(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude du volet Justice des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour

l'exercice financier 2017‑2018.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Rousselle (Vimont), par M. Giguère (Saint-Maurice); M. St-Denis

(Argenteuil), par M. Morin (Côte-du-Sud); et M. Jolin-Barrette

(Borduas), par Mme Lavallée (Repentigny).

Président (M. Ouellette) : Merci. On a changé de salle, et ça paraît, on a une salle comble. Au salon

rouge, ça paraît un peu moins.

Bonjour, tout le monde. Bon début de semaine. Mme la ministre, bien, être ici

lundi... Je sais que vous êtes dans

la flotte un peu à Maniwaki, là, ça fait que... Mais, les crédits obligeant,

vous êtes à Québec cette semaine.

On va débuter

les blocs en commençant avec l'opposition officielle. Si vous permettez, Mme la

députée de Joliette, Mme la ministre

m'a demandé un tout petit mot pour les citoyens de Maniwaki, qui sera pris sur

le temps du gouvernement, là, qui n'a pas rapport avec les crédits. Mme

la ministre.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer les collègues qui se joignent

à nous en ce lundi, saluer les gens,

les représentants des organismes qui sont derrière moi. Je souhaitais prendre

un petit moment simplement pour transmettre un message aux citoyens de

la Haute-Gatineau. Aujourd'hui, on est retenus pour les crédits budgétaires, demain aussi. Mais, depuis ce matin, il y a des

bénévoles, il y a des gens de la sécurité civile, du CISSS de l'Outaouais

qui sont à pied d'oeuvre pour procéder à certaines évacuations :

évacuation du Foyer Père-Guinard, évacuation de la Cité étudiante de la Haute-Gatineau, évacuation des écoles primaires Maniwaki

Woodland et Sacré-Coeur. Simplement remercier tous ces hommes et ces femmes qui travaillent très fort, remercier les

gens de la ville de Maniwaki, de la sécurité civile et vous dire, aux citoyens : Physiquement, je

suis ici, à Québec, je suis avec mes équipes dans le cadre de mes

responsabilités ministérielles, mais je suis de tout coeur et en pensée

avec vous.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis sûre que le message a été

entendu. C'est toujours déchirant, quand on vit des choses comme ça, de

ne pas pouvoir être dans notre circonscription.

Alors, j'aimerais débuter en terminant toute la

question, là, des propos, des déclarations qui ont été tenus par M. Francoeur jeudi dernier avec quelques

dernières questions, donc, à ce sujet-là à Me Murphy. Parce que je dois vous

dire que je reviens, oui, d'une fin de

semaine dans ma circonscription, et

puis il y a énormément de questions qui se posent, bien entendu, comme on en

a discuté jeudi dernier, par rapport à ces déclarations-là.

Alors,

j'aimerais savoir, Me Murphy — qui

prend place à l'instant, bonjour — donc,

jeudi dernier, vous avez invité M. Francoeur

à vous contacter pour qu'il puisse vous transmettre les informations dont il avait fait état dans une entrevue à la radio, est-ce que

M. Francoeur vous a contactée?

Mme Murphy

(Annick) : M. Francoeur

ne m'a pas contactée. Ce que j'ai, par

ailleurs, compris, moi, la semaine

dernière, c'est que M. Francoeur devait

contacter l'UPAC. Alors, je suis donc en attente ou de M. Francoeur ou de

l'UPAC.

Mme Hivon : Donc, vous, de votre propre chef, vous ne l'avez

pas non plus contacté malgré, on peut le dire, la gravité des

allégations qu'il a fait peser sur votre organisation.

Mme Murphy

(Annick) : Oui. Mais, en

fait, je pense que mes messages étaient quand même

assez clairs à son endroit la semaine

dernière. Écoutez, pour moi, la démarche, s'il se présente à

l'UPAC, pour moi, cette démarche-là, elle est importante. Si jamais

ressort de cette rencontre-là un dossier criminel, je pense

que c'est à l'UPAC de s'occuper de cet aspect-là

de ce que M. Francoeur aurait pu apporter. Par ailleurs, si M. Francoeur

désire me contacter, ça va me faire plaisir de le rencontrer.

Vous savez, comme je l'ai dit la

semaine dernière, des enquêtes policières, ce n'est jamais

terminé. Et, si on me soumet un

dossier, il me fera plaisir de réviser l'étude du dossier si telle étude a eu

lieu. Parce que, vous savez, là, on met tout au conditionnel, puis c'est important

pour moi de le faire parce que je ne le sais pas. Ce n'est pas des informations que j'ai, alors je mets tout

au conditionnel. Si, effectivement, il y

avait eu un dossier, ce dossier

pourrait être réétudié par les procureurs, des compléments d'enquête

pourraient être demandés, et il y aurait une suite des choses. Je me suis aussi

engagée à l'annoncer publiquement, alors je ne reviens pas là-dessus. Ça sera

Hivon :

Mais, jeudi dernier, l'appel que vous avez fait... D'ailleurs, le ministre de

la Sécurité publique lui-même, la ministre

de la Justice, vous avez tous fait un

appel à M. Francoeur, à dire : S'il y a quelque chose, contactez le DPCP. On n'a

pas dit : Contactez l'UPAC, on comprend que c'est pertinent aussi. Donc,

ce que je me demande, c'est : Dans

la mesure où il ne vous a pas

contactée, pourquoi vous, vous ne prenez pas les devants et vous ne le

contactez pas pour en avoir le coeur net et savoir ce à quoi il fait

référence?

Mme Murphy

(Annick) : Bien, écoutez,

je pense que mon message a été suffisamment clair pour M. Francoeur la

semaine dernière. Je pense que les citoyens ont compris cette situation-là.

Alors, s'il faut que je le répète, je le répète, là, je pense que je ne peux pas être plus claire, si M. Francoeur

désire me parler, il a tout le loisir de le faire. Alors, dans les

circonstances, je ne vois pas qu'est-ce que ça changerait, là.

Mme Hivon :

Et donc vous, vous n'avez pas envie de lui parler à ce point, compte tenu de ce

qu'il a dit, pour le contacter vous-même?

Mme Murphy

(Annick) : Écoutez, j'ai envie de savoir, là... Écoutez, je ne

comprends pas le but de votre question, mais il est certain qu'après les allégations qu'on a entendues la

semaine dernière bien sûr que j'ai le goût d'avoir le résultat de ce qui a été dit, quel qu'il soit. Bien sûr,

j'ai mentionné l'urgence, j'ai mentionné ma préoccupation profonde relativement

à ce que j'ai entendu la semaine dernière. Je

n'ai pas changé d'avis aujourd'hui, c'est la même chose. Je vais voir quel est

le déroulement, est-ce que M. Francoeur

va contacter l'UPAC? J'aviserai si M. Francoeur contacte l'UPAC. S'il ne

contacte pas l'UPAC, je verrai ce que

je vais faire. Je suis bien entourée, nous allons en discuter puis nous allons

voir. Mais il est certain que je ne vais pas laisser ces propos-là sans

suite.

Mme Hivon :

Puis, pour vous, la pertinence qu'il aille à l'UPAC, c'est pour potentiellement

faire état de gestes, donc, criminels

ou d'entrave à la justice qui auraient pu être posés par des... on est tous au

conditionnel, là, inquiétez-vous pas,

on l'est tous, donc qui auraient été posés par des procureurs. Juste pour

comprendre, ce n'est pas de dire : Voici ce qui est arrivé dans mon organisation, mais c'est

plutôt pour qu'il puisse aller porter plainte par rapport à des gestes qui

auraient été posés.

Mme Murphy

(Annick) : Bien, exactement. S'il s'est passé ce qu'il a dit, comme je

le disais la semaine dernière, c'est

très grave, et il y a peut-être lieu, effectivement, d'y avoir une enquête. Ça ne sera pas à moi de le déterminer, ça

serait plutôt à l'UPAC. C'est la raison pour

laquelle je pense que M. Francoeur... je ne sais pas si ça vient de lui,

mais qu'il a annoncé qu'il irait voir l'UPAC. Ça, c'est une chose.

Mais,

en ce qui concerne le dossier lui-même, là, si on ne parle pas

d'actes criminels ou si on ne parle pas d'entrave ou quoi que ce soit, le dossier lui-même, ce que

je dis aussi, c'est que c'est possible que nous puissions le réexaminer, le

réétudier, redemander des compléments

d'enquête ou demander des compléments d'enquête. Tout ça est possible, nous le

faisons. Et nous pouvons le faire dans

l'hypothèse où ce dossier-là, effectivement, a existé puis qu'on l'aurait étudié. Mais, jusqu'à maintenant, mes informations ne me permettent pas de savoir

que dans mon organisation existe un tel dossier. Mais, en même

temps, j'aimerais bien me le faire dire par les autorités, vous savez, oui.

Hivon : Justement,

très rapidement, là, sur les vérifications, on se comprend que,

quand on s'est vues jeudi, ça faisait

à peine quelques heures, donc, que ces déclarations-là, explosives, avaient été

faites. Donc, juste pour qu'on se

comprenne bien, est-ce que les dossiers, par exemple, de 2012 qui n'ont

pas mené à des accusations, qui sont fermés... est-ce que ces dossiers-là sont conservés, archivés? Est-ce que c'est

possible pour vous de retourner voir ou ce n'est pas possible?

Mme Murphy

(Annick) : Non, bien, ce

n'est pas possible. Comment ça fonctionne, pour l'ensemble

des dossiers que nous étudions, que

nous recevons, les dossiers que nous refusons, si tel était le cas, sont

retournés aux corps de police. Les dossiers ne sont pas conservés chez

nous, ce sont les poursuites que nous entamons qui sont conservées.

Mme Hivon : Donc, quand vous nous dites qu'à votre connaissance ce dossier-là n'est pas au DPCP, c'est que vous n'en avez jamais

entendu parler et qu'à la lumière des vérifications, je dirais,

sommaires que

vous avez faites ce dossier-là ne dit rien pour l'instant aux gens de vos

équipes.

Mme Murphy

(Annick) : De mes équipes.

Mme Murphy

(Annick) : C'est ça.

Mme Hivon : Parfait. Dites-moi, en vertu du Code criminel... Parce que je

comprends que M. Francoeur, dans ses

propos, dans ses déclarations, dit qu'il y aurait eu filature et écoute

électronique, donc, de deux députés libéraux. Et, en vertu du Code criminel — l'article 196, je crois — lorsqu'une personne fait l'objet d'écoute

électronique, elle doit être avisée par la suite dans les 90 jours

qu'elle a fait l'objet d'écoute électronique, ce qui veut dire qu'en théorie

ces personnes-là sont avisées, qu'il y ait

accusation ou non, là, même si le dossier est fermé. Et donc, de ce que je

comprends, c'est le Procureur

général, donc, via le DPCP, qui doit donc aviser les personnes qui ont fait

l'objet d'écoute électronique.

Est-ce

que vous pouvez nous dire si vous avez consulté le registre à cette fin pour

savoir s'il y a eu, donc, un avis d'envoyé à, donc, ces personnes-là

pour les aviser qu'elles ont fait l'objet d'écoute électronique?

Mme Murphy

(Annick) : Non, je n'ai pas fait cette démarche.

Mme Hivon :

O.K. Est-ce que ce serait possible de la faire? Parce que j'imagine que ce

serait un moyen supplémentaire pour vous de voir s'il y a une trace de ce

dossier-là, puisqu'on dit qu'il y a eu, effectivement, écoute électronique.

Mme Murphy

(Annick) : Bien, écoutez, je peux consulter tous les registres que nous

avons, mais c'est comme d'aller à la

pêche. Ce que je proposerais plutôt, c'est que M. Francoeur nous donne l'information. Je pense que c'est de cette

façon-là qu'il est mieux de procéder. Nous autorisons beaucoup

de dossiers, nous examinons beaucoup de dossiers dans une année, et ça serait beaucoup plus facile si j'avais l'information de la bouche de la personne qui prétend cette chose-là. Alors, moi, c'est les raisons pour

lesquelles j'invite M. Francoeur à me contacter ou à contacter l'UPAC et à

donner cette information-là.

Mme Hivon : Mais vous convenez avec moi, il y a une forme de

registre, là. Je ne sais pas quel genre de forme ça peut être, mais il y a une consignation, sûrement, des avis qui sont

envoyés aux personnes qui font l'objet d'écoute électronique parce que

c'est la responsabilité pas de la police, mais du DPCP.

Donc,

je veux dire, comme responsable de l'organisation, ça pourrait être d'intérêt

pour vous de voir si, effectivement, par ce

biais-là... puisque les dossiers, de ce que je comprends, de 2012, ne sont

pas archivés... de pouvoir aller consulter pour voir s'il y a une trace

en lien avec un tel dossier.

Mme Murphy

(Annick) : Écoutez,

ça pourrait être possible, mais vous comprendrez que c'est un travail de moine,

là. Alors, il faudrait mettre les gens, faire des associations, voir

tous les liens.

Mme Hivon : Mais, je veux dire, on parle de députés libéraux,

il n'y en a pas 400 000,

là. Donc, je veux dire, c'est

consigné avec des noms, on avise des personnes. Donc, j'imagine, ce n'est quand

même pas une tâche si colossale que d'aller voir le registre.

Mme Murphy

(Annick) : Ça serait une chose possible à faire.

Mme Hivon :

O.K. Est-ce que vous pouvez vous engager à aller consulter le registre?

Mme Murphy

(Annick) : Non, je ne veux

pas m'engager à ça. Ce à quoi je m'engage, c'est à répondre à une situation

bien concrète qu'on pourrait me présenter. C'est à ça que je m'engage.

Mme Hivon : Est-ce que la ministre trouve qu'il y a

un intérêt à avoir cette information-là comme responsable du dossier?

Mme Vallée : M. le

Président, dans toute cette

affaire-là, je trouve... Et j'écoutais avec beaucoup d'attention les

questions posées par notre collègue

de Joliette, je comprends qu'elle soit préoccupée. Mais, en

même temps, il faut éviter de

politiser le travail qui est fait par le DPCP. Moi, ce qui me préoccupe aujourd'hui, c'est que, plus de quatre jours après les allégations, plus de quatre jours après les appels à la collaboration, les équipes de Me Murphy n'aient toujours pas eu un son de cloche de la part de

M. Francoeur, de la part de celui qui a tiré l'alarme dans les médias. Et,

encore une fois, je pense que l'invitation de Me Murphy, elle est très

claire, elle est sans équivoque.

Maintenant,

on a fait des allégations avec une portée très forte, des allégations qui

portent atteinte à l'intégrité et à l'indépendance

tant du DPCP et de l'UPAC. On a été informés jeudi, pendant même l'étude des

crédits, que le principal intéressé

s'est engagé à rencontrer l'UPAC. Permettons à l'UPAC de faire son travail.

Permettons, le cas échéant, à la DPCP

et à l'institution qu'est le DPCP de faire son travail. Et ça, pour

moi, c'est extrêmement important parce que c'est vrai que les allégations sont graves. Parce que, si

d'aventure ça s'est produit, il faut intervenir. Mais, si ça ne s'est pas

produit, ne tentons pas d'insinuer qu'il y a quelque chose. Je ne sais pas ce qui a motivé M. Francoeur à procéder de cette

façon-là, mais, chose certaine, on l'invite

fortement à communiquer avec les principaux intéressés, et Me Murphy et les

équipes sont là et attendent de ses nouvelles.

Le Président

(M. Morin) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci. Alors, je vais passer rapidement

à un autre sujet parce qu'on s'est

dit la semaine dernière : On

peut spéculer sur les raisons pour lesquelles il y a des fuites, pourquoi, par

exemple, M. Francoeur tient ces propos-là, on ne le sait pas. Beaucoup disent que le facteur

temps fait en sorte, que ce soit à l'intérieur de l'UPAC, des corps policiers

ou au DPCP, des fois, ça peut créer des frustrations.

Je voudrais

vous amener sur un dossier où le facteur temps semble en avoir créé, c'est

celui, donc, du reportage d' Enquête

concernant la SIQ. Je crois que c'est l'enquête Justesse. Et, dans ce

reportage-là, justement, on a un lieutenant enquêteur de l'UPAC à la retraite qui est venu dire que la raison pour

laquelle il parlait à la caméra, c'était, donc, pour rendre hommage, en quelque sorte, aux équipes

d'enquêteurs avec lesquelles il avait travaillé, qui s'étaient données corps

et âme dans une enquête excessivement

complexe. Donc, on se souvient, ça a été présenté comme le cas potentiellement

de plus grande fraude impliquant l'État,

donc un organisme de l'État, et cet enquêteur-là est allé, donc, jusqu'à parler

par rapport à sa frustration.

Parce qu'on a

appris récemment que la procureure qui était en charge, donc, au DPCP de cette

enquête-là avait quitté ses fonctions, est-ce que vous pouvez nous

confirmer ça?

Le Président (M. Morin) :

Oui, Me Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Oui. La procureure qui était en charge du dossier à

l'origine a quitté ses fonctions, mais le dossier appartient maintenant

à l'équipe de la grande criminalité et est géré par plusieurs procureurs.

Mme Hivon : O.K. Donc, la procureure qui était au dossier a

quitté, et puis là ça a été — c'est des choses qui arrivent, là — transféré, donc, à une équipe de procureurs

de la grande criminalité. Mais ce qu'on entendait, c'est que, donc, on devait recommencer parce que... bien,

recommencer, on se comprend, là, c'est-à-dire de nouveaux procureurs devaient se saisir du dossier.

Comment ça se

fait qu'une enquête aussi complexe que ça était entre les mains essentiellement d'une procureure? Parce que

ça nous met à risque si cette procureure quitte. Comme c'est le cas d'une

enquête aussi complexe, et on nous dit que ça a été potentiellement

la plus grande fraude de l'histoire du Québec, comment une seule procureure

pouvait s'occuper de ce dossier-là? Et

est-ce que ça ne met pas l'organisation à risque et ça ne crée pas des délais

supplémentaires dont tout le monde se plaint et qu'on pense pouvoir être

une des causes de ces fuites-là?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Oui, M. le Président. En fait, c'était la procureure qui

menait le dossier, mais n'était pas

seule au dossier. Alors, c'était la procureure principale. Maintenant,

évidemment, elle a quitté, le dossier a été remis à la grande criminalité, mais les procureurs qui

étaient avec elle au moment, là, de l'étude sont également dans l'équipe

qui étudie ce dossier-là.

Mme Hivon :

...quand vous dites que c'est retourné dans l'équipe de la grande criminalité,

c'est qu'il n'était pas dans l'équipe de la grande criminalité quand

cette procureure-là s'en occupait?

Mme Murphy

(Annick) : C'est parce que

la grande criminalité existe simplement depuis le mois de décembre 2015.

Avant, c'était une procureure qui était dans

les équipes de criminalité organisée, mais qui n'a pas joint l'équipe de

criminalité organisée. Alors, nous

avons convenu qu'elle conservait le dossier à ce moment-là avec d'autres

procureurs autour d'elle. C'est une procureure de la région de Québec,

alors elle a donc continué.

Elle a quitté

le Directeur des poursuites

criminelles et pénales. Alors, dans

la révision que j'en ai faite avec mes collègues

chefs, nous avons décidé de remettre ce dossier-là à l'équipe de la grande

criminalité, qui se déplacera en temps et

lieu, mais qui va continuer le travail avec les procureurs qui étaient

associés, si vous voulez, au procureur qui menait le dossier à

l'origine.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Donc, évidemment, on avait discuté amplement, lorsque vous étiez

venue nous rencontrer, de la

restructuration des bureaux. Donc, ça nous ramène un peu à ça. Je comprends que

cette procureure-là, donc, elle avait ce

dossier-là, mais, n'étant pas associée au Bureau de la grande criminalité, elle

avait d'autres dossiers en même temps. Quand

vous nous aviez un peu expliqué comment les choses s'organisaient... donc, je

comprends que la procureure qui est responsable de ce dossier-là, elle n'était

pas affectée simplement à la grande criminalité, donc elle avait, comme

on peut dire, un «caseload» aussi à part.

Est-ce que ce n'est pas un facteur qui fait en sorte que ça prend du temps de

donner un dossier aussi complexe à une procureure qui a, par ailleurs,

d'autres dossiers à s'occuper?

Mme Murphy (Annick) : Tous les

procureurs...

Le Président (M. Ouellette) :

Me Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : ... — oui,

M. le Président — qu'ils

soient à la grande criminalité ou dans les régions, ont tous plus qu'un dossier à étudier. Tous les

procureurs ont des dossiers de moyenne, grande ou petite envergure à étudier.

À la grande criminalité, ils n'ont pas qu'un

seul dossier, ils en ont plusieurs. Parce qu'ils peuvent être quelques années en

étude avant de... alors ils ont tous plusieurs dossiers. Donc, ils ont tous un

«caseload». Et c'est la même chose pour les procureurs, ce qu'on appelle «en région» dans

notre jargon, et c'est la même chose pour eux. Alors, en fonction des dossiers, en fonction du nombre de dossiers qu'ils

ont, de l'ampleur des dossiers qu'ils ont, bien, leur «caseload» sera

plus ou moins grand en nombre de dossiers, si on veut. On tente d'équilibrer la

charge de travail pour l'ensemble des procureurs, et je pense que c'était le

cas dans le sien, là.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci. On va du côté du gouvernement. M. le

député d'Ungava.

M. Boucher : Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Vous allez me donner les premiers mots pour tous ceux, là — je

sais que c'est le cas dans votre comté, dans votre coin de pays — qui

sont victimes d'inondation, puis

c'est une période qui est difficile à passer. Heureusement, chez nous, on a été

épargnés de ça dans le comté d'Ungava, mais

je suis de tout coeur avec tous ceux qui sont victimes de ça et tous ceux qui

viennent en aide à ces gens-là, là, qui ne ménagent pas leurs heures à leurs

efforts pour passer ce moment difficile là qui nous amènera, j'espère, éventuellement vers un été radieux, là, qui

nous mettra tous ces souvenirs-là en arrière.

semaine dernière, Mme la ministre, j'avais commencé à vous parler un peu du dossier

des femmes autochtones. On avait trois, quatre minutes, puis trois, quatre

minutes, ce n'est pas assez pour parler d'un dossier comme ça. Puis je ne

veux pas répéter ce que j'avais dit parce

que je vais passer pour un vieux radoteux, puis je ne le prendrais pas parce

que je ne suis pas vieux, donc, mais je vais quand même reprendre

certains éléments, là, juste pour remettre le contexte.

Vous

savez que, chez les filles et les femmes autochtones, qui forment 4 % de

la population féminine canadienne, cette

tranche de la population là représente 16 % des femmes assassinées au

Canada, hein? C'est quatre fois plus et puis ce n'est pas rien. Et puis ça, on ne compte pas les gens qui sont

victimes, que ça soit d'agressions sexuelles, de voies de fait ou autres

formes d'agression. Donc, c'est quelque chose qui est important.

sait que, bon, en août 2016, le gouvernement fédéral a annoncé la mise sur pied

d'une commission d'enquête nationale

sur les femmes et les filles disparues et/ou assassinées, une commission qui va

enquêter, bon, sur les rapports entre

les femmes autochtones, sur les causes sociales, économiques, culturelles,

institutionnelles, historiques qui peuvent contribuer à perpétuer des genres de choses comme ça. Le Québec avait,

bon, apporté son entier support à cette commission d'enquête là, puis je

pense qu'on y participe activement aussi.

Malgré tout ça, le

21 octobre 2016, suite au reportage qu'il y avait eu concernant des choses

et des incidents à Val-d'Or, le gouvernement

du Québec avait décidé de créer sa propre commission d'enquête sous le thème,

bon, Écoute, réconciliation et

progrès, une enquête qui va être menée par le commissaire M. le juge Jacques

Viens, qui est un juge à la retraite

de la Cour supérieure. Puis le mandat particulier de cette commission-là va

être d'enquêter, puis de constater les faits, puis de procéder aux analyses

afin de faire des recommandations quant à des actions concrètes, efficaces,

durables à mettre en place par le

gouvernement du Québec et les autorités autochtones en vue de prévenir et éliminer

autant que possible, quelle qu'en

soit l'origine, la cause de toute forme de violence et de pratiques

discriminatoires, de traitement différent dans les prestations de

services aux autochtones du Québec, que ça soit les services policiers, les

services correctionnels, les services de

justice, les services de santé et services sociaux ainsi que les services de

protection de la jeunesse. L'enquête

va porter sur les 15 dernières années, puis le rapport est attendu, bon,

quelque part aux alentours du 30 novembre 2018 au plus tard. Mais

on verra à ce moment-là.

Malgré

tout ça, bon, le gouvernement n'a pas dit : Attendons le 30 novembre

2018, puis on verra après. On s'est mis

en action, et puis il y a des sommes qui ont été déployées et engagées par le

ministère de la Justice en 2016‑2017 pour prévenir puis lutter contre

ces formes de violence là dans les communautés autochtones.

En 2016‑2017, le

ministère a financé des initiatives, entre autres, visant à lutter contre les

violences sexuelles dans les communautés

pour un montant de 448 530 $ et également financé, par l'entreprise

du Programme de subvention pour

favoriser la recherche, l'information, la sensibilisation et la formation en

matière d'aide aux victimes d'actes criminels, cinq projets spécifiques

pour un montant de 167 190 $.

Entre

autres, bien, il y avait le CAVAC de Lanaudière où on a octroyé

40 000 $ pour une pièce de théâtre comme un outil de sensibilisation. Il y avait le

Regroupement Mamit Innuat, un montant de 7 500 $ pour connaître les

droits et mieux se défendre. Il y avait le Regroupement des centres

d'amitié autochtones du Québec, où, dans un programme appelé Victimes à nos droits, un montant de 50 000 $. La

Société Makivik, qui a produit des vidéos informatives sur le processus judiciaire et les services d'aide et de

support disponibles pour les personnes inuites victimes d'actes criminels

avec un montant de 40 210 $. Puis

le Comité de justice sociale d'Opitciwan, bon, pour une semaine de

sensibilisation et de prévention sur la violence familiale et conjugale,

un colloque sur la violence familiale qui s'est passé, bon, dans la communauté

d'Obedjiwan, avec un montant de 29 475 $.

Alors,

j'aimerais, Mme la ministre, dans un premier temps, que vous me parliez un peu

de ces initiatives-là. Et puis, dans

un deuxième temps, bon, il y a une enquête au fédéral, il y a une enquête au

provincial, est-ce qu'on est en train de dédoubler ce que le fédéral fait, là? Que vous m'établissiez un peu la

différence puis la complémentarité, si jamais c'est le cas, entre ces

deux enquêtes-là.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Alors, M. le Président, je remercie notre collègue de s'intéresser à la

question parce que tous les enjeux

qui entourent les femmes autochtones ont mobilisé beaucoup l'attention

publique, je dirais, l'automne

dernier, à l'automne 2016. Et puis on dirait que ce n'est plus dans les

médias, c'est comme si ce n'était pas présent, alors qu'au contraire ce sont des enjeux extrêmement importants. Nos relations avec les communautés autochtones sont des

enjeux d'importance, et les statistiques que notre collègue a mises

de l'avant d'entrée de jeu, ce sont des statistiques qui nous frappent

de plein fouet quant à la violence que subissent ces femmes-là dans leur

quotidien.

Et, dans ce contexte-là, on a fait

deux choses. En août dernier, on a adopté un décret miroir pour permettre à la commission d'enquête créée par le gouvernement fédéral de pouvoir avoir les pleins pouvoirs lorsqu'elle se penche sur

des enjeux de juridiction québécoise

qui relèvent de la compétence du Québec : éducation, santé, justice. Alors, ce qui a été

fait, c'est que le Conseil des ministres a adopté un décret pour permettre aux commissaires qui

avaient été nommés par le gouvernement

fédéral de pouvoir poser les

questions nécessaires pour permettre vraiment d'avoir une enquête globale qui était complète. Parce qu'il y a quand même

eu beaucoup d'efforts, il y a eu beaucoup

de mobilisation dans le cadre de

l'enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones. C'est une enquête

qui porte sur les femmes et les filles autochtones

disparues ou assassinées. Et on n'en parle pas beaucoup, mais il y en a,

des femmes autochtones disparues ou

assassinées au Québec. Elles sont là, elles sont présentes, et, bien

souvent, ce sont des citoyennes de nos circonscriptions.

Chez

moi, en Haute-Gatineau, on est toujours à la recherche de Shannon et de Maisy, deux

jeunes filles qui sont disparues depuis

bientôt neuf ans, deux adolescentes parties sans laisser de traces du jour au lendemain. Il n'y a personne qui

est insensible à la douleur des familles et à l'angoisse aussi que vivent ces

gens-là, et qu'est-ce qui fait que

tant de jeunes filles, tant de femmes autochtones sont victimes de

violence, sont assassinées ou disparaissent sans laisser de traces? Alors, il y a une enquête nationale, une

enquête fédérale qui a été créée.

Alors, on va participer, parce que pour nous c'est important, c'est important

d'avoir réponse à ces questions-là.

Mais,

en parallèle, on ne peut pas non plus être insensible aux signaux qui nous ont

été lancés dans la foulée du dossier

de Val-d'Or. Ils ont été plusieurs, des femmes, mais

aussi des hommes, des autochtones, des non-autochtones, à lancer le message qu'il y avait un grand besoin

de réconciliation, un grand besoin aussi de comprendre les relations qui

existent entre les autochtones et les non-autochtones.

J'en

profite pour souligner l'intervention

de notre ex-collègue Pierre Corbeil, maire de Val-d'Or, qui a milité pour qu'on puisse mieux

comprendre ces relations-là. Puis il faut vivre, il faut cohabiter de près avec

les communautés autochtones pour constater à

quel point il existe parfois des enjeux, une méconnaissance, des mythes qui

amènent parfois des comportements

différents. Ça, je l'ai vécu, vu que j'ai été 20 ans en

Haute-Gatineau, 20 ans à Maniwaki. Pendant des années, j'ai pratiqué... 12 ans à pratiquer et à représenter des

gens de Kitigan Zibi, représenter des gens du Lac-Barrière, et c'est

vrai qu'on ne les connaît pas bien, puis on gagne à se connaître.

Donc, dans ce

contexte-là, le gouvernement a aussi initié la Commission d'enquête sur les

relations entre les autochtones et certains

services publics au Québec. Donc, l'objectif — et ça s'intitule Écoute, réconciliation et

progrès — bien,

vise justement à comprendre, à renouer ou tisser de vrais liens et à avancer

positivement.

Donc, dans le cadre

de ces deux commissions d'enquête là, il y a eu des représentations aussi

faites par la procureure générale. Donc,

nous avons fait des représentations pour agir tant dans l'enquête nationale,

pour représenter les intérêts du Québec et être présents et pour,

également, obtenir un statut de participant dans le cadre de la grande

commission d'enquête nationale.

y a beaucoup à faire, on a beaucoup à comprendre, et c'est ce qui a mené à

mettre sur pied... et à participer de façon

très, très proactive dans le cadre des deux commissions d'enquête. Il y a

beaucoup à faire. Puis, entre-temps — puis vous l'avez souligné — on ne reste pas inactifs, beaucoup de

travail qui se fait en étroite collaboration avec le Secrétariat aux affaires autochtones, une collaboration entre

le ministère de la Justice et le Secrétariat aux affaires autochtones pour

aussi être présents. Les projets auxquels

notre collègue a fait mention, M. le Président, sont des projets qui

s'inscrivent dans le cadre de l'appel

à projets du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Alors, un grand appel

à projets, et il y a des projets

ciblés dans certaines communautés qui ont été présentés et qui ont été retenus

par le comité d'évaluation, donc, pour

sensibiliser les gens des communautés, sensibiliser aussi au besoin de parler.

Il y a beaucoup, beaucoup de silence qui entoure ces violences-là. Ça,

c'est ce qui ressort des échanges.

on finance aussi les CAVAC, les centres d'aide aux victimes d'actes criminels,

qui sont présents, notamment dans la circonscription d'Ungava, et qui

viennent en aide aux victimes d'actes criminels sur le territoire.

plus de tout ça, on a aussi... ça a été financé à travers les budgets du

ministère de la Sécurité publique, mais le gouvernement a soutenu le financement d'une ligne téléphonique qui

est administrée par les services parajudiciaires autochtones pour

permettre aux femmes autochtones qui ont été l'objet de certaines violences,

que ce soient des violences sexuelles, que

ce soient des violences physiques, toute forme de violence, de communiquer avec

une personne afin d'être accompagnées au besoin dans le processus de

plainte pour vraiment établir ce lien de confiance là.

Parce

qu'on comprend que, pour toutes sortes de raisons, fondées ou non, le lien de

confiance n'est pas toujours évident.

Ce n'est pas facile pour une femme de dénoncer des agressions sexuelles. C'est

encore plus difficile pour une femme autochtone de les dénoncer, surtout

à des corps de police qui sont blancs. Il y a plusieurs raisons qui sont

sous-jacentes à ça. Alors, on tente d'assurer un suivi auprès de ces femmes-là.

Donc,

le financement avait été accordé pour la dernière année financière, il a été

reconduit cette année — alors, ça m'a été

confirmé — pour la

ligne téléphonique pour poursuivre l'accompagnement des femmes, puis on sent

que, dans le cadre des travaux des commissions d'enquête, il est

possible que ce besoin d'accompagnement soit présent.

puis, dans la foulée de Val-d'Or, bien, évidemment, les gens du CAVAC étaient

présents, les gens de l'IVAC étaient

présents aussi. Alors, il y a eu une mobilisation de la part des équipes du

ministère de la Justice — et, d'ailleurs, je les

remercie — qui ont

été là, sur les lieux, pour soutenir les femmes à travers les problématiques.

Et on poursuit cette collaboration-là,

comme je le mentionnais, avec le Secrétariat aux affaires autochtones, on

soutient un certain nombre de projets, des projets au sein des

communautés, on accompagne les gens des communautés pour favoriser justement ce

rapprochement.

Alors, voilà.

Je ne sais pas si ça répond aux questions de mon collègue, s'il en a d'autres.

Mais, chose certaine, il y a beaucoup

de travail à faire. Mais il ne faut pas se laisser impressionner par,

justement, l'ampleur du chantier, il faut y voir. Puis là-dessus, bien, on est résolus à travailler en

collaboration et, disons, à tout mettre en oeuvre pour assurer cette réconciliation puis cette collaboration qui est si

importante entre les peuples autochtones et les non-autochtones au Québec.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup.

J'aimerais poser des questions à la directrice du DPCP, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Vous

pouvez poser votre question, Mme la députée. Mme la ministre aura peut-être une

réponse, qui sera complétée par Me Murphy.

Lavallée : Parfait, merci. Donc, on revient sur le dossier de la

semaine passée parce que c'est vraiment un dossier qui est préoccupant, autant la sortie de M. Francoeur que

le coulage d'information qui est sorti depuis des semaines dans les médias. Ce que je disais la semaine

passée, c'est que, de toute évidence, il y a quelque chose qui ne fonctionne

pas. Il y a des gens qui ont décidé de régler publiquement certains problèmes

parce qu'ils n'avaient possiblement pas confiance aux institutions actuellement

et qu'ils préféraient régler leurs dossiers de façon publique.

Je lisais, en

fin de semaine, un

article de Brian Myles, dans Le Devoir , qui

disait, en parlant de M. Francoeur : «Ce policier d'expérience sait qu'il joue gros. Si ses déclarations

s'avèrent non fondées, les répercussions sur sa carrière seront catastrophiques. Il pourrait faire lui-même

l'objet d'une enquête pour méfait public.» Donc, c'est sûr qu'avec une phrase comme ça, moi, je me dis qu'une personne

comme lui qui a cette expérience-là, qui fait une sortie comme ça, il a

dû évaluer le risque qu'il prenait parce qu'effectivement il risque gros au

niveau de son travail.

Et, la semaine passée, j'ai relu le verbatim de

ce qui avait été mentionné aux crédits de jeudi dernier, et, à un moment donné, Me Murphy, vous avez fait une

sortie, une charge en règle contre les médias, certains parlementaires,

certaines personnes, puis là vous avez parlé d'insinuations. Vous avez

dit : Bon, certains parlementaires, certaines personnes «qui insinuent que l'analyse et l'orientation des dossiers par

des procureurs soient influencées ou dictées par des considérations de politique partisane et des interventions

inappropriées». Et, plus loin, vous dites que, «lorsque des insinuations

sans fondement laissent entendre que ce serment aurait été violé»... Parce que

vous parlez d'un serment, vous revenez

souvent sur les insinuations, des insinuations sans fondement. Sur quoi vous

basez votre affirmation de dire que ce qu'on dit, c'est sans fondement?

Mme Murphy (Annick) : ...

Le Président (M. Ouellette) :

Me Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Excusez, M. le Président. Parce que ce qui est dit n'est

pas démontré, on ne sait pas de quoi

il s'agit. Et, pour moi, le fait de soumettre publiquement une affirmation

aussi, pour moi, gratuite, excusez-moi, mais de dire que... Si le dossier en question, par exemple, pour m'exprimer

très clairement, était démontré, amené, discuté, proposé, si on dit de quel procureur il s'agit, de quel gestionnaire il

s'agit, qu'est-ce qui s'est passé et à quel moment ça s'est fait,

peut-être que la situation serait différente. Pour le moment, ce sont des

insinuations qui sont propagées dans le domaine

public, pour lesquelles il ne nous est pas possible de porter un jugement

concret, clair, puisque nous ne les avons pas. On se retrouve devant une situation où c'est à nous de chercher ce

dont il s'agit pour être capables de l'expliquer. C'est quand même spécial. En général, dans la vie,

quand on parle à quelqu'un ou on reproche quelque chose à quelqu'un, on

lui dit de quoi il s'agit. Alors, c'est ça, hein? C'est qu'on soumet, on

prétend des choses.

Vous savez,

quand on prétend qu'il y a eu une ingérence politique, vous savez concrètement

ce que ça veut dire. Ça veut dire

que, quelque part, moi ou quelqu'un d'autre dans mon organisation, y a

participé. Alors, vous savez, moi, je prends

ça très au sérieux. Il s'agit, dans les faits, de moi ou d'un de mes procureurs.

Quand on insinue, d'une certaine manière,

que nous avons accepté quelque avantage que ce soit ou quelque promesse — je

ne sais trop, là, on laisse toujours

ça vague — bien, on m'atteint, moi. On m'atteint, moi, comme

directrice, on atteint l'institution puis on atteint la confiance du public.

C'est ce qu'il y a de plus important.

Mais

concrètement une insinuation comme celle-là... C'est parce que

j'aimerais qu'on sorte un peu du virtuel et qu'on le manifeste très concrètement. Parce que, quand on dit ça, on

dit quelque chose qui devrait s'exprimer concrètement par

une situation concrète, et c'est de ça que j'aimerais qu'on parle. Et si, effectivement,

quelqu'un a quelque chose à reprocher, bien,

qu'il le fasse et qu'il le fasse clairement parce que c'est de mon organisation qu'il s'agit, parce que c'est de mes procureurs dont il s'agit et parce

que l'atteinte à la confiance des citoyens dans l'institution, elle est énorme.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui, j'entends ce que vous me dites, mais c'est

quand même important. Lorsque vous dites que c'est des insinuations sans

fondement, alors qu'on parle d'un policier qui met sa carrière en jeu lorsqu'il

affirme ces choses-là, à ce moment-là, de dire

que c'est sans fondement... À tout le moins, il fait des affirmations. Mais de

qualifier les affirmations comme

étant sans fondement, il m'apparaît que c'est un peu lourd de conséquences.

Donc, on porte un jugement sur ce

qu'il a dit sans avoir la prudence de dire est-ce qu'il a raison ou est-ce qu'il n'a

pas raison. Mais de dire déjà que c'est sans fondement, je trouve ça un

peu dangereux. Non?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Vallée : Vous savez, M. le Président, ce qui peut être dangereux, c'est de prendre comme étant des faits

avérés des insinuations, des insinuations

qui ne sont pas appuyées par des faits concrets, des éléments factuels, comme

dirait notre président. Ça, c'est dangereux parce que, ce

faisant, il y a des conséquences qui sont importantes pour la réputation des institutions. Qu'il s'agisse de

l'UPAC, qu'il s'agisse du DPCP, qu'il s'agisse d'autres organisations indépendantes — on parlait de la Vérificatrice générale la

semaine dernière — les

conséquences sont importantes pour les

institutions, pour notre démocratie. Et puis les conséquences sont importantes

parce qu'automatiquement on présume de la mauvaise foi des gens, alors

qu'en principe on devrait présumer la bonne foi. C'est là les conséquences qui

sont importantes.

Et moi, M. le

Président, je réitère la même chose. Je ne viens pas minimiser ce qui a été dit

en ondes, mais aujourd'hui, le 1er mai, ce

qui me préoccupe, c'est que la personne n'ait pas contacté la DPCP, devait

contacter l'UPAC, je ne sais pas si

ça s'est fait. On a eu une communication dans les médias jeudi après-midi à

l'effet que l'UPAC serait contacté,

je ne sais pas si ça a été fait. Mais on n'a pas contacté la DPCP et on a fait

des allégations qui sont très importantes, et j'entends Me Murphy qui nous dit : Moi, si quelque chose de

cette nature-là s'est produit au sein de mon organisation, je veux le savoir. Parce qu'au-delà de toute la

question de toutes les accusations criminelles qui pourraient en découler

il y a aussi l'organisation à l'interne, les enjeux que ça peut apporter pour

l'organisation.

Mais

nous, comme parlementaires, il faut faire extrêmement attention avant de

prendre pour du cash des allégations lancées

comme ça dans la sphère publique, il peut y avoir des motivations derrière

toutes ces manoeuvres. Je pense qu'on a

la responsabilité, nous, comme parlementaires — certains d'entre nous sommes des officiers

de justice — de

prendre une petite distance face à

tout ça puis aussi, aussi, de ne pas présumer de la mauvaise foi de nos

institutions. Alors, je fais bien

attention à mes commentaires, mais il y a aussi de ça. On a beaucoup attaqué

l'institution qu'est le DPCP au cours des dernières années au sein du

salon bleu, puis on l'a fait trop souvent sur la base d'allégations.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Repentigny.

Lavallée : Je dirais qu'autant le fait de prendre des allégations pour

avérées que le fait de déclarer qu'elles sont sans fondement est problématique. Dans les deux cas, on porte un jugement. Donc, la prudence est de tous

les côtés, pas juste d'un côté, parce qu'on a une personne qui met aussi

sa fonction en danger.

Je reviens sur autre

chose. Vous avez dit, Me Murphy : Jamais aucun procureur n'accepterait de

prendre une décision par complaisance ou par

servilité. Je voudrais savoir de votre part, parce que je ne vous ai pas posé

la question, combien de procureurs travaillent sous votre gouverne.

Le Président (M.

Ouellette) : Précisez votre question.

Lavallée : Combien de procureurs...

Le Président (M. Ouellette) : Hein, vous voulez avoir le nombre de procureurs

généraux ou en grande criminalité?

Lavallée : Qui sont sous...

Le Président (M.

Ouellette) : Ah! sous sa gouverne? Me Murphy.

Lavallée : Sous sa gouverne, c'est ce que j'ai dit.

Le Président (M.

Ouellette) : O.K. Me Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Au moment où on se parle, plus de 500.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Repentigny.

Lavallée : Donc, lorsqu'on dit que jamais aucun procureur

n'accepterait de prendre une décision par complaisance

ou par servilité, on est sûr à 100 %

que jamais, dans l'organisation, quelqu'un pourrait avoir envie de déroger

de la voie au niveau des valeurs de

l'organisation. Donc, vous aviez parlé beaucoup du fait qu'on prêtait serment

lorsqu'un avocat, notaire, peu

importe... lorsqu'on fait un travail, on prête serment qu'on va faire notre

travail adéquatement puis qu'on va respecter les valeurs de l'organisation,

mais il se trouve que, dans certains groupes, il y en a qui prennent un chemin différent, puis on le les voit pas venir,

puis on est obligé de réagir. Quand vous dites : Jamais aucun procureur

n'accepterait de prendre une décision par

complaisance ou par servilité, vous êtes sûre de ce que vous dites. Donc, c'est

impossible que tous ces gens-là qui

travaillent pour vous... Vous avez le contrôle, l'organisation est faite de

façon telle que jamais on ne pourrait échapper... on pourrait perdre le

contrôle sur quelqu'un.

Mme Murphy

(Annick) : Je me porte garante...

Le Président (M.

Ouellette) : Me Murphy.

Murphy (Annick) : Si vous me permettez, M. le Président, je me porte

garante de mes procureurs et des agissements

de mes procureurs. Si jamais il y a une situation qui démontre qu'un acte

criminel a été commis ou qu'un geste

inapproprié aurait été porté, vous pouvez être certaine que je vais agir. Vous

pouvez être certaine que je vais agir. Je ne peux pas spéculer

présentement sur quoi que ce soit, mais vous pouvez être certaine que je vais

agir.

Vous

savez, en général, je connais mes procureurs. Je les connais, je sais...

D'abord, tous les procureurs prêtent serment,

tous les procureurs travaillent au bien public, travaillent avec tout le coeur

qu'ils démontrent jour après jour. Alors, oui, je me porte garante du travail

de mes procureurs. Mais, si jamais une situation particulière se présente,

comme je le disais tantôt, je vais agir.

C'est mon rôle, c'est mon devoir comme Directrice des poursuites criminelles et

pénales. Et, si jamais cette situation-là se présenterait, j'agirais.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Repentigny.

Lavallée : Merci. Sans douter de l'indépendance du DPCP, ma question

serait : Lorsque M. Francoeur a fait

cette sortie-là dans les médias, quelle a été votre réaction première?

Qu'est-ce qui vous a interpelée, mis à

part le fait de dire... Quand on est responsable d'une

organisation comme ça, j'imagine qu'on se pose la question, de dire :

Est-ce que quelqu'un à quelque part

n'a pas été loyal, n'a pas fait le travail ou ça, ça ne vous est pas passé par

la tête, vous n'aviez aucun doute?

Mme Murphy

(Annick) : Très, très spontanément, M. le Président, très

spontanément, la réaction que j'ai eue, c'est : De quoi est-ce que M. Francoeur parle exactement? Alors, le

reste, vous le savez, vous m'avez entendue jeudi dernier. Alors, de quoi est-ce que M. Francoeur parle

exactement? C'est ça. Et j'attends, je vais le laisser prendre les opportunités

que nous lui avons tendues. Puis, s'il

rencontre l'UPAC, l'UPAC pourra documenter et faire la suite des choses, là, on

verra après.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Repentigny. Ah! non, c'est terminé.

Mme Lavallée : C'est terminé.

Président (M. Ouellette) :

On retourne à M. le député d'Ungava, qui n'avait pas terminé ses interventions

tantôt.

M. Boucher : Oui. Bien, j'avais

terminé sur ce sujet-là.

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

sur ce sujet-là, mais...

Boucher : Je vais commencer

sur d'autre chose. Écoutez, quand on prend, bon, les allégations de M.

Francoeur, c'est totalement

sans fondement, M. le Président. Pourquoi? Je ne dis pas que ce que M. Francoeur

a dit, ses prétentions, que ce n'est

jamais arrivé, que ce n'est pas ça. Mais, quand on y va à demi-mot, sans

répondre à ce qu'on dit en anglais le

«W-five», là, qui, quand, où, comment, quoi exactement, ce n'est pas

fondé, ça ne demeure que des spéculations, des suppositions, des... Je veux dire, M. Francoeur a amené quelque chose dans l'espace public, c'est à lui maintenant de faire le pas suivant et puis de démontrer tout ça, de dire :

Bon, voici, M. ou Mme Unetelle a fait ceci à tel moment, dans telle circonstance, avec telle autre personne. Me Annick

Murphy, la DPCP, l'a invité — je pense que ça ne peut pas être plus

clair que ça, plus clair, là, je ne sais pas

ce que ça pourrait prendre — à le contacter. Bon, semble-t-il que ça va

se faire auprès de l'UPAC. On verra ce que ça va faire, mais...

Puis je ne

suis pas en train d'attaquer la crédibilité, là, de M. Francoeur, c'est une

personne qui est respectable, je n'ai

rien à dire contre lui. Mais quand on dit des choses à propos de certains

groupes de personnes, bon, une personne appartenant à tel groupe aurait fait ceci, cela, mais sans plus de

détails, et puis ça a été bloqué à tel endroit, bon, on attaque la

crédibilité de nos institutions, le DPCP.

Puis ce n'est

pas la première fois qu'on fait ça du côté de la CAQ, M. le Président. Je peux

vous dire qu'il y avait le député de

Borduas, par exemple, qui avait demandé à la Commission des institutions

d'étudier un rapport d'enquête administratif

sur la gestion du dossier SharQc, ce qu'on appelle le rapport Lortie, qui avait

été fait par le Directeur des poursuites

criminelles et pénales. On voulait qu'il se mette le nez dans ça, venir

questionner, venir voir comment les décisions ont été prises, de quelle

façon, pourquoi, etc., puis un peu de venir contrôler, entre guillemets, le

travail du DPCP.

Je pense que

ce n'est pas notre rôle, M. le Président. On accorde tous une grande importance

à la bonne marche des opérations puis

on a tous confiance au DPCP autant qu'on peut avoir confiance, là, à l'UPAC ou

à tout autre corps de police du

Québec. Il faut laisser les institutions puis les corps de police faire leur

travail. Le tribunal populaire et puis les suppositions, les raccourcis... Bon,

vous allez peut-être me trouver ridicule, mais, tu sais, des fois, on entend

des choses qui reviennent presque

à : Ma table de cuisine a quatre pattes, mon chien a quatre pattes, donc

mon chien est sûrement une table de cuisine. Depuis des années qu'il me

le cache, enfin j'ai découvert son jeu.

Ça ne marche

pas comme ça dans la vie, M. le Président. Dans la vie, là, ça prend des faits,

vous le dites vous-même, des faits, des faits, des faits puis encore

d'autres faits. Quand tous ces faits-là sont avérés, démontrables, prouvables, amenables devant un tribunal, c'est transféré au

DPCP, qui regarde ça. Si jamais le DPCP dit : Oui, mais là, dans le coin,

là, il y a telle petite zone grise qui me

satisfait, ça me prendrait peut-être un complément d'enquête, vous savez très

bien vous-même, M. le Président, comment ça marche, ce n'est pas moi qui

va vous expliquer ça, donc les policiers vont retourner

à leurs chaudrons, comme on peut dire, puis ils vont venir éclairer cette

section de preuve là qui semble être plus

dans l'ombre un petit peu. Et puis, après ça, bien, il y aura un procureur ou

une équipe de procureurs, tout dépendant de la complexité du dossier, qui va s'asseoir et qui va dire : Bien,

voici, avec tout ce que j'ai en avant de moi, là, est-ce que j'ai ce qu'il faut pour déposer des accusations

contre M. Untel, Mme Unetelle ou même un groupe d'individus d'avoir commis tel acte et puis que j'ai des chances, de très bonnes

chances d'obtenir une condamnation hors de tout doute raisonnable? Pas rien qu'à voir, on voit bien. Puis on sait bien, lui,

il appartient à tel groupe, donc... Hein, comme mon chien qui a quatre pattes, donc c'est une table de

cuisine, c'est sûr et certain. Non, non, objectivement, prouver hors de tout doute raisonnable que telle personne a commis

tel acte, et puis, à ce moment-là, bien, la magistrature, le juge rendra

sa décision puis rendra la sentence qu'il juge appropriée si jamais il faut se

rendre jusque-là.

À un moment

donné, on ne peut pas, là, toujours entretenir une théorie du complot autour

de : Ah! telle affaire, ça a dû bloquer au DPCP. Puis la phrase

après : Ça a sûrement bloqué au DPCP. Donc, si ça a bloqué, c'est parce

que quelqu'un leur a dit de bloquer. Puis là ça déboule, là, puis, à chaque

fois qu'on y va, on en rajoute.

La semaine

dernière, il y avait la députée de Montarville, à la période de questions, qui

disait : Écoutez, moi, j'ai pleinement

confiance en nos institutions, j'ai pleinement confiance en le DPCP, mais le

DPCP a subi des pressions, mais le

DPCP doit obéir à des ordres. Bien là, quant à moi, c'est une attaque directe à

Me Murphy puis à son équipe. C'est-à-dire, bien, Me Murphy, là, elle est bien bonne, elle est bien compétente,

elle a toutes les qualités, mais elle est obligée de plier devant tel personnage, devant tel ordre. Ça ne

marche pas comme ça. Elle nous l'a dit elle-même, puis moi, je n'ai aucune

raison de ne pas la croire.

Écoutez,

amenez-moi un petit fil de début de preuve, puis je vais être le premier à

tirer dessus. Mais présentement il

n'y en a pas, de fil qui dépasse, tout ça me semble béton, hermétique. Et c'est

très bien comme ça, puis ça doit rester comme ça, puis on doit veiller à ce que ça reste comme ça. Puis jouer

avec ça, puis politiser des dossiers dans l'espace public en disant : Bien, écoutez, là, telle

chose s'est passée, donc, tu sais, il n'y a pas de fumée sans feu, c'est comme

ça, ça doit être comme ça, on sait bien, c'est telle personne, donc tu

sais bien que, hein, des raccourcis, ça ne marche pas.

On parlait, bon, d'un dossier qui est bloqué,

qui est bloqué très haut, qu'il y a de l'obstruction, qu'il y a de l'interférence. Peut-être, je ne le sais pas. Ça

se peut, peut-être. Écoutez, si M. Francoeur le disait, bien, il doit

donner des noms, il doit donner des faits, pas juste dire... Ça demeure des

suppositions. Puis une supposition, bien, moi, quant à moi, c'est sans fondement. Je peux vous

dire : Bien, aujourd'hui, dans tel pays, il se serait passé telle chose.

Ah oui? Ah! je ne peux pas le dire, par

exemple. Non, non, aujourd'hui, dans telle ville, à telle heure, il y a eu

telle affaire impliquant tel individu, ça fait que c'est comme ça qu'il

faut voir la situation.

Il y avait,

bon, un

article de François Cardinal qui disait : Bon, on est passé, en

quelques jours à peine, du soupçon à

l'accusation, de l'accusation à la condamnation, et sans même l'ombre d'une

preuve. Le tribunal populaire, la semaine passée, a fait sa job, a fait son ouvrage. Puis, dans une démocratie, ça

ne doit pas marcher comme ça. Ça marchait comme ça au temps du far west, où un crime était commis, puis on prenait le

premier qui avait été vu dans les parages, puis on le pendait au premier arbre,

puis la justice venait d'être rendue, puis le shérif était applaudi, puis...

Mais, malheureusement, ce n'est pas comme ça que ça marche aujourd'hui.

Puis je dis «malheureusement», ça devrait être sûrement : Très heureusement, ce n'est pas comme ça que ça marche

aujourd'hui, hein? Les cow-boys disaient : «Shoot first, ask questions

later», hein, tire en premier puis pose des questions après.

Un élu, bon,

peut aussi insinuer en Chambre qu'un de ses collègues, le nommer sans le

nommer, à demi-mot... de s'être rendu

coupable de trafic d'influence. Un député laisse entendre qu'un membre du parti

au pouvoir a pu collaborer avec la

mafia. Lequel? Ah! on ne sait pas, mais c'est un de la gang. Il siège, il est à

quelque part. Donc, pointez votre doigt accusateur, là, puis...

Un policier

affirme que des enquêtes sont bloquées pour des raisons politiques. Un

commentateur radio soutient que les

propos de ce dernier sont vrais. C'est peut-être vrai, démontrez-le.

Démontrez-le, je vais être le premier à applaudir si c'est démontré. Mais, tant que ça ne l'est pas, ça

demeure dans le domaine du flou, de la supposition, des allégations, des tractations. Une source lui a dit que c'est vrai.

Bon, source? Bon, écoutez, mon frère, moi, hein, quelqu'un m'a dit que quelqu'un lui avait dit que c'était vrai. Ça

s'appelle du ouï-dire par chez nous. Puis, au tribunal, je peux vous dire que

ça ne tiendrait pas très, très longtemps devant les juges.

Donc, la

présomption d'innocence, ça existe encore pour tout le monde, que ça soit

envers les politiciens ou envers quiconque.

Le pire des truands en bénéficie comme la personne la plus en vue dans notre

société. C'est très bien comme ça. Et

surtout, surtout, surtout, il ne faut pas politiser puis prendre nos

institutions comme instruments politiques. On sait que maintenant, bon,

la CAQ a dans son équipe une ancienne procureure, que je qualifierais de

vedette du DPCP, Mme Sonia LeBel. Je veux dire, c'est une personne que je ne

connais pas personnellement, que je n'ai jamais rencontrée, je l'ai connue à travers les journaux puis les

médias. C'est certainement une personne irréprochable et puis au

comportement éthique, un exemple

d'éthique à suivre probablement, mais espérons qu'elle va être mieux informée,

puis qu'elle va être respectueuse de

l'indépendance judiciaire, puis qu'elle va expliquer à, j'allais dire, ses

nouveaux collègues, mais à son nouvel employeur comment les choses se passent. Il ne faut pas tout

politiser et il faut rester à l'abri de l'instrumentalisation politique

d'une institution comme le DPCP, par exemple.

Donc,

j'aimerais, là-dessus, là, peut-être avoir vos commentaires ou les commentaires de Me Murphy pour clore l'affaire,

parce que moi, je n'en reviens pas qu'on revienne encore là-dessus

aujourd'hui. C'est beau, là, de questionner, puis c'est notre travail, mais, à un

moment donné, là...

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : Je

pense qu'on en a parlé abondamment.

Puis, comme on l'a mentionné, la porte est grande ouverte du côté du DPCP pour recevoir M. Francoeur.

Parce qu'au-delà des allégations qui

pourraient fort probablement être de nature

criminelle il y a aussi toute l'organisation du DPCP qui est écorchée, et je

pense que ça commanderait des échanges hors micro avec les principaux

intéressés si d'aventure il y a un fondement à tout ce brouhaha-là.

Maintenant, pour ce qui est de ce qui

se dit ici, en cette Assemblée, on oublie trop souvent nos valeurs puis nos

principes éthiques. Puis ça, on l'oublie, M.

le Président. On parle du code d'éthique et de déontologie, on en parle parfois

dans le cadre, justement, de ces enjeux-là,

mais on oublie tous... ou on oublie... certains semblent oublier qu'en tant que

collègues, en tant que membres de

l'Assemblée nationale, il y a quatre valeurs qui sont les nôtres. Et ça, c'est

collectivement qu'on en a décidé

lorsqu'on a mis en place ce code d'éthique et de déontologie, lorsqu'on l'a

révisé, en 2009 ou 2010, si je ne

m'abuse, le temps file tellement vite, il y a : l'engagement envers

l'amélioration des conditions sociales et économiques des Québécois, ça va de soi; le respect et la

protection de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques.

Alors, quand on laisse planer des insinuations, peut-être qu'on oublie

l'article 6.2°. Il y a le respect envers les membres de l'Assemblée nationale aussi, les fonctionnaires de

l'État et les citoyens. Et l'article 9 de notre code d'éthique prévoit que

les députés reconnaissent que le

respect de ces valeurs constitue une condition essentielle afin de maintenir la

confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale et, enfin, de

réaliser pleinement la mission de l'intérêt public qui leur est confiée.

Quand on fait tout un

émoi en période de questions suite à des allégations, lorsqu'on tente de

travestir cette Assemblée en tribunal populaire,

je ne suis pas certaine qu'on respecte les institutions démocratiques, puis

l'indépendance de ces institutions

démocratiques, puis la séparation entre l'État et le judiciaire, par exemple.

Je ne suis pas certaine, puis ça

vient me chercher. La semaine dernière, j'ai répondu à la question de la

collègue de Montarville, puis on m'a passé un commentaire, on m'a

dit : Stéphanie, tu tremblais quand tu as répondu.

Le Président

(M. Ouellette) : Je n'ai pas compris, Mme la ministre.

Mme Vallée :

On m'a dit : Stéphanie, tu tremblais quand tu as répondu. Je ne tremblais

pas de stress, de nervosité, je

tremblais de rage. Quand on attaque nos institutions démocratiques, ça vient me

chercher. Quand on attaque l'honnêteté des

hommes et des femmes qui travaillent au DPCP, ça vient me chercher. Je sais à

quel point ces gens-là font un travail et sont rigoureux.

Maintenant,

si d'aventure ce que

M. Francoeur allègue est fondé, qu'il fasse état des faits le plus rapidement

possible parce que le mal qu'il fait à l'institution est grave, puis ceux et celles qui boivent ses paroles font aussi mal à

l'institution. On a

une directrice qui est honnête, qui est droite et qui dirige des équipes

d'hommes et de femmes qui sont honnêtes et qui sont droits. Tout à l'heure, on a eu une question, puis, honnêtement, c'est préoccupant. On semble ne pas avoir confiance dans ces équipes-là, alors qu'ici, en cette

Chambre, on doit avoir confiance, c'est notre responsabilité en vertu de notre code d'éthique et de déontologie.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la ministre. La présidence ne

peut que souscrire à vos préoccupations. Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci. Donc, j'aimerais juste terminer avec

Me Murphy sur la question, donc, de l'enquête Justesse, qui est maintenant

entre les mains du Bureau de la grande criminalité. Est-ce que

je comprends que cette enquête-là est donc formellement transférée au

DPCP avec une demande, donc, d'intenter des procédures?

Le Président

(M. Ouellette) : Me Murphy.

Mme Murphy

(Annick) : Oui, M. le Président. Je ne serais pas prête à dire ça. Mes équipes sont à pied d'oeuvre

en conseil et en enquête, et je ne suis pas prête à dire que nous avons reçu

une demande d'intenter des procédures.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Vous n'êtes pas prête à le dire ou vous ne pouvez pas le dire?

Mme Murphy

(Annick) : Non, je n'ai pas l'information, là, sur la demande

d'intenter des procédures.

Mme Hivon :

O.K. Vous n'avez pas l'information au stade où c'est...

Mme Murphy

(Annick) : Mais non, je sais que mes équipes travaillent.

Mme Hivon :

O.K. Parfait. Et vous ne pouvez pas nous donner d'échéancier, j'imagine?

Mme Murphy

(Annick) : Non, je ne peux pas donner d'échéancier. Vous savez, on

a eu cette discussion antérieurement...

Mme Hivon :

Je le sais. C'est juste important, pour les gens qui nous écoutent et qui se

posent des questions, que nous vous le demandions, car nous sommes la

voix des citoyens.

Mme Murphy

(Annick) : Oui, d'accord. D'accord. À ce moment-là, est-ce que je

pourrais... je l'ai déjà fait, mais juste

réitérer le fait que l'étude de ce type de dossier prend du temps? Prend du

temps d'abord parce que ce sont des dossiers d'envergure et parce qu'il y a beaucoup d'interactions entre l'équipe

d'enquête et l'équipe de procureurs. Alors donc, je le sais, comme je l'ai déjà dit en 2015, je me

rappelle avoir dit que, comme citoyen, il est certain qu'on trouve que c'est

long.

Mme Hivon :

Parfait.

Mme Murphy

(Annick) : Et j'abonde dans ce sens-là quand je mets, disons, ma toge

de citoyenne, oui, je trouve, effectivement, que l'étude d'un dossier,

ça peut être long.

Mme Hivon :

Donc, est-ce que, simplement, vous pouvez nous dire, factuellement, il y a

combien d'enquêtes de l'UPAC pour lesquelles, là, vous êtes associés,

que vos équipes travaillent?

Mme Murphy (Annick) : Non, je

ne vais pas répondre à cette question-là, M. le Président.

Mme Hivon :

Je vais maintenant aborder — j'imagine que vous vous en doutez — la question des répercussions de l'arrêt Jordan sur l'administration de la

justice criminelle. Donc, d'entrée de jeu, comme je l'ai dit vendredi, je dois dire que j'ai été stupéfaite d'apprendre que

95 % des dossiers en Cour supérieure à Montréal font l'objet d'une requête

en arrêt des procédures. Et, des chiffres,

donc, qui ont été avancés par la ministre à son homologue fédéral, il y aurait

un autre 40 dossiers qu'on sait

d'avance qu'ils ne pourront pas rentrer, donc, dans les délais parce qu'il n'y

a pas de date de disponible dans les délais qui sont impartis maintenant

par la Cour suprême.

Je dois dire

aussi que j'ai été surprise que cette information-là ne nous ait pas été

communiquée. Ça fait des mois qu'on

demande des états de situation, le plus de transparence possible, et je pense

que c'est un chiffre qui est absolument, évidemment, inquiétant et que les parlementaires devraient être en droit

de pouvoir savoir, connaître cette information-là pour pouvoir faire leur travail correctement.

Est-ce que la ministre peut nous dire combien, parmi ces causes, donc, autant

les 75 causes qui font l'objet de requêtes que les 40 causes qui ne

pourront pas être fixées dans les délais impartis... combien y a-t-il de causes de meurtres et de crimes contre la

personne qui sont concernées? Est-ce qu'on a cette information-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : M. le

Président, je n'ai pas ce degré de

détail. L'information qui a été mise à jour vendredi m'a été transmise par la Cour supérieure. Donc, il s'agit, au 28 avril, de 76 requêtes pour des

dossiers qui sont actuellement devant la Cour supérieure, des requêtes

dans lesquelles on invoque l'article 11b de la charte. Et l'article 11b,

on le sait, c'est l'article

de la charte qui prévoit qu'un accusé a droit d'avoir un procès à l'intérieur

de délais raisonnables. Donc, dans

tout le Québec, c'est 76 dossiers. Dans le district de Montréal

seulement, ce sont 69. Je n'ai pas le détail de chacun

des dossiers, M. le Président. Cette information-là, je ne l'ai pas. Nous avons fait des demandes et formulé des

demandes pour l'ajout de juges, justement

pour permettre d'avoir plus d'hommes et de femmes qui auront la possibilité

d'entendre les dossiers. À court terme, ce qu'on a fait...

Mme Vallée : Non, mais, M.

le Président, c'est important...

Mme Hivon : Non, mais c'est parce qu'il y a une

proportionnalité à respecter dans les questions. C'est des questions

très précises que je pose.

Mme Vallée : Oui, très

précises, mais les explications...

Le Président (M. Ouellette) :

Vous aurez l'opportunité...

Mme Vallée : Bien oui,

mais les explications sont...

Le Président (M. Ouellette) :

Bien, vous aurez l'opportunité...

Mme Vallée : M. le

Président, avec votre permission,

c'est facile de faire des allégations comme ça, là, crier...

Le Président (M. Ouellette) :

Non, non, non. Ne bougez pas.

Mme Hivon : ...j'ai

demandé combien de causes de meurtres, ce n'était pas une allégation, là, du

tout.

Président (M. Ouellette) : La question était précise, Mme la ministre. Je vais

laisser Mme la députée de Joliette

continuer.

Mme Hivon : Merci,

M. le Président. Je ne veux pas qu'on

soit dans un ton comme celui-là, là, mais c'est juste que j'ai beaucoup

de questions.

Président (M. Ouellette) : Ça va, ne bougez pas.

Mme Hivon :

Alors, j'aimerais qu'on respecte ça.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, justement, j'y viens. La ministre, oui, a annoncé son plan,

on l'a vu. Donc, ma question est plus

en lien avec le nombre de juges. La ministre a donc dit depuis quelques semaines que c'est

14 juges, donc, qui étaient requis

en Cour supérieure pour pouvoir faire face à, bien sûr, l'avalanche de

dossiers, et les délais qui sont excessivement longs, et pour pouvoir répondre, bien sûr, à l'arrêt Jordan. On a vu

vendredi, donc, qu'il n'y a pas eu d'engagement de la part

de son homologue fédéral pour de nouveaux postes. Bien sûr,

les six postes qui sont vacants, donc, qui sont des postes de juges qui sont partis, partis à la retraite,

vont être comblés. Je dois vous dire que de mon côté, comme j'imagine, c'est

le cas pour la ministre,

je suis plutôt abasourdie de voir que malgré le climat de crise, le gouvernement fédéral n'a toujours pas comblé les six postes vacants. On ne parle pas

de nouveaux postes, on parle de postes qui sont vacants, qui devraient être

remplis, comblés en toute urgence.

Mais

je comprends donc que ceci devrait se faire — c'est

ce qui a été dit — à

court terme, mais aucun engagement

pour les huit nouveaux postes de juges. Et

on apprend de surcroît qu'il va falloir que la

loi sur le budget

soit passée, et que ça va prendre des mois, et qu'il va falloir en plus,

comme je l'avais mentionné en Chambre, qu'il y ait une loi pour modifier la loi fédérale pour venir créer ces

postes-là. Alors, j'aimerais savoir, puisque ces postes-là ne seront pas

comblés à court terme, quelles

mesures supplémentaires la ministre va mettre de l'avant pour éviter l'hécatombe qui

s'annonce, puisque, de son aveu même et d'une résolution unanime de

l'Assemblée, c'est 14 postes qui sont requis.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, M.

le Président, je pense qu'il faut

aussi peser nos mots. Notre collègue de Joliette utilise des mots-chocs, hécatombe et... Oui, c'est préoccupant, puis oui, on fait face à des enjeux importants au Québec.

Oui, il est important de combler les postes vacants depuis longtemps,

il est important de combler les trois postes. Les trois postes

de 2011 peuvent être comblés également.

Ma collègue s'est engagée à combler les six postes vacants à très court terme.

Alors, je ne peux pas donner une date pour

elle, puisqu'elle attend les recommandations de ses comités de sélection. Mais, lorsqu'on me parle de très court terme, ce que

j'en ai compris, c'est qu'on était dans l'intérieur de quelques semaines tout

au plus.

collègue s'est aussi engagée — puis

je crois que c'est là-dessus qu'on ne semble pas avoir bien saisi — rapidement, à répartir les 28 postes qui ont été créés par le budget.

Elle est très consciente des besoins de la Cour supérieure, et je vous dirais que vendredi, suite à une bilatérale avec

elle, suite à nos échanges lors de la FPT, suite à nos échanges formels et

informels, j'ai compris qu'elle saisissait mieux les enjeux auxquels le Québec

était confronté.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, ce que je trouve préoccupant, c'est qu'alors qu'on sait que, dans

le nombre de nouveaux postes, il y en

a déjà 13 qui sont engagés et qui sont promis, le Québec n'a pas d'engagement

ferme comme celui-là et que ça va

finir dans encore des mois. Donc, c'est quelque chose qui ne me rassure pas, et

je voulais savoir si, pour pallier à

ça, il y avait d'autres mesures que la ministre entendait mettre de

l'avant — donc, la

ministre du Québec — pour

faire face à ce manque de juges à court terme?

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense qu'il est important que notre collègue

reconnaisse qu'il y a des mesures qui sont mises en place. On n'a pas attendu, là, on a mis des mesures en place pour

pallier à notre besoin. Donc, entre autres, on s'est assuré que des juges à la retraite soient attitrés aux

conférences de règlement à l'amiable, aux CRA, pour pouvoir dégager des juges et leur permettre de siéger. Alors, ce sont

des juges surnuméraires qui sont attitrés aux conférences. Bien, c'est des

juges retraités, là, pour qu'on comprenne

bien, donc des juges retraités de la Cour supérieure qui sont attitrés aux CRA.

Alors, le gouvernement du Québec a dégagé

une somme d'un peu plus... 1 016 000 $ — mais ça, c'est annuellement, là — et qui

va permettre de dégager des juges qui, actuellement, faisaient ce type de

conférences de règlement à l'amiable. Parce qu'en dehors il n'y a pas que les dossiers criminels, hein? Il y a les

dossiers criminels, mais aussi les dossiers en Cour supérieure et en chambre de la famille, il y a les

dossiers civils aussi. Alors, ce sont des sommes qui permettent de vraiment

traiter les dossiers et permettent de libérer des gens.

Maintenant,

en plus de ça, il y avait déjà, dès octobre, des recommandations, des mesures

mises de l'avant par la Table Justice

suite au plan d'action de la Table Justice. Donc, les membres de la

magistrature, autant de la Cour du Québec que de la Cour supérieure, se sont engagés à tout mettre en place pour

améliorer la gestion de l'instance. On sait que le tribunal est indépendant. Donc, ils se sont

engagés à faire ça. Et nous, de notre côté, on s'est aussi engagés à mettre de

l'avant certaines mesures comme le recours

aux mesures alternatives pour permettre de dégager les tribunaux. Maintenant...

Le Président (M. Ouellette) : Ça va aller à la prochaine question, Mme la

ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Le plan d'action, je l'ai lu. Et tout ce que la ministre dit, je le lis avec

beaucoup d'attention. Ma question

avait trait plus à comment combler à court terme le problème du fait que les

juges ne sauront comment répondre au problème du fait que les postes de

juges ne seront pas comblés demain matin.

un autre élément, est-ce que vous pouvez nous confirmer que le sujet du recours

à la clause dérogatoire n'a pas été formellement abordé lors de la

rencontre FPT de vendredi?

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Le sujet de la clause dérogatoire a été abordé de façon, je vous dirais, de

façon... comment je pourrais... Bon, on en a

discuté entre nous, et je pense que c'est... Non, ce n'était pas à l'ordre du

jour de la rencontre. Je n'ai pas de cachette à faire, bien que ce

qu'ils se disent entre les ministres de la Justice, ça demeure quand même

confidentiel.

Parce

qu'autour de la table étaient présents les ministres de la Justice qui sont

aussi intervenus dans l'affaire Cody, alors

Cody... L'affaire Cody a été plaidée la semaine dernière à la Cour suprême. En

lien avec l'affaire Cody, c'est cette intervention pour demander à la

Cour suprême de venir préciser et de considérer certains éléments pour les

mesures transitoires à l'affaire Jordan.

Donc, Cody était la priorité, et nous attendons le délibéré, nous attendons la décision de la Cour suprême à

cet effet.

Mais,

ceci étant dit, je pense que, tous et chacun, on s'entend sur l'impact, puis peut-être

que je pourrais demander à Me Murphy de venir expliquer parce que

la clause dérogatoire, nous, on l'a analysée, ce n'est pas...

Le Président

(M. Ouellette) : ...question.

Mme Vallée : Et Me Murphy pourrait venir vous expliquer

ce qui, du côté du DPCP, constitue un enjeu important.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la ministre. Si Mme la députée de Joliette a ce besoin-là, on répondra. Mme la

députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Non, ça va. Je voulais savoir, effectivement, si ça n'avait pas été abordé formellement. Donc, je comprends que,

pour l'instant, c'est quelque chose qui n'est pas envisagé. Je comprends aussi qu'il n'y a

pas de nouveaux postes qui sont créés, et que 95 % des dossiers à la Cour supérieure font l'objet d'une requête en

arrêt des procédures, et qu'il y a plus de 820, au total — en

tout cas, en date du 20 avril — requêtes en arrêt des

procédures.

dernier chiffre que nous avions — c'était en date de février — le nombre de requêtes qui avaient été, donc,

acceptées, c'était 38, donc, requêtes en

arrêt qui avaient été acceptées sur 65 jugements, ce qui faisait à peu

près, un peu plus de 50 % qui

avaient été acceptées. Je voulais savoir si on avait des chiffres à jour sur le

nombre de requêtes, donc, entendues, et acceptées, et traitées. Donc,

présentées, traitées et accordées.

Le Président (M. Ouellette) : Les chiffres que vous faites référence, Mme la députée de Joliette, ça avait été déposé?

Mme Hivon : Non, c'est des chiffres que j'ai obtenus dans un

article du Soleil qui faisait état qu'en date de février on avait

eu 65 décisions seulement, là, donc, sur à peu près... à ce moment-là, je

pense, c'était 600 ou 700 requêtes et qu'il y avait plus de 50 % qui

avaient été acceptées.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Vous savez, les décisions, il n'y a pas de... Actuellement, là, les décisions

nous parviennent des équipes du Directeur des poursuites criminelles et

pénales qui sont déployées sur le territoire. Il n'y a pas de registre, c'est-à-dire qu'il n'y a pas moyen, là, d'avoir

une... Les systèmes informatiques ne permettent pas, là... Il n'y a pas un

système d'informatique central, alors il

faut, manuellement, obtenir l'information. Donc, les chiffres que je vous donne,

il y a toujours parfois un jeu parce qu'au moment où on se parle peut-être

qu'il y a des décisions qui ont été rendues aujourd'hui,

peut-être qu'il y a des décisions rendues, donc... Vous savez, c'est toujours

approximatif, puis il faut toujours faire

attention, mais on avait préparé, en vue de la rencontre de vendredi, certaines

statistiques, là. Donc, en date du 24 avril, ça, c'est que j'ai de plus à jour. Vous

comprendrez que les équipes ont été pas mal occupées aussi à préparer la FPT de

vendredi et les crédits.

Le Président (M. Ouellette) : Allez-vous être en mesure de déposer ce que vous

allez nous indiquer, Mme la ministre?

Mme Vallée :

Bien, en fait, ce que j'ai, là, le document, je vais le déposer, mais pas

aujourd'hui parce que le document, c'est une page du cahier de notre rencontre

de vendredi, là, c'est un tableau que j'ai.

Mme Hivon :

C'est exactement ce que...

Mme Vallée :

Oui, mais je vais dire les chiffres puis je vais les mettre dans le contexte.

Le Président (M. Ouellette) :

Non, non, mais... C'est ça.

Mme Vallée :

D'accord. Donc, les requêtes en matière criminelle — parce que, des 800 quelques requêtes dont

on fait état, il y a des requêtes en matière

pénale puis il y a des requêtes en matière criminelle — on avait, au 24 avril... Et ça, c'est des requêtes présentées depuis

juillet dernier, alors c'est quand même, là, les requêtes qui ont été

présentées dans le temps. Des requêtes, il y en avait, de ces 495 là, 62

qui avaient été accueillies, 124 qui avaient été rejetées.

Le Président (M. Ouellette) :

Ça, c'est les requêtes de nature criminelle?

Mme Vallée :

De nature criminelle. Et on a des requêtes dans lesquelles il y a eu un

désistement ou un plaidoyer de

culpabilité, il y en a eu 19. Parce qu'il y a ça aussi, parfois les gens

déposent des requêtes, mais ça ne veut pas dire qu'elles sont plaidées, au fond, ça ne veut pas dire que... Parfois,

c'est un outil de négociation. Et on a aussi six dossiers dans lesquels il y a un règlement en vertu de

l'article 810 du Code criminel. Il y a eu dans ces dossiers-là tout près d'une

quinzaine de requêtes qui ont fait

elles-mêmes l'objet d'une requête en irrecevabilité, puis on a des requêtes qui

ont fait l'objet d'un nolle prosequi suite à la requête. Donc, la

requête a donné lieu à un nolle prosequi de la part du DPCP.

Le Président (M. Ouellette) :

Vous en avez combien, de ça?

Mme Hivon :

Combien?

Le Président (M. Ouellette) :

75 nolle prosequi?

Mme Hivon : Des

nolle prosequi après requête...

Mme Vallée : Après requête.

Hivon : ...ou

parfois après ou sans?

Mme Vallée : Bien là, je vais demander à Me Murphy parce que,

là, là-dessus, là, ce n'est pas... Et puis, bon, la

balance, là, on a 195 dossiers qui sont en attente d'un résultat.

Président (M. Ouellette) :

Je vous garde pour le prochain bloc, à moins que vous soyez capable de me

donner dans une minute les chiffres au pénal.

Hivon : 195, c'est

au pénal, ça?

Mme Vallée : Non, 195, ce sont les dossiers qui sont en

attente, c'est-à-dire qu'on n'a pas statué sur le dossier.

Le Président (M. Ouellette) :

Donnez-moi les chiffres au pénal, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Vallée : Attendez une

minute.

Le Président (M. Ouellette) : Le

président est intéressé de les avoir.

Mme Vallée : Donc, au pénal,

on avait 327 requêtes...

Le Président (M. Ouellette) : 327?

Mme Vallée : 327 requêtes en vertu de l'article

11b; accueillies, 40; rejetées, 32; qui ont été rayées, qui ont fait l'objet d'un désistement, issue indéterminée, bref,

123, donc il y en a 123 qui ont été écartées; et en attente d'un

jugement, 132. Il faut comprendre que ces

requêtes-là sont des outils de négociation aussi, là, dans les dossiers. Donc, ce

n'est pas parce que quelqu'un dépose une requête que nécessairement elle est

fondée.

Le Président (M. Ouellette) : Je

n'ai pas de nolle en pénal?

Mme Vallée : Il ne semble pas

y en avoir, non.

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

Merci. M. le député d'Ungava.

Boucher : Alors, merci, M. le Président. Je voudrais remercier ma consoeur et mes

confrères, là, de me laisser la pole encore

une fois, c'est bien généreux de leur

part. Tantôt, on a parlé, bon, de l'arrêt Jordan un petit peu, puis de

ce qu'on appelait aussi la clause

«nonobstant», qui paraît être une solution séduisante et rapide pour venir

régler le problème. Mais vous parliez tantôt que

Me Murphy et son équipe avaient fait une analyse de ça, à savoir, bon, les

tenants et aboutissants, les risques, et

j'aimerais ça, avec votre permission, Mme

la ministre, que Me Murphy puisse

venir nous exposer le résultat de ses analyses, de ses recherches.

Vallée : Oui. En

fait, je vais laisser Me Murphy prendre place. Et c'est certain qu'il y a

eu une analyse, oui, de notre côté

aussi, mais l'impact était aussi à savoir : L'utilisation de la clause «nonobstant» aurait-elle un impact sur le volume de dossiers à traiter? Puis

quel impact? Parce que l'objectif, c'est aussi de permettre de traiter les

dossiers.

Vous

savez, la stratégie qui a été annoncée en décembre, les démarches mises de

l'avant par la Table Justice ont amené

un engagement, une mobilisation du milieu judiciaire pour, vraiment,

changer les façons de faire parce

qu'il y a des délais. Puis

l'objectif, ce n'est pas de retourner à un système où le temps qui file ne

compte plus parce que le temps qui

file compte, oui, pour l'accusé mais compte aussi pour les victimes, compte

aussi pour la société. Lorsqu'on dit : Justice doit être rendue en

temps utile, bien, c'est pour tout le monde, c'est pour l'ensemble de la

société. Utiliser la clause «nonobstant» viendrait démobiliser, à mon avis, les

troupes.

Mais, au-delà de ça,

il y a l'impact qu'il pourrait y avoir. Parce que, dans le passé, il y a eu des

exemples de situations où certaines

réorganisations, certaines décisions

législatives ont emmené un embourbement, si ce n'était pas un blocage du

système.

Alors,

là-dessus, je céderais la parole à Me Murphy, qui a

participé à nos échanges puis qui, elle, dans son rôle de Directrice des

poursuites criminelles et pénales, a aussi fait part de certaines préoccupations.

Puis, je dois vous dire, l'objectif de la stratégie, c'est de traiter annuellement 10 000 dossiers de

plus, c'est de permettre de traiter 10 000 dossiers de plus.

On a injecté des ressources, on a injecté plus de 573 personnes dans notre

système de justice.

J'entendais vendredi — et je

lui fais un clin d'oeil — notre

collègue Benoît Pelletier, notre ex-collègue Benoît

Pelletier, qui dit : Ah! Les juges, ça ne suffit pas, il faut aussi nommer

des ressources. Alors, Me Pelletier, on les a nommées, ces ressources-là, justement. C'est parce que ce ne sont pas

que les juges, c'est vrai, sauf que ça prend des juges sur le banc pour entendre les dossiers, ça prend des procureurs au

DPCP pour analyser les dossiers, pour plaider les dossiers, ça prend des greffiers audienciers, ça prend des gens dans

les salles de cour, ça prend des agents de probation, ça prend des

agents de sécurité aussi, ça prend des salles de cour.

Donc,

on a fait ça. On continue, d'ailleurs, on est toujours en action. Parce que je comprends. Lorsque ma collègue de

Joliette nous dit : Il faut continuer, il ne faut pas s'arrêter là, puis il

faut continuer de prendre des mesures, je suis tout à fait d'accord

avec elle. Et on est en constante action dans ce dossier-là avec nos équipes

puis nos partenaires de la Table

Justice, mais, pour ce qui est de la clause dérogatoire, selon nos analyses, c'est

une fausse bonne idée. Et je cède

la parole à Me Murphy.

Murphy (Annick) : Évidemment,

je n'ai pas, M. le Président, l'intention de donner un avis juridique sur

la validité ou l'opportunité d'une clause dérogatoire. Ce n'est pas

du tout de mon ressort et ce n'est pas mon intention aujourd'hui. Moi, surtout, ce qui me préoccupe, ce

sont les conséquences appréhendées d'une telle clause. Lorsque cette question a commencé à être discutée dans les

médias, nous nous sommes réunis, et j'ai eu plusieurs discussions avec les

procureurs de mon équipe, et nous croyons

véritablement qu'une loi qui prévoirait une clause «nonobstant», qui établirait

des délais judiciaires autres que

ceux qui sont prévus dans l'arrêt Jordan aurait des conséquences importantes

sur nos dossiers.

Pour

nous, ça nous paraît évident qu'une telle loi serait assurément contestée, ne

serait-ce que la juridiction qui peut

la déposer. Déjà, les constitutionnalistes ont des opinions divergentes sur la

juridiction qui peut le faire. On ajoute plusieurs questions à trancher

dans toutes les affaires, ce qui impliquerait une utilisation importante des

ressources judiciaires à des fins autres,

évidemment, que mener les poursuites elles-mêmes. On utiliserait des salles,

des juges, des procureurs, des

greffiers. Nous l'avons vécu sur une plus petite échelle, même si les

conséquences ont été énormes, lors de la contestation C-2 et la cause St‑Onge

Lamoureux, en capacités affaiblies, la possibilité que les tribunaux attendent

la décision d'un tribunal supérieur

avant d'adjuger à la pièce les contestations constitutionnelles. Dans le cas de

St‑Onge Lamoureux, neuf ans après encore le

projet de loi, nous sommes toujours à gérer les dossiers qui étaient liés à la contestation judiciaire. Indépendamment du succès

ou de l'insuccès d'une contestation de cette loi-là, les délais judiciaires

vont continuer à s'accumuler dans les

dossiers qui seront sur la glace, comme il est survenu dans la contestation de

C-2, et, évidemment, vous comprendrez

que ceci pourrait largement déborder et dépasser les plafonds dans les

différents dossiers.

ailleurs, il n'est certainement pas acquis que les tribunaux acceptent de

qualifier de circonstance exceptionnelle au sens de Jordan, là, le débat constitutionnel, puisqu'évidemment, dans

une certaine mesure, il s'agirait d'une loi, il s'agirait donc que l'État en serait donc l'instigateur.

Donc, pour nous, la clause, pour nous, ne serait pas une solution pour

désengorger le système de justice, tout au contraire.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre, un commentaire additionnel?

Vallée : En fait, comme je le mentionnais, M. le Président, je

pense qu'il y a actuellement un vent de changement qui souffle, qui est vraiment une mobilisation des acteurs

dans le système judiciaire, autant la magistrature que les équipes du DPCP qui ont mis en place un

tas de mesures pour permettre de traiter des dossiers de façon plus rapide,

de permettre aussi de donner plus de temps

aux dossiers problématiques. Je rappelle, même l'été dernier, il y a des termes

qui avaient été ajoutés avant même l'arrêt

Jordan. À la Cour du Québec, il y a des termes, pendant l'été, qui avaient été

ajoutés. On a recours aussi à certaines salles qui, auparavant, étaient

utilisées exclusivement pour la protection de la jeunesse à Montréal. On y a

maintenant recours pour traiter des dossiers.

Donc, il y a

vraiment une mobilisation qui est présente, et l'utilisation de la clause

dérogatoire pourrait aussi avoir un

impact démobilisateur à l'égard de ces gens-là parce que, pour une période

donnée, le temps ne compterait plus. Et ça, bien, il y a aussi des enjeux, c'est que, pendant

une période donnée, on suspend des droits constitutionnels.

L'article 11b

existait avant Jordan. Des requêtes pour délai déraisonnable en vertu de

l'article 11b, il y en avait auparavant.

Évidemment,

l'arrêt Jordan a amené une mobilisation, puis certains nous disaient : Les

avocats sont aussi pris dans un

engrenage, c'est-à-dire leurs clients

leur demandent de déposer... Parce qu'on en a tellement parlé, on a tellement

publicisé cette affaire-là que les avocats

en défense, souvent, se font demander, de la part de leurs clients, de déposer

une requête Jordan, à défaut de quoi

il y aura une plainte en déonto. J'avais des échanges notamment avec la

bâtonnière, qui nous parlait de cette question-là. Donc, il y a des

impacts.

Mais

je tiens à réitérer notre engagement, l'engagement de notre gouvernement,

l'engagement de l'ensemble des partenaires

avec qui on travaille pour résorber cette situation-là, puis je pense qu'on a

posé des gestes qui sont importants, qui

sont majeurs. Et, au-delà de la politique, je pense qu'on doit les reconnaître,

ces gestes-là, puis on doit reconnaître aussi le travail qui se fait en continu pour s'attaquer aux délais parce

qu'il n'y a personne, personne qui souhaite que le simple écoulement du temps permette à quelqu'un

accusé d'un crime grave, d'un meurtre, d'une agression sexuelle, de s'en tirer sur la seule base de l'écoulement du

temps. Que la personne soit acquittée, c'est une chose. Mais que la personne

s'en tire parce que ça a pris trop de temps,

ça, je comprends le sentiment de frustration qui nous gagne tous et toutes.

Lorsque quelqu'un attend sept ans pour être entendu, être cité à procès,

ça n'a aucun bon sens.

Alors,

il faut maintenir la mobilisation des équipes et il faut poser les gestes. Et

ça, c'est le discours aussi... Puis je veux rassurer notre collègue de

Joliette, tout à l'heure, qui disait, bien, qu'il n'y a pas eu d'engagement de

la part du gouvernement fédéral. Moi, M. le Président, vendredi, là,

j'ai senti un changement important dans la compréhension qu'avait le gouvernement fédéral, et j'ai eu des

échanges avec ma collègue, et, pour le moment, je n'ai pas raison de douter de

son engagement à combler des postes à court terme. Et c'est important, puis je

le réitère, mon message : On a besoin

de 14 juges le plus rapidement possible, mais je comprends aussi que

certaines modifications législatives doivent être faites. J'appelle,

j'ose espérer que ces modifications législatives seront faites très rapidement.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député d'Ungava.

Boucher : Alors, Mme la ministre, puisqu'on parle des juges, on va

rester dans le cercle, si on veut, je vais vous parler des tribunaux administratifs du Québec, le TAQ, comme on dit

communément. Depuis avril 2014, 35 juges administratifs ont quitté le TAQ, puis 24 y ont été nommés, dont

17 seulement au cours de la dernière année. Les juges administratifs, bon, sont nommés selon bonne

conduite. Les départs sont donc essentiellement attribuables à des retraites

et à des décès, rarement pour raisons autres.

y a eu un décret, bon, qui avait autorisé le nombre de juges administratifs à

97 à temps plein et 31 à temps partiel, incluant des postes de juges administratifs qui assurent des mandats de

gestion comme présidents, vice-présidents, présidents de commissions

d'examen des troubles mentaux, par exemple.

nomination des juges, c'est ça, au TAQ est conditionnelle à l'existence de

listes de personnes qui sont déclarées aptes

à être nommées juges. Ces personnes-là sont inscrites au registre de

déclaration d'aptitudes, puis la période d'inscription est valide pour une durée de trois ans. En date du

25 avril 2017, donc il n'y a pas très longtemps, la semaine dernière, il y avait 87 juges

administratifs à temps plein au tribunal et 24 à temps partiel.

y a quatre concours de recrutement de personnes aptes qui ont été lancés ou

complétés au cours de la dernière année,

qui ont été menés conformément aux règlements. Trois de ces concours-là ont été

complétés au cours des derniers mois

afin de recruter des juristes, des avocats ou des notaires, des psychiatres,

des évaluateurs agréés, de même que des personnes qui pourraient être nommées au tribunal. Depuis la fermeture

des concours, neuf juristes, deux évaluateurs et trois psychiatres ont été nommés juges administratifs. De plus, un

concours de recrutement de médecins ouvert jusqu'à la fin de l'année 2017 a été lancé en janvier.

Cinq candidatures ont été reçues jusqu'à présent, puis le tribunal est confiant que des nominations

de médecins pourront se faire au cours des prochaines semaines ou mois.

Compte

tenu du fait, bon, que l'effectif des juges administratifs médecins est

décroissant depuis plusieurs années au tribunal

et que les précédents concours de recrutement, qui étaient ouverts sur des

périodes beaucoup plus courtes, n'avaient pas suscité tant

de candidatures que ça, on peut dire que les résultats présentement sont

encourageants.

Alors,

je veux savoir c'est quoi, les mesures qui ont été prises afin de répondre et

puis de combler les départs des juges au TAQ, au Tribunal administratif

du Québec.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il

a quand même... notre collègue

a quand même fait énumération, là, de

plusieurs démarches qui ont été mises de l'avant, mais je

vais laisser Me Natalie Lejeune, avec votre permission, donner plus de détails. Me Lejeune est à la barre,

est à la tête du TAQ, et il y a eu aussi d'autres démarches mises de l'avant par le tribunal pour combler les postes vacants,

surtout dans le domaine de la santé, les médecins et médecins psychiatres,

parce que ça constitue un défi de taille.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lejeune, vous identifier parce que

c'est la première fois que vous allez prendre la parole. Je vous

retrouve avec beaucoup de plaisir.

Mme Lejeune

(Natalie) : Bonjour.

Le Président (M. Ouellette) : Et il

va vous rester 1 min 40 s pour répondre à cette...

Mme Lejeune

(Natalie) : ...belle question. Bonjour. Je suis Natalie Lejeune. Je

suis présidente du Tribunal administratif du Québec.

Alors,

effectivement, pour pouvoir nommer des juges administratifs dans un tribunal

qui est multidisciplinaire, il faut

tenir des concours, des concours qui sont assez longs, des examens écrits, des

entrevues et ensuite se placer sur une liste.

La liste des

juristes a été complétée en janvier. Une liste en évaluateurs agréés aussi où il y a

deux évaluateurs qui ont été nommés.

Une liste de psychiatres qui a été constituée où on a réussi à nommer quatre

psychiatres, ce qui était quand même un exploit, pour ne pas en avoir eu beaucoup

dans les dernières années. Mais ce qui était le plus grand défi, c'était de réussir à attirer des médecins. Alors,

en septembre 2016, on a revu l'entièreté du concours, les examens écrits,

les entrevues, pour ensuite proposer à la

ministre et au secrétariat des emplois supérieurs un modèle ouvert, c'est-à-dire ouvert du mois de janvier 2017 jusqu'en décembre, de manière à ce que, quand les médecins

sont prêts à appliquer, ils ne sont

pas trop avant le concours ou trop après le concours. Alors, on met des

entrevues et des examens écrits à la carte et ça fonctionne très bien. Alors qu'on n'a pas eu de médecins permanents

depuis 2011, on a maintenant une candidature de plus que ce que vous avez dit, M. le député d'Ungava, on est rendu à six candidatures, dont quatre ont

postulé à temps partiel et deux à

temps plein. Alors, comme les juges siègent à deux, c'est bien d'avoir des

listes de juristes en place et qui peuvent être nommés, mais ça nous

prend aussi leur complément pour pouvoir entendre tous les dossiers

d'indemnité.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Me Lejeune. Mme la députée de Repentigny.

Lavallée : Merci, M. le Président. Peut-être la directrice du DPCP pourrait revenir, mais je

ne reparlerai pas de l'autre dossier.

Le Président (M. Ouellette) : Vous

posez votre question, Mme la députée.

Mme Lavallée : En novembre 2015, il y a eu une commission parlementaire où la directrice était questionnée concernant la coupure qui avait été annoncée par

le ministre des Finances. C'était une compression de 4,2 millions, et, à ce moment-là, vous avez mentionné que vous étiez... Je suis en

train de vous dire qu'on essayait de faire mieux avec ce qu'on a et je suis en train de vous dire que nous

sommes convaincus qu'on va faire mieux avec ce qu'on a. Donc, il n'y avait

pas nécessairement besoin de plus de juristes et plus d'argent, on

était capable de fonctionner dans le système. Et même la ministre

de la Justice, en mars 2016, avait

mentionné qu'elle était déterminée à améliorer le système de justice, et elle

était déterminée à renverser la vapeur en

matière de temps d'attente avant et pendant un procès malgré le resserrement

de 3,6 millions de dollars du programme Administration de la justice.

Donc, de

toute évidence, ce qu'on voit depuis des mois, c'est qu'il n'y avait pas un contrôle, là, on n'était pas capable de faire avec ce qu'on avait. Il a fallu engager en catastrophe

des procureurs au mois de décembre, à la dernière session, et il a fallu réinjecter de l'argent.

Donc, la coupure a fait mal. Ce que je vous demande actuellement, c'est

qu'alors que vous disiez en 2015 que,

la coupure, vous étiez capable de la prendre et de fonctionner quand même, ça ne fonctionnait pas, là, puisqu'on a eu besoin de réinjecter

de l'argent et d'engager rapidement des procureurs?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, M. le Président, je pense

qu'il faut rétablir les faits, là. On revient l'an dernier, il n'y a

pas eu de coupures dans le budget, c'est qu'on avait des dépenses anticipées qui

ont été comblées. Puis on le voit cette année, les sommes ont été attitrées au budget du DPCP, et ça, ça se

fait année après année. Alors, on avait prévu, on pouvait prévoir

que les sommes reviendraient du ministère des Finances au DPCP, ça a été le

cas. Alors, ce n'étaient pas des coupures, là, puis... M. le Président, ce

n'étaient pas des coupures.

Ceci étant,

en juillet dernier... Puis là je pense que tout le monde sait que nous

avons reçu, et le DPCP a reçu une décision qui est celle de l'arrêt

Jordan. Puis cette décision-là nous amenait à revoir les traitements des

dossiers, on a établi des plafonds qui, à partir du moment où ils sont rencontrés, on

présume que le délai est déraisonnable. Qu'est-ce qu'on a fait après

Jordan, là? Quelques jours après Jordan, on était tous sur un appel conférence

et on a demandé à Me Murphy et à tout le monde d'évaluer la question et de voir

ce qui était nécessaire en fait de ressources humaines pour répondre aux paramètres de l'arrêt Jordan. Et ça, là, le travail

s'est fait pendant l'été, un travail d'analyse rigoureux — Me

Murphy pourra expliquer, puis je vais lui passer la parole — pour identifier les besoins. L'annonce de

décembre dernier fait suite à cette analyse rigoureuse là. Il y avait eu

également préalablement un certain nombre d'embauches qui avaient été

faites.

Alors, ce

n'est pas agir en catastrophe, c'est d'agir avec célérité et de manière responsable suite à une décision de la Cour

suprême qui est venue chambouler les

pratiques en matière criminelle et pénale au Québec, au Canada.

Alors, l'analyse a été faite par la DPCP,

l'analyse a été faite par la Cour du Québec, par la Cour supérieure, ils ont établi les besoins en

fait de ressources humaines, et c'est à partir des chiffres donnés par ces

intervenants-là qu'on a pu aussi identifier

le nombre d'agents de sécurité, le nombre de greffiers-audienciers, tous les

autres travailleurs du milieu qui ont aussi été ajoutés, qui ont aussi

été ajoutés au système.

Mais deux choses. Il n'y avait pas de coupures,

on a répondu à un besoin important, et pas simplement une réponse comme je pourrais la qualifier, de

diachylon, pour ne pas faire de placement publicitaire. Alors, ce n'est pas une

réponse diachylon, c'est une réponse pérenne. Alors, non seulement il fallait évaluer les dossiers à court terme, mais aussi les

besoins à moyen et à long terme, et c'est ce qui a été fait. Alors, je vais

céder la parole à...

Président (M. Ouellette) :

Ne bougez pas. Est-ce que ça répond à votre question ou est-ce que vous

avez besoin de plus d'explications de Me Murphy?

Lavallée : Bien, ça répond à

ma question, mais je vais quand même reposer la question.

C'est que vous avez mentionné en mars 2016 que, malgré le resserrement

ou la compression demandée, vous étiez capable régler le problème des délais de

cour, mais, de toute évidence, ce n'était pas le cas. Ici, on a le cas d'un

meurtre...

Lavallée : On a le cas d'un

meurtre d'une femme, un jugement qui a été rendu récemment, en avril de cette

année, dans lequel, naturellement, l'arrêt Jordan a été invoqué. La jeune femme, c'était Anuja Baskaran,

et un policier des services de police de la ville de Montréal

a dit qu'il était outré de cette situation-là. Le juge Boucher avait tranché que le droit constitutionnel de subir le procès dans le

délai raisonnable avait été violé. Et le juge avait aussi dit : La

couronne a fait des choix procéduraux

discutables qui ont contribué aux délais, a écrit le magistrat. Il indique que

la couronne a d'abord accusé l'homme de meurtre non prémédité puis a

changé. Donc, il y a des blâmes qui ont été portés envers la couronne.

Un autre accusé de meurtre obtient l'arrêt des procédures.

Ça, donc, c'est Ryan Wolfson, qui est accusé de meurtre, et, encore là, le juge Cournoyer dit : La poursuite

possédait les outils nécessaires pour juger l'accusé dans un délai raisonnable, mais elle ne les a pas

utilisés.

Malgré l'insistance de l'accusé pour faire valoir son droit, elle ne

s'en est guère souciée.

Une autre procédure, l'ange Daniel, donc un cas où un homme

a agressé sexuellement une jeune femme pendant des mois. Le juge a estimé que la poursuite n'avait pas pris les mesures

minimales pour procéder avec célérité lorsque cela lui était possible.

En fin de

semaine, un autre, c'est les proches d'un jeune homme assassiné, il y a quatre

ans, qui attendent avec anxiété la

décision du tribunal qui doit déterminer lundi, donc aujourd'hui, si les trois

accusés pourront échapper à leur procès

en raison des délais judiciaires. La mère dit : Mon fils a été tué une

première fois, et la justice risque de le tuer une deuxième fois.

Devant tous

ces cas, il y a eu aussi un regroupement de femmes qui s'inquiètent de ce qui

se passe actuellement parce qu'on a

de la misère... dans les cas de violence conjugale, ils ont de la misère à

encourager les femmes à porter des accusations,

puis ces causes-là font en sorte qu'elles vont moins être portées... Donc, il

reste que la cour, les juges blâment le travail actuellement de la

couronne, des procureurs. Il y a un examen de conscience qui doit être fait.

Qu'est-ce que vous allez mettre en place pour

arrêter cette hémorragie-là, rassurer les personnes? Parce que même si, dans un des cas, les gens vont en appel,

lorsque les gens vont en appel, il reste que, pour la famille, les proches

qui vivent ça, ça étire le deuil, ça étire la peine et ça ne finit plus. Puis

je pense que, là, il faut intervenir, donc je vous demanderais quelles sont les mesures que vous avez l'intention de

prendre pour que les procureurs puissent faire face aux conséquences de

Jordan.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Tout à l'heure, quand j'ai fait état de notre code de déontologie, le respect

des institutions, pour moi, là, on en

a encore un bel exemple. Notre collègue fait état, là... elle pose des

questions sur un lot de dossiers qui sont actuellement pendants. Ça, c'est des dossiers, là, qui, en vertu de

notre règlement de l'Assemblée... on ne devrait même pas parler ici. La décision du juge Boucher a été

portée en appel par la Directrice des poursuites criminelles et pénales. La dernière décision à laquelle ma collègue a fait

état, le juge Cournoyer a annoncé ce matin qu'il reportait sa décision au 8 mai.

Ma collègue

ne fait pas état, par contre, de toutes les décisions qui ont été rendues et

qui rejetaient des requêtes en arrêt

de procédures dans des dossiers graves. Ça, elle n'en fait pas état, des

dossiers qui sont clos, là. Elle parle des dossiers qui sont pendants, mais elle ne parle pas des dossiers qui sont

clos. Ça, elle n'en fait pas état. Ma collègue fait un heureux mélange, là, avec des déclarations que

j'ai faites en mars 2016 et l'arrêt Jordan, qui a été rendu en juillet 2016.

Juillet 2016. Donc, en mars, Jordan n'avait

pas été rendu, là. Puis je comprends que ma collègue est praticienne du droit,

mais peut-être pas en droit criminel, puis

je comprends. Mais, avant Jordan, là, il y en avait, des requêtes pour arrêt

des procédures, mais les plafonds n'étaient pas les mêmes. L'analyse de

ce qui était un délai raisonnable et un délai déraisonnable,

ce n'était pas les mêmes. Les paramètres de Jordan, là, sont à des

années-lumière de ce qu'était une analyse de délai raisonnable avant le

8 juillet 2016, ce n'est pas la même chose.

Alors, on a

fait face à une situation exceptionnelle, et tout le monde s'entend, la Cour

suprême a voulu donner un électrochoc

au milieu judiciaire de partout à travers le Canada. Puis je rappellerais,

Jordan, là, ce n'est pas une décision du

Québec. Ce n'est pas une décision du Québec, mais c'est venu, oui, revoir les

paradigmes, et c'est à la lumière de ça qu'on a évalué les besoins et

qu'on a ajouté des ressources.

Maintenant,

M. le Président, il faut faire attention. Ce n'est pas parce qu'on a une immunité puis ce n'est pas parce qu'on est ici qu'on peut laisser des sous-entendus

comme la collègue le fait à l'égard du travail du DPCP. Puis je

sais d'ores et déjà que

la directrice ne commentera pas les dossiers qui ont été énumérés par ma collègue,

puisque ces dossiers-là sont des

dossiers actifs, puis on ne devrait même pas en parler ici. Je suis même

étonnée, M. le Président, que vous ne l'ayez pas souligné, on ne peut pas parler des dossiers qui sont actifs.

C'est dans notre règlement,

respectons ça. Il y a des délais qui courent. Certains dossiers font l'objet

d'une analyse de la part des procureurs. Il ne nous appartient pas de

nous substituer au tribunal, et il faut être

rigoureux. C'est facile, là. Je comprends qu'on veut faire le clip puis je

comprends qu'il

y a une bataille, là, de ce côté-là à savoir qui va prendre toute la place, là,

mais quand même, là... Et je ne vise pas ma collègue de Joliette, mais c'est parce que, là, on attaque et on

entre dans des dossiers qui sont pendants, puis on n'est pas supposés. On n'est pas supposés faire ça.

Est-ce qu'on peut sortir des dossiers qui sont pendants, puis travailler, et

parler de façon plus générale, mais ne pas entrer dans les domaines?

Puis

je l'ai mentionné tout à l'heure, il n'y a personne qui veut que l'écoulement

du sang serve de sauf-conduit à

quelqu'un qui a commis un meurtre, qui a commis des agressions sexuelles. Puis,

si on n'utilise pas la clause dérogatoire, c'est justement pour éviter des délais supplémentaires pour les

victimes. Puis, si on demande des juges supplémentaires en Cour supérieure, là, c'est justement pour les

victimes d'agression sexuelle puis de meurtre parce que ces dossiers-là sont

plaidés devant la Cour supérieure, M. le Président. Donc, là, à un moment

donné, là, il y a des limites.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. C'est terminé pour le

bloc, Mme la députée de Repentigny.

On va prendre une

pause de cinq minutes et on revient très bientôt.

(Suspension de la séance à

16 h 2)

Le Président (M.

Ouellette) : On reprend nos travaux. Nous en étions à... On va aller,

oui, on va aller sur la Rive-Sud de Québec, dans le comté de Montmagny. M. le

député.

M. Morin :

Merci, M. le Président. Côte-du-Sud, c'est Montmagny—L'Islet—Kamouraska,

c'est grand.

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, mais ça, vous allez avoir le temps de nous

l'expliquer dans votre bloc, M. le député de Côte-du-Sud—Montmagny—L'Islet.

Morin : Oui. Merci, M. le Président. Mme la

ministre, les gens de la commission,

mesdames messieurs du ministère

de la Justice. Mon collègue,

tout à l'heure, le collègue d'Ungava, vous a parlé d'effectifs au Tribunal administratif du Québec. Moi, je vais vous parler de technologies de l'information et des communications, mais surtout de

visioaudience. Naturellement, quand

on parle de visioaudience, c'est certain que ça favorise la célérité, ça

diminue les frais de déplacement, ça facilite la participation à

distance d'un expert, ça limite les remises d'audience, ce qui est très

important.

Mars

2016, le tribunal se dote d'orientations institutionnelles en matière de

demandes de visioaudiences. Il faut toujours

que je fasse attention quand je dis visioaudience, je suis porté à dire

visioconférence, on n'est plus habitué à ça. Mais, au palais de justice

de Montmagny, c'est un nouveau palais, là, puis on est très ferré en

visioaudiences.

Morin : Oui, on est très fiers de notre palais de justice, M.

le Président. Puis la ministre est venue le visiter, portes ouvertes, et elle a apprécié. On sait que

ces orientations ont entré en vigueur le 1er avril 2016. Décembre 2016, le tribunal adopte des orientations

institutionnelles en matière d'utilisation de technologies de l'information en

audience.

Donc,

rapidement, je suis rendu à ma question, j'aimerais savoir de la ministre si le

Tribunal administratif est en recherche et développement pour améliorer

en continu cette efficacité tant recherchée.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Merci, M. le Président. Donc, justement, la

visioaudience, c'est un outil technologique qui est mis à la disposition de différents tribunaux. Notre

collègue parlait du palais de justice de Montmagny, qui a été rénové et qui est

doté de salles qui vont, justement,

permettre d'utiliser cette technologie-là, mais le Tribunal administratif

aussi, le TAQ, le Tribunal

administratif du Québec, aussi, a mis de l'avant un certain nombre de projets

pour lui permettre de bien gérer les dossiers.

là-dessus, M. le Président, avec votre permission, je vais recéder à parole à

Me Lejeune, Me Natalie Lejeune, pour

qu'elle nous explique plus en détail les mesures qui ont été mises en place au

TAQ et puis pour répondre à la question de notre collègue de Côte-du-Sud avec plus de détails et de précision.

Puis je reviendrai au besoin sur les mesures qu'on a pu prendre notamment dans les palais de justice du

Québec qui vont faciliter le travail de tous ceux et celles qui oeuvrent

un peu partout sur le territoire. Mais, pour ce qui est du TAQ, je céderais la

parole à Me Lejeune.

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, oui. Mais je reviens, là, parce que M. le député de

Montmagny...

Mme Lejeune

(Natalie) : Alors, si vous me permettez...

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, Me Lejeune.

Lejeune (Natalie) : ...au tribunal, on est un tribunal itinérant. Nos

bureaux sont à Montréal et à Québec, et

on se déplace chaque année dans approximativement 200 salles d'audience, et on

visite autour de 65 villes. Alors, quand on est capables de planifier

nos déplacements, on se rend partout dans la province.

qui devient plus compliqué, c'est lorsqu'on a des dossiers qui sont urgents. On

entend des dossiers de Code de la

sécurité routière où les policiers peuvent suspendre un permis de conduire

sur-le-champ, par exemple, pour 90 jours pour de l'alcool ou de la grande vitesse, et, si on veut laisser au

citoyen un recours efficace, il faut entendre le plus rapidement possible. Alors, on a développé non

seulement un dossier numérique pour les juges, mais également un réseau où on peut faire entendre les gens qui se font

prendre par la police à l'intérieur d'un délai d'une semaine, ce qui nous

permet d'avoir un juge assis à

Montréal ou à Québec pour entendre toutes les causes. Si on a quelqu'un de

Gatineau, quelqu'un à Val-d'Or,

quelqu'un à Roberval, on est capables d'entendre tous les dossiers dans la même

journée avec un mode efficace de visioaudience.

Le Président (M. Ouellette) : Bon.

Donc, ça va. Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée :

Mais, M. le Président, ça permet quand même... Parce qu'on parle d'utilisation

de la technologie, les préoccupations

du TAQ, les besoins d'efficacité, bien, c'est partout, c'est dans l'ensemble de

notre système. Donc, il y a eu un

certain nombre de projets qui ont été déployés au cours de l'année dans les

palais de justice du Québec, donc au-delà

du TAQ. Et, en Abitibi-Témiscamingue, on a mis en place un processus au cours

de l'été 2016, un projet d'utilisation

de la visioconférence pour des mesures d'urgence dans le Nord-du-Québec. Les

visioconférences ont été implantées

dans tous les palais de justice de l'Abitibi-Témiscamingue, puis ça permet de

mieux structurer l'utilisation de la

visioconférence en Abitibi, autant par le personnel des services de justice que

les partenaires, par exemple la DPJ.

Et il y a une

section sur le site Internet du ministère qui est dédiée aux avocats du

Nord-du-Québec, qui comprend une

série d'outils et toute la documentation qui est nécessaire pour l'utilisation

de la visioconférence, ça a été aussi adapté puis ça a été rendu disponible aux avocats de l'Abitibi-Témiscamingue.

Donc, le ministère de la Justice accompagne les avocats pour leur permettre d'utiliser leurs propres équipements, là.

Alors, on essaie, là, de permettre aussi l'utilisation de la visioconférence à partir des équipements des

avocats. Donc, l'objectif, là, c'est probablement en août 2017, là, donc

au courant de l'été.

Mais oui, le

déplacement en salle d'audience est une possibilité, mais, en raison des

grandes distances entre les territoires,

on pense que, dans certains cas, l'utilisation de la visioconférence est dans

l'intérêt des citoyens, dans l'intérêt des

témoins, dans l'intérêt des victimes. Donc, il y a certaines choses qui peuvent

se faire par visioconférence puis il y a des choses aussi simples que le

contact entre l'avocat et son client, qui peut être facilité par la

visioconférence.

Alors, on a

aussi mis en place, au palais de justice de Montréal, un système de

visiocomparution entre Bordeaux et Montréal.

On parlait des délais, bien, vous savez qu'en raison des travaux routiers à

Montréal le déplacement des détenus entre

Bordeaux et le palais de justice de Montréal contribuait largement à des

retards importants, parfois dans les auditions, et tout ça, bien, évidemment,

ça a un effet domino sur l'ensemble des dossiers. Donc, on a mis en place — et ça

a été annoncé en octobre dernier — un lien de visioconférence, donc, qui permet

aux prévenus qui sont mis en état d'arrestation sur l'île de Montréal

puis qui ne sont pas assujettis à la cour municipale d'effectuer leur première

comparution par visioconférence à partir de Bordeaux. Donc, pas de déplacement,

pas de perte de temps, et les avocats peuvent aussi rencontrer leur client avant la comparution. Il y a des visioparloirs

qui ont été installés au palais de justice de Montréal pour permettre cette communication privilégiée

entre l'avocat et son client et aussi de permettre la visio entre les avocats

à partir de leur bureau et de

l'établissement de Bordeaux, ce qui est encore plus efficace dans bien des cas.

Donc, c'est en place depuis le 11 octobre dernier.

partenaires sont satisfaits. Ça, ça a donné lieu... Puis ça, c'est une

illustration, M. le Président, là, du travail de collaboration entre les

intervenants du milieu de la justice, du milieu judiciaire, parce que, pour ce

projet-là, c'était un comité de travail

auquel avaient participé les équipes du ministère de la Justice, les équipes du

ministère de la Sécurité publique, le

Barreau du Québec, l'association des avocates et des avocats de la défense du

Québec, l'association des avocats et

avocates de la défense de Montréal, la Commission des services juridiques et le

DPCP, et la magistrature, alors un travail de concertation qui a permis de mettre en place ces dossiers-là. Puis,

depuis octobre, pour vous donner une idée, 5 500 comparutions qui

ont été effectuées par vidéoconférence.

Le Président (M. Ouellette) : Ce

service-là, Mme la ministre, c'est juste à Bordeaux?

Vallée : Oui, à Bordeaux. Et évidemment, là, il y a

Rivière-des-Prairies aussi, excusez-moi, Rivière-des-Prairies aussi qui est muni de quatre visioparloirs puis

deux salles de visiocomparution. Donc, ça aussi, ça permet de réduire les

délais.

Alors, vous

savez, réduire des délais, là, réduire des délais dans le système de justice,

ce n'est pas une solution, c'est une

série de mesures qui vont nous permettre de changer nos façons de travailler,

puis d'être plus efficaces, et d'éviter des coûts aussi. Parce que derrière tout ça, au-delà des coûts qui sont

rattachés aux délais, au-delà des délais en soi et des coûts sociaux rattachés aux délais, il y a aussi

les coûts de transport de ces détenus-là, le déplacement pour les avocats.

L'avocat qui doit se déplacer à la prison

prend de son temps. Alors, beaucoup d'efficience dans ces mesures-là. Et je

remercie le collègue de sa question.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

M. le député de Côte-du-Sud.

Morin : Oui. Oui, M. le Président. Merci de vos questions. Vous

êtes un bon partenaire. Ce n'est pas un domaine qui m'est bien connu, tout ça. Mais là j'aimerais, Mme la ministre, vous

parler d'aide juridique. On sait que c'est créé depuis plus de 40 ans, le réseau de l'aide juridique, qui

est un service public qui reconnaît le libre

choix du bénéficiaire dans le cadre

d'un système mixte d'avocats permanents et d'avocats ou de notaires de la

pratique privée. Ces deux groupes d'avocats et les

notaires se partagent les dossiers des bénéficiaires. Le réseau des avocats du

secteur public comptait 378 avocats et

avocates au 31 mars 2016 en plus des avocats de pratique privée. Et ça, c'est

près de 2 000 avocats de pratique privée qui réclament des

honoraires d'aide juridique sur une base annuelle.

L'aide

juridique, on le sait, est offerte selon deux volets, soit un accès gratuit ou

un accès avec une contribution qui

varie entre 200 $ et 800 $ selon, naturellement, une grille

d'accessibilité qui est basée sur le salaire et selon la taille du

ménage.

y a aussi la Commission des services juridiques, qui est chargée d'appliquer la

Loi sur l'aide juridique et sur la prestation

de certains autres services juridiques. Ce

chapitre porte sur les services

rendus à la suite d'ordonnances en matière de droit criminel, ce qui a

été ajouté en 2010 pour couvrir les mégaprojets. Cette commission veille à ce

que l'aide juridique soit fournie aux

personnes financièrement admissibles, évidemment tout en s'assurant de la

gestion efficace des ressources. Il y a, semblerait, que j'apprends, 11

centres régionaux qui fournissent les services d'aide juridique sur le

territoire du Québec.

la ministre, j'aimerais, de vous, savoir quels gestes qui ont été ou qui vont

être posés pour encore améliorer de façon plus pertinente l'aide

juridique, un service vieux de 40 ans et plus.

Le Président (M. Ouellette) : On a un nouvel intervenant, mais il reste

1 min 45 s. Je sais qu'on n'a pas le temps bien, bien, hein?

Mme Vallée :

Peut-être qu'on pourra y revenir, M. le Président. Alors, on a un no