(Onze

heures vingt-sept minutes)

Président (M. Simard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je déclare

donc cette séance de travail ouverte.

Comme

vous le savez, notre commission est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, loi portant sur l'évaluation des agents de crédit.

Hier, au moment de

suspendre nos travaux... Ah oui! Mme la secrétaire, j'allais vous oublier,

merci de votre présence, et je vous salue. Pourriez-vous nous indiquer s'il y a

des remplacements aujourd'hui?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Leitão

(Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Le Président

(M. Simard) : Ah! bien, je m'en serais voulu de ne pas accueillir

parmi nous la députée de Saint-Laurent. Soyez la bienvenue.

Donc,

nous disions donc qu'hier le député de Pontiac avait déposé un sous-amendement

à l'amendement 14.1 déposé par le ministre, et, pour ce faire, pour

en débattre, je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup. Alors, je pense que ce serait peut-être pertinent de relire

l'amendement. Mais, juste avant, le ministre avait signalé son intention

de faire une proposition rassembleuse.

M. Girard

(Groulx) : Et je vais attendre que tout le monde soit là. Je comprends

que vous représentez votre formation

politique, mais, dans le fond, c'est quelque chose que je vais nous suggérer de

réfléchir lors de notre digestion ce midi. Alors, il n'y a pas de bon

moment pour discuter de ça, alors allons-y avec la suite. Moi, je suis prêt

pour 14, 16, 17, 18, et puis on a du momentum. Là, ça va bien, continuons.

Mme Rizqy :

Parfait. Donc, je ne vous en tiendrai pas rigueur de ne pas considérer...

M. Girard

(Groulx) : Ah! non, non, non.

Mme Rizqy :

Alors, je vais relire : Modifier l'amendement proposé introduisant

l'article 14.1 par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Après une période de

cinq ans l'exercice du gel de sécurité doit être à

titre gratuit.»

Alors,

c'était l'amendement de mon collègue le député de Pontiac. Hier, la

conversation, pour ceux qui se joignent avec nous aujourd'hui, c'était de s'assurer de protéger correctement les

Québécois en matière de vol de données, et on sait... lorsqu'on a entendu, en consultations particulières... on a eu

la chance d'avoir notamment M. Michel Carlos, qui est un

expert en vol de données mais aussi en vol d'identité.

L'enjeu du vol

d'identité, tel qu'a été exprimé par différents experts, notamment

M. Carlos mais aussi par M. Steve Waterhouse, c'est que des

fois, permettez-moi l'expression, les voleurs de données s'assoient sur la

donnée pendant un certain temps et après

qu'au fond notre vigilance, après un certain temps, commence à être réduite,

utilisent ces données-là. Alors, de là,

l'importance de continuer de protéger correctement les Québécois, puisqu'on a

entendu l'avis de deux experts en

cybersécurité, que c'est au-delà du cinq ans, en fait, que l'enjeu est toujours

aussi présent, sinon plus, parce que nos voleurs, M. le Président, ils

sont bien malins.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il

d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de

Pontiac? M. le député de René-Lévesque et leader de la troisième opposition.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, je pense que c'est un pas

par en avant. Le ministre a qualifié

la démarche des oppositions d'apôtres de la gratuité. Je lui demande d'écouter

la bonne parole, et de prendre son Ancien Testament et d'en écrire un

nouveau chapitre, pour un nouveau...

Blague

à part, je pense que ça pourrait, du moins, M. le ministre, circonscrire

certaines craintes que nous avions. Nous

plaidions pour la gratuité. Nous avions des opinions différentes, dans certains

cas, une vision divergente sur la notion, mais le fait que l'opposition

officielle dépose cette opportunité, dans le temps, de mettre ça gratuit, je pense que c'est une avenue qui pourrait, en tout cas, je l'espère, rassembler les oppositions et permettre aux individus, à un moment donné, connus de pouvoir

utiliser le verrou de crédit sans frais.

Notre

prétention, c'est que probablement, vous me corrigerez, mais probablement que dans cinq ans, les coûts d'implantation

puis les coûts de mise en place, la formation et toute l'architecture devraient être amortis

sur cinq ans, et que,

donc, les organismes qui auraient à proposer auraient pu faire leurs frais et

proposer une solution gratuite. Évidemment, je n'ai pas les coûts, puis vous en avez fait mention un peu

lors de l'étude détaillée, M. le

ministre, vous non plus, on

n'a pas les coûts d'implantation, mais on

peut comprendre que ça peut représenter certaines sommes. Notre prétention,

c'est qu'il y avait suffisamment d'argent

dans le système financier pour les absorber et ne pas refiler la

facture aux consommateurs. Il semblerait

que cette prétention-là pourrait être différente dans le cas du secteur

financier. Et donc je pense que ce serait une bonne alternative, M. le

ministre, pour collaborer et cheminer

dans votre volonté d'adopter ce projet

de loi là rapidement.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, en fait, la

raison qu'on veut revoir le prix dans cinq ans après l'adoption

du projet de loi... Puis on verra, là, si c'est t est égal à 0,

c'est quand, là, dans le coin de 109, l'article 109? C'est certainement qu'on a bon espoir qu'après une période

d'introduction puis d'adoption plus générale que le prix va baisser. Est-ce

qu'il sera gratuit? En fait, je ne le sais pas.

Ce qui a été

clair, durant les consultations particulières, c'est qu'on ne sait pas combien

de temps ça va prendre, développer

ça, on ne sait pas combien de temps ça va coûter. Et donc moi, ma première

préoccupation, c'est que l'outil soit disponible

à un tarif raisonnable. Et éventuellement c'est certain que j'aimerais qu'il

soit gratuit, et il y a un autre

débat, gratuit pour les citoyens ou universellement gratuit, parce qu'on peut

certainement se poser la question, lorsqu'il est tarifé : Est-ce que c'est

le citoyen qui va payer ou si c'est l'institution où le vol de données a eu

lieu, par exemple?

Alors, tout ça pour dire que, si j'avais une

certitude... Comme vous avez donné des paramètres, je pense, qui témoignent de votre connaissance, là, des

développements informatiques, le temps de développement,

l'amortissement... Qui va payer pour ça? Une

partie, les usagers, une partie, les institutions

financières, une partie, les agents

d'évaluation de crédit? Comment ça va se

présenter? Uniquement en outil seul ou également... ou seul, mais avec des options de... — c'est

quoi, le mot français pour «package»?

M. Girard

(Groulx) : ... — de combinaison d'outils,

merci — de

combinaison, de combos. Ça, je pense au poulet frit, là. Combinaison d'outils. Et donc, si je pouvais avoir une

certitude, alors, je serais en faveur de l'amendement. À ce stade-ci, c'est prématuré. Alors, c'est pour ça

que, lorsqu'on a réfléchi à cette question, on a amené le point qui sera débattu à l'article 109,

de la revue de la tarification.

Le Président (M. Simard) : ...cher

collègue. Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Girard (Groulx) : Non, je pense,

c'était le député de Rosemont.

Ouellet : Là, on vend... on

nage dans l'incertitude de l'incertitude. Je pense qu'il ne serait pas

inapproprié d'exiger la gratuité dans cinq

ans. Je pense que ça va forcer, d'une part, l'industrie à mettre de l'avant un

outil performant, accessible, convivial, on l'espère, et disponible,

assurément, sur les téléphones intelligents.

Vous avez fait référence au modèle des États-Unis

qui fait qu'avant que ça devienne gratuit ça a existé. Donc, il y a eu un certain vécu, et on peut penser, puis je

regarderai mes notes, mais je pense que ce vécu-là est sur une dizaine d'années, à moins que je me trompe, là, avant que

le gouvernement fédéral décide de légiférer sur la gratuité sur

l'ensemble des États américains.

La technologie existe déjà ailleurs. Vous nous

avez exposé la difficulté de son implantation, au Canada et au Québec, considérant les systèmes patrimoniaux des

systèmes informatiques existants. Cela étant dit, je pense que cinq ans,

ça ne serait pas hasardeux d'amener l'industrie

à cette échéance, et surtout ça donnerait un signal clair que les consommateurs auraient à payer un montant

raisonnable, qu'on débattra plus tard, pendant cinq ans, mais que

l'objectif ultime du gouvernement et des

parlementaires, c'est que ces outils-là soient gratuits dans un horizon connu

et su de tous.

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie.

M. Girard

(Groulx) : Juste pour

clarifier puisque vous dites que le produit serait disponible cinq

ans. Le produit n'est pas développé présentement, là. Alors, à la sanction

du projet de loi, l'AMF arrive, désigne, et là développement

informatique, là. Le produit ne sera pas disponible la semaine prochaine, là.

Même si on adoptait le projet de loi cet après-midi,

là, il n'y a pas de verrou lundi, là. Alors, il va falloir débattre du temps

que nous accordons pour développer l'outil, de la période x plus y où il

sera utilisé, mais, certainement, après cinq ans, revue de la tarification.

Ouellet : Donc, je n'ai pas

vu l'amendement en question, mais je crois comprendre que l'amendement

fait référence à la volonté du gouvernement de revoir la tarification à t plus

cinq, t étant la sanction. Ce que vous nous dites,

si on fait ça pour l'application, c'est comme si on faisait t plus trois,

considérant que, tant que l'AMF n'a pas établi le cadre, il n'y a pas

d'application qui se développe. Donc, ce que vous nous suggérez, c'est

peut-être d'arriver avec un temps différent. Est-ce que ça pourrait être cinq

ans après la mise en place des règles de l'AMF? Je suis ouvert à en discuter.

Girard (Groulx) : Non. En fait, ce que je vous suggère, c'est que...

Lorsqu'on a demandé aux agents d'évaluation

de crédit combien de temps ça allait prendre développer ça, on a eu toutes

sortes de réponses variant entre un à deux

ans parce qu'ils ne le savent pas, parce qu'ils n'ont pas mis de développeur

là-dessus encore, ils n'ont pas dépensé de ressources, ils ne savent pas

si le projet de loi va être adopté.

Alors,

ce que je vous dis, cinq ans après l'adoption du projet de loi, ce serait

extrêmement pertinent de revoir la tarification.

Combien de cette période-là l'outil aura été disponible? Le plus possible, et

j'ai la ferme conviction que, s'il est tarifé, il sera développé plus

vite. S'il n'est pas tarifé puis qu'on met une date où il doit être disponible,

bien, il va être disponible la veille.

M. Ouellet : Donc, vous n'êtes pas intéressé en aucune façon de mettre dans le projet de loi, à un moment donné, la gratuité. Tu sais, si on... Parce qu'on

peut avoir le débat sur quand est-ce qu'on commence le temps zéro, là.

M. Girard

(Groulx) : D'accord, oui.

M. Ouellet :

C'est ce que j'entends, M. le ministre, là.

M. Girard

(Groulx) : Bien, j'ai fait un pas. Je pense qu'on va devoir revoir la tarification.

Et je n'ai aucune visibilité. Tantôt, vous avez dit : L'incertitude,

c'est la somme des incertitudes, là. Vous n'avez pas dit ça

explicitement, là, je sommarise votre intervention. Mais je n'en ai pas de certitude où on va être dans cinq ans. Mais, certainement, notre intention, c'est que ce qui est un tarif raisonnable à l'adoption

sera un tarif plus élevé qu'où nous serons dans cinq ans. Et est-ce que,

dans cinq ans, ça peut être gratuit? Bien, ce serait excellent.

Alors,

est-ce que c'est... Là, j'ai vu, il y a

un amendement «doit». Est-ce

que, dans une loi, on aurait pu

écrire «peut» être gratuit? En fait, je ne le sais pas. C'est ça, je ne

sais pas où nous serons dans cinq ans, comment ça aura évolué. Est-ce qu'il y aura des nouveaux joueurs, est-ce

qu'il y aura un nouveau joueur qui

sera arrivé dans le marché qui aura offert un produit plus simple? Vous savez, en informatique, il y a

deux stratégies, là, il

y a développer vous-même et/ou

étudier ce que les autres font et offrir des

versions similaires. Non, mais... Puis je ne prête pas d'intention puis de...

mais il pourrait y avoir des nouveaux

joueurs. À ce moment-là, s'il y

a trois, quatre compagnies, les prix

vont baisser, c'est évident. Puis si c'est adopté dans les autres

provinces puis qu'il y a plus de monde, les prix vont baisser.

Alors,

est-ce que c'est impossible, non plausible que ce soit

gratuit dans cinq ans? Non. Est-ce que c'est souhaitable? Oui. Est-ce qu'on peut

le garantir? Je propose que non.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Par souci d'alternance, cher collègue, je

souhaite céder la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Moi, j'essaie de réconcilier tous nos échanges

depuis le début. Rappelons-nous l'exemple du député de Rosemont

lorsqu'il était très peiné d'avoir perdu son vélo et qu'il a appelé son

assureur et...

Rizqy : Oui, oui, oui, mais

c'est quand même une belle anecdote où est-ce que

le vélo, finalement, bien, sur cinq ans, il est repayé. S'il le

réclamait, il le repayait. Au fond, il allait le repayer.

M. Girard

(Groulx) : ...luxe, là, hein?

Rizqy : Bien non, parce qu'à

1 000 $, je vous dirais qu'il y en a pas mal, là, mais il y a

des vélos de luxe à 10 000 $

et 15 000 $, vous devez le savoir, M. le ministre, je sais que

vous êtes un grand sportif. Mais si vous permettez, ici, là, après cinq ans, dans un exemple

hypothétique, on a une personne québécoise qui se fait voler ses données, paie

pendant cinq ans, disons, 20 $ par mois, pour avoir un verrou. Êtes-vous d'accord

qu'à la fin de son cinq ans elle a payé 1 200 $?

Puis on dit : Écoute, après avoir payé, là, pendant cinq ans, ton verrou,

bien, au moins, après cinq ans, il va être gratuit si jamais tu en as encore besoin. Ça, c'est dans

l'éventualité que la personne en a encore besoin. Ce ne sera pas un paquet de monde, là. Êtes-vous d'accord

avec moi que le verrou, là, ce n'est pas quelque chose qu'on veut

constamment, c'est dans des situations,

souvent, où est-ce que c'est une vulnérabilité plus grande? Par exemple, la personne concernée

non seulement a eu un vol de données, mais elle a aussi eu un vol d'identité, ce qui

est vraiment... ça, vous êtes d'accord avec moi qu'un vol

d'identité, là, c'est vraiment dramatique. Là, dans ce cas-ci, il faudrait quand même

permettre qu'après avoir payé pendant

cinq ans... dire : O.K., là, on va lui donner un break, là, ça fait cinq

ans qu'elle a payé, elle a quand

même payé 1 200 $, au final.

Alors,

en définitive de ça, moi, je pense, M.

le ministre, que c'est une belle proposition de compromis, là. Alors, nous,

on fait un petit peu de chemin, je vous invite gentiment à faire un petit bout de chemin, vous aussi. Vous ne serez pas un apôtre complet, mais

un demi-apôtre.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je vais juste demander une précision à mon équipe.

M. Girard (Groulx) : En fait, hier, on a eu cette discussion

et on est... nous sommes allés dans la direction d'un tarif mensuel, parce que le service de

surveillance est mensuel, là. Dans les faits, ce sera plus un tarif fixe. Vous

payez, vous avez le verrou, vous avez le

verrou pour la durée, O.K.? Alors, le prix que vous aurez payé pour le

verrou, vous l'aurez payé une fois et

vous pourrez invoquer et révoquer le verrou ensuite sans avoir de frais

mensuels, là. Il n'y a pas de frais pour invoquer et révoquer.

Mme Rizqy :

Mais, M. le Président, est-ce que vous pouvez nous indiquer où, dans la loi

c'est marqué ça? Parce que l'industrie, là, elle peut tarifer, là.

M. Girard (Groulx) :

Pouvez-vous répondre?

Le Président (M.

Simard) : Alors, il y a consentement afin que Me Roy...

M. Girard

(Groulx) : Ah! il faut consentement, excusez-moi.

Président (M. Simard) : Pour

les fins de nos travaux, comme d'habitude, Me Roy, auriez-vous

l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Roy (Gabriel) : Oui, M. le Président. Mon nom est Gabriel Roy, je suis avocat pour le ministère

des Finances.

Alors,

la façon que ça fonctionne, c'est que le citoyen fait une demande de

gel, paie les frais raisonnables, et le projet de loi prévoit que

l'agent doit, par la suite, mettre le gel à son dossier. Et il prévoit donc...

il paie le frais quand il fait la demande,

puis après ça le gel est activé sur son dossier, mais le projet de loi ne sous-entend pas qu'il puisse y avoir des frais raisonnables

dans le temps.

Mme Rizqy :

Des frais raisonnables dans le temps, O.K., mais...

Roy (Gabriel) : Donc, il y a

un paiement, une fois, de frais raisonnable à la demande. Par la suite, le gel

est sur le dossier, de durée indéterminée, jusqu'à ce que le citoyen décide de

révoquer.

M. Girard

(Groulx) : Puis la question précisément, c'est où...

M. Roy (Gabriel) :

Dans le projet de loi.

Girard (Groulx) : La

distinction entre la tarification mensuelle et fixe est précisément dans le texte

de loi.

M. Roy

(Gabriel) : Bien, en fait, c'est ça, c'est que ce n'est pas... La

façon que c'est écrit, c'est que, dans la procédure, il y a une demande qui est

faite, avec des frais raisonnables, le cas échéant, parce que la loi n'oblige

pas, évidemment, l'agent à en charger. Et, après, l'agent est

obligé de donner suite qui est complète puis dans laquelle il y a des frais raisonnables qui sont

exigés.

la suite, le droit est acquis, le gel est au dossier, et la seule façon que le

gel ne soit plus au dossier : s'il

y a une demande de révocation de la part du citoyen. Donc, c'est comme

ça qu'il faut comprendre que ce n'est pas possible de charger des frais à

chaque mois par la suite.

Mme Rizqy :

Je comprends ce que vous, vous m'expliquez. Par contre, lorsque vous mentionnez

«des frais raisonnables»... Des frais

raisonnables, moi, dans la loi, il

n'y a rien qui m'indique, là, de

façon claire et précise que c'est un paiement, une fois. Sinon, on

aurait choisi le terme «un paiement, une fois».

Roy (Gabriel) : Ah! non, ça,

c'est juste une expression, là, dans la loi. On dit toujours

«des frais raisonnables». La Loi de l'interprétation dit clairement que

le pluriel signifie le singulier dans les cas où c'est requis pour la compréhension. Puis, de toute façon, dans la séquence, l'agent, un coup que la demande est faite, le frais

a été payé, le gel est là puis il ne peut pas révoquer... en fait,

l'agent n'a pas le droit de retirer le gel, à moins qu'il y ait une demande de

révocation.

Rizqy : Mais, M. le Président, là, honnêtement, on me demande de faire beaucoup, en ce moment, d'acrobaties

intellectuelles, là, parce que depuis le début, là, on a parlé même avec

l'industrie, qu'on a reçue lors des consultations

particulières. C'était beaucoup de questions de frais... mensuels, pardon. Même

qu'on parlait carrément... je me

rappelle très bien, mon collègue a demandé à TransUnion : Vous, c'est

combien par mois? Elle a référé à son site, comment que c'était par

mois.

Alors,

là, honnêtement, j'ai un inconfort, parce que l'industrie va facturer, là. On

ne sait pas c'est quoi, les frais raisonnables,

on ne sait pas c'est combien, puis, pire que ça, moi, je vous annonce aussi une

autre affaire, on ne peut pas tenir

pour acquis que la personne ne pourra pas faire son «in and out», c'est-à-dire

dire oui, elle a besoin de son verrou pendant un certain temps, après ça pense qu'elle n'en a plus besoin, le retire,

puis finalement, oh! coup de théâtre, elle se fait frauder pendant cette

période-là, parce qu'elle a justement retiré son verrou, là, elle va payer un

autre frais.

Moi, au fond, l'amendement qui est déposé, M. le

ministre, là, c'est qu'après cinq ans, puis ça, ça rejoint... vous-même, vous l'avez dit que vous n'excluez pas,

dans votre pensée évolutive, qu'après un certain temps, après cinq ans, comme vous avez fait aux

États-Unis, que ce soit gratuit. Ça, ici, je pense que c'est vraiment un

compromis. Je vais laisser, je pense, j'ai aussi d'autres collègues qui

veulent intervenir, mais...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : J'ai eu une

illumination du Saint-Esprit. Je veux être franc avec vous, jamais je n'ai

pensé qu'on parlait de frais uniques, j'ai toujours eu en tête que, dans

les frais raisonnables, c'était des frais mensuels.

M. Girard

(Groulx) : C'est vraiment en raison du fait que le service de

surveillance, lorsqu'on en a discuté, est offert mensuellement, alors que le verrou... Le service de surveillance

est un service qui est beaucoup plus usuel tandis que le verrou va

vraiment être une procédure de protection extraordinaire.

Ouellet : Donc, si je

comprends bien ce qu'on vient de discuter, le consommateur pourra demander le

verrou et se fera charger une seule fois, et ce, peu importe la durée qu'il

décidera, lui, de garder le verrou. Parce qu'on a eu la discussion entre la suspension et la révocation. La suspension n'amènera

pas des frais supplémentaires parce que, pour des raisons x, pendant une

fin de semaine, je veux aller magasiner, il va pouvoir être suspendu. Si je le

révoque, donc il y a fin de la transaction,

je présume que, si, dans deux, trois ans, je redemande un nouveau verrou, il y

aura un nouveau frais, cette fois-ci unique, pour son application.

M. Girard

(Groulx) : Oui, à moins qu'on soit arrivé à deux plus trois puis que

le frais ait évolué à la gratuité.

Ouellet : O.K. Dans ce

cas-là, vous avez amené un amendement nous disant que l'avis de sécurité sera

gratuit, que la note explicative sera

gratuite, donc la seule chose qui sera payante, ce sera le verrou de crédit. Et

on parle de frais raisonnables.

Est-ce qu'on ne devrait pas parler plutôt de frais unique? Parce que là on est vraiment

juste sur le verrou de crédit, là, donc il sera... un frais unique sera

chargé.

M. Girard

(Groulx) : En fait, juste pour... C'est à l'article 16, là, qu'on

va parler de frais raisonnables, j'ai bon espoir de m'y rendre, là.

M. Ouellet : Oui, oui, mais vous comprenez où est-ce qu'on

veut aller. C'est que «frais raisonnables», pour nous, c'était

répétitif. Là, ils ne le seront pas parce que l'acte de choisir le verrou, il

est unique. Donc, on aura, je présume, ces discussions-là pour préciser le

frais raisonnable versus un frais unique.

Cela étant

dit, ça nous amène à la discussion qu'on a sur l'amendement de l'opposition

officielle. Vous n'êtes pas intéressé à mettre un temps.

M. Girard

(Groulx) : Non, non, je suis

intéressé à mettre un temps. Je ne suis pas intéressé à garantir ce que

je ne peux garantir.

Ouellet : Pour la gratuité,

oui. Est-ce qu'on pourrait penser, M. le ministre, que... puis

l'amendement n'est pas fait encore, là, mais pour qu'on puisse converger,

on pourrait-tu rajouter : «Le gouvernement va réévaluer les frais et tendra vers la

gratuité»? Tu sais, on fait un pas supplémentaire, là. Lors de la réévaluation,

dans cinq ans, le gouvernement devrait «tendre vers».

Tu sais, je

vais vous donner un exemple, là. C'est à 10 $. Vous faites la réflexion, c'est rendu à 8 $. Mettons,

si on dit «tendre à la gratuité», ce n'est pas 10 $, ce n'est pas

8 $, c'est 2 $, on est plus proches de zéro que de 8 $, là.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous

donner un contre-argument. Supposons que le frais de développement est

important, ce qu'on ne sait pas à ce stade-ci, puis qu'il est x. Si on

dit : Dans deux ans, gratuité, le tarif initial va être beaucoup plus élevé pour deux ans. Si c'est trois

ans, il va être un peu moins élevé, quatre ans, un peu moins élevé.

Donc, la période d'amortissement, de

récupération des développements nécessaire à l'implantation, plus elle est

courte, plus le tarif initial va être élevé, moins il va être

raisonnable.

M. Ouellet : J'haïs ça quand il fait

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce que

vous avez dit?

M. Ouellet : Je n'aime pas ça quand

vous faites ça, parce que vous avez en

partie raison. C'est dire aux consommateurs : Plus la période

d'amortissement, elle est longue, plus vous pouvez vous attendre à payer moins,

parce que l'entreprise peut refaire son

retour sur investissement sur une plus longue période. Je suis d'accord avec

vous, c'est des concepts économiques,

je suis d'accord avec vous, mais, nous, on se préoccupe de la capacité de payer

des consommateurs pour l'obtention d'un outil qui permet de verrouiller

à la source.

M. Girard

(Groulx) : Oui, mais... Puis hier, on a discuté du fait que certaines

personnes à revenus moins élevés ou à

revenus moyens avec des responsabilités importantes pourraient avoir de la

difficulté à payer ce frais. Là, on a discuté, bien sûr, du cas où c'est

l'institution qui va payer, bon, puis on a aussi discuté du sous-exemple où il

n'y aurait pas d'institution

impliquée. Je ne sais pas, moi, vous vous faites voler votre identité par un

membre de votre famille, ça n'a rien

à voir avec votre institution financière, une connaissance, c'était... Plus on

met une période courte de tarification, plus le frais va être élevé...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Girard (Groulx) : ...moins on

aide à l'accessibilité...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : ...moins on a de chances — je

vais même rajouter quelque

chose — moins on a de chances qu'il y ait des

nouveaux joueurs, qu'il y ait une adoption complète au Canada. On restreint

l'échantillon de ceux qui vont payer.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je vais faire vite, malheureusement, parce que je viens d'apprendre qu'il faut que je traverse dans quelques minutes pour faire

une intervention de 20 minutes, qui n'est pas prête. Alors,

je vais faire court ici.

M. Marissal : Vous pouvez m'aider?

M. Girard (Groulx) : Pour l'intervention.

Marissal : C'est connexe,

c'est sur 64. Mais je vous demande de faire confiance à ma grande créativité,

je vais probablement être capable de broder quelque chose.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Marissal : Question

technique, d'abord. Est-ce que, M. le

Président, d'autres membres, ou

vous-même, ou de votre équipe avez

des problèmes avec l'Internet dans cette salle, ou c'est juste moi puis il faut

que je prenne ça personnel?

Le Président (M. Simard) : Le

secrétariat m'indique que tout fonctionne, semble-t-il.

M. Marissal : Vous avez des

problèmes aussi?

M. Marissal : Moi, ça fait trois

jours que ça va, ça vient...

Le Président (M. Simard) : C'est seulement

en rouge?

M. Marissal : Non, trois jours. Ça

fait trois jours qu'on est ici, là, que ça fonctionne...

Le Président (M. Simard) : Oui, et

quand vous sortez du rouge, ça va mieux?

M. Marissal : En fait, c'est quand

je sors du Wi-Fi de l'Assemblée nationale que ça va bien. Ce n'est pas très

utile d'avoir...

Le Président (M. Simard) : Bien,

non.

M. Marissal : Mais je dis ça comme

ça pour que ce soit su, là.

Le Président (M. Simard) : Non, mais

comptez sur nous...

Marissal : C'est parce qu'il n'est pas tarifé qu'il ne vaut rien.

C'est ça que vous allez dire, M. le ministre, j'imagine.

Le Président (M. Simard) : Pour

passer le message, cher collègue. Très bien.

M. Marissal : Mais normalement, ça

fonctionne assez bien dans tous les immeubles ici, là. C'est peut-être la

présence divine dont on parle trop souvent depuis deux jours, là, qui fait de

l'interférence sur mon Wi-Fi, mais...

Président (M. Simard) : ...sont impénétrables.

Marissal : Allez, j'ai dit qu'il faut que je fasse vite, je vais faire

vite. Le fait que ce soit, si je comprends bien, «one shot» pour payer, là... C'est parce que c'est vrai que c'est

nouveau dans mon esprit, là. On avait compris depuis le début — mais ce n'est pas la première fois qu'on

prend des chemins de travers dans l'étude de ce projet de loi là, là, on

s'égare un peu — on avait compris pas mal tout le monde que

c'était des forfaits plutôt mensuels. On peut penser, sachant ce qu'on voit, là, dans les services offerts par

Equifax puis l'autre, là, TransUnion, que ça risque quand même d'être un

montant, en une fois, assez élevé, là. On

peut l'imaginer, là, d'autant que vous le dites qu'il faut qu'ils créent ce

système-là, puis qui n'est pas créé là, puis ils sont venus nous dire que ça

allait leur coûter bien cher. Alors, là, toute la notion de tarifs

raisonnables, mais, s'il faut payer en une fois, attention, là, c'est quoi, là,

c'est quoi, raisonnable?

M. Girard

(Groulx) :

Article 16.

M. Marissal :

Ha! Je savais que vous alliez faire ça.

M. Girard

(Groulx) : Si vous voulez qu'on vote sur l'amendement qui est en question

ici, là...

Marissal : ...l'amendement qui est en question, je vais

laisser mes collègues faire les débats, mais sachez que même si je ne suis pas ici, je suis tout à fait

d'accord avec ça, parce que je trouve qu'on se donnerait une... pas une certitude, il n'y a jamais

rien de certain dans la vie, mais, quand

même, on enverrait le message, puis

on peut peut-être retravailler

un peu le libellé, mais on se donnerait le

message que c'est vers ça qu'on veut aller. Parce que vous dites toujours

qu'il faut qu'ils créent, «ils» étant

les agences, là, elles doivent créer leur nouveau système,

il y aura des frais. Mais, O.K., admettons qu'on accepte qu'il faut qu'elles absorbent et qu'elles amortissent, pas

sûr que... mais, bon, bref, admettons, à partir de quel moment ce n'est plus de l'amortissement puis ça

devient un produit rentable? C'est là où il faut qu'on soit vigilants

pour s'assurer que ce ne sera pas une autre vache à lait pour les agences, là.

M. Girard

(Groulx) : Je veux juste que... dire deux choses. Premièrement, sur la

vache à lait, on a coupé quelques pattes,

là, parce qu'on a un

article qui assure une gratuité, là, dans la note,

l'alerte, la cote, puis je veux que ce soit clair, là, parce que c'est... il

y a des gains, là, parce que

dans divers scénarios, ces services-là, ils étaient gratuits, des fois

ils l'étaient, des fois ils ne l'étaient

pas, des fois, ils sont dans un package, ils sont arrivés... Là, nous, là, on

ne fait pas plaisir à l'industrie avec ça, là, première chose, avec ce qui est

gratuit, là. Ensuite, les développements informatiques ne sont pas uniquement

chez les agents d'évaluation de crédit. Si Equifax fait une super job, puis a

un système, puis envoie un signal, et les banques, les institutions de dépôt, les

coopératives ne comprennent pas le signal informatique, on n'a rien

accompli. Le développement de systèmes, il est pour l'ensemble de l'industrie.

Marissal : Oui. Je vous

soumets quand même que, s'il

y avait un gel par défaut gratuit,

comme nous l'avions proposé, nous

n'aurions pas cette discussion en ce

moment. Mais je vais vous laisser

poursuivre ces échanges passionnants, puisque je dois revenir plus tard.

Merci.

Le Président (M.

Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent, souhaitiez-vous ajouter un

commentaire?

Mme Rizqy :

Oui, mais j'aimerais juste entendre le ministre. Quand vous dites que vous êtes

prêt à faire des compromis, si c'est le

temps d'un compromis, le député de Rosemont dit : On doit travailler le libellé, est-ce que vous êtes favorable, peut-être, à travailler le libellé? Tantôt, je vous voyais

discuter avec les légistes. On est ouverts, là, à savoir est-ce que

c'est par exemple l'entrée de temps après que l'AMF ait mis cette directive.

Girard (Groulx) : Bien, en

fait, je pense que le compromis que je vous propose, c'est que la tarification soit revue cinq ans après l'adoption du projet

de loi, et, à ce moment-là, on aura une meilleure idée de l'adoption du tarif initial, des coûts, développement et... On est vraiment ici vis-à-vis

un nouveau produit bénéfique au

niveau de la protection puis

les citoyens, puis j'aimerais qu'il soit disponible rapidement.

Mme Rizqy :

Moi aussi, j'aimerais ça qu'il soit disponible rapidement, mais même vous, hier

et ce matin, devrais-je dire, cet après-midi

puisqu'il est déjà maintenant midi, vous avez dit que vous ne pouvez même pas nous

dire quand est-ce que l'industrie va être prête, si c'est un an ou deux ans,

pour préparer ce...

M. Girard

(Groulx) : Mais non, parce que le produit n'existe pas.

Mme Rizqy :

Bien, c'est faux qu'il n'existe pas. Il existe quand même aux États-Unis.

M. Girard

(Groulx) : Oui, mais ce

n'est pas le même système financier. Ce n'est pas... Et je vous rappelle à

tous ici, là, que la...

Mme Rizqy :

Est-ce que le système financier américain... est-il plus complexe que le

système canadien?

M. Girard

(Groulx) : Est-ce qu'il est plus complexe? Et il est totalement

différent, là, il est plus morcelé, là, il y a plus d'institutions.

Mme Rizqy :

Bien, justement, moi, je suis fiscaliste ici puis aux États-Unis puis je peux

vous dire, là, qu'au niveau financier, là, aux États-Unis, c'est

beaucoup plus complexe. On a municipalités, États...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais

il y a aussi... Il y a combien de centaines de millions d'Américains?

Le Président (M. Simard) :

...une personne à la fois pour qu'on puisse se comprendre...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) :

...et respecter le travail de nos, comment dire, transcripteurs.

Mme Rizqy :

Mais, M. le Président, le ministre n'arrête pas de dire que ça n'existe pas,

cet outil. Moi, je corrige, il existe,

l'outil, il existe aux États-Unis, et je lui pose la question bien

simple : Est-ce que... Et il me dit : Oui, mais ce n'est pas

le même système financier. J'en suis. Le hic, c'est le système financier, aux

États-Unis, est plus complexe parce que, justement, vous avez municipalités,

États et le fédéral là-bas aussi.

Alors, s'ils

l'ont déjà fait par État, Equifax et TransUnion, aux États-Unis. Nous au

Canada, où est-ce qu'on a moins

d'États, moins de provinces, là, si vous permettez, il me semble que ça serait

moins complexe pour le Québec, là. Puis

en plus, de toute façon, ils vont devoir le développer pour... Probablement, vu

que vous nous l'avez dit hier, que toutes les autres provinces vont être

jalouses. Ils vont emboîter le pas, ils vont modifier leurs lois.

Alors, il

existe, l'outil. Vous n'êtes pas capable de nous dire c'est quoi, l'horizon.

Moi, je vous pose la question : C'est

quoi, vous, votre volonté à

titre de ministre? Quelle est votre volonté

d'horizon? Parce qu'à un moment donné, là, ça nous prend un ministre qui

dit aussi... qui dit c'est quoi, la marche à suivre et qui dicte le pas à

l'industrie.

M. Girard

(Groulx) : Oui. D'ailleurs, on a dicté le pas, dans l'article 14,

avec ce qu'on dit qui doit être les outils minimums qui doivent être

gratuits, des gains majeurs. Et ensuite je vous dis que, pour le développement

du nouveau produit, l'idée d'avoir une

tarification raisonnable au départ, c'est qu'il y ait un incitatif pour

l'industrie à le développer rapidement,

à développer un produit de qualité, et qu'éventuellement plus il y aura d'adoptions

et plus il y aura de... il me manque

un élément, là, plus le temps aura passé, plus ce sera facile que le prix

baisse. Alors, si vous me dites, c'est quoi... C'est parce que je veux être clair, là. Ma volonté, c'est que... Même si

je dis que ma volonté, c'est que ce soit prêt dans un an, O.K., puis ce serait correct, là, mais là ils

vont se mettre au travail à l'adoption du projet de loi, puis il n'y a rien

qui nous dit qu'ils vont être capables de le

faire en un an. Donc, c'est la tarification qui va les inciter à développer un

produit de qualité rapidement. Plus

il y aura adoption du produit, plus il y aura de compétition — c'est l'élément que je cherchais,

excusez-moi — plus

le prix va descendre rapidement.

Mme Rizqy :

Il y a une tendance lourde, là, mondiale, vous n'êtes pas sans savoir, où

est-ce que les plus gros mangent les plus petits, puis qu'il y a de

moins en moins de compétition. Et, dans l'industrie, avant...

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Rizqy : Bien, je m'excuse,

M. le Président, mais dans l'industrie qui nous occupe, de crédit, il y avait trois joueurs, ils sont rendus deux. Equifax

détient 70 % des parts de marché, alors que TransUnion en détient

30 %. Alors, je doute que, dans un horizon à court terme, moyen

terme... Et là je n'ai pas de boule de cristal, mais si je me fie au courant des 100 dernières années dans cette

industrie, il y a eu très peu de joueurs, et en ce moment, il n'y en a que

deux, tellement qu'on parle de quasi-monopole ou duopole.

M. Girard

(Groulx) : Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation. Il y a

plein de joueurs dans l'industrie du «fintech»,

et c'est possible qu'il y ait énormément d'efforts de firmes qui veulent

obtenir le contrat de développement de cet

outil-là pour Equifax puis TransUnion. Il y a beaucoup de firmes de «fintech»,

notamment au Québec, au Canada, aux États-Unis,

et ce n'est pas clair, là, qu'ils vont développer ça à l'interne, et ce n'est

pas clair du tout que la solution qui va être implantée ici va être

similaire à ce qui existe aux États-Unis.

Mme Rizqy : Je comprends ce que

vous me dites maintenant, là, vous me parlez des développeurs, là, des

concepteurs.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Rizqy : Ça, je suis très

d'accord, il y en a plein. D'ailleurs, au Québec, on en forme énormément dans nos universités. On a même, par exemple, CGI qui

est un chef de file mondial. Alors, moi, aujourd'hui, là, vous me

rassurez, vous êtes en train de me dire que

TransUnion puis Equifax ne devraient pas avoir de misère d'avoir des bons

concepteurs pour prendre un outil qui existe déjà aux États-Unis puis faire une

adaptation pour le marché québécois. C'est ça que vous me dites.

Alors,

maintenant qu'on a dit ça, est-ce qu'on peut se donner juste un horizon et se

dire : Regardez... Et j'ai beaucoup aimé l'expression employée par le

député de René-Lévesque qui avait dit : Après cinq ans, bien, le coût de développement aura été amorti. Donc, il parle

notre langage, là : Amortissement, on a fait un investissement. Il va

avoir sûrement un amortissement même au niveau fiscal, donc au niveau...

Regarde, en plus de ça, là...

M. Girard

(Groulx) : ...notions de comptabilité.

Mme Rizqy :

Écoutez, là, il y a plein d'affaires là-dedans qui sont bénéfiques. Il y a de

la recherche, de l'innovation, de l'amortissement fiscal et en plus de ça, là,

après cinq ans, il aura été amorti. Alors, est-ce qu'on peut donner une pause au contribuable québécois qui a

déjà été affecté par un vol de données et que si, malheureusement, après

cinq ans, c'est toujours une période

difficile pour cet individu qui est toujours exposé soit à un vol de données ou

pire un vol d'identité? Mettons-le gratuit, je pense, c'est vraiment pour de

vrai une position de compromis.

Si vous n'aimez pas

le langage, tantôt il y a eu une voie de passage qui a été offerte par le

député de René-Lévesque. Il a dit :

Est-ce qu'on peut peut-être travailler au niveau de l'entrée en vigueur? Si

c'est le cinq ans, mais après la période t

qu'il parlait, là, moi, je suis ouverte à ça, là, je vous laisse, M. le

ministre... donnez-nous un horizon de grandeur.

Le Président

(M. Simard) : Bien, merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Ah! Bien, moi, je serais prêt à voter, mais s'il y a

d'autres interventions, je serai très heureux de les entendre.

Le Président

(M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres interventions sur

l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Et, juste pour terminer, parce que je suis bien convaincu qu'on va

passer par-dessus cet amendement-là puis

on va aller au prochain

article et on va être dans un autre débat, mais je veux

juste qu'on soit bien conscients, là, puis que ça soit transparent pour tout le monde, là, notre volonté, c'était

de trouver un chemin qui, d'une part, allait offrir la gratuité ou du

moins on allait tendre vers une gratuité certaine.

L'ensemble

de nos débats aujourd'hui et hier semble prendre en compte la volonté que

l'industrie ait un retour sur l'investissement pour le développement, la

mise en application et peut-être la mise à jour de ces outils-là. Cette préoccupation-là, pardon, transcende nos discussions

et fait même

partie de nos discussions. Donc, sans s'éloigner, là, je pense que l'industrie qui doit nous écouter doit

être heureuse de savoir qu'on a une préoccupation sur ses coûts d'implantation et son déploiement. Mais si je suis

un consommateur puis je nous entends, je ne suis pas sûr qu'ils seront

convaincus à savoir que c'est la chose à faire pour assurer que, rapidement,

ils puissent avoir accès à un verrou de... crédit, pardon, gratuit.

Donc,

on a fait notre point. Le ministre a fait le sien. Je pense qu'il nous a dit à

quel endroit il logeait. Il y aura d'autres

endroits qu'on pourrait peut-être, je vous dirais, circonscrire certains délais

ou amener plus de précisions, mais je pense que nos positions sont

différentes. Je pense qu'il faut les accepter et avancer.

Le Président

(M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement... le

sous-amendement, dis-je, déposé par le député de Pontiac? Sans quoi, nous

allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

La Secrétaire :

M. Girard (Groulx)?

M. Girard

(Groulx) : Contre.

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)

La Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Président (M. Simard) :

Abstention. Ce sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons à

l'article 14.1. M. le ministre, auriez-vous d'autres commentaires?

Sans quoi...

M. Girard

(Groulx) : Je fais juste le relire, là?

Le Président

(M. Simard) : Oui.

M. Girard

(Groulx) : Non, ça va. Merci.

Le Président

(M. Simard) : Très bien.

M. Girard

(Groulx) : J'avais presque perdu le fil, mais c'est vraiment lié. Non,

je n'ai rien d'autre à ajouter.

Président (M. Simard) :

D'accord. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons également

passer à la mise aux voix sur cet amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Girard (Groulx)?

M. Girard

(Groulx) : Pour.

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

La Secrétaire :

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Président (M. Simard) :

Abstention. L'amendement 14.1 est donc adopté. Conséquemment, nous

passons à l'article 16. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je fais la lecture de l'article 16?

Le Président

(M. Simard) : ...

M. Girard

(Groulx) : D'accord. Alors,

je recadre la discussion, peut-être?

L'article 16 fait

partie du

chapitre III, Mesures de protection,

Droit des personnes concernées, Recours et plaintes, et nous sommes dans la

section II, Droit des personnes concernées, qui concerne les

articles 13 à 20, et nous sommes dans la sous-section II, Demande

d'un exercice d'un droit, qui couvre les articles 16 à 20.

Alors, voilà, je lis

l'article 16 : «Demande d'exercice d'un droit.

«L'exercice d'un

droit conféré par la présente loi nécessite la transmission à l'agent

d'évaluation du crédit d'une demande à cette

fin par la personne justifiant de son identité à

titre de personne concernée,

de représentant de celle-ci ou de titulaire

de l'autorité parentale sur celle-ci, accompagnée, le cas échéant, du paiement

des frais raisonnables que peut exiger l'agent et de la note explicative

visée à l'article 17.

«Sauf

lorsqu'il est nécessaire de l'accompagner d'une note explicative, la demande

d'exercice peut être orale.»

Commentaires :

L'article 16 de la

Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit les

modalités et conditions d'exercice des droits conférés par cette loi.

Et j'aimerais déposer

un amendement à l'article 16.

Président (M. Simard) :

Qui se trouve d'ailleurs déjà sur le site Greffier. Je vous invite à le

consulter. M. le ministre, pourriez-vous nous en faire la lecture?

M. Girard

(Groulx) : Est-ce que tous les députés concernés l'ont?

M. Fortin : Ça va, et je m'installe encore, mais je vais l'avoir. Il n'y a

pas de problème.

M. Girard

(Groulx) : Pas de problème. Puis nous sommes heureux de vous voir.

Article 16 :

Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 16 du projet de loi, «,

accompagnée, le cas échéant, du paiement des frais raisonnables que peut

exiger l'agent et de la note explicative visée à l'article 17».

Commentaire : Cet amendement a pour objet, conformément à l'amendement introduisant l'article 14.1, de retirer la possibilité générale d'exiger des frais raisonnables. Il a aussi pour objet de

retirer la mention de la note explicative étant donné l'amendement proposé à l'article 18 qui confirme que, le cas échéant, une note explicative conforme aux exigences de l'article 17

est requise pour qu'une demande d'exercice d'un droit à cette note soit

elle-même conforme.

Le texte de l'article 16

tel qu'amendé se lira ainsi :

«L'exercice

d'un droit conféré par la présente loi nécessite la transmission à l'agent

d'évaluation du crédit d'une demande à cette fin par la personne

justifiant de son identité à

titre de personne concernée, de représentant de

celle-ci ou de titulaire de l'autorité parentale sur celle-ci.

«Sauf

lorsqu'il est nécessaire de l'accompagner d'une note explicative, la demande

d'exercice peut être orale.»

Président (M. Simard) :

Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement à l'article 16? Mme

la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Je comprends l'amendement. J'aimerais juste revenir sur une chose, M. le

Président. Tantôt le ministre, lors de nos échanges par rapport... parce que le nerf de la guerre, c'est aussi... c'est au niveau de

l'accessibilité, au niveau des frais, il a

mentionné qu'il y aurait un amendement à l'article 109. Je crois que, par transparence puis

être capable de bien asseoir nos

propos, on aurait peut-être besoin aussi de recevoir immédiatement l'amendement de l'article 109 juste pour savoir où est-ce qu'on

s'en va puis ne pas dédoubler les débats, faire un débat ici, puis dire :

Oui, mais attendez, il y a un amendement qui s'en vient à 109. Si on a les

deux, ça nous donnera une plus grande clarté dans nos propos.

Le Président

(M. Simard) : Parce que, de fait, il n'y est pas en ce moment sur

le Greffier.

M. Girard

(Groulx) : Oui, effectivement. Alors, je vais considérer cette requête ce midi puis je vais

m'assurer que vous ayez toute l'information.

Est-ce que

vous pourriez intervenir puis bien expliquer 16, là? Parce que c'est avec le

débat gratuité, pas gratuité, on a un peu la suite du développement du projet

de loi.

M. Roy

(Gabriel) : Aucun problème.

Le Président

(M. Simard) : Me Roy.

M. Roy

(Gabriel) : Alors, en fait,

à l'article 16, on a retiré la mention du paiement des

frais raisonnables parce que, si on

l'avait laissée, ça aurait impliqué qu'il faille payer des frais raisonnables

pour tous les droits, alors qu'à 14.1 on vient de dire que, les frais raisonnables, ce ne sera que dans le cas du

gel. Donc, c'est important qu'on

retire la mention par souci de cohérence.

Et puis on a

retiré la mention de la note explicative parce qu'en bout de ligne, pour chacun des droits, il va y avoir une petite particularité dans la demande

d'exercice. Pour le gel, ça sera les frais raisonnables, le cas échéant, pour

la lettre, ça sera un numéro de

téléphone dont on a parlé, et, pour la note, ce sera, bon, une note conforme

aux conditions. Donc, ultimement,

plus loin dans le projet de loi, on a simplement confirmé qu'une demande

d'exercice doit être conforme à l'entièreté de ce qui est requis selon

l'exercice de quel droit il s'agit.

Mme Rizqy :

O.K. Juste une petite question pour Me Roy. «Sauf lorsqu'il est nécessaire

de l'accompagner d'une note explicative», c'est dans quelle circonstance

que ce serait nécessaire d'être accompagné d'une note explicative?

M. Roy (Gabriel) : Ce serait

dans la circonstance où une personne choisirait. Au lieu d'opter pour les notes

explicatives standards proposées par

l'agent, si une personne décidait, là, parce

qu'on lui donne quand même

un droit, donc si elle décidait

elle-même de proposer une note explicative, le projet de loi ne l'en

empêcherait pas et, à ce

moment-là, si elle demandait une note, il

faudrait qu'elle joigne sa propre note. Puis, bien entendu, le projet de loi prévoit qu'à la base l'agent va devoir proposer des modèles de

notes standards qui permettent, avec facilité, d'exercer ce droit-là.

Mme Rizqy : Donc là, je ne suis pas sûre de bien comprendre.

Disons que moi, je veux avoir une note explicative, je pourrais avoir un

agent, dans notre application, qui dit : D'abord, écris-moi une note

explicative.

M. Roy

(Gabriel) : Dans le fond, à l'article 17, on me parle de la note explicative puis on dit

que... Dans le fond, je vais vous l'expliquer un peu à l'envers de

comment il est écrit, là. L'agent va pouvoir proposer des notes explicatives standards. Si la personne ne souhaite pas utiliser

de note explicative standard, mais elle veut faire sa propre note, bien,

on ne peut pas l'en empêcher. Donc, à ce moment-là, si elle veut demander une note explicative, dans sa demande

d'exercice, il va falloir qu'elle joigne la

note, parce qu'évidemment, si elle

veut la faire elle-même, bien, il faut qu'elle la joigne. C'est tout simplement ça que ça veut

dire.

M. Girard (Groulx) : Alors...

Mme Rizqy : Oui, allez-y.

M. Girard (Groulx) : Je peux

demander une précision?

Mme Rizqy : Oui, moi aussi.

Allez-y.

M. Girard

(Groulx) : Pour le bénéfice

de tous, là, l'objectif de 16, là, c'est de confirmer que vous devriez

justifier votre identité, divulguer votre identité.

M. Roy (Gabriel) :

Effectivement, là, 16...

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce

qu'on accomplit avec 16, là?

M. Roy

(Gabriel) : Avec 16, on vient juste dire comment tu demandes d'exercer

ton droit. Donc, 16 vient juste dire :

Il faut faire une demande. Il faut justifier

son identité, soit en étant la personne elle-même, en tant que

représentant ou titulaire de l'autorité

parentale. Donc, finalement, c'est ça qui reste avec 16. C'est juste un

article

très standard qui dit la règle générale : pour avoir un droit, il

faut que tu le demandes.

Mme Rizqy : O.K. Là, je vais

vous donner un exemple pour asseoir mon propos, pour bien comprendre l'article 16,

particulièrement : «Sauf lorsqu'il est nécessaire de

l'accompagner». On a vu, il y a quelques semaines, un homme qui se disait victime du vol de données qui

a eu lieu chez Desjardins. Desjardins disait : Non, ce n'est pas nous, ce n'est pas à cause de nous. Donc, il n'avait pas eu

l'occasion d'avoir une surveillance ni... puis, évidemment, pas de

verrou parce qu'il n'existe pas. Il a fallu

l'intervention, la radio bien connue, 98,5, pour que finalement Desjardins

dise : O.K. parfait, on va l'inclure nous autres aussi.

Moi, ce qui m'importune ici, c'est que c'est une

demande d'exercice d'un droit, je ne veux pas laisser une institution avoir un

certain levier pour l'exercice de ce droit-là parce que sinon, la note

explicative, c'est qui qui va la fournir? C'est l'individu, mais il ne peut

pas. J'ai l'impression d'être dans un «catch-22», là, ici, là.

M. Girard

(Groulx) : Je pense qu'on a

discuté, là, que la... d'autant plus qu'on a... on s'est assuré, grâce à

votre suggestion d'amendement, que la note sera sur le dossier. On s'est assuré que, dans le fond,

les agents d'évaluation de crédit

proposent des notes types parce que j'imagine qu'ils connaissent l'ensemble des

conflits qui amènent à la nécessité de mettre une note au dossier. Et puis là, vous,

vous dites que, si le client refuse les notes types proposées et qu'il

veut composer sa propre prose, l'exécution du droit pourrait être différente.

C'est ce qu'on va discuter à... quel article?

M. Roy (Gabriel) : À l'article 17.

M. Girard (Groulx) : À l'article 17.

Mme Rizqy : Mais, si, par exemple... je vais prendre

un deuxième exemple, les enseignants, au mois de février, il y a une fuite de données massive au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur. Des dizaines de milliers d'enseignants,

leurs données ont fuité. Si eux veulent exercer, là, éventuellement lorsque le

verrou sera mis en application, exercer

le verrou puis ils n'ont pas de note explicative, puis que disons que j'en ai

une, des deux agences, qui demande : Est-ce qu'on... Est-ce qu'une

des deux agences pourrait dire : Oui, mais ça me prend d'abord une note explicative

à cause de : «Sauf lorsqu'il est nécessaire de l'accompagner

d'une note explicative»? Au fond, je veux savoir est-ce que cette phrase-là pourrait faire en

sorte que, par exemple, un joueur, TransUnion, dirait : Moi, ça me prend

une note explicative. C'est juste ça que j'aurais besoin d'un éclaircissement,

Me Roy.

M. Roy

(Gabriel) : Oui. Alors, non.

Il faut bien comprendre, chaque droit peut être exercé totalement,

séparément et indépendamment. Donc, la note

explicative, c'est évidemment juste quand on demande une note explicative. Ce

n'est pas un prérequis pour avoir le gel,

l'alerte ou la cote, c'est un droit en soi. Et c'est justement,

là, en retirant ce bout-là, ça va

simplifier cette conclusion-là parce

que, finalement, comme

j'expliquais, l'exercice de chaque droit va requérir une certaine particularité qui va être énoncée aux

articles 16.1, et 16.2, et 17. Et donc 16, finalement, vient juste

dire : Pour exercer un droit en général, tu dois faire une demande.

C'est tout ce que ça vient dire.

Mme Rizqy : O.K. Mais c'est juste que, moi, ma lecture, quand je

lis : «Sauf lorsqu'il est nécessaire de l'accompagner d'une demande explicative, la demande [...] peut être orale», si j'ai des

gens qui ne sont pas... qui sont... Oui, vous comprenez ce que... O.K.

M. Roy

(Gabriel) : O.K. Je comprends ce que vous dites. Mais, en fait, justement, c'est qu'il ne sera

nécessaire d'accompagner une demande d'une note explicative que lorsqu'on

demande une note explicative.

Mme Rizqy : On la demande

quand, la note explicative?

M. Roy (Gabriel) : Bien, quand

on veut l'obtenir. Je veux dire, la note explicative n'est pas reliée au gel ou

à l'alerte, là. C'est un droit distinct.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Je

pense qu'ici l'objectif est de simplement dire c'est quoi, le moyen de transmission, là, puis que ça peut se faire.

Ainsi, peut-être qu'on devrait éliminer une certaine ambiguïté. En tout cas, moi, j'en ai une à la lecture.

M. Roy

(Gabriel) : Bien, en fait,

c'est parce que, regardez, la nécessité d'accompagner une

demande d'une note, c'est à l'article 17,

qui dit : «Une note [...] doit accompagner la demande [...] à moins que la

personne concernée ne consente à la note qui lui est proposée par l'agent...»

Donc, c'est un peu ce que je voulais dire. L'agent va proposer une

note. Si la personne dit : Non, je ne consens pas à ta note

standard et je veux exercer mon droit à une note explicative, alors,

dans ce cas-là uniquement,

la personne va devoir joindre sa note, qu'elle aura composée elle-même.

Donc, c'est le seul cas où c'est nécessaire d'accompagner une demande

d'une note, c'est quand on veut nous-mêmes proposer la note.

Mme Rizqy : O.K. Je comprends.

M. Girard (Groulx) : Non,

continuez.

Mme Rizqy : Je viens de comprendre ce que Me Roy veut

dire. C'est que vous, vous dites la chose suivante : Si une personne... Disons que je suis fraudée, je n'aime pas la

note que l'institution financière veut inscrire à mon dossier. Je veux en

écrire une moi-même. Je ne peux pas prendre le téléphone parce que 16 me dit

qu'à ce moment-là ça doit être fait par écrit.

M. Roy

(Gabriel) : C'est ça.

Bien, ce n'est pas l'institution

financière qui proposerait la note,

c'est l'agent d'évaluation du crédit.

Mme Rizqy : L'agence, là.

Mme Rizqy : O.K. Donc, à

ce moment-là... Donc là, au fond,

vous, vous demanderez que, lorsqu'il

y a une autre note qui n'est

pas respectée, ce soit fait par écrit.

M. Roy

(Gabriel) : Oui.

Mme Rizqy : O.K. Là, je

comprends maintenant ce que vous vouliez, l'intention.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 16?

Monsieur...

M. Fortin :

...précision, là, sur...

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie.

M. Fortin : Merci. Merci,

M. le Président. Peut-être

juste une précision là-dessus. La note, là, à partir du moment où... et peut-être

que c'est une conversation pour le 17, vous pourrez me le dire, là, mais

la note, à partir du moment où le consommateur ne veut pas la

note standard, il peut écrire sa propre note. C'est ce que vous avez dit.

M. Roy (Gabriel) :

Effectivement.

M. Fortin : Est-ce que cette... Est-ce qu'il y a une

obligation dans le projet de loi que l'agent d'évaluation du crédit

inscrive la note telle quelle?

M. Roy

(Gabriel) : En fait, le projet de loi indique, à

l'article 17 — là, on

avance un peu — à

l'article 17, le projet de loi

indique que la note doit remplir les... certaines conditions qui sont

énumérées, et donc que ce soit la note standard proposée par l'agent ou

la note proposée par la personne. Dans tous les cas, elle devra remplir les

conditions.

M. Fortin :

Oui, mais il y a une obligation pour l'agent d'accepter cette note-là si elle

remplit les critères, là.

M. Roy (Gabriel) : Oui, si elle

remplit les conditions, effectivement.

M. Fortin : Oui. O.K., parfait,

ça me va.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Bien, en fait, juste... parce qu'au niveau légal, moi, quand je lis

l'article 17, ce n'est pas mentionné de façon aussi claire, comme vous, vous venez de l'affirmer, que la note de

l'individu aura préséance sur la note émise par l'agence de cotation.

M. Girard (Groulx) : Mais

l'agence de notation n'émet aucune note que vous n'avez pas demandée, là.

Mme Rizqy :

Bien, c'est parce que moi, Me Roy m'a dit que, lorsqu'il y a une agence...

il y a une note, moi, je ne l'aime pas, je peux la faire modifier par

écrit, là, si j'ai bien suivi.

M. Roy

(Gabriel) : Oui, oui, mais c'est... comme M. le ministre vient de

dire, il faut qu'il y ait une demande de note dans tous les cas.

M. Girard (Groulx) : Et on ne

mettra pas une note que vous ne voulez pas, là. La note, c'est votre droit.

Mme Rizqy : Ah! Bien, si c'est

contesté, je comprends, là, mais c'est parce que, si, mettons, on fait une

demande de note, disons que la personne, l'individu lit la note, puis ce n'est

pas ce que la personne veut retrouver, l'article 17 dit qu'elle peut

remplir a, b, c comme condition, 1, 2, 3...

M. Girard (Groulx) : ...écrire

sa propre note.

Mme Rizqy : ...écrire sa propre note. Mais la réponse qui a

été donnée au député de Pontiac est : Oui, à ce moment-là, c'est cette note-là qui a préséance, mais ce n'est

pas tel que c'est libellé en ce moment pour dire qu'il y aura préséance,

M. Girard (Groulx) : Bien, je

pense qu'on pourra discuter du libellé à 17. Mais je...

Mme Rizqy : O.K. C'est juste

qu'on était dedans.

M. Girard (Groulx) : Votre

point est pertinent. Je pense que l'idée, aussi, là, c'est que quelqu'un qui

serait indisposé, là, il n'envoie pas le dernier manuscrit de son roman, là,

comme note.

Mme Rizqy :

Évidemment. Mais la question, ce n'est pas de savoir si c'est le manuscrit, on

très bien compris qu'il y a des critères à respecter.

M. Girard

(Groulx) : C'est ça.

Mme Rizqy :

La question, c'est de savoir, est-ce que, oui ou non — qui a été posé — est-ce que la note explicative de

l'individu a préséance. Moi, dans ma lecture, ce n'est pas le...

M. Girard

(Groulx) : Mais, O.K., on va en discuter.

Mme Rizqy :

Mais on reviendra plus tard.

M. Girard

(Groulx) : Mais, dans l'esprit, c'est sûr qu'elle a préséance parce

que l'agent ne mettra pas une note standard que vous n'acceptez pas.

Donc, elle a préséance.

Mme Rizqy :

Moi, j'aime ça, M. le ministre, parce que vous, vous êtes clair. Et c'est

encore mieux dans ma tête quand c'est écrit comme ça, comme vous dites.

M. Girard

(Groulx) : D'accord. Mais allons-y.

M. Girard

(Groulx) : Galopons à 17, on va clarifier ça.

Le Président (M. Simard) : On a quand même beaucoup de travail d'ici là.

Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement. M. le député de

René-Lévesque? Non.

M. Ouellet :

Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. Conséquemment, nous allons passer à

la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Girard (Groulx)?

M. Girard

(Groulx) : Pour.

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

La Secrétaire :

Madame... pardon, M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire :

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire : Et

M. Simard (Montmorency)?

Président (M. Simard) :

Abstention. L'amendement est adopté. Nous passons maintenant

à l'article 16 tel qu'amendé. M. le ministre, d'autres commentaires?

M. Girard

(Groulx) : Bien, je pense

qu'étant donné la nature de l'amendement on a discuté 16 et

son amendement en même temps.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

En effet. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je me demande est-ce que

ce serait opportun ici d'avoir différents modes de transmission, là,

puis d'indiquer que c'est au choix, évidemment, de l'individu, le mode de

transmission.

M. Girard (Groulx) :

Voulez-vous commenter?

Le Président (M. Simard) :

Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Bien non, je

n'ai pas grand-chose à dire.

M. Girard

(Groulx) : Votre question,

c'est : Est-ce que c'est important d'avoir différents modes de transmission?

Mme Rizqy : Oui. Puis

voulez-vous que je vous explique un peu? Parce que ce qu'on a vécu avec

l'affaire Desjardins, c'est qu'il y avait

des individus qui essayaient d'appeler, ça ne fonctionnait pas. Là, il y avait

eu aussi le problème... après ça, on

disait : Bien, laissez faire — Equifax,

notamment, qui était très, très débordé, on peut

comprendre — allez

en ligne. Mais le problème, c'est que plusieurs aînés ont eu de la difficulté à

aller en ligne...

M. Girard

(Groulx) : Oui, mais là il y avait

comme le téléphone, il y avait la succursale Desjardins puis il y avait le site...

Mme Rizqy : C'est

ça, l'opportunité de laisser... de ne

pas laisser l'industrie choisir le mode de transmission puis dire

que c'est vraiment au choix de l'individu, le mode de transmission.

M. Girard (Groulx) : Bien, en

tout cas, certainement, d'en offrir.

Mme Rizqy : Plusieurs, oui,

oui, oui.

M. Girard (Groulx) : Oui, et flexibilité.

Oui.

Mme Rizqy : Mais de laisser le

choix évidemment à l'individu, là.

M. Girard (Groulx) : Alors, la question,

c'est : Est-ce que c'est important?

Mme Rizqy : Est-ce qu'on

devrait peut-être le mentionner? Puis là, ici...

M. Girard

(Groulx) : Bien, je pense

que, ça, ce sera dans les pratiques commerciales, mais oui, je pense

qu'on va pouvoir en discuter plus loin. À quel moment est-ce qu'on va discuter

du suivi des pratiques?

M. Roy (Gabriel) : À partir de

l'article 31.

M. Girard (Groulx) : À partir

de l'article 31. Mais, oui, c'est souhaitable.

M. Fortin : En

même temps, là, à l'article 13,

quand c'était... quand venait le moment de communiquer la cote de crédit aux gens, vous avez indiqué qu'il était

utile d'ajouter «notamment par Internet» comme mode de communication.

Est-ce qu'il serait... Est-ce que le même principe ne s'appliquerait pas ici pour

dire notamment par... je ne sais pas, moi, la transmission peut se faire notamment

par courrier? Tu sais, c'est le même principe, on voulait s'assurer, au 13, que

ça puisse être communiqué par Internet. Ici, on veut s'assurer que ça puisse

être communiqué par un autre mode.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Fortin :

Ce n'est pas le même principe qui s'applique?

M. Girard

(Groulx) : Je pense que,

dans le cas de la cote, la raison qu'on a amené le «notamment

par Internet»... On a amené deux choses : on a amené la disponibilité

d'une cote standard gratuitement, là, ce qui n'est pas un acquis présentement en toutes circonstances, et aussi, parce que la pratique actuellement était plutôt postale, là, donc, en faisant l'ajout, on

s'assurait, là, de faciliter le service.

Ici, ce que

vous faites référence... Effectivement, il y a eu plusieurs modes, là : vous pouviez aller en

succursale chez Desjardins, vous pouviez

passer par AccèsD, vous pouviez utiliser le Web, vous pouviez appeler. C'était

effectivement très complexe. À la base du

problème, il n'y avait pas assez de ressources chez Equifax. C'est comme si Equifax

était... avait des employés pour traiter des centaines d'inscriptions, puis

soudainement est arrivé un client pour 4 millions d'inscriptions. Alors, il y a eu un effet d'entonnoir, là, où les ressources

n'étaient tout simplement pas là pour faire face à la demande, là. Ça a été un grave problème, là, assez

qu'il y en a qui ont abandonné, là, qui ne se sont pas inscrits,

carrément.

Rizqy : La raison de ma préoccupation, puis là je suis pas mal certaine que vous la comprenez, même,

vous l'avez dit que vous la partagez, c'est

que je ne veux pas que ce soit par

exemple plus tard, d'aventure, que

l'industrie... On le voit, là, puis là je

donne l'exemple de Desjardins, oui, on envoie beaucoup

les gens sur Internet. Moi, pour moi, il n'y a aucun problème d'aller m'inscrire sur Internet, mais j'ai une attention

très particulière pour les aînés, et je ne voudrais pas que l'industrie,

plus tard, décide : Bien, nous... votre droit, il faut l'exercer par

Internet, tu sais.

M. Girard

(Groulx) : Mais, présentement, toutes ces institutions-là maintiennent les centres d'appel, là,

puis, en fait, je ne sais pas si c'est

pertinent à la discussion, là, mais, s'il y a une chose qui est en

expansion durant la pandémie dans les

institutions financières, là, c'est les centres d'appel, et, vous savez,

on a le 25 % dans les tours à bureaux à Montréal, là. Dans les institutions

financières, la priorité est aux centres d'appels. Alors, je pense que les

agents reconnaissent que ce n'est pas tout le monde qui peut... qui

utilise le Web couramment.

Puis là, ici, à l'article 16, il y a toute

la notion de justifier son identité. Alors, il doit y avoir des vérifications

nécessaires, puis, des fois, même le Web n'est pas apte à ça.

Rizqy : Vous ne pensez pas que, par exemple, juste venir le préciser,

comme on l'a... Comme mon collègue le disait, là, ça a été fait dans un

article précédent, puis il doit... tu sais, on peut collaborer, là, pour la

rédaction d'un amendement juste pour marquer «notamment, ce moyen de

transmission peut être fait au choix», puis en énumérer quelques-uns, puis de

laisser comprendre que c'est vraiment au choix de... Mais je vois que

Me Roy a levé la main. Alors, on a peut-être...

M. Girard

(Groulx) : Oui, puis en fait tout le monde a levé la tête, parce qu'on

le sait, que le mot «notamment»...

Mme Rizqy : Vous l'aimez, hein?

M. Girard

(Groulx) : ...vous le tenez à coeur. Ça fait que, là, vous avez

comme... le degré d'attention s'est élevé.

Rizqy : Non, mais savez-vous

que le mot préféré qui me tient le plus à coeur, c'est

«intergouvernementalisation»?

M. Girard (Groulx) : O.K. Quoi?

C'est...

M. Roy (Gabriel) :

En fait, la loi va venir dire à l'article 18 que, quand la demande est

conforme... Donc, la loi ne présuppose

pas un mode de transmission de demande particulier, la loi vient dire : Si

la demande est... dans le fond, si la personne

a justifié son identité, si, dans le cas du gel, elle a transmis les frais le

cas échéant, dans le cas de l'alerte, le numéro de téléphone, dans le cas de la note, la note si elle voulait l'écrire,

l'agent a une obligation de répondre favorablement à la demande et de donner suite à la demande du droit.

Donc, il n'y a pas... la loi ne présuppose pas qu'un mode de

transmission va être exclu dans la mesure où

la demande est faite conformément à l'article 16. Au contraire, la loi

indique que dans tous les cas que la demande est conforme, l'agent doit

y donner suite.

Rizqy : Ça, moi, je n'en doute pas. Mais ma seule préoccupation, je

vous l'ai déjà dit, c'est que l'industrie peut aussi avoir ses propres pratiques commerciales puis dire :

Nous, c'est par Internet. Puis ça se peut. Et qu'est-ce qui est arrivé dans l'affaire Desjardins, non seulement

c'était pratiquement impossible d'avoir la ligne, quand on l'avait, on

ne pouvait même pas avoir un service en

français. Alors, il y a eu beaucoup des aînés qui... on leur disait :

Bien, sur le site Web d'Equifax, puis

allez faire votre demande par Internet. Alors, beaucoup d'aînés se sont trouvés

quand même frustrés par cette situation. Mais...

M. Roy

(Gabriel) : C'est ça. Mais ça, comme on indiquait, on a une disposition

très claire à l'article 31 en matière de pratiques commerciales qui

va... qui donne des obligations en la matière sur les pratiques commerciales.

Mme Rizqy : Donc, vous me

dites : C'est un rendez-vous à l'article 31?

M. Roy (Gabriel) :

C'est ce que je suggère.

Mme Rizqy : Parfait. D'accord.

Président (M. Simard) :

D'autres commentaires sur l'article 16 tel qu'amendé? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard

(Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire : M. Thouin

(Rousseau)?

La Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

>15383 M.

Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy

(Saint-Laurent)?

La Secrétaire : M. Ouellet

(René-Lévesque)?

La Secrétaire : Et M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 16, tel qu'amendé, est maintenant adopté.

M. le ministre, je crois comprendre, je lis presque dans vos pensées, que

vous souhaitez déposer un amendement.

M. Girard (Groulx) :

L'article 16.1.

Le Président (M. Simard) : Tout à

fait.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Qui se

retrouve sur Greffier.

M. Girard

(Groulx) : Tout le monde est prêt à ce que je le lise? Oui? O.K., j'y vais.

Article 16.1 : Insérer, après l'article 16 du projet de

loi, le suivant :

«16.1. Le paiement des frais raisonnables que

peut exiger l'agent d'évaluation du crédit doit, le cas échéant, accompagner la

demande d'exercice visée à ce qu'un... visant... »

Écoutez, je vais relire ça, ça fait deux fois

que je m'arrête en une phrase.

Le Président (M. Simard) :

Ça va très bien, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je recommence à

16.1 : «Le paiement des frais raisonnables que peut exiger l'agent d'évaluation du crédit doit, le cas échéant,

accompagner la demande d'exercice visant à ce qu'un dossier fasse l'objet

d'un gel de sécurité.»

Commentaires :

Cet amendement de concordance avec l'amendement introduisant

l'article 14.1 a pour objet de préciser que les frais que peut

exiger un agent d'évaluation du crédit pour un gel de sécurité doivent accompagner

la demande et être raisonnables.

Le Président (M. Simard) : M. le

leader de l'opposition.

M. Fortin : La

nuit ne vous a pas porté conseil, de toute évidence, M. le ministre. Vous avez

encore choisi de... bien, j'ai compris, du fait tantôt que vous avez battu

l'amendement qu'on avait présenté, mais d'exiger des frais raisonnables, selon

vous, pour le gel. Vous n'avez pas plus de définition, à savoir c'est quoi, un

frais raisonnable.

M. Girard (Groulx) : Dans ce cas-ci,

ce serait selon l'AMF, là, ce ne serait pas selon le ministre, là.

M. Girard (Groulx) : Pardon? Vous

voulez me corriger? Allez-y.

M. Roy

(Gabriel) : En fait, c'est

le gouvernement qui est habilité à fixer une limite au prix des

services plus...

M. Girard (Groulx) : Ça, on va voir

ça à quel article?

M. Roy (Gabriel) : À l'article 66.

M. Girard

(Groulx) : Merci de cette

précision, et je m'excuse de vous avoir donné une mauvaise information.

M. Fortin : Maintenant qu'on vous octroie ce pouvoir-là, avez-vous une idée

de ce que ça pourrait être?

M. Girard

(Groulx) : Non, on n'a pas

idée du travail qui sera nécessaire à son développement. On n'a... En fait, on a eu cette discussion-là

dans le cadre de votre amendement.

M. Girard (Groulx) : Mais je peux y

revenir, là. Vous étiez...

M. Fortin : Je

vous ai... Je ne vous demanderai pas de vous éterniser sur la question.

M. Girard

(Groulx) : Non, non, non,

mais il y a toute la question des coûts de développement, du... Mais,

en fait, on a apporté une précision qui était importante, là, que le frais sera

fixe. Il y aura un paiement pour l'exercice durant l'ensemble de la période et... Parce qu'on avait... on était partis hier

sur une tangente de frais mensuels associés au service de surveillance, et vous aviez suggéré que c'était peut-être

un frais fixe, puis là on s'est tous consultés. Ce sera un frais fixe.

M. Girard

(Groulx) : O.K.?

Alors, le frais fixe, dépendamment des développements nécessaires à son implantation, des travaux qui doivent être faits tant chez

l'agent d'évaluation de crédit que les institutions

financières, etc., la durée,

le nombre de personnes qui l'adopteront, la

période durant laquelle... avant qu'il devienne gratuit, la possibilité de nouveaux entrants dans l'industrie

qui vont certainement amener... qui pourraient amener le prix à la

baisse, la disponibilité que tout ça soit donné à contrat rapidement, qu'il y

ait une compétition dans les

«fintechs» québécoises, canadiennes pour développer

l'application... À ce stade-ci, c'est prématuré de savoir ce sera quoi, le

frais.

Fortin : O.K. O.K., ça

va. Je passe à d'autres choses. Là, vous me dites : Le paiement doit

accompagner la demande du gel. Donc,

je fais la demande du gel, le paiement vient avec, là. Je ne peux pas

dire : Je vais le payer dans six mois, là. Ça vient avec, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : ...

Fortin : O.K. Expliquez-moi

comment ça va... Parce que le gel, je peux le demander... Rappelez-moi, là.

Le gel, je peux le demander de quelle façon? Je peux le demander en allant sur

le site?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait,

ce n'est pas développé.

M. Fortin : Une application, oui, une

application...

M. Girard

(Groulx) : Oui, mais...

Fortin : ...vous avez parlé de la possibilité

qu'il y ait une application.

M. Girard (Groulx) : Ultimement, le processus par lequel vous

allez demander le gel... Vous allez certainement

entrer en communication avec l'agent d'évaluation de crédit. Est-ce que ça

pourra être fait notamment par le Web?

M. Roy

(Gabriel) : Oui, la loi ne...

M. Fortin : O.K. Mais...

M. Girard

(Groulx) : Est-ce que la loi définit des modes de communication?

M. Roy

(Gabriel) : Non.

Fortin : O.K. O.K.

Mais vous m'avez dit, là : Le gel, c'est un outil pour les gens qui ont

une fraude ou qui ont eu un vol d'identité. Si j'ai une fraude... On

prend l'exemple de quelqu'un qui a une fraude, là, parce que c'est le cas typique, hein? La personne a une fraude, elle

voit des activités frauduleuses sur sa carte de crédit. Souvent, c'est là

que ça arrive, hein, si vous m'avez...

Girard (Groulx) : Oui. En

fait, ce n'est même pas sur votre carte de crédit, c'est... soudainement, il y a une émission d'une carte de crédit à

votre nom dont vous ne connaissiez pas l'existence.

M. Fortin : Effectivement. Mais quelqu'un qui pourrait voir des activités illicites sur sa

carte de crédit, là, pourrait dire : Je suis victime de fraude, et

pourrait présumer qu'il est victime de fraude et vouloir mettre un gel. Mais...

Oui.

Girard (Groulx) : Ce type de

fraude là, si vous faites affaire avec une institution financière majeure

et une carte de crédit... un des...

Fortin : Reconnue, là, oui.

Girard (Groulx) :

...reconnue — voilà,

bon terme — généralement, rapidement, vous êtes protégé, puis les transactions frauduleuses sont assumées par votre institution financière ou la carte de crédit, là, je ne sais pas quelles

sont les ententes. Mais...

Fortin : Mais ça pourrait être un élément déclencheur où...

M. Girard

(Groulx) : ...ça, ce n'est pas un vol d'identité, là, ça, c'est vraiment...

Fortin : Non, je comprends.

Girard (Groulx) : ...des

transactions frauduleuses sur votre carte. Je vole votre... Vous volez ma

sacoche, vous utilisez ma carte en dessous

de 100 $, je ne reconnais pas les transactions, il y a

moyen de faire annuler ça rapidement.

M. Fortin : Bien, il est là, l'enjeu, tu sais. Ce moment-là, là, pour bien des

gens, ça pourrait être un déclencheur de leur réflexion qui va les mener à faire le gel. Tu sais, les gens se

disent victimes d'activités frauduleuses, là, fraude, activités frauduleuses, appelons ça comme on veut, mais ça

pourrait être à partir de ce moment-là où les gens se disent : Ah!

bien oui, il faudrait, un, que j'appelle ma

compagnie de carte de crédit pour leur dire : Stop, ou mon... bien, à mon

institution financière, et je vais peut-être

mettre un gel sur mon compte. Mais là, comment ils font pour faire le gel,

s'ils viennent d'annuler leur carte de crédit ou de stopper leur carte

de crédit?

M. Girard (Groulx) : Non, bien, O.K., je pense que la situation que vous décrivez, là, ce n'est pas un

vol d'identité.

M. Fortin : Oui, mais êtes-vous en train de dire que ces gens-là ne devraient pas

pouvoir... À ce moment-là, là, le gel, ce n'est pas bon pour eux?

M. Girard

(Groulx) : Bien, la meilleure chose pour vous, à ce moment-là, c'est

de communiquer avec votre institution

financière et de geler votre carte. Généralement, le numéro est terminé, il n'y

a plus aucune transaction qui passe avec cette carte-là, puis on vous

émet une nouvelle carte avec un numéro différent.

M. Fortin :

O.K. Mais, si...

M. Girard (Groulx) : Ça fait que

la... Ce que vous devez faire à ce moment-là, c'est annuler la carte.

Fortin : Oui, mais ce que vous m'avez dit hier, c'est qu'un des

éléments...

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est

pas un processus d'octroi de crédit, ça, M. le député.

Fortin : Non, je comprends,

je suis d'accord avec vous. Mais hier, vous m'avez dit : Une des façons

qu'on voit une... qu'on sait qu'il peut être

nécessaire de mettre un gel, c'est quand il y a des activités illicites sur nos

cartes de crédit. Là, vous me dites : Bien oui, mais ça pourrait

être une carte de crédit qui a été émise...

M. Girard

(Groulx) : Un vol d'identité,

ça se manifeste généralement par l'émission d'une nouvelle carte de crédit.

Fortin : Oui. Est-ce que

les gens, là... Puis peut-être qu'on aurait pu demander aux experts qui sont

venus en consultations particulières, mais peut-être qu'il y a des gens

dans votre équipe qui le savent. Est-ce que la première réaction de quelqu'un

qui est victime de fraude, hein, ou de vol d'identité, c'est de mettre un stop

sur ses cartes?

M. Girard

(Groulx) : Moi, je vous

dirais : La première réaction, si vous avez des transactions sur votre

carte, c'est de communiquer avec votre institution financière. C'est ça que

vous devez faire.

M. Fortin :

Oui, absolument. L'institution financière risque de stopper certaines des

cartes, là.

M. Girard (Groulx) : Des cartes,

mais pas votre crédit.

Fortin : Non, je suis d'accord,

mais, si elle stoppe mes cartes, comment je fais pour payer pour le gel à ce moment-là? Vous me dites que je dois payer pour le gel en

même temps que je le demande. Mais, si mes cartes sont bloquées...

M. Girard (Groulx) : Bien,

premièrement, ils vont vous émettre une nouvelle carte, là. Comment ça

fonctionne, là, c'est...

Fortin : Qui va prendre des...

Tu sais, ça va prendre quelques jours avant que je l'aie. Ils l'envoient par la

poste, la carte de crédit, mais dans... ce n'est pas automatique, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous

pouvez aller la chercher en succursale rapidement, là, mais en général...

M. Fortin : Je

ne pense pas, moi.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, mais

en général ils vous envoient la carte, puis vous devez confirmer, là...

M. Girard (Groulx) : ... — tout

le monde a déjà fait ça : vous enlevez le petit collant, il y a un numéro

de téléphone, vous confirmez votre identité.

M. Fortin : Ah!

ça ne marche même plus comme ça. À cette heure, je fais juste l'utiliser.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Fortin : Il

n'y a plus de numéro de téléphone, là. On fait juste l'utiliser, la carte,

maintenant.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, ça

dépend de la carte, là.

M. Fortin : Si vous voulez.

M. Girard (Groulx) : Moi, j'ai

encore un petit numéro de téléphone, là.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin :

Vous êtes vieux jeu, hein?

M. Girard (Groulx) : Peut-être. Peut-être

qu'ils m'ont...

M. Fortin : Un

traditionaliste.

M. Girard (Groulx) : Peut-être que

l'algorithme m'a identifié ainsi. Je n'en ai aucune idée.

Le Président (M.

Simard) : C'est antiparlementaire de dire que quelqu'un est vieux jeu.

M. Fortin : Ah!

c'est antiparlementaire, dire qu'il est vieux jeu? Ah! bien, je suis désolé.

Le Président (M. Simard) : Surtout

pour le ministre des Finances.

M. Fortin :

C'est un traditionaliste. Je reconnais ses habitudes.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, il se

dit pire à l'Assemblée, là.

M. Fortin : Et

il va se dire pire.

M. Girard (Groulx) : Je vais le...

Je n'en tiens pas rigueur.

M. Fortin : Ce

n'était pas dit méchamment.

Président (M. Simard) : Bien sûr.

Ah! c'était... Bien, je sais bien, je sais bien, je sais. Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien là, le...

Fortin : Vous nous

expliquiez le processus, et ce que je vous disais, c'est : Quelqu'un

bloque sa carte, et...

M. Girard (Groulx) : Je pense que ce que vous décrivez, là, ce n'est

pas une fraude... ce n'est pas un vol d'identité.

M. Fortin :

Donc, la banque me dirait : Ne gèle pas ton dossier, ce n'est pas utile,

hein?

M. Girard

(Groulx) : Non. Ce n'est pas

un vol d'identité, c'est une utilisation frauduleuse de votre carte de

crédit. Ça se fait rapidement : la

personne court, elle fait le Nike, le Apple Store, elle fait la SQDC, elle

fait trois opérations en bas de

100 $, il y a 297 $ sur votre carte, avec ses nouveaux baskets, ses

produits SQDC, son nouveau chargeur, balance la carte de crédit dans la

poubelle, partie.

M. Fortin : Y

a-tu des caméras à la SQDC, juste comme ça?

M. Girard

(Groulx) : Est-ce qu'il y a

des caméras à la SQDC? Écoutez, c'est une excellente question.

Je vais demander, monsieur...

M. Fortin :

Vous pouvez le... dans... Vous nous reviendrez, il n'y a pas de problème.

M. Girard

(Groulx) : Je vous

communiquerai ça 30 secondes avant l'ouverture de la session de

l'après-midi.

M. Fortin :

C'est bon. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le leader. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci,

M. le Président. Dans l'échange

précédent, aux articles précédents, le ministre nous a fait une nouvelle révélation aujourd'hui, que... parce que pendant plusieurs jours, semaines, on a toujours

cru que les frais étaient des frais

mensuels, et là, finalement, il a dit : Non, ce ne sera qu'un seul frais

fixe pour le verrou, un frais dit «raisonnable». Personne ne sait à ce

jour qu'est-ce qui est raisonnable.

Là, moi, écoutez,

je comprends «le paiement des frais raisonnables que peut exiger l'agent d'évaluation».

Par souci de protection pour les

familles plus vulnérables, est-ce que le ministre est ouvert à un amendement

pour assurer que ce frais ne soit pas

exigé aux familles vivant sous le seuil de faibles revenus? Nous, on est prêts à préparer un amendement. Et sachez, hein — puis permettez-moi de parler

d'intergouvernementalisation encore une fois — que ce libellé qu'on va vous présenter existe non seulement au niveau du

ministère de la Famille, mais aussi au niveau de l'Éducation. On vous

donne un exemple concret : vous savez, les frais de garde d'environ

8 $ par jour, vous êtes au courant? Bien, il y a plusieurs... il y a une disposition précise pour ceux qui sont à faibles

revenus qu'on n'exige pas ce frais, ni dans le milieu des garderies ni à

l'école pour le service de garde à l'école.

Alors, ça,

est-ce que ça pourrait être une ouverture de votre part? Parce qu'il y en a qui

ne pourront pas le payer. Que ce soit 200 $ ou 500 $, donc,

eux, là, ils n'auront pas accès à ça. Donc, si vous n'êtes pas capables

d'offrir la gratuité pour tous, étant donné

qu'au Québec on a toujours, toujours eu une préoccupation pour les gens à

faibles revenus, il me semblerait,

par souci de cohérence aussi avec d'autres dispositions qui existent dans

différentes lois du Québec, d'avoir à tout le moins ce libellé ici pour

permettre que ce droit soit réellement accessible pour ceux qui n'ont pas

d'argent.

M. Girard

(Groulx) : Bien, moi, j'ai énormément de sensibilité à tous les

problèmes que vous évoquez. On a discuté

de la problématique du logement, de la pauvreté, bon, il y a d'autres problèmes

extrêmement importants. Je ne pense pas que je vais les lister, là, je vais

m'arrêter, mais on est clairement... on a des problèmes avec... on a des

enjeux : pandémie, relations avec les peuples autochtones...

projet de loi n° 53, là, ne vise pas à résoudre l'ensemble des problèmes

de la société québécoise.

La société québécoise

est déjà égalitaire, elle est déjà généreuse avec les gens. Je ne sais pas si

«généreuse», c'est le bon terme, mais on

a déjà un système

qui vise à aider les gens qui sont inaptes à l'emploi, on a la solidarité

sociale. Là, je cherche mes termes,

je pourrais vous les trouver. Là, on a une distinction : inapte à

l'emploi, apte à l'emploi. Je pense

que ce n'est pas raisonnable de faire porter sur le projet de loi n° 53 l'ensemble des enjeux auxquels la société québécoise fait face. Et ça ne diminue

en rien le problème de logements vacants dans la région de Montréal,

le fait qu'il y ait des gens sous le seuil de la pauvreté, mais je pense que ce n'est pas l'endroit pour traiter de ça. Mais

on a, au Québec, des mesures pour s'assurer que les gens à faibles revenus vont obtenir une

compensation en fonction de la mesure du panier de consommation

raisonnable.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Une courte intervention, chère collègue,

parce que le député

de René-Lévesque souhaite intervenir depuis un bon petit bout de

temps. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Oui. Bien, ça, ça va

être très, très rapide. Il

n'y a pas de mauvais endroit pour

régler une situation ou corriger le

tir, parce que ce n'est pas vrai

qu'on est tous égaux, et c'est pour ça que ça prend un processus

équitable.

Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le député de

René-Lévesque, et d'ailleurs merci pour votre patience.

M. Ouellet : Oui, et merci, M. le Président. J'ai soumis un amendement à la

commission, il est présentement sur Greffier, donc on va le transmettre.

Je peux en faire la lecture?

Donc, je veux amender

l'amendement du ministre de l'article 16.1 : Insérer, après le mot

«raisonnables», les mots «et uniques».

Le Président (M.

Simard) : Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à

12 h 53)

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Girard (Groulx) : Bien, j'ai

eu le privilège de consulter nos juristes, et, en fait, l'appréciation

générale, là, c'est que, bien que

l'effort d'apporter des précisions soit louable, l'effet génère plus de

confusion, et l'amendement est

sans utilité. Alors, on serait contre l'amendement, et on a pris le temps de le

considérer.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Bien, vous comprenez à quel endroit je veux être, c'est-à-dire que la

discussion a évolué, et la précision

apportée ce matin, c'est que les frais allaient être fixes, et on a eu la

discussion aussi pour être certains que, si je le demande une fois, et qu'il

y aurait suspension, et je reviens,

je ne paie pas des nouveaux frais. On était clairs aussi ce matin, à savoir que je le demande, je le révoque,

trois ans après je le demande, évidemment il y aurait un frais supplémentaire si on n'est

pas rendu à la gratuité.

chose que je cherche, puis peut-être que les légistes pourraient me le confirmer, ou la

façon de l'inscrire, c'est de quelle façon on peut inscrire dans la loi

que c'est un tarif unique, une seule fois, ce n'est pas mensuel, ce n'est pas

trimestriel, ce n'est pas : Achetez-en deux en payant trois, là.

M. Girard

(Groulx) : Allez-y.

M. Roy

(Gabriel) : O.K. La loi est claire sur ce point-là, du fait qu'on dit

aux articles 18, 19, 20, dans la séquence :

Quand il y a une demande qui est faite qui est conforme,

l'agent est tenu d'y donner suite et donner... mettre un gel, en l'occurrence, et aux articles

précédents, la révocation, on indiquait bien que ce n'était que sur demande de

la personne concernée, et ici, là, à 16.1,

on dit clairement, là, les frais raisonnables, c'est «la demande

d'exercice visant à ce qu'un dossier

fasse l'objet d'un gel». À l'article 8, on dit : «Un dossier cesse de

faire l'objet d'une mesure à compter de sa révocation.» Donc, la suspension fait en sorte que le gel reste au

dossier, et suspendre, lever la suspension, ça n'occasionne pas de frais, de ce fait-là, parce qu'il y a toujours

le gel sur le dossier. Ça, c'est clair à l'article 12 — pardon,

j'ai dit 8 — 12

du projet de loi. Donc, la

sécurité que l'amendement semble vouloir apporter, elle est déjà

dans le projet de

loi sur ce point-là.

M. Ouellet : Oui. Bien, si je comprends bien, elle est déjà... notamment

en ce qui a trait à la suspension. Mais à quel endroit on peut dire que

ça ne sera pas des frais mensuels? Je ne le vois pas dans le projet de loi.

Roy (Gabriel) : Ça, c'est...

Dans le fond, ça s'infère du fait que la loi exige à l'agent

qui reçoit une demande avec les frais

de mettre le gel de sécurité au dossier. Le gel doit rester au dossier. Il n'y

a rien dans la loi qui... En fait, si l'agent enlevait le gel, il

commettrait une infraction, là. Donc, le retrait du gel n'est possible que sur

révocation, et la révocation ne se fait que

sur la demande du citoyen. Donc, tant que le gel est au dossier, qu'il soit

en vigueur ou suspendu, il n'y a pas de frais qui peut

être demandé à l'agent, parce que le droit est acquis du fait que la demande a

été envoyée avec des frais raisonnables puis que l'agent est obligé d'y

donner suite.

M. Ouellet : Oui. Ça, je suis

d'accord avec ça.

M. Roy (Gabriel) : Puis, quand il y

est donné suite, là, le gel est sur le dossier, le droit est acquis.

Ouellet : Je suis d'accord

avec vous. Je demande le gel, on me l'octroie et on me dit :

M. Ouellet, ça va être tant par

mois. Tant que vous avez le gel, vous ne l'enlevez pas, c'est tant par mois.

J'essaie de trouver... Je

comprends vos explications, mais ça me donne

l'impression qu'il sera possible de charger des frais mensuels dès que je

l'active. Tu sais, je vous donne un

exemple, là. J'appelle TransUnion, je demande d'avoir le gel. Parfait,

M. Ouellet, vous aurez le gel, c'est tant par mois. O.K.? Ils

m'annoncent du tarif avant que je le paie, à la demande...

Le Président (M. Simard) : Merci,

cher collègue. Désolé! Désolé de vous interrompre.

Compte tenu de l'heure, on doit suspendre nos travaux. Et on se donne rendez-vous à 15 heures. Merci

beaucoup pour votre précieuse collaboration.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, à

l'ordre, s'il vous plaît! Je constate

que nous avons quorum, je déclare donc ouverte cette séance de travail.

Au moment de suspendre nos travaux cet avant-midi,

nous en étions rendus à l'étude de l'article 16.1, qui est un amendement déposé par le ministre des Finances, auquel

avait suggéré un sous-amendement... porté par le député de René-Lévesque. Cher collègue, je vous laisse donc la

parole.

Ouellet : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Avant l'heure du lunch, j'ai eu l'occasion

de m'échanger avec le juriste du ministre

pour bien comprendre ce que le projet

de loi faisait, et bien comprendre

aussi en quoi l'amendement que j'allais

rajouter n'était pas une protection supplémentaire pour garantir le fait que ce serait un seul frais

unique qui serait chargé lorsqu'on appliquerait le verrou de crédit, et

que le fait d'introduire ce mot allait apporter beaucoup plus de confusion qu'il allait régler des problèmes.

Donc, à la lumière des explications faites par le juriste du ministre,

je vais retirer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...Oh!

Oui?

M. Fortin : ...de consentir, et on va consentir, là, mais je comprends qu'il

y a eu une discussion privée. J'aimerais ça avoir l'explication, quand même.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Girard (Groulx) : Vous vous êtes

pratiqué, là?

M. Roy (Gabriel) : Oui...

M. Ouellet : Je vais te dire s'il a

dit la même affaire.

M. Roy

(Gabriel) : C'est ça, c'est

ça. En fait, en résumé, le projet de

loi prévoit que, lorsqu'une demande est faite conformément, l'agent est tenu de s'exécuter et de

donner suite à la demande de droit. Dans l'occurrence d'un gel, si la demande est faite avec le paiement des frais

raisonnables, il y a une obligation légale, pour l'agent, d'y donner suite,

et, de ce fait, la loi prévoit donc que le gel est sur le dossier.

Il n'y a

pas possibilité de retirer le gel autrement que par la révocation

du gel, et la révocation est un droit que le projet de loi donne aux

personnes concernées par les dossiers seulement. Donc, un coup que le gel est mis sur un

dossier, il reste sur le dossier tant et

aussi longtemps qu'il n'est pas révoqué par la personne concernée

seulement, et c'est pour ça qu'en l'occurrence il n'y a

pas place à demander d'autres frais, là. Le droit est acquis au moment où la

demande est faite et que l'agent a acquiescé.

M. Fortin : Il

n'y a pas lieu de demander d'autres

frais, mais il est également impossible d'avoir... Tu sais, je ne sais pas, là, mettons que le frais fixe initial

serait — j'invente

un chiffre, là — le

chiffre qu'on a utilisé hier, 200 $,

il n'y a pas

moyen de dire : C'est 10 $ sur 20 mois. C'est ça que vous dites

en même temps, là. Ce n'est pas qu'on ne peut pas charger un autre 200 $ plus tard, et plus tard

à chaque année, ou, peu importe, là, c'est qu'on ne peut pas le mettre

sur le temps non plus. Ça ne peut pas

devenir un paiement, comme on fait quand on achète un sofa ou quelque chose

comme ça, là.

M. Fortin :

O.K. Ça va, je comprends.

Le Président (M. Simard) : Je

comprends également qu'il y aurait consentement afin que le député de

René-Lévesque retire son amendement... son sous-amendement, dis-je? Oui? Très

bien.

Alors, nous revenons donc à l'étude de l'article 16.1.

Et, M. le leader de l'opposition, votre collègue avait elle-même émis

l'hypothèse de déposer un sous-amendement, peut-être, je ne sais trop?

M. Fortin : Effectivement, et, bien que ma collègue doit être

ailleurs, dans cette Assemblée, pour participer à un autre débat, nous

allons tout de même soumettre son sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?

M. Fortin :

Je ne sais pas si vous l'avez déjà reçu, M. le Président? Oui?

Le Président (M. Simard) : Oui,

le secrétariat m'indique que ça vient de rentrer tout juste à l'instant.

Président (M. Simard) : Très bien. Et la secrétaire ajoute, avec

toujours autant d'aplomb et de pertinence, que d'ici 30 secondes

vous l'aurez.

Le Président (M. Simard) : S'il vous

plaît.

M. Fortin :

Très bien. Nos proposons, en sous-amendement, de modifier l'amendement

proposé introduisant l'article 16.1 par l'ajout de l'alinéa

suivant :

«Dans le cas

d'une personne qui reçoit une prestation en application du programme Objectif

emploi, du Programme d'aide sociale ou

du Programme de solidarité sociale prévus par la

Loi sur l'aide aux personnes

et aux familles (chapitre A-13.1.1)

ainsi que du Programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

prévu par le

chapitre 30 de la

Convention de la Baie James et du Nord québécois, dans sa rédaction figurant à

l'annexe 1 de la Convention complémentaire n° 15 conclue entre

le gouvernement du Québec et l'Administration régionale crie, approuvée par le décret

605-2002 du 24 mai 2002, et publiée à la Gazette officielle du Québec

[le] 6 novembre 2002, le gel de sécurité doit être délivré sans

frais.»

Donc, la

longue définition que je vous ai transmise, M. le Président, c'est la

définition des gens qui, par

exemple, n'ont pas à payer pour les frais de

garde, pour les services qui sont offerts à l'intérieur des milieux scolaires,

entre autres, donc des gens qui sont

considérés... On parlait des gens, un

peu plus tôt, là, sous le seuil de la

pauvreté ou des gens à faibles

revenus. C'est la définition qui est acceptée dans d'autres milieux par le gouvernement

du Québec.

Alors, on

propose que, pour tous ces gens-là, qui, de toute évidence, bénéficient, comme

le disait le ministre, du filet social québécois, jusqu'à un

certain point, qu'ils continuent d'en bénéficier à travers le projet de loi

n° 53, à travers l'introduction, et le ministre

le dit toujours, l'introduction positive du concept de gel de

sécurité. Le ministre nous

dit : Le gel de sécurité, c'est une

avancée. Je suis d'accord. Le gel de sécurité ne sera qu'une avancée... En

fait, c'est une avancée pour le

Québec, je suis d'accord. Le ministre oublie, cependant, que ce ne sera pas une

avancée pour des gens qui ne peuvent se le permettre. Pour eux, ça ne changera zéro puis une barre. Alors, ce

qu'on aimerait, c'est qu'on puisse considérer tous ces gens-là qui bénéficient du filet social

québécois à travers les différents programmes que j'ai nommés, à travers

d'autres programmes gouvernementaux également, qu'ils puissent avoir accès au

gel de sécurité sans frais.

Là, le

ministre me dit, là... Et c'est notre ultime proposition, pour faire en sorte

que les gens qui sont incapables de payer

les frais, et il y en aura peut-être d'autres, il y en aurait peut-être

d'autres... en fait, il y en aurait assurément d'autres que ceux qui

sont mentionnés par notre sous-amendement, mais pour que tous ces gens-là

puissent bénéficier de ce service-là sans

frais, service qui pourrait leur être très utile, parce qu'on en convient,

c'est un bon service ou un bon produit, du moins, on l'espère, que ce

sera un bon produit une fois qu'il sera développé.

Alors, comme

je le disais, c'est probablement notre dernière tentative, à moins qu'on se

surprenne nous-mêmes, M. le

Président, et qu'une autre inspiration nous vienne en tête, mais, réellement,

là, on a tenté de faire comprendre au ministre

que ça devrait être gratuit en toutes circonstances. Il s'est rendu à nos

arguments qu'on avait mis de l'avant, en consultations particulières,

pour la note explicative, pour l'alerte de sécurité, mais pour le gel, il ne

s'est pas encore rendu à nos arguments.

Alors, il a convenu qu'il y avait un bénéfice d'avoir des alertes gratuites,

d'avoir des notes gratuites, mais

pour le gel, on se demande s'il

pourrait convenir que les gens à

faibles revenus pourraient bénéficier

de la gratuité. Je lui pose la question.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, je

suis intensément en train de chercher les termes justes, là, pour décrire les personnes qui reçoivent des prestations de

solidarité sociale, inaptes au revenu. C'est quoi, les deux distinctions qu'on

fait, là?

M. Fortin :

...des gens qui sont... qui se retrouvent dans la

Loi sur l'instruction

publique, là. Je vous faisais référence aux services de garde en milieu

scolaire, mais...

M. Girard (Groulx) : En tout cas, je

vais parler en termes généraux, là...

M. Fortin :

Oui, oui, oui, bien sûr.

M. Girard

(Groulx) : ...puis je m'excuse de ne pas avoir... Attendez, je

l'aurais peut-être ici, là. Ah! merci, vous lisez dans mes pensées.

M. Fortin :

Bien, vous l'avez exprimée, quand même, votre pensée, donc...

M. Girard

(Groulx) : Non, mais je

pense que c'est important de distinguer deux choses. Au Québec, il y a une façon de mesurer si une société est égalitaire, plus ou moins, ça s'appelle,

en économie, le coefficient de Gini — n'est-ce

pas,

M. le député de Saint-Jérôme? — et,

lorsqu'on compare les provinces, le Québec

est la société la plus égalitaire, au Québec.

Première chose. Deuxième chose, au Québec, on a fait quelque chose qui est extrêmement pertinent, c'est qu'on a distingué,

parmi les prestataires d'aide

sociale, ceux qui étaient inaptes au

travail et ceux qui étaient aptes au travail, et nous avons convenu,

comme société — et

ça vient notamment de votre gouvernement, puis c'est... l'ajustement se fait

sur plusieurs années, et culminera, je pense, à l'année 2022‑2023,

et, bien sûr, on a reconduit les sommes nécessaires — à ce que les personnes qui soient inaptes au travail

aient une bonification supplémentaire par

rapport à ceux qui sont sur l'aide

sociale, et qui va les amener à quelque chose qui va apparenter à la Mesure du

panier de consommation.

M. Fortin :

L'augmentation du panier de consommation, c'est ça que vous voulez dire?

L'augmentation...

M. Girard

(Groulx) : Non, mais c'est-à-dire que les prestations de solidarité sociale sont... puisque ça

demandait un effort important du gouvernement du Québec, l'augmentation des prestations a été répartie

sur cinq ans, et ça va culminer à

l'année 2022‑2023 pour atteindre l'équivalent de la Mesure du

panier de consommation, pour qu'on considère qu'une personne qui est inapte au travail ait un revenu

décent. Ça ressemble un peu... Il y a tout un débat de société,

présentement, sur le revenu minimum garanti, avec la pandémie, puis, bon, évidemment, ça,

c'est un autre débat, là, est-ce

qu'on doit avoir ça au Canada, puis, etc., puis...

M. Fortin :

Oui, vous en pensez quoi?

M. Girard

(Groulx) : Bien, si c'est universel, c'est extrêmement dispendieux,

là, si on garantit un revenu à tout le monde, en toutes circonstances.

D'une part, ce serait extrêmement dispendieux, si c'est universel, et, d'autre

part, ça nécessiterait un exercice de

coordination fédéral-provincial extrêmement important, parce que c'est comme si

on sommait trois programmes fédéraux

puis cinq programmes québécois puis qu'on disait : Nous allons arriver

avec un superprogramme qui va faire tout ça en tout temps, tout le

temps.

M. Fortin :

Oui, mais dans l'esprit d'intergouvernementalisation, rien n'est impossible.

M. Girard

(Groulx) : Bien, on va essayer de régler le projet de loi n° 53

et on va laisser à d'autres débattre la question du revenu minimum garanti. Alors, voici le point. Le Québec...

Je suis conscient qu'il y a des inégalités sociales, le Québec y fait face résolument et avec...

Respectueusement, je vous dirais que le projet de loi n° 53, ce n'est pas

l'endroit pour adresser ces points-là, et

donc je proposerais qu'on vote sur l'amendement rapidement, mais on va prendre

tout le temps qui est nécessaire pour en débattre.

M. Fortin :

O.K. Deux choses, M. le Président, par rapport à l'explication, puis, un jour,

effectivement, on reviendra à l'argument sur

le revenu minimum garanti. Vous me dites : Ce n'est pas la place. J'en

conviens, mais vous avez introduit le

concept, alors je me disais qu'on irait voir si on était capables d'avoir

quelques informations sur votre propre position

là-dessus. Le ministre a commencé son explication, M. le Président, en me

disant ou en demandant au député de Saint-Jérôme de confirmer, là, que le

coefficient de Gini était effectivement la façon, disons, de mesurer l'égalité

de différentes sociétés, et il nous a

confirmé qu'à travers ce coefficient-là le Québec est la société la plus égalitaire. Ça, c'était son argument numéro un, du moins, c'est celui

qu'il a utilisé en premier, donc je présume que c'est son argument le

plus porteur pour, disons, nous demander de

passer au vote rapidement sur notre sous-amendement, parce que,

selon lui, il n'a pas sa place. Il va

voter contre, donc il pense qu'il n'a pas sa place. Mais, si le ministre des Finances, si son argument numéro un, c'est : le Québec a déjà la société la plus égalitaire... Félicitations,

hein, félicitations à tous les gouvernements qui se sont succédé au Québec

et qui en ont...

M. Girard

(Groulx) : ...société, là. Tu sais, on peut féliciter tous les citoyens.

Fortin : Oui, oui, bien sûr,

bien sûr, qui ont... Effectivement, en votant et en

demandant à leurs élus une telle société,

effectivement, ils nous ont fait part... ils ont fait part de

leurs intentions. Le Québec est la société la plus égalitaire au Canada.

Bien, si c'est ça, l'argument du ministre, là, ça, c'est l'argument pour dire : Tout

ce qu'on va introduire à partir de maintenant, bien, il n'y en aura plus, de mesure

préférentielle, ou pour les gens à faibles revenus, ou il n'y aura plus

de gradation, ou il n'y aura plus... C'est

comme dire : Bien, à partir de maintenant, on peut appliquer... Vu qu'on a déjà une société

égalitaire, là, tout le monde paiera la même affaire pour tout qu'est-ce qu'on

va introduire au Québec, hein? À partir de maintenant, ça va être des... c'est comme s'il y avait un taux de taxe unique à partir de maintenant. Là, je

reconnais les bonnes vieilles idées de Mario

Dumont. Il y a peut-être des gens autour de la table qui se retrouvent là-dedans,

mais pas moi.

Et si le ministre des Finances nous dit : On est déjà la

société la plus égalitaire, ça me permet d'introduire une mesure qui fait en sorte que tout le monde paie la même affaire, je ne suis pas d'accord avec lui puis

j'espère que ce n'est pas ça qui va dicter ses prochaines actions comme ministre

des Finances.

M. Girard

(Groulx) : Bien, en fait, je peux vous dire que, dans le milieu

économique, il est reconnu que c'est la progressivité de l'impôt qui

sert à la redistribution des revenus, et non les tarifs. Les tarifs sont les

mêmes pour tout le monde.

M. Fortin :

Bien, alors...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est

reconnu universellement en économie, là.

M. Fortin :

O.K., mais c'est reconnu universellement...

M. Girard

(Groulx) : C'est l'impôt qui est progressif, pas les tarifs, là. La

TPS, c'est la même TPS pour tout le monde, là.

Fortin : O.K. Donc, il n'y

aura plus de tarifs différenciés au Québec, c'est ça que vous êtes en train de

dire. Si c'est l'impôt sur le revenu qui doit être différencié selon le revenu,

je suis d'accord avec vous, mais...

M. Girard

(Groulx) : Je vous dis que la façon qu'on redistribue les revenus au

Québec, c'est via la progressivité de l'impôt, c'est...

M. Fortin :

Versus les tarifs.

M. Girard

(Groulx) : La progressivité

des tarifs, là, ça, c'était... vous l'avez essayée dans les services de garde,

M. Fortin :

Bien, c'est vous qui l'avez réintroduit, c'était votre promesse électorale.

M. Girard (Groulx) : Non, non.

Le Président (M. Simard) : Je

souhaiterais qu'on en revienne...

M. Fortin : Le

tarif unique, là.

Le Président (M. Simard) : ...s'il

vous plaît, à l'étude de l'amendement proposé par le député de Pontiac.

Fortin : Le tarif unique,

là, que vous avez réintroduit, là, en services de garde, O.K... En fait, je pourrais passer la journée là-dessus avec

le ministre, là, je comprends ce qu'il veut dire.

M. Girard (Groulx) : D'accord, excellent.

M. Fortin :

Mais il me dit qu'il n'y en aura plus jamais, des tarifs comme ça?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je ne

veux pas y aller dans l'absolu, là. Je vous dis que, dans le cas qui nous

concerne, ce n'est pas pertinent.

M. Fortin : O.K., mais vous n'allez

pas abolir tous les tarifs progressifs? Parce qu'il y en a une tonne, là.

M. Girard (Groulx) : Non, je

n'annonce pas ça aujourd'hui, non.

M. Fortin :

Non, ce n'est pas ça que vous êtes en train de dire? O.K.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : Même si ce n'est pas la

façon que vous voyez les choses.

M. Girard

(Groulx) : Non, ce que je vous ai dit, c'est que la façon de

redistribuer les revenus, O.K...

Fortin : Selon les économistes, pas selon vous.

Girard (Groulx) : Non, non, en général, lorsqu'on parle d'efficience,

la redistribution des revenus, c'est via l'impôt, et les tarifs

s'appliquent à tout le monde.

Fortin : O.K. Mais je n'ai pas besoin de m'inquiéter, là... Pour des

tarifs, par exemple, pour les services de garde en milieu scolaire, là,

pas besoin de m'inquiéter pour ça, vous n'allez pas changer ça?

M. Girard

(Groulx) : Non, ce n'est surtout pas le sujet du projet de loi

n° 53.

Fortin : Non, je le sais, sauf que notre sous-amendement

s'inspire de ce mécanisme-là.

Girard (Groulx) : D'accord, mais je suggère que ce n'est pas pertinent

au projet de loi n° 53. Vous le soumettez, nous le considérons,

nous en débattons, éventuellement, nous voterons, et je vais voter contre.

M. Fortin :

O.K. Mais j'espère que ça ne veut pas dire que c'est comme ça que vous allez

vous gouverner en matière de finances publiques au Québec, et de tarification.

Girard (Groulx) : Mais ce qu'on... Le seul engagement qu'on a pris au

niveau des tarifs, c'est que ceux-ci n'augmenteraient pas plus que

l'inflation. Ça, c'est un engagement.

Fortin : O.K. Donc, de l'autre côté, là, disons, vous m'avez parlé des

gens aptes versus des gens inaptes. Parce que vous avez, disons, cherché, là, pour voir mon... si les gens que

j'identifiais, si les gens qu'on identifiait à travers notre amendement

étaient les bonnes personnes.

Girard (Groulx) : Ce que j'ai cherché, c'est la terminologie exacte,

là, je voulais être sûr d'avoir les bons mots. Les bons mots, c'est

«aide sociale» et «solidarité sociale».

Fortin : Oui, O.K., mais, tantôt, vous nous avez parlé des gens

aptes versus des gens inaptes au travail.

M. Girard

(Groulx) : Ceux qui sont inaptes sont dans la catégorie solidarité

sociale.

M. Fortin : Oui, d'accord. Alors, si je fais fi de notre propre définition dans le

sous-amendement... Parce que j'espérais...

j'avais les doigts croisés, là, vous ne les voyez pas, là, mais j'avais les

doigts sur ma chaise, là, comme ça, ils étaient croisés, peut-être que j'avais les deux mains croisées en même

temps, c'était peut-être ça, mon enjeu, deux négatifs égalent un positif, mais j'espérais que vous

cherchiez une définition alternative, j'espérais qu'il y avait une ouverture

de votre part, puis que vous étiez, là, en train de chercher une autre

définition pour me dire : M. le député...

M. Girard

(Groulx) : En fait, je pense, c'est le moment...

Fortin : ...j'appuie le concept, mais pas la définition.

Girard (Groulx) : En fait, M. le Président, c'est le moment que je

fasse preuve d'ouverture, si le député de René-Lévesque peut nous

écouter un peu. En fait, moi, ce que je vous suggérais... On a eu plusieurs

discussions intéressantes sur la tarification,

des discussions vraiment...

on est allé dans les détails, on est allé sur les concepts, on a refait le tour de l'efficience, on a discuté de tout ça.

Moi, je vous soumettrais qu'à l'article 109 on pourra ravoir ce débat-là

avec la même intensité, et même plus, si

vous le désirez, et je vous suggérerais qu'étant donné qu'on ne s'entend pas,

que nous avancions, et, lorsqu'on va

arriver à l'article 109, il y aura le désir du gouvernement de revoir la tarification. Puis on vous a transmis un amendement sur l'heure du

midi. L'amendement dit — je

vais vous le résumer, M. le député de Pontiac — qu'on va faire un rapport sur la loi

cinq ans après son adoption, et puis, dans ce rapport-là, il va falloir revoir

la tarification.

Alors,

je vous soumets respectueusement que nous pourrons reprendre le débat sur la

gratuité, sur la revue de la gratuité,

sur la durée de la gratuité, la pertinence de la gratuité, la répartition de la

gratuité, la tarification, le moment de la tarification, son introduction. Je pense qu'on peut continuer à discuter

de tarification puis je suis disponible jusqu'à 6 heures pour discuter de tarification avec vous, si

vous... Il n'y a pas de problème, c'est vous qui décidez ce que nous

discutons, et je suis là pour répondre aux

questions, et je répondrai. Mais je vous soumets respectueusement qu'on

pourrait reprendre ce débat à 109 et qu'on pourrait avancer dans le

projet de loi.

M. Fortin : Mais 109, là, on va tous être fatigués, ça ne nous tentera plus de se

voir, ça va faire des semaines qu'on est

là, on n'aura peut-être pas la même énergie qu'on a en ce moment, là. On est

encore à l'article 16, c'est encore tout frais, tout nouveau pour

nous, là. Rendus au 109, on va peut-être être un peu plus pressés de conclure.

On est dans l'argument en ce moment.

Girard (Groulx) : Mais c'était une offre, c'était une offre.

M. Girard

(Groulx) : D'aucune façon... Puis elle sera toujours bonne mardi, là,

vous pouvez la...

M. Fortin :

Puis elle sera toujours bonne si on débat du 16.1 en ce moment.

Girard (Groulx) : Oui, on peut... oui, certainement, on peut continuer

à débattre de 16.1 puis vous pouvez méditer ma suggestion ce week-end.

Mais je vous soumets respectueusement qu'on a déjà fait quelques heures sur ce

concept de tarification... — tarification,

écoutez, ça fait... j'ai même oublié le terme exact, là...

M. Girard

(Groulx) : ...tarification raisonnable, merci — qu'on

peut continuer à faire ce débat, mais...

M. Fortin : Mais je comprends, là, je comprends le ministre de nous dire : On

peut y revenir. Tout ce que je veux savoir,

c'est... Ce qui est appliqué dans les garderies aujourd'hui, avec les changements que vous avez faits, là, ce

qui est appliqué dans les services de garde en milieu scolaire, c'est que, pour un certain groupe de Québécois

qui ne sont pas en moyens de se payer

ces services-là, ils les reçoivent gratuitement. Vous ne voulez pas que la même

classe ou le même groupe de Québécois reçoivent les services offerts par

les agents d'évaluation de crédit gratuitement?

Girard (Groulx) : Écoutez,

pour ce qui est de tout ce qui est la politique fiscale du gouvernement, tarifs de

garde, ça, ce n'est pas le sujet aujourd'hui, O.K.? Ici, si votre

question, c'est : Est-ce que je veux supporter votre amendement?,

ma réponse, c'est non.

M. Fortin : Non, ma question c'est : Est-ce que vous voulez supporter — ou appuyer, je pense, en bon

français, là, je ne veux pas me faire

reprendre par Antoine Robitaille une autre fois — est-ce que vous voulez appuyer le fait... ou

est-ce que vous voulez appuyer ce groupe de

Québécois là, qui n'a pas les moyens de se payer les services que vous

avancez en... que vous proposez, en assurant

qu'ils sont gratuits pour eux? C'est ça que je vous demande. Ce n'est pas si...

est-ce que vous voulez appuyer mon amendement. Si vous en avez un

meilleur, je n'ai pas de problème, mais est-ce que vous voulez appuyez tous ces Québécois-là, que l'État

reconnaît déjà comme des gens qui ne sont pas dans une position de se

payer des services de l'État, aussi à faibles coûts soient-ils? Est-ce que ces

services-là devraient être gratuits pour eux?

M. Girard

(Groulx) : Mais ça... Premièrement, ça, ce n'est pas un service de

l'État, là, O.K.?

M. Fortin : C'est un service qui est rendu disponible par une législation de

l'État. Ce n'est pas un service de l'État, j'en conviens, mais c'est un

service que vous rendez disponible aujourd'hui.

M. Girard

(Groulx) : C'est un service qui n'existe pas, que nous voulons qui

soit introduit le plus rapidement possible,

et qu'il soit de qualité, et, pour ce faire, il devra être tarifé de façon

raisonnable pendant une période raisonnable,

et, éventuellement, la compétition, le temps, l'utilisation va faire baisser le

prix, et, ultimement, un jour, il sera sûrement

disponible gratuitement pour tous. À partir du moment que vous voulez créer des

sous-groupes qui ne paieront pas,

vous retardez l'adoption, pour tous, de la gratuité. Donc, à la

question est-ce que je supporte votre amendement, non.

M. Fortin : O.K. Je le prends de façon bien simple, là. Peut-être que c'est moi qui

l'a rendu compliqué en voulant l'exprimer

clairement, mais je vais me reprendre, là : Pour les prestataires d'aide

sociale puis des gens qui bénéficient des programmes de solidarité

sociale, est-ce que vous pensez que ce service-là devrait être gratuit, oui ou

non?

M. Girard

(Groulx) : À l'introduction, non.

Fortin : C'est tout, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de

René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste quelques précisions. Le ministre des Finances semblait dire

que je ne suivais pas la parade. Je

tiens juste à préciser au ministre des Finances que ma collègue est assise au

coin, et la meilleure façon de communiquer avec elle, c'est par messagerie.

Donc, si j'ai la face dans mes appareils, c'est parce que...

Girard (Groulx) : ...ce n'était pas une accusation que vous ne... Non,

non, non, c'était un appel à ce que vous écoutiez ce que j'allais dire. Alors, c'était une demande, ce n'était

pas une critique de ce qui avait précédé, c'était un appel à une

attention supplémentaire.

M. Ouellet : D'accord. Je tiens à

vous dire que, malgré les appareils technologiques qui sont devant nous, vous

avez toute mon attention...

M. Girard

(Groulx) : Merci.

M. Ouellet : ...même si vous pensez

que je fais autre chose en même temps.

M. Girard

(Groulx) : Non, mais c'est parce que je connais l'étendue de vos

responsabilités. Ça ne m'aurait pas surpris que vous étiez dans un autre

domaine de tout le travail législatif qui se fait ici.

M. Ouellet : Oui, je suis en

économie présentement.

M. Girard (Groulx) : C'est beau.

Mais ce n'était vraiment pas... Je respecte beaucoup vos responsabilités, et

d'autant plus qu'elles sont vastes. Voilà, je m'arrête ici.

M. Ouellet : C'est tout...

M. Girard (Groulx) : Ah! je pensais

qu'on allait parler de solidarité sociale.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. C'est extraordinaire, bravo, c'est formidable.

M. Ouellet : Je suis là, je suis

tout ouïe, je suis tout présent.

M. Girard

(Groulx) : Bon, on a tous des points sensibles. Je comprends que, plus

vous avez de responsabilités, plus, si on... Ça peut nous rendre

sensibles.

M. Fortin :

...plus on a de responsabilités, plus on est sensible, ah oui?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est

certain que, plus on jongle de balles, plus ça demande de la concentration.

Président (M. Simard) : Bien. Alors, sur ces élans philosophiques, y

aurai