actuellement n'est pas propice pour procéder à une telle opération.

Et donc, en politique, bien entendu, on doit tenir compte de l'objectif, mais on doit également tenir compte des ressources qui sont à notre disposition; on doit également tenir compte du climat social, on doit tenir compte de la volonté de la population, on doit tenir compte de la volonté des partenaires fédératifs. En politique, on doit tenir compte d'une réalité, lorsqu'on pose des gestes; c'est ce qu'on appelle la responsabilité politique.

Être responsable, c'est de tenir compte de tout un contexte, c'est de tenir compte d'un ensemble de facteurs et de prendre une décision en conséquence. Or, ce que je dis, c'est qu'actuellement le climat ne nous permet pas d'envisager une réforme constitutionnelle, mais, encore une fois, nous maintenons l'objectif à terme, nous maintenons l'objectif de procéder à une réforme constitutionnelle qui aille vraiment dans le sens des aspirations des Québécois.

Alors, lorsque j'écoutais le député de Joliette nous dire, il y a un instant: Jamais on n'offrira aux Québécois de réintégrer le giron constitutionnel, écoutez, M. le Président, ça veut dire que le député de Joliette comprend ce qu'il veut de mes propos, c'est tout le contraire que j'ai dit. J'ai dit que, dans l'immédiat, ce n'était pas un objectif que nous pensions pouvoir atteindre, mais à terme effectivement ça demeure un objectif, et il va falloir qu'un jour, je l'espère, la Constitution canadienne puisse être réformée de façon à satisfaire les intérêts des Québécois et des Québécoises.

D'autre part, je n'ai pas prédit l'anarchie ou le désordre social dans le cas de la souveraineté du Québec, j'ai tout simplement dit qu'il n'y avait pas d'équation entre le fait d'être souverain et le fait d'être libre. C'est complètement, c'est complètement faux, cette espèce d'équation là que veut établir le député de Joliette, où il dit, je le répète, là: Quand on est souverains, on est libres, comprenez-vous? Et, même, j'ai cité ceci: « liberté pleine et entière » . Comprenez-vous, M. le Président?

Ça, c'est jeter de la poudre aux yeux. Ça, c'est laisser... c'est essayer de faire croire à la population que, comprenez-vous, le jour où vous devenez souverains, hein, vous avez une souveraineté étatique, tout est magique. Bon, on donne du génie à ceux qui n'en ont pas; la langue française, comprenez-vous, s'affirme, et là les gens parlent maintenant tous un français de niveau international, hein, on peut s'affirmer sur toutes les tribunes; le G8 devient un G9 parce que le Québec y est inclus; l'ALENA renégocie avec les États-Unis, mais en fonction de nos intérêts puis en notre faveur. Il ne faut pas penser que c'est les Américains qui vont gagner, c'est nous, M. le Président.

L'OMC n'a qu'à bien se tenir, hein, parce que le Québec arrive! Comprenez-vous? C'est ça, c'est ça, cette espèce de magie, cette espèce de magie qui fait en sorte que votre thèse, malheureusement, n'a jamais trouvé crédit auprès d'une majorité de la population du Québec. C'est que les gens vous voient bien venir avec vos skis, en disant: Franchement, d'où est-ce qu'ils débarquent, ces gens-là, probablement qu'ils viennent d'une autre planète.

Alors, je l'ai dit, M. le Président, et je le répète: Il n'y a pas d'équation entre le fait d'être souverain et le fait d'être libre. Et j'invite d'ailleurs le député de Joliette, et j'invite les gens qui l'accompagnent et tous ceux qui adhèrent à sa thèse, ne serait-ce que ponctuellement, je les invite donc tous à bien faire en sorte que la souveraineté ne soit pas vue comme un absolu.

Votre grosse erreur, c'est de proposer la souveraineté comme une fin en soi, de proposer la souveraineté comme un absolu. Pendant ce temps-là, vous oubliez d'analyser toutes les conséquences sociales que peut comporter la souveraineté, parce qu'elle peut en comporter. Vous oubliez d'analyser toutes les conséquences économiques que peut comporter la souveraineté, parce qu'elle peut en comporter. Et, à cet égard, que dire de cette espèce de pétard mouillé qu'est le budget de l'an 1? Encore une fois, c'est votre deuxième budget de l'an 1 dans votre histoire; le premier, donc, avait été celui de M.

Parizeau, le deuxième est celui du député de Rousseau, deuxième pétard mouillé qui démontre bien que vous êtes bien, bien loin d'analyser toutes les conséquences économiques qui sont rattachées à la souveraineté.

(10 h 40)

Alors, M. le Président, c'est tout simplement ce que je dis, je le dis très amicalement, mais donc je donne un certain nombre de conseils au député de Joliette qui feraient en sorte que sa thèse serait plus crédible auprès de la population. Mais là, pour l'instant, c'est un espèce d'idéal qu'on propose comme étant un absolu, sans tenir compte du contexte social ambiant, et à mon avis c'est pour ça que malheureusement, constamment, constamment, je dois dire, la majorité des Québécois la rejettent, cette thèse-là.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a des questions sur les banquettes ministérielles? Oui, M. le député de...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Simard): Montmagny-L'Islet. Vous m'excuserez, M. le député, vous n'êtes pas membre de notre commission. Alors, vous... Maintenant, je le saurai et je ne l'oublierai jamais.

Rôle du Québec sur la

scène internationale

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Je vous en fais grâce. Je vous pardonne aussi. M. le Président, le ministre nous a parlé des crédits pour assurer la mission du SAIC. Il nous a parlé du bilan et de ses perspectives. Il nous a parlé des relations intergouvernementales, du Conseil de la fédération, du commerce intérieur. J'aimerais l'entendre sur le rôle et la place du Québec sur la scène internationale.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. C'était une

partie de mon exposé préliminaire que je n'ai pas pu livrer, étant donné, bien entendu, les règles, les règles que le président applique avec, je dirais... que le président applique avec beaucoup de détermination et, disons-le, largesse.

Alors, effectivement, je dois dire que c'est un dossier qui, au cours des prochaines semaines, va se retrouver à l'avant-plan. Ça, je peux déjà vous le prédire. C'est un dossier qui est pour moi extrêmement, extrêmement important, et le but, c'est le suivant: essentiellement, c'est de permettre au Québec de jouer un rôle accru sur la scène internationale, permettre au Québec de jouer un rôle accru dans les négociations internationales.

Parce qu'au niveau international il y a constamment négociation de traités, de conventions, de textes qui sont des textes de grande importance, et nous voulons que le Québec donc puisse jouer, justement donc, un rôle qui soit davantage marqué en ce qui concerne la négociation de ces grands documents internationaux. Et on veut également que le Québec puisse avoir un rôle plus marqué en ce qui concerne sa présence dans les organisations internationales, les conférences internationales, bref les travaux internationaux, et notre demande sera donc formulée officiellement à Ottawa sous peu.

Je vais vouloir en discuter avec le député de Mercier au cours des prochains jours. Et je dois dire que c'est un dossier que je conduis en collaboration avec la ministre des Relations internationales de notre gouvernement ? et que je remercie d'ailleurs ? ministre que je remercie pour cette excellente coopération qu'elle m'offre. Il s'agit d'une coopération de tous les instants.

Mais donc, il sera important que le Québec puisse davantage s'affirmer sur la scène internationale, particulièrement, je dis bien, particulièrement à l'UNESCO, parce qu'on sait que l'UNESCO donc est un lieu où se discutent des sujets de grande importance pour le Québec, dont toute la question de la diversité culturelle. Et par ailleurs l'UNESCO est probablement le lieu par excellence en ce qui concerne l'expression de la spécificité du Québec, parce que cette spécificité est fondée sur la langue, est fondée sur la culture, est fondée, en fin de compte, sur tout un bagage qui est un bagage qui rejoint en quelque sorte le mandat, qui rejoint la vocation de l'UNESCO.

Alors, je peux donc déjà dire au député de Montmagny-L'Islet qu'effectivement il entendra beaucoup parler des relations internationales au cours des prochaines semaines, et, autant que possible, nous allons essayer de développer, je dis bien « autant que possible » , nous allons essayer de développer un consensus en Chambre, dans cette Chambre, sur la question, parce qu'il sera important que le Québec puisse s'exprimer fermement, fortement, dans un dossier aussi névralgique.

Le Président (M. Simard): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Réunion des ministres canadiens

du commerce intérieur

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. J'aimerais aussi que le ministre élabore un peu plus sur la réunion des ministres du commerce intérieur. On nous parle de grande libéralisation des échanges puis de maintien de la capacité du Québec d'agir en fonction de ses intérêts propres. Juste quelques mots pour me bien situer sur la problématique qui va se discuter le 6 juin prochain.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, ça me fait plaisir de parler de ce dossier-là qui est l'un de ceux que je préfère au SAIC. Mais donc, depuis deux ans, nous avons investi effectivement beaucoup d'efforts, beaucoup d'énergie pour faire en sorte que nous puissions renforcer l'union économique canadienne, et donc nous avons même saisi, dès les tout débuts de sa création, nous avons même saisi le Conseil de la fédération de ce dossier, et avec succès, puisque le Conseil de la fédération a décidé d'instituer un comité qui examine justement le renforcement de l'union économique canadienne.

Renforcer l'union économique canadienne, ça veut dire quoi, notamment? Ça veut dire renforcer l'Accord sur le commerce intérieur, de 1994, qui vise à éliminer autant que possible les barrières tarifaires, non tarifaires entre les provinces et les territoires de façon à favoriser la libre circulation des biens, des ressources, des capitaux et des services. Alors, c'est ça, l'objectif. Cependant, je vous ferai remarquer, M. le député de Montmagny-L'Islet, que le Québec veut donc souscrire au renforcement de l'union économique canadienne, mais par des initiatives interprovinciales et territoriales.

Il ne s'agit pas de laisser la mainmise au gouvernement fédéral dans ce dossier. Ce n'est pas ça, notre but. Notre but, c'est que, par des ententes donc qui nous conviennent par ailleurs... nous n'adhérerons pas à des ententes qui ne nous conviendront pas, là. Mais le but, c'est que, par des ententes, nous puissions donc renforcer l'union économique canadienne. Et, justement, justement, donc, le 6 juin prochain, nous allons tenir une conférence fort importante sur ce sujet-là et toute la question, en fin de compte, du commerce intérieur. Et c'est une réunion qui se tiendra à Québec et que j'aurai l'honneur de présider.

Le Président (M. Simard): Très bien. Oui, M. le député de... lui, dans son cas, je n'ai absolument aucune excuse. M. le député de Robert-Baldwin...

M. Marsan: ...vous, M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...à vous la parole.

Nature et effet de l'entente conclue

en matière de santé et de services sociaux

M. Marsan: Alors, c'est Robert-Baldwin. Je vous remercie, M. le Président. Vous savez, le dossier de la santé, comment est-ce qu'il peut être important pour notre gouvernement. On se souvient des bévues, là, du gouvernement du Parti québécois lorsqu'ils étaient au pouvoir. Simplement rappeler très rapidement les fameuses mises à la retraite de médecins, 1 500 médecins, 4 000 infirmières, et tout l'impact sur les difficultés que nous avons à recruter le personnel aujourd'hui. Même chose pour les fermetures d'hôpitaux, là, sans aucune étude d'impact sur les salles d'urgence, etc.

Le ministre est sûrement au courant que la dépense, dans le domaine de la santé et des services sociaux, dépasse les 43 % du budget de dépenses du gouvernement, et c'est dans ce contexte-là que je voudrais poser ma question.

Il y a eu une entente fédérale-provinciale sur la santé. J'aimerais connaître les sommes d'argent qui ont été gagnées, je dirais, par le gouvernement actuel lors de ces ententes-là. Je voudrais en savoir un peu plus sur le contenu de l'entente mais aussi sur l'impact de cette entente sur les futures relations fédérales-provinciales, de même que le rôle du Conseil de la fédération. Quel rôle le Conseil de la fédération a joué dans l'entente fédérale-provinciale sur la santé?

Et peut-être une dernière petite question, je sais que ça en fait plusieurs, M. le ministre: Est-ce que, dans l'argent qui va être obtenu ou qui est obtenu par le Québec, est-ce qu'il y a des attaches, est-ce que ça doit aller dans des fonds dédiés ou c'est vraiment le Québec qui va être le maître d'oeuvre dans la dépense de ces argents dans le domaine de la santé et des services sociaux?

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. Vraiment, je suis gâté par votre question et celle du député de Montmagny-L'Islet, qui étaient vraiment donc d'excellentes questions qui me permettent donc d'apporter des précisions qui sont nécessaires dans le dossier en matière de santé.

L'entente sur la santé du 16 septembre 2004 était une entente que nous avons conclue sans aucune condition. Et donc nous l'avions dit d'ailleurs quand nous nous étions présentés à cette conférence fédérale-provinciale-territoriale sur la santé, nous avions dit, M. Charest, moi-même, nous avions dit que nous n'accepterions aucune condition, aucune norme nationale. Nous avons tenu parole, et donc nous avons effectivement conclu une entente qui ne contient ni condition, ni norme nationale, ni fonds ciblé.

(10 h 50)

Le Conseil de la fédération, de l'avis unanime des observateurs politiques et même des journalistes, a joué un rôle crucial dans le succès de la conférence sur la santé de septembre dernier. D'ailleurs, je me souviens très bien qu'avant la conférence, avant l'accord sur la santé, il y avait un certain nombre de journalistes au Canada qui étaient sceptiques par rapport au Conseil de la fédération.

J'avais moi-même des coupures de presse donc qui indiquaient un scepticisme. On disait que le Conseil de la fédération allait être finalement un peu l'équivalent de l'ancienne Conférence des premiers ministres et que ça n'apporterait rien de nouveau vraiment au débat politique canadien.

Mais, lorsqu'est survenue l'entente sur la santé et lorsqu'ils ont pu constater la performance du Conseil de la fédération à l'occasion de la conférence qui a mené à cette entente sur la santé, là, à ce moment-là les sceptiques ont été confondus, selon l'expression bien connue. Et tous les journalistes, je dis bien tous les journalistes et tous les observateurs de la scène publique se sont prononcés sur le Conseil de la fédération depuis... depuis l'accord sur la santé, tous sans exception ont vanté les mérites du Conseil de la fédération. Ça, je dois le souligner.

Mais j'ai fait donc à ce moment-là un examen très minutieux de la presse et j'étais prêt, bien entendu, à examiner toute critique qui aurait continué à être faite par rapport au Conseil de la fédération, s'il y en avait eu, mais il n'y en a eu aucune.

Et, encore récemment, j'étais à Kingston pour donc prononcer un exposé, pour prononcer une allocution où se trouvaient un bon nombre de politologues bien connus du Canada, et certains politologues me disaient: Au début, j'étais sceptique, par rapport au Conseil de la fédération, et maintenant je suis convaincu. Donc, vraiment, c'est une instance qui, je pense, s'est bien établie dans le firmament politique canadien.

Cela étant dit, je vous ai dit tout à l'heure, M. le député de Robert-Baldwin, que nous n'avions accepté ni condition ni standard nationaux, en septembre dernier, avec l'entente sur la santé. Je pense que c'est important de le préciser. Parce que le chef actuel de l'opposition officielle, lui, ce n'est ce qu'il a fait en 2003.

Figurez-vous donc ? et je pense que ça va vous intéresser ? qu'il a accepté donc une entente sur la santé qui comprenait deux fonds ciblés. Deux fonds ciblés, M. le Président, il faut le faire! Premier ministre souverainiste à l'époque, premier ministre de l'idéal, comprenez-vous, souverainiste, qui accepte une entente avec deux fonds ciblés, l'un pour la réforme de la santé et l'un pour l'équipement diagnostique et médical. Alors, il faut vraiment le faire, M. le Président. Nous, nous nous sommes dit: Nous n'accepterons pas de conditions, et nous avons livré la marchandise.

Cela étant dit, financièrement parlant, ça a été une entente très rentable pour le Québec, puisque mes chiffres indiquent qu'en 2004-2005 cette entente rapporte au Québec 502 millions; 2005-2006, 736 millions; 2006-2007, 807 millions; 2007-2008, 771 millions; 2008-2009, 705 millions; 2009-2010, 702 millions, pour un total de combien? ? pour le Québec ? 4 223 000 000 $. Alors, je pense que ça payait notre voyage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Oui.

M. Pelletier: ...ça n'a vraiment pas coûté cher.

M. Marsan: Il reste très peu de temps, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je voudrais simplement rappeler au ministre, lors de l'étude des crédits précédents, c'est-à-dire l'an passé, je voudrais vous rappeler un commentaire, que j'aimerais faire mien aujourd'hui, il venait du député de Mercier: Alors, M. le ministre, je veux tout simplement vous dire, et ça vient du fond du coeur, que vous êtes à la hauteur de vos fonctions. Alors, je voudrais vous remercier.

M. Pelletier: Bien, merci beaucoup.

M. Turp: ...il y a deux ans.

M. Pelletier: Mais je dois vous dire...

Le Président (M. Simard): Le ministre le croit aussi.

M. Turp: Il y a deux ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Oui. Mais, mais, mais... mais, merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin, mais je dois dire que j'ai beaucoup d'amitié pour le député de Mercier, et c'est dans ce contexte-là, qui est un contexte de camaraderie et d'amitié réciproque, que j'ai pris ces propos, auxquels je n'ai jamais donné un sens politique, disons, autre que ce sens très amical que j'ai voulu lui donner dès le départ.

Le Président (M. Simard): Alors, dans cet échange de propos amicaux, je passe la parole au député de Joliette, qui aura sans doute des propos encore plus amicaux.

Dossier du déséquilibre fiscal

M. Valois: M. le Président, non, mes propos se contenteront d'être politiques plutôt que poétiques, je me sens mieux dans cette sphère-là, personnellement. J'ai...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valois: Mais, d'un autre côté, il est toujours intéressant aussi, là, malgré, là, qu'on aurait certainement posé d'autres questions que celles qui sont venues du côté ministériel, là, d'entendre le ministre se prononcer notamment sur le Conseil de la fédération, où, honnêtement, depuis le bouton à quatre trous ou le pain tranché, on semble avoir inventé, là, quelque chose qui est assez fondamental, là, et pourtant ? et pourtant ? il faut quand même le prendre dans sa perspective, une perspective où essentiellement, oui, il me semble que c'est du recyclage d'anciennes structures des années soixante.

Il me semble aussi que, sur un paquet de dossiers, notamment dernièrement, là, je pourrais dire, depuis le 25 octobre, depuis peut-être le mois de novembre, les provinces canadiennes qui font sans le Conseil de la fédération semblent plus facilement aptes à régler un paquet de dossiers et d'aller de l'avant avec le gouvernement fédéral, et le Québec semble... il me semble, depuis le mois de novembre, bien, si tout seul au Conseil de la fédération, dire: Où est-ce qu'ils sont, mes amis? Venez donc parler avec moi pour que je négocie des affaires avec le fédéral!

Mais cette stratégie-là où le Québec, bon, voulait inviter tous ses amis du Canada pour faire front commun sur une série de dossiers, bien, visiblement, on a vu, on a vu, les unes après les autres, les provinces canadiennes décider de faire du bilatéral et des négociations directes avec le gouvernement fédéral, parce que certainement ils avaient senti que ce gouvernement fédéral là était affaibli par sa position minoritaire, par l'imminence... et évidemment une position minoritaire amène toujours l'imminence, chaque semaine, chaque mois, d'une élection potentielle, tout ça, et les provinces ont décidé, là, de faire ces négociations bilatérales là qui ont certainement porté fruit.

Et, s'il y a une négociation qu'il me semble qui aurait dû être menée soit par le Conseil de la fédération, si on croit en cette structure-là, là, et par le Québec, de façon autonome ou en bilatéral, avec le gouvernement canadien, c'est bien le débat sur le déséquilibre fiscal.

Le ministre parle lui-même du principal problème, là, un problème qui est quand même assez fondamental. Et, pour que l'ensemble des personnes situent bien, là, lorsque, tout à l'heure, je parlais de 50 millions par semaine, que je parlais de 2,7 milliards par année, c'est autant d'argents qui sont pris dans les poches des contribuables québécois, envoyés au gouvernement canadien. Et c'est autant de montants, ça, un 50 millions par semaine, qui servent à grossir les surplus du gouvernement canadien, qui se chiffrent maintenant par milliards.

Et, pendant ce temps-là, on fait des budgets, au Québec, année après année, lesquels on a de la difficulté à attacher les deux bouts. Et on fait des choix qui sont difficiles, au Québec, tant en matière de santé, d'éducation, voire même de famille ou d'aide sociale, des coupures encore. On entend parler des coupures, là, pour ce qui est d'Emploi, Solidarité, ce n'est vraiment pas... ce n'est vraiment pas jojo, toute cette situation-là, du sens où les Québécoises et les Québécois ont ce désir, et je reviens encore à ça, ont ce désir de vivre ensemble.

La solidarité, la coopération, ce sont des valeurs québécoises qui sont importantes, mais, aujourd'hui, parce qu'il y a pour 2,7 milliards de dollars par année qui sont envoyés en trop à Ottawa, bien les Québécoises et les Québécois ne peuvent pas, lorsqu'ils l'entendent, par leur gouvernement de l'Assemblée nationale, ériger ce vivre-ensemble-là en réalité.

Alors, c'est plus que simplement 2,7 milliards de dollars qui s'en vont dans les coffres d'un autre gouvernement, c'est aussi la capacité démocratique des élus de l'Assemblée nationale de faire vivre les priorités des Québécoises et des Québécois, que ce soit en santé, en éducation, la famille, l'aide sociale. Et ça, il y a donc aussi un vice de forme démocratique à l'intérieur de ce 2,7 milliards de dollars là par année envoyé directement au gouvernement fédéral et qui ne revient pas en services aux Québécoises et aux Québécois.

Alors, on comprend, là, que c'est un gros problème, le déséquilibre fiscal. Je l'explique, là, quand même assez rapidement, là, on convient tout le monde que c'est quand même plus complexe, mais le fond des choses est quand même là.

Alors là on devrait s'attendre à ce qu'un gouvernement du Québec, qui réalise que, dans cette Assemblée nationale, avec son budget voté ici, dans nos institutions démocratiques, on ne peut pas aller jusqu'au bout des priorités qu'on se donne comme Québécois et Québécoises parce qu'il y a un déséquilibre d'argent qui est envoyé dans un gouvernement plutôt que dans un autre, bien qu'on va en faire une priorité de lutte aussi, que le Conseil de la fédération au complet va être mobilisé là-dedans, si on trouve que c'est une stratégie importante, ou que du moins le Québec lui-même, de façon très autonome, va faire ces négociations-là avec le gouvernement canadien.

(11 heures)

On comprend que l'ancien ministre des Finances avait décidé que, lui, c'était réellement son cheval de bataille; il luttait sur tous les fronts de ce côté-là. Je ne sais pas si c'est ça qui lui a coûté son poste, n'empêche que le nouveau ministre des Finances qui le remplace est un ministre qui, à une autre époque, ne reconnaissait pas le déséquilibre fiscal, aujourd'hui semble le reconnaître par solidarité ministérielle, refuse de chiffrer le déséquilibre fiscal.

Et, lorsque le ministre des Finances du fédéral, du gouvernement central, vient ici, au Québec, nous dire qu'il ne reconnaît pas l'existence du déséquilibre fiscal, bien notre ministre des Finances, le ministre des Finances du gouvernement du Québec, issu du Parti libéral du Québec, nous dit: Ça ne me dérange pas, je ne ferai pas de bataille là-dessus.

Écoutez, autant on voit à quel point c'est fondamental, autant on voit qu'il y a ici le ministre qui en fait le principal problème, autant on ne sent pas cette volonté-là, ni de la part du gouvernement du Québec, d'aller jusqu'au bout ou du moins... Même si on nous dit que c'est par le biais d'une stratégie du Conseil de la fédération, qu'on nous dise quels sont les travaux du Conseil de la fédération, jusqu'où le Conseil de la fédération a avancé sur cette question-là et en quoi le Conseil de la fédération peut être utile pour régler la question du déséquilibre fiscal.

Il me semble que ça pourrait juste faire oeuvre utile pour démontrer que le Conseil de la fédération bien peut être utile pour les Québécoises et les Québécois, ne serait-ce que de se pencher sur ce principal problème, comme le disait le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Ce qui est amusant, c'est lorsque, après sa création... Après sa création, on a abordé la question du Conseil de la fédération, dans l'examen des crédits, il y a de cela donc un peu plus d'un an. Je me souviens d'avoir entendu à l'époque le porte-parole en matière d'affaires intergouvernementales, le député de Mercier, dire: Vous allez signer ce qui va devenir une camisole de force pour le Québec, ou enfin un peu l'équivalent. Ça va être un carcan, le Québec ne pourra plus négocier d'ententes bilatérales, ça va être la fin du monde. C'est ça, l'argument qu'on invoquait.

On nous disait: Vous condamnez le Québec à l'interprovincialisme ? en gros c'était ça ? et donc le Québec ne pourra plus rien faire d'autre.

Et je rassurais à l'époque le député de Mercier en disant: Non, non, écoutez, le Conseil de la fédération, c'est un plus, c'est un outil, mais ça n'empêche pas ni le Québec ni les autres provinces canadiennes de conclure avec Ottawa des ententes en bilatéral. Et, du côté péquiste, évidemment on niait cela et on me répétait: Non, non, vous allez voir, vous allez condamner le Québec. Le Québec ne pourra plus rien faire seul, hein, ne pourra plus rien faire seul. On ne pourra pas négocier notre entente sur les congés parentaux, à cause du Conseil de la fédération.

Or, nous avons négocié notre entente sur les congés parentaux en bilatéral; nous avons négocié notre entente récente sur les infrastructures en bilatéral; nous voulons négocier le dossier des relations internationales avec Ottawa en bilatéral, et ce, en dépit de l'existence du Conseil de la fédération, qui n'est pas un carcan, qui n'est pas un carcan et qui n'a jamais été censé l'être non plus.

Alors, c'est vrai pour le Québec, c'est aussi vrai pour les autres provinces canadiennes, le Conseil de la fédération est une instance qui permet de développer des consensus lorsqu'il y a lieu d'en avoir. Il n'y a pas toujours lieu d'avoir des consensus. Ce n'est pas toujours possible, mais, lorsqu'il y a lieu d'en avoir, pourquoi ne nous dotons-nous pas d'une instance qui les favorise, ces consensus-là, et qui permet aux provinces d'avoir des positions communes qui sont mieux établies, qui sont mieux arrêtées et qui sont plus fortes par rapport à Ottawa? Ou encore tout simplement de dégager des alliances interprovinciales dans des dossiers qui sont par leur nature même interprovinciaux?

Je parlais un peu plus tôt du dossier du commerce intérieur, où les provinces et les territoires sont très actifs effectivement. Et ça les regarde, c'est un dossier qui les intéresse, c'est un dossier qui les préoccupe, et, grâce au Conseil de la fédération, ils développent des scénarios de relations interprovinciales-territoriales qui nous permettent d'aller de l'avant dans un dossier qu'ils ont en commun.

Alors, c'est ça finalement, le Conseil de la fédération. Je n'ai jamais prétendu non plus que c'était une panacée. Je n'ai jamais prétendu que ça, pour revenir à votre sujet initial, je n'ai jamais prétendu que ça... disons, rendait moins importante la réforme constitutionnelle. Je n'ai jamais prétendu ça. La question m'avait même été posée à l'époque par le député de Mercier: Est-ce qu'à cause du Conseil de la fédération on adhère, comprenez-vous, à la Constitution de 1982? Je me souviens très bien de cette question-là. Est-ce que ça veut dire qu'on adhère à la Constitution de 1982?

Est-ce qu'on adhère au rapatriement? Est-ce qu'on renonce au dossier de la réforme constitutionnelle? Et je l'ai rassuré en lui disant: Écoutez, ce n'est pas une panacée, c'est un avantage, c'est un plus, c'est un outil, c'est un instrument qui nous permet, dans certains dossiers, de faire un peu plus avec les autres provinces, avec les autres territoires.

Alors, les mêmes réponses valent également pour vous, M. le député de Joliette, et je tiens à vous dire qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter du fait que des provinces négocient, à l'instar du Québec, des ententes bilatérales avec Ottawa. Je vous le dis d'ailleurs, nous allons en conclure d'autres, nous allons en conclure d'autres, ententes bilatérales avec Ottawa, confirmant ainsi que le Conseil de la fédération est loin d'être ce carcan que l'on décrivait du côté souverainiste il y a à peine un an.

Cependant, en ce qui concerne le déséquilibre fiscal, je dois vous dire que, moi, pour moi, je plaide la cause évidemment du déséquilibre fiscal, je défends la cause du déséquilibre fiscal. Et je ne le fais pas par solidarité ministérielle, comprenons-nous, là. Si je reconnais le déséquilibre fiscal, ce n'est pas par solidarité ministérielle, c'est par conviction profonde. Je l'ai fait avant même que vous le fassiez, vous, les souverainistes.

Je l'ai fait à une époque où l'ancien ministre Joseph Facal nous disait, parce qu'on parlait de déséquilibre fiscal, qu'on venait de la planète Mars puis que ce déséquilibre fiscal là finalement, ça n'existait pas. C'est à ce moment-là que j'ai pris donc le bâton du pèlerin pour mener la cause donc qui est celle du déséquilibre fiscal et bien entendu de cette espèce de place du Québec dans l'ensemble fiscal et économique canadien.

Et ce déséquilibre, M. le Président, il existe encore. Je dois quand même reconnaître que, sur la base des chiffres, sur une base purement mathématique, nous avons pas mal réussi depuis deux ans. Je vais vous donner un exemple. Savez-vous que les ententes, M. le Président, que nous avons conclues depuis huit mois, je ne parle même pas de toutes les ententes depuis deux ans, je parle des ententes que nous avons conclues, nous, notre gouvernement, depuis huit mois, depuis huit mois, ont rapporté au trésor public du Québec, cette année, en 2005-2006, 2 362 000 000 $? 2 362 000 000 $.

Ça, c'est sans compter les autres ententes qu'on va conclure au cours des prochaines semaines, qui vont faire en sorte que franchement on aura apporté, je pense, au trésor public une contribution qui va être drôlement significative. Mais ça n'empêche pas que le déséquilibre fiscal continue d'exister.

Pourquoi continue-t-il d'exister, allez-vous me demander, M. le Président, en dépit du fait que nous avons ramené 2 362 000 000 $ d'Ottawa dans les coffres de l'État? Pourquoi continue-t-il d'exister? C'est parce que c'est un problème structurel, ce n'est pas un problème ponctuel. Mais, parce que c'est un problème structurel, évidemment c'est très complexe, et forcément il ne faut pas penser qu'on va pouvoir régler le déséquilibre fiscal du jour au lendemain.

C'est un problème complexe, et, pour le régler, il va falloir évidemment que nous procédions de façon extrêmement rigoureuse, de façon extrêmement méthodique pour s'assurer que nous puissions apporter une solution qui soit durable au problème du déséquilibre fiscal, pas une solution ponctuelle.

Mais ce déséquilibre fiscal là, également, M. le Président, s'il est structurel ? et c'est vrai qu'il l'est ? ne date pas d'hier, il date déjà de plusieurs années. Or, pendant les neuf ans où ils ont été au pouvoir, les péquistes n'ont rien fait dans le dossier, n'ont rien fait. Ils ont même nié, jusqu'à l'extrême limite, l'existence du déséquilibre fiscal, pour le reconnaître dans leur dernière année de pouvoir, la dernière année. Alors, nous, évidemment, nous avons décidé de prendre le taureau par les cornes, nous le prenons par les cornes de différentes façons.

Nous l'avons pris par les cornes grâce aux 2 362 000 000 $ que nous rajoutons dans les coffres de l'État pour l'année 2005-2006. Soit dit en passant, c'est assez intéressant, parce qu'en 2004-2005 nous avons ramené près de 1 milliard de dollars dans les coffres de l'État, 900 millions de dollars en quelque sorte, grâce à nos ententes depuis huit mois, et, cette année, c'est 2 362 000 000 $. Faites le calcul, vous allez voir qu'on est au-dessus des 3 milliards de dollars.

(11 h 10)

C'est pourquoi, quand le député de Rousseau nous parle de son 2,7 milliards de dollars, il faudrait peut-être lui demander de mettre ses chiffres à jour, parce qu'il semble être pas mal modeste, pas mal modeste par rapport à ce que, nous, nous obtenons d'Ottawa.

Rôle du Conseil de la fédération

M. Valois: Encore une fois... O.K., ma question comportait certainement deux sujets, celui du Conseil de la fédération et l'autre sur le déséquilibre fiscal. Évidemment, à l'intérieur des réponses que j'ai reçues, on comprend, tout le monde, que, pour ce qui est du Conseil de la fédération, ça semblerait qu'il ne travaille pas sur le déséquilibre fiscal, parce que c'est vraiment une réponse en deux temps que j'ai eue de ce côté-là aussi.

Alors, lorsqu'on me parlait du Conseil de la fédération, c'était pour vanter ses bons côtés, mais aucun dossier concret comme celui du déséquilibre fiscal ou celui de la péréquation n'a pu être avancé pour dire à quel point ça joue un rôle fondamental pour le Québec et pour toutes les autres provinces canadiennes. Et, lorsqu'on parlait de déséquilibre fiscal, jamais on n'a parlé non plus du Conseil de la fédération. Je comprends donc que le Conseil de la fédération, là, est non avenant dans les débats qui concernent le déséquilibre fiscal. Et peut-être que l'Ontario l'a compris avant les autres.

Maintenant, pour ce qui est du Conseil de la fédération, on doit quand même assez saisir, là, que c'est quand même une structure sur laquelle on a encore toutes sortes de raisons de se questionner, du sens où, jusqu'à un certain point, cette espèce de Conseil, là, de la fédération, c'est vraiment le choix que le Québec décide de fonctionner avec des partenaires qui, eux et elles, décident, au jour le jour, de construire le Canada, décident de fonctionner avec des partenaires qui ont signé la Constitution canadienne, décident de conclure et de voir s'il n'y aurait pas des ententes et donc de faire participer le Québec à des convergences, avec des gens qui oeuvrent jour après jour, avec le gouvernement fédéral bien certainement mais individuellement aussi en tant que province canadienne, à construire le Canada.

Alors, cette question-là qui était tout à fait légitime lorsqu'on a créé le Conseil de la fédération l'est tout encore aujourd'hui. Et je crois honnêtement qu'autant il y a le côté politique, constitutionnel qu'on doit questionner, autant aussi il y a le côté pratique qu'on doit questionner. Au niveau du côté constitutionnel, je pense que les interrogations, comme je vous dis, il me semble, se posent encore. Au niveau pratique, certaines provinces ont décidé de fonctionner à côté du Conseil de la fédération.

Alors, ce carcan-là n'a jamais pu exister, parce que cette réalité-là de jouer par le biais du Conseil de la fédération, les provinces canadiennes ont elles-mêmes trouvé que c'était peut-être trop lent, c'était peut-être trop structuré, ou structurite, selon comment on veut l'installer, pour faire en sorte que dans le concret, dans la réalité il y avait une dynamique qui était particulière et qui pouvait permettre à certaines provinces d'aller tirer leur épingle du jeu. J'ai parlé de cette dynamique-là d'un gouvernement fédéral éminemment déstabilisé et essentiellement fragilisé par son état minoritaire.

Mais, au-delà de ça, que le Québec décide de continuer tête baissée à l'intérieur du Conseil de la fédération alors qu'il aurait pu, il me semble, aller faire des gains en bilatéral comme ça a souvent été le cas pour ce qui est du gouvernement du Québec, c'est le choix du gouvernement actuel, sauf qu'il doit assumer le fait qu'autant on parle de déséquilibre fiscal encore et que ce n'est pas réglé ? et j'y reviendrai tout à l'heure ? autant on peut parler de péréquation, autant on peut parler même des services de garde. On peut parler même de la vache de réforme puis plein de dossiers comme ça qui tardent.

Le Québec doit réaliser que le Conseil de la fédération est loin de répondre aux promesses. Et c'est peut-être pour ça d'ailleurs que ça fait quand même plusieurs mois que le conseil ne se réunit plus et que cette structure-là, nous ne savons même pas à quoi elle avance, tellement on n'en entend même plus parler nulle part.

Alors, pour ce qui est du déséquilibre fiscal justement, là, qui est un sujet quand même assez important, le ministre se dit le promoteur de la lutte contre le déséquilibre fiscal. On voudrait bien savoir auprès de qui. Est-ce que c'est dans son propre gouvernement ou c'est face au gouvernement fédéral qu'il s'en fait le promoteur, tellement certains de ses collègues semblent plutôt tièdes à cette idée, là, de faire la lutte qu'il se doit pour faire comprendre à tout le monde que c'est quelque chose de très important?

D'ailleurs, les dernières orientations, les derniers sondages qu'on avait nous-mêmes, c'est que les Québécoises et les Québécois, de un, saisissent très bien en gros ce que veut dire le déséquilibre fiscal, et 80 % des Québécoises et des Québécois considèrent que le déséquilibre fiscal doit être cette lutte à mener.

Alors, est-ce que je dois comprendre des réponses du ministre qu'encore une fois, autant sur le dossier constitutionnel, qu'on nous disait qu'on n'était pas prêt puis que finalement les conditions gagnantes n'étaient pas réunies, qu'encore une fois ? parce que c'est bien ça, là, sur le dossier constitutionnel, que le ministre nous a parlé, là, qu'il attendait les conditions gagnantes ? autant on doit comprendre que, pour ce qui est du dossier du déséquilibre fiscal, c'est la même chose? Là, on nous parle de complexité, que c'est le temps qui va régler les choses, que finalement...

Mais finalement est-ce que le ministre est en contrôle des dossiers, celui de la Constitution, celui du déséquilibre fiscal, ou est-ce qu'il fait finalement office, jusqu'à un certain point, de spectateur dans des dossiers qui évoluent au fisc... au fisc... je veux dire, au fisc... au fil des années puis au fil des événements? Oui, pas au fisc, au fil des années et des événements.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, le député de Joliette dit se poser des questions par rapport au Conseil de la fédération. Je dois dire qu'il est à peu près le seul au Québec, puisque, comme le disait Manon Cornellier dans Le Devoir , la mise sur pied du Conseil de la fédération sous l'impulsion de Québec a institutionnalisé davantage et favorablement l'interprovincialisme.

Michel David, dans Le Devoir , disait ceci en parlant du premier ministre du Québec actuel: « Au-delà de son image, le premier ministre a tout lieu d'être satisfait du rôle joué par le nouveau Conseil de la fédération, qui constitue en quelque sorte sa contribution ? et celle [du député de Chapleau] ? au renouvellement du fédéralisme. Il n'avait peut-être pas tort de croire que le conseil pourrait contribuer de façon significative à modifier la dynamique des relations fédérales-provinciales.

L'introduction du principe de l'asymétrie dans un domaine aussi important que la santé pourrait marquer un tournant dans l'évolution du fédéralisme canadien. »

Denis Lessard, dans La Presse , disait ceci: « Il faut dire que le Conseil de la fédération, formé de l'ensemble des premiers ministres des provinces, a instauré un tout nouvel équilibre entre les deux ordres de gouvernement. » André Pratte, dans La Presse , parlait du triomphe du premier ministre actuel: « Grâce à ces liens et à sa crédibilité dans l'arène politique canadienne, [le premier ministre] a convaincu ses homologues provinciaux de créer avec lui le Conseil de la fédération. Encore là, la chose avait été dénigrée par les journalistes.

Or, ce qui paraissait être une coquille vide a permis au ciment de prendre entre les provinces, qui ont pu tenir tête à Ottawa » .

Dans La Presse , Lysiane Gagnon nous dit ceci: « Il est donc capable ? en parlant du premier ministre québécois ? il est donc capable, mieux que n'importe quel premier ministre québécois avant lui, d'aller chercher des alliés ? la condition sine qua non pour faire avancer les choses en régime fédéral ? ce qu'il a fait de main de maître en prenant l'initiative de ce Conseil de la fédération qui est maintenant pris au sérieux partout et qui a considérablement renforcé le rapport de force en faveur des provinces. »

Pierre Bergeron, dans LeDroit , nous dit ceci: « Le Conseil de la fédération est probablement l'une des plus belles réalisations du tandem [constitué par le premier ministre et le député de Chapleau] que ce dernier décrit comme "des fédéralistes qui disent à des fédéralistes ce qu'est le fédéralisme". »

Et j'en passe, M. le Président. Tout ça pour dire qu'il y a donc un concert d'éloges maintenant pour le Conseil de la fédération, et je crois que c'est bien mérité.

Maintenant, comme je le mentionnais il y a un instant, le Conseil de la fédération cependant permet d'avoir des consensus lorsque les consensus sont souhaitables, et, pour le Québec, ils ne sont pas toujours souhaitables, les compromis ne sont pas toujours souhaitables. Je me souviens d'avoir répondu ça au député de Mercier il y a un an, où encore une fois on me disait: Vous allez adhérer à des compromis, vous allez adhérer à des consensus qui vont aller à l'encontre de nos intérêts nationaux. Évidemment, par opposition aux intérêts provinciaux, j'imagine. J'imagine.

Et donc je disais au député de Mercier: Non, non, ne vous en faites pas, si un consensus ne nous semble pas favorable, ne rejoint pas nos intérêts, nous n'y adhérerons pas, et évidemment l'absence du Québec fera en sorte probablement qu'il n'y aura pas d'entente à l'intérieur du Conseil de la fédération, puisque le mode décisionnel qui est établi est un mode décisionnel consensuel. Alors, il faut bien préciser, je le répète, que les consensus, les compromis ne sont pas toujours souhaitables.

Jamais nous n'adhérerons à un compromis qui ira à l'encontre ou risquera d'aller à l'encontre de nos intérêts supérieurs, fussent-ils nationaux ou provinciaux, M. le Président.

n (11 h 20) n

Maintenant, cela étant dit, c'est également vrai que le Conseil de la fédération n'empêche aucunement une province comme le Québec d'essayer d'avoir donc des négociations en bilatéral avec Ottawa. Et, tout à l'heure, le député de Joliette disait: Qu'attend le Québec, dans le fond, pour aller faire des gains en bilatéral? Je le cite, là: Qu'attend le Québec pour aller faire des gains en bilatéral?

Il oublie de parler de notre entente sur les congés parentaux, entente récente, et il oublie également de parler en quelque sorte de notre entente récemment sur les infrastructures, qui nous a rapporté 1,2 milliard, et bien entendu il omet de parler de ces négociations qui sont présentement donc en cours avec Ottawa dans des dossiers qui sont majeurs ou encore des discussions qui sont tenues avec Ottawa sur d'autres dossiers qui sont stratégiques.

Alors, évidemment, le député de Joliette omet de mentionner que le Québec, lui aussi, conclut des ententes en bilatéral avec Ottawa, en a conclu de très rentables au cours des dernières semaines et qu'il en conclura d'autres, M. le Président.

Alors, cela étant dit, en ce qui concerne le Conseil de la fédération, j'y reviens parce que le député de Joliette nous disait tout à l'heure: Voilà une instance qui ne s'est pas réunie depuis je ne sais pas quand. Il disait: Ça fait très, très longtemps qu'il n'y a pas eu de réunion du Conseil de la fédération. Or, en fait, les premiers ministres se sont parlé vendredi dernier, et donc, vendredi dernier, il y a eu en quelque sorte une assemblée du Conseil de la fédération. Bien entendu, le Conseil de la fédération, on le sait, a joué un rôle important, en septembre, pour l'entente sur la santé.

Le Conseil de la fédération a tenu également des rencontres en présence de tous les premiers ministres en octobre dernier. En soi, M. le Président, et ça va sûrement vous intéresser, figurez-vous qu'il y a eu, en deux ans, 11 rencontres des premiers ministres, 11 rencontres des premiers ministres, soit des rencontres à l'intérieur du Conseil de la fédération soit des rencontres fédérales-provinciales-territoriales. Il faut le faire, 11 en deux ans! Jamais ça, ça ne s'était fait dans le passé.

Et donc ça nous permet, ça, maintenant justement d'avancer des dossiers, de faire en sorte qu'au Canada il y ait des choses qui bougent, il y ait des choses qui changent et qui changent enfin dans le sens des intérêts du Québec, dans le sens des intérêts des autres provinces canadiennes et également dans le sens des intérêts des territoires.

Tout à l'heure, très timidement, le député de Joliette, dans ses propos préliminaires... dans ses propos d'ouverture, a parlé de l'accord sur les congés parentaux en disant: Écoutez, M. le Président, là, l'accord sur les congés parentaux, il faut relativiser ça, parce que ça faisait des années, là, ça faisait 10 ans que c'était en discussion, ça, avec Ottawa. Pendant ces 10 ans là, ils ont été au pouvoir pendant neuf ans. C'est aussi simple que ça, ils ont été au pouvoir pendant neuf ans. Alors, nous, lorsque nous avons pris le pouvoir, on a décidé qu'on arrêterait d'en discuter, qu'on le réglerait. En quelque sorte, c'est ce que nous avons fait.

Mais là j'entends le député de Joliette qui va nous dire: Oui, oui, mais, M. le député de Chapleau, vous n'êtes pas correct, c'est grâce au jugement qu'on a eu en Cour d'appel du Québec que vous avez pu régler. Or, ce jugement-là, actuellement il est en appel en Cour suprême du Canada, puis ça ne nous a pas empêchés de signer l'entente sur les congés parentaux avec Ottawa.

C'est ça, la différence, c'est ça, la distinction entre cette espèce de passivité qui vous a caractérisés pendant autant d'années, cette politique de la chaise vide, cette espèce d'amusement, je dirais, aux dépens des intérêts du Québec, cette espèce d'amusement à voir les dossiers ne pas se clore, les dossiers ne pas se résoudre, les conférences avortées, les décisions être retardées, et nous qui sommes actifs, qui sommes même proactifs dans le dossier des affaires intergouvernementales. Voilà notre marque de commerce versus la vôtre.

Et c'est peut-être dans le fond cette espèce d'inefficacité qui vous a tant caractérisés qui fait en sorte que les gens ne croient pas que, le jour où hypothétiquement le Québec aurait une souveraineté pleine et entière, il serait mieux administré.

Le Président (M. Simard): Alors, on va prendre pour acquis que le deuxième bloc est maintenant terminé. J'inviterai le député de Roberval à poser la première question de ce troisième bloc.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. J'aimerais saluer le ministre de façon particulière ce matin. Et je vous avouerai qu'à l'entendre tout à l'heure parler sur les congés parentaux, si j'étais assis à côté de lui, j'aurais pensé qu'il aurait regardé sur ma feuille, parce que c'est effectivement l'exemple que j'avais ressorti dans le discours du député de Joliette tout à l'heure, à l'effet que ça avait pris 10 ans pour régler l'assurance parentale. Pendant ces 10 années là, ils ont été neuf ans au pouvoir, M. le Président. Il faut le faire!

Et bien sûr que l'option ou, je dirais, le point principal qui caractérise les gens du Parti québécois, c'est de faire en sorte de démontrer que le fédéralisme ne peut pas fonctionner, pour toutes sortes de raisons. Parce que, si jamais c'était démontré que le fédéralisme peut fonctionner, ça s'avérerait une catastrophe pour leur option numéro un, la priorité numéro un que ce parti-là a, c'est-à-dire la séparation du Québec.

Un autre exemple que je pourrais citer, M. le Président, concernant bien sûr, je dirais, la grande, la très grande volonté que le Parti québécois, et bien sûr sa maison mère à Ottawa, le Bloc, tend à démontrer à la population du Québec à l'égard du fédéralisme, pour que ça ne fonctionne