Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 5 juin 1998 - Vol. 35 N° 52

Étude détaillée du projet de loi n° 442 -

Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Roger Bertrand

Motion proposant d'entendre le Vérificateur général

M. Robert Benoit

Organisation des travaux

Auditions

Vérificateur général

Document déposé

Décision du président sur les droits d'un ministre non membre qui participe aux travaux de la commission

Étude détaillée

Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec

Organisation des travaux (suite)

Étude détaillée

Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec (suite)

Société québécoise d'exploration minière

Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires

Société québécoise d'initiatives pétrolières

Société générale de financement du Québec

Autres intervenants

M. Jacques Baril, président

M. Henri-François Gautrin

M. François Gendron

M. Yvan Bordeleau

Mme Nicole Léger

M. Normand Duguay

M. Jean Campeau

M. Léandre Dion

* M. Guy Breton, Vérificateur général

* M. Jacques Henrichon, bureau du Vérificateur général

* M. Claude Blanchet, Société générale de financement

* M. Yves Harvey, Société québécoise d'exploration minière

* M. Lucien Biron, Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires

* M. Michel Hébert, Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs. La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 442,

Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Blais (Masson); M. Benoit (Orford) remplace M. Bourbeau (Laporte); M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); et, finalement, M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Maciocia (Viger).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le secrétaire. Maintenant, comme à l'habitude, je vais permettre au ministre et au porte-parole de l'opposition, ainsi qu'à d'autres membres qui le désirent, de faire des remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aurai l'occasion, lorsque nous amorcerons l'étape de l'étude

article par article, de présenter les personnes qui nous accompagneront pour nous aider à progresser dans l'étude du projet de loi. À ce moment-ci, je passerais directement, effectivement, aux notes préliminaires, en rappelant, M. le Président – je l'ai déjà mentionné dans le cadre des travaux sur les projets de

loi sur Investissement-Québec et les quatre sociétés Innovatech – que le gouvernement s'était doté, lors du dernier discours sur le budget, d'un plan pour accroître les investissements privés et stimuler la création d'emplois afin de faire du Québec une économie d'avant-garde.

Alors, l'objectif de la stratégie est d'enclencher ce qui est, je crois, un objectif fort ambitieux: le démarrage d'investissements privés totalisant 19 000 000 000 $ au cours des cinq prochaines années. Le discours sur le budget 1997-1998 avait déjà annoncé un plan pour l'accroissement de l'investissement privé avec un objectif de susciter 4 200 000 000 $ au cours des 18 mois suivant le discours du budget. Or, après environ 12 mois, 92 %, M. le Président, de cet objectif – soit 3 900 000 000 $ d'investissement – avait été atteint, et je pense qu'il s'agit là d'une illustration du dynamisme de l'économie du Québec et de sa capacité à attirer de nouveaux investissements.

Parmi les mesures retenues pour appuyer les promoteurs et les investisseurs, le gouvernement a convenu d'utiliser les leviers stratégiques à sa disposition dont les sociétés d'État. Il ne s'agit pas d'utiliser celles-ci comme on le faisait il y a 30 ou 50 ans, mais bien d'en faire des catalyseurs qui suscitent et accompagnent le secteur privé dans la réalisation de projets d'investissement. Il convient donc d'innover et de réorganiser nos sociétés d'État pour en faire des partenaires du développement économique.

Le gouvernement a donc décidé de regrouper les sociétés d'État d'investissement SOQUEM, SOQUIA, SOQUIP et REXFOR avec la SGF afin de former un consortium. Ce regroupement s'avère conforme à l'approche préconisée par le Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux présidé par l'adjoint parlementaire du premier ministre et député de Fabre, et assisté de ses collègues les députés de Bourget, de Crémazie, de La Peltrie, de Roberval et de Terrebonne, de même que notre collègue députée de Terrebonne qui agit également comme whip en chef du gouvernement.

Le gouvernement a souligné à maintes reprises l'importance stratégique d'obtenir une meilleure cohésion et une plus grande efficacité de l'action des sociétés d'État en matière de développement économique.

Afin d'accentuer, donc, la concertation de l'action gouvernementale, le gouvernement a proposé de procéder à une intégration des sociétés d'État d'investissement dans le but notamment de corriger certaines lacunes, notamment le manque de coordination et de synergie entre les sociétés d'investissement, l'inefficacité des activités de prospection des investissements, le dédoublement des responsabilités et des juridictions, la compétition qui est féroce pour attirer les investisseurs et qui favorise un tel regroupement, et le fait également que le Québec a manifestement besoin d'une société d'État d'envergure dans le domaine pour nous permettre de performer au plus haut niveau possible.

Alors, le présent projet de loi vise donc à regrouper avec la SGF les sociétés d'État SOQUEM, SOQUIA, SOQUIP et REXFOR dans le but d'accroître les investissements au Québec. Les objectifs poursuivis par cette démarche sont d'adapter les sociétés d'État aux défis posés par les nouvelles règles économiques mondiales, de mettre en place une structure d'accueil qui simplifie la tâche des entreprises désireuses d'investir en partenariat et déclenche des décisions d'implantation, d'améliorer la performance financière et économique des sociétés d'État et d'appuyer la réalisation de 10 000 000 000 $ d'investissement par secteur privé sur un horizon de cinq ans.

(15 h 10)

Alors, la vocation actuelle des sociétés d'État regroupées sera maintenue. Le défi consistera à générer davantage de projets d'investissement en partenariat avec le secteur privé. Et le gouvernement a également décidé de maintenir le siège social et le personnel des sociétés d'État regroupées sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec.

Quant au mode d'organisation, la nouvelle SGF devient l'interlocuteur unique pour les entreprises désirant réaliser un projet majeur en partenariat avec une société d'État, c'est-à-dire une participation sous forme de capital-actions dans le projet. Il convient de bien distinguer le rôle de la SGF de celui, par exemple, d'Investissement-Québec. Les deux se veulent des interlocuteurs majeurs dans leur champ respectif d'activité. Aussi, la SGF s'associe avec un partenaire privé et prend une action dans le capital-actions du projet. Elle en devient un des propriétaires.

En ce qui concerne Investissement-Québec, il s'agit plutôt d'un apport financier aux investisseurs, c'est-à-dire d'un coup de pouce pour les inciter à réaliser leurs projets au Québec. Dans certains cas, d'ailleurs, cette aide peut être remboursable. On est donc devant deux unités, deux sociétés fort différentes quant au mandat.

À l'égard du mode d'intervention de la SGF et de ses filiales, le gouvernement est fort conscient des leçons du passé et n'entend pas développer un interventionnisme étatique comme ce fut le cas il y a plusieurs années. Il s'agit plutôt d'une participation sur une base d'affaires avec le secteur privé. Le risque de la SGF doit être équivalent à celui pris par le secteur privé. Son rendement sera donc équivalent aussi à celui du secteur privé, donc plus élevé que le coût des fonds du gouvernement.

Depuis quelques années déjà, cette façon de faire est appliquée par le conseil d'administration de la SGF. À cet égard, l'objectif de rentabilité demeure pour la SGF. Ainsi, pour les cinq dernières années, le taux de rendement généré par la SGF a atteint 9,8 % alors que le coût des fonds pour le gouvernement, pour cette même période, s'élève à 8,6 %. Pour son actionnaire, le gouvernement du Québec, la SGF constitue donc un très bon placement.

En plus, la participation de celle-ci ou de ses filiales ne doit pas être majoritaire dans un projet. Ce principe fondamental permet d'affirmer que le gouvernement utilise à bon escient ses sociétés d'État. Il apparaît donc fallacieux de prétendre que le gouvernement intervient outrageusement dans l'économie du Québec. La SGF se veut un catalyseur, et le contrôle des projets est laissé au secteur privé.

Enfin, les orientations seront axées sur le démarrage de projets d'investissement jusqu'à maturité des projets et non pas sur la participation des entreprises sur une base permanente. Aussi, lorsque la présence de la société d'État n'est plus requise, elle entend vendre son placement au moment opportun et à sa juste valeur marchande. D'ailleurs, depuis 1995, huit placements de sociétés d'État ont été vendus pour une somme de plus de 1 000 000 000 $.

Pour réaliser son mandat, la SGF disposera des ressources financières et humaines suffisantes en vue de susciter davantage d'investissements. Ainsi, le gouvernement envisage de souscrire 2 000 000 000 $ d'actions de la SGF au cours des cinq prochaines années. Cette souscription s'effectuera en fonction de la réalisation des projets. Avec cette participation, la SGF entend atteindre un objectif d'investissement de 10 000 000 000 $. Au total, cela devrait entraîner la création de plus de 26 000 emplois directs et de 49 000 emplois indirects ou reliés à la phase de construction.

Il faut se rappeler, M. le Président, que cette somme ne représente pas une dépense de la part du gouvernement, mais un actif qui aura des retombées importantes tant au niveau de l'emploi que de la croissance économique. À

titre de placement, il rapporte un rendement au gouvernement qui consolide le bénéfice net de la SGF.

En terminant, le gouvernement entend assurer un suivi rigoureux et un contrôle de la performance de la SGF. Un plan de développement quinquennal sera préparé par celle-ci, en collaboration avec les ministres sectoriels, et sera approuvé par le gouvernement. Un plan d'exploitation annuel sera également déposé par la SGF. Ces plans devront contenir des indicateurs de performance et feront l'objet d'un suivi annuel.

Alors, en conclusion, ce projet vise à améliorer l'organisation de nos outils pour accroître les investissements au Québec, à bonifier la contribution des sociétés d'État au développement économique du Québec et à préparer le Québec face aux nouveaux défis de l'an 2000. L'on se doit de travailler tous ensemble pour accroître les investissements afin de contribuer à la création d'emplois de qualité pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

Motion proposant d'entendre le Vérificateur général

En terminant, M. le Président, vous me permettrez de faire motion afin que la présente commission puisse entendre M. le Vérificateur général du Québec, à sa demande. Il me fait plaisir, effectivement, de proposer qu'il puisse être entendu selon, d'après ce que je peux comprendre, là, la formule suivante. C'est-à-dire que la commission, d'après ce qui a été discuté, consacrerait, je crois, une heure à cet exercice et le Vérificateur général se verrait attribuer 20 minutes pour sa présentation; l'opposition officielle et le gouvernement, également, un temps équivalent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. le ministre. On vous remercie. Votre motion est tout à fait conforme au voeu et au désir des membres de la commission ainsi qu'à votre désir, bien entendu.

M. Gautrin: On peut l'entendre tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on va laisser les remarques préliminaires du député d'Orford, s'il le préfère, puis on reviendra tout de suite après au Vérificateur. M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Très bien, M. le Président. Alors, d'abord souhaiter la bienvenue à M. Blanchet, président, et à M. Paillé, vice-président, d'être avec nous cet après-midi.

Rapidement, rappeler au gouvernement que nous nous attendions, lors du budget, à une politique économique tout à fait extraordinaire, dynamique. Ça fait trois ans et demi qu'on attendait ça et, comme un beau cadeau de Noël, on avait bien hâte de la voir, M. le Président. Quand on s'est réveillés avec 400 et quelques pages de paperasse ce soir-là et, finalement, bien des organigrammes, bien des petites cases, on est tombés de bien haut, de notre côté. On ne pensait pas que ce serait ça, la politique économique, et on ne pense pas encore que c'est quelque chose qui est bien, bien proactif en soi.

Il faut comprendre qu'ici chaque ministre va perdre de son levier économique, et on a de la misère à voir comment... D'ailleurs, c'est un peu ce que les éditorialistes ont dit l'un après l'autre, suite à cette supposée grande politique économique, qu'il n'y a pas grand monde qui voyait là la trouvaille du siècle, loin de là.

Il y a un certain nombre de questions qu'on posera. On est heureux d'avoir le Vérificateur avec nous. On avait une série de questions à poser. Particulièrement, mon confrère de l'Acadie avait une série de questions, et de Verdun, à poser au Vérificateur. On est très heureux qu'il soit avec nous aujourd'hui. Ca va nous éviter de poser plein de questions. On va probablement avoir les réponses.

Pour finir ma présentation – parce que je veux aller rapidement, là, si on veut faire tout le boulot qu'on veut faire avant minuit, ce soir – je rappelle au ministre, encore une fois, que, chaque fois qu'on agrandit la taille de l'État, on en diminue son dynamisme. Il m'a entendu parler de ça plus souvent qu'aujourd'hui, la société québécoise, le PIB est à 52 % qui vient de l'État québécois.

Je retrouvais dans mes écrits, il y a quelques jours, l'International Monetary Fund qui a fait une étude, le Fonds mondial international qui a fait une étude dans 17 pays, entre 1870 et 1990, et qui démontre que, dans ces pays-là – et on ne passe pas à côté – à chaque fois que le PIB atteint plus de 30 % venant de l'État, ça a un effet ralentissant sur l'économie. Et, quand M. Dubuc nous rappelle, la semaine dernière, Quand la politique tue l'économie , ou M.

Migué, de l'Université du Québec, L'État québécois responsable de notre retard , je pense que ces gens-là disent un peu ce que le Fonds monétaire a finalement trouvé dans ses recherches. Et, alors que l'Angleterre, que plein de pays au monde essaient de rapetisser la taille de l'État, nous, on est après, encore, la grossir, on est après, encore, la bureaucratiser.

Je vous rappellerai que, historiquement, l'État a été un mauvais capitaliste et un mauvais entrepreneur, sauf à des périodes bien précises de son histoire.

Je finirai – et on ne peut pas passer sous silence les dernières statistiques de ce matin, M. le Président, qui sont absolument désastreuses, qui nous viennent de Statistique Canada. Le Québec a perdu, dans le dernier mois, 14 000 emplois au mois de mai, alors que le reste du pays avait une augmentation de 6 600 emplois. Ce n'est pas rien, ça, comme disent les jeunes. On a perdu 14 000 emplois au cours du mois de mai, alors que le reste du pays est à la hausse. Juste quelques chiffres. Depuis l'arrivée de notre premier ministre. la part du Québec dans la création d'emplois, c'est 7,8 %.

L'Ontario créera 340 000 emplois et le Québec, 51 000. C'est absolument incroyable. Si on le prend depuis le Sommet économique où, là, le premier ministre, il n'y a rien qu'il ne nous a pas promis, 265 000 en Ontario, 96 000 au Québec. Alors, les politiques économiques, en ce moment, du gouvernement ne fonctionnent pas et on est loin d'être convaincus, on est loin d'être convaincus que ce qu'on est après nous proposer va être la solution miracle à tous les maux, loin de là. On grossit la taille de l'État.

(15 h 20)

Alors, j'arrêterai ici, M. le Président. On a hâte, nous aussi, d'entendre le Vérificateur et de poser, ensuite, plein de questions sur chacun des articles au ministre.

Organisation des travaux

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Orford. Juste un petit problème que nous devrons corriger. Puisque le responsable de la loi, c'est le ministre des Finances, M. Bernard Landry, et puisqu'un ministre ne peut être remplacé, je vais dire: Le remplaçant actuel n'aurait pas le droit de présenter des motions.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je voudrais me faire le parrain de la motion qui a été proposée par le ministre, à l'effet qu'on puisse entendre le Vérificateur général.

M. Gendron: C'est moi, la marraine.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Il y aurait juste une question d'organisation, M. le Président. On n'a peut-être pas de problème avec la motion pour le Vérificateur, mais je prends pour acquis qu'il y aura des amendements à la loi. Le ministre devra en faire, des amendements. Est-ce qu'il a le droit de faire des amendements, à ce moment-là? Nous, on n'a pas de problème à revenir la semaine prochaine avec le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Si vous voulez, je vais suspendre quelques minutes, parce qu'il y a...

M. Benoit: Faites donc ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vraiment un petit problème, là.

M. Gautrin: M. le Président, si vous permettez, je crois que le Vérificateur général a un agenda...

M. Benoit: Oui, on veut l'entendre.

M. Gautrin: ...extrêmement précis. Est-ce qu'on ne pourrait pas d'abord entendre le Vérificateur général...

M. Benoit: On réglera les autres problèmes...

M. Gautrin: ...parce que j'ai l'impression qu'il y a un consensus autour de la motion, quitte à ce qu'on règle ce petit problème de procédure après?

M. Benoit: Go!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suis parfaitement d'accord avec vous. J'accepte votre proposition, M. le député de Verdun.

M. Benoit: Pas un petit problème. Un gros problème de procédure.

Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'invite M. le Vérificateur général et ses représentants à prendre place pour nous faire part de leurs propos et de leurs commentaires.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez-moi. M. le Vérificateur, comme il avait été convenu une heure, on va essayer de partager ça équitablement: 20 minutes pour vous, 20 minutes pour le côté ministériel et 20 minutes pour le côté de l'opposition. Vous connaissez toujours la souplesse du président. En autant qu'on reste, autant que possible, à l'intérieur de l'heure, on pourra s'entendre facilement sur le partage du temps.

Je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent.

Vérificateur général

M. Breton (Guy): Alors, mesdames, messieurs, le Vérificateur général est très sensible au privilège que représente votre invitation de participer aux délibérations de cette commission parlementaire qui étudie, en deuxième lecture, les articles d'un projet de loi qui le concerne à certains égards. Il s'agit du projet de loi n° 442, portant sur le regroupement de certaines sociétés d'État.

Je remercie la commission de me donner l'occasion d'exprimer mon opinion en la matière, car il est de mon devoir de souligner certains aspects de la question. L'éclairage que j'aimerais apporter a trait essentiellement à deux éléments: le principe de la reddition de comptes envers l'Assemblée nationale et le respect dû à l'institution que je représente.

D'abord et avant tout, c'est un principe qui est en jeu. Dès le dernier discours sur le budget qui annonçait le regroupement, sous l'égide de la Société générale de financement – la SGF – des sociétés d'État SOQUIP, SOQUEM, REXFOR et SOQUIA, il m'a semblé judicieux d'attirer immédiatement l'attention du ministre responsable et du secrétaire général du gouvernement sur le fait que, jusqu'à présent, le Vérificateur général était chargé de la vérification des livres et comptes de ces quatre sociétés, mais qu'il n'était pas encore le vérificateur attitré de la SGF.

Ma remarque tenait à ce que le rôle du Vérificateur général ne devrait pas être restreint à la suite d'une telle réorganisation. Tout au contraire, je m'attendais à vérifier désormais la SGF, nouvelle société mère qui chapeaute les quatre entités dont je faisais déjà l'examen.

Les

article 1, 7, 12 et 18 du projet de loi indiquent très clairement que les quatre nouvelles filiales de la SGF seront désormais régies par la

partie IA de la

Loi sur les compagnies. Selon cette disposition, la SGF, à

titre d'actionnaire majoritaire, peut nommer le vérificateur de chacune des quatre filiales. Étant donné que le Vérificateur général n'est pas chargé de la vérification de la maison mère, rien ne m'assure qu'elle me confiera la vérification des livres et comptes de ses filiales.

Par voie de conséquence, si le projet de loi reste en l'état, non seulement la SGF demeure-t-elle hors de mon champ de vérification, mais encore elle entraîne avec elle ses toutes nouvelles filiales pourtant vérifiées depuis fort longtemps par l'organisme que je dirige.

Pourtant, le Vérificateur général a été désigné par l'Assemblée nationale pour exercer une

partie de ses pouvoirs en matière de contrôle et lui faire rapport directement. Il s'agit là d'un lien privilégié que le pouvoir législatif a voulu établir par la

Loi sur le vérificateur général. Le législateur avait sûrement d'excellentes raisons de soumettre les ministères, entreprises et organismes gouvernementaux à ma lecture de leurs faits et gestes. Il faudrait, à mon sens, respecter l'esprit de la loi en cette matière.

Faut-il rappeler que c'est grâce à un champ d'activité suffisamment étendu que j'ai pu mettre en doute le traitement comptable qu'a connu la vente des actions de Noverco, détenues par SOQUIP et qui font à présent

partie du portefeuille d'Hydro-Québec? En effet, plus grand est le nombre des entités que je vérifie, mieux suis-je en mesure de connaître toutes les facettes d'une transaction entre les entreprises du gouvernement et d'en comprendre les tenants et les aboutissants.

C'est toujours à cause de ce lien privilégié entre le Vérificateur général et les parlementaires qu'une réforme majeure des conventions comptables du gouvernement sera mise en branle dès l'année 1997-1998. Pour n'en donner qu'un autre exemple, qu'il me suffise d'évoquer mon intervention récente auprès du Curateur public qui met en évidence l'importance primordiale de ne pas soustraire à mon examen des activités exercées par des entités du gouvernement.

Le Vérificateur général est au service de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le pouvoir législatif. Quant aux vérificateurs de cabinets privés, ils sont dévoués à l'entité «vérifier», donc au pouvoir exécutif. Bien sûr, le Vérificateur général a un droit de regard sur les travaux du cabinet privé, mais il est évident que la chaîne de reddition de comptes n'a pas du tout la même force si le travail de vérification est accompli par un cabinet privé plutôt que par la personne que l'Assemblée nationale a elle-même désignée.

Jusqu'à présent, aucun de mes rapports à l'Assemblée nationale ne véhiculait le message, ou de messages, qui aurait émané d'un cabinet privé. Pourtant, ces cabinets ont le devoir de me signaler tout cas qui mériterait d'être porté à la connaissance des parlementaires. N'est-ce pas là la preuve d'une faiblesse évidente, inhérente à ce mode de vérification?

Si la gestion des entreprises d'État ne fait l'objet d'aucun commentaire de la part des cabinets privés, faut-il en déduire que ces entreprises sont des modèles de gestion, alors que toutes celles qui sont directement vérifiées par le Vérificateur général sont dirigées par des gens moins compétents? Permettez-moi d'en douter. L'explication est tout autre. En effet, si l'Assemblée nationale sait peu de chose de la qualité de la gestion des entreprises d'État vérifiées par des cabinets privés, c'est parce que ceux-ci mènent bien rarement des vérifications de l'optimisation des ressources chez leurs clients.

(15 h 30)

Les membres de la commission du budget et de l'administration m'ont déjà signalé qu'ils manquent d'information concernant les résultats de travaux de vérification effectués par des cabinets privés, notamment en ce qui a trait à la qualité de la gestion. Cette information incomplète qui leur parvient a d'ailleurs inspiré l'étude d'un projet de loi-cadre concernant les entreprises d'État.

Le mandat conféré par la

Loi sur le vérificateur général aux vérificateurs privés des entreprises du gouvernement ne fait nulle mention de la vérification de l'optimisation des ressources. Or, en vertu de la même loi, à l'article 28, le Vérificateur général est tenu de mener de telles vérifications dans les entreprises du gouvernement dont il s'occupe directement, après entente avec le conseil d'administration. Par conséquent, le contrôle parlementaire est amoindri quand un cabinet privé prend en charge la vérification, puisque l'Assemblée nationale n'obtient pas toute l'information à laquelle elle est en droit de s'attendre.

De plus, comme les sociétés d'État SOQUEM, SOQUIP, REXFOR et SOQUIA deviendront bientôt des filiales de la SGF, leur obligation de rendre compte directement à l'Assemblée nationale n'existera plus, ce qui les soustrait en quelque sorte au contrôle parlementaire. Notons d'ailleurs que ces sociétés d'État sont complémentaires à d'autres entités gouvernementales que je vérifie.

Par exemple, SOQUEM, SOQUIP et REXFOR ont fait, font et continueront vraisemblablement de faire des interventions en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles et SOQUIA partage certains objectifs avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il importe donc de ne pas diluer les champs d'intervention, afin que les vérifications conservent une portée globale.

Comme tel est le cas de la Caisse de dépôt et placement du Québec et de ses filiales de participation, de la Société de développement industriel et des sociétés Innovatech, le Vérificateur général devrait être le vérificateur de la SGF. Il aurait ainsi une vue d'ensemble des investissements effectués par le secteur économique gouvernemental, lequel ne peut faire abstraction de la SGF. S'il en était autrement, il manquerait au Vérificateur général tout un pan du décor québécois en matière d'investissement public.

Par ailleurs, il m'est difficile de comprendre pourquoi il faudrait émousser ce lien privilégié qui existait entre l'Assemblée nationale et le vérificateur de SOQUIA, SOQUEM, SOQUIP et REXFOR. L'investissement de fonds publics justifie une reddition de comptes rigoureuse et le Vérificateur général est un élément déterminant en cette matière.

En outre, la participation d'intérêts privés exige tout autant de rigueur dans l'attestation des données financières. Ce n'est donc pas une contre-indication à ce que je remplisse, en l'occurrence, le mandat qui m'a été confié par le législateur. Le Vérificateur général a, jusqu'à présent, toujours fait preuve de jugement et je compte persévérer dans cette voie en ne portant à l'attention de l'Assemblée nationale que les lacunes qui en valent la peine. Par ailleurs, les intérêts privés minoritaires qui s'associent à une entreprise publique doivent s'attendre à être soumis aux mêmes règles que leurs partenaires.

Pour bénéficier du levier financier que constitue l'État, l'investisseur privé doit accepter la nécessaire transparence qui l'accompagne. Voilà, à mes yeux, la règle du jeu.

C'est donc une question de principe – le lien privilégié entre le Vérificateur général et l'Assemblée nationale – aussi bien que l'esprit et la lettre de la

Loi sur le vérificateur général qui commandent que je sois le vérificateur de SOQUIA, SOQUEM, SOQUIP, REXFOR et, bien entendu, de la SGF.

Quoi qu'il en soit, la vérité première est qu'il s'agit de l'argent des citoyens. Par conséquent, ils ont le droit de savoir si les fonds qu'ils ont confiés au gouvernement sont administrés au mieux et, en contrepartie, que ce dernier doit rendre des comptes à ce sujet. Le Vérificateur général est un chaînon qui assure la nécessaire transparence des institutions et il représente l'une des assises d'une saine démocratie.

Le respect dû à l'institution. Pour en arriver à projeter l'éviction du Vérificateur général de la lecture des comptes des nouvelles filiales de la SGF, on a allégué que la vérification de telles entités à caractère commercial nécessite une expertise particulière. Rappelons que le Vérificateur général est le vérificateur de ces quatre entreprises depuis fort longtemps et qu'il les connaît donc mieux que personne. D'emblée, il est le plus apte à vérifier ces entités car les stratégies et les programmes de vérification qu'il a mis sur pied l'ont particulièrement préparé à cette mission.

J'aimerais également rappeler aux parlementaires que le Vérificateur général s'adjoint les services d'experts dans toute circonstance qui le réclame. Dans les faits, tout domaine de vérification pourrait justifier le recours à des ressources spécialisées. Ce n'est pourtant pas une raison pour bâillonner le Vérificateur général. Celui-ci est tout à fait capable de déterminer lui-même s'il a besoin de consultants d'un type ou d'un autre.

À moins de preuve du contraire, tout professionnel peut offrir des services de qualité comparables à ceux des concurrents. Dans le même ordre d'idées, tout cabinet d'une certaine envergure en vaut un autre. Il n'est donc pas question de prétendre que le Vérificateur général est plus compétent qu'un cabinet privé, ou inversement, lorsqu'il s'agit d'attestation financière.

En matière de vérification de conformité, l'équivalence entre le cabinet privé et le vérificateur législatif est déjà moins évidente. En effet, pour le premier, est permis ce que le texte officiel a oublié de traiter. Quant au second, il manquerait à son devoir s'il ne se conformait pas tant à l'esprit qu'à la lettre de la loi. L'opinion émise par le Vérificateur général repose donc sur des standards plus contraignants. Voilà ce que l'exercice du droit de regard nous a permis de constater.

Au

chapitre de la vérification de l'optimisation des ressources, la VOR, rien n'est plus comparable. Le Vérificateur général s'astreint à ce mode de vérification, tandis que le cabinet privé aspire à un mandat de consultation, c'est-à-dire aider à trouver la solution à un problème de gestion. Et je sais de quoi je parle. Pour le bénéfice des membres de cette commission, je tiens à rappeler que j'ai une carrière de 21 ans derrière moi à

titre de consultant en management dans un cabinet international de vérification.

Il est un autre facteur qui joue en faveur du Vérificateur général dans le domaine de la vérification de l'optimisation des ressources, et c'est l'expérience acquise depuis 1985. Aucun cabinet privé n'en a mené autant ni d'aussi vaste. Aucun cabinet privé n'a touché à autant de domaines divers. Nous avons développé une grande expérience dans ce créneau et chacun de nos mandats, jusqu'à ce jour, s'est révélé utile et à propos.

Ce long préambule m'amène à dire quelques mots au sujet de notre prétendu manque de compétence pour mener des vérifications dans certains milieux comme celui de la Caisse de dépôt et placement du Québec. D'une part, pour chaque sujet que j'aborde, je m'appuie sur des experts qui connaissent bien le milieu, qui sont même reconnus et souvent recommandés par l'entité vérifiée elle-même. D'autre part, rappelons qu'une vérification de l'optimisation des ressources consiste essentiellement à s'assurer que les gestionnaires utilisent au mieux les outils de gestion et qu'ils sont capables de rendre des comptes de la façon la plus transparente possible.

(15 h 40)

À la limite, je dirais que l'objet de leur gestion est secondaire. Je pense que c'est d'ailleurs sur ce même principe que s'appuie le gouvernement pour déplacer un excellent sous-ministre d'une mission gouvernementale à une autre. Peu importe son champ d'action, il reste un bon gestionnaire. À ma connaissance, le seul reproche qui ait jamais été adressé à l'organisme que je dirige est son exigence ou sa rigueur. Puisque le Vérificateur général doit se pencher sur l'administration des fonds publics, je tiens pour acquis que je ne pourrais me comporter autrement.

Sur le plan de l'attestation financière et des autres services qu'il a rendus aux quatres sociétés d'État dont il est aujourd'hui question, le Vérificateur général a toujours rempli son mandat avec le plus grand professionnalisme et personne ne peut lui reprocher quoi que ce soit. À mon sens, toute nomination d'un vérificateur autre que le Vérificateur général pour la SGF et ses filiales devrait être fondée sur des motifs sérieux et exceptionnels, ce qui n'est très certainement pas le cas, tout au moins à mes yeux.

Voilà pourquoi – et c'est mon rôle – je réitère la mise en garde déjà incluse dans mon rapport déposé cette semaine à l'Assemblée nationale. Au bout du compte, quelle que soit la situation que les élus retiendront, je souhaite vivement que chacune des parties en présence puisse en saisir les motifs, la signification et les conséquences. En d'autres termes, le sujet qui nous occupe en ce moment n'est pas ponctuel. Il faut donc savoir et comprendre que le rôle intrinsèque du Vérificateur général ne peut être amputé sans qu'il y paraisse.

Pour ma part, après avoir défendu mon point de vue, j'ai le sentiment du devoir accompli, devoir qui m'est échu de l'Assemblée nationale. Et, dans l'esprit de ce que je viens de vous dire, j'ai déposé auprès du secrétaire un papillon suggérant que, dans le texte pour la SGF, un

article soit ajouté, se lisant comme suit: «Les livres et comptes de la Société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement.» Je vous remercie de votre attention.

M. Gautrin: Et il s'inscrirait à quel endroit, ce papillon?

M. Breton (Guy): Il faudrait l'inclure dans le texte de loi comme tel parce qu'il n'existe aucune référence au Vérificateur dans le texte actuel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. Breton. Maintenant, je permettrais au ministre de questionner ou de faire connaître ses commentaires.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aimerais d'emblée remercier le Vérificateur général pour sa présence ici, sa présentation. Dans un premier temps, je veux le rassurer quant aux intentions du gouvernement et du ministre. Il n'est pas question de bâillonner le Vérificateur général. Il n'est pas question non plus de remettre en cause sa compétence. Ce n'est pas parce qu'on invoque la compétence dans certains domaines plus pointus qui peut exister ailleurs qu'on disconvient pour autant que le Vérificateur général pourrait être incompétent.

Ce n'est pas du tout l'angle sous lequel les choses, je crois, ont été discutées, et j'aimerais, à cet égard, assurer et la commission et le Vérificateur général qu'il n'est pas notre intention comme gouvernement, et certainement pas celle non plus du ministre, de soit bâillonner le Vérificateur général ou de poser un jugement de valeur sur les compétences qu'il exerce, absolument pas.

J'aurais une première question, M. le Président, si vous me permettez. Le Vérificateur général nous fait référence au fait qu'il a déjà le mandat, depuis plusieurs années, de vérifier les quatre filiales dont on parle dans le projet de loi et que, sous cet angle, on devrait reconduire à l'ensemble du regroupement, finalement, et extensionner sa compétence à l'ensemble du regroupement.

Je lui soumets simplement que, si le législateur a, au moment où on a adopté les lois des quatre sociétés en question, jugé opportun de faire en sorte que le Vérificateur général exerce la vérification, exerce ses compétences, il a aussi, à partir de 1962, établi que la vérification serait effectuée par un vérificateur indépendant nommé par l'actionnaire, qui, dans le cas présent, est le ministre des Finances, tel qu'il est prévu, d'ailleurs, par les mécanismes normaux de la

Loi sur les compagnies, et qu'on peut aussi invoquer que, depuis, donc, 30 et quelques années, 35 ans, ce système est en application et ne semble pas – en tout cas, à ma connaissance – avoir posé de problèmes insurmontables.

Alors, si on peut invoquer, d'une part, la compétence exercée par le Vérificateur général pour les quatre sociétés dont on parle, on peut aussi invoquer la décision du législateur, en 1962, de confier, par la décision du ministre des Finances et, donc, de l'actionnaire, à un vérificateur externe ou un vérificateur indépendant cette responsabilité. Alors, j'aimerais l'entendre là-dessus.

M. Breton (Guy): J'aimerais, M. le ministre, abonder dans le même sens que vous. Si nous avions la même SGF qu'autrefois qui existait, comme vous dites, était vérifiée de façon compétente, comme je l'ai déjà dit, la compétence pour la vérification est la même, quel que soit le cabinet. Mais nous ne parlons plus de la même SGF.

Nous parlons d'une SGF qui va avoir beaucoup plus d'influence ou beaucoup plus d'impact sur le marché et qui joue un rôle beaucoup plus grand dans un ensemble où on a également changé la SDI, dans un ensemble où on a créé les Innovatech, dans l'ensemble où il y aura des investissements de façon beaucoup plus concertée. Pour l'instant, nous avons un point de vue où la facilité de vérifier, je dirais, les deux tiers de ce plan d'investissement global du gouvernement, et la SGF ayant changé littéralement de niveau d'intervention et s'intégrant avec le reste, il m'apparaît normal que nous ayons une vue d'ensemble.

Ou bien on connaît l'ensemble ou bien on sort de l'ensemble, un des deux, mais si on veut parler bien de tout ce qui se passe.

L'autre aspect pour lequel il est important que nous puissions avoir accès à la SGF, c'est cette capacité de suivre les transactions entre les entreprises du gouvernement. Avec la grosseur que prend la SGF, avec le rôle qu'elle aura à jouer, il est susceptible que des transactions conjointes se fassent. Bien sûr, si nous voyons chacun des acteurs via la vérification, nous comprenons comment ça s'est passé. Si nous n'en voyons qu'une partie, nous comprenons moins bien et nous sommes moins à même de passer des commentaires à l'Assemblée nationale pour la renseigner.

M. Bertrand (Portneuf): Peut-être juste une remarque, ou enfin vérifier une chose. D'aucune façon ne prétendons-nous donc que le Vérificateur général pourrait manifester l'incompétence x, y ou z dans l'exécution de son mandat. Est-ce que je peux aussi croire que le Vérificateur général puisse conclure que les vérificateurs indépendants ont aussi des compétences qu'ils exercent et qu'à cet égard on ne pourrait certainement pas les qualifier d'incompétents pour exercer les vérifications, par exemple, compte tenu de la loi actuelle de la SGF?

M. Breton (Guy): Alors, j'ai bien pris soin, dans mon texte, de dire que tous les cabinets s'équivalent au point de vue compétence quand on parle d'attestation financière, que, quand on parle de vérification de conformité aux textes de loi, nous avons constaté, après avoir exercé le droit de regard, c'est-à-dire ce droit d'aller voir la documentation des vérificateurs privés, que ce n'est pas aussi naturel pour eux de lire les lois comme nous les lisons. C'est le concept du verre plein, à demi plein ou à demi vide. En règle générale, le Vérificateur général est très pointu sur la lecture d'un texte de loi, sur l'interprétation d'un texte de loi, sur l'interprétation de l'esprit de la loi.

Le vérificateur privé a plutôt tendance, ne serait-ce que par l'expertise qu'il fait dans le domaine fiscal, à chercher quels sont les sujets qui n'ont pas été couverts par la loi et qui permettent de procéder sans l'embarras ou les difficultés qu'une loi impose, et, en ce sens, nous ne voyons pas la conformité de la même façon. Depuis 15 ans que nous exerçons un droit de regard sur les dossiers des vérificateurs privés, nous avons constaté que ça se produit de la même façon. D'ailleurs, il y a trois ans, nous avons pris la peine de réunir les vérificateurs privés pour essayer de leur faire partager notre point de vue sur la conformité.

Et, troisièmement, en ce qui concerne la vérification d'optimisation des ressources, aucune vérification des ressources n'a été vraiment réalisée, à toutes fins pratiques, par des cabinets privés et pour lesquels les résultats nous auraient été confiés afin qu'on puisse les rappeler à l'Assemblée nationale.

Au fond, le principe est simple: le lien direct entre le Vérificateur général et l'Assemblée nationale. Un vérificateur privé se rapporte à l'entité qui l'a engagé, l'entité se rapporte au ministre qui est de tutelle, et le ministre, éventuellement, se rapporte à l'Assemblée nationale. Le message du vérificateur risque d'être dilué avant d'arriver à l'Assemblée nationale. Avec le Vérificateur général, le message n'est pas dilué. Il arrive directement, certainement, chaque fois que ça mérite d'être dit. Et, encore une fois, on ne rapporte pas 100 % de ce qu'on voit, on rapporte ce qu'on pense être d'intérêt.

Mais ça se rapporte. Dans l'autre sens, ça reste à être vu. Et c'est là la grande différence.

(15 h 50)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aurais deux autres questions à poser. Je laisserais peut-être un peu d'espace pour mes collègues.

Si effectivement, dans le cas d'un ministère ou d'un organisme, ou même d'une société, mais dans un secteur différent de celui des investissements, le tout procède d'une loi, bien sûr, et que le Vérificateur général peut être particulièrement bien habilité sinon le meilleur pour exercer une compétence en vérification, est-ce qu'on ne reconnaît pas que l'objet dont il est question, ou les objets dont il est question, lorsqu'on s'intéresse au présent projet de loi, est quand même un peu différent des activités, par exemple, d'un ministère ou d'un organisme?

Par exemple, on sait que la SGF, ainsi constituée, serait toujours une société d'investissement, de même que chacune de ses composantes, qu'on ne gère pas, dans un tel contexte, uniquement... Enfin, dit autrement, il s'agit d'investissements à l'intérieur desquels la SGF serait minoritaire et où la majorité serait contrôlée, d'une certaine façon, par l'entreprise privée.

Est-ce que la nature même de la bête, je dirais, et des fonctions de cette Société générale de financement, en matière d'investissement, ne fait pas qu'on doive envisager la question de la vérification autrement que pour un ministère ou un organisme?

M. Breton (Guy): Pour les filiales, j'en conviens avec vous. D'ailleurs, en ce qui concerne la CDPQ, la Caisse de dépôt, les filiales de la Caisse de dépôt, principalement dans les immobilisations où il y a beaucoup de partenaires avec la Caisse de dépôt, nous ne sommes pas les vérificateurs. Volontairement, nous ne sommes pas les vérificateurs pour ne pas apeurer certains investisseurs privés. Mais nous sommes vérificateurs de la Caisse de dépôt et nous devrions être vérificateurs de la SGF à tout le moins, parce que là il n'y en a pas, de partenaires, dans la SGF.

C'est une entreprise d'État purement et simplement, et le lien devrait se faire directement entre cet organisme et l'Assemblée nationale, en ce qui concerne l'information.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. Donc, une dernière question en ce qui me concerne, M. le Président. C'est en relation avec la

Loi sur le vérificateur général, les articles 32, 33 et 34. Je ne rappellerai pas le détail des choses, mais, à l'article 34, il est dit spécifiquement, et j'en cite un extrait uniquement: «Le Vérificateur général peut [...] procéder [...] à toute vérification additionnelle ou enquête qu'il juge nécessaire.»

Est-ce que cette disposition-là ne permet pas au Vérificateur général, au besoin, de procéder comme s'il avait d'emblée, dans la loi elle-même de la Société générale de financement, la possibilité de procéder à une vérification?

M. Breton (Guy): Dans les faits, je pourrais m'imposer comme vérificateur dans toutes les entreprises d'État, sauf qu'il serait assez difficile d'aller expliquer au grand public pourquoi ces entreprises d'État ont deux vérificateurs et lequel des deux rapports devient l'officiel.

Remarquez que, comme je suis responsable de participer à la consolidation des états financiers de la province, je pourrais toujours privilégier mon rapport plutôt que celui du vérificateur privé. Mais j'ai le pouvoir d'aller faire la vérification partout, sauf qu'on m'a dit que je ne suis pas tenu d'y aller quand il y en a un autre, et je pense que c'est raisonnable normalement. Mais je pourrais décider, pour prouver mon point, qu'il serait préférable que ce soit moi qui sois le vérificateur et d'y aller quand même.

Entre-temps, il y a un droit de regard qui est prévu, et ce droit de regard, encore une fois, ne donne pas le rendement qui était espéré à l'origine dans le texte de loi. Il y a, bien sûr, une porte de sortie, c'est que ce soit moi qui engage les vérificateurs privés et qu'ils se rapportent à moi. À ce moment-là, je saurai à la fois ce qui se passe et je pourrai en parler à l'Assemblée nationale, mais, à ce moment-là, le vérificateur privé serait dévoué au Vérificateur général et non pas à l'entité. C'est une porte de sortie.

Si on veut voir des vérificateurs privés dans le marché, si on ne veut pas leur enlever ce marché de vérification, j'en conviens, mais il faut changer leur loyauté. Elle devrait être envers le Vérificateur général et l'Assemblée nationale et non pas envers l'entité qu'ils vérifient.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. C'est tout. Je n'ai pas d'autre question. Juste mentionner que c'est quand même l'actionnaire qui le nomme, et l'actionnaire est le ministre des Finances.

M. Breton (Guy): C'est exact.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, sa fidélité est à l'égard de l'actionnaire, du ministre des Finances et non pas à l'égard de la Société générale de financement. Enfin...

M. Breton (Guy): Vous avez raison. Sa loyauté est envers le ministre. Le ministre est encore un intermédiaire entre l'action et l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général est directement à l'Assemblée nationale et il travaille pour l'Assemblée nationale. C'est à ce

titre que je dis: Le principe, c'est la transparence. Le lien privilégié, il est là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. Breton. M. le député de l'Acadie, vous voulez intervenir.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier le Vérificateur général d'être venu aujourd'hui nous sensibiliser à la question du Vérificateur général et de la SGF, de façon plus particulière.

Je dois vous dire que c'est un sujet extrêmement important, je pense, pour les parlementaires, cette question du Vérificateur général. Ça dépasse le cadre de la SGF. Je pense que c'est toute une question. Je pense que tous les parlementaires, quel que soit le côté de la table où ils se trouvent, sont sensibilisés à ce fait-là, à l'égard du rôle que joue le Vérificateur général auprès de l'Assemblée nationale, auprès des parlementaires et dans l'exécution, au fond, des responsabilités qui sont les nôtres.

Je pense que la sensibilisation existe, elle est là. On va discuter d'une façon plus précise de la question du Vérificateur général dans le cadre du projet de loi qui nous est présenté concernant le regroupement de certaines sociétés d'État.

Je dois vous dire qu'on a eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de discuter de cette question-là à plusieurs reprises. C'est avec une certaine inquiétude, je dois vous dire, qu'on a abordé cette question-là, en tout cas, que, moi, j'ai abordé cette question-là au cours des discussions.

Tout d'abord, on a eu un premier projet de loi qui était Investissement-Québec, et il faut situer clairement ce qui s'est passé à ce niveau-là. Dans le projet de loi qui nous a été présenté, on faisait disparaître l'exclusivité, au fond, ou la priorité du Vérificateur général au profit d'un choix entre le Vérificateur général et des vérificateurs désignés par Investissement-Québec, ce qui allait à l'encontre de tout ce qui avait existé antérieurement à la SDI. Il y avait une volonté qui était exprimée de mettre de côté le Vérificateur général, à toutes fins pratiques.

N'eût été de l'intervention de l'opposition et d'un amendement qu'on a proposé, je pense qu'il y aurait eu un affaiblissement important du rôle du Vérificateur général au niveau de la SDI ou de la nouvelle entité qu'est Investissement-Québec.

Je me réjouis que le ministre ait accepté l'amendement qu'on a proposé et qui a fait en sorte que le Vérificateur général continue. Mais ce qui est inquiétant, c'est qu'on l'ait mis dans un projet de loi qui nous a été présenté et qu'on ait été obligé de combattre cette réalité-là où on affaiblissait le rôle du Vérificateur général par rapport à ce qui existait antérieurement.

On a eu aussi une discussion au sujet des Innovatech. Moi, je pense qu'on avait une belle occasion, à ce moment-là, de réfléchir sur l'importance du rôle du Vérificateur général pour les parlementaires, et également aussi en fonction de la crédibilité que l'institution du Vérificateur général a auprès de la population.

On le sait, que ce soit au niveau fédéral ou au niveau provincial, le Vérificateur général a une très grande crédibilité. C'est un peu la personne qui a la responsabilité confiée par le biais de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire par la population, d'aller faire les vérifications et de s'assurer que l'argent du public est dépensé de la meilleure façon possible.

Alors, on avait une belle occasion de rectifier des choses, à ce moment-là. Le gouvernement, le ministre de l'Industrie et du Commerce, à ce moment-là, a préféré s'en tenir à reconduire ce qui existait avant. Nous, on aurait préféré qu'on fasse un changement, et ça aurait été approprié, je pense, de le faire. On avait l'occasion de discuter cette question-là et peut-être de permettre, à ce moment-là, que la vérification se fasse par le Vérificateur général. Malheureusement, ça n'a pas été le cas. Le gouvernement, au fond, a décidé de conserver la même situation qui existait antérieurement.

(16 heures)

On a eu aussi, au moment de cette discussion-là – je pense que vous y avez fait référence – quand même des remarques assez inquiétantes. Je me souviens – ça m'a frappé – de la personne qui assistait le ministre à ce moment-là, qui était une personne qui était au niveau des Innovatech, et qui nous a dit que plus le temps avançait, plus on avait l'impression que l'expertise dont on avait besoin ne se retrouvait pas chez le Vérificateur général. Et ça, c'est inquiétant.

Que ce type de mentalité là existe et qu'on le formule de cette façon-là, c'est justement la raison pour laquelle on souhaitait que la vérification se fasse par le Vérificateur général. C'est justement à cause de cette façon de penser que c'était indispensable, ou absolument nécessaire, qu'on fasse le changement. Malheureusement, le gouvernement n'a pas été d'accord avec nous sur cette question-là. Et là on se retrouve devant un projet de loi, qui est celui de la SGF, où on parle d'investissements qui vont venir du public, qui seront peut-être, à la fin 1998, de l'ordre de 3 000 000 000 $.

Ça, c'est 3 000 000 000 $ qui est de l'argent des contribuables, de la population du Québec. Et je pense que la population du Québec a certainement le droit de s'assurer que ces investissements-là, que son argent sera géré de la meilleure façon possible et que, à ce moment-là, on doit reconnaître que le Vérificateur général a très bien rempli ce mandat-là dans le passé. Et, quand le Vérificateur général a attiré l'attention des parlementaires sur certaines lacunes, c'était tout à fait justifié et fort à propos.

Et là on se retrouve un peu dans la même situation. On peut toujours prétendre que ce qui s'est fait dans le passé... D'ailleurs, le ministre y a fait référence tout à l'heure. Ça fait 30 ans que ça fonctionne comme ça, mais je pense que, comme parlementaires, on doit se poser la question ici, parce que, nous, on doit répondre à la population. Et la personne qui nous aide à y répondre correctement, à faire notre travail correctement, c'est le Vérificateur général.

Je pense que vous avez très bien expliqué toutes les nuances et l'articulation qui doivent exister entre les vérifications privées et le Vérificateur général. Alors, il y a une ambiguïté. D'ailleurs, on l'a vue: elle a été démontrée de façon très éloquente au cours des dernières années dans la question de la curatelle publique. À partir du moment où le Vérificateur a pu faire son travail d'optimisation des ressources à la curatelle, on a vu ce que ça a donné et ça nous a permis d'avoir un portrait malheureusement pas très positif mais complet de la situation qui nous permet d'apporter des correctifs.

On voit les litiges qui existent actuellement à la Caisse de dépôt depuis de nombreuses années, et, encore là, les parlementaires – et vous y avez fait référence – n'ont pas l'information pour comprendre exactement ce qui s'y passe. Et ce sera le même cas dans le cas de la SGF avec de l'argent du public qui va être de l'ordre de 3 000 000 000 $. Et je pense que ce n'est pas quelque chose qui est bénin. C'est quelque chose qui est important pour le public et aussi pour les parlementaires et l'institution qu'est l'Assemblée nationale. Alors, je veux juste, là-dessus, peut-être poser trois petites questions rapides.

D'abord, j'aimerais que vous nous disiez, peut-être pour comprendre le genre de difficultés dans lesquelles on peut s'embarquer, quel est l'état actuel de la situation avec la Caisse de dépôt? Parce que c'est le même genre de problème qu'on risque d'avoir dans l'avenir avec la SGF.

La deuxième question, c'est: comme on faisait un changement majeur, quand même, dans l'exercice de vos fonctions passées... C'est-à-dire que, par ce projet de loi là, on vous éliminait, au fond, de façon très claire, très évidente de la vérification au niveau des quatres sociétés auxquelles ont a fait référence, qui sont dans le projet de loi. J'aimerais savoir: Est-ce qu'on vous a consulté? Est-ce qu'on vous a demandé un avis quelconque sur ce fait-là alors que, du jour au lendemain, le gouvernement vous mettait de côté là-dessus? Alors, j'aimerais savoir si on vous a demandé un avis, et quel a été l'avis que vous avez donné à ce moment-là, si c'est le cas?

J'aimerais également, dernier point, vous demander de réagir à une question que j'ai posée la semaine dernière, en Chambre, au ministre des Finances, le 27 mai, où j'ai demandé, justement: Pourquoi on empêchait toujours le Vérificateur général d'aller intervenir à la SGF pour protéger réellement les intérêts et les investissements des Québécois? Là-dessus, le ministre des Finances nous a dit, et je vous avoue que ce n'est pas très, très clair: Vous connaissez bien les règles de fonctionnement réitérées de cette organisation.

Elle doit s'associer avec des interlocuteurs du secteur privé et être toujours minoritaire. Et ces interlocuteurs viennent aussi bien de notre économie locale que des investissements étrangers. Alors, ça a été la réponse, la justification. Et après ça, le ministre est parti dans un exercice d'autocongratulation sur les investissements au Québec. Mais ça a été ça, la réponse. Alors, je vous avoue que ce n'est pas très évident, là, qu'est-ce que le ministre en a pensé. J'aimerais peut-être que vous puissiez réagir à ça, peut-être clarifier un peu votre perception par rapport à ce point-là.

M. Breton (Guy): Concernant la Caisse de dépôt et placement du Québec, j'ai eu une rencontre avec le président de la Caisse, et nous avons convenu que nous travaillerions ensemble pour récupérer le travail fait par les deux cabinets de vérificateurs, l'an dernier, lesquels ont réalisé chacun une vérification d'optimisation des ressources: le premier sur l'informatique, le deuxième sur la nature du rapport annuel de la Caisse. Deux projets que nous voulions réaliser nous-mêmes et que la Caisse a donnés à des cabinets dans la période qui s'est écoulée entre l'instant où en a parlé dans notre rapport annuel et l'instant où la commission parlementaire a invité la Caisse à venir témoigner.

Nous cherchons à récupérer les résultats de ce travail afin, et éventuellement, d'en faire connaître l'essentiel ou les parties intéressantes à l'Assemblée nationale. Mais, pour récupérer le travail sur l'informatique, nous avons dû indiquer que le dossier nous semblait incomplet. Donc, le cabinet s'est remis au travail et, cette semaine ou la semaine prochaine, doit faire rapport à la Caisse de dépôt. Et, quand il fera rapport, nous seront présents pour prendre connaissance du dossier en même temps que la Caisse et participer, si on veut, à la compréhension du document. Ce travail n'est pas complet. Il reste encore à faire une étude sur l'an 2000 ou l'impact de l'an 2000.

En ce qui concerne l'autre dossier, nous venons tout juste de commencer à l'analyser. Quand nous en aurons pris connaissance, c'est-à-dire des travaux, nous verrons à voir comment réagir si le document est complet en soi, si on peut faire rapport ou si on doit demander des travaux complémentaires. Mais, essentiellement, nous cherchions à récupérer une situation qui existait.

Nous n'avons pas abordé, nous n'avons pas solutionné le fond du litige, à savoir quand le Vérificateur général identifie une situation qui devrait faire l'objet d'une VOR de sa part, comment va-t-il s'entendre avec le conseil d'administration pour débuter cette VOR à une date précise? Jusqu'à maintenant, la position de la Caisse a été: Il n'y a pas d'entente de cette nature, c'est nous qui initions les VOR et nous les faisons faire par des cabinets privés. Nous disons: Ce n'est pas l'esprit de la loi. Nous continuons à le maintenir et, éventuellement, nous espérons, bien sûr, réussir à convaincre.

Pour l'instant, nous récupérons, avec l'espoir que notre façon de récupérer va convaincre la Caisse que nous ne sommes pas des boutefeux, que nous sommes raisonnables et qu'ils peuvent nous faire confiance quand on fera une vérification d'optimisation des ressources éventuellement. C'est l'approche que nous avons prise. Mais le problème n'est absolument pas réglé, le problème de fond n'est pas réglé.

En ce qui concerne le changement majeur pour les quatre sociétés, non, nous n'avons pas été consultés. Nous avons appris que le concept se développait pour avoir un regroupement quelque temps avant le budget, parce qu'il flottait certaines idées. Nous l'avons entendu lors de la lecture du budget, et je dois vous dire que je n'étais pas sorti du salon bleu que j'avais déjà tiré par la manche le sous-ministre des Finances pour lui dire que: Attention! Je suis le vérificateur des quatre et dorénavant je devrai être vérificateur de la SGF. Quand je vous dis que j'ai réagi rapidement, on n'était pas sorti du salon que je lui avais déjà dit. Mais ça n'a pas changé grand-chose, à ce que je vois.

Pourquoi nous empêcher? Quand on dit que les investisseurs étrangers ou les investisseurs locaux investiront et que la SGF sera minoritaire et qu'en conséquence le Vérificateur général n'a pas d'affaire à être là, j'en conviens totalement, et je pense que je l'ai dit au ministre tout à l'heure. Il y a un point essentiel: la SGF, elle n'est pas possédée, de façon majoritaire ou minoritaire, par des partenaires. La SGF appartient à 100 % au gouvernement; le Vérificateur général devrait être à 100 % le vérificateur de la SGF.

Le reste, s'il ne faut pas que le Vérificateur y soit parce que ça va aider à faire des affaires, soit. La SGF, elle appartient à tous. Il n'y a pas de partenaires, et que la SGF soit vérifiée par le Vérificateur général ou un autre, ça ne devrait pas effrayer aucun partenaire à l'extérieur qui vient dans les succursales. Pour moi, ça me semble aussi simple que ça.

M. Bordeleau: Merci, M. le Vérificateur général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. J'accorderai la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais, moi aussi, très rapidement, parce que le temps file, vous remercier d'être là, mais surtout vous remercier d'avoir indiqué que vous souhaitiez être entendu. Ça, je pense que c'était tout à fait légitime de votre part et je le dis sans aucune flagornerie. J'estime également que, quand on prend connaissance de votre lettre, que vous avez envoyée à M. le président de la Chambre, compte tenu du lien que vous représentez avec les parlementaires, c'était, encore là, tout à fait correct de le faire comme ça. Je l'ai lue attentivement deux, trois fois plutôt qu'une.

Nous rappeler que, règle générale, le principe de la reddition des comptes réclame que ce soit la personne désignée par l'Assemblée nationale qui en fasse l'examen, c'est un principe avec lequel je ne peux pas être en désaccord et c'est logique, d'après moi, de l'affirmer globalement, sans distinction, sans nuance. Là, je veux faire deux, trois commentaires.

(16 h 10)

L'autre commentaire que je veux faire, et là je ne suis pas d'accord avec votre lettre, mais ce n'est pas grave si vous dites: «La volonté du gouvernement de m'empêcher de vérifier.» Je ne crois pas que de ne pas vous confier la vérification, c'est vous empêcher de la faire. Vous avez le droit, vous, de dire ça dans la lettre, mais, nous, parce qu'il y a du monde qui nous écoute et parfois il y a des sages qui tentent de nous relire, ne pas donner quelque chose à quelqu'un, ça ne veut pas dire que je l'empêche de le faire, surtout s'il a d'autres outils. Alors, je voudrais bien établir la distinction.

Et, quand vous affirmez dans votre lettre qu'on vous empêche de vérifier une nouvelle structure, je sais dans quel sens vous le dites. Mais ce n'est pas exact, puisque vous pouvez toujours vérifier, et il s'agira bien sûr cependant, et je le reconnais, d'un autre type de vérification. Parce que vous le dites dans votre lettre: «La reddition de comptes n'a pas tout à fait la même force, si le travail de vérification est accompli par un tiers.» Je reconnais ça, mais vous venez de trouver vous-même qu'il s'agit d'un autre type de vérification et non pas ne pas être capable d'en faire. Je ne veux pas être plus long.

Les articles 32, 33 et 34 vous permettent toujours d'en faire, vous l'avez expliqué correctement, et c'est important qu'on entende ça.

Je pourrais peut-être ajouter que tout laïus concernant votre compétence, votre expertise, le fait que vous avez eu à agir dans des domaines très variés pour votre capacité, moi, j'en suis profondément convaincu, sincèrement, je suis très heureux de pouvoir m'appuyer sur le Vérificateur comme législateur, comme parlementaire. Alors, que les parlementaires puissent compter sur le Vérificateur, je n'ai pas de trouble avec ça.

Ma question, et d'après moi, c'est la plus importante: En créant cette nouvelle SGF, admettez-vous qu'elle devra réaliser, comme société, des investissements, mais sur des projets économiques parfois à caractère privé, parfois à caractère étatique, parfois à caractère étatique, d'État par des participations toujours inférieures à 50 %? Est-ce que vous ne croyez pas que dans des cas comme ça il peut y avoir des tiers étrangers qui, eux autres, sont assujettis à une vérification privée et que, si on ne fait pas la même chose pour la SGF, ça leur permettra de dire: Qu'est-ce que le gouvernement fait là-dedans?

J'aimerais ça que vous commentiez ce que je viens de dire. Parce que je le sais que le Vérificateur, ce n'est pas le gouvernement. Moi, je sais ça. Mais un investisseur du Japon qui est partenaire avec la SGF dans quelque chose pour un investissement privé, un projet économique privé, de nature privée, lui, il va être assujetti à de la vérification privée et il va dire: Qu'est-ce que le gouvernement fait dans mes affaires? Et admettez-vous que ça pourrait drôlement l'inquiéter et soustraire ses billes dans certains cas, compte tenu de l'inquiétude que ça pourrait lui occasionner?

Moi, ça m'apparaît majeur, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus, compte tenu de votre grande expérience. Et comment vous êtes capable de contrer ça, si vous êtes capable de contrer ça?

M. Breton (Guy): Sans faire une règle de trois, je vous dirais que c'est le même argument que la curatelle publique nous a servi pendant bien des années en disant: Ce sont des dossiers privés, et qu'est-ce que le gouvernement vient faire dans ces dossiers via son Vérificateur? Premièrement.

Deuxièmement, lorsqu'on fait des affaires avec les autres, faut-il prendre le plus bas dénominateur commun? Certains pays ont des gestions gouvernementales de bas niveau. Il faut reconnaître, je pense, que, nous, en Amérique, nous, au Canada, nous sommes dans peut-être les plus purs au point de vue gestion publique, les plus réglementés puis ceux qui se surveillent le plus. Est-ce à dire qu'il faut baisser nos standards parce qu'on veut faire des affaires?

Ça revient à ça quand vous citez les Japonais – mais ça pourrait être n'importe qui d'autre – quand vous dites: On n'aime pas vos réglementations parce que chez vous, le Vérificateur, il peut permettre à l'Assemblée nationale de savoir ce qui se passe. En conséquence, on n'aime pas faire affaire avec vous. C'est malheureux, mais peut-être qu'on est d'accord pour jouer comme ça. Moi, ça me semble un standard qui me désolerait, une approche qui me désolerait. Il y a des règles du jeu.

Nous avons un environnement dans lequel on travaille, et, que ce soit celui-ci, que ce soit celui de l'environnement, que ce soit celui du respect de la personne quand on investit à l'étranger et qu'on utilise des enfants dans les usines, c'est la même chose partout. On ne devrait pas baisser nos standards pour dire qu'on fait de l'argent, mais peut-être que je suis naïf.

M. Gendron: Je vous remercie de votre réponse. Rapidement, dernière question parce que le temps nous presse. Admettez-vous que, lorsque vous aviez sous votre responsabilité SOQUEM, SOQUIP, REXFOR, à ma connaissance, pour en avoir eu la responsabilité un certain temps, entre autres chez REXFOR, ces sociétés d'État là avaient toutes des programmes gouvernementaux à gérer.

Qu'un vérificateur général dise: Moi, c'est légitime que j'aie la capacité de vérifier le lien entre l'application des argents pourvus eu égard les différents programmes et que cette dimension, dans la nouvelle SGF, va quand même être moins présente... Et moi-même, je ne la vois presque plus. La SGF, à moins que j'aie mal compris, et c'est possible, n'aura plus de programmes gouvernementaux. C'est une société d'investissement, elle ne gère plus l'argent du Trésor, qui dit: Je te donne tant de billes pour telle affaire, je te donne tant de billes pour telle autre affaire.

Et ça, de tout temps, ça a été légitime que le Vérificateur s'assure de faire cette vérification-là, parce que c'est là-dessus, nous, qu'on est imputables, étant les parlementaires, comme législateurs pour un petit bout, et l'Exécutif, comme... Alors, qu'est-ce que vous avez à répondre là-dessus? C'est quoi, les programmes que la SGF va administrer pour lesquels le Conseil du trésor lui donne des billes ou du fric?

M. Breton (Guy): D'abord, je pense que, un, il y aura encore des programmes, comme vous avez dit, même s'il en reste moins ou, en tout cas, tant qu'il y en aura encore, d'une part.

M. Gendron: À la SGF?

M. Breton (Guy): Oui. SOQUIP, SOQUEM auront encore certains programmes pour un certain temps, premièrement. Deuxièmement, rendu à 3 000 000 000 $, à qui voulez-vous vous fier?

M. Gendron: Je n'ai pas compris.

M. Breton (Guy): J'ai dit: Quand on est rendu à investir 3 000 000 000 $ de fonds publics, à qui voulez-vous vous fier pour savoir ce qui se passe à l'Assemblée nationale?

M. Gendron: O.K. Là, c'est clair, votre commentaire est clair.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Maintenant, j'accorderai la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Si j'ai compris l'argument... Cet argument a été présenté par le ministre, et peut-être qu'on pourra l'amener à changer d'idée, parce qu'un des rôles d'une commission parlementaire, c'est peut-être de bonifier un projet de loi.

Il y en avait deux que j'ai retenus. Le premier, c'était: La SGF n'a jamais été soumise au Vérificateur général, donc, pourquoi la soumettre maintenant? Deuxième argument: La SGF, dans sa nouvelle forme, doit investir en partenariat avec le privé. Donc, il y a des raisons de ne pas la soumettre non plus à une vérification publique dans ce cadre-là. Alors, je ne voudrais pas faire ici le débat, parce que je ne partage pas nécessairement ces arguments-là, mais je voudrais vous poser des questions, pour en venir à clarifier, pour les parlementaires, certaines idées.

Premièrement, donc, je vais toucher la question historique. Je voudrais que vous réaffirmiez ce que je crois être la vérité. C'est que le Vérificateur général, dans ses rapports depuis cinq ans, disons, a un rôle qui évolue: d'une stricte vérification, les vérifications d'optimisation de ressources prennent, à mon sens, de plus en plus d'importance, et les vérifications telles qu'elles avaient lieu il y a une trentaine d'années ou les rapports du Vérificateur général ont considérablement évolué avec le temps.

Le fait que l'Assemblée nationale s'est dotée maintenant d'une commission de l'administration publique qui utilise les rapports du Vérificateur général pour auditionner ou être en mesure de poursuivre un peu plus et creuser un peu les recommandations que vous faites – et je vois ici la députée de Pointe-aux-Trembles, qui siège sur cette commission – m'amène peut-être à voir dans le rôle du Vérificateur général une évolution.

Donc, j'aimerais vous entendre sur l'évolution, dans son rôle, de ce qu'était le Vérificateur général il y a 30 ans et de ce que devient le Vérificateur général actuellement dans le cadre d'une commission de l'administration publique.

J'ai une deuxième question. Est-ce que je les pose toutes les deux, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, allez.

M. Gautrin: ...ou pas? Donc, ça, c'est la première question, M. le Président.

Ma deuxième question – et je trouve que le député d'Abitibi-Ouest a réellement bien posé le problème, c'est le problème central – est: Est-ce que le fait de soumettre la Société générale de financement à une vérification publique, c'est-à-dire à la vérification du VG, aurait pour effet de gêner les investisseurs? Alors, ce que je voudrais bien comprendre, ça serait: Quelle serait la portée d'une vérification du Vérificateur général sur la SGF?

Est-ce qu'elle se limiterait – ce que moi, je croirais – à s'assurer que la Société générale de financement ait des politiques d'investissement qui soient transparentes et à savoir comment ils choisissent leurs politiques d'investissement, enfin, savoir les mécanismes qu'ils vont avoir sans nécessairement rentrer sur la vérification ou la surveillance de ce vers quoi ils ont investi, si ce n'est la simple vérification de savoir: Y a-t-il eu un rendement ou un non-rendement sur un investissement, ou quel est le taux de rendement sur un investissement?

(16 h 20)

Alors, si vous voulez aller plus loin, c'est-à-dire le fait de soumettre la SGF à la vérification générale vous permettrait de devoir vérifier aussi les endroits où vous avez investi. Ça, je comprends la position de la SGF.

Mais la perception que j'avais, M. le Président, et pourquoi, moi, je tiens à ce que la SGF soit soumise au Vérificateur général, c'est que j'aimerais savoir comment cet organisme, qui est quand même un organisme gouvernemental important, va-t-il fonctionner, comment va-t-il sélectionner ses politiques d'investissement, sans nécessairement surveiller après où il a investi, et comment vont fonctionner les compagnies avec lesquelles il a investi, ce qui n'est pas, à mon sens, du tout le rôle de l'Assemblée nationale.

Autrement dit, M. le Président, moi, je suis intéressé de savoir comment vous allez fonctionner et après je vais regarder quel est le taux de rendement que vous avez obtenu en investissant dans telle et telle chose, pas savoir comment fonctionnaient les compagnies dans lesquelles vous avez investi.

Alors, vous voyez mes deux questions actuellement, c'est-à-dire quel est le champ de la portée de la vérification de la SGF, d'une part; d'autre part, l'historique du rôle du Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Alors, au point de vue historique, vous avez raison. Ça a l'air de rien, mais c'est déjà depuis 1985 que nous faisons de la vérification optimisation des ressources, mais nous en faisons un plus grand volume chaque année parce que nous avons changé notre approche, qui porte spécifiquement sur les sections faibles d'une gestion d'une entité et seulement sur la

section faible et non pas, comme on disait autrefois, mur à mur. Et dans ce sens, nos préoccupations qui dépassent la vérification d'optimisation, c'est la bonne gestion, la bonne gouverne, la bonne façon de faire les choses. Bon. Et, par ailleurs, la protection qui existe, et elle est prévue dans le texte de loi, c'est que nous ne pouvons remettre en cause la pertinence des gestes, nous ne pouvons refaire la mesure de l'efficacité d'une entité, remettre en cause la pertinence, s'assurer que les bonnes décisions ont été prises comme telles.

L'article 25 le dit bien: cette vérification ne doit pas mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programmes de l'organisme public, ou de l'organisme du gouvernement, ou de l'entreprise. On ne revient pas sur. Mais, dans votre question, vous avez déjà élaboré ma réponse. Une vérification d'optimisation consiste à s'assurer que les mécanismes de gestion sont suivis, que le personnel connaît les orientations de la place. Donc, on n'a pas 10 prima donna dans la place où chacun a sa tranche et fait du mieux qu'il peut, mais selon ses idées.

Il y a une orientation que la façon de travailler, c'est pertinent en tant que structure par rapport à la mission qui lui a été donnée, qu'on se donne des objectifs puis qu'on les rencontre, donc qu'on a des outils de travail, à savoir, l'an prochain il faut atteindre tel niveau et on l'a enfin obtenu. Ou, si on ne l'a pas obtenu, voici les causes qui m'ont empêché de l'obtenir. Quels sont les effets secondaires des questions qu'on fait? On fait tel investissement et puis on vient d'en fermer un de l'autre bord de la rue. Bon, bien, avant de fermer, peut-être qu'on devrait investir ailleurs.

Quel est le coût ou la productivité, effectivement, de ces gens-là? Je pourrais en énoncer 12 proposés par la Fondation canadienne.

M. Gautrin: Pourriez-vous les déposer pour le bénéfice des membres de cette Assemblée, si le président acceptait?

M. Breton (Guy): Si vous permettez, je pourrais aussi utiliser les six principes de saine gestion par l'Ordre des administrateurs agréés. Je pourrais aussi utiliser les 20 critères de contrôle du Conseil sur les critères de contrôle de l'ICCA. Je pourrais aussi utiliser les 24 points d'évaluation de qualimètre qui sont propres à Hydro-Québec, entre autres. Et je pourrais utiliser les 20 éléments de la norme ISO 9000. Ça, c'est notre livre de chevet.

C'est à partir de ça, quand on fait une vérification d'optimisation des ressources, qu'on s'assure que les gestionnaires ont des concepts de gestion, et qu'ils les appliquent et qu'ils s'assurent que les gens autour d'eux les appliquent. Mais la matière grise avec laquelle ils prennent des décisions, on ne la mesure pas. Ils sont engagés parce qu'ils ont de la matière grise, et on respecte ça. Donc, qu'ils investissent ou qu'ils n'investissent pas, c'est un résultat de leur matière grise. On ne le regarde pas.

Mais, pour arriver à prendre leurs décisions, est-ce que c'est une prima donna qui a une façon à elle toute seule de trouver ses solutions puis que le voisin a une autre façon? Ça va tant que ça va, mais un jour, il échappe la balle puis là on ne comprend pas que ça va moins bien qu'avant. Alors que dans un organisme qui est un peu structuré, un organisme qui s'est donné des outils, un gestionnaire qui contrôle sa place, les outils fonctionnent. Et en vérification d'optimisation des ressources, c'est le dernier point, la reddition de comptes complète ou transparente.

Comment peut-on dire ce qu'on fait, si on n'a pas les outils puis si on ne les maîtrise pas, nos outils? Et c'est seulement ça et pas plus loin que ça. Et c'est pourquoi tout à l'heure je me permettais de dire: La vérification d'optimisation des ressources, ça se fait avec n'importe quel gestionnaire, peu importe le sujet.

Bien sûr, il faut avoir des experts pour ne pas se mettre les pieds dans les plats quand on aborde certains sujets. Il y a des sujets qui sont plus difficiles que d'autres, mais ça reste que, si on est capable de déplacer un sous-ministre d'un ministère à l'autre, d'une mission à l'autre, on est capable de vérifier d'un ministère à l'autre, d'une entreprise à l'autre et d'un thème à l'autre. L'idée, c'est de dire: Les gestionnaires savent-ils gérer? Point. S'ils savent gérer, le reste, ils ont été engagés pour le reste.

M. Gautrin: Vous permettez, M. le Président? Seulement pour terminer rapidement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En terminant, parce qu'on dépasse.

M. Gautrin: ...pour bien camper. Ça n'a pas d'effet sur la vérification des compagnies dans lesquelles la Société générale de financement aurait investi.

M. Breton (Guy): Pour moi, ça n'a pas d'effet sur ceux de l'extérieur parce qu'ils vont savoir, par la force des choses, qu'ils font affaire avec une entreprise bien gérée.

M. Gautrin: Parfait. M. le Président, est-ce qu'on peut accepter le dépôt?

Document déposé

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Si quelqu'un peut aller chercher le document que... Ah, il est ici. O.K. C'est parfait. On vous remercie. Le document, donc, est déposé, est reçu, et je vous remercie, M. Breton, M. Bédard, M. Sansfaçon.

M. Henrichon (Jacques): Henrichon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Henrichon. Ah! J'avais la fin qui était bonne. Je vous remercie de votre présentation, et, sur ça, on va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi.

Décision du président sur les droits d'un ministre non membre qui participe aux travaux de la commission

Mais, avant de commencer, je vais corriger une information que j'ai donnée au tout début. Et je vous avouerai que, quand j'avais affirmé tout à l'heure que le ministre ne pouvait pas déposer de motion, je m'étais fié sur mon vieux règlement. Et, si je voulais faire un spectacle comme un député qu'on a déjà connu, l'ancien député de Champlain, je déchirerais la page, je dirais: Ce n'est plus bon. J'aurais raison, puisqu'on a amendé ou on a modifié le règlement en date du 22 octobre 1997 au 21 décembre 1997, puis ça a été amendé à nouveau au début de cette session-ci. Et, à l'article 132 de l'ancien règlement, il était écrit: « La participation d'un non-membre.»

«132. Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission...»

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est parti. Bon, je recommence: «132. Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion.»

Et dans la nouvelle version, on peut y lire: «Participation d'un non-membre – Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission.» Donc, on a biffé «ni y présenter de motion». Donc, à

titre de député non membre, vous n'avez pas droit de vote, M. le ministre. Mais, par contre, vous avez le droit de présenter une motion, puisque, en même temps que vous êtes député de Portneuf, ce qui est votre premier rôle, vous êtes ministre délégué à l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et c'est à cause de cette fonction-là que vous pouvez présenter des motions même si celles-ci engagent des fonds publics. Donc, comme on disait dans le passé: Péché accusé est à moitié pardonné. J'espère que vous comprendrez la mauvaise information que votre président vous a donnée au début et que vous accepterez le correctif que j'y apporte. M. le ministre.

Mme Léger: Vous avez notre pardon.

M. Bertrand (Portneuf): Dans les circonstances, M. le Président, est-ce que vous considérez que la motion, effectivement, que j'avais présentée m'est réimputée en termes d'auteur? Parce que, autrement, on serait dans une situation un peu bizarre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'allais justement, M. le Président. Excusez, M. le... Je vous vois encore dans votre ancien rôle de président, voyez-vous, oui, M. le ministre, j'en conviens. Et ce que j'allais justement corriger, dire de réaccepter, si le terme est exact, la motion que vous aviez présentée et qu'on avait permis, pour ne pas perdre de temps, au député de Verdun de présenter la même motion pour entendre le Vérificateur général... et secondé par le député d'Abitibi-Ouest.

(16 h 30)

Donc, on revient à votre proposition première, M. le ministre, et, si les membres de la commission acceptent ce correctif de la part de votre président, bien, on pourra procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 442.

M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste bien résumer: Le ministre peut présenter des motions, peut intervenir, a le droit de parole, peut représenter des motions à incidence financière, ne peut pas voter?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Bordeleau: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Donc, est-ce que les membres de la commission sont prêts à considérer l'article 1 du projet de loi n° 442?

M. Gautrin: Pourquoi pas.

Étude détaillée

Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pourquoi pas. M. le ministre, si vous voulez nous présenter la portée de l'article 1.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, l'article 1 du projet de loi, il s'agit d'une disposition qui a pour objet de permettre à REXFOR de continuer son existence en vertu de la

partie IA de la

Loi sur les compagnies. Ainsi, REXFOR, en tant que filiale de la SGF, sera sous le même régime juridique que les autres filiales de la SGF et les filiales des autres sociétés d'État à capital-actions.

Les articles 123.133 et 123.138 de cette loi prévoient la procédure de continuation et le dépôt des statuts de la Société. Le deuxième alinéa de cette disposition a pour effet d'obliger les administrateurs de REXFOR à adopter un règlement à cet effet et le troisième alinéa permet au ministère des Finances de procéder à l'adoption d'un tel règlement, à défaut par les administrateurs de le faire dans les délais prévus, et, dans ce cas, la ratification du règlement par l'actionnaire qui est prescrit en vertu de l'article 123.133 de la

Loi sur les compagnies n'est pas nécessaire. Alors donc, on permet à REXFOR de continuer son existence en vertu de la

partie IA de la

Loi sur les compagnies, pour faire court.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford, pour vos commentaires.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Étant donné qu'on vient d'entendre le Vérificateur, est-ce qu'il serait possible de déposer le papillon du Vérificateur et que ça en devienne, au projet de loi, l'article 0.1. J'en ferais une motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, d'abord, il faudrait le consentement des membres, puisqu'on a commencé à étudier l'article 1. Je ne vous empêche pas de le faire, il s'agit de faire une motion pour que le papillon proposé par le Vérificateur devienne le vôtre. Mais il faudrait suspendre l'étude de l'article 1 si les membres en conviennent puis revenir à la motion que vous proposez de faire.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'aimerais entendre les membres sur...

M. Bertrand (Portneuf): ...est-ce que je peux vous demander de suspendre cinq minutes juste pour répondre à des besoins urgents?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Certainement, M. le ministre. On va combler facilement vos besoins.

M. Bertrand (Portneuf): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suspends deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît, mesdames et messieurs. La commission des finances publiques reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 442,

Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État. Et j'avais accordé la parole au député d'Orford pour qu'il nous fasse connaître ses commentaires sur l'article 1. Si vous n'en avez pas, est-ce qu'on peut le considérer comme adopté?

Une voix: Un instant.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, l'article 1 est lu, et le ministre a même fait part de ses commentaires durant au moins trois, quatre minutes.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien.

M. Benoit: Quel est, M. le ministre, le niveau d'intégration? À

titre d'exemple, est-ce que le mot REXFOR va demeurer à l'intérieur de la Société générale de financement? Dans le document du budget, ce n'est pas évident la façon dont on veut intégrer tout ça. Est-ce que ça devient des départements dans la Société générale de financement? Est-ce que ça devient des filiales dans la Société générale de financement? Est-ce que ça devient une opération comme toutes les autres, mais avec un vice-président responsable de ce secteur-là? Comment on va intégrer ça ou pas l'intégrer?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on a effectivement, dans le budget, ces indications. Par exemple, REXFOR devient SGF-REXFOR, SOQUIA, SGF-SOQUIA. Vous l'avez à la page 21 du document intitulé Québec Objectif emploi: vers une économie d'avant-garde – Accroître les investissements privés .

M. Benoit: Les gens qui, en ce moment, sont les experts, par exemple, à REXFOR, là, les analystes puis ce qui a fait de REXFOR sa compétence, est-ce que ce monde-là demeure tout là?

M. Bertrand (Portneuf): Les personnes actuellement à l'emploi, par exemple, de REXFOR?

M. Benoit: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, ils demeurent effectivement au sein de la nouvelle société, au sein de la filiale appelée SGF-REXFOR.

M. Benoit: Qu'est-ce qui va faire, M. le ministre – et c'est un peu la question que beaucoup de médias nous posaient le lendemain du dépôt de votre budget – que REXFOR va être plus dynamique? Petite boîte compétente dans son secteur, près de sa clientèle, près de ses investissements, qu'est-ce qui va faire qu'elle va être meilleure ou plus performante, finalement, avec un autre niveau d'autorité?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, premièrement, M. le Président, on peut comprendre que, dans un tel regroupement, il puisse y avoir possibilité de mise en commun à la fois d'expertise ou de certains services. Ça peut être au niveau administratif, mais ça peut être également au sein de certains services, je dirais, de contenu, là, d'expertise dans des domaines particuliers.

D'autre part, cette participation à un grand groupe va permettre, croyons-nous, de développer des synergies et d'accroître le potentiel des projets d'investissement. Il faut comprendre que, quand on appartient à un plus grand groupe, on a aussi plus d'impact lorsqu'on négocie ou que l'on veut intéresser les entreprises à investir dans un projet. Alors, pour toutes ces raisons, la performance de l'ensemble et de chacune de ses composantes sera certainement améliorée.

(16 h 50)

M. Benoit: On a vu des regroupements dans les années soixante-dix où on parlait, M. le ministre, de synergie, et, à l'expérience même, American Express et combien d'autres, ça s'est avéré de grands désastres. Ils ont même failli y laisser leur peau, finalement, dans leurs placements originaux. Alors, il faut faire bien attention quand on parle de synergie. Dans le livre, c'est toujours bien beau. Dans la pratique, c'est une autre affaire. Est-ce que le ministre peut me donner un exemple, deux exemples précis où on peut déjà voir une synergie? Au niveau des placements, par exemple.

M. Bertrand (Portneuf): M. Blanchet pourrait donner un exemple concret?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Jean-Claude Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Oubliez le Jean.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oubliez le Jean? Ah! c'est juste Claude. C'est correct, c'est encore plus court.

M. Gautrin: Jean, c'est peut-être parce qu'il te connaît ton petit nom privé ou ton deuxième prénom.

M. Blanchet (Claude): Absolument pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un autre.

M. Blanchet (Claude): Absolument pas. Bon, voilà, on reconnaît déjà... Par exemple, dans des dossiers dans le domaine des mines et minéraux, on a déjà un certain nombre de dossiers dans lesquels on travaille ensemble déjà. Et on n'a pas, si on veut, commencé vraiment à travailler ensemble, puisque, en vertu des lois, c'est l'Assemblée nationale qui décide, et, tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale n'a pas pris la décision de l'intégration, eh bien, on ne peut pas vraiment travailler ensemble. Mais on s'est rencontré et, déjà, on a découvert un certain nombre de dossiers sur lesquels on avait...

Par exemple, SOQUEM travaillait sur des dossiers, et le fait de l'impliquer avec notre groupe métaux et minéraux, ça va donner une valeur ajoutée fort intéressante. Et j'en aurais toute une série d'autres dont on pourrait parler, mais, comme je vous dis, c'est quand même jeune, et, effectivement, le mariage n'est pas consommé. Alors donc, il faut attendre que le mariage soit consommé. Mais, oui, il va y avoir des effets, je crois, importants.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, si vous me permettez, juste une illustration. Par exemple, lorsqu'il s'agit de pouvoir compter sur les interrelations entre les entreprises du groupe pour dégager et identifier de nouvelles opportunités d'affaires, on peut penser qu'une entreprise associée avec SOQUEM dans l'exploitation d'un gisement minier, à

titre d'exemple, pourrait également être amenée à développer un projet en partenariat avec une autre composante du groupe. Donc, c'est ce à quoi on réfère quand on parle de synergie. Et je mentionnais, à l'autre bout du spectre complètement, là, les avantages sur le plan carrément administratif, rationalisation de frais de gestion, fourniture de services communs par la société mère, en plus du regroupement de l'expertise dans un secteur donné, de façon à pouvoir effectivement faire plus avec ce qu'on a comme ressources.

M. Benoit: Il y a quelqu'un qui vous a convaincu de ça, vous, M. le ministre, qu'on va grossir la boule, puis on va mettre un autre étage, puis que ça va coûter moins cher?

M. Bertrand (Portneuf): Non, c'est...

M. Benoit: Il faut être fort pour convaincre un ministre de ça.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, ce n'est pas... Tout à l'heure, je ne me souviens pas qui faisait l'intervention au niveau de l'opposition officielle, je pense que c'était le député d'Orford, il mentionnait qu'on grossit encore l'État. On ne grossit pas l'État, on regroupe des sociétés d'État dans un seul grand ensemble, avec tout ce que ça peut représenter comme force d'impact, comme mise en commun, également, d'expertise et de services permettant de fonctionner de façon plus efficace, avec plus d'impact.

M. Benoit: Bien, oui, vous grossissez la taille de l'État, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Absolument pas.

M. Benoit: Les citoyens du Québec vont investir 2 000 000 000 $, 3 000 000 000 $, à toutes fins pratiques, 2 000 000 000 $ plus le 900 000 000 $ qui est déjà là. Donc, il y aura des taxes directes ou indirectes venant par Hydro-Québec qui vont être investies là-dedans. Alors, ne dites pas que vous ne grossissez pas en quelque

part la taille de l'État. 100 % des actions de la Société générale de financement vont être dans votre voûte, à votre ministère, il y a en quelque part que vous grossissez, là. Je veux dire, ou bien je n'ai pas compris exactement ce que vous êtes après faire, mais c'est assez clair dans la lecture, là. Alors, il y a en quelque part qu'il y a un grossissement de la taille de l'État, indéniablement, et, bon, c'est ça.

Pourquoi, alors qu'on essaie d'arriver avec une politique économique, on n'a pas mis la SSQ dans cet organigramme?

Une voix: La SAQ.

M. Benoit: La SAQ. La SSQ, peut-être, je le sais. La SAQ, pourquoi on ne l'a pas...

Une voix: ...

M. Benoit: Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça aurait été plus difficile. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ça aurait été très questionnable. Pourquoi on n'a pas mis la SAQ qui, elle aussi, a des opérations commerciales, qui, elle aussi, est avec des associés, des affiliés, etc., et, elle aussi, regarde à plein de transactions? Ça va des vignobles au Chili, en passant par un bateau, etc. Alors, pourquoi on n'a pas mis la SAQ dans cet organigramme et dans cette structure?

M. Bertrand (Portneuf): Deux choses, M. le Président. Premièrement, il faut comprendre que... J'en reviens sur la question du grossissement présumé ou qu'on nous impute de la taille de l'État et je pense que, pour que le député d'Orford avance cet argument-là, il faut vraiment qu'on ne comprenne pas l'essence même de la stratégie gouvernementale en ce qui regarde le développement économique et ce regroupement. Ce qu'on vise à faire, c'est susciter davantage d'investissements du secteur privé au Québec.

Ça va impliquer effectivement que, via la SGF et ses filiales, on soit davantage en partenariat – minoritaire, je le rappelle en passant – pour accompagner de tels investissements privés. Et ça demeure toujours du domaine privé, donc ce n'est pas une excroissance ou une croissance du domaine de l'État. Et ce qu'on souhaite, bien sûr – et, de cette façon-là, je pense qu'on va très certainement réussir – c'est augmenter le rendement sur ces investissements.

La deuxième

partie portait sur la Société des alcools du Québec. Je me serais attendu peut-être à ce que le député d'Orford pose la même question dans le cas de Loto-Québec, par exemple. Ce sont des sociétés commerciales qui vendent un produit ou un service, ce ne sont pas des sociétés d'investissement. C'est-à-dire, l'âme, le mandat principal de ces sociétés-là n'a rien à voir avec ce qu'on veut faire réaliser comme mandat et comme performance et comme créneau à développer par la SGF, ses composantes et ses filiales.

M. Benoit: Qu'en pense le ministre de l'Énergie de l'arrivée de REXFOR dans la Société générale de financement? Lui, il perd une certaine autorité, c'est évident, à la lecture des documents. Originellement, il y avait une mission à ces entreprises-là, il y avait une mission bien précise. Est-ce qu'on n'est pas après un peu bousiller cette mission-là? Qu'en pense le ministre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense que le ministre responsable de cette Société est membre du gouvernement, il a fait

partie de toutes les réflexions et des discussions autour de cette orientation. En tout cas, sans pouvoir parler pour lui, je pense que l'ensemble des membres du gouvernement sont d'accord avec cette orientation-là.

En ce qui regarde, maintenant, la vocation des sociétés d'État ainsi regroupées – et c'est vrai pour toutes les sociétés – elles poursuivent leur mandat avec leur clientèle, elles maintiennent leur expertise, elles vont bénéficier toujours d'un conseil d'administration autonome. Les plans d'affaires seront réalisés en étroite collaboration avec les ministères sectoriels impliqués. Le siège social est maintenu de même que le personnel est regroupé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Donc, on voit que, essentiellement, sous les angles abordés par le député d'Orford, la vocation se poursuit, O.K.?

C'est juste qu'on peut profiter de la synergie de sociétés ainsi regroupées pour pouvoir, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, avoir plus d'impact auprès d'investisseurs potentiels intéressés à investir au Québec, pouvoir également bénéficier, mon Dieu, de l'avantage de ces regroupements en termes de bassin d'expertise, en termes également de mise en commun de services et également pouvoir mettre en commun les forces, notamment, par exemple, de la SGF au niveau de leur réseau international.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je veux comprendre la portée de l'article 1. Je veux rentrer réellement dans la portée de l'article 1. Vous demandez à REXFOR de continuer son existence en vertu de la

partie IA de la

Loi sur les compagnies. Alors, qu'arrive-t-il, à ce moment-là, de la loi qui constitue REXFOR? Elle est abrogée ou elle est S-12? Et, ensuite, je vais vous poser des questions sur qu'est-ce qui va arriver... Vous comprenez, M. le Président, qu'est-ce qui va arriver de S-12? Est-ce que le fait qu'on soit maintenant en vertu de la

partie IA de la

Loi sur les compagnies... Et, après, je vais vous poser des questions en fonction de qu'est-ce qu'on change réellement dans REXFOR. Je comprends que REXFOR, maintenant, va être une corporation avec participation de la SGF. Je comprends ça, mais qu'est-ce qui arrive de la loi?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on peut voir ce qui arrive de la loi un peu plus loin, à l'article 5 du projet de loi...

M. Gautrin: Ah bon.

M. Bertrand (Portneuf): ...lorsqu'on l'abordera en temps et lieu, où il est indiqué que la

Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec est abrogée.

(17 heures)

M. Gautrin: Elle est abrogée. Alors, par exemple, M. le Président, on change des choses. Est-ce qu'il va continuer d'y avoir un conseil d'administration à REXFOR à ce moment-là? Est-ce que les membres du conseil d'administration vont être rémunérés ou non rémunérés?

M. Bertrand (Portneuf): Il vont être non rémunérés.

M. Gautrin: Pourtant, la

partie IA de la

Loi sur les compagnies permet de rémunérer les administrateurs.

M. Bertrand (Portneuf): Si elle le permet, ils ne le seront pas. Il n'est pas prévu qu'ils le soient.

M. Gautrin: Attendez. M. le Président, je comprends ce que vous dites, ce que vous affirmez, mais quand, moi, je lis un texte, entre autres, ce que vous dites et ce que écrivez, il y a peut-être une différence. Ils pourraient l'être.

Autrement dit, si le conseil d'administration – faites attention, là – de REXFOR, dans lequel la SGF va être majoritaire – si ce n'est totalement majoritaire, en partenariat – décide de rémunérer ses administrateurs, et la loi l'autorise, et, vous, M. le ministre, pour justifier votre affirmation, vous n'avez que le lien que vous pouvez avoir à travers le président de la SGF et, après, la SGF à travers ses administrateurs, c'est un peu loin, si vous permettez, pour atteindre cet objectif-là. Vous comprenez ma question, M. le Président? Alors, je fais référence, si vous voulez, à l'article 13 de la loi de REXFOR.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, effectivement, je confirme qu'elle peut le faire en vertu de la

partie IA de la

Loi sur les compagnies, mais ce n'est pas notre intention qu'ils le soient.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous nous dites, ce n'est pas vous. Autrement dit, la loi leur permettrait de le faire, mais alors ce que vous dites, vous, ce n'est pas votre intention. Mais jusqu'à quel point... Là, maintenant, je voudrais comprendre, parce que c'est important. Quel est le pouvoir que vous avez, vous, maintenant, comme ministre, de faire respecter votre intention? Quel est le pouvoir que vous allez avoir? Parce que, une fois que le règlement va être passé, les administrateurs, si j'ai bien compris, vont être nommés par l'actionnaire principal ou l'actionnaire unique qui va être la SGF.

Est-ce que vous cherchez un partenariat avec quelqu'un d'autre ou pas, là-dedans? Peut-être que vous allez le chercher ou pas, je ne sais pas, mais enfin, vous allez être l'actionnaire principal de REXFOR. Bon. Je comprends que vous allez me dire: On se parle entre nous autres, là. Mais j'aimerais avoir autre chose que: On se parle entre nous autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On se parle entre nous autres, mais il y a beaucoup de gens qui pourront nous relire.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je comprends très bien la question du député de Verdun, mais je vous soumettrais simplement que ces dispositions-là existent déjà dans le cas de la SGF qui est constituée également en vertu des mêmes dispositions. Les administrateurs, donc, pourraient être rémunérés, mais ils ne le sont pas.

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Mais, dans le cadre actuel, il n'y a rien qui l'empêche, par un

article explicite, par exemple, d'une loi. Il n'y a rien qui nous empêche non plus de maintenir le cap sur une non-rémunération.

M. Gautrin: Je comprends. Donc, ça va être une pratique interne de la SGF par rapport aux gens qu'elle délègue dans les filiales. Mais, actuellement, on perd ce qui est dans la loi.

M. le Président, je pourrais vous rappeler l'article 12: «Les autres membres du conseil d'administration – à l'exception du président – ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.» Donc, actuellement, on transfère ce pouvoir que le gouvernement avait au conseil d'administration de la SGF. Vous nous dites, M.

Blanchet, que ce n'est pas la politique actuelle de la SGF, lorsque vous déléguez ou vous nommez quelqu'un dans une société sur laquelle vous avez une participation, qu'ils soient rémunérés. Est-ce que c'est ça?

M. Bertrand (Portneuf): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Alors, il faut quand même faire des nuances là-dessus. Par exemple, on a des filiales où on est minoritaire. Par exemple, je prends Petresa; c'est Cepsa qui contrôle à 55 % Petresa. C'est une compagnie dans la pétrochimie. À ce moment-là, les administrateurs sont rémunérés. C'est une compagnie.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'ils sont traités comme les autres administrateurs de la compagnie.

M. Blanchet (Claude): Exactement.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'ils ont droit aux mêmes jetons que les autres administrateurs.

M. Blanchet (Claude): Exactement, alors que, si c'est une filiale à part entière de la SGF, là on suit la politique qui nous est donnée par notre actionnaire qui est le gouvernement du Québec. Et, chaque année, le gouvernement du Québec élit tous les administrateurs du conseil d'administration de la SGF. Alors, il y a comme une continuité qui s'établit là.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites à l'heure actuelle, c'est que, lorsque vous êtes suffisamment puissant ou important à l'intérieur d'une corporation pour établir les politiques de rémunération des administrateurs, à ce moment-là, c'est que les administrateurs, à l'exception, bien sûr, du président, ne sont pas rémunérés.

M. Blanchet (Claude): C'est ça.

M. Gautrin: C'est ce que vous me dites. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député d'Orford.

M. Benoit: La question, M. le Président: Comment vous allez vous y prendre pour nommer des administrateurs chez REXFOR ou SOQUIA? Comment vous allez vous y prendre? Qui va nommer les administrateurs?

M. Bertrand (Portneuf): Dans le cas des sociétés, des filiales?

M. Benoit: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): C'est la SGF. C'est son conseil d'administration.

M. Benoit: Donc, en ce moment, c'était le gouvernement qui nommait les administrateurs de ces sociétés-là?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Benoit: Et le gouvernement s'est départi de ce droit-là avec cette nouvelle structure?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Il faut comprendre que ce ne sont plus des sociétés d'État, mais des compagnies à capital-actions.

M. Benoit: C'est un peu spécial. C'est un peu spécial. Le gouvernement va nommer les administrateurs de la Société générale de financement ainsi que le président, à l'avenir, et les sociétés en aval, elles, vont faire nommer leurs administrateurs par la Société générale de financement.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, est-ce que je peux soumettre que ce n'est rien de nouveau? C'est ça qui est appliqué actuellement dans le cas de sociétés d'État qui ont des filiales. Les membres du conseil d'administration des filiales ne sont pas nommés par le gouvernement. Ils sont nommés...

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): C'est la Loi des compagnies qui le prévoit ainsi. Je veux dire, ce sont les membres du conseil d'administration qui nomment les membres du conseil d'administration de leurs filiales.

M. Benoit: Mais est-ce que ce n'est pas un peu spécial que l'argent qu'il y a dans ces filiales-là, ce soit de l'argent des Québécois et que, finalement, les gens qui vont gérer ces argents-là, ça va être du monde qui va être nommé par toute sorte de monde, sauf les payeurs de taxes du Québec? Est-ce qu'il n'y a pas une anomalie là? Je veux dire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): À l'heure actuelle, on a, nous, des filiales, et c'est exactement la même chose. Ce qui va se passer, c'est qu'on acquiert des actifs. Il y a un certain nombre d'actifs que l'on acquiert de REXFOR, de SOQUIP, de SOQUEM, de SOQUIA, et ils sont vendus à la SGF par voie d'une transfert d'actions. Alors, là, la SGF devient actionnaire à 100 %. Donc, l'actionnaire, qui est le gouvernement du Québec, va recevoir plus d'actions de la SGF.

En ce sens, ce n'est pas différent des autres filiales que nous avons à la SGF à l'heure actuelle, en ce sens que c'est le conseil d'administration, c'est la SGF qui décide des membres qui sont nommés sur chacune des filiales à chaque année, comme ça l'est dans la Loi des compagnies. Quand j'ai une compagnie que je contrôle, je nomme les administrateurs, et ceci, chaque année.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une question, mais qui reviendra probablement plus tard, parce que, évidemment, on commence par... Vous comprenez bien, la loi, telle que vous l'avez écrite, vous l'avez écrite quasiment à l'envers, c'est-à-dire que vous commencez par parler de REXFOR et des autres et on n'a pas encore compris la structure d'accueil. Alors, c'est un peu difficile pour moi. C'est les derniers articles qui vont créer votre nouvelle SGF, et là on commence à voir l'abolition de ce qui existe, puis, après, on verra ce que vous avez créé.

Actuellement, REXFOR fait un rapport annuel à l'Assemblée nationale. Je crois que le député d'Abitibi-Ouest... Donc, REXFOR ne fera plus de rapport annuel à l'Assemblée nationale parce qu'elle n'existera plus. Bien, elle existera encore, mais elle n'existera plus comme société d'État.

(17 h 10)

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, là, j'annonce tout de suite une préoccupation que j'aurai au niveau des rapports entre la SGF et le Parlement, mais je tiens déjà à signaler que, comme parlementaire, là je perds une manière d'information sur une société d'État qui est REXFOR. J'essaierai de corriger cela au moment où on arrivera à parler des liens entre la SGF et le Parlement, donc quand j'arriverai dans les articles à la fin du projet de loi, pour présenter des amendements dans ce sens-là. Mais, au préalable, je tenais seulement à faire une intervention pour signaler que cette dimension-là, je ne l'aurai plus comme parlementaire.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est un peu embêtant. J'aimerais pouvoir effectivement réagir, là, mais est-ce qu'on attend d'être rendu là? C'est parce que là...

M. Gautrin: M. le Président, ce serait peut-être plus simple que le ministre... Vous comprenez mon problème et, sans contester du tout que ça peut avoir un sens dans la logique du projet de loi, je vais tâcher d'avoir le même type d'information que j'avais jusqu'à maintenant, de pouvoir la récupérer dans les rapports que la SGF, j'imagine, devra faire un jour ou l'autre à l'Assemblée nationale.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Alors, on y reviendra au

chapitre V.

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez, vous acceptez avec moi que, jusqu'à maintenant, cette nouvelle structure qui est créée ne fera plus rapport à l'Assemblée nationale.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça. Bien, c'est-à-dire que le rapport va être indirect, via, par exemple, des états consolidés SGF qui seront... C'est pour ça... Je ne veux pas rentrer dedans maintenant.

M. Gautrin: M. le ministre, c'est simplement pour qu'on s'entende sur ça, puis... Moi, je fais de la pêche, là, je lance des lignes pour pouvoir les récupérer après, quand arrivera le moment où il faudra les récupérer. Si on entend, à l'heure actuelle, que ce n'est pas...

M. Bertrand (Portneuf): Si on peut procéder, on va se rendre là à un moment donné.

M. Gautrin: On va se rendre, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Concernant l'article 1, une chose qui me préoccupe un peu, c'est... Disons qu'à mon avis on n'a pas démontré que l'intégration de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec à l'intérieur de la SGF est susceptible d'amener une plus grande facilité à remplir le mandat qu'avait cette Société. D'abord, à l'art