Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 22 septembre 1998 - Vol. 35 N° 142

Étude détaillée du projet de loi n° 450 - Loi modifiant la Loi électorale, la

Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Exposé du Directeur général des élections

M. Jacques Girard

Étude détaillée

Loi électorale

Période électorale

Scrutin (suite)

Certificat de transfert

Jour du scrutin

Contrôle des dépenses électorales

Dépenses électorales

Scrutin

Jour du scrutin (suite)

Contrôle des dépenses électorales

Dépenses électorales (suite)

Rapport de dépenses électorales

Remboursement des dépenses électorales

Dépenses des intervenants particuliers

Organes électoraux

Directeur général des élections

Fonctions et pouvoirs

Personnel

Commission de la représentation

Organisation

Dispositions pénales

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Lyse Leduc, présidente suppléante

M. Guy Chevrette

M. Christos Sirros

Mme Fatima Houda-Pepin

M. John Ciaccia

M. Geoffrey Kelley

M. Mario Dumont

M. Normand Jutras

M. Jean-Claude St-André M. Guy Lelièvre

Mme Lucie Papineau

*Mme Francine Barry, bureau du Directeur général des élections

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Leduc): Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. La commission des institutions procède à l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la

Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie.

M. Chevrette: Welcome, sir. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ...je voudrais vous proposer de vous présenter notre nouveau DGE, lui offrir l'opportunité de se présenter et également de parler, quelques mots, de la lettre qu'il me faisait parvenir – en tout cas, que j'ai vue ce matin seulement – en particulier sur les effectifs non recoupés de la liste électorale. Je pense que ça intéressait tous les parlementaires; et peut-être permettre quelques questions de part et d'autre avant qu'on ne débute la séance.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, comme on est à l'étude détaillée, il faut le consentement unanime. Est-ce que ce consentement est accordé?

M. Sirros: Le consentement est accordé avec grand plaisir, en accueillant également, de notre côté, le nouveau Directeur général des élections. Peut-être, juste avant de passer la parole, un petit échange sur la façon de procéder dorénavant qu'on souhaiterait avoir de ce côté-ci, étant donné qu'on recommence.

Moi, je disais tantôt au ministre, puis je vais le dire publiquement, qu'on souhaite, nous, de ce côté-ci, que, quand le ministre demande un avis au DGE ou quand le DGE transmet un avis au ministre, ça soit simultanément transmis également aux membres de la commission parlementaire, au Comité consultatif. Je disais à la blague à un journaliste: Je n'ai aucune objection à entendre le DGE parler, mais j'aime un peu moins apprendre des choses sur le coup, que le ministre, dans ce cas-ci, connaît déjà.

Je ne parle pas de ce cas précis, mais, de façon générale, je pense que, étant donné qu'on se trouve dans le cadre de la Loi électorale, que c'est quelque chose qui relève de l'Assemblée nationale, ça serait peut-être intéressant même de penser à un amendement dans ce sens-là qui clarifie cette façon de faire. Parce que, dans le passé, on a toujours eu un certain sentiment d'être un peu mal à l'aise des fois avec la façon dont le DGE agissait, conseiller du gouvernement, vis-à-vis le rôle des parlementaires au niveau de la Loi électorale. Alors, je suggère qu'on puisse regarder ça.

M. Chevrette: Règle générale, moi, je n'ai aucune objection. En particulier, c'était suite justement aux questions qu'on se posait ici que j'ai demandé verbalement à M. le président: Y «a-tu» moyen qu'il y ait une note pour que les parlementaires... Puis je leur ai transmise, de toute façon, ce matin, moi, à tous les parlementaires.

Il y a peut-être une seule réserve. C'est qu'un gouvernement peut confidentiellement demander un avis dans une volonté, par exemple, de modifier une législation. Après ça, ça suit tout le processus normal. Mais il pourrait demander des avis particuliers, par exemple. Pas des points d'information, mais comment dirais-je? Donne-moi donc un exemple concret qui pourrait arriver, où un gouvernement pourrait vouloir requérir l'avis du Secrétariat de la Direction générale en fonction de se faire une idée, comme gouvernement, d'engagement futur, par exemple. Est-ce que c'est le propre d'un gouvernement d'avoir...

Parce qu'il y a un ministre de tutelle. Est-ce qu'il ne peut pas avoir ce privilège de demander des renseignements particuliers et confidentiels à une direction? Je pense que oui, sauf pas dans l'exercice, vous avez raison, de... Après que l'idée est faite, au gouvernement, je pense qu'il n'y a plus rien à cacher.

M. Sirros: Je pense que ça vaut peut-être la peine de discuter davantage...

M. Chevrette: De discuter, peut-être.

M. Sirros: ...parce qu'il y a peut-être lieu aussi d'envisager, dans le cadre de l'institution qui est nommée par l'Assemblée nationale, que ce soit le même privilège qui soit accordé au parti de l'opposition, de pouvoir...

M. Chevrette: Ah! Ça, je n'ai pas d'objection pantoute.

M. Sirros: Ce qui n'existe pas à l'heure actuelle.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Sirros: Alors, d'une façon ou de l'autre, j'aimerais ça que ça soit un peu plus clair, au niveau de la non-partisanerie puis de la neutralité de l'institution, que les ressources soient disponibles à l'un ou à l'autre, soit en s'assurant que tout ce qui est transmis à l'un est transmis à l'autre ou en donnant les mêmes droits d'accès aux deux, peu importe le gouvernement en place, vous savez.

M. Chevrette: Je vous donne un exemple. Seul le premier ministre a le pouvoir de déclencher des élections, dans nos lois actuelles.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: O.K. Le premier ministre dit...

M. Sirros: On aimerait ça que ça soit différent, par exemple, des fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien, ça, on dit toujours ça quand on est dans l'opposition.

M. Sirros: J'ai dit: Nous.

M. Chevrette: Mais il se pourrait que le premier ministre, par exemple, demande au ministre de tutelle: Les calendriers électoraux ou référendaires, ça veut dire quoi, là, en termes de dates pour la Direction des élections? Voyez-vous? Autrement, la spéculation partirait au bout. Et ça, je pense que c'est une prérogative qui, jusqu'à date en tout cas, a été laissée à un premier ministre.

(9 h 50)

C'est dans ce sens-là surtout que je dis: Il y a peut-être une réserve. Mais, dans le reste, vous avez entièrement raison. Toute donnée qui serait demandée par moi ou par l'opposition, c'est intéressant que ça soit connu des deux. Et ça, on n'a rien à cacher là-dedans. Prenez le recoupage des voix. On découvre, par exemple, dans la lecture de la lettre que je vais faire remettre, la lettre du président-directeur général, qu'il y a du monde dont les erreurs...

Ce n'est même plus au niveau de la Direction générale des élections, c'est au niveau de la RAMQ qu'il y a peut-être une erreur dans le nom ou une erreur dans les chiffres. C'est pour ça qu'il n'y a pas de recoupage possible. Tant mieux qu'on sache tout ça. Ça nous permettra... Au lieu de dire 200 000, par exemple, si c'est rendu à 40 000, notre liste s'est améliorée, puis si elle baisse à 10 000, c'est fantastique. C'est dans ce sens-là. Je suis prêt, par exemple... On fera la discussion.

M. Sirros: On peut peut-être s'entendre à discuter sur ça une fois que...

M. Chevrette: On identifiera l'article, là, puis on regardera ça.

M. Sirros: Oui. On pourrait essayer de trouver une façon de le faire. Correct.

La Présidente (Mme Leduc): On comprend ça. Alors, M. Girard, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom des membres de la commission. On est prêts à vous entendre.

Exposé du Directeur général des élections

M. Jacques Girard

M. Girard (Jacques): Alors, Mme la Présidente, ça me fait plaisir également d'être ici ce matin. Je vous remercie et je remercie également les membres de la commission de m'accueillir. Je dois vous avouer qu'après deux mois j'avais hâte de vous rencontrer et également de pouvoir mettre des visages sur les noms. Je sais que votre temps est précieux.

J'ai, comme tout le monde, pris connaissance de certains chiffres qui ont été diffusés dans les médias en fin de semaine. Je croyais important ce matin d'essayer de vous donner un petit peu un portrait de la situation telle qu'elle se présente actuellement, étant entendu, évidemment, que les chiffres de la liste permanente varient tous les jours, on le comprendra bien.

D'emblée, j'aimerais présenter Mme Baril, qui est avec moi, que vous connaissez tous. Mme Baril est vraiment l'éminence grise sur la législation à notre bureau. Je dois vous avouer qu'après deux mois je découvre une chose, en tout cas, c'est que la liste, c'est quelque chose d'éminemment complexe. Il y a encore des petites subtilités qui m'échappent. Alors, si besoin est, Mme Baril pourra répondre à des questions plus pratiques.

D'emblée, j'y vais avec des chiffres. Au 16 septembre, donc mercredi dernier, il y avait en tout et pour tout 5 045 417 électeurs inscrits à la liste électorale permanente, tous paliers confondus, j'entends par là municipal, provincial et scolaire. Il y avait également de potentiel, d'électeurs potentiels, 172 199. Au niveau du vote hors Québec, 299 électeurs. Maintenant, le chiffre...

La Présidente (Mme Leduc): M. Girard, on ne comprend pas, 299?

M. Girard (Jacques): Oui, 299 électeurs inscrits au vote hors Québec.

M. Chevrette: Ah! Inscrits.

La Présidente (Mme Leduc): Hors Québec. Excusez, on n'avait pas saisi. Parfait.

M. Chevrette: Non, mais il a dit: Inscrits. Correct. C'est différent.

M. Girard (Jacques): Électeurs potentiels, 172 199. Les électeurs potentiels, ce sont essentiellement des électeurs dont on a reçu les coordonnées de l'assurance, de la Régie, et qui auront 18 ans dans quelques mois.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Parfait.

M. Girard (Jacques): Ensuite, d'électeurs recoupés comme tels, donc pour lesquels le dossier est très clair, 4 939 065. Avec pour conséquence, en termes d'électeurs non recoupés, encore une fois au 16 septembre, 106 352. Bon.

Maintenant, je pense que, de la lettre qui vous a été circulée, il faut nuancer ce chiffre-là, et je vais le faire tout de suite. Vous le savez, la liste permanente a été constituée à partir du recensement qui a précédé le référendum de 1995. On est parti, à ce moment-là, d'un nombre d'électeurs non recoupés de 322 682. Je vous disais tantôt qu'il en reste 106 352, de telle sorte qu'on a réglé les dossiers de 216 330 électeurs.

Maintenant, ce dont on se rend compte, c'est que, dans le cadre des élections municipales l'année dernière, dans le cadre également des élections partielles qui ont eu lieu depuis 1995 et également dans le cadre des élections scolaires qui ont eu lieu au printemps dernier, les agents réviseurs, à la demande des commissions de révision, ont rencontré 53 148 électeurs qui ont confirmé que les renseignements apparaissant à la liste électorale étaient exacts.

Ce qui nous amène à conclure qu'il est vraisemblable que ce qui ne fonctionne pas, dans ce cas-là, c'est que les données détenues par l'assurance-maladie ne sont pas, elles, exactes, ce qui empêche le recoupement. De telle sorte que, en ce qui nous concerne, on a actuellement des problèmes qui concernent 53 204 électeurs. Donc, on est parti de 322 et, au moment où on se parle, on est à 53 204. J'ajoute également qu'il y a des cas...

Et il faut être conscient, je pense, du fait qu'on aura toujours des électeurs non recoupés. Je vous donne deux exemples. Dans un cas, j'ai des chiffres. On est informé que les membres de la Gendarmerie royale du Canada qui sont au Québec n'utilisent pas leur carte d'assurance-maladie, de telle sorte qu'il est vraisemblable de penser que ces gens-là ne prennent pas la peine de mettre leur dossier à la Régie à jour. Ils sont cependant inscrits, évidemment, sur la liste électorale, puisqu'ils ont le droit de vote. On parle, dans ce cas-là – c'est minime, mais, quand même – de 1 027 personnes qui n'utiliseraient pas leur carte.

On est également informé que les Forces armées, beaucoup de membres des Forces armées canadiennes qui sont évidemment postés au Québec sont dans la même situation. On tente d'avoir des chiffres. Vous allez comprendre que c'est un peu plus difficile, dans ce cas-là, d'avoir un nombre exact des forces canadiennes en poste au Québec, mais je suis confiant...

M. Sirros: Ce sont des informations confidentielles.

M. Girard (Jacques): Dès, cependant, qu'on aura quelque chose, à tout le moins une indication, un ordre de grandeur, ça me fera plaisir de le partager avec vous.

En terminant, parce que je vous ai dit que je ne prendrais pas beaucoup de votre temps parce que je sais que votre horaire est chargé, je voudrais vous donner quelques chiffres en vrac. Je veux vous dire aussi que les chiffres que je vous donne ce matin, je vais vous les envoyer aujourd'hui, sur une feuille. Ça va être assez clair. En étant prudent, comme je l'ai dit tantôt, ces chiffres-là changent tous les jours.

Tantôt, j'ai dit que depuis l'entrée en vigueur de la liste on a recoupé 216 000 personnes. Je vais vous expliquer comment on a résolu le dossier. Pour 134 000 d'entre eux, une visite a permis de faire le recoupement. Les gens nous ont confirmé que les informations qu'on avait étaient correctes. Il y a également 7 226 personnes qui sont décédées. Alors, on n'a pas besoin...

M. Chevrette: Combien?

M. Girard (Jacques): 7 226.

M. Chevrette: Quand je disais qu'il y en avait un qui votait, chez nous, c'était vrai.

M. Girard (Jacques): C'était un des 7 000 en question.

M. Chevrette: Rien que un.

M. Girard (Jacques): Il y a également eu des cas d'électeurs qui étaient non recoupés qui ont été radiés, et je vous donne les motifs. Des cas, il y en a plusieurs, total: 75 000, pour faire un chiffre rond. Je vous donnerai le détail. Radiés par les commissions de révision. C'étaient des gens qui initialement étaient non recoupés et qui ont été radiés pour les raisons suivantes.

Dans 65 000 cas, les gens étaient déménagés. Je vous donne des chiffres significatifs. Dans 69 cas, c'est des gens qui n'avaient pas la qualité d'électeur ou qui l'avaient perdue, 69 sur 75 000. Dans 11 cas, les gens ont décidé de leur propre chef de ne pas avoir leur nom sur la liste. Ils ont donc été radiés. On a également radié 3 746 cas, et ça, c'était afférent au fait que ces gens-là étaient inscrits en double. Donc, des doublons, 3 746. Dans six cas – c'est minime, mais, quand même – on a radié parce que l'adresse à laquelle ils étaient inscrits n'étaient pas leur domicile principal.

Dans 14 cas, ce sont des électeurs qui ont été mis en curatelle. Et, malheureusement, 5 000 cas pour lesquels les commissions de révision n'ont pas indiqué la raison. On pourra faire une recherche éventuellement pour l'expliquer. 5 000 sur 216 000, ce n'est pas très significatif, c'est quand même 2 %. Pour 5 000 cas, on n'arrive pas à déterminer la raison.

Alors, ça vous donne une ventilation de ce qui s'est passé depuis 1995. Donc, il faudra éventuellement, je pense, trouver des solutions. J'ai demandé à mes gens de faire preuve d'imagination et de créativité pour essayer de régulariser la situation de ces électeurs-là. Mais ce qui reste à régulariser au moment où on se parle, c'est environ 53 204 électeurs, en étant conscients qu'il y a des élections municipales en cours dans plusieurs municipalités, dont Montréal, qui vont très certainement nous permettre de régler certains cas à brève échéance.

Et j'aimerais ajouter aussi que ce dont on se rend compte, c'est que, dans bien des cas, le problème réside au niveau de la date de naissance. Ça peut être une différence dans une journée, des fois une inversion entre le mois et le jour, et, une fois que cette information est transmise à l'assurance-maladie, le recoupement ne se fait pas. C'est autant de choses qu'on va explorer et tenter de solutionner à court terme. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. Girard, de ces informations qui sont fort intéressantes. Même si notre temps est précieux, c'est précieux de les avoir aussi ce matin. Alors, M. le ministre.

(10 heures)

M. Chevrette: Tout d'abord, moi aussi, je veux vous remercier et vous souhaiter un excellent mandat, à vous et à votre équipe. Je voudrais également profiter de votre présence pour annoncer que je proposerai des amendements à la révision, comme on en avait parlé avant la fermeture, en juin. J'ai discuté beaucoup avec mes collaborateurs et nous allons tenter de créer une mécanique qui va aider également le DGE. On va les déposer très rapidement ici. Est-ce qu'ils sont prêts? On peut les déposer, même, aujourd'hui. On va prendre une petite orientation. J'ai deux scénarios. Je vais la prendre, la décision, tu vas voir que ça ne sera pas long.

Donc, on va déposer sûrement un scénario aujourd'hui pour tâcher d'améliorer la mécanique de révision, style révision permanente dont on a parlé, avec des possibilités véritablement d'épurer la liste correctement, mais en ayant des opportunités très centrées: Montréal, Québec, deux grands pôles, deux grands centres. On ne veut pas non plus verser dans le luxe ou la luxure de la technocratie, mais trouver véritablement un moyen efficace de révision, comme on en a parlé des deux côtés de cette table.

Il y a vraiment une volonté politique, des deux côtés, d'améliorer cette mécanique de révision. Avec les efforts que le DGE a faits, une liste qui est déjà dégonflée par rapport à ce qu'on avait annoncé il y a à peine sept à huit mois, on aura en main véritablement les outils pour avoir la meilleure liste possible. Les élections municipales qui viendront vont aider également à faire un autre pas important, de sorte qu'on pourra parler véritablement de fiabilité de notre liste électorale permanente, et qui est déjà reconnue, en passant.

J'en profite pour le rappeler, on ne le rappelle pas assez souvent, mais même le gouvernement fédéral accepte maintenant d'acheter les données du Québec en ce qui regarde la liste électorale permanente. Donc, c'est un bon signe, c'est dans la bonne direction. Je voudrais vous souhaiter bonne chance et vous remercier.

M. Girard (Jacques): Merci.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je voudrais, à mon tour également, vous souhaiter bonne chance et vous assurer de toute la collaboration de l'opposition officielle dans la révision constante de la qualité de notre Loi électorale, etc.

Je pense que c'est important peut-être de préciser une chose par rapport à ce que vous avez dit. Il faut, je pense, pour nos amis des médias en particulier, préciser que les radiations dont vous avez parlé sont des radiations qui se sont faites seulement en cours d'un événement particulier. Donc, c'est toujours par le processus des comités de révision, où les partis sont représentés. Ce n'est pas le DGE qui a radié qui que ce soit, c'est la commission de révision instituée lors des événements, que ce soient des élections partielles, etc.

On va dans le même sens, nous autres aussi, d'avoir un outil qui va nous permettre de constamment améliorer la qualité de la liste. On songe même, nous, à proposer, puis on l'a proposé, qu'il y ait aussi une possibilité d'avoir des commissions de révision itinérantes lors des événements, en plus d'une révision permanente en dehors des événements, pour s'assurer que tous ceux qui ont le droit de vote puissent l'exercer, en étant certains qu'ils sont sur la liste.

Un dernier commentaire. Encore une fois, ça fait plaisir d'avoir quelqu'un qui va travailler avec nous à partir de maintenant. On veut souhaiter, tous, je pense, qu'on puisse avoir une excellente collaboration de la part de tous les membres du Comité consultatif avec le DGE.

M. Girard (Jacques): En terminant, je voudrais vous dire qu'on ne ménagera pas les efforts pour avoir la meilleure liste possible.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je vous remercie, M. Girard, Mme Baril.

Étude détaillée

Loi électorale

Période électorale

Scrutin (suite)

Certificat de transfert

Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 450. Nous étions rendus à l'article 59.

M. Chevrette: J'ai un amendement, Mme la Présidente, je le dépose, qui vise à supprimer l'article 59 du projet de loi.

La Présidente (Mme Leduc): Bon. O.K. Alors, l'amendement est déposé et recevable parce qu'il retranche... Est-ce que vous voulez intervenir, M. le ministre?

M. Chevrette: Bon. Oui. C'est suite à nos discussions avec, un peu, l'Office des personnes handicapées, son président. Je pense que c'est préférable, dans les circonstances, de l'enlever. Ça prêtait plus à confusion que d'autre chose. C'était de la bonne volonté qu'on voulait manifester, mais ils ont très peur que ça soit plutôt la règle générale, que ça devienne une règle générale, qu'il n'y ait plus d'efforts par les directeurs de scrutin pour aménager ça dans des lieux où... Ils doivent vous avoir dit, transmis la même information. Donc, on a dit: Ce n'est pas ça qu'on voulait.

Ce qu'on voulait, nous autres, c'était véritablement aider, mais, comme ce n'est pas possible, on va laisser ça comme c'était.

M. Sirros: M. Lazure ne nous a pas parlé...

M. Chevrette: Non, non, mais, je veux dire, ils ont interprété, eux, que ça pouvait devenir la règle générale parce qu'on la mettait dans un texte de loi.

M. Sirros: ...mais je comprends. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il aurait pu vous avoir parlé.

M. Sirros: Oui, je sais, mais je dis que M. Lazure ne nous a pas parlé. Mais est-ce qu'ils ont, en contrepartie, proposé quoi que ce soit qui pourrait améliorer l'accessibilité du droit de vote aux personnes handicapées ou est-ce qu'ils sont contents de laisser ça tel quel?

M. Chevrette: On va le laisser obligatoire.

M. Sirros: Hein?

M. Chevrette: C'est obligatoire pour un DGE d'organiser ça là où il y a une rampe, favoriser... Sinon, ce qu'on voulait introduire – vous rappelez-vous? – c'était de dire: On va permettre à un individu dans une

section de vote d'aller voter dans une autre

section de vote parce qu'il n'y a pas de commodités physiques pour... Ils ont dit: Ils ne se forceront pas. Nous autres, ce n'était pas du tout l'esprit qu'on y mettait. Nous autres, on disait: On veut aider la personne handicapée, c'est la personne. Mais ils ont dit: Si on confirme ça dans un texte de loi, ils ne feront plus d'efforts. Ils vont dire: Bien, va voter ailleurs. C'est un peu ça, sa réaction, puis ce n'était pas du tout l'objectif visé.

M. Sirros: Non, je comprends, mais on doit avoir un problème quelconque, parce qu'on sait que sur le terrain il y a des situations où il y a des bureaux de vote qui ne sont pas accessibles. Ça se peut, parce que c'est dans des endroits où, vraiment, là, il n'y a pas de local accessible dans une

section de vote quelconque. Et, si on appliquait de façon rigide ce qui existe maintenant, c'est faire en sorte que les sections de vote seraient éloignées de l'endroit où... J'imagine que c'est pour ça qu'on a pensé à permettre ça.

M. Chevrette: Non, non.

M. Sirros: Parce que, sur le terrain, on vit des situation où il n'y a pas d'endroits accessibles. Si on applique rigoureusement...

M. Chevrette: C'est arrivé une seule fois.

M. Sirros: Une seule fois?

M. Chevrette: Selon nos informations, nous, qui nous sont parvenues, c'est une fois. Dans ce temps-là, ils prennent le primo et, si la personne est en chaise roulante, par exemple, ils y vont à bras, comme on dit en bon québécois. Mais ils préfèrent ne pas confirmer dans une législation la possibilité de choisir n'importe quels locaux. Ils préfèrent garder l'obligation de trouver des locaux adaptés. Si jamais il y a une exception... Ils préfèrent qu'il y ait une exception plutôt que ça puisse devenir une règle générale.

Ce n'est pas fou non plus, parce qu'on sait très bien que c'est les textes qui restent. On aura beau, ici, faire nos discours, c'est les textes qui demeurent. Le DGE va dire: Bien oui, ils iront voter ailleurs, pas le DGE, mais un directeur de scrutin dans une région: Moi, je choisis là, là, là, là. Ils ne sont pas pénalisés, ils ont la possibilité d'aller voter ailleurs. Ils ne veulent pas que ce soit ça, la règle générale; ils veulent que ça soit plutôt l'obligation telle que conçue dans le texte actuel.

Je ne l'avais pas vu du tout sous cet angle-là, parce que ce n'était pas l'esprit. L'esprit, nous autres, c'était de permettre, d'être permissif. On en avait même discuté, je pense, entre le député de Laurier et moi. On n'avait pas d'objection, nous autres. On a dit: C'est la personne, donc allons-y. Mais ils préfèrent que non. Donc, je préfère le soustraire parce que ce n'était pas l'esprit. Si c'était interprété dans le sens qu'ils l'interprétaient, ce n'était pas l'esprit qu'on voulait lui donner, donc je préfère le retirer.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Mais, dans la pratique, il y a des locaux... Pour avoir été, moi, aux portes durant les campagnes partielles, et tout ça, des bureaux de votation, on réalise que l'accessibilité n'est pas toujours là. Qu'est-ce qui est prévu dans des situations pareilles? Vous avez parlé qu'il y a un cas. Peut-être que c'est un cas qui est arrivé à vos oreilles, mais, moi, de ce que j'ai entendu, j'ai souvent entendu dire que les personnes handicapées, surtout en fauteuil roulant, avaient une difficulté réelle à accéder aux bureaux de votation.

M. Chevrette: Oui, c'est possibilité qu'effectivement dans les faits...

Mme Houda-Pepin: Dans les faits, c'est ça.

M. Chevrette: ...il y ait des locaux non accessibles.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Chevrette: Mais, dans les faits aussi, il y a un paquet de monde qui traîne aux portes des bureaux de votation, et ça s'aide, de sorte qu'on n'en entend pas parler. Il y a un primo, il y a un pointeur, il y a ce qu'on appelle communément nos «runners». Il y a un paquet de monde qui se... Et il n'y a pas d'allégeance politique face à ça, tout le monde s'entraide. C'est peut-être pour ça qu'on n'en entend pas parler.

Mais, effectivement, je suis d'accord avec vous, dans certaines petites localités où il y a des bureaux de scrutin et qu'il n'y a pas de rampe pour handicapés, par exemple, on n'en entend pas parler, parce que les gens se connaissent tous et ils s'entraident. Je suis convaincu que c'est ça.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mais, dans un sens, est-ce qu'on ne pourrait pas penser à un mécanisme qui ferait en sorte que, quand on découvre sur le terrain ce genre de situation, au moins le Directeur des élections puisse le signaler, qu'il n'était pas capable de trouver, de façon adéquate, un endroit physiquement accessible. Il a pris d'autres mesures pour rendre l'endroit accessible avec...

M. Chevrette: Mais l'obligation légale...

M. Sirros: De le signaler pour qu'au niveau de l'Office des personnes handicapées, etc., on puisse trouver des fonds ou des façons pour rendre les endroits accessibles, surtout si c'est des endroits qu'on utilise élection après élection . Parce qu'il y avait un programme, je ne sais pas où c'est rendu, pour rendre, par exemple, tous les édifices publics accessibles aux personnes handicapées, les édifices municipaux, les édifices provinciaux, fédéraux, etc. Mais il y avait aussi des églises, qui étaient souvent utilisées et qui sont toujours utilisées en termes de sous-sol, qui ne sont pas toujours accessibles.

Si on pouvait au moins les identifier, on pourrait peut-être identifier les besoins en termes de programmes d'adaptabilité.

(10 h 10)

M. Chevrette: Il y a obligation. Regardez l'article 303 actuel: «Les bureaux de vote d'un secteur électoral doivent être regroupés et situés dans un endroit facile d'accès et être accessibles aux personnes handicapées.»

Donc, l'obligation est faite au directeur de scrutin, entre les élections, d'identifier les locaux accessibles. Il y en a de moins en moins et, lorsqu'il y en a, bien souvent on n'en entend pas parler, parce que les gens s'entraident. C'est comme je vous dis, on a eu vraiment un seul cas, plainte.

Je vous donne un exemple. Ça peut être plus criant là où il y a des centres pour handicapés physiques puis que ça tombe dans un endroit, imaginez-vous, où il n'y a pas de rampe, puis ils sont une trentaine. Ordinairement, c'est ce cas-là qui nous arrive, parce que c'est une arrivée souvent assez massive. Mais, individuellement, il y a tellement d'entraide entre les citoyens qu'on n'en entend pas parler.

M. Sirros: Et, M. le ministre, si vous me permettez encore, si on continue l'article 303, on dit que, si le directeur du scrutin ne peut l'établir, il doit obtenir l'autorisation du Directeur général des élections avant de l'établir dans un endroit qui n'est pas ainsi accessible.

Moi, je pense que ça serait intéressant si on ajoutait, après ça: Et ce dernier, le Directeur général des élections, doit faire rapport à l'Assemblée nationale du nombre et des endroits où il y a eu des bureaux de votation qui n'étaient pas physiquement accessibles aux personnes handicapées. Pour qu'on puisse avoir, nous, un point de référence pour savoir quelle est l'étendue réelle du problème, afin de pouvoir agir.

M. Chevrette: En tout cas, moi, je vous donne mon opinion. Si ça ne constitue pas un problème, je ne vois pas pourquoi on leur donnerait la possibilité de chialer pour rien.

M. Sirros: Non, non. Ce n'est pas ça que j'essaie de dire.

M. Chevrette: Parce que, dans l'ensemble, ça va déjà pas pire. Il faut faire bien attention, parce qu'il s'agit de donner une petite poignée pour que les gens se mettent à exagérer. Vous le savez très, très bien, dans une société, c'est malheureusement ça. Moi, si ça n'était pas venu des handicapés eux-mêmes, je ne le sais pas, mais ça vient de leur Office même de dire: Gardez donc cette obligation-là.

Une voix: ...obligation.

M. Chevrette: Oui, oui. Elle est claire, elle est formelle.

M. Sirros: Je ne suis pas sûr que le ministre a compris mon intervention.

M. Chevrette: Possiblement. Ça m'arrive de ne pas comprendre. Des fois, c'est délibérément, par exemple.

M. Sirros: Non, mais peut-être que je n'étais pas clair non plus. Moi, ce que...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, clarifiez votre pensée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Pour clarifier ma pensée, Mme la Présidente, je dis tout simplement que ça serait peut-être intéressant, dans une perspective d'amélioration constante de l'accessibilité de nos locaux vis-à-vis des personnes handicapées, qu'on puisse avoir un signal qui nous est donné par le Directeur général des élections qui, lui, doit autoriser le directeur du scrutin... À chaque fois que le directeur du scrutin, en tout cas, ne peut pas faire ce que la loi l'oblige à faire, il doit avoir l'autorisation du DGE.

Je trouverais que ça serait intéressant, dans une perspective d'amélioration de l'accessibilité de nos locaux aux personnes handicapées, que le DGE puisse nous signaler les endroits et le nombre de fois que ça arrive, pour que nous, comme législateurs qui avons adopté une loi pour l'accessibilité des locaux aux personnes handicapées, qui avons institué un Office des personnes handicapées pour l'appliquer, puissions avoir un point de référence. Il ne s'agit pas de créer des situations où les gens vont chialer; il s'agit de s'assurer que les gens vont trouver de plus en plus de locaux publics accessibles.

M. Chevrette: Moi, je demanderais au député de Laurier de retenir cet amendement-là pour les motifs suivants.

La Présidente (Mme Leduc): D'abord, je n'avais pas saisi que c'était un amendement. Je pensais qu'on était en discussion libre.

M. Chevrette: Non, non, mais l'annonce d'un amendement.

La Présidente (Mme Leduc): O.K., c'est correct.

M. Chevrette: Là, on ne sera pas pointilleux sur les mots.

La Présidente (Mme Leduc): Non, non. O.K.

M. Chevrette: On discute pour essayer de regarder concrètement... Moi, je dois vous avouer, c'est souvent nos deux partis qui sont d'accord et qui demandent au DGE: Mets-les donc là même s'il n'y en a pas, parce que dans notre

section de vote on a un handicapé, puis on l'aidera. Sinon, si tu t'en vas à deux milles, c'est tout le monde que tu incommodes pour un individu. C'est souvent les partis politiques qui le demandent, même si l'obligation est faite au DGE.

Je suis très prudent dans ces affaires-là au niveau électoral, parce que souvent, nous autres, on peut bien discuter ici concrètement, mais nos gens sur le terrain, ils marchent par consensus au bout pour l'organisation matérielle. Ce sont nos spécialistes qui nous disent: Bien... Moi, je l'ai demandé quelquefois, je me rappelle, dans des petites paroisses: Pourquoi vous avez fait ça à l'école? Bien, ils ont dit: On aurait pu mettre ça dans le sous-sol de l'église, il y avait une rampe, mais, dans le sous-sol de l'église, le corridor est de deux pieds de large, alors que l'école...

On en a deux, dans la paroisse, des handicapés; on va s'en occuper, ils vont voter en toute sécurité. S'il vous plaît, les portes sont larges, ça n'étouffe pas. C'est souvent notre monde qui, de façon matérielle, dit: Attention. Même s'il y a une obligation de faite, M. le DGE, on s'engage à ne pas porter plainte contre vous, parce que théoriquement les partis et l'individu ont le droit de plainte en vertu de 303. C'est bien marqué: obligation. C'est «doivent».

M. Sirros: Mais ils peuvent le faire avec l'autorisation...

M. Chevrette: Donc, il n'y a pas d'alternative. Non, non, ils «doivent»...

M. Sirros: Continuez.

M. Chevrette: ...accessibles aux personnes handicapées. Toutefois, s'il y a une circonstance particulière... Circonstance particulière, des fois, ce n'est même pas physique, dans le sens de rampe pour handicapés, c'est que les deux partis disent: Notre monde va respirer dans cette grande salle, même s'il n'y a pas de rampe. On est mieux là pour la qualité de l'air, la qualité ambiante, puis on va aider, parce qu'on a un handicapé dans tout notre village.

M. Sirros: Tout ce que je vous suggère, M. le ministre, c'est que, pour ces situations-là, on puisse dans l'avenir les rendre accessibles en se faisant signaler les situations où ça survient. C'est tout ce que je dis. Je ne peux pas arrêter, je ne peux pas obliger des gens à ne... Vous comprenez? Je suis d'accord avec ce que vous dites, sauf qu'une fois qu'on le constate et qu'on a des raisons pour effectivement tenir là plutôt qu'ailleurs un bureau de votation on devrait se faire signaler ces situations-là pour qu'on puisse les rendre accessibles, pour que dans l'avenir ce soit la norme que les gens soient dans cette salle-là plus aérée, etc., avec des rampes d'accessibilité.

M. Chevrette: Mais pourquoi on ne demanderait pas au DGE, sans le mettre dans la loi, au Comité consultatif, lui dire: Émettez une directive à vos directeurs de scrutin puis faites-nous rapport? Ça sera transmis aux formations politiques, et on verra s'il faut resserrer. Mais, pour l'instant, amender la loi, ça m'apparaît... Pédagogiquement parlant, pour celui qui l'appliquera, ça m'apparaît...

M. Ciaccia: Pour garder la loi claire et simple. C'est ça que vous voulez.

M. Chevrette: Oui. Moi, je la laisserais de même, mais je suis d'accord avec vous pour qu'on puisse demander au DGE qu'une directive administrative soit envoyée aux directeurs de scrutin, qu'il y ait rapport: Dans combien de locaux y avait-il entente? Donner les raisons. Ça, ça pourrait peut-être nous éclairer. Je vous appuierais, à ce moment-là.

M. Sirros: Ou qu'il envoie un rapport à l'Office des personnes handicapées.

M. Chevrette: Encore.

M. Sirros: C'est ça que j'essaie d'avoir, que dans la loi, quand il le constate de façon institutionnelle, il avise l'Office des personnes handicapées que: Voici, on a tenu un bureau de vote dans cet endroit-là. Ce n'était pas accessible, mais c'était nécessaire de le tenir là pour nos besoins à nous.

Mais je vous signale qu'il y a ça pour que l'Office des personnes handicapées, lui, puisse au moins, en tout cas, être saisi de tout l'ensemble de l'information et venir dire au ministre, au responsable de l'Office ou de la Loi électorale, je ne sais pas trop, là: Voici l'étendue du problème qu'on a vis-à-vis de l'accessibilité, parce que, comme société, on a pris une orientation qui dit: Il faut rendre accessibles les locaux.

M. Chevrette: Mais je suis prêt à seconder le député au Comité consultatif.

M. Sirros: Bon.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Donc, si je comprends bien, le ministre a bien compris les arguments de mon collègue à l'effet que ce qu'on veut, c'est d'avoir l'état de la situation pour savoir de quoi on parle. Le ministre nous a dit qu'à sa connaissance il y a un cas qui lui a été référé. Nous, sur le terrain, on peut témoigner qu'il y a plus que un cas. Mais la meilleure façon, si le ministre, comme il le dit, est d'accord pour mettre ça dans une directive...

Moi, je pense que ce qui est important, c'est qu'on soit informé le plus fidèlement possible de l'état de la situation pour que, un, le DGE prenne les dispositions qui s'imposent, deux, l'Office s'assure s'assure que son mandat est rempli, et nous, comme députés, les citoyens, on s'assure que tout le monde a accès au droit de vote sans aucune restriction physique des lieux. Alors, moi, je serais satisfaite si c'est sous forme de directive, au lieu, en effet, de venir alourdir le texte de la loi. Je prends pour acquis que le ministre s'engage à ce que ça soit une directive.

La Présidente (Mme Leduc): Ah, M. le député de Laurier-Dorion, excusez.

M. Sirros: Moi, je suggérerais, Mme la Présidente, qu'on puisse accepter l'amendement du ministre de supprimer l'article 59, procéder sur ça, puis on pourrait présenter un amendement 59, nouveau – je ne sais pas trop comment ça peut marcher, là – pour juste spécifier... Ça pourrait se lire très simplement:

L'article 302 est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: Le cas échéant, le DGE fait rapport à l'Office des personnes handicapées. Ça n'engage à absolument rien d'autre que de signaler des situations qui surviennent. Je ne sais pas quelle est la procédure qu'on doit suivre, mais on comprend les arguments du ministre vis-à-vis de l'article 303.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, normalement, si vous êtes d'accord, je pense que la procédure, c'est qu'on doit disposer de l'amendement.

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Leduc): Donc, l'article 59 est supprimé. S'il y a un autre amendement...

M. Sirros: Un autre amendement, on l'introduirait. Correct.

La Présidente (Mme Leduc): ...qui est présenté, on en rediscutera.

M. Chevrette: O.K. Mais ce que je préfère dans ce cas-là, c'est qu'on adopte l'amendement...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...et qu'on considère qu'il y a une annonce d'amendement, et on le suspendrait pour le...

M. Sirros: Correct. Pour permettre le...

M. Chevrette: Ça ne brime pas les droits du député, là.

M. Sirros: Ce qu'on peut faire, c'est de déposer l'amendement, suspendre, donner le temps aux juristes de le regarder puis de le fignoler au niveau de l'écrit...

(10 h 20)

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: ...puis on reviendra après. Correct.

La Présidente (Mme Leduc): Bon. Alors, l'étude de l'article 59 est suspendue.

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: Non.

La Présidente (Mme Leduc): Excusez.

M. Chevrette: On va répéter.

La Présidente (Mme Leduc): O.K.

M. Chevrette: Je demande le vote sur l'amendement que j'ai déposé.

La Présidente (Mme Leduc): Bon, d'accord.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. Ça va.

M. Chevrette: Monsieur annonce son amendement.

La Présidente (Mme Leduc): ...annonce un amendement.

M. Sirros: J'aimerais déposer, Mme la Présidente, un amendement, que je pense que vous avez.

La Présidente (Mme Leduc): Pas encore, mais qui s'en vient, j'imagine.

M. Sirros: Je suggère qu'on suspende l'étude de cet amendement et qu'on revienne à un moment ultérieur pour l'examiner.

La Présidente (Mme Leduc): Parfait. Ça va.

M. Chevrette: C'est beau.

Jour du scrutin

La Présidente (Mme Leduc): Et nous passons, à ce moment-là, à l'étude de l'article 60.

M. Chevrette: On va le trouver, là.

Article

L'article 302 de cette loi est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Enfin, lorsqu'une

section de vote est constituée d'un territoire non organisé ou comprend moins de 50 électeurs, le directeur du scrutin peut établir un seul bureau de vote pour cette

section de vote et la

section de vote la plus rapprochée.»

L'article modifié, donc c'est: «Enfin, lorsqu'une

section de vote est constituée d'un territoire non organisé ou comprend moins de 50 électeurs, le directeur du scrutin peut établir un seul bureau de vote pour cette

section de vote et la

section de vote la plus rapprochée.»

M. Sirros: Actuellement, il est obligé de tenir une

section de vote...

M. Chevrette: Dans chacune.

M. Sirros: ...dans chacune.

M. Chevrette: Cinquante votes et moins, là.

M. Kelley: C'est important dans le comté de Jacques-Cartier, pour préserver la confidentialité des électeurs de la ville de L'Île Dorval.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est exact. Vous en avez trois. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Ils ont tous voté libéral la dernière fois. Ils ont perdu la confidentialité de leur vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, je pense que c'est une question de confidentialité, effectivement, mais aussi pratique, là, mettre un bureau de scrutin...

M. Ciaccia: Quel serait l'effet de cet article-là dans le Grand Nord?

M. Chevrette: Dans le Grand Nord? Dans le Grand Nord, étant donné que c'est organisé par les gens eux-mêmes, je dois vous avouer que ça n'a pas grand effet. Ils votent dans leur propre village.

M. Ciaccia: Ça n'obligerait pas quelqu'un à aller voter à 150 km?

M. Chevrette: Non, parce que le décompte se fait au global, eux autres. La façon qu'on fait le décompte avec les Inuit, si j'ai bien compris, en particulier les Inuit, c'est un genre de vote un peu itinérant qui se fait, puis ça se compte au global. Moi, je ne crois pas que ça crée de...

M. Ciaccia: Ça n'oblige pas quelqu'un à voyager pendant deux jours pour se rendre?

M. Chevrette: Non, non. Au contraire, c'est la boîte qui voyage, d'après ce que j'ai compris. Ha, ha, ha! Alors que les trois de L'Île Dorval, c'est eux autres qui vont voyager. C'est très différent.

M. Sirros: Les réserves indiennes ne sont pas considérées comme territoires non organisés, de toute façon.

M. Chevrette: Non, effectivement. Vous remarquerez que c'est marqué «peut»; ce n'est pas marqué «doit».

La Présidente (Mme Leduc): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: En tout cas, Mme la Présidente, quand on lit le texte, ce n'est pas évident que c'est la boîte qui va se déplacer et non pas l'électeur lui-même, tel que libellé, en tout cas. Je ne sais pas, au niveau de l'application...

M. Chevrette: Non, non, tel que libellé là, c'est l'électeur.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Chevrette: Ah oui! Mais c'est parce que vous ne devez pas considérer... Les réserves autochtones, les réserves indiennes, ce n'est pas du territoire non organisé, c'est du territoire organisé, au sens de la loi. C'est pour ça qu'on ne peut pas faire la comparaison.

Mme Houda-Pepin: Mais, sans aller dans les territoires autochtones, je reste dans le Québec rural, je voudrais juste voir: Comment cela s'opérationalise-t-il?

M. Chevrette: Mais je pourrais donner un exemple très concret.

Mme Houda-Pepin: Donnez-moi donc un exemple, oui.

M. Chevrette: Il y a Saint-Ignace-du-Lac, en haut de Saint-Michel-des-Saints. Ils ne sont pas constitués en municipalité et il y a des résidents. Mettons qu'il y a 30 résidents. Est-ce qu'on va faire un bureau de scrutin pour ces 30 résidents-là ou si on va les intégrer au bureau de scrutin le plus près, dans la municipalité de Saint-Michel-des-Saints? Ils vont aller voter à Saint-Michel-des-Saints, mais c'est peu.

M. Sirros: On parle de quel genre de distance pour ces gens-là?

M. Chevrette: Ce n'est pas beaucoup, dans ces cas-là. Par exemple, ça peut être 10 km, 15 km. Mais il y a beaucoup de paroisses où ils font plus que ça.

M. Sirros: Il n'y a pas de situation où...

M. Chevrette: En Abitibi, là, il y a des gens qui vont partir au bout d'un rang, ça peut être 20 km pour aller voter. Dans la conjoncture actuelle et sans cette exception-là, il y en a qui peuvent... Je pense que, même, il y a des territoires non organisés qui vont être plus près que certaines personnes sur des territoires organisés, mais qui sont dans les limites d'un rang. C'est très difficile à...

M. Sirros: Est-ce qu'on a regardé, sur le plan pratique, si ça ne voudrait pas dire qu'il y aurait des gens qui devraient dorénavant faire des longs voyages pour aller voter?

M. Chevrette: Non. Non, puis c'est marqué «peut» précisément pour ne pas qu'on le fasse automatique. Parce que, quand il arrive de longues distances, on ne le fait pas. Si on avait marqué «doit», il aurait été obligé.

Mais, quand on arrive, par exemple... Je donne un exemple très concret. Les petites municipalités de Val-des-Bois, Beaucanton, VVB, qu'ils appellent, en Abitibi, qui font

partie du comté de François Gendron, Abitibi-Ouest, demandent, parce qu'ils viennent d'être comprises dans la région 10 maintenant, vont faire

partie du comté de M. Létourneau, donc d'Ungava... Dans les circonstances, si on ne mettait pas un poll dans chacun de ces petits villages là, ils iraient voter, je ne sais pas, à Matagami ou à Lebel-sur-Quévillon. Je «peux-tu» vous dire que ça n'aurait pas d'allure. Ça, ça serait un non-sens. Donc, tu gardes un poll par petit village, une

section de vote par petit village. Mais, quand c'est vraiment quelques personnes isolées dans un territoire non organisé et que c'est en bas de 50, on se garde l'opportunité de fusionner les bureaux de vote.

C'est une question de gros bon sens, entre nous autres, puis les partis... Entre vous et moi, c'est qui qui influence le directeur général du scrutin dans leur comté? Ce sont les partis. Il s'en va les rencontrer, il convoque les deux partis puis il demande aux partis: Qu'est-ce qu'on fait? On «fait-u» un scrutin là-bas? Ils vont jaser, bien souvent, avec des gens de la place, puis les gens de la place disent: Bien, fais-le après...

Ils ont même eu des ententes entre les partis pour qu'ils votent par anticipation le dimanche après la messe, parce qu'il y a une petite, petite chapelle dans les territoires non organisés. Ils s'entendent, les deux partis, mais il fallait qu'on donne une assise juridique pour que ça se fasse. On dit «peut». Donc, quand c'est «peut», s'ils le font, c'est parce que ça accommode les partis. C'est tout.

M. Sirros: Et ça peut être même dans une circonscription électorale différente de celle...

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: Dans la même circonscription électorale.

M. Chevrette: Bien non, parce que, si je fais

partie du territoire de Mont-Royal, par exemple, je ne peux pas aller voter pour Mme Houda-Pepin, ils veulent Ciaccia à tout prix, et je les comprends!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais, physiquement, est-ce qu'ils vont pouvoir s'exercer...

M. Ciaccia: ...

M. Chevrette: C'est une blague.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais est-ce que, physiquement, ils vont pouvoir aller au bureau de vote de l'autre circonscription pour...

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: Même si c'est à côté?

M. Chevrette: Dans un référendum, ça ne changerait rien.

M. Sirros: Dans un référendum, c'est autre chose.

M. Chevrette: Ça ne changerait rien. Mais, pour une élection, ce sont les électeurs qui sont accrochés à la circonscription; ils ne pourraient pas faire ça.

Mme Houda-Pepin: Mais ça représente quoi, les territoires non organisés? Avez-vous une idée?

M. Chevrette: Au Québec?

Mme Houda-Pepin: Oui, on nous parle de combien...

M. Chevrette: Je pourrais bien vous donner la...

Mme Houda-Pepin: ...et ça touche combien de personnes?

M. Chevrette: C'est très, très peu. Des TNO, ce qu'on appelle nos TNO, il y en avait beaucoup antérieurement, mais, de plus en plus, dans les municipalités... En particulier dans l'Abitibi, il y en avait beaucoup, mais il y en a de moins en moins parce que les localités ont défini leur frontières. La venue des MRC a englobé un paquet, maintenant, de territoires. On sait très bien où est-ce qu'on va, maintenant.

C'est minime. C'est rendu minime. Souvent, c'est des zones forestières, ce n'est pas nécessairement des zones habitées. Il peut y avoir de la villégiature dans des TNO, mais, à ce moment-là, avec la notion de domicile qui est rattachée au droit de l'électeur, c'est très peu. Je ne peux pas vous donner les chiffres précis, mais c'est minime. Sauf que, quand on l'a fait, quand on parlait de TNO, on pensait aussi non seulement à des TNO, à des petites localités comme L'Isle-Verte. Il y a même une localité, je pense, où on a un électeur, au Québec. Je ne me souviens plus laquelle. Je pense qu'il y a une localité où on a un seul électeur.

Mme Houda-Pepin: Ça doit être par chez vous.

M. Chevrette: Non. Jacques-Cartier spécial.

M. Kelley: Des fois, la ville de L'Île-Dorval n'a qu'un résident.

Une voix: À Blue-Bonnets.

M. Kelley: Ça se passait dans le passé.

M. Chevrette: Ah! C'est ça.

M. Kelley: Alors, c'est toujours curieux, dans le répertoire des municipalités, il y a un résident, mais un maire ou une mairesse avec un conseil de six conseillers. Alors, allez expliquer ça!

(10 h 30)

M. Chevrette: Bien de la misère à expliquer ça. Mais on a des situations cocasses où c'est deux familles seulement, par exemple, sur une île, et c'est 17-16. Ils sont 33 dans la paroisse.

M. Dumont: Ça me dit quelque chose, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On peut vous donner les résultats de l'élection. Je pense que c'est dans le Bas-du-Fleuve, hein, dans ce coin-là. Et puis ça change dépendant qu'il y en a un, dans la famille des majoritaires, qui n'est pas de bonne humeur. Les élections, ordinairement, c'est 17-16.

Une voix: Il change de bord.

M. Kelley: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le député de...

M. Kelley: Combien de bureaux de vote ont moins de 50 électeurs?

M. Chevrette: Ah, c'est très peu nombreux, au niveau du Québec. Je dirais qu'il n'y a même pas 100 bureaux.

(Consultation)

M. Chevrette: On me dit même que ça se rapproche plus d'une dizaine que...

M. Kelley: Vraiment? Une dizaine?

M. Chevrette: Bien, je ne suis pas surpris, parce que, là où on faisait... les TNO, ils sont en train de se rattacher à des municipalités. Donc, il y en a beaucoup qui se sont rattachés à des municipalités parce qu'ils n'ont plus d'avantages, les TNO, comme ils avaient antérieurement. C'étaient des comités provisoires, puis ils se négociaient ça, des programmes de voirie, par exemple. C'étaient surtout les programmes de voirie qu'ils se négociaient. Actuellement, ils ont avantage, avec les infrastructures municipales et tout, à être regroupés à une municipalité, et ils le font. Adopté?

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Chevrette: Pour faire suite aux discussions de tantôt pour insérer... Ce n'est pas celui de M. Sirros, ça?

Une voix: Non.

M. Chevrette: On va lui suggérer un texte, Mme la Présidente. Je ne sais pas, au lieu de discuter sur un amendement et un sous-amendement, on va vous suggérer un texte qui est préparé par nos gens, ici. Si ça vous convenait, on pourrait l'adopter tout de suite, là, ce qu'on disait.

M. Sirros: On l'a lu, puis je pourrais même le faire mien, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Bon, c'est beau. Pas de problème.

M. Sirros: Alors, on retire l'amendement.

La Présidente (Mme Leduc): Vous retirez l'amendement qui était en suspens et vous déposez celui-là.

M. Chevrette: Retirer l'amendement en suspens, il dépose celui-ci puis on l'adopte.

M. Sirros: Puis je dépose l'amendement à l'article 60.1.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Oui.

L'article 60, adopté.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'amendement à 60.1, tel que déposé par le député de Laurier-Dorion, est adopté?

M. Chevrette: Il est adopté après avoir retiré l'autre, je suppose, pour les fins du procès-verbal?

La Présidente (Mme Leduc): Oui, on l'a retiré, celui-là. On l'a retiré, l'autre.

M. Chevrette: Oui? Merci, madame.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, nous l'avions retiré, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est parce que je suis président du Comité de législation. Vous comprenez que j'ai une déformation. Articles 61, 62...

La Présidente (Mme Leduc): Un instant. Ça va? M. le député de Laurier-Dorion, nous sommes prêts à passer au prochain article?

M. Sirros: Ça, c'est l'article...

La Présidente (Mme Leduc):

L'article 61.

M. Sirros: Nous, on est prêts à discuter de cette question, Mme la Présidente. Je suggérerais au ministre, juste pour, en tout cas, savoir, tout le monde, où on en est puis comment ça va fonctionner, qu'on saute l'article 61...

M. Chevrette: À 65.

M. Sirros: Non. Moi, je suggérerais qu'on puisse regarder l'article 64, qui est celui qui définit un peu ce qui arrive quand la personne ne peut pas présenter une carte d'identité. Puis, si le ministre est prêt à discuter ça, nous, on aurait un amendement.

M. Chevrette: Je n'ai pas compris, je m'excuse.

M. Sirros: À l'article 64, si on pouvait suspendre 61, 62 et 63, nous, on avait un amendement, et ça nous permettrait de peut-être entamer ce débat, que de toute façon on doit entamer, par ce biais-là, et là on va savoir tout de suite comment tout le reste va aller. C'est ça que je veux dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Plutôt que de jouer à cache-cache, mettons les cartes sur table. Nous, on a un amendement à l'article 64 qui pourrait faire en sorte qu'on pourrait retourner par la suite facilement à 61, 62 et 63.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, de consentement, nous pourrions procéder ainsi, tout en soulignant qu'on parle d'une identification qui n'a pas été adoptée aux autres articles, là. On discute de quelque chose qui n'a pas été...

M. Chevrette: Non, non, mais je veux comprendre et...

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Mais, de consentement, on peut le faire.

M. Chevrette: Oui, mais, avant de donner mon consentement, Mme la Présidente, je veux demander la parole.

La Présidente (Mme Leduc): D'accord.

M. Chevrette: C'est beau?

La Présidente (Mme Leduc): Oui, oui.

M. Chevrette: Tout d'abord, moi, je pense qu'il faudrait connaître l'amendement à 64. Pour donner mon consentement, faudrait au moins que je sache le contenu de l'amendement, sinon, par un amendement, vous savez très bien que je peux détruire les trois autres propositions, et je veux voir si c'est ça, parce que j'ai vu neiger un petit peu, moi aussi. Si vous voulez nous le faire connaître, on pourrait suspendre deux minutes pour faire connaître l'amendement.

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Vous êtes d'accord? O.K. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 40)

La Présidente (Mme Leduc): La commission va reprendre ses travaux.

M. Chevrette: Bon, 65.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'étude des articles 60, 61, 62, 63 et 64 est suspendue, n'est-ce pas?

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): O.K.? Alors, nous reprenons à l'article 65.

M. Chevrette:

L'article 65, c'est: «L'électeur marque, dans un des cercles, le bulletin de vote au moyen du crayon que le scrutateur lui a remis en même temps que le bulletin de vote.»

Ici, c'est grâce aux expériences conduites lors des partielles un peu partout. Je pense qu'on est mûrs pour... Le bulletin de vote de type belge a été suffisamment concluant pour introduire ce nouveau bulletin dans la loi, et je suis persuadé qu'elle sera adoptée unanimement parce que tout le monde est d'accord.

M. Dumont: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Une question: On «a-tu» les chiffres sur les taux de rejet comparatifs de...

M. Chevrette: Oui, je vous les fournirai. On a eu les chiffres.

M. Dumont: On avait les chiffres préliminaires, à un moment donné, au Comité...

M. Chevrette: Oui, je me rappelle. On a eu des partielles de données suite au dernier scrutin, mais je vous les rapporterai cet après-midi. Il y a eu beaucoup moins de rejets. En tout cas, l'interprétation est beaucoup plus faible. Il n'y a plus de marge à l'interprétation des scrutateurs, là, presque.

M. Dumont: Puis l'effet des articles 65 et 66... Parce qu'il y en a eu, ça aussi, dans les partielles, puis, dans l'expérience qu'on a faite, on les a acceptés. Exemple, la personne qui ne comprend pas puis qui fait quand même une forme de X dans le rond, ça va demeurer accepté, ça? Dans 65, quand on dit: «L'électeur...»

M. Chevrette: Oui, c'est l'intention clairement exprimée.

M. Dumont: O.K. Quand on dit: L'électeur marque un X dedans...

M. Chevrette: Oui.

M. Dumont: O.K.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On me fait remarquer une situation. Je ne sais pas quel est son étendue ou sa réalité, mais, dans le cas d'un référendum, on sait qu'il n'y aura pas de référendum suite aux prochaines élections parce que le parti qui va gouverner...

M. Chevrette: Bien, on va les gagner puis on va en faire un.

M. Sirros: Ah!

M. Chevrette: Bon!

La Présidente (Mme Leduc): Alors, on n'a pas de boule de cristal ici, on va... Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ça étant dit, on va laisser de côté ces remarques, mais, dans le cas d'un hypothétique référendum...

M. Chevrette: Bon! Ça n'existe pas, un hypothétique.

M. Sirros: ...sur le bulletin de vote, il va y avoir juste deux petits cercles. Tout le reste du bulletin sera noir, et il y aura juste deux petits cercles blancs, avec un oui puis un non qui vont être blancs. On me dit que chez certains ça pourrait prêter à confusion, dans le sens que, si on voulait voter pour une option, certains pourraient être amenés à penser que, en rayant l'option qu'ils ne veulent pas, ça laisse l'autre option en blanc apparaître sur la carte.

Une voix: Bien non, il répond à la question! Aïe, il y a une question!

La Présidente (Mme Leduc): Bien, là...

M. Chevrette: Là, je vais te dire, il n'est pas mûr pour voter, celui-là.

M. Sirros: Oui, c'est possible. C'est possible.

M. Chevrette: Vous êtes mieux de lui demander sa radiation, parce que, à ce moment-là, il y a la capacité intellectuelle de voter, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce n'est pas votre meilleure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: En tout cas. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Tout effort est un succès.

Mme Houda-Pepin: Encore faut-il que la question soit claire.

M. Sirros: Ça, c'est vrai, par exemple. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ah bien, oui. Mais, ça, Mme la Présidente, on se fie sur la députée de La Pinière pour la clarifier.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce qu'on peut conclure, suite à ces interventions, que l'article 65 est adopté?

M. Chevrette: Oui. Je pense que oui, Mme la Présidente.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: D'ailleurs, je pense que le cheminement a été clair. Ha, ha, ha!

L'article 346 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit: «d'un "X", d'une coche ou d'un trait».

Article modifié: «Lorsqu'un bulletin de vote a été, par inadvertance, marqué ou détérioré, le scrutateur demande à l'électeur de marquer chacun des cercles. Le scrutateur annule alors le bulletin marqué ou détérioré et en remet un nouveau à l'électeur.»

Ça, c'est pour clarifier la situation. C'est possible, mais, à ce moment-là, il y a une procédure qui clarifie, très, très clairement, comment on dispose d'un bulletin détérioré.

M. Sirros: Je ne vois pas le rapport avec l'article 66, ce que le ministre vient de dire.

M. Chevrette: Bien oui. On a une personne...

Mme Houda-Pepin: Non, c'est parce que vous êtes peut-être mélangé.

M. Chevrette: Non, non. «Lorsqu'un bulletin de vote a été, par inadvertance...» Ce n'est pas ça?

Des voix: Non.

Mme Houda-Pepin:

L'article 66.

M. Sirros: Bien, l'article 66 se lit:

L'article 346 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième...

M. Chevrette: Oui, je l'ai dit, ça. J'ai relu l'article modifié: «Lorsqu'un bulletin de vote a été, par inadvertance...»

M. Sirros: Ah, vous avez un amendement?

La Présidente (Mme Leduc): Il n'y a pas d'amendement qui a été déposé, M. le ministre.

M. Sirros: Vous avez un amendement, ou quoi?

M. Chevrette: Non, non, mais c'est-à-dire l'ancienne loi.

La Présidente (Mme Leduc): Ah, de l'ancienne loi. O.K.

M. Chevrette: Excusez. C'est de l'ancienne loi.

La Présidente (Mme Leduc): Parfait.

M. Chevrette: Je comprends, là.

M. Sirros: Ah, O.K.

M. Chevrette: C'est parce que la loi existe. Ce n'est pas un amendement, en fait, c'est le nouveau projet de loi. C'est l'erreur que j'ai faite au niveau du vocabulaire, mais ça ne change rien au niveau du fond. C'est beau?

Mme Houda-Pepin: Juste citer la référence, ça va clarifier les choses.

M. Chevrette: Mais, ça, je comprends qu'il faut être très clair avec vous, madame, j'en suis convaincu.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que l'article 66... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour la clarté, avec les nouveaux bulletins de vote, il faut faire quoi? Toute marque est permise? Avec 66, maintenant, ce n'est plus un X, alors on peut faire...

M. Chevrette: Non, non. Dans le cas de 66, c'est: lorsqu'il arrive une «bad luck», une malchance, que le bulletin est détérioré, on dit: Comment on fait pour annuler le bulletin, pour en avoir un nouveau? C'est ça, 66.

M. Kelley: O.K.

M. Sirros: On peut le marquer avec n'importe quoi.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: Une marque quelconque. Ça ne change pas.

L'article 67, adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que ça va? Adopté, l'article 66?

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Leduc):

L'article 67.

M. Chevrette:

L'article 347 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par les suivants:

«1° par une personne qui est son parent au sens de l'article 205;

«2° par une autre personne, en présence du scrutateur et du secrétaire du bureau de vote. Cette personne déclare sous serment qu'elle n'a pas déjà porté assistance à un autre électeur au cours du scrutin.»

Donc, l'article modifié, je n'ai pas à le relire, là, vous avez très clairement les deux amendements. Le commentaire, c'est que l'électeur qui a besoin d'assistance pour voter pourra le faire en la seule compagnie d'une personne qui est son parent. Une même personne peut assister ainsi plus d'un électeur, à la condition qu'elle soit parente avec chacun de ces électeurs. Il peut y avoir son père, sa mère, son frère, une famille qui pourrait être handicapée visuelle, par exemple. Si l'électeur se fait assister d'une personne qui n'est pas son parent, le personnel à la table de scrutin doit les accompagner dans l'isoloir. Ça, ça n'a pas changé.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc):

L'article 68.

M. Chevrette:

L'article 364 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 8° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«9° a été marqué autrement qu'au moyen du crayon que le scrutateur a remis à l'électeur.»

Donc, c'est: l'utilisation obligatoire du crayon fourni par le scrutateur permet d'éviter toutes les controverses relatives à l'utilisation d'un crayon de couleur qui pourrait être considéré comme étant une marque distinctive. À noter que lors des partielles, où cette procédure a été appliquée, l'exigence d'utiliser le crayon fourni par le scrutateur n'a posé aucun problème. Il le lui donne en même temps que le bulletin.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, je pense que le ministre vient de répondre. Ça veut dire que maintenant le crayon ne restera pas dans l'isoloir.

M. Chevrette: Non.

M. Jutras: Le scrutateur, à chaque électeur, remet le crayon et le récupère lorsqu'il revient de l'isoloir.

M. Chevrette: C'est ça. C'est parce qu'il y en a qui pouvaient... Remarquez bien, moi, je ne sais pas comment ça pouvait se faire, sur quelle échelle, mais il y en a qui disaient: Bon, bien, moi, je vais voter avec mon crayon rouge, tu verras bien, avec mon stylo rouge. Tu sais, ça pouvait permettre potentiellement des ententes entre quelqu'un, un électeur, par rapport à... Il pouvait monnayer son vote en l'identifiant, en sachant qu'il y a eu un vote au stylo rouge, par exemple. Et là, tout le monde votant avec le crayon qui lui est remis par le scrutateur, t'enlèves toute possibilité.

Ça a été fait durant toutes les partielles, puis ça n'a créé aucun, aucun problème, puis le bulletin de type belge, comme on disait tantôt...

M. Sirros: ...s'assurer que, dans les directives du DGE, il y ait une phrase standard que le scrutateur doit décliner à l'électeur: S'il vous plaît, utilisez uniquement ce crayon pour marquer le bulletin de vote.

M. Chevrette: Oui, oui. Mais, ça, dans les directives au DGE, ça l'était déjà dans les partielles.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Alors, l'article 68 est adopté.

L'article 69.

M. Chevrette:

L'article 69, c'est:

L'article 365 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Aucun bulletin ne doit être rejeté pour le seul motif que la marque dépasse le cercle ou que le cercle n'est pas complètement rempli.»

Ça répond aux objections dont on parlait tantôt. S'il y en a qui continuent à faire un petit «x» ou bien à faire un crochet, le petit rond n'est pas plein, mais l'intention du voteur est nettement bien exprimée. C'est ce qui compte.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va, 69? Adopté.

L'article 70.

(10 h 50)

M. Chevrette: À 70, j'ai un amendement.

M. Sirros: Possiblement un amendement à 69. On ajouterait un 69.1. Le cas échéant était le cas de rejet. Si on pouvait juste dire: Dans les cas où il y a rejet d'un bulletin de vote... On suggérerait d'ajouter que, le cas échéant, le scrutateur indique dans le registre du scrutin le motif du rejet du bulletin de vote. On aimerait ça, savoir quels sont les motifs du rejet – puis il y aurait un registre – et qu'on marque dans la loi que, le cas échéant, quand un bulletin de vote est rejeté pour d'autres raisons que le fait que ça dépasse, etc., il y a un registre dans lequel le scrutateur doit indiquer la raison du rejet.

Mme Houda-Pepin: C'est pertinent, ça.

M. Chevrette: Lui, il dit «dans le registre», alors que dans l'expérience qui a été faite ce n'était pas le registre. On «peut-u» suspendre 30 secondes?

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Alors, c'est suspendu, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 10 h 53)

La Présidente (Mme Leduc): On reprend les travaux, s'il vous plaît, et, à ce moment-là...

M. Sirros: ...déposé un amendement à 69.1.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, il y a un amendement qui est déposé à l'article 69.1. Nous suspendons l'étude de l'article 69 et de l'amendement.

M. Sirros: D'accord.

Contrôle des dépenses électorales

Dépenses électorales

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? O.K. Alors, l'article 70.

M. Chevrette:

L'article 70, et j'ai un amendement, Mme la Présidente, à l'article 70 du projet: C'est de remplacer, dans la deuxième ligne de l'alinéa proposé, le «12°» par le «13°». Donc, c'est une erreur de concordance, simplement, l'amendement, et on ira à l'amendement après.

M. Sirros: Bien, si c'est juste concordance, je dirais tout de suite: Adopté.

M. Chevrette: Oui, c'est juste une concordance. Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté.

M. Chevrette: Donc, l'article 70 lui-même, maintenant.

La Présidente (Mme Leduc): L'amendement est adopté.

M. Chevrette: «En outre, dans les articles 403, 415, 416, 417 et 421, les mots "dépense électorale" comprennent une dépense visée au paragraphe 13° de l'article 404 et les mots "agent officiel" comprennent l'intervenant particulier visé à la

section V du présent chapitre, lorsque celui-ci est un électeur, ainsi que le représentant d'un tel intervenant, lorsque celui-ci est un groupe d'électeurs.»

En fait, c'est comme les dépenses permises...

M. Sirros: Est-ce qu'on peut le rendre en français?

M. Chevrette: Pardon?

M. Sirros: Est-ce qu'on peut le rendre en français?

M. Chevrette: C'est très juridique, effectivement, le texte, mais l'esprit, c'est que les dépenses permises aux intervenants particuliers ne seront pas considérées comme des dépenses électorales, mais que l'on veut toutefois les encadrer comme si elles en étaient une. En fait, la fiction législative utilisée dans cet article, si je peux me permettre l'expression, permet d'appliquer aux dépenses des intervenants particuliers les mêmes règles que celles qui s'appliquent aux dépenses électorales. C'est toujours le problème d'essayer de placer tout le monde sur un même pied d'égalité. Je pense que le but est très noble.

M. Sirros: Ça, c'est un des articles qui donnent suite au jugement de la Cour suprême afin de permettre aux individus qui veulent se prononcer sur les choses d'avoir une possibilité de dépenser.

M. Chevrette: Oui, exact.

M. Sirros: Donc, concrètement, ça veut dire que...

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que ça va?

M. Sirros: Honnêtement, je ne suis pas sûr de saisir qu'est-ce que ça fait. On identifie maintenant comme une dépense électorale des dépenses visées au paragraphe 13°. Il faudrait que je retourne voir 404.

M. Chevrette: Par rapport à ce que je vous ai dit antérieurement, là, c'est surtout en regard de la formule du prorata pour les dépenses engagées dans la campagne –

article 403, ça – du contrôle que doit avoir l'intervenant autorisé sur l'utilisation de la dépense –

article 415 de la loi – de l'interdiction d'exécuter une commande de dépense qui n'est pas faite par un intervenant autorisé – 416 – de l'interdiction d'accorder un prix de faveur à un intervenant autorisé – 417 – puis de l'obligation de l'identification du matériel publicitaire – 421. En d'autres mots, suite au jugement de la Cour suprême, on a dit: C'est difficile pour les intervenants particuliers, ce n'est pas des partis, ce n'est pas des formations politiques. Donc, il faut encadrer la possibilité de dépenses, et c'est pour ça que l'article, ils appellent ça du... Comment dirais-je? J'hésite à utiliser le mot qui m'est venu en tête, mais...

Une voix: Allez-y donc.

M. Chevrette: Moi, j'appelle toujours ça des chinoiseries administratives, quand on prend des formules. Mais l'objectif de la formule, c'est d'arriver avec un encadrement des dépenses des personnes non identifiées à des options. C'est ça. Ils appellent ça des «intervenants autorisés». C'est de même qu'on l'a défini, au début, si vous vous rappelez, de l'étude du projet de loi. Mais ne me demandez pas le juridiquement, là. Je pourrais toujours demander à Mme Barry de vous donner toutes les explications très claires, mais je dois vous dire que...

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais juste savoir, là, concrètement, c'est quoi, l'effet direct de cet article-là.

M. Chevrette: L'effet direct, c'est de répondre de façon législative au jugement de la Cour suprême, qui nous disait que la loi actuelle, en vertu de l'article, je ne sais pas, de la Charte des droits et libertés de la personne, ne permettait pas des dépenses pour une personne qui voulait s'exprimer. Donc, nous, on les a appelés des «intervenants particuliers», et on essaie, d'autre part, d'encadrer... Remarquez bien que, moi, je ne suis pas juriste, mais l'effet, c'est que les personnes qui veulent s'exprimer le feront dans un cadre, en respectant ce nouvel

article 70 qui, lui, crée des balises, des barrières, des limites, mais donne le droit. C'est un peu ça, n'est-ce pas?

Mme Houda-Pepin: Qui sont les intervenants particuliers? Ça peut être qui?

M. Chevrette: Ah! bien, là, tous ceux que vous allez susciter...

Mme Houda-Pepin: Non, non. Sérieusement.

M. Chevrette: Non, non, mais tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ni avec moi.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord. N'importe qui, quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Tous ceux qui ne sont ni pour ni contre mais bien au contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est très clair, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, moi, personnellement, je vous dirai que, si j'avais à m'exprimer comme individu, au-delà du juridique... Moi, je pense que, dans un référendum, t'es pour ou t'es contre. Ça dépend de la perception qu'on a. Mais il y en a qui ne sont ni pour ni contre ou bien qui ne sont pas d'accord avec une stratégie. Regardez Alliance... pas Alliance...

M. Sirros: Equality.

M. Chevrette: ...Equality. Equality, une fois, il était avec nous, puis, une fois, il était avec vous, dans deux référendums distincts, mais ça ne servait à rien, vous n'aviez pas le pas dans la stratégie, puis nous autres non plus. On n'avait pas la bonne argumentation, on avait la même orientation. Moi, remarquez bien que, si c'est ça, les droits et libertés, soit!

M. Sirros: Mais ne mêlons pas un peu les gens, parce qu'ici on parle de cas d'élection et non pas de référendum, puis ça, c'est...

M. Chevrette: Oui, oui, d'élection.

M. Sirros: En fait, c'est des citoyens qui veulent prendre une position qui, pour eux, n'est pas reprise par les partis en lice.

(11 heures)

M. Chevrette: Oui, mais là je vais demander à Mme Barry parce que... Est-ce que ça touche les groupes d'intérêts? Par exemple, mettons la FTQ, ou la CSN, ou la CEQ. Est-ce qu'elles seraient encadrées par cet

article de loi? Parce que, ça, ça peut être une façon aussi d'exprimer, lors d'une élection, un point de vue divergent sur un point, par exemple. Supposons que ce soient les rentes ou bien l'équité salariale.

M. Sirros: Autrement que de mettre des autocollants sur les posters?

M. Chevrette: Quelque chose du genre. Je ne sais pas. Oui.

Mme Barry (Francine): Évidemment, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un petit peu plus loin dans le projet de loi qu'on définit qui seront et qui pourront être des intervenants particuliers, et les règles d'autorisation. Mais, pour répondre de façon générale à la question que vous posez, il est prévu, à l'article 457.2, je pense, si je ne m'abuse, qui est introduit par l'article 78 du projet, qu'une personne morale ne peut demander d'autorisation à

titre d'intervenant particulier. D'accord?

Alors, seul un électeur individuellement ou un regroupement d'électeurs peut demander une autorisation comme intervenant particulier. Donc, une personne morale ne peut pas, en elle-même, demander une telle autorisation ni ne peut faire

partie d'un groupe d'électeurs pour demander une telle autorisation. Et les groupes d'électeurs, les électeurs qui décideraient de se regrouper pour demander une autorisation ne peuvent pas non plus avoir, à ce titre-là, la personnalité morale. On s'entend bien? Donc, pas de personne morale.

M. Chevrette: On fera le débat, dans ce cas-là...

Mme Barry (Francine): Mais, évidemment, ce débat-là arrive à l'article 78 du projet, essentiellement, qui introduit toute une

section nouvelle dans la loi, tandis que l'article que vous voyez ici, peu importent par ailleurs éventuellement les amendements que vous pourriez apporter à qui a le droit ou pas d'être un intervenant particulier, l'article 70 vise essentiellement à dire: Les règles qui s'appliquent aux dépenses électorales des candidats et des partis en élection, les règles d'identification, de publicité, les règles de payer le prix courant du marché, etc., s'appliqueront aussi aux intervenants particuliers. C'est l'effet direct de l'article 70. Mais ça ne présume pas ou ça ne préjuge pas de qui pourraient être des intervenants particuliers ou pas. Cette discussion-là va faire l'objet des articles...

M. Chevrette: De 78.

Mme Houda-Pepin: On reviendra là-dessus parce qu'il y a une zone grise, là, quand vous parlez de personne morale versus un regroupement d'électeurs. Tu sais, un regroupement d'électeurs, ça peut prendre plusieurs formes. En tout cas.

M. Chevrette: Moi aussi, je veux y revenir.

Mme Houda-Pepin: On reviendra là-dessus un peu plus loin. Merci pour la clarification, là, en tout cas.

M. Chevrette: Vous avez raison. Je vais revenir, moi aussi, là-dessus parce que je veux voir très, très, très clair. Ça veut dire quoi, ça? Parce que, en élection, là, tout le monde peut se former un parti politique, hein, avec certaines contraintes, mais le pontificateur de l'extérieur pour dévier une orientation politique, là, moi, je n'y suis pas ouvert à 100 milles à l'heure. Puis ce n'est pas une question d'ouverture à la démocratie; au contraire, c'est peut-être pour éviter que des gens prennent cette voie-là pour s'acoquiner ou être de collusion avec une formation politique. Ça pourrait être ça.

C'est pour ça que, moi aussi, je veux voir. Parce que, si on enlève les personnes morales, il ne faut pas créer une ouverture à autre chose, puis ce n'est pas ça qu'on vise.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc):

L'article 71.

M. Chevrette: Ça ne sera pas long, Mme la Présidente.

L'article 71, c'est:

L'article 404 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 8°, du paragraphe suivant:

«8.1° le coût des aliments et boissons servis à l'occasion d'une activité à caractère politique lorsque ce coût est inclus dans le prix d'entrée déboursé par le participant;»;

2° par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants:

«12° les dépenses, dont le total pour toute la période électorale n'excède pas 200 $, faites ou engagées pour la tenue de réunions, y compris la location de la salle et la convocation des participants, pourvu que ces réunions ne soient pas organisées directement ou indirectement pour le compte d'un candidat ou d'un parti;

«13° les dépenses de publicité, dont le total pour toute la période électorale n'excède pas 300 $, faites ou engagées par un intervenant particulier autorisé conformément à la

section V du présent

chapitre pour, sans favoriser ni défavoriser directement un candidat ou un parti, soit faire connaître son opinion sur un sujet d'intérêt public ou obtenir un appui à une telle opinion, soit prôner l'abstention ou l'annulation du vote.»

L'article modifié donne ce que vous pensez que ça donne. En fait, c'est... Comment je résumerais ça? C'est enlever toute l'ambiguïté sur les dépenses électorales. Je vais dîner à la chambre de commerce, je paie 20 $ pour aller écouter un débat de deux candidats, t'as toute une amanchure. Y «a-tu» une

partie de comptabilisée ou comptabilisable? Ça ne finissait plus, ça. Et nos techniciens, nos conseillers de part et d'autre – M. le député de Laurier peut en témoigner – nous ont dit: Bien non, clarifions donc ça, parce que ça devient un emmerdement: c'est des plaintes au DGE, ça provoque des enquêtes. Et on ne réglait rien avec ça. On a dit: On va clarifier au moins les choses qui nous apparaissent très claires. Quand c'est des boissons ou des aliments lors d'un événement spécifique, bien, on le clarifie. C'est un peu l'objectif de la clarification.

C'est vraiment nos spécialistes de l'organisation qui nous ont présenté ces amendements-là et qui ont fait consensus, je pense, au niveau du Comité consultatif, en plus.

Et 12° et 13°, c'est le jugement Libman. On corrige dans le sens qu'on avait pris l'engagement de le faire.

M. Sirros: Bien, évidemment, il y a toute la question: «C'est-u» 200 $, 250 $, 300 $? En tout cas, le ministre a choisi 200 $, 300 $, semble-t-il, alors...

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Sirros: Nous, on est prêts à vivre avec ça pour un certain temps, puis on verra si, dans la pratique, ça pose problème.

M. Chevrette: Mais c'est vraiment nos techniciens de l'organisation qui nous disent ça. Bien, moi, je pense que, en tout cas pour une partie, c'est très clair. L'autre partie, on va travailler dans le neuf, parce que c'est une obligation qui nous est faite. On verra.

M. Sirros: Mme la Présidente, moi, j'ai quelques appels que je dois retourner. Est-ce qu'on peut suspendre 10 minutes?

La Présidente (Mme Leduc): Une dizaine de minutes?

M. Chevrette: On peut adopter 71?

M. Sirros: Oui, oui.

La Présidente (Mme Leduc): On l'adopte. Oui, adopté. Oui, oui.

M. Chevrette: O.K., suspension de 10 minutes. Pas de problème.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 25)

La Présidente (Mme Leduc): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude de l'article 72, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, c'est:

L'article 415 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: «prévue à l'article 403».

Donc, l'article modifié, c'est: «Tout bien ou service dont tout ou

partie du coût constitue une dépense électorale ne peut être utilisé pendant la période électorale que par l'agent officiel du candidat ou du parti ou qu'avec son autorisation.»

En fait, cette modification vise à éliminer tout ambiguïté sur le fait que l'article 415 de la loi, qui stipule qu'un bien ou service dont le coût est une dépense électorale ne peut être utilisé qu'avec l'autorisation de l'agent officiel, s'applique à toute dépense électorale.

La Présidente (Mme Leduc): Là, est-ce que vous êtes sur l'article 72? Oui?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que ça va?

M. Chevrette: C'est beau.

M. Sirros: Je vais prendre la parole des gens. Je ne suis pas sûr de saisir complètement sa... Sur le terrain, ça se traduit comment? Quel est le genre de dépenses qui maintenant...

M. Chevrette: C'est parce qu'il y avait une ambiguïté. C'est la notion de bien ou de service, une distinction. Ils ont dit: On va le mettre tel quel dans la loi.

M. Sirros: Que ce n'est pas...

M. Chevrette: En fait, la modification, c'est que ça doit être autorisé. C'est prévu à l'article 403, donc c'est...

M. Sirros: Ce qui est prévu à l'article 403, c'est qu'il y avait...

M. Chevrette: L'autorisation. La notion d'autorisation.

M. Sirros: C'est parce que, dans le 403, on disait qu'il y avait des biens ou des services qui pouvaient être utilisés à la fois pendant la période électorale et avant celle-ci et que c'était juste la

partie de son coût qui constituait une dépense électorale qui était établie selon une formule basée sur la fréquence d'utilisation pendant la période électorale. Alors, ça, ça doit être quoi, là? Quel genre de dépenses? Ça, c'est un local? Un local qui est loué avant?

M. Chevrette: Ça peut être un local, ça peut être l'installation des téléphones avant, a priori, comme il se fait dans...

M. Sirros: Aux téléphones, surtout.

M. Chevrette: Là, ils chargent... Pour contourner la loi, qu'est-ce qu'on faisait, c'est que... Pas contourner la loi. C'est une mauvaise expression.

M. Sirros: J'allais dire, M. le ministre: Nous, on n'a jamais contourné la loi. Je pense que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Avez-vous remarqué que je m'en suis rendu compte moi-même?

M. Sirros: Oui. Très bien.

M. Chevrette: C'est qu'on facturait de la date de l'installation au déclenchement au parti. On facturait au parti pour cette partie-là. En d'autres mots, pour la préparation normale que quelqu'un faisait pour arriver à une élection, on était obligé de tenir compte de deux comptabilités, ce qui est normal, parce que, si tu payais un local, par exemple, si tu réservais un local qui te coûtait 1 000 $ par mois et si tu l'avais loué trois semaines d'avance, il y avait trois semaines qui n'étaient pas comptabilisées pour la dépense électorale. Donc, elle partait de ce jour-là, bien ou service téléphonique aussi.

Mais, pour bien démontrer que toute dépense électorale dans le cadre de la campagne électorale doit faire l'objet d'une autorisation de l'agent officiel, donc l'agent officiel n'a pas le choix.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que je peux juste avoir une clarification? Admettons qu'un local est loué. Il peut être loué par l'agent officiel, mais ces dépenses-là, deux semaines avant la campagne électorale, vont-elles être facturées comme dépenses électorales ou si c'est juste qu'elles doivent être autorisés par l'agent officiel? C'est ça que je veux comprendre.

M. Sirros: Mais l'agent officiel n'existe pas avant l'élection.

M. Chevrette: Non.

La Présidente (Mme Leduc): Non?

M. Chevrette: C'est au déclenchement de l'élection que l'agent prend... sauf que les partis politiques font ça très régulièrement. Ils disent: Bon, il y a un local de libre sur le coin de la rue, je vais le louer, puis le parti va assumer la location jusqu'au déclenchement. Et, au déclenchement, l'agent électoral signe un nouveau bail.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Parfait. Je comprends.

M. Sirros: Mais est-ce que ça change avec ça?

M. Chevrette: Non. Ça prouve juste l'obligation des biens meubles... Les biens et services doivent être tous autorisés par l'agent électoral.

M. Sirros: Mais ce n'était pas le cas avant?

M. Chevrette: Oui, mais il y avait des ambiguïtés dans la loi. Expliquez donc les ambiguïtés qu'il y avait.

Mme Barry (Francine): C'est très, très technique, monsieur. Le principe qui est établi à l'article 415 de la Loi électorale est un principe général qui dit que tout bien et service qui constitue une dépense électorale doit être autorisé.

M. Chevrette:

L'article 403.

Mme Barry (Francine): Non, à 415. C'est parce que c'est l'article que l'on vient modifier. D'accord?

M. Chevrette: Oui.

Mme Barry (Francine): Mais, en faisant une référence, dans la loi actuelle, à l'article 403, c'est comme si cet

article 415 là, qui se veut un principe général, ne s'appliquait que pour les dépenses électorales qu'on peut prorater – excusez-moi l'expression fort...

M. Chevrette: Exemple, téléphone, exemple...

Mme Barry (Francine): Exemple, téléphone, etc. Or, le principe de 415 s'applique à toute dépense électorale, que ce soit une dépense électorale qui a été faite à partir du déclenchement ou pas. Alors, la précision que l'on vient apporter, c'est pour... La précision, ou enfin l'ambiguïté qu'on veut enlever, c'est que 415 s'applique à toute dépense électorale, que ce soit une dépense faite après le déclenchement ou une dépense pour laquelle on établit la règle du prorata prévue à 403, et non pas avoir l'air de limiter l'application de 415 à 403.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Barry (Francine): C'est l'objet...

M. Sirros: O.K. Et l'objet de 415, initialement, c'est de s'assurer que toutes les dépenses électorales doivent être autorisées par l'agent officiel.

Mme Barry (Francine): Exact.

M. Chevrette: Par l'agent officiel.

(11 h 30)

Mme Barry (Francine): Exact. Tout à fait. Et ça, c'est la règle fondamentale...

M. Sirros: Est-ce qu'on n'a jamais eu des cas où les gens contestaient, parce qu'ils disaient: Non, non, ça, ce n'était pas nécessaire de le faire approuver parce que ce n'était pas un... Est-ce que c'est un problème théorique ou un problème pratique qu'on corrige?

Mme Barry (Francine): Non. C'est un problème, je dois vous dire, qui est relié à – puis là je ne pourrai pas entrer, malheureusement, dans le détail, parce que je ne connais pas assez le dossier – un dossier de poursuite pénale précis, au cours des derniers événements, et où cet élément-là a été soulevé en défense.

M. Sirros: Soulevé comme une défense. Correct. Ça va.

Mme Barry (Francine): O.K.? On l'a réalisé, parce que, jusqu'à maintenant, effectivement, nous-mêmes, on ne le voyait pas.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc):

L'article 73.

M. Chevrette: On «peut-u» revenir à 69.1?

Scrutin

Jour du scrutin (suite)

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Sirros: Oui. Ah oui, ça, c'est le registre?

M. Chevrette: Je vais lui donner l'opportunité de le faire, l'amendement, M. le député, vu que vous en aviez déposé un.

M. Sirros: Je proposerais effectivement de retirer l'amendement que j'avais soumis, Mme la Présidente, puis vous en soumettre un autre qui atteint le même but, d'après ce que je peux voir, qu'on s'assurerait que le scrutateur collige dans un relevé statistique les bulletins de vote rejetés, les motifs de rejet de ces bulletins. C'est ce qu'on visait. Alors, je vous dépose l'amendement, puis on sera prêt à passer à l'adoption.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Alors, l'amendement, tel que déposé par le député de Dorion, est adopté.

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Et l'article doit être adopté aussi, j'imagine.

M. Chevrette:

L'article tel qu'amendé.

M. Sirros: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Leduc): Et l'article, tel qu'amendé, est adopté.

Contrôle des dépenses électorales

Dépenses électorales (suite)

M. Chevrette:

L'article 73, il y a un amendement, Mme la Présidente. L'amendement, c'est de remplacer le deuxième alinéa de l'article 421.1 proposé à l'article 73 du projet par l'alinéa suivant:

«Lorsque le coût de l'écrit, de l'objet, du matériel, de l'annonce ou de la publicité visés à l'article 421 excède 300 $, l'imprimeur, le fabricant, le propriétaire, le radiodiffuseur ou le télédiffuseur ne peut mentionner ou, selon le cas, indiquer comme personne l'ayant fait produire, publier ou diffuser que le nom et le

titre de l'agent officiel d'un candidat ou d'un parti ou que le nom et le

titre de l'adjoint de cet agent.»

En fait, cet amendement, c'est une réécriture de l'article proposé, qui portait à confusion, et vise à interdire à un fournisseur de matériel publicitaire d'accepter une commande de publicité de plus de 300 $ si elle est faite par un intervenant particulier. C'est le lien qu'on faisait avec l'intervenant particulier dont on a parlé tantôt.

En effet, au-delà de ce montant, seul un agent officiel d'un candidat ou d'un parti peut faire une commande de publicité électorale. Parce que, vous remarquez, quand on a étudié, tantôt, l'intervenant particulier, on le limitait à 300 $. C'est pour vraiment clarifier la situation, et on verra, à 78, qui est l'intervenant particulier, tantôt.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. L'amendement est adopté.

M. Chevrette:

L'article 73, tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Leduc):

L'article 73, tel qu'amendé, adopté?

M. Sirros: Adopté.

Rapport de dépenses électorales

M. Chevrette: Merci.

L'article

L'article 432 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot «indépendant», des mots «qui n'a pas été élu».

Donc, dans le cas d'un candidat indépendant qui n'a pas été élu, ce rapport doit être produit en même temps que le rapport financier prévu à l'article 122. Ça, j'allais quasiment dire que c'est une concordance par rapport à tout le débat qu'on a fait au début, rappelez-vous, sur les candidats indépendants, et financement, et tout. Bien, c'est vraiment une concordance.

M. Sirros: Oui, oui. Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

L'article 74, adopté.

L'article 75.

M. Chevrette:

Article

L'article 441 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «De même, l'agent officiel d'un candidat indépendant qui a été élu doit remettre ces sommes au représentant officiel de ce candidat»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «autorisé», des mots «qui n'a pas été élu».

En fait, c'est des modifications de concordance, encore là, par rapport à ce qu'on a adopté antérieurement.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Adopté.

L'article 76.

Remboursement des dépenses électorales

M. Chevrette:

L'article 76, c'est:

L'article 457 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de ce qui suit: «20 %» par ce qui suit: «10 %»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «indépendant», des mots «qui n'a pas été élu».

En fait, ici, il y a le débat qu'on n'a pas terminé. C'était 20 %, il y a eu 15 % d'amené sur la table, puis il y avait 10 % dans une proposition. Moi, je dois vous avouer qu'on...

M. Sirros: ...trancher à la Salomon puis...

M. Chevrette: ...est la seule juridiction où le seuil actuel est aussi élevé.

M. Sirros: Puis on serait la seule juridiction où le seuil serait aussi bas. Donc, je propose qu'on tranche à la Salomon, puis on le met à 15 %.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que vous en faites un amendement, M. le député?

M. Sirros: J'en fais un amendement, Mme la Présidente.

Une voix: On va faire un amendement.

M. Chevrette: Non, il est fait. Bien, on va voir s'il y va, là. S'il est fait, on ne le fera pas. Travailler pour rien, moi, je n'aime pas ça.

L'article 457 de cette loi est modifié par l'amendement... 10 % par 15 %.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va. Alors, l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté. Ça va? C'est correct?

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Et l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc):

L'article 77.

M. Chevrette:

L'article 457.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «politique», de ce qui suit: «qui a obtenu au moins 1 % des votes valides».

L'article modifié se lirait comme suit:

«Le Directeur général des élections rembourse à chaque parti politique qui a obtenu au moins 1 % des votes valides un montant égal à 50 % des dépenses électorales engagées et acquittées conformément à la présente loi.»

Le commentaire, c'est que l'imposition d'un seuil pour le remboursement des dépenses électorales se veut un prolongement des dispositions qui visent à assurer que les partis politiques obtiennent un minimum d'appui populaire pour pouvoir bénéficier du soutien financier de l'État. En abaissant à 10 % – mais là ça sera à 15 %, il faudra corriger; donc, on a mis 15 %, c'est ça – le seuil imposé aux candidats, les candidats des tiers partis qui ont un soutien populaire auront droit à un remboursement même si le parti auquel ils appartiennent ne réussit pas à obtenir 1 % du vote.

Je vous donne un exemple, le parti de M. le député de Rivière-du-Loup: Lui, il aurait 30 % dans son comté, mais son parti aurait 0,5 %; lui aurait le remboursement quand même. C'est ça qu'on dit. Comme candidat, là.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Sirros: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté.

Dépenses des intervenants particuliers

M. Chevrette:

L'article 78, c'est que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 457.1, de la

section suivante. J'ai un amendement, à 78, c'est de remplacer l'article 457.2 proposé par l'article 78 du projet par le suivant. En fait, c'est une substitution de...

Une voix: C'est un amendement?

M. Chevrette: C'est un amendement, mais qui vise à remplacer l'article du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Chevrette: «Seul un électeur ou un groupe ne possédant pas la personnalité morale – ce dont on a discuté tantôt – et qui est composé de personnes physiques dont la majorité ont la qualité d'électeur peut demander une autorisation à

titre d'intervenant particulier.»

Et le débat est ouvert.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, question de clarification... «Seul un électeur», ça, c'est clair; on sait ce que c'est qu'un électeur. Là où j'ai des questionnements, c'est par rapport à la notion de «groupe» et «personne morale».

Est-ce que le ministre peut nous expliquer quels sont les situations qui peuvent se présenter si le concept de groupe reste comme ça, générique, là, sans aucune balise? Ça peut être quoi? Ça nous mènerait où? Ça présenterait quelle sorte de situations? Je parle de façon tout à fait hypothétique, là. Je vous demande de m'éclairer. Ça nous mène vers où?

M. Chevrette: Votre hypothèse est fondée, parce que, moi aussi, j'ai des... C'est du juridique. Parce que la notion de «personne morale», là, au sens légal, c'est tout groupe légalement constitué, si j'ai bien compris, enregistré, incorporé en vertu de la loi des compagnies, etc., en vertu de la troisième

partie de la

Loi sur les compagnies. Mais, tel que libellé ici, moi, j'abonde dans le sens de madame. Pourriez-vous nous expliquer, pour les parlementaires qui ont à voter cet article-là?

La notion d'«électeur», pas de problème. Mais «un groupe d'électeurs qui n'est pas une personne morale», c'est quoi? Donnez-nous donc des exemples pour qu'on puisse vraiment saisir la portée de cet article?

Mme Barry (Francine): Un groupe d'électeurs qui n'est pas une personne morale, c'est plus, je dirais, un rassemblement de personnes individuelles. C'est-à-dire que, plutôt que d'y aller individuellement, nous sommes 15 confrères de travail ou 15 voisins qui partageons tous la même vision et qui voulons intervenir et qui nous regroupons mais sans constituer une association formelle. Nous sommes ensemble et de façon fort probablement ponctuelle.

Mais ça peut être aussi notre groupe de bridge. Là, c'est peut-être moins ponctuel, mais, comme groupe de bridge, nous sommes tous des individus et nous voulons, dans le cadre des élections, avoir une intervention publique.

(11 h 40)

M. Sirros: Donc, c'est un groupe qui n'a pas de charte.

Mme Barry (Francine): Exact.

M. Sirros: Le rassemblement des citoyens enragés de Joliette.

Mme Barry (Francine): Exact. Pour nous, c'est un rassemblement de personnes.

M. Sirros: Non incorporé, c'est ça?

Mme Barry (Francine): C'est l'objectif.

M. Chevrette: Et, la deuxième question, pour aller dans le même sens...

Une voix: Plus que non incorporé.

M. Sirros: Non enregistré, non incorporé, non... Rien.

M. Chevrette: Non, c'est ça, c'est ça, c'est ad lib, là, c'est le fruit d'une spontanéité, ça. Moi, je vais demander une deuxième question pour aller dans le sens de madame...

Mme Houda-Pepin: En fait...

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière, puis ensuite...

M. Chevrette: Oui, juste une minute, parce que les juristes sont en train de se parler, attendez un petit peu.

Mme Houda-Pepin: Parce qu'on réfléchit à haute voix, là.

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: On réfléchit à haute voix, c'est pour ça qu'on aimerait avoir une clarification, pour savoir quelles sont les situations qui peuvent se présenter. Une personnalité morale, ça, c'est la première chose qu'on apprend dans le cours de droit, l'introduction, c'est quoi, une personnalité morale. Mais un groupe peut s'associer, par exemple, avec un parti politique. Jusqu'où ça va, la notion de «groupe»? Ce n'est pas si spontané que ça, parfois, dans certaines situations.

Mme Barry (Francine): Bon, évidemment, l'article 457.2 est le point de départ d'une série d'articles, et particulièrement les suivants, où on fait certaines règles complémentaires où, par exemple, un groupe ne doit pas être associé à un parti politique, ou les individus qui forment ce groupe-là ne doivent pas être membres d'un parti politique.

Alors, malheureusement, quand on les regarde un par un, ce n'est peut-être pas tout à fait complet. Par exemple, si je regarde juste à l'article suivant, quand on dit que l'électeur qui demande une autorisation doit déclarer n'être membre d'aucun parti, et le suivant, c'est-à-dire le 457.4, qui vise, à ce moment-là, le groupe, on dit que ce groupe-là doit déclarer que son représentant n'est membre d'aucun parti politique, déclarer ne pas agir, directement ni indirectement, pour le compte d'un candidat, alors je comprends que ce que vous visez, c'est, par des conditions complémentaires, qu'on essaie d'éliminer cette trop grande parenté.

M. Chevrette: Oui, mais je pense que je vais y aller de mon grain de sel aussi. Tout d'abord, la Cour suprême parle de «groupe», et ce n'est pas clair dans le jugement de la Cour suprême non plus. Rappelez-vous, on parle du droit d'association, etc.; c'est une façon d'encadrer l'intervention d'un groupe de tiers, je ne sais pas, moi, le comité des bénéficiaires de la chapelle Bon-Secours qui veut s'exprimer parce qu'il n'a pas eu la subvention du député; il veut intervenir en cours de campagne électorale.

C'est un comité qui pourrait être reconnu; je ne suis pas certain, moi, que ça prend une incorporation nécessairement. C'est-à-dire qu'un groupe incorporé ne peut pas... c'est la même affaire, incorporé ou pas, à mon point de vue, c'est l'encadrement d'un groupe d'intervention qui décide de se mouiller sur un sujet, mais c'est sur un objet et non pas nécessairement en faveur d'un candidat ou d'un parti.

Et c'est une façon d'encadrer les dépenses électorales, de limiter les dépenses électorales, ils ont à jouer à l'intérieur d'un quantum défini. Est-ce que c'est une obligation qui nous est faite? La justice dit que oui. Puis quel autre groupe qui dit oui? La Cour suprême nous dit: Oui, il faut intervenir si on veut l'encadrer. Puis la justice nous dit la même chose. Donc, coincé entre la justice puis la Cour suprême, qu'est-ce que tu penses qu'un député ou qu'un ministre fait?

M. Sirros: Il trouve la logique de cette façon de faire.

M. Ciaccia: Est-ce que la personne morale est strictement un groupe incorporé?

M. Chevrette: Oui, une personne morale est nécessairement incorporée.

M. Sirros: Ou enregistrée.

M. Chevrette: Ou basée sur une loi ou bien incorporée ou encore constituée en vertu d'une loi, comme le Barreau, la Chambre des notaires, les différentes professions.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a une définition concrète de «personne morale» dans le Code civil?

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Donc, on saurait de quoi on parle.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait trouver ça? Moi, je pense que ça serait peut-être bon qu'on l'ait, effectivement.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee, pas D'Arcy-McGee...

M. Chevrette: Non. Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Leduc): Jacques-Cartier.

M. Chevrette: L'Île-Dorval.

M. Kelley: Entre autres. Mais, en théorie... Parce que, la dernière fois qu'on a vraiment vu ça au Canada, c'est en 1988, au niveau fédéral, l'élection sur le libre-échange. Alors, si j'ai bien compris, s'il n'y a pas preuve d'une organisation, on peut avoir un comité de citoyens pour ou contre le libre-échange, dans les 125 comtés au Québec. Ça, c'est une possibilité.

M. Chevrette: Exact.

M. Kelley: Ça peut être spontané, comme on a dit: Beaucoup de manifestations, en 1988, pour ou contre le libre-échange, qui étaient spontanées. Mais ça peut nous amener à avoir des intervenants dans les 125 comtés...

M. Chevrette: Exact.

M. Kelley: Ça va être limité, mais quand même qui auront l'argent pour dépenser pour défendre...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on ne leur donne pas, mais ils pourraient dépenser...

M. Kelley: ...oui, pourraient dépenser jusqu'à...

M. Chevrette: Exact.

M. Kelley: ...pour prendre le libre-échange. Je lis plus loin dans cet article, ça va nous amener dans des difficultés. Parce qu'elles n'étaient pas toutes pour le Parti conservateur, les personnes qui étaient pour le libre-échange, mais, vu que c'était la seule formation politique qui a prôné cette option... elles étaient pour le libre-échange. Tout le monde pouvait voter comme il voulait, mais il faut dire qu'il y avait une incidence sur l'intention de vote. On peut imaginer d'autres scénarios où, moi, je peux prôner une option sans nécessairement dire: Votez pour un parti politique ou l'autre.

Mais, si on regarde les plateformes attentivement, ça va nous amener à une conclusion. C'est juste une question, je n'ai pas de réponse. Mais, si j'ai bien compris le libellé de 457.2, ça va nous permettre des coalitions de citoyens pour ou contre quelque chose dans les 125 comtés.

M. Chevrette: Oui, mais lisons ça à la lumière de 457.4, page 22.

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: C'est là qu'on balise l'action de ces groupes dits intervenants particuliers, groupe d'intervenants particuliers. Parce que, si on n'avait pas ça, vous auriez raison. En 1988, l'exemple que vous donnez, c'était clair, c'était évident. En prenant option pour un thème, tu prends option pour un parti. C'est ça, l'exemple que vous donniez.

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: Parce que, dans le fond, il y avait un parti qui prônait le libre-échange et l'autre ne le prônait pas. Automatiquement, en prenant contre, par exemple, le libre-échange, tu étais automatiquement dans l'autre clan, donc tu favorisais indirectement ce que tu n'avais pas le droit de faire directement.

Alors qu'avec 457.4 on contraint pas mal plus. Remarquez bien qu'on peut peut-être ajouter des éléments, si ce n'est pas complet, mais je pense qu'on encadre plus l'action que ce qu'il y avait en 1988.

M. Ciaccia: Parce que 457.4, l'alinéa 5°...

M. Chevrette: 5°, c'est ça.

M. Ciaccia: ...«qu'il n'entend pas favoriser ni défavoriser un candidat ou un parti»...

M. Chevrette: Là, il serait mal pris. Dans les circonstances...

M. Ciaccia: Alors, ce genre d'association ne pourra pas se former.

M. Chevrette: Ce serait illégal. Exact.

M. Ciaccia: Ce serait illégal.

M. Chevrette: Là, il serait poursuivable en vertu, s'il posait un geste, de notre loi.

M. Kelley: Mais ces groupes existeraient pour faire quoi, alors?

M. Chevrette: Bien, il y en a qui peuvent préconiser, par exemple... Il n'y a pas un parti qui parle de l'avortement, prenons un exemple. C'est un des exemples qui me vient en tête, parce que le mouvement Pro-vie...

Une voix: Quoi?

M. Chevrette: ...qui, à chaque élection, demande à chaque parti de se mouiller en faveur ou contre le mouvement, Pro-vie, bon, bien, Pro-vie, il pourrait favoriser ça, alors que deux partis n'en parlent pas du tout.

M. Sirros: Ça, c'est un regroupement moral.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Chevrette: Dans les circonstances, oui, mais prenons un groupe de citoyens qui serait pour ça, pas le mouvement Pro-vie, c'est vrai, c'est un mauvais exemple parce qu'ils sont incorporés, accrédités, et tout ça. Mais il se crée un comité dans un CLSC en faveur d'une clinique d'avortement, par exemple, sur un territoire d'un CLSC. Il n'y en a pas. Ça pourrait être très bien acceptable parce qu'il n'y a aucun des partis qui en parle. Il ne parle pas de conservateurs, de libéraux, de péquistes ou d'adéquistes, il parle tout simplement d'une clinique d'avortement.

M. Sirros: Mais les groupes pourraient parler aussi d'enjeux qui sont englobés dans les programmes de chacun des partis.

M. Chevrette: Ah bien, là, à ce moment-là, il faudrait qu'ils se surveillent pour ne pas favoriser ou défavoriser le parti, parce que ça devient illégal en vertu de 457.4.

M. Sirros: Poursuivons plus loin...

M. Chevrette: Bien, ce n'est peut-être pas assez bien encadré, mais, ce que je vous dis, c'est l'esprit. J'essaie d'expliquer l'esprit de ça.

(11 h 50)

M. Sirros: Je ne sais pas, moi, le regroupement des travailleurs autonomes ou des travailleurs de la construction contre la loi n° 142. La loi n° 142 avait été adoptée, ça faisait

partie de la plateforme du programme d'un des partis. Est-ce qu'on pourrait dire que le regroupement des travailleurs de la construction contre la loi n° 142 favorise l'élection? On aurait bien aimé avoir pu arrêter certains gestes qu'on trouvait... effectivement allaient dans le sens...

M. Chevrette: Bien, regardez le numéro 5°. La nuance jésuitique, là, est de le regarder à la 5°, c'est: que ne vise pas ou n'entend pas favoriser ni défavoriser un candidat.

M. Sirros: Bon. Lui, il va dire: Moi, je défends mon patelin. Je suis travailleur de la construction puis je trouve que...

M. Chevrette: Bien, il a le fardeau de la preuve, si le DGE le poursuit. S'il y a plainte puis il y a poursuite, lui, il va dire: Bien, je n'entendais pas. C'est moi, comme travailleur...

M. Sirros: Le DGE, avec ça...

M. Chevrette: C'est mince comme glace, là. Je n'essaie pas de dire que c'est clair, clair.

M. Sirros: C'est ça. Parce qu'on rentre dans la situation où le DGE, il faut qu'il prouve – je ne sais pas, moi – l'analyse psychologique des motivations du bonhomme. À partir du moment où on permet à des groupes, pour des raisons que vous avez dites, je pense que c'est aussi bien de dire: Bien, on permet à des groupes, puis on va vivre avec, que voulez-vous!

M. Chevrette: Mais je pense qu'il faut quand même mettre des balises, parce que autrement on va assister à l'organisation systématique dans 125 comtés de façon... Je ne sais pas, moi, il y a quelqu'un qui décide, un petit futé, un petit brillant, ou une petite brillante ou une petite futée, pour ne pas être sexiste, décide de se monter un gros mouvement, puis on n'entend pas se battre contre le Parti libéral du Québec, mais il attaque systématiquement et de façon très structurée. Ce que M. le député de Jacques-Cartier disait tantôt, c'est un danger.

Et je ne crois pas, effectivement, que l'article est à toute épreuve. Parce que même le point 5° de la loi dit: «N'entend pas». Officiellement, dans le discours, ils n'entendent pas, mais, dans les faits, il peut y avoir des effets. Je ne nie pas ça, moi, là. Je n'essaie pas de vendre une salade, là. J'essaie de dire qu'on a tenté de rédiger un

article de loi qui évitait, pour donner suite au jugement de la Cour suprême, mais qui évite en même temps que ce soit systématiquement fait dans le sens que le député de Jacques-Cartier le faisait. Moi, je suis d'accord avec lui à 100 % de ce qu'il a dit.

M. Ciaccia: Mais, dans un référendum, supposons que c'est dans un référendum, comment l'article 5° va s'appliquer?

M. Chevrette: Dans un référendum – ça va venir un petit peu plus tard, je pe