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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 30 novembre 1999 - Vol. 36 N° 41

Étude détaillée du projet de loi n° 82 -

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Étude détaillée

Responsabilités générales

Plan stratégique (suite)

Convention de performance et d'imputabilité

Documents déposés

Intervenants

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Serge Geoffrion, président suppléant

M. Jacques Léonard

M. Geoffrey Kelley

M. Yvon Marcoux

M. Henri-François Gautrin

M. Marc Boulianne

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Côté

M. Claude Lachance

M. Léandre Dion

Journal des débats

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Duguay): Alors, juste un petit rappel sur l'objectif de cette commission. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82,

Loi sur l'administration publique.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission des remplacements suivants: M. Côté (Dubuc) remplace M. Côté (La Peltrie); M. Boulianne (Frontenac) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest); également, M. Gautrin (Verdun) en remplacement de Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); M. Marcoux (Vaudreuil) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud); M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Simard (Richelieu); et, finalement, M. Kelley (Jacques-Cartier) en remplacement de M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Duguay): Alors, bienvenue, messieurs. On constate que nous avons du sang nouveau. Alors, bonnes délibérations. Je vous rappelle que le député de Vaudreuil avait utilisé quatre minutes de temps de parole la semaine dernière en vertu de l'article 9...

Une voix: Sur l'article 9.

Le Président (M. Duguay): ... – oui, c'est ça – sur l'article 9. Il y avait le député de Jacques-Cartier qui avait utilisé également quatre minutes et la députée de La Pinière qui avait utilisé six minutes sur l'article 9. Alors, on prend en considération l'article 9 que vous retrouvez à l'intérieur de votre...

M. Kelley: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Kelley: ...juste pour 30 secondes, un point d'information. Moi, j'ai reçu sur l'heure du midi la copie de la lettre envoyée au président du Conseil du trésor concernant l'article 4. C'est une lettre qui est signée conjointement par la directrice générale des élections, le Vérificateur général et l'adjoint du Protecteur du citoyen quant à une proposition d'une nouveau libellé pour l'article 4.

Si le président du Conseil du trésor n'a pas eu encore le temps de la considérer, j'aimerais juste attirer l'attention des membres de la commission sur cette lettre et offrir: de notre côté, on peut, si le ministre est d'accord, adopter une modification sans débat, alors, au niveau de faciliter l'avancement de nos travaux. Mais ce n'est pas nécessaire que le ministre réponde tout de suite. Mais je trouve que la façon dont c'est formulé est peut-être une meilleure façon de protéger l'autonomie des personnes désignées par l'Assemblée nationale. Si j'ai bien compris, il y avait rencontre avec les représentants de l'Assemblée nationale hier et les personnes désignées.

Alors, c'est la proposition qu'on fait de notre coté de la table. Comme je dis, si le ministre veut prendre le temps de réfléchir, ce n'est pas nécessaire de le faire tout de suite, mais on peut en disposer assez rapidement.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, effectivement, nous avons reçu cette lettre aujourd'hui, je pense, cet avant-midi. Elle a été transmise aux services juridiques, qui l'examinent. Nous en avons déjà discuté quelque peu, mais ce n'est pas encore tranché, quant à nous. Nous allons la considérer, cette demande. S'il y a lieu d'y donner suite, nous verrons, mais un peu plus loin. Nous espérons d'abord finir l'étude de ce projet de loi aujourd'hui. Donc, à la fin de la soirée vraisemblablement, on pourrait être prêts à débattre de l'article 4.

M. Kelley: Nous sommes ici jusqu'au 17 décembre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais est-ce que je peux souligner, M. le Président, que...

M. Kelley: Au 22, encore mieux.

M. Léonard: ...après plusieurs heures en commission parlementaire, nous en sommes à l'article 9. Ce n'est pas un exemple d'efficacité et de productivité pour, par exemple, tous ceux qui assistent à nos délibérations. De la part de l'opposition, je voudrais, à un moment donné, qu'on aille et qu'on ne répète pas toujours les mêmes choses et puis qu'on procède à l'étude du projet de loi correctement. Alors, je souligne qu'à ce stade-ci ça progresse très lentement, très lentement.

Le Président (M. Duguay): Alors, on est loin de la gestion par résultats.

M. Léonard: Loin.

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous voulez, on va...

M. Léonard: Ce n'est pas un bon modèle, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent et qui entendent ce qui se dit ici. Bon.

Étude détaillée

Responsabilités générales

Plan stratégique (suite)

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus à l'article 9. Alors, on avait accepté quand même un processus qui semblait être favorable à l'ensemble des deux côtés. Alors, au niveau de l'article 9, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marcoux: M. le Président, d'abord, peut-être un commentaire préliminaire. Je pense que c'est un projet de loi qui est important et je pense qu'il est essentiel également que les parlementaires jouent leur rôle. Et les réponses aux questions... C'est normal, si les réponses ne sont pas là, que nous revenions avec les questions et également que nous puissions faire des propositions qui sont de nature à bonifier le projet de loi, et dans plusieurs cas qui ne sont pas uniquement, vous savez, supportées par l'opposition officielle, mais qui également sont supportées par d'autres groupes. Donc, je voulais simplement faire cette entrée en matière.

En ce qui a trait à l'article 9, le président du Conseil du trésor nous a indiqué, lors de la dernière séance d'analyse du projet de loi n° 82, que déjà dans un certain nombre de ministères ou d'organismes il y a la préparation de plan stratégique, ou il y a déjà eu la préparation de plan stratégique, ou d'autres doivent le commencer sous peu. Normalement, les plans stratégiques s'arriment avec les plans annuels, certainement pour la première année, et également avec les crédits.

Est-ce que, à ce moment-ci, le président du Conseil du trésor peut nous indiquer si un certain nombre de plans stratégiques, compte tenu des phases de préparation, où les ministères et organismes concernés sont rendus, pourront être déposés au mois d'avril 2000, ou est-ce qu'un certain nombre pourront l'être? Parce que, le président du Conseil du trésor, vous avez une vue d'ensemble sur l'ensemble de tout l'appareil administratif, donc êtes certainement au courant de la progression et de l'évolution de la préparation de ces plans stratégiques.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président, j'ai déjà indiqué au député la semaine dernière que, en ce qui concernait le 1er avril 2000, je ne pouvais à ce stade-ci fournir la garantie que les plans stratégiques seraient disponibles, mais qu'ils le seraient pour le 1er avril 2001. S'il y a des ministères qui veulent les rendre publics, libre à eux, c'est sûr que je vais les encourager à le faire.

Mais, d'abord, le projet de loi n'est pas encore adopté par l'Assemblée nationale. Il faudrait quand même que jusqu'ici on procède à l'adoption, et puis on avisera après. Mais disons que, dans mon intention, c'est plutôt le 1er avril 2001. Mais ils sont faits à l'interne actuellement, et pas nécessairement dans des formes qui conviennent, à mon sens, pour un premier exercice. Je tiens à bien faire les choses puis prendre le temps de bien les faire. Mais, pour le 1er avril 2001, oui, assurément; pour le 1er avril 2000, cela dépendra de ceux qui seraient prêts, mais je ne l'affirme pas à ce stade-ci.

M. Marcoux: Mais, dans votre opinion, est-ce que certains pourraient être prêts à les déposer ou si, selon vous, il n'y a aucun ministère ou organisme qui sera en mesure de le faire au mois d'avril 2000?

M. Léonard: M. le Président, il y en a déjà qui sont rendus publics et qui sont déjà sur Internet, là. Des plans stratégiques déjà rendus publics en tout ou en partie: au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au ministère de l'Industrie et du Commerce, au ministère des Régions, au ministère des Ressources naturelles – j'ai ici, à part ça, les adresses Internet – et le Conseil du trésor qui a rendu public son plan stratégique 1997-1998. C'est sur Internet. Donc, il y en a qui sont... Quand vous me dites «tout», là c'est autre chose.

M. Marcoux: Non, mais je vais vous demander: Dans quelle mesure? J'ai pu comprendre que tout, là, ce n'est pas possible. Mais ce qui voudrait dire, si je comprends, que ceux que vous avez mentionnés de façon particulière pourraient sans doute déposer leur plan stratégique à l'Assemblée nationale pour le mois d'avril 2000. Si déjà ceux-là, c'est sur Internet, j'imagine que ça sera possible de le faire.

M. Léonard: Il y a de bonnes chances.

M. Marcoux: Est-ce que le ministre va le suggérer, de façon à pouvoir entrer dans les orientations de ce projet de loi? Si je comprends, c'est dans ses vues, donc il y aurait une certaine incitation pour ceux qui sont prêts à le faire, dès avril 2000, j'imagine?

(15 h 30)

M. Léonard: Moi, je pense que tout le monde va se conformer à la loi le plus rapidement possible. Mais je répète encore que, vraiment, l'objectif assuré, c'est celui du 1er avril 2001. Le 1er avril 2000? Dans la mesure du possible. J'imagine que ceux qui l'ont déjà fait vont pouvoir le faire encore cette année.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 10.

M. Léonard: M. le Président, c'est l'article qui demande aux ministres de transmettre au gouvernement le plan stratégique de leurs ministères puis les organismes qui relèvent de leurs responsabilités au moins 60 jours avant leur dépôt à l'Assemblée nationale, pour que le gouvernement en prenne connaissance, en particulier le Comité des priorités, le Conseil du trésor aussi. Donc, après, c'est déposé à l'Assemblée nationale, 60 jours après.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste peut-être une question sur 10 et 11 ensemble. Si j'ai bien compris, on a toujours les organismes qui ont un calendrier autre que avril à la fin mars. C'est pourquoi on ne met pas de temps pour faire le dépôt. Mais, le dépôt, ça va être fait à tous les ans? Parce qu'on ne voit pas l'obligation dans la loi. Alors, je veux voir un petit peu comment ça fonctionne.

M. Léonard: À tous les ans.

M. Kelley: Mais est-ce que c'est dans la loi? Parce que je regarde 10 et 11, l'obligation est là et ça doit être transmis au gouvernement. Est-ce que je dois aller plus loin?

M. Léonard: C'est réglé par l'article 9, au dernier paragraphe, où on dit que le Conseil du trésor peut déterminer la périodicité des révisions du plan stratégique. Donc, ça va être une directive du Conseil du trésor. Mais tout le monde comprend que, si vous déposez vos crédits, votre plan annuel, il y aura en même temps le plan stratégique ou sa révision ultérieure, parce que, la première année, ça va être le plan stratégique et, après, il va être révisé à chaque année avec le plan annuel. Tu sais, quand on fait de la planification stratégique, on est amené à chaque année à réviser. Donc, c'est dans ce cadre-là.

Et il me semble que c'est le meilleur moment de déposer à l'Assemblée nationale, avec les crédits ou à l'occasion des crédits, peut-être, là.

M. Kelley: Mais on ne met pas ça dans la loi. Je pense au projet de loi, pour un rapport annuel, il y a toujours, on est assez précis: dans les 60 jours après la fin de l'exercice, etc. – il y a une formulation et je n'ai pas ça en tête. Mais on voit ici, je regarde 10 et 11, et c'est moins engageant que l'obligation de dépôt. Est-ce que c'est fait exprès? Ou pourquoi on ne peut pas être un petit peu plus précis en disant: Dans les 60 jours après l'exercice, l'année en question, il faut déposer un plan stratégique? Alors, entre le 1er avril et la fin mai, mettons, les organismes sont tenus de déposer dans l'Assemblée nationale le plan stratégique.

M. Léonard: Disons que la périodicité, la forme, ça peut être déterminé par le Conseil du trésor. Ensuite, il y a une certaine flexibilité, parce que, à partir du moment où vous auriez un organisme dont l'année financière serait l'année civile, là ce n'est plus l'année budgétaire du gouvernement et puis vous ne pouvez pas dire que ça accompagne nécessairement les crédits, si jamais, en même temps, il y avait une implication aussi quant aux crédits.

L'autre chose. Quand vous dites: Oui, le gouvernement demande, ou les lois actuelles disent 60 jours, on donne un délai de 60 jours, ou de trois mois, ou de six mois, c'est un délai standard, j'imagine que nous aurons à peu près la même chose. Ce qu'on fait et ce que vise l'article 10 en particulier, c'est que ça doit être rendu public, et le gouvernement aura 60 jours. Mais ça n'accompagne pas nécessairement les crédits, effectivement. Mais il faut comprendre que, si vous examinez les crédits d'un ministère ainsi que les budgets des sociétés qui en relèvent, vous allez demander le plan stratégique du ministère ou au moins sa révision. Ça fait

partie des instruments dont le ministre va disposer pour faire sa défense de crédits.

M. Kelley: Mais j'essaie, entre 10 et 11, de voir l'obligation pour les parlementaires de... Je vais prendre un exemple où un dossier administratif devient les manchettes, et je vais prendre Emploi-Québec. De toute évidence, un jour, l'opposition aimerait savoir le plan stratégique d'Emploi-Québec. Et, dans un moment transitoire... Et je fais une remarque non partisane, que le gouvernement, au moment du démarrage, peut-être a un certain intérêt à retarder le dépôt d'un plan stratégique parce qu'il a d'autres problèmes à régler à court terme. Alors, si je peux faire ça comme ça, ça va.

Ce n'est pas ici qu'on va faire un débat sur Emploi-Québec, mais, quand même, comme parlementaire, je peux dire que je me sens un petit peu frustré parce que je n'ai pas vraiment les documents pour travailler, avec Emploi-Québec. Ça va prendre peut-être un

chapitre dans un rapport, un jour, du Vérificateur général pour déclencher un débat des parlementaires sur la gestion d'Emploi-Québec.

Mais, si je lis 10 et 11, je ne suis pas très... J'ai votre engagement que, dès le 1er avril de l'an 2001, on va déposer les plans stratégiques. Mais, si je lis ça, comme parlementaire: Un ministre, peut-être un ministre libéral ou un ministre du Parti québécois qui est dans l'eau chaude... Je pense qu'on peut ralentir le processus du dépôt d'un plan stratégique, si je lis bien 10 et 11. Alors, s'il y a quelqu'un ici qui peut m'assurer que, si je mets les deux ensemble, il y aura un dépôt obligatoire pour les parlementaires...

Mais je ne le vois pas et je ne vois pas, dans la formulation, la même rigueur qu'on trouve dans les lois existantes pour le dépôt des rapports annuels. Mais, si quelqu'un peut me corriger, peut-être que je fais une lecture incomplète des deux articles.

M. Léonard: Oui. Il dépose.

L'article 11, il dépose. Ça crée une obligation, ça, «dépose».

M. Kelley: Mais quand?

M. Léonard: Au plus tard 60 jours...

(Consultation)

M. Kelley: Non, mais 10 donne une obligation que le Conseil devrait... Est-ce que le gouvernement veut dire le Conseil du trésor?

M. Léonard: Non. Ce n'est pas la même chose. Ça fait

partie du gouvernement.

M. Kelley: Non, non, mais chaque ministre transmet au gouvernement. Physiquement, ils transmettent ça au Conseil exécutif ou au Conseil du trésor?

M. Léonard: Ça peut transiter par le Conseil du trésor, mais ça va normalement au Comité de priorités, Conseil exécutif.

M. Kelley: Bon, en tout cas, mais...

M. Léonard: Conseil exécutif.

M. Kelley: Alors, c'est juste une obligation ici, à l'intérieur du gouvernement, que le ministre de la Santé, comme exemple, va transmettre au Comité, au moins 60 jours avant le dépôt en Chambre, copie de son plan stratégique...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Kelley: ...qui donne un 60 jours de réflexion, à l'intérieur du gouvernement – parce qu'on est toujours à l'intérieur du gouvernement – un 60 jours pour regarder le plan stratégique. Mais, comme parlementaire, je ne suis pas plus avancé, parce que, moi, je veux savoir quand, moi, comme parlementaire, j'aurai accès. Et, dans le 10, il y a une obligation de dépôt. Mais prenons l'exemple d'Emploi-Québec. Si on décide qu'on veut ralentir l'étude de ça parce qu'on est en période de transition et... On peut prendre un autre exemple d'il y a sept, huit ans.

Les problèmes qu'on a eus avec l'Office des services de garde de l'enfance à l'époque libérale est un autre exemple. Où est l'obligation de dépôt et quand?

M. Léonard:

L'article 29, sur l'imputabilité des hauts fonctionnaires, intervient là-dedans et, de la même façon, donne les balises de l'imputabilité devant la commission parlementaire. Alors, toute cette loi, ça amène des gens à s'expliquer devant la commission parlementaire. C'est le principal document ou un des principaux documents de la loi.

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: Je ne vois pas comment un ministre pourrait le retenir et ne pas le déposer ici, à l'Assemblée nationale. Je ne le vois pas. Puis l'article 11 dit: dépose.

M. Kelley: Oui, mais pourquoi ne pas mettre 60 jours, 90 jours?

M. Léonard: Alors, le début... À partir de quand?

M. Kelley: Mais je veux une formulation un petit peu plus précise. Et, si c'est 90 jours – je n'ai pas d'idée fixe, ici – de dire qu'il y a une obligation que les parlementaires, au cours de l'année en question, auront accès au plan stratégique. Parce que, moi, je peux convoquer, comme président de la commission de l'administration publique, mais sans avoir le plan. Le ministre peut arriver en disant: Pour des raisons techniques, ce n'est pas encore prêt, ce n'est pas encore ci, ça, ou il peut, à travers le leader, refuser de donner suite à la demande de la commission de l'administration publique d'aller témoigner, ce qui arrive aussi.

M. Léonard: M. le Président, je réponds au député. Premièrement, le début, le départ, je vous ai dit que certains pouvaient être prêts le 1er avril 2000, mais sûrement 2001. Bon, disons que là il peut y avoir une certaine flexibilité.

(15 h 40)

Deuxièmement, après, le plan stratégique est toujours valable tant qu'il n'est pas changé par un ministre. Mais il faut lui laisser aussi la latitude de le changer lorsqu'il y a des changements de politique. Donc, en cours d'année, mettons qu'il y a un engagement ou un virage important dans un ministère, je suppose que cela va affecter son plan stratégique.

Alors, à quel moment ce plan est-il prêt? Je pense que là on revient à toute la philosophie qui est, pour le ministre, de justifier son administration ici, devant l'Assemblée parlementaire, de même que le sous-ministre. Alors, quand son plan stratégique est prêt, il l'envoie au gouvernement, parce que, s'il fait des modifications, il va devoir aller au gouvernement, aller devant, mettons, le Conseil du trésor ou devant des comités ministériels. Puis là, à partir du moment où il est envoyé à l'Exécutif, qu'il est déposé à l'Exécutif, il y a 60 jours qui courent. Au terme de ces 60 jours, ça vient à l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, là il y a aussi les questions d'année civile, mais mettons que c'est un ajustement mutatis mutandis. Mais l'idée, c'est que le plan stratégique est un des instruments importants de ce projet de loi, de même que la déclaration de services aux citoyens, le plan stratégique, le plan annuel et le rapport annuel.

M. Kelley: Mais, juste pour protéger mes intérêts comme parlementaire, je ne vois pas l'obligation de dépôt. Et je comprends, mais même si, un an après... si le plan stratégique était assez bien fait qu'un an après le ministre allait juste déposer une lettre en disant: Tel quel, parce que c'était assez parfait, mon premier essai, que je n'ai rien à changer, alors, pour la deuxième année, je vais continuer dans...

Ça ne me dérange pas, mais je veux avoir quelque chose d'un petit peu plus engageant envers les parlementaires, parce que la mécanique qui est ici est à l'intérieur du pouvoir exécutif, mais, comme législateur, je ne vois pas à quel moment j'aurais accès, surtout peut-être dans un domaine où les choses ne tournent pas complètement rond.

M. Léonard: Je comprends, mais là c'est presque une rédaction. M. le Président. Je pourrais dire, à l'article 10: «Chaque ministre doit transmettre»; à l'article 11: «Chaque ministre doit déposer».

M. Kelley: Non, mais au gouvernement, pas à l'Assemblée nationale. Il doit être dirigé envers le comité ministériel ou envers le gouvernement, mais ce n'est pas envers l'Assemblée nationale. Et c'est une lecture complètement différente. Ça, c'est juste à l'interne. Ça, ça ne regarde pas le législateur du tout, 10.

M. Léonard: C'est le ministre qui décide de changer son plan stratégique...

M. Kelley: Oh non! mais, ça, c'est...

M. Léonard: ...et, à un moment donné, il va le déposer à l'Assemblée nationale.

M. Kelley: Mais, ça, c'est complètement à l'intérieur du pouvoir exécutif. Ça ne touche pas le législateur, 10, du tout.

M. Léonard: Oui, mais alors il faut revenir dans les articles antérieurs.

M. Kelley: Ou peut-être que j'ai mal lu ça, mais, moi, ça, c'est une mécanique à l'interne du gouvernement, pas à l'interne du Parlement. C'est différent.

M. Gautrin: Il a raison. Tu as raison. Tu as tout à fait raison.

M. Kelley: Parce que 10, ça peut aller au Conseil exécutif, ça peut aller au Comité de législation, ça peut aller n'importe où, mais ce n'est pas devant les députés, ça.

M. Léonard: M. le Président, à ce moment-là, il faut relire les autres articles.

L'article 8 dit: «Chaque ministère et organisme doit établir un plan stratégique.» Et puis le projet de loi, ailleurs, aussi détermine d'autres obligations. Et ce plan stratégique, le ministre doit le déposer. C'est implicite dans la loi. Il le dépose à l'Assemblée nationale. Il l'envoie auparavant, 60 jours, au gouvernement. Mais c'est lui qui décide quand le proposer, son plan stratégique. C'est quand il en fait une, révision, importante.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais faire une légère remarque, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Bien, là, il y en a d'autres qui se sont inscrits. Il y a le député de Verdun, le député de Vaudreuil, mais le député de Jacques-Cartier avait la parole.

M. Kelley: Je comprends tout ça, mais je pense qu'il faut mettre une obligation que ça soit déposé à un certain moment à l'Assemblée nationale. Et dire que le ministre décide... Moi, je prends encore mes deux exemples. Un, sous le gouvernement libéral, on avait de la misère. Il y avait une implantation d'un nouveau système informatique à l'Office des services de garde à l'enfance, le programme d'aide et d'exonération, c'était un très mauvais départ. Alors, il y avait beaucoup de problèmes à la gestion informatique, etc.

Ou la gestion, maintenant, d'Emploi-Québec, où un ministre ne serait peut-être pas trop intéressé de déposer trop rapidement les documents concernant la gestion de ses organismes qui sont peut-être en difficulté.

Mais, comme parlementaire, moi, je suis imputable, moi, je dois répondre aux questions de mes commettants, et je veux voir le plan stratégique. Dans 30 jours, 60 jours, je suis très flexible sur le quand. Mais je veux mettre dans un de ces articles une obligation écrite qu'avant le 30 juin de l'année en question, ou peu importe, il y a une obligation de dépôt du plan stratégique.

M. Léonard: M. le Président, quand un ministre se présente ici, en Chambre, avec ses crédits, au mois d'avril, mai, fin avril, la première question que les parlementaires vont lui poser, c'est: Y a-t-il des modifications à votre plan stratégique? Il va répondre oui. Il va répondre non. Si oui, la question des parlementaires va venir immédiatement: Quand allons-nous les connaître? Est-ce que vous nous les déposez maintenant? Est-ce que vous les déposez plus tard? Pourquoi vous ne les avez pas déposées?

Donc, toute la discussion en commission parlementaire va porter là-dessus, s'il y a des modifications au plan stratégique. S'il n'y en a pas, il n'y en a pas, mais, s'il y en a, alors la question: Mais quand allez-vous informer l'Assemblée nationale?

Parce que les articles 10 et 11 font quand même une obligation, qui est implicite, de le déposer à l'Assemblée nationale. Tout ce projet de loi repose sur quatre instruments majeurs, même cinq ou six, là, mais le plan stratégique, c'est un instrument majeur. Si vous ne posez pas une telle question à un ministre qui défend ses crédits, il me semble que vous ne remplissez pas vote rôle, là, comme...

M. Gautrin: Vous allez voir, c'est vous qui allez le remplir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends tout à fait et je pense que le ministre devrait nous comprendre aussi. Il y a vraiment deux articles, 10 et 11 sont deux articles parallèles. Moi, j'ai beaucoup de difficultés sur 10, parce que, dans le fond, 10 ne nous concerne pas. Imaginons, sérieusement, là, que 10 ne soit pas dans la loi. La loi aurait parfaitement son même équilibre, ça serait une règle dont le gouvernement se doterait. Parce que, quand vous dites: «Déposer auprès du gouvernement», le gouvernement, c'est, pour vous, le Conseil des ministres.

Que le Conseil des ministres se dote d'une règle, parce qu'il y a la solidarité ministérielle, que de dire: Il n'y a pas un ministre qui dépose son plan stratégique avant d'avoir été adopté, et puis, si jamais il le fait, la pénalité, je vais vous dire, elle ne viendra pas de la loi; la pénalité, elle va venir du premier ministre, qui pourra faire un remaniement ministériel, et c'est comme ça que ça se fera.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Autrement dit, imaginez que mon collègue de Frontenac soit le ministre des Transports et qu'il essaie, lui, de ne pas respecter... qu'il décide: Je dépose mon plan stratégique. La pénalité ne viendra pas parce qu'il n'a pas respecté l'article 10; elle viendra que peut-être, le lendemain, il aura un appel du premier ministre qui dira qu'il y a eu conflit, qu'on va au lieutenant-gouverneur, et on appellera le député de Dubuc qui, lui, sera appelé aussi pour aller au lieutenant-gouverneur pour être assermenté.

Donc, moi, je ne vois pas l'utilité qu'on débatte actuellement l'article 10. Par contre, ce qui va être important pour nous, M. le Président, si vous me permettez, ça va être, quand on va arriver dans l'article 11, de bien préciser une période de dépôt, c'est-à-dire qu'on sache quand est-ce que nous, parlementaires, on aura accès à ce rapport. Mais, quand vous dites: Soixante jours avant que vous preniez le rapport, il faut que vous ayez parlé à vos collègues; si vous n'avez pas parlé à vos collègues, ça, c'est votre problème, et il y a d'autres mécanismes pour faire respecter ça que strictement l'application de la loi. D'ailleurs, vous le savez très bien, M. le ministre.

Alors, moi, je me demande, M. le Président, pourquoi il faut maintenir l'article 10 ici. Il n'apporte à peu près rien dans le débat. Bien, je me permets... Il n'apporte rien dans le débat. À moins que le ministre m'explique qu'est-ce qu'il apporte dans le débat.

M. Léonard: M. le Président, je comprends que peut-être, comme a dit le député de Westmount...

M. Gautrin: Non, non, de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Jacques-Cartier.

M. Léonard: ...de Jacques-Cartier, c'est interne, mais il va y avoir aussi d'autres articles qui vont être internes.

M. Gautrin: Oui, oui. Je sais bien.

(15 h 50)

M. Léonard: Juste le rôle du Conseil du trésor, et ici on en fait une obligation. Il y a des ministères... Et tu comprends que, si un ministère ne se conformait pas, vite on pourrait... comme a dit le député de Verdun, le premier ministre pourrait même intervenir. Mais il y a aussi des organismes avec des conseils d'administration. Cette loi va leur faire l'obligation de le déposer au Conseil exécutif 60 jours avant de le déposer à l'Assemblée nationale via le ministre de tutelle. Alors, ça, je pense, c'est important de le considérer.

L'autre article, l'article 11: «Chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale le plan stratégique», moi, je pense que ce qui est affirmé, c'est qu'il doit le déposer. Parce que, au fond, quand est-ce qu'il va être prêt?

Une voix: ...

M. Léonard: Oui. Mais si vous avez une obligation, là? Il ne faut pas faire d'angélisme non plus. Supposons que le plan stratégique n'est pas déposé ou qu'il n'est pas prêt, le ministre dira: Je ne l'envoie pas à l'Exécutif. Donc, il va le garder tant qu'il ne sera pas prêt. Cette période peut durer un certain temps. Cependant, il faut toujours comprendre que, devant l'Assemblée nationale ou ailleurs, le ministre est imputable et doit répondre des questions. Et la roue tourne sur ce plan-là, parce que le rapport annuel, lui, va comprendre des résultats par rapport à des objectifs.

Or, s'il n'y en a pas, de plan stratégique, sur quoi reposent les objectifs? Les crédits annuels, la tranche annuelle, sur, même, sa déclaration de services aux citoyens qu'il doit faire.

Donc, vous avez là un plan stratégique beaucoup plus articulé, en termes concrets, que la déclaration de services aux citoyens. Moi, je pense que son intérêt, c'est de le faire connaître. Des modifications par la suite, quand il va être prêt. Je crois que, s'il se met à annoncer des nouveaux programmes ou des décisions puis qu'il n'y a jamais de modification à son plan stratégique, il va se faire poser la question. C'est toute la dynamique de l'imputabilité du ministre comme du sous-ministre. Puis la commission peut le convoquer. Là, s'il faut mettre le mot «doit» devant chaque verbe de tout ce projet de loi, on va l'alourdir.

M. Gautrin: Non, non. Mais, si je comprends bien, M. le Président, l'indicatif présent, au point de vue législatif, a un élément obligataire. Est-ce que je me trompe ou pas?

M. Léonard: La loi, c'est une loi qui est adoptée par l'Assemblée nationale qui dit que chaque ministre dépose son plan stratégique.

M. Gautrin: Donc, il doit le déposer.

M. Léonard: Bien, là, ça veut dire que...

M. Kelley: Non, non. Ce n'est pas le «doit» que je cherche, c'est le «quand».

M. Léonard: Oui, c'est le «quand».

M. Kelley: C'est le «quand».

M. Léonard: Mais, même à ça...

M. Kelley: Des fois, comme législateur, ce n'est pas toujours évident de chercher des renseignements du côté exécutif.

M. Léonard: Par hypothèse, M. le Président, par hypothèse, raisonnons. Pour suivre le député de Jacques-Cartier, disons qu'on mettrait 60 jours. Il compte à partir de quand, le 60 jours? À partir de la date que décide le ministre. C'est vrai.

M. Kelley: Non. La période couverte par le plan stratégique. Parce qu'on a dit, dans le 8, que ça couvre quelques années.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Et 60 jours, 90 jours, je n'ai pas un chiffre précis, mais, s'il y a un plan stratégique, et on peut dire à partir de 2001, mais on peut faire une proposition, qu'à partir d'avril 2001, dans les premiers trois mois d'une période couverte par un plan stratégique, il serait déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Alors, je veux dire au député de Verdun que c'est purement théorique qu'il soit du ministère des Transports.

M. Gautrin: Ah! ça peut arriver, hein. Il faut faire attention, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: À

titre d'exemple.

M. Boulianne: Bien, à

titre d'exemple, O.K.

M. Gautrin: Non, mais je vous le souhaite. Je vous le souhaite. Je vous le souhaite.

M. Boulianne: Mais, à

titre de ministre virtuel donc des Transports...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: ...moi, je trouve qu'on complique ça beaucoup. Moi, l'article 10, ce que je comprends de l'article 10, c'est que les ministres déposent donc le plan stratégique au gouvernement. Soixante jours plus tard, ils ont l'obligation de le déposer à l'Assemblée nationale. Et, à l'article 11, chaque ministère doit donc le déposer. Alors, je ne vois pas de problème dans ça. C'est ce que je vois, moi.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 10, c'est de la mécanique interne au gouvernement. Ça pourrait ne pas être là puis ça ne changerait absolument rien. Et là je le regarde tout simplement sur le plan de l'administration publique. Bon. Il y a d'autres endroits, vous savez, où on pourrait dire, si nous voulons faire la comparaison avec l'article 10, que tel document doit être transmis au Conseil du trésor tant de jours avant. Je pense que ce n'est pas ça.

Et, dans la mécanique de l'administration publique, si le Comité des priorités établit des directives, ça transite par le Conseil du trésor – puis je comprends ça – bien, il va déterminer les modalités, quand ça doit arriver, à quel moment ça doit être soumis, etc. Donc, l'article 10, en soi, n'impose aucune obligation...

Une voix: ...

M. Marcoux: ... – est-ce que je pourrais juste... – quant aux parlementaires. C'est de la mécanique interne. Ça pourrait être compris dans le document, ce que vous appelez le Guide du plan stratégique , et ça lie administrativement les ministres. Ça, là, je pense que c'est clair, on s'entend là-dessus. Et c'est vrai pour toute une série d'autres documents sur le plan... que ce soit le gouvernement, que ce soit le Conseil exécutif, que ce soit le Conseil du trésor qui en soit responsable.

Et il n'y a aucune obligation non plus, dans l'article 10, quant au moment où le dépôt doit être fait à l'Assemblée nationale: 60 jours avant la date où il entend faire le dépôt à l'Assemblée nationale, au moins 60 jours. Donc, ça pourrait être un an avant qu'il fasse le dépôt à l'Assemblée nationale. Dans le fond, un ministre pourrait dire: Écoutez, je dépose le plan stratégique, là, et je le déposerai à l'Assemblée nationale dans un an d'ici, puis il sera tout à fait conforme à la loi. On dit: au moins 60 jours. Ça pourrait être 12 mois avant.

Puis le ministre dit: Écoutez, il n'y a rien dans la loi qui m'oblige, moi, à déposer mon plan stratégique à l'Assemblée nationale, je n'ai pas de date. Donc, les parlementaires ne pourraient rien dire.

Je comprends quand le président du Conseil du trésor nous dit: Bien, écoutez, ça sera lorsqu'il fera sa reddition de comptes, rapport annuel. Bien, oui, mais ça va être 12 mois après. Et puis là il peut dire: Bien, écoutez, oui, je vais le déposer, puis je vais revenir, puis je vais le déposer. Je veux dire, il n'y a pas d'obligation légale, il n'y a pas de date butoir pour les parlementaires, puis ça, que ce soit d'un côté comme de l'autre.

Donc, l'article 10, je pense, doit être examiné avec l'article 11. Et, si vraiment on veut gérer par résultats, je pense que ça doit s'appliquer également au niveau ministériel, autant vis-à-vis l'Assemblée nationale, autant qu'aux fonctionnaires vis-à-vis les ministres ou vis-à-vis les parlementaires. Autrement, il n'y a aucune obligation. Ça peut venir 15 mois après, et un ministre dirait: Je suis tout à fait dans le cadre des prescriptions juridiques qui régissent la préparation de mon plan stratégique et le dépôt à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, je pense qu'à l'article 10 on devrait d'abord accepter le principe qu'il y ait un moment maximal, une période maximale au-delà de laquelle un ministre ne peut pas reporter le dépôt du plan stratégique, et qu'on pourrait, à l'article 11, prévoir justement une date butoir pour le dépôt du plan stratégique.

Parce que, le ministre l'a mentionné avec raison, le plan stratégique, s'il est pluriannuel, c'est ce qui donne les orientations du ministère, c'est ce qui va justifier, dans le fond, le plan annuel et ce qui va justifier les crédits – je pense que c'est ça – pas seulement pour un an, mais avec une projection pour les trois prochaines années. Le ministre l'a dit, c'est un document extrêmement important.

Donc, c'est un document très important, encore davantage qu'une convention de performance et d'imputabilité, mais on n'a pas de date pour le dépôt à l'Assemblée nationale, et puis un ministre peut attendre 12 mois, c'est tout à fait correct.

Alors, je pense que, si on parle vraiment d'imputabilité et de contrôle des parlementaires, non pas seulement de contrôle mais de connaissance des parlementaires pour pouvoir mieux apprécier et discuter des politiques du ministère, le plan stratégique, je comprends que ça serait seulement en 2001 que ça pourrait être obligatoire, je n'ai pas d'objection là-dessus, mais on devrait prévoir une date au-delà de laquelle le plan stratégique ne peut pas être reporté, une date maximale, délai à l'intérieur duquel il doit être déposé à l'Assemblée nationale.

Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres choses à ajouter, mais nous allons venir avec une proposition à l'article 11, M. le Président.

M. Gautrin: Je l'ai fait sur 10, l'amendement.

M. Marcoux:

L'article 10?

Le Président (M. Duguay): Sur 10? Le principe de 10, est-ce qu'il serait accepté?

M. Gautrin: Non, non. M. le Président, moi, je voudrais me rapprocher du député de Frontenac. M. le Président, regardez ce que suggérait le député de Frontenac. Le député de Frontenac dit: Bon, c'est simple, le ministre dépose son projet au gouvernement puis, grosso modo, 60 jours après, on le dépose à l'Assemblée nationale. Grosso modo, c'est ça qu'il dit.

(16 heures)

Ce n'est pas ce qui est écrit dans 10, puis je voudrais que ça dise ça. Alors, ce qu'on pourrait faire, si vous me permettez, M. le Président, ça serait de biffer les mots «au moins 60 jours avant la date» et de les remplacer par: «Il informe alors l'Assemblée nationale qu'il entend, dans les 60 jours, déposer son plan stratégique à l'Assemblée nationale si celle-ci est en session ou dès la reprise des travaux si celle-ci n'est pas en session.» Vous voyez l'idée?

Là, je rends réellement l'idée de dire: Dès qu'il y a transmission du plan stratégique au gouvernement, on informe l'Assemblée nationale que ledit plan stratégique a été transféré au gouvernement et que l'Assemblée nationale se prépare, dans les 60 jours, à le recevoir. Vous voyez ce que j'ai comme amendement?

Je ne voudrais pas faire un débat là-dessus, je voudrais le proposer comme amendement. Vous savez à quel point, M. le Président, j'ai de la réticence, moi, à faire des amendements en séance...

M. Léonard: Sur un coin de table.

M. Gautrin: Hein? Sur un coin de table. Donc, je pourrais vous le déposer, j'attendrai la réaction de la part ministérielle et, après, si c'était ça, on pourrait confier aux juristes du Conseil du trésor la responsabilité de vérifier la rédaction. Ça fait longtemps que j'ai l'habitude de travailler avec le député de Labelle, il peut dire que je n'abuse pas des amendements déposés comme ça, sur un coin de table. On discute d'une idée puis, ensuite, on essaie de confier aux légistes – que je vois d'ailleurs derrière, qui sont éminemment compétents – d'en faire la rédaction.

Alors, vous voyez, j'essaie de reprendre l'idée du député de Frontenac et du député de Dubuc, de dire: Que l'Assemblée nationale soit – non, non, mais c'est ça, mon idée – informée, c'est-à-dire que, quand il y a...

Une voix: Je n'en ai pas parlé.

M. Gautrin: Vous n'en avez pas parlé. C'est le député de Frontenac, excusez-moi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, comme vous êtes le futur ministre virtuel des Transports, vous... Ha, ha, ha! Vous êtes en réflexion à savoir si vous allez accepter le poste ou pas. Mais alors, je voudrais savoir la réaction du ministre sur ça.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que je peux réagir tout de suite. M. le Président, ça ferait deux articles vraiment différents. Ce qui est dit ici, à l'article 10, c'est que le ministre transmet au gouvernement le projet 60 jours avant la date où il entend le déposer, 60 jours. Mais, si le gouvernement a des choses à dire sur ce plan stratégique et qu'il le modifie et qu'il demande au ministre de le reprendre dans une de ses parties, là vous pourriez avoir un va-et-vient qui dépasse 60 jours. C'est ça qui arrive, et il ne faut pas l'exclure. Alors, vous voyez très bien que l'amendement que vous proposez vient changer radicalement le sens de l'article 10, parce que, au fond...

M. Gautrin: J'ai compris, M. le Président, mais vous comprenez bien, je...

M. Léonard: C'est parce que votre amendement signifie que le gouvernement n'a que 60 jours.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Léonard: Et ce n'est pas ça, le sens de ça.

M. Gautrin: Mais, comprenez-moi bien. Attendez, M. le Président. C'est parce que je veux suivre, à l'heure actuelle, ce qui semblait être le débat pour permettre à l'Assemblée nationale de savoir qu'il y a actuellement des échanges... Et, par exemple, dans la période dont vous avez parlé tout à l'heure, de pouvoir questionner un ministre qui n'aurait pas, dans le délai de 60 jours, fait ce dépôt de son plan stratégique, c'est probablement que le gouvernement ne l'aurait pas accepté, donc ça ferait lever un petit drapeau dans la tête des parlementaires de l'opposition, disant: Il y a peut-être un problème avec ce plan stratégique qui n'arrive pas.

Écoutez, vous avez été assez longtemps parlementaire de l'opposition pour savoir que tout ce que vous pourriez faire...

M. Léonard: Des fois, ça arrive, oui.

M. Gautrin: Hein?

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, vous avez peut-être envie d'y retourner aussi, je ne sais pas. Ha, ha, ha! Mais vous...

M. Léonard: Dans 25 ans.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mais vous voyez la différence qu'il y a entre les deux. Le problème, pour nous, c'est que je m'étais ramené à l'idée du député de Frontenac.

M. Léonard: M. le Président, je vais simplement revenir... pas revenir, mais peut-être, étant donné qu'on fait 10, 11, je vais aller à 24.

M. Gautrin: Ah!

M. Léonard: On va aller à 24, vous allez voir à 24.

M. Gautrin: Plongeons à 24.

M. Léonard: Juste: «Un ministère ou un organisme doit préparer un rapport annuel de gestion.

«Ce rapport doit notamment comprendre...», si le député de Verdun veut me suivre, ainsi que le député de Jacques-Cartier.

M. Gautrin: J'arrive, M. le Président. J'arrive, M. le Président. Vous savez à quel point je suis...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Article 24. C'est à la page 15.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: «Ce rapport doit notamment comprendre:

«1° une présentation des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus par le plan stratégique visé à l'article 8 et, le cas échéant, par le plan annuel de gestion des dépenses prévu à l'article 46.»

Alors, si vous avez un rapport annuel qui parle des résultats puis qu'il n'y a pas eu de plan stratégique de déposé et puis qu'il n'y a pas de plan annuel, vous allez comprendre que ça n'a aucun sens. Donc, c'est un élément très important, une articulation importante du projet de loi que le plan stratégique. Donc, il va être nécessairement au coeur de l'intérêt des parlementaires, comme du ministre lui-même.

Mais la question, c'est que vous voulez tout encadrer par des dates, des balises, alors que ce n'est pas l'esprit du projet de loi. L'esprit du projet de loi, c'est de donner les grands instruments de reddition de comptes et d'imputabilité des ministres et des hauts fonctionnaires, puis on le fait à partir d'un certain nombre de documents, dont la déclaration de services aux citoyens, le plan stratégique, le plan annuel de dépenses et le rapport annuel. C'est quatre éléments. Il y a aussi le contrat de performance, de l'imputabilité. Mais on voit que c'est ça, l'esprit. Alors, le gouvernement tient à être informé en temps des intentions du ministre.

M. Gautrin: Mais...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil, M. le député. À moins que...

M. Gautrin: J'ai encore quelques informations, si vous voulez...

Le Président (M. Duguay): Oui. Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...pour continuer cet amendement, si vous me permettez. J'aurais pu le déposer formellement, si vous voulez, mais je pense qu'on a assez l'habitude d'être pas trop rigides dans nos règlements.

Mais je comprends tout à fait l'importance du plan stratégique. Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre de l'importance du plan stratégique. Je reviendrai peut-être sur 24 parce qu'il n'est peut-être pas tout à fait comme j'aurais voulu qu'il soit, dans ce qu'on pourrait y mettre. À l'intérieur du plan stratégique, le ministre sait exactement ce que je voudrais mettre en plus, et on va y arriver quand on arrivera à 24. Ça, je comprends ça.

Mais, mettez-vous à la place des parlementaires ministériels ou de l'opposition. Je comprends, vous, dans votre dynamique du plan stratégique, vous avez une vision gouvernementale. Ça, je le comprends. Nous, tant que ça n'est pas déposé, là, tout le produit final n'est pas déposé, on ne sait même pas s'il y a quelque chose qui arrive, on ne sait pas quand est-ce que ça va arriver, on n'est pas tellement, tellement informés. Et, comprenez, on n'est pas en train de faire une réforme de la Loi de l'administration publique pour une année simplement.

Après, ça va être un mécanisme qui va tourner régulièrement et normalement. Et, moi, je me demande si on n'aurait pas avantage à savoir un petit peu quand est-ce que le plan stratégique arrive, que les parlementaires en soient au courant, que, si jamais il y a un problème, les parlementaires puissent le savoir.

Je comprends que vous, vous siégez au comité exécutif et que vous êtes au courant, mais les autres qui ne siègent pas, c'est de valeur, là. Tant que le député de Frontenac sera toujours ministre virtuel, il ne sera pas au courant; le jour où il ne sera plus ministre virtuel, il va l'être.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, disons qu'on m'a posé une question sur les dates. Moi, je pense que la date d'application de la loi dans son ensemble, c'est avril 2001, dans toutes ses articulations. Il y aura des choses de faites avant, à condition qu'on finisse par l'adopter, la loi, ici, à l'Assemblée nationale. Le plan stratégique peut être déposé avec les crédits annuels, c'est vrai, mais il pourrait être aussi déposé avant. Mettons, M. le député de Verdun, qu'il y a des élections et qu'il y a un changement de gouvernement...

M. Gautrin: C'est ce qu'on souhaite.

M. Léonard: Les élections ont lieu, par exemple, au mois de... Non, mais ça peut être le même parti au pouvoir, un changement de gouvernement. C'est le même parti au pouvoir, comme c'est arrivé la dernière fois.

M. Gautrin: Mais il ne faudrait pas, quand même, que vous rêviez trop en couleur.

M. Léonard: Bon.

M. Gautrin: Ceci étant dit.

M. Léonard: Il y a des élections, mettons, au mois d'avril. Le gouvernement revient en Chambre au mois de juin. Alors, peut-être qu'il ne fera pas une longue session, mais, dès la rentrée à l'automne, il va y avoir un discours inaugural qui va être suivi, dans chacun des ministères, de déclarations de services aux citoyens, de plans stratégiques qui peuvent très bien être dissociés des crédits. Généralement, cependant, dans l'exercice ordinaire des choses, on peut penser que, s'il y a des révisions de plans stratégiques, ça va être fait à l'occasion des crédits, mais ça peut être fait avant.

Quand le ministre est prêt, le gouvernement tient à être informé 60 jours avant. Puis, les intentions sont claires à l'interne, c'est comme ça que ça veut fonctionner.

(16 h 10)

Maintenant, si on veut toujours nous mettre des dates... Parce que la date, elle va compter à partir de quel moment? Si vous mettez une période de 60 jours, ça compte à partir de quel moment? Puis, dès que vous dites ça...

M. Gautrin: ...

M. Léonard: Non. Dès que vous dites ça, vous introduisez une rigidité, à mon sens, qui n'est pas de bon aloi dans cette loi.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste en terminant, parce que mon collègue de Vaudreuil veut parler. On a l'obligation, à 26, du dépôt du plan annuel. Alors, on parle contre la rigidité à 11, mais on est prêt à la mettre à 26. On a dit que c'est les plans pluriannuels. Alors, l'exemple qui est cité par le ministre, il y a un plan de trois ans. Alors, même s'il y a un six mois après une élection pour une réorganisation, il y a un plan de trois ans, qui était déjà adopté, qui est toujours en place. Alors, il n'y a pas de problème. Moi, c'est juste pour protéger les parlementaires. Et on peut être flexible sur la durée, mais je veux une obligation qu'on aura accès à ces documents au moment pertinent.

Et, dans l'exemple que le ministre vient de citer en refusant la modification proposée par le député de Verdun, il dit: Peut-être qu'il y aura un problème entre le gouvernement et le ministre, et ça va prendre des pourparlers. Je comprends tout ça, mais ça veut dire que le plan est controversé. Et, si c'est controversé, comme parlementaires, on a tout intérêt, un jour, à le voir. Et, dans un moment de controverse, on peut prendre l'exemple du ministre en disant: Ah! ce n'est pas encore prêt.

Alors, 15 mois après le 1er avril de l'an 2001, on peut arriver à la conclusion que peut-être le plan stratégique du ministère de la Santé est prêt, parce que le ministère de la Santé, c'est complexe, le tiers du budget, c'est quelque chose qui est fort compliqué. Alors, ça a pris 15 mois pour le ministre et le gouvernement à s'entendre sur un plan stratégique, mais, comme parlementaire, pendant 15 mois, je n'ai pas accès à ces documents. C'est un document important, c'est pourquoi on met ici autant d'emphase sur ça.

J'aimerais avoir une obligation que, comme parlementaire, j'aurai l'occasion de le voir dans un «timely fashion», comme on dit en anglais.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai déjà répondu à toutes ces objections. Il y a une certaine flexibilité dans la loi, et les parlementaires peuvent toujours convoquer un ministre, un sous-ministre en commission parlementaire, peuvent toujours questionner le ministre pour lui demander quand son plan stratégique va être prêt, quand il va le déposer. Ça demeure des possibilités générales qui peuvent être utilisées par le parlementaire. Ensuite, ici, je pense que la loi est claire. Il y a un plan stratégique; tout ce projet de loi ne peut pas se comprendre s'il n'est pas déposé, le plan stratégique, s'il n'est pas rendu public. Alors, c'est sûr que c'est implicite que c'est obligatoire.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, en tout respect, je trouve que, dans le discours du ministre ou dans ses explications pour justifier son refus de vouloir indiquer un délai pour le dépôt à l'Assemblée nationale, c'est contradictoire. Le ministre dit, d'une part: Vous savez, dans la loi, il ne faut pas mettre trop de dates, il ne faut pas mettre trop de délais. Ça, c'est bon quand ça ne touche pas l'Assemblée nationale. Par ailleurs, vous savez, il met dans la loi des dates puis des délais qui sont de la mécanique administrative du gouvernement puis qui ne seraient absolument pas nécessaires dans la loi.

L'article 10 est un très bon exemple. Le guide de confection du plan stratégique, qui est décidé par le gouvernement, peut comprendre ce délai-là, mais il n'y a aucune raison d'avoir ça dans la loi.

C'est la même chose pour l'article 25, où aussi il sent le besoin de mettre dans la loi, vous savez, un mécanisme qui est purement interne. Lorsqu'on dit: «Un organisme transmet au ministre – je ne sais pas si c'est parce qu'il se méfie de ses collègues – de qui il relève son rapport annuel de gestion [...] au moins 15 jours avant l'expiration du délai de 4 mois prévu à l'article 26.» Mais, par ailleurs, lorsqu'on voudrait inclure une date pour permettre aux parlementaires d'avoir accès de façon régulière au plan stratégique, là il se refuse à le faire. Il dit: Bien, écoutez, ça viendra dans le rapport annuel.

Douze mois après, on pourra demander au ministre pourquoi il n'a pas déposé de plan stratégique, qu'est-ce qui s'est passé et qu'est-ce qui arrive.

J'ai participé à certaines séances de la commission de l'administration publique sur des rapports d'imputabilité, vous savez, où les sous-ministres sont venus nous dire qu'il y aurait des dates de respectées pour des rapports de comités, pour la mise sur pied de comités, dans le cas des services préhospitaliers d'urgence. Et, subséquemment, la ministre arrive et dit: Bien, écoutez, ce n'est pas possible de respecter ce délai-là, donc, au lieu d'avoir un rapport au début de janvier 2000, ça sera reporté en septembre ou octobre 2000.

Alors, si le ministre nous dit: Écoutez, vous pourrez toujours le demander au ministre, le ministre, implicitement, va se sentir obligé de déposer un plan stratégique. Toute la loi repose sur la confection et le dépôt d'un plan stratégique. C'est extrêmement important, c'est important pour les parlementaires. Et, lorsqu'on dit: On devrait avoir des paramètres qui sont fixes pour le dépôt de ce plan-là, pour être sûr que les parlementaires y auront accès, que les parlementaires pourront s'y référer pour discuter des crédits, par exemple, là, ah non! on ne mettra pas de date.

Alors, écoutez, on reviendra avec une proposition de modification à l'article 11, M. le Président. Je pense qu'entre-temps ma collègue de La Pinière avait demandé la parole.

Le Président (M. Duguay): Oui. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, plus j'écoute les arguments qui sont amenés, plus je suis convaincue de leur pertinence. Je regrette que le président du Conseil du trésor ne soit pas tout à fait d'accord avec ce qui lui est proposé. Pourtant, il en va de l'imputabilité des gestionnaires d'avoir un échéancier clair pour répondre à leur obligation de préparer le plan stratégique. On sait que le plan stratégique, c'est un document important dans lequel on fixe les objectifs, les projets à venir.

Et c'est important que les parlementaires, à qui on veut faire jouer un rôle important, puissent avoir des informations appropriées, mais à temps, et non pas être constamment à la remorque des événements, comme le président du Conseil du trésor veut le faire. Alors, je souhaite qu'il entende raison puis qu'il prenne finalement les arguments de l'opposition pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire pour la valeur qu'ils présentent au niveau de leur pertinence.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Pas d'autres commentaires sur l'article 10? Vous êtes prêts pour le vote? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Marcoux: Sur division, M. le Président.

M. Gautrin: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui. Sur l'article 10?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le secrétaire...

M. Gautrin: Mais ça permet aux parlementaires ministériels de s'exprimer. Des fois, ils ont parfois des doutes sur... Moi, j'aime ça, entendre les ministériels s'exprimer.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le secrétaire, vous êtes prêt?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui. Allez-y. Alors, ceux qui sont pour l'article 10.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

Le Président (M. Duguay): Pour. Alors, c'est adopté.

L'article 11. M. le ministre, avez-vous quelques explications rapides?

M. Léonard: Oui, monsieur. En vertu de l'article 11, tous les plans stratégiques des ministères et des organismes seront déposés à l'Assemblée nationale. Cela va ajouter à la transparence de l'administration gouvernementale et permettra aux parlementaires d'avoir accès à une information pertinente. C'est bien.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je pense que mes collègues ont exprimé leur opinion sur l'importance d'avoir un moment où le plan stratégique pourra être déposé à l'Assemblée nationale pour les parlementaires, à la fois pour l'information puis également pour permettre aux parlementaires de mieux connaître les orientations d'un ministère ou d'un organisme. Et je pense qu'on ne peut pas... Vous savez, le ministre est très rigoureux sur certains éléments là-dedans, je répète, il met même là-dedans des délais qu'on sent comme uniquement de la mécanique interne; par ailleurs, il s'oppose à indiquer des délais qui touchent les parlementaires, des droits des parlementaires.

Alors, à cet égard-là, je voudrais déposer une modification à l'article 11 – et on pourra en faire des copies, M. le Président – où on dirait:

L'article 11 du projet de loi n° 82 est modifié en ajoutant, à la fin de cet article, les mots suivants: «ou le plan révisé, le cas échéant, au plus tard dans les 30 jours du début de l'année financière du ministère ou de l'organisme ou, si l'Assemblée nationale ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» Je le soumets. Peut-être faire des copies, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): L'amendement étant recevable, on va en faire faire des photocopies pour chacun. Est-ce que vous voulez attendre la copie pour en faire le débat ou...

(16 h 20)

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Oui.

Une voix: Je ne suis pas sûr que seulement à la lecture...

M. Léonard: Un modèle d'efficacité parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, on va suspendre...

M. Marcoux: Écoutez, là, je pense que c'est peut-être important de...

Le Président (M. Duguay): Est-ce que vous préférez présenter l'amendement, les grands objectifs?

M. Marcoux: Non. On reviendra.

Le Président (M. Duguay): On en a parlé un peu tantôt.

Mme Houda-Pepin: On aimerait le voir, l'amendement.

M. Marcoux: On va le voir, on reviendra.

M. Gautrin: Suspendons un peu.

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, suspendons quelques minutes, le temps de prendre une gorgée d'eau.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus à l'amendement.

L'article 11 du projet de loi n° 82 est modifié en ajoutant, à la fin de l'article 11, les mots suivants: «ou le plan révisé, le cas échéant, au plus tard dans les 30 jours du début de l'année financière du ministère ou de l'organisme ou, si l'Assemblée nationale ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Cette modification répond aux interrogations qui ont été soulevées par mes collègues et par l'importance que l'Assemblée nationale puisse obtenir le plan stratégique du ministère ou de l'organisme qui le prépare. Le président du Conseil du trésor mentionnait tout à l'heure que le plan stratégique devenait un peu la base de tout ce qu'offrait le ministère, c'est-à-dire la base du plan annuel de gestion de dépenses, la base des crédits également, et c'est tout à fait normal; c'est vrai pour un organisme également.

Et, dans ce sens-là, ce que la modification propose, c'est que le plan stratégique... Et on pourra s'entendre sur la date d'entrée en vigueur. Si on dit: La date d'entrée en vigueur d'un

article comme ça serait seulement en 2001 parce que les plans stratégiques seraient prêts seulement en 2001, ça, je n'ai pas problème là-dessus – non, non, mais ce que le ministre a indiqué – et on pourrait mentionner que l'article prendra effet seulement pour l'année 2001-2002. Pas de problème.

Mais, ce que ça inscrit comme principe, c'est que le plan stratégique ou le plan révisé – ce que le ministre mentionnait tantôt; et le plan révisé peut ne pas être fait nécessairement à chaque année, ça peut être seulement à tous les deux ans – donc, qu'il soit déposé au plus tard dans les 30 jours du début de l'année financière du ministère ou de l'organisme. S'il s'agit d'un organisme budgétaire, ça sera à la fin d'avril. S'il s'agit d'un organisme dont l'année financière se termine le 31 décembre, bien, à ce moment-là, ça sera seulement à la fin janvier.

Ou encore, si l'Assemblée ne siège pas au moment où le plan stratégique est déposé, à ce moment-là, le plan sera déposé dans les 15 jours. Ça, c'est usuel. C'est vrai pour le rapport annuel. Si l'Assemblée ne siège pas, évidemment, c'est dans les 15 jours.

L'avantage, c'est qu'on permet aux parlementaires d'avoir accès au plan stratégique, et le ministre ne pourra pas prétendre qu'il n'y avait pas de date, que, oui, il pensait que c'était prêt mais ce n'était pas tout à fait prêt. D'autant plus que, les plans stratégiques, si on les fait, c'est pour servir: c'est pour servir au plan de gestion annuel, c'est pour servir également pour établir les crédits. Et ça permet la flexibilité. Si le plan n'est pas révisé, il n'est pas redéposé; s'il est révisé, bien, à ce moment-là, le plan révisé sera déposé.

(16 h 30)

Si nous jugeons que c'est suffisamment important, des délais, pour inscrire dans l'article 10 un délai comme celui de 60 jours, qui pourrait être réglé simplement par des procédures administratives, par des procédures internes au gouvernement, même chose pour l'article 25 où on pense que c'est suffisamment important d'insérer dans la loi que la convention de performance et d'imputabilité doit être transmise au moins 15 jours avant l'expiration du délai de quatre mois, il me semble que c'est suffisamment important aussi que les parlementaires aient des dates fixes où il y aurait obligation pour le ministre de déposer le plan stratégique.

C'est sûr que le président du Conseil dit: Une commission parlementaire peut toujours convoquer le ministre. J'ai participé à des commissions de l'administration publique sur les engagements financiers qui n'avaient pas été utilisés depuis trois ans. Donc, normalement, ça devrait se faire à chaque année; pour toutes sortes de raisons, ça ne s'est pas fait, et puis, bien, écoutez, ça a traîné pendant trois ans.

Je pense qu'il est essentiel, si on veut améliorer la gestion par résultats, accorder aux parlementaires une meilleure connaissance, une meilleure participation, une meilleure information, que le plan stratégique – on dit que c'est extrêmement important – soit déposé à l'Assemblée nationale et soit accessible. Alors, M. le Président, voilà pourquoi je dépose cette modification.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Bien, M. le Président, on peut revenir sur l'objectif du projet de loi qui est de simplifier, de rendre transparent puis d'impliquer tout le monde. Nous avons dit qu'il y aurait des documents importants qui serviraient de base à la reddition de comptes, mais qui serviraient de base aussi aux discussions ici, en commission parlementaire. Je pense qu'il ne sert à rien de mettre partout des petits délais, des dates limites où tout le monde se gouvernerait en conséquence, alors que ce n'est pas ça, l'esprit de la loi.

L'esprit de la loi, c'est qu'il y ait une déclaration de services aux citoyens, les grandes intentions, ensuite un plan stratégique qui va indiquer les articulations de ce que l'on va faire pour atteindre ces grands, grands objectifs, donc des objectifs de résultats, cette fois, qui vont être établis dans le plan stratégique.

On demande que le ministre le transmette à son gouvernement 60 jours avant la date qu'il a prévue pour le rendre public, pour le déposer à l'Assemblée nationale. Au fond, M. le Président, dès qu'il aura obtenu l'accord de son gouvernement, il va être très content de le déposer, son plan stratégique. Il va venir ici, à l'Assemblée nationale, puis son premier souci en termes de visibilité, de promotion, de communication, ça va être de le rendre public. Alors, c'est ça, l'esprit de la loi.

Et puis, je ne vois pas, 15 jours, puis, après ça... Si vous mettez une date, tout le monde se gouverne en conséquence. Dès qu'il y a une date, bon, on attend le dernier jour de la période, la veille ou le jour même avant de bouger, alors que ce n'est pas ça, l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, c'est de dire: Il y a un tel document qui sert de base à l'imputabilité, aux travaux de l'Assemblée nationale, mais aussi aux travaux de son ministère, à l'intérieur. Alors, lui, il est pressé d'agir. Vous arrivez au pouvoir, vous êtes pressés d'agir.

Donc, vous avez fait une déclaration de services: Moi, dans mon ministère, je veux faire telle chose, j'ai un plan pour y arriver; je le rends public et je me commets là-dessus. Puis il va faire commettre son sous-ministre là-dessus, tout son ministère. C'est ça, l'esprit. Alors, si on se met partout à mettre à chaque fois des petits détails ou changer même l'esprit de la loi, c'est...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il n'est pas question de changer l'esprit de la loi, ce n'est pas ce qu'on a là-dedans. Mais, comprenez-nous bien, M. le Président – ça m'étonne de la part du président du Conseil du trésor qui, comme moi, a une certaine expérience parlementaire – si on ne met pas des délais, si on ne met pas des choses dans la loi... Et on en a rédigé plusieurs, des lois, ça, bien souvent, certains ministres oublient.

Je vais, pour la petite histoire de cette commission – parce que je me rends compte que je suis peut-être un des parlementaires qui commencent, avec lui, à avoir une certaine séniorité dans ce Parlement – je rappellerai qu'il fut un temps, si vous me permettez, M. le Président, où aussi dans les lois les ministres devaient déposer un rapport annuel. Et on pourrait s'attendre qu'annuellement le ministre soit heureux, comment dire, un peu là-dedans de voir déposé son rapport annuel.

Et j'ai souvenance, M. le Président, d'un gouvernement qui était en retard de trois ans ou quatre ans dans les rapports annuels. J'ai souvenance aussi, à l'époque d'une opposition qui était justement formée par les ministériels actuellement, dont faisait

partie le président du Conseil du trésor qui s'est levé en Chambre en faisant une motion d'atteinte aux droits et privilèges, en disant: Parce que je n'ai pas en temps et lieu reçu les rapports annuels des ministères – parce qu'il y avait quand même une obligation dans la loi de donner un rapport annuel tous les ans – je ne peux pas faire mon travail de parlementaire. Et le président, qui était le président Saintonge à l'époque, avait statué que, oui, il y avait une atteinte aux droits et privilèges. Et vous avez vu dans la semaine qui a suivi chacun des ministères se dépêcher de déposer à l'Assemblée nationale des rapports annuels datant d'un an, deux ans ou trois ans.

M. le Président, je crains que, si on ne met pas des contraintes de temps, le laxisme pouvant aider, on se trouve à oublier de déposer les plans stratégiques. Vous comprenez bien, on a un point de vue de l'opposition à ce moment-là. À l'époque – nous étions ministériels et ils étaient dans l'opposition – c'est sûr que le ministre a informé ses membres du cabinet de ce qui se passait à l'intérieur de son ministère, mais il omettait de déposer régulièrement le rapport annuel. Je suis sûr que le ministre se rappelle tout à fait à quelle époque je fais allusion.

M. Léonard: Est-ce que je peux faire remarquer au député qu'étant donné cette mauvaise gestion ils ont été battus?

M. Gautrin: Je me permettrais de vous dire que ça n'a rien à voir...

M. Léonard: Ah, si... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...notre défaite. Notre défaite, si vous permettez, n'avait rien à voir avec le fait que les rapports annuels ont été déposés en temps ou n'ont pas été déposés en temps. Si vous me permettez, on peut essayer de débattre actuellement...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je dirais au président du Conseil du trésor qu'il ne perd rien pour attendre, parce que, la prochaine, ça va être son tour d'être battu.

Le Président (M. Duguay): Vous aurez l'occasion de le dire à votre tour.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je terminerai là-dessus, je pense que c'est important néanmoins, regardez, de mettre des délais. Seulement, je vais vous donner un autre exemple, si vous permettez. Il y a une loi qu'on appelle la loi, je pense qu'elle s'appelle 95, qui donne l'obligation – elle a été concoctée par l'ancien député de Lévis et moi-même à l'époque – aux universités de faire rapport devant la commission de l'éducation régulièrement.

Depuis que nous ne sévissons plus dans cette commission, ni le député de Lévis ni moi-même, brutalement, le rapport annuel a tendance à être oublié, et les convocations sont reportées de semestre... on trouve une bonne raison pour dire: Bien, on a autre chose à faire que cela.

Alors, j'ai beaucoup de réticence, M. le Président, à dire: Si on ne met pas des barrières, ça va être fait automatiquement; la nature étant ce qu'elle est, on peut avoir tendance à oublier.

Alors, je pense que l'amendement du député de Vaudreuil ici vient préciser clairement, de dire: Après chaque année financière – et on a la souplesse, parce qu'on dit que c'est après chaque année financière – le plan stratégique doit être déposé. La souplesse est là. Et je suis sûr que le député de Labelle appréciera l'amendement lorsqu'il siégera dans l'opposition.

(16 h 40)

Le Président (M. Duguay): Alors, merci. En tout cas, j'aimerais peut-être vous passer un petit commentaire à ce stade-ci, parce qu'on dit toujours que le législateur n'écrit jamais pour rien dire. Et, moi, j'ai une certaine réticence aussi à placer des délais, des dates. Parce qu'imaginez-vous un ministère ou un organisme qui ne se conformerait pas à ces délais-là, est-ce qu'on devrait prévoir dans la loi des pénalités? Tu sais, dans le fond, c'est un peu ce que ça amène comme conséquence.

Et là je me dis, dans le contexte, est-ce que, quand le législateur a préparé l'article 11, ce n'était pas dans le but explicite de dire: Oui, effectivement, on va se dépêcher à déposer notre projet, notre plan, et ainsi chaque ministère va se faire un devoir très religieux de le déposer au début de ses opérations? En tout cas, moi, dans l'esprit de 11, c'est de même que je le comprenais.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, avec tout le respect que je vous dois, je dois vous dire qu'il y a un mécanisme de pénalité qui justement, comme je le rappelais tout à l'heure, avait déjà été utilisé par nos confrères lorsqu'ils étaient dans l'opposition, à savoir qu'une fois qu'on a clairement dit qu'il y a des délais, une fois que les délais ne sont pas respectés – et en l'occurrence c'était annuellement, le dépôt du rapport annuel – nos confrères avaient argué qu'il y avait atteinte aux droits et privilèges du député, puisqu'il n'avait pas en main tous les documents dont il aurait dû être saisi.

Et, si vous me permettez, faites attention, s'il y a atteinte aux droits et privilèges d'un député, c'est une chose qui est assez majeure. Et c'était l'argument. Si le ministre a oublié, je pourrais lui ressortir les argumentations qui ont été faites à l'époque sur cette question. Je me demande même s'il n'est pas intervenu, d'ailleurs.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, je pense que les points qui ont été soulevés par mes collègues de Vaudreuil et de Verdun sont extrêmement valables. Nous avons ici un

article qui se lit comme suit:

«Chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale le plan stratégique de son ministère et celui de tout organisme relevant de sa responsabilité.» C'est un énoncé, finalement, M. le Président, ce n'est pas un

article de la loi comme tel. Ce qui va permettre de baliser cet article-là, c'est la date, le délai dans lequel ce plan stratégique doit être déposé.

Encore une fois, on est là en train d'étudier un projet de loi qui se veut un outil pour moderniser l'appareil gouvernemental, pour resserrer les mesures d'imputabilité, pour donner aux élus plus d'implication dans leur rôle comme législateurs et comme responsables au niveau des citoyens, mais en même temps, du moins jusqu'à maintenant, le président du Conseil du trésor refuse de mettre les balises nécessaires, utiles et justifiées pour que cet article-là soit réellement applicable et qu'il ait une signification.

Alors, l'amendement qui est proposé, M. le Président, nous dit qu'il faudrait que ce fameux plan stratégique ou, le cas échéant, le plan révisé, doit être déposé au plus tard dans les 30 jours du début de l'année financière par le ministère ou l'organisme, etc. Donc, on a là une indication claire, une volonté claire que le gouvernement veut s'engager dans la voie de la transparence et que les gestionnaires, eux, ainsi que les ministres, qui sont ultimement responsables sur le plan politique, vont voir à ce que ce plan stratégique soit prêt à date fixe et soit rendu public de façon à ce que les parlementaires puissent s'en saisir.

Je ne veux pas revenir sur les exemples qu'on pourrait donner de possibilités où le plan stratégique ne serait pas déposé du tout ou ne serait pas déposé dans un délai raisonnable, mais alors, à ce moment-là, de quoi on parle? Il ne faut pas prétendre du même souffle qu'on veut responsabiliser l'administration puis qu'on veut responsabiliser les élus, parce que, si l'article 11 demeure tel qu'il est, je ne vois pas où est la transparence, je ne vois pas où est l'imputabilité.

C'est un énoncé, M. le Président, tout ce qu'il y a de plus large, de plus vague, et la seule façon de le rendre opérant, c'est en posant des balises, des balises de délai. Comme ça, tout le monde va recevoir un message clair que ce rapport-là, ce plan stratégique, doit être déposé à date fixe et que tout le monde peut s'attendre à lire le document, que les gestionnaires s'attendent à ce qu'ils puissent le produire à un moment précis et que l'administration peut réellement rendre compte de ses gestes.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je rappelle que, quand on parle du début de l'année financière, qu'est-ce qui arrive au début de l'année financière? Dépôt des crédits, le plan annuel de dépenses de chacun des ministères. C'est ça qui se passe. Est-ce qu'on peut penser que, mis à part peut-être le 1er avril prochain pour certains où le plan stratégique ne sera pas prêt, ultérieurement, alors que la loi s'appliquera dans toute son ampleur, il n'y aurait pas de plan stratégique à ce moment-là? Je pense que non, c'est impensable, parce que l'opposition va se lever en Chambre puis va dire:

L'article 11 de la loi n° 82 dit que chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale son plan stratégique, alors que le ministre qui ne l'a pas fait se justifie. Donc, il y en a une, imputabilité, puis il y a en une, reddition de comptes, directement par le ministre.

Moi, je pense qu'au contraire, je le répète, le ministre va avoir comme objectif de le faire le plus tôt possible, de se lever puis de profiter de l'occasion qu'il aura de faire sa déclaration de services aux citoyens et de rendre public son plan stratégique, de le faire. Et il va le faire. Et je crois que c'est ça, l'esprit de la loi. Puis, lui-même, comme je le disais tout à l'heure, va se servir de cette occasion de promotion, de communication, de visibilité aussi pour lui pour le faire et il va enclencher le débat quant à son plan stratégique.

Quand il va faire des modifications ou quand il va faire des virages importants à l'intérieur de son ministère, il va falloir qu'il touche à son plan stratégique. L'opposition va se lever en Chambre puis va dire: Où est-ce que c'est dit dans le plan stratégique, ce que vous êtes en train de nous annoncer, s'il n'a pas révisé son plan stratégique? En même temps qu'il va annoncer quelque chose, si cela affecte sa planification stratégique, il va la modifier dans le même temps.

Alors, je considère que d'aller ajouter des délais là-dedans, ce sont des rigidités inutiles qui peuvent gêner, parce que parfois il y aura une raison, une considération qui fait que le plan stratégique devrait être modifié publiquement – donc, ça va se faire – et mettre une date comme ça où ça se fait périodiquement, juste au début de l'année, je pense qu'il va l'accompagner de toute façon, le plan annuel de crédits, de dépenses. Ça va l'accompagner.

Mais, le plan stratégique, c'est quelque chose qui est au-dessus du plan annuel de dépenses et puis qui peut être modifié à différentes occasions – importantes, à mon sens, importantes – dont évidemment le dépôt des crédits aussi. Mais c'est comme ça que je le conçois.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: J'essaie de comprendre la logique du ministre, parce qu'on voit dans l'article 10, pour ses fins à lui, à l'intérieur de l'Exécutif, il est prêt à mettre un délai, un temps de 60 jours pour protéger ses intérêts. Alors, on peut être rigide quand c'est le pouvoir exécutif qui est en question, mais, pour le pouvoir législatif, ça, wo! il faut être flexible, il faut être souple. Et le ministre dit qu'il va de soi que quelqu'un va déposer ça.

Mais, mettons qu'on est dans une autre période difficile, parce que la croissance économique va arrêter un jour, et le ministre a des objectifs un petit peu moins intéressants à promouvoir. Comme, après avoir visité le méchant président du Conseil du trésor, vous avez trois établissements de centre de détention à fermer comme ministre de la Sécurité publique. Pas certain que, ça, c'est un plan stratégique qui va faire une grande conférence de presse pour faire la promotion que j'ai décidé de fermer, dans le comté de Frontenac, le comté de Bellechasse et le comté de Saint-Hyacinthe, des établissements.

Pas certain que, ça, c'est quelque chose qu'on va... en direct sur RDI, si le ministre peut l'éviter.

Alors, je pense que c'est pourquoi, s'il va de soi qu'au moment de l'étude des crédits on aura ce document, on met ça dans le projet de loi. Parce que, moi, de notre côté, on comprend fort bien que, ça, c'est un document important, et c'est pourquoi, comme parlementaire, j'aimerais avoir une assurance que, comme j'ai dit le mot anglais, dans un «timely manner», j'aurais accès à ce document. Et, si le ministre trouve que la formulation de mon collègue de Vaudreuil, 30 jours, 15 jours, c'est trop rigide, il y a une flexibilité de notre côté pour examiner, pour suspendre l'article, pour revenir à un autre moment avec un délai peut-être de 60 jours, je ne sais pas.

(16 h 50)

Mais on insiste en ce moment parce qu'on comprend fort bien que, pour bien comprendre les crédits, pour faire nos devoirs comme députés, il faut avoir accès à ce document. Et je ne vois pas... Oui, il dépose, il dépose le 18 juin; la dernière journée de la session, on dépose le plan stratégique, et il y a quatre mois de congé parlementaire après. Alors, ça, c'est des choses qu'on a vues dans le passé. C'est pourquoi, si le document est aussi important que le ministre nous en a avisés, j'aimerais avoir l'assurance, comme parlementaire, que j'aurai accès d'une «timely manner» à ce document.

Alors, c'est pourquoi je vais voter pour la modification proposée par mon collègue de Vaudreuil, mais, si le ministre la trouve trop rigide, il veut faire les assouplissements dans l'esprit de la modification de mon collègue de Vaudreuil, moi, je m'engage à essayer de convaincre mon collègue de Vaudreuil du bien-fondé de la proposition qui vient du côté ministériel. Mais je pense que le principe qui est dans l'amendement est très important.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, l'intention par cet amendement – et on peut regarder la formulation, ce n'est pas d'avoir une formulation qui soit nécessairement celle-ci – c'est de nous assurer, comme parlementaires, qu'un document qui s'appelle le plan stratégique, où le ministre nous dit: Ça va être la pierre angulaire, ça, le plan stratégique du plan annuel de dépenses, des crédits... Il nous dit même que ça devrait normalement accompagner les crédits. Et je comprends que, pour le Conseil du trésor qui examine les crédits d'un ministère ou d'un organisme, le plan stratégique soit un document de base.

Ça, je comprends très bien le président du Conseil du trésor là-dessus. Mais c'est extrêmement important; ça permet de connaître et de justifier, dans le fond, les dépenses et les crédits annuels ainsi que les projections sur trois ans, s'il s'agit de plans triannuels.

Le ministre nous dit: Écoutez, il ne faut pas mettre trop de petits délais dans la loi. Il y en a toute une série, de petits délais, dans la loi. Quand ça touche l'administration gouvernementale, des petits délais, là ils en mettent, ça va bien. Quand ça touche les parlementaires, non, là on n'en mettra pas, on va laisser ça au ministre, il faut laisser plus de flexibilité. Parce que les parlementaires, c'est peut-être moins important que l'administration, finalement, si je décode le discours du ministre là-dessus.

C'est important pour l'administration interne, c'est important pour que le ministre informe, 60 jours avant, le gouvernement qu'il va déposer un plan à l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas important d'avoir un mécanisme qui va permettre de nous assurer, comme parlementaires, que le plan stratégique va être déposé puis ne sera pas déposé uniquement durant l'été ou durant le mois de janvier, alors que la session est suspendue.

Le ministre dit: Le plan stratégique, ça va permettre d'avoir des objectifs de résultats. On est d'accord là-dessus, mais il ne veut pas accepter de déterminer un moment où ce sera obligatoirement déposé à l'Assemblée nationale. Lorsque le nombre de jours prévu, dans le fond... Et je reviens, là, un certain nombre de cas. Tantôt, M. le Président, vous parliez, avec raison – c'est une question, je pense, tout à fait légitime, je veux dire, s'il y a une date et que ce n'est pas respecté... Le rapport annuel, il y en a une, date. On dit... Oui.

On ne dit pas: Le ministre devra déposer le rapport annuel le plus tôt possible après la fin de l'année financière. On pourrait très bien dire ça, dans le même esprit de ce que le ministre nous dit pour le plan stratégique. Non, on dit: Chaque ministre dépose le rapport annuel dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux. On dit ça. Donc, c'est clair et c'est un exemple, je pense, en réponse à votre question. Il y en a une, date, et c'est clair et c'est précis.

Donc, on peut trouver une autre formulation. Si le ministre pense qu'on devrait l'aborder autrement, établir un peu plus de flexibilité, je suis tout à fait ouvert à trouver une formule. Mais, si on parle de transparence... Le ministre parle souvent de transparence: rendre les résultats transparents, les objectifs qu'on poursuit transparents. Les objectifs fondamentaux, ils sont établis dans le plan stratégique.

Et je comprends mal que, d'un côté, on dise: Oui, le rapport annuel, nous allons préciser une date, pour les fins de l'administration interne, nous établissons des délais – il en existe dans la loi puis ce n'est pas nécessaire qu'ils soient là – et, lorsqu'on vient pour permettre aux parlementaires d'avoir accès à un document important, soit le plan stratégique, on dit même que c'est la pierre angulaire, là on dise: Non, ce n'est pas nécessaire, il faut garder la flexibilité, évidemment le ministre va le faire. Oui, on dit: Le ministre va le faire, mais il n'a aucune obligation.

Et je dois vous dire, M. le Président, que c'est tout à fait étonnant. Je trouve que... Le ministre, je m'explique mal qu'il ne veuille pas rechercher une façon de nous assurer que le plan stratégique, il va être déposé à l'Assemblée nationale. S'il trouve qu'il devrait accompagner les crédits, pas de problème; s'il trouve que le délai de 30 jours n'est peut-être pas suffisant et que ça devrait être 45 jours ou 60 jours, pas de problème, mais au moins il y aura une date limite où le ministre devra déposer soit le plan original ou encore la révision du plan, au moment où il décidera de le faire.

Si le plan n'est pas révisé durant une première année, il n'aura pas besoin de le redéposer. S'il le révise, bien, à ce moment-là, les mêmes modalités s'appliqueront pour permettre aux parlementaires d'avoir accès à cette information.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que l'opposition se trompe de débat. La semaine dernière, je le dis pour le soin de mes collègues parlementaires, ils ont voté ceci:

Section III, Plan stratégique,

article 8: «Chaque ministère et organisme doit établir un plan stratégique couvrant une période de plus d'une année.»

Article 9: «Un plan stratégique doit comporter» toute une série d'affaires. On l'a voté.

Puis le dernier paragraphe de l'article 9 dit ceci: «Le Conseil du trésor peut déterminer les renseignements que le plan doit comprendre, la période couverte par le plan, sa forme et la périodicité des révisions dont il doit faire l'objet.»

Il me semble que c'est clair, c'est le Conseil du trésor qui détermine cela, et c'est fait pour tout le gouvernement. J'imagine bien que, quand on va déposer, quand on va confectionner le livre des crédits, on va statuer là-dessus. Ça comprend le plan stratégique, par exemple, ou une référence. Et puis, là, ils ont voté pour ça. Ils l'ont voté.

Là, maintenant, on arrive à 10 et à 11 puis ils disent: «Chaque ministre transmet au gouvernement», puis «chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale», et là ils voudraient qu'on mette un «doit», avec des dates encore très précises. On a déjà réglé.

L'article 9, on l'a déjà réglé. C'est ça qu'on a voté.

Et puis, M. le Président, je reviens encore: en mettant des dates, on va introduire des rigidités dans la loi en ce qui concerne le plan stratégique. Au contraire, moi, je pense que non. Et puis il faudrait revenir aussi à la déclaration de services aux citoyens, aux articles 6 et 7, parce que, là aussi, on aurait pu mettre des dates puis des limites puis des clochettes, même, pour que ça sonne au cas où ce n'était pas fait tout de suite. Pourquoi pas des clochettes? Ça, là...

Une voix: ...

M. Léonard: Non, non, je trouve... C'est un amendement qui est déjà implicite dans l'article 9, au dernier paragraphe. Je l'ai souligné au tout début de ce débat, puis je ne vois pas pourquoi on ajouterait par des amendements, parce que là on va alourdir tout le texte, tout le long, par toutes choses de choses qui vont introduire des contraintes inutiles.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Je voudrais revenir sur ce que le député de Vaudreuil disait, au nom de la transparence, invoque-t-il, pour encadrer cet article-là avec des dates. Mais je pense que ce n'est pas le fait d'encadrer dans des dates, je pense que c'est plutôt le principe. Quand on énonce le principe qu'on va déposer des documents – je pense que, ça, on le perd de vue – il y a l'obligation de déposer les plans stratégiques au gouvernement, l'obligation de les déposer à l'Assemblée nationale.

À l'article 11, chaque ministère a l'obligation de le déposer. C'est à ce chapitre-là qu'il est important. Vous avez là la transparence qui est là. Vous avez, en plus, les documents. On peut avoir l'information à partir de ce moment-là. Moi, je pense que, avec un encadrement à cet article-là, on vient bousculer d'une façon très rapide tout le cheminement du dépôt, à ce moment-là, par les ministres à l'intérieur de l'Assemblée nationale. C'est pour ça que je vais voter contre cet amendement-là. Moi, je trouve que ça complique encore beaucoup trop le processus du dépôt du plan stratégique.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Vaudreuil.

Une voix: Jacques-Cartier puis, après ça, je...

Le Président (M. Duguay): Ah oui? M. le député de Jacques-Cartier.

(17 heures)

M. Kelley: Juste pour répliquer au ministre. Nous avons soulevé la question, dans l'article 6: Est-ce que la déclaration va être publique? Il nous a référés à 24 en disant que, à l'intérieur du rapport annuel, la déclaration va être comprise. Alors, il y a une obligation de dépôt du rapport annuel aussi.

Article 9, c'est la confection des plans stratégiques, encore une fois, M. le Président, au niveau du pouvoir exécutif, alors que le Conseil du trésor, que le ministre, comment il va confectionner le plan stratégique, moi, comme parlementaire, ça ne me regarde pas. Strictement parlant, c'est vraiment l'administration publique, c'est les ministères en fonction avec le Conseil du trésor et les comités ministériels qui vont faire la confection de ces plans stratégiques. Ça ne me regarde pas.

Moi, qu'est-ce que je cherche à travers ces articles, c'est le parlementaire, et c'est ça que je ne trouve pas, et c'est pourquoi je veux mettre quelque part – et, moi, je pense que c'est dans l'article 11 – une obligation que, dès que la confection est faite...

Et le ministre nous réfère à 9, mais les parlementaires ne sont pas dans 9 du tout. Ça, c'est l'Exécutif, la façon de confectionner les plans stratégiques, c'est leur affaire à eux. Mais c'est dès que... Le fruit de ce travail, ça, ça m'intéresse. Et c'est pourquoi je veux voir dans l'article 11 que, dès que la confection des plans stratégiques est terminée au niveau exécutif, il y a un devoir, d'une façon «timely» de transmettre ça aux parlementaires, parce qu'il n'y a rien dans l'article 9 qui couvre les droits et les privilèges des parlementaires.

C'est juste les droits de l'Exécutif de préparer les plans stratégiques. Mais, moi, comme parlementaire, et surtout un parlementaire de l'opposition, je n'ai pas accès au processus qui est dans l'article 9, du tout. Il n'est pas là.

Et 10, encore une fois, est à l'interne, ça ne me regarde pas. Mais je veux, à 11, au-delà de dire qu'il va déposer ça... Parce qu'il y aura des plans stratégiques qui seront moins populaires. Le ministre le sait fort bien. C'est bien beau de dire qu'on va ouvrir des bibliothèques municipales. Ça, c'est très populaire. Il y a toujours des ministres qui vont aller au micro pour dire qu'on va agrandir nos bibliothèques puis qu'on va les mettre dans d'autres municipalités.

M. Léonard: Ils doivent y être associés.

M. Kelley: Ça, c'est les conférences de presse. Il y a toujours des preneurs pour une conférence de presse comme ça. Mais, la conférence de presse pour annoncer la fermeture des prisons à Sept-Îles, mettons, par exemple, je ne sais pas si le député de Duplessis va nécessairement être disponible cette journée-là pour accompagner le ministre pour annoncer la fermeture de la prison à Sept-Îles. Peut-être qu'il est occupé cette journée-là. Alors, c'est pourquoi il faut avoir une certaine obligation que les parlementaires auront accès à ces plans stratégiques.

Et, si c'est dans les deux premiers mois, c'est le premier mois de la période qui est couverte par le plan stratégique, peu importe. Je cherche ici une obligation envers les parlementaires, parce qu'un élément, deux projets de loi, l'esprit du projet de loi du ministre, c'est d'avoir l'imputabilité devant les parlementaires. On a voté ça dans l'article 1.

Et, moi, je peux témoigner, comme président d'une commission parlementaire. C'est bien beau pour le ministre de dire qu'on peut convoquer un ministre, ce n'est pas toujours évident, M. le ministre, de convoquer un ministre devant une commission parlementaire, parce qu'ils ont des horaires qui sont fort chargés. Alors, ça arrive qu'on ait même un ministre de la Santé, qui n'est pas la ministre d'aujourd'hui mais le ministre précédent, qui a carrément refusé de faire le débat sur les engagements financiers. Ça ne l'intéresse pas, point. Je compose avec cette réalité, il n'y a rien que je peux changer.

Alors, de dire que, moi, comme président d'une commission, je peux convoquer un ministre en l'absence de plan stratégique, parfait, mais j'ai mes doutes qu'un ministre va répondre nécessairement à l'invitation, peu importe la commission parlementaire ici, pour expliquer le fait que son plan stratégique n'est pas disponible.

Alors, c'est pourquoi je veux mettre ici, pour protéger les intérêts des parlementaires, un délai. Écoutez, si la formulation de 30 jours est trop rigide, on est prêt à être flexible. Mais, pour défendre les droits des parlementaires, il faut aller beaucoup au-delà de qu'est-ce qu'on a devant nous présentement.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais simplement réitérer les commentaires que fait le député de Jacques-Cartier. Je reviens à l'explication du ministre, qui nous dit: Parce que vous avez adopté les articles 8 et 9, vous devriez adopter l'article 11 tel qu'il est. Il n'y a aucun lien entre les deux.

L'article 8, d'une part, prévoit qu'un ministère ou un organisme peut établir un plan stratégique sur une période de plus d'une année. Ça, c'est de définir le concept d'un plan stratégique. On est d'accord là-dessus, on définit le concept. Deuxièmement, à l'article 9, on indique ce que doit comporter un plan stratégique. Et il y a les paragraphes 1°, 2° et 3° et le dernier alinéa qui donnent au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer les renseignements que le plan doit comprendre, la période, la forme, la périodicité des révisions. Écoutez, c'est la description de la conception d'un plan.

L'article 11 est tout à fait différent. Une fois que ce plan-là a été confectionné, quand doit-il être déposé à l'Assemblée nationale? C'est ça, le but de l'article 11. C'est ça, l'objet de l'article 11. On dit: Oui, le ministre doit le déposer. Il n'y a aucune date, aucun délai. On dit: C'est un document important, c'est la base du plan annuel, c'est la base des crédits, c'est l'orientation du ministère et d'un organisme. On doit faire preuve de transparence, d'imputabilité. Et on dit: Non, on ne veut pas indiquer de date ou de moment où obligatoirement le plan stratégique devra être déposé.

Je répète encore, ce qui est surprenant, c'est qu'on dit: On en met, des délais, pour la transmission des documents entre le ministre puis le gouvernement. Ça, on dit: Oui, c'est important même de mettre ça dans la loi, si ce n'est pas nécessaire. Mais, pour les parlementaires, pour qu'ils puissent avoir accès à ce document-là, on dit: Non, là, on va laisser ça au ministre, on va alourdir le texte, on ne veut pas mettre trop de détails dans la loi. Mais pourquoi?

Pourquoi, si c'est bon d'en insérer dans la loi pour les fins de la mécanique administrative interne, ce n'est pas souhaitable de le faire quand ça touche les parlementaires et l'information qu'on veut donner aux parlementaires, dans un souci de reddition de comptes plus grande et de transparence accrue?

Et, M. le Président, on peut formuler autrement pour ne pas avoir à dire: Écoutez, c'est de cette façon-là, mais, pour établir le principe d'une date maximale où il devra y avoir l'obligation pour les parlementaires de déposer ce plan stratégique.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, sur l'article 11, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix: Sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Excusez, sur l'amendement.

M. Gautrin: Oui, j'ai quelques commentaires, si on me laisse un peu de temps, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. J'ai été rechercher les débats du 9 mars 1993 et du 11 mars 1993, et en particulier la décision qui fait jurisprudence à l'heure actuelle en ce qui touche le non-dépôt ou le dépôt d'information en Chambre. Alors, je vous rappellerai dans quelles conditions les choses se sont passées, M. le Président. C'était donc le 9 mars. Le leader de l'opposition a déposé une motion en vertu de l'article sur les droits et privilèges.

C'est le président qui parle: «J'ai reçu, en temps utile, une lettre du leader de l'opposition officielle et député de Joliette m'avisant de son intention de soulever, lors de la période des affaires courantes d'aujourd'hui, une violation de droit et de privilège de l'Assemblée.

Cette violation prendrait la forme d'un outrage au Parlement qui serait actuellement commis par 21 ministères et organismes publics qui, en vertu des exigences de leur loi constitutive, étaient tenus de faire rapport de leurs activités à l'Assemblée nationale dans un délai imparti – le mot est très important, parce que vous allez voir, la décision du président est liée au concept de temps des délais impartis, et qu'ils ne l'auraient pas fait. Selon le leader de l'opposition officielle, cette omission ne respecterait pas les exigences de la loi et priverait les députés d'une information à laquelle ils ont droit.»

Donc, essentiellement, l'argumentation du député de Joliette – c'était M. Chevrette à l'époque – disait: Puisque la loi constitutive de chacun des ministères prévoit des délais – et donc, l'argument actuellement, c'est la nécessité de mettre un délai – il y a violation des droits et privilèges de l'Assemblée parce qu'on n'a pas donné ça dans les délais impartis. Alors, je ne vous lirai pas toute la décision du président Saintonge, qui fait maintenant – je me permettrai de vous le dire – jurisprudence.

Alors, l'auteur, Maingot, à la page 250 de son ouvrage, commente ainsi cette notion d'outrage au Parlement: «En plus des droits et immunités explicites dont la Chambre et ses membres ont besoin pour s'acquitter de leurs fonctions, la Chambre des communes peut également examiner tout acte ou omission direct ou indirect autre qu'une atteinte à ces droits et immunités explicites. Et, s'il est d'avis que l'acte ou omission en cours tend à entraver l'exercice de ses fonctions parlementaires au sein des députés, il peut déclarer qu'il s'agit d'un outrage.

Alors, les manquements – j'en saute un petit peu, je pourrais vous lire longtemps – qui sont soulignés dans l'avis du leader de l'opposition officielle résulteraient de la non-observation d'obligations inscrites dans les lois du Québec. Certaines décisions de la présidence de la Chambre des communes dans des situations analogues avaient déjà été à l'effet qu'il n'est pas de la responsabilité de la présidence de statuer sur les questions de droit.» Alors, ensuite, on continue de ce sens-là. Il y a tout un élément de souci, et on finit par dire: Je reconnais maintenant... Ainsi, la question de privilège étant...

(17 h 10)

M. Boulianne: M. le Président?

M. Gautrin: Oui?

M. Boulianne: Est-ce que c'est...

M. Gautrin: Pertinent?

M. Boulianne: ...pertinent, oui?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Bien, si vous soulevez la question de pertinence, je vais vous dire pourquoi.

M. Boulianne: Oui, 211.

M. Gautrin: Absolument. Nous présentons à l'heure actuelle une motion d'amendement qui a pour effet d'imposer un délai, ou une période, dans lequel on doit déposer à l'Assemblée nationale les plans stratégiques, et je me permets de vous dire que la jurisprudence à l'heure actuelle est à l'effet que, lorsqu'il y a eu obligation légale dans des délais prescrits de déposer un document à l'Assemblée nationale et lorsque le ministère ou le ministre n'a pas respecté ces délais, il peut y avoir atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée nationale, tel que... Je ne voudrais pas... Est-ce que vous faites confiance?

Mais, enfin, je fais référence, M. le Président, à la décision du président Saintonge, que vous pouvez trouver dans les livres actuellement, qui sont les Débats de l'Assemblée nationale au 11 mars 1993. Alors, c'est en date du 11 mars 1993.

Et, pour répondre à votre question, si vous me permettez, si on veut réellement avoir un moyen contraignant et pouvoir avoir un moyen contraignant sur quelqu'un qui ne déposerait pas éventuellement un rapport de son plan stratégique, il importe d'y mettre des délais qui, à ce moment-là, permettraient, en cas de non-respect des délais, d'utiliser la jurisprudence et la décision qui était la décision du président Saintonge du 11 mars 1993.

Si vous voulez que j'en fasse le dépôt, M. le Président, je pourrai en faire le dépôt peut-être pour le député de Frontenac et, à ce moment-là, avoir un moyen pour les parlementaires de forcer le dépôt.

Je me permettrais de vous rappeler, M. le Président, que, au 12 mars, sur les 20 ministères qui étaient fautifs, il y en avait huit qui avaient remis les rapports, et je pourrais continuer comme ça, le 13 ou le 14, tous les ministères qui n'avaient pas remis le rapport annuel depuis des lustres s'étaient précipités pour remettre leur rapport annuel.

Le Président (M. Duguay): Effectivement, en ce qui concerne la pertinence, on est assez large, au niveau de la commission, pour permettre les débats.

M. Gautrin: C'était quand même relativement pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Gautrin: Vous comprenez dans quel sens j'intervenais à ce moment-là. Alors, M. le Président, ce que nous plaidons de ce côté-ci, c'est qu'il faut mettre un délai pour pouvoir donner un pouvoir aux parlementaires, ministériels ou d'opposition, mais je suppute que ça sera l'opposition qui le fera... le cas échéant, de pouvoir utiliser cette jurisprudence pour forcer, le cas échéant, le dépôt des plans stratégiques à l'Assemblée nationale.

Je remercie notre recherchiste, Isabelle Jean, pour le travail qu'elle a fait dans la recherche de la jurisprudence.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

M. Léonard: Un seul autre commentaire: les droits et privilèges pourraient être affectés même s'il n'y avait pas de délais. Si un plan stratégique n'était pas déposé alors que la loi actuelle fait obligation de le déposer, il y a atteinte aux droits et privilèges du parlementaire.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le ministre. Mais, comme il n'y a pas de délais, on pourrait dire: Il va être déposé dans les délais... Si on ne met pas une période de temps dans laquelle on veut mettre l'obligation de déposer le plan stratégique, on va dire: Il est justement en train d'être préparé. Il était tellement mal fait au début que nous avons beaucoup de choses à faire pour le corriger. Vous permettez, sans vouloir faire de farces autour de ça. C'est pour ça qu'un délai est important.

Vous me permettrez, M. le Président, je vous le soumets et je le soumets à votre réflexion, d'aller dans ce cadre-là; notre amendement est peut-être rédigé d'une manière un peu gauche, mais je vous suggérerais de le considérer très fortement et peut-être de le reprendre...

M. Léonard: Je suis d'accord avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Ha, ha, ha! sur «un peu gauche». M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, je pense que ce que nous avons clairement indiqué, quelle que soit la formule... puis ce n'est pas nécessairement de dire: On tient à cet amendement-là. Comment on peut prévoir un délai, ou une date maximale, qui permettra aux parlementaires d'avoir accès au document qui s'appelle le plan stratégique? Je pense que c'est ça, l'objectif. Ce n'est pas d'autre objectif.

S'il n'y a pas de date ou encore de période maximale, comment, M. le ministre, M. le président du Conseil du trésor, pourrait-on invoquer les droits et privilèges? Je pense que le ministre pourra toujours dire: Écoutez, ce n'est pas prêt, comme disait mon collègue de Vaudreuil...

M. Gautrin: De Verdun.

M. Marcoux: ...de Verdun. Ou encore: Oui, ça viendra. Ou: Il est en révision, etc. Je pense que, là-dessus... Et ce que nous recherchons comme parlementaires, c'est d'avoir une façon de le rendre obligatoire. Si le délai est trop court, si la rédaction doit être modifiée, si le ministre lui-même veut revenir avec une proposition à cet égard-là, nous sommes tout à fait ouverts. L'objectif que nous recherchons, c'est que tous les parlementaires, quels qu'ils soient, puissent avoir à un moment donné dans la loi des paramètres qui permettront de dire: Écoutez, là, c'était prévu. Pourquoi ce n'est pas encore déposé?

Il y a une obligation de le faire en vertu de la loi. Alors, c'est exactement ça. Présentement, il y a une obligation de déposer, il n'y a aucun moment. Le ministre peut attendre pendant deux ans, et puis il n'y a rien qu'on puisse faire.

Je comprends mal, vous savez, qu'on dise: C'est tellement important, des délais, que nous devons en placer pour les transmissions administratives: 60 jours. Mais, quand on vient pour l'Assemblée nationale, disons, on n'en met pas, de délais. C'est moins important pour les parlementaires, on va alourdir la loi, ça n'a pas lieu, ça va être trop compliqué.

Il me semble que ce serait de respecter l'esprit de la loi, qui veut donner une plan grande transparence, la possibilité pour les parlementaires de discuter en meilleure connaissance de cause des plans annuels de gestion et des crédits que d'avoir un moment ou une période à l'intérieur de laquelle ça devrait être déposé. Je demanderais au président du Conseil du trésor de le considérer. S'il veut trouver une autre formule, nous sommes tout à fait ouverts à cet égard-là, c'est l'objectif qui compte, là, ce n'est pas de savoir qui a déposé l'amendement ou non.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, l'obligation porte sur le dépôt du plan stratégique. Actuellement, ils sont faits, ils ne sont pas complets au regard de la loi qui est sous étude ici, parce qu'il y a des éléments qui manquent dans les plans stratégiques que nous faisons, donc ils vont devoir être complétés. Mais, dès qu'ils vont commencer à être déposés, mettons, au plus tard le 1er avril 2001, alors, à partir de ce moment-là, ça devient un instrument de travail des parlementaires.

Si un ministre annonce quelque chose en Chambre, en public sur un programme, une modification importante, au fond, on n'est plus dans les délais, ce n'est pas ça. La question va devenir: Pourquoi ne l'avez-vous pas prévu dans votre plan stratégique? Est-ce que vous avez modifié votre plan stratégique? Quand est-ce que vous allez le déposer, votre plan stratégique? Et ce que je veux simplement indiquer ici, c'est que c'est un débat politique bien avant d'être juridique, et c'est ça, le rôle du parlementaire, puis je l'entends dans le sens noble du terme.

C'est un débat politique, et c'est à ce niveau-là que les parlementaires doivent agir. Sur le plan administratif, là, des délais, c'est vrai que c'est plus contraignant, mais c'est ça. Une machine administrative gouvernementale fonctionne dans des balises et des délais. On veut les assouplir le plus possible, c'est l'objet de la loi.

Mais, quand je parle des parlementaires, l'obligation est faite de déposer, et le débat qui s'enclenche est un débat politique, parce qu'il peut y avoir des raisons, le ministre peut avoir des raisons de faire des choses de telle façon. S'il n'en a pas, il va être obligé de le dire ou, en tout cas, ça va apparaître. C'est ça. Moi, je ne veux pas surcharger la loi de toutes sortes de délais comme ça, alors qu'au fond on fait face à un débat politique. Et, moi, je vous fais cette distinction entre le juridique et le politique.

Puis, le président Saintonge rendrait probablement la même décision si la question avait porté sur le fait que rien n'avait été déposé. Il y a les délais, mais les rapports annuels n'ont pas été déposés... Quand vous dites: Depuis trois ans, ça devient un événement politique. Au fond, il y en a une, justification, à apporter où on fait les choses.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi, je pense que les plans stratégiques existent déjà dans bon nombre de ministères.

M. Léonard: Comme je l'ai dit, ils ne sont pas complets, il y a deux éléments qui manquent dans les...

(17 h 20)

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Mais, dans bon nombre de ministères, depuis deux ou trois ans, les plans stratégiques sont devenus une pratique. On les prépare, on les soumet au gouvernement. La seule chose, c'est qu'ils ne sont pas rendus publics. On s'entend là-dessus? Donc, l'exercice de préparation des plans stratégiques est déjà un exercice rodé à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Il reste tout simplement à bonifier davantage les plans stratégiques.

Alors, je ne vois pas pourquoi le président du Conseil du trésor nous renvoie au 1er avril 2001, pour commencer, et, deuxièmement, étant donné que tout ce qu'il reste à faire, c'est de les rendre publics, moi, je trouve, M. le Président, qu'à ce stade-ci, au moment où on étudie le projet de loi, il est extrêmement important que l'on indique un délai pour lequel et l'administration et le Parlement s'attendraient à recevoir le plan stratégique. Et les arguments avancés par le président du Conseil du trésor sont loin d'être convaincants.

Et, comme on parle de transparence et qu'on parle d'imputabilité, encore une fois, deux critères extrêmement importants, au centre du débat sur la modernisation de l'appareil gouvernemental et de l'administration publique, M. le Président, j'invite le ministre encore une fois à considérer l'amendement qui a été proposé par mon collègue le député de Vaudreuil. S'il a des amendements à faire à cet amendement, on est ouvert à ça, on est pour la souplesse, mais en même temps on veut avoir des balises claires, précises, comprises de la même façon par l'administration et par les élus à l'Assemblée nationale.

Tel que libellé, l'article ici, là, ça ne signifie pas grand-chose. Il dépose à l'Assemblée nationale, quand? quelle année? quel mois de quelle année? C'est ouvert, et on veut invite