(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude du volet Institutions démocratiques des

crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour

l'exercice financier 2016‑2017.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme

Hivon (Joliette) et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace Mme Roy

(Montarville).

Président (M. Ouellette) : Étant donné qu'une période de deux heures est prévue pour ce volet,

il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons procéder à une discussion d'ordre

général par blocs d'environ 20 minutes, y incluant les questions et les réponses. Comme on a débuté nos travaux à

11 h 22 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à

l'étude de ce volet cet avant-midi, il y a consentement pour poursuivre nos

travaux jusqu'à 13 h 22.

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître une

première intervention. M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : Merci,

M. le Président. M. le Président, nous allons y aller tout de suite avec les

questions, parce qu'on n'a quand même

pas beaucoup de temps. Je salue, bien entendu, la ministre, je salue les

collègues qui l'accompagnent et les

collègues, évidemment, des autres formations politiques qui vont nous

accompagner pendant ces crédits. Alors, allons-y tout de suite sans

autre préambule, M. le Président.

Vendredi

dernier, au terme d'une interpellation qui portait sur le financement des

partis politiques, la ministre des Institutions démocratiques est allée

en point de presse puis elle a qualifié les objectifs de 100 000 $ ou

même de 150 000 $... objectifs de

financement des ministres libéraux, de pinottes. Elle a dit : C'étaient

des pinottes, ces objectifs à 150...

et à 150 000 $. Elle a vu par notre réaction qu'on ne trouvait pas

ça, mettons, d'à-propos. On ne trouvait pas que c'était une bonne idée pour elle de qualifier ces objectifs de pinottes,

puisqu'à

titre de ministre des Institutions démocratiques elle se doit

de défendre la démocratie. Et, de notre côté, en tout cas, nous, M. le

Président, on pense que des objectifs à

100 000 $ puis à 150 000 $, c'est donner à des collecteurs

de fonds, les Bibeau, les Fava, les Marc-Yvan Côté, un pouvoir immense sur les élus qui ont besoin d'eux pour

collecter ces gros montants. Se donner des objectifs comme ça à

100 000 $ puis à

150 000 $, c'est donner aux collecteurs de fonds un pouvoir toxique

sur notre démocratie et un pouvoir de corrompre ceux et celles qui ont recours à leurs services. Alors, la ministre, par

la suite, a réagi en disant : Écoutez, je n'ai pas voulu banaliser

la situation. Elle a réagi par communiqué.

Hier, autre

déclaration qui en a fait sursauter quelques-uns, M. le Président, elle a

dit : «...il y a eu un comportement douteux [par] certaines personnes.» Elle a dit ça, je la cite mot à mot,

M. le Président. Alors, j'aimerais demander à la ministre : De quels gestes douteux parle-t-elle? Et, quand elle dit

«[par] certaines personnes», de quelles personnes parle-t-elle?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Moi aussi, j'aimerais saluer le député de Marie-Victorin, le député de Deux-Montagnes, les collègues qui m'accompagnent

et tous ceux et celles qui nous accompagnent en plus.

J'aimerais

rectifier les propos qui sont tenus par mon collègue le député de

Marie-Victorin. Je suis désolée d'abord si on a pu croire

vendredi dernier que je voulais banaliser de quelque façon que ce soit des pratiques qui peut-être étaient douteuses

dans le passé. Ce que je faisais, c'était une comparaison avec d'autres

juridictions canadiennes. J'ai aussi dit lors de ma réponse en anglais à une journaliste anglophone que j'étais

très fière de tout ce que le Québec a fait depuis 2009‑2010 pour moderniser et

assainir nos lois électorales, qui touchent le financement politique,

qui touchent les contrats publics, etc. Et j'ai dit que j'étais fière parce

que ça a été fait par tous les partis. Ça a commencé en 2009, ça continue aujourd'hui. Ça a été fait sous un gouvernement

libéral, ça a été fait sous un gouvernement péquiste, et on va continuer, parce

que le droit est évolutif, on va

continuer maintenant à travailler ensemble avec les autres députés

dans l'Assemblée nationale

pour mettre en oeuvre les recommandations de la commission Charbonneau.

Je suis fière

et j'ai dit que, peut-être, dans les autres juridictions canadiennes,

où les objectifs des ministres sont encore

supérieurs, et par beaucoup, de ce qui était les objectifs

au Québec, peut-être, s'ils le souhaitaient, ils pourraient

s'inspirer de ce que nous avons fait, parce qu'on a fait du travail qui est

très bien. Quant à hier...

Une voix :

M. le député.

Drainville : Comme on

n'a pas beaucoup de temps, il faut appliquer, je pense, avec souplesse, mais la

règle de la proportionnalité, qui est

bien inscrite, je pense, dans nos traditions, c'est-à-dire que la réponse doit

être d'une longueur qui est à peu

près comparable à la longueur de la question. Alors, ma question avait un

préambule. J'ai laissé aller la ministre très, très respectueusement, mais là je pense qu'il serait temps qu'on

revienne à l'opposition pour qu'on puisse enchaîner avec une autre

question, si c'est possible.

Mme de

Santis : ...répondre à la question d'hier parce que vous avez fait

allusion à hier. Moi, hier, ce que j'ai dit, c'est que ce n'est pas à moi à porter des jugements. Nous, on a créé

l'UPAC. L'UPAC fait son travail. Je respecte nos institutions. Et donc voyons qu'est-ce que l'UPAC, les cours vont nous

donner comme résultats. Je n'ai jamais dit que j'avais des noms ou que j'accusais qui que ce soit. Et, en plus, j'ai

confirmé que ce n'est pas à moi de porter des jugements.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : M. le

Président, dans son communiqué de vendredi dernier intitulé La ministre

souhaite rectifier les faits , la ministre parle des objectifs de financement

qui se pratiquaient auparavant au Québec. «Mais je n'approuve aucunement des pratiques douteuses.» Elle a

utilisé les mots «pratiques douteuses» en faisant référence au Québec. Et là,

hier, en scrum, elle a dit : «...dans le passé[...], il y a eu un

comportement douteux [par] certaines personnes.» M. le Président, c'est normal, elle serait à ma place qu'elle poserait la même

question. Elle déclare : «...dans le passé[...], il y a eu un

comportement douteux — comportement

douteux — [par]

certaines personnes.»

Je lui pose

la question : De quels comportements douteux parle-t-elle et de quelles

personnes parle-t-elle? Elle doit

avoir des noms en tête si elle dit «des personnes». Les personnes; lesquelles?

Les comportements douteux; lesquels?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Ce que j'ai dit, c'est que peut-être — peut-être — il y a eu des comportements ou des pratiques

douteux. Ce n'est pas à moi de porter des

jugements, c'est à l'UPAC, c'est à la cour, c'est aux autres institutions que nous

avons, telles que le Directeur général des élections, le Commissaire au

lobbyisme.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : M. le

Président, là, elle rajoute le «peut-être», mais je peux...

Mme de Santis : ...c'est ça, la

citation.

Drainville : Très

bien. Mais, M. le Président, à

titre de ministre des Institutions démocratiques, son premier

mandat, c'est d'assurer l'intégrité, je dirais, du système démocratique.

Elle ne peut

pas ajouter un «peut-être», dans mon esprit, elle ne peut pas ajouter un «peut-être»

quand il y a des faits

avérés. Par exemple, le système à 100 000 $,

à 150 000 $, il a été confirmé par plusieurs ministres libéraux. Je

les ai cités ce matin à la période de

questions, et la ministre était là. Hein, Mme Blais l'a confirmé, M. Gautrin

l'a confirmé, M. Bolduc l'a confirmé,

l'actuel ministre des Relations internationales a confirmé le système à

100 000 $. Le député de Louis-Hébert,

même le premier ministre a confirmé le système à 100 000 $. Ça, ce

n'est pas un «peut-être», c'est un fait, M. le Président. L'utilisation du système des garderies, l'émission des

permis pour obtenir en échange du financement à la caisse électorale du Parti libéral, ça aussi, ça a été amplement

démontré. C'est un fait, M. le Président. Le rôle joué par Marc Bibeau,

par Marc-Yvan Côté, par Franco Fava dans les collectes de fonds du Parti

libéral, ça aussi, ça a été démontré et

avéré. Ce n'est pas un «peut-être», c'est un fait. Alors, j'ai beaucoup de

difficultés, M. le Président, à ce que la

ministre dise : Bien, ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit, j'ajoute un

«peut-être» aux mots «pratique douteuse» ou aux mots «comportement

douteux».

M. le

Président, pourquoi elle rajoute un «peut-être»? Pourquoi elle rajoute un

«peut-être»? Est-ce que ce n'est pas

avéré, le système à 100 000 $? Le système à 150 000 $,

est-ce que la ministre nie qu'il a existé? Est-ce que la ministre nie qu'il y avait un système à 100 000 $

par ministre ou un système à 150 000 $ par ministre? C'est-u pour ça

qu'elle rajoute le «peut-être»?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Le «peut-être» n'est pas à ajouter

aujourd'hui, et il faut me citer correctement si on va faire une

citation d'hier.

En plus, mon

collègue semble assumer que les montants qui ont été collectés sont

automatiquement illégaux. Je voudrais

lui rappeler que, dans son propre parti, il y avait des objectifs de

80 000 $ et plus, tel que confirmé par leur ancien collègue, aujourd'hui le chef du deuxième parti de

l'opposition. La déclaration faite par mon collègue assume que tout argent qui aurait pu être collecté, toute

contribution était illégale. Nulle part est-ce que cela n'a été prouvé et/ou

même allégué. Peut-être qu'il y a eu le comportement de certaines

personnes de tous les côtés, tous les bords ici, dans le salon bleu, à l'époque, qui ont agi de certaines

façons qu'aujourd'hui nous ne considérons plus comme étant acceptables. Je vous demande de

regarder les lois, les standards de l'époque et d'étudier à quel point tout ça

a été changé, quels sont les règles et les standards d'aujourd'hui.

travail, depuis le 28 janvier, quand j'ai été nommée ministre, c'est de

m'assurer que les lois en place, les standards

en place aujourd'hui répondent aux besoins et aux demandes des citoyens du

Québec. C'est ça, ma responsabilité. Je

demande aux personnes qui nous écoutent de nous juger aujourd'hui en vertu de

nos agissements aujourd'hui. Est-ce que

nous respectons ces règles, ces standards et est-ce qu'on est toujours en train

de s'assurer qu'on va encore vers un meilleur?

Et, ce meilleur, on va le faire ensemble quand on discute des recommandations

du rapport de la commission Charbonneau.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

M. le Président, allons à l'essentiel. Est-ce que la ministre peut dire en

cette enceinte, ici, au salon bleu : Je

condamne le système des ministres à 100 000 $? Est-ce qu'elle peut

juste prononcer ces mots-là? Le système des ministres à 100 000 $ ou des ministres à

150 000 $, est-ce qu'elle peut le condamner en utilisant le mot

«condamner»?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

de Santis : Ce n'est pas à moi de porter des jugements. On a créé

nous-mêmes l'UPAC, on lui a donné les outils et les pouvoirs nécessaires

pour bien faire son travail.

Depuis

quelques années, il y a un nombre de constats d'infraction qui ont été donnés

par le Directeur général des élections. Je respecte les institutions qu'on a créées ensemble

et j'ai foi que, s'il y a quoi que ce soit qui a été fait qui était

illégal, c'est eux qui vont nous le dire. Ce n'est pas moi qui peux rendre un

jugement aujourd'hui.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : M. le

Président, il n'y a

personne encore, dans le contexte formel du salon bleu, qui a condamné le système des ministres à 100 000 $ ou à 150 000 $ du côté du Parti

libéral, M. le Président, il n'y a personne qui l'a fait encore. Et là je l'ai

demandé à plusieurs reprises au premier ministre.

l'ai demandé à la ministre vendredi passé en interpellation, je lui ai

dit : Condamner ce système-là, déjà ce serait une façon d'affirmer votre autorité morale comme

ministre de la Démocratie et aussi une façon très claire de rompre avec

le passé, avec le vieux Parti libéral. M. le Président, pourquoi refuse-t-elle

de condamner le système des ministres à 100 000 $,

dont tout le monde reconnaît l'existence? C'est reconnu par des documents du

Parti libéral. Il y a plusieurs ministres

ou ex-ministres qui ont reconnu l'existence de ce système-là de

100 000 $ et de 150 000 $. Pourquoi refuse-t-elle de

reconnaître, comment dire, l'effet très pernicieux, très toxique de ce

système-là sur notre démocratie?

Pourquoi

refuse-t-elle de condamner le système des ministres à 100 000 $ et à

150 000 $? Je lui repose la question. Mme la ministre, condamnez ce système, dites que ce système-là n'aurait pas

dû exister, s'il vous plaît, condamnez le système des ministres à

100 000 $ et à 150 000 $.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

de Santis : M. le Président, j'aimerais savoir si mon collègue, lui,

va condamner les objectifs des ministres du Parti québécois, au début des années 2000, qui étaient à

80 000 $. Est-ce qu'il va condamner ça? Est-ce qu'il va condamner

des soirées à 100 000 $?

se lance dans ce jeu-là, et je ne suis pas d'accord, parce que toute l'emphase

devrait être aujourd'hui de s'assurer qu'on

fait les bonnes choses, qu'on va dans la bonne direction. Ce que j'entends de

l'autre côté, c'est toujours des déclarations qui semblent vouloir faire les manchettes. Ce que je veux faire — peut-être, c'est parce que ça fait

partie de

mon entraînement comme avocate — je veux trouver des solutions et je veux

répondre... Quand je dis «solution», c'est la solution aux demandes de la population québécoise

aujourd'hui. Je veux aider à éliminer le cynisme qui existe dans la population

vis-à-vis les politiciens, la politique.

M. Drainville :

...Mme la ministre. Vous dites vouloir trouver des solutions, vous dites que

vous voulez trouver des solutions,

mais, pour trouver des solutions, il faut d'abord reconnaître le problème, il

faut d'abord diagnostiquer le mal, il faut

d'abord dire : Les ministres à 100 000 $ puis à 150 000 $,

ce n'était pas bon. Il faut le dire, Mme la ministre. Avant de passer à

la solution, il faut d'abord reconnaître le mal.

Est-ce

que vous reconnaissez que ce n'était pas une bonne chose que de donner aux

ministres libéraux des objectifs de

financement à 100 000 $ puis à 150 000 $? Faites juste

répondre : Oui, je reconnais que ce n'était pas une bonne idée.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

de Santis : M. le Président, je mets le miroir devant mon collègue et

je lui demande, de sa part, de condamner les soirées à

100 000 $, les ministres péquistes qui avaient des objectifs à

80 000 $. C'est quoi, ce jeu-là?

M. Drainville :

M. le Président, c'est moi qui l'ai fait voter, la loi à 100 $, c'est

nous, au Parti québécois, qui l'avons déposée.

Si ça n'avait pas été de nous, le système des prête-noms, il existerait encore,

puis les collecteurs de fonds, ils feraient encore la pluie puis le beau

temps au Parti libéral, M. le Président.

n'ai pas de leçons à recevoir sur l'esprit réformateur puis la volonté

d'assainir les moeurs au Québec. C'est moi

qui l'ai fait voter, le système à 100 $, M. le Président, alors, le

miroir, je le retourne aisément. Puis Mme Normandeau, ce n'est pas une péquiste, puis M. Marc-Yvan Côté,

ce n'est pas un péquiste, bon, puis Fava, ce n'est pas un péquiste, puis

Bibeau non plus, ce n'est pas un péquiste. Puis elle doit, M. le Président...

elle est ministre responsable de la Démocratie,

elle doit dire : Le système à 100 000 $ puis à

150 000 $, c'était une erreur. Elle doit le reconnaître si elle veut,

par la suite, faire la démonstration qu'elle

a vraiment tourné la page sur le passé. Si elle veut faire la démonstration que

ce n'est plus le même vieux Parti libéral, qu'elle commence par dire que les

pratiques du vieux Parti libéral étaient inacceptables. Et il faut le dire.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

M. le député de Marie-Victorin. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...c'est pour un

bloc de combien de temps, je vous prie?

Le Président (M. Ouellette) :

19 min 30 s.

Tanguay : Parfait. Je vous remercie beaucoup. Je vais prendre la balle au bond du collègue

leader de l'opposition.

Il parlait de pouvoir toxique, il parlait de

pouvoir de corrompre, il parlait d'un système à 100 000 $. Pour lui, est-ce que 80 000 $ est sur la même

planète que 100 000 $ ou 150 000 $? M. le Président, j'aimerais référer mon collègue, parce que... Et, quand il dit : J'ai fait voter la loi, je pense

qu'il fait peu de cas de ses collègues qui l'ont aidé, parce qu'il a une voix sur 125, à adopter cette voie-là. Alors, quand il dit : J'ai fait voter la

loi, chose certaine, je pense qu'il fait un petit peu trop peu de cas non seulement de ses collègues

libéraux, mais de ses collègues du Parti québécois. Et je serais curieux

de les entendre quant à cette solidarité

exprimée dans ce haut cri : J'ai fait voter la loi. Jusqu'aux dernières

nouvelles, le leader de l'opposition n'était pas l'Assemblée nationale.

Ceci dit, M.

le Président, le 26 mars 2014... Ce n'est pas un libéral, le chef de la

Coalition avenir Québec. Ce n'est pas un libéral, le leader de la deuxième

opposition. Il a été ministre, ministre de poids au sein d'un gouvernement

du Parti québécois. On vient d'entendre le

collègue leader parlementaire de l'opposition dénoncer à hauts cris ce que lui

qualifie, et je le cite, de «système

à 100 000 $». Je ne l'entends pas dénoncer à hauts cris ce que lui

pourrait peut-être aussi qualifier de

système à 80 000 $. Puis ce n'est pas un libéral qui l'a dit, c'est

un ancien ministre poids lourd du Parti québécois qui le disait en 2014,

le 26 mars, et je le cite, M. le Président. Et, cette source-là, tout le monde

peut s'y référer : Journal de Montréal , 26 mars 2014, travail du journaliste Charles

Lecavalier. Et il cite le chef de la Coalition avenir Québec, ancien

ministre du Parti québécois. Je le cite : «Chaque année, je devais

ramasser 80 000 $ parce que j'étais un [ministre du Parti québécois] sénior.» Fin de la citation. Et

là le journaliste écrit : «Il confirme ainsi qu'il y avait bel et bien des

quotas de financement au PQ, affirmation que le parti souverainiste

conteste.»

Le 26 mars 2014, il n'y a pas 10 ans, le 26 mars

2014, le parti souverainiste, le Parti québécois, contestait qu'il y avait un système à 80 000 $, des

quotas. Question au leader : Le conteste-t-il toujours? Il aura l'occasion

d'y répondre. J'ose espérer qu'il

dénoncera autant qu'il demande de ce côté-ci de le faire, qu'il dénoncera et

qu'il sera conséquent et que ce ne soit pas ambigu, M. le Président,

pour qu'il soit évidemment en toute logique avec lui-même.

Je poursuis,

je poursuis. Puis les gens à la maison sont à même, M. le Président, d'évaluer

quoi? La crédibilité, la sincérité de celles et ceux qui prennent la

parole aujourd'hui et qui ont l'accusation très facile.

M. Tanguay : Là, j'entends

qu'il y a un rappel au règlement.

Une voix : ...le donner.

M. Tanguay : M. le Président,

il n'y a pas de rappel au règlement? S'il y en a un, moi, je suis prêt à le

faire.

Le Président (M. Ouellette) : Non,

non.

M. Tanguay :

Indiquez-le-moi si je dépasse les limites, M. le Président, puis on va le

faire, le débat. Vous allez me l'indiquer?

Le Président (M. Ouellette) : Je vais

vous le signifier assez rapidement si vous dépassez les limites.

M. Tanguay :

Parfait. Alors, j'aimerais entendre le silence pendant que je m'exprime. Merci.

Alors, je poursuis. Il y a un rappel au règlement?

Président (M. Ouellette) :

...il faut que ça se fasse dans le

respect, M. le député de LaFontaine, et continuez votre intervention.

M. Tanguay : Parfait. Alors, je poursuis, parce que, je veux

dire, M. le Président, ce n'est pas anodin, ce qu'on a là comme citation, pas anodin d'abord par le

témoin de fait, ancien ministre du Parti

québécois, chef de la CAQ aujourd'hui, qui a été là pendant plusieurs années, qui a été même président de la

campagne de financement du Parti

québécois une certaine année et qui

disait, et je poursuis, M. le

Président : «Quand Mme [la première ministre] Marois accuse le Parti

libéral d'avoir eu des quotas, eh bien, il y en avait aussi au Parti

québécois.»

Toujours la citation, M. le Président, de

l'ancien ministre péquiste aujourd'hui chef de la CAQ, et je le cite — mars

2014 : «Quand les gens n'atteignaient pas les objectifs,

ils étaient rencontrés par la permanence du parti.» Il poursuit : «À chaque caucus, on emmenait

la liste de financement avec le rang de qui [atteignait] quel pourcentage

de son objectif de financement — toujours l'ancien ministre péquiste, là, qui

parle. On essayait de faire honte à ceux qui étaient en bas de la liste.» Il a ajouté qu'il était en haut de cette

liste et que la première ministre, Pauline Marois, s'y classait très

bien, M. le Président.

Alors, pour

les gens qui nous écoutent à la maison, on entend à hauts cris le leader

parlementaire de l'opposition officielle

parler d'un système à 150 000 $, à 100 000 $, j'aimerais ça

l'entendre, dans son prochain bloc... je pense que ça vaudrait la peine pour sa crédibilité puis la

crédibilité de son parti quand on crie au loup, de l'entendre sur un système

dont la preuve est faite par un témoin de

fait, pas un libéral, un ancien péquiste, qu'il y avait un système à

80 000 $ au sein du Parti québécois. Il le dénonce

aujourd'hui. J'espère qu'il va le dénoncer sans aucune ambiguïté. Puis moi, je serais intéressé, M. le Président, d'en savoir

davantage, comment ça s'orchestrait, pourquoi on mettait, au Parti québécois,

de la pression sur les ministres qui étaient

rencontrés par la permanence du Parti québécois, qu'on les faisait défiler à la

permanence, qu'on essayait, et je cite l'ancien ministre péquiste, de leur

«faire honte» s'ils n'avaient pas atteint leurs objectifs.

Alors, est-ce

que, là, le leader parlementaire de l'opposition officielle y voit là un beau

modèle de poids et contrepoids?

Est-il fier de cet historique de parti qu'il porte, lui, aujourd'hui? Croit-il

que ça entache sa crédibilité quand il démonise

ou prétend vouloir démoniser ce qui se serait fait chez les autres et quand,

dans sa propre cour, il y a un fait indéniable

qui n'a pas été contesté? Je ne devrais pas dire ça, M. le Président, «qui n'a

pas été contesté», je retire mes paroles;

qui a été contesté — je vous

l'ai dit un peu plus tôt : «...[le] financement au PQ, affirmation que le

parti souverainiste conteste.» Ça, c'est mars 2014, M. le Président, ça

fait deux ans.

M. Tanguay :

Mars 2014, ça fait deux ans, M. le Président. Alors, les planètes ont-elles

changé de système au Parti québécois en 24 mois? Ça se peut, et

j'aimerais l'entendre là-dessus.

Et peut-être

y aurait-il lieu, là, également de faire toute la lumière sur ces activités de

financement. Puis je ne cite même pas une activité de financement qui a

permis au chef actuel du Parti québécois de ramasser en une seule soirée 100 000 $. 100 000 $ en une

seule soirée, M. le Président, il faut le faire, il faut être d'une efficacité

redoutable, redoutable. Et, en ce sens-là, il y a peut-être des

questionnements intéressants à poser.

Moi, M. le

Président, j'aimerais vous parler, évidemment, de notre Commissaire à

l'éthique, du projet de loi n° 48, et je pense qu'il est important. Nous avons eu, en février dernier, M.

le Président, un rapport de mise en oeuvre déposé par... Le Commissaire

à l'éthique et à la déontologie des membres de l'Assemblée nationale du Québec

a déposé, en février 2015, un rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique,

qui a été — et

vous allez me permettre de faire un historique — adopté à l'unanimité des membres de

l'Assemblée nationale en décembre 2010 : 107 pour, aucun contre, aucune abstention. J'ouvre une parenthèse, puis je

fais, avec le sourire dans la voix et au coin des lèvres, un petit aparté

et je dis au leader de l'opposition que

107 députés avaient voté unanimement pour. Ce n'était pas un seul

ministre, ce n'était pas personne qui

s'octroyait... qui avait, je vous dirais, l'outrecuidance de s'en octroyer la

paternité. L'«outrecuidance», M. le

Président, c'est un beau mot — les mots ont leur sens — et je pense que ça traduisait peut-être les

signaux — ce

sera à lui à les corriger — que voulait envoyer le leader de

l'opposition. Il a 107 collègues. Ce n'est pas un ministre qui dit : Moi, j'ai fait adopter ça. Ça

appartient à tout le monde, puis on est fiers, puis c'est important en matière

d'éthique d'avoir l'unanimité.

Vous me

permettrez une autre parenthèse aussi, parce qu'au Parti québécois on

dit : Il faut avoir l'unanimité, même dans les séances de travail qui touchent à l'éthique. Bien, faux, M. le

Président. En séance de travail et lorsque l'on dit : On aimerait entendre, pour bonifier notre Code

d'éthique, tel ou tel témoin, il est important que, les 11 collègues autour

de la table, il n'y en ait pas un qui ait un

droit de veto pour ne pas entendre tel témoin. Sur des décisions très, je

dirais, de travail, d'organisation de

nos travaux, il n'y a pas besoin d'avoir l'unanimité là-dessus. On doit viser

l'unanimité quant à l'adoption du Code d'éthique. Je referme la

parenthèse.

Alors,

rapport de mise en oeuvre, trois ans d'application, le Commissaire à l'éthique,

Me Saint-Laurent, qu'on a eu

l'occasion d'entendre, si ma mémoire est fidèle, en mai, juin 2015 sur son

rapport de mise en oeuvre de trois ans du

Code d'éthique, et il le faisait, M. le Président, en vertu de l'article 114 de notre Code d'éthique, qui visait, après

une certaine période de mise en

application — ça, c'étaient les trois ans — à nous faire des recommandations, nous

n'étant pas un seul ministre qui

dit : C'est ma loi, hein? Ce ne serait pas correct. Les 125 députés, il

devait nous faire évidemment un rapport et nous faire des

recommandations. Il en a fait 23.

Sur trois ans

d'application — il est

important et intéressant, devrais-je dire, de voir les statistiques qu'il nous

a permis de voir — des enquêtes du Commissaire d'éthique, M. le

Président, il y en a eu cinq à l'égard des membres de l'Assemblée nationale, cinq enquêtes du

Commissaire d'éthique qui ont touché pas juste un parti, qui ont touché les

partis et qui ont touché, entre

autres, des membres du Parti québécois, puis c'est correct, puis c'est comme ça

que ça fonctionne, puis on respecte

les institutions. Alors, cinq enquêtes qui ont touché des membres pas d'un seul

parti, mais notamment du Parti québécois également, donc, des enquêtes,

et le commissaire a eu l'occasion de trouver sur ces gens, sur ces collègues qu'ils avaient commis des erreurs mais

n'a pas recommandé, à ce moment-là, n'a pas recommandé qu'il y ait des sanctions. Parce que, là, on sait le processus, puis c'est

important que les gens à la maison le sachent. Le processus, c'est : lorsque le commissaire dépose son

rapport d'enquête, il est remis au président de l'Assemblée nationale, il le

dépose devant les collègues, et la

sanction, le cas échéant, que le Commissaire à l'éthique recommanderait face à

ce collègue-là devrait être, pour

être mise en application et sanctionnée, devrait être... ou devra être votée

aux deux tiers des voix des collègues de l'Assemblée nationale.

Alors,

cinq membres de cette Assemblée nationale ont fait l'objet d'enquêtes. Il y a

des vérifications qui se font présentement quant au collègue de Louis-Hébert.

Parfait, c'est ce qui avait été souhaité par tous, y incluant le collègue

de Louis-Hébert, qui est un député

responsable, qui va participer à cette vérification, à cette enquête, et nous

aurons le fruit de cette enquête-là.

Alors, M. le Président, il est important de respecter les institutions, et nous

verrons ce qu'il adviendra avec le

résultat de cette enquête. Deux membres de l'Assemblée nationale, du personnel

ont, durant cette période-là, fait l'objet

d'enquêtes. Également, au niveau des statistiques, conseils et avis, durant ces

trois années, des demandes verbales et écrites provenant des membres de

l'Assemblée nationale : 759, durant trois ans, demandes adressées au

Commissaire à l'éthique quant aux façons de fonctionner, quant aux précisions à

apporter, ça, c'est important de le souligner. Le Commissaire à l'éthique est

une institution qui fonctionne.

Alors,

le projet de loi n° 48, M. le Président, première mouture du Code

d'éthique, a été déposé par un gouvernement libéral, par, à l'époque, le ministre délégué à la Réforme des

institutions démocratiques, déposé en mai 2009. Il y avait eu, en juin et octobre 2009, 14 témoins qui avaient

été entendus, sur cinq jours d'auditions, qui avaient permis... Et c'était

notre première mouture, M. le Président, et

j'y vais de mémoire, la page 12 du rapport. Ma mémoire ne me trahit pas. On

peut citer, dans le rapport du

commissaire : «En 2010, les députés ont été unanimes à considérer que le

moment était venu d'établir un cadre

d'éthique et [de déontologie] plus élaboré pour les membres de l'Assemblée

nationale, y compris les membres du

Conseil exécutif...» Ça, c'est les règles, M. le Président, quand vous êtes

membre du Conseil exécutif, qui font

en sorte que vous devez notamment mettre vos actions de compagnie dans une

fiducie sans droit de regard. Ça, c'est un exemple, je ne sais pas pourquoi l'exemple me vient à la tête, mais

ça, c'est un exemple de règle qui s'applique à tous les membres du Conseil exécutif, ministres ou premiers

ministres, de mettre tous ses intérêts financiers dans des entreprises — notamment médiatiques — dans une fiducie sans droit de regard. Ça

veut dire qu'on ne peut pas dire : Ne vendez jamais les blocs

d'actions, parce que ça, c'est sans droit de regard, mais avec un droit de

regard.

Bref,

je continue la citation. Le Commissaire à l'éthique nous dit, donc, en février

2015 : «Ils n'étaient pas sans savoir — il parle des membres de l'Assemblée

nationale — que

l'Assemblée nationale était la seule Assemblée législative au Canada qui n'avait pas codifié l'ensemble de

ses règles déontologiques — et ils devaient donc constituer une autorité indépendante.»

Alors, projet de loi

n° 48, 14 témoins sur cinq jours d'auditions. Par la suite, étude des

125... évidemment, en commission parlementaire, c'était un groupe d'une

douzaine de députés de tous les partis qui ont travaillé ensemble pendant 22 jours à rédiger la première mouture de

notre Code d'éthique, qui a été adopté le 3 décembre 2010 — 107 pour, aucun contre, aucune abstention — et qui entrait en vigueur le 8 décembre

2010. Le Code d'éthique, aujourd'hui, nous avons le fruit de la mise en application par le commissaire... et il y a

23 recommandations, et moi, pour la ministre... et je veux m'assurer qu'elle a l'occasion évidemment de

répondre à mon interrogation, il y a 23 recommandations. Vous le savez, M. le Président, vous présidez les séances

de travail de notre Commission des institutions, je vous avoue que ça va

très bien, puis je pense que vous serez à

même de le confirmer, ça va très bien, on est capables de s'entendre sur une

liste de témoins qui vont venir nous

aider à tester, à la lumière des expertises de femmes et d'hommes qui en ont

beaucoup à dire, qui ont beaucoup

recherché et qui ont fait des études comparatives, faire en sorte de venir nous

aider à bonifier ça.

Parti québécois a déposé une liste de 14 témoins; adoptée. Nous avons déposé

une liste de six témoins, elle a été

adoptée mais pas à majorité... c'est-à-dire, à majorité, mais pas à

l'unanimité, puis c'est correct, on va entendre les six témoins. Et nous aurons l'occasion aussi

d'entendre une liste supplémentaire de trois témoins qui est déposée par le

Parti québécois. Puis on a voté pour, on

veut entendre les gens. Alors, l'unanimité dans nos séances de travail, là, je

ne veux pas rouvrir la parenthèse,

mais on repassera, on est là pour faire nos travaux. Et, le cas échéant, s'il y

a des amendements, on les adoptera,

ça sera l'objectif, à l'unanimité. Alors, nous entendrons — 14 plus six, plus trois — 23 témoins durant les prochaines semaines et prochains mois. Votre secrétariat est

à contacter ces gens. Il y aura des institutions et il y aura évidemment

des femmes et des hommes experts.

recommandations. Je sais que la Mme la ministre ne peut pas aujourd'hui

outrepasser le travail non partisan qui

est fait en Commission des institutions, mais j'aimerais, s'il vous plaît, M.

le Président, si vous nous le permettez, l'entendre quant à ces 23 recommandations. Encore une fois, je ne veux

pas la mettre dans une situation où elle devait devancer les travaux non partisans de tous les collègues, mais, à sa

première lecture, y a-t-il des recommandations qui ont attiré son

intérêt, particulièrement comme ministre responsable? Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre. 2 min 30 s.

de Santis : Merci, M. le Président. Parmi les recommandations du

commissaire à la déontologie, il y en a deux en particulier que j'ai trouvées intéressantes. Une, c'est quant à

la formation. Lui, il recommande que, le code, les règles et les

règlements, il y ait une formation des nouveaux députés ou des députés et, en

plus que les députés... les membres du

Conseil exécutif et les membres de leurs personnels dans les six mois du début

de leurs mandats. Ça rapproche énormément

une recommandation que nous trouvons dans le rapport de la commission

Charbonneau où les commissaires recommandent au gouvernement de rendre

obligatoire la formation sur les règles de financement politique pour les

représentants officiels et agents officiels des partis politiques.

La formation,

c'est important. Trop souvent, on adopte, on édicte des lois, mais les

personnes concernées n'ont pas

connaissance de leurs obligations et quoi faire. Des fois, en éthique et

déontologie, ils pensent que peut-être, utilisant le

«common sense», ou sens commun, ils peuvent respecter les dispositions du code.

Mais cette recommandation du commissaire,

comme la recommandation des commissaires à la commission Charbonneau, nous aide

à s'assurer que, quand quelqu'un fait

comme... On a su après les élections de 2014 que certains députés avaient

peut-être agi contrairement au Code

d'éthique et de déontologie. Ils n'ont pas reçu de sanction, parce qu'ils ne le

savaient pas et peut-être agissaient de bonne foi. Ça ne devrait pas

être une excuse, la formation est absolument essentielle.

L'autre,

c'est la recommandation qui touche les lanceurs d'alerte, parce qu'il y a une

recommandation qui est faite par le

commissaire et aussi est faite par la commission Charbonneau. Je sais qu'il y a

le projet de loi n° 87, mais peut-être on aura l'occasion plus tard de parler plus longuement de comment nous

allons procéder avec les lanceurs d'alerte et le projet de loi

n° 87.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Un plaisir d'être avec vous aujourd'hui.

Tout d'abord, mes salutations à la ministre et

aux gens qui l'accompagnent, les députés gouvernementaux également, mon collègue de Marie-Victorin et la

recherchiste qui a la gentillesse et la patience également de m'accompagner.

Le temps est

limité, donc je vais y aller, d'entrée de jeu, avec une première question. Mme

la ministre, en 2013, le DGEQ, le

Directeur général des élections, a mis sur pied une unité spéciale d'enquête pour examiner tout ce qui est financement sectoriel. On avait identifié à ce moment-là que 12,8 millions avaient été récoltés par les différentes formations politiques, j'en conviens, en

financement sectoriel. Cette même unité, pour les années 2013 et 2014, a coûté

aux contribuables 944 700 $.

Ma question,

elle est fort simple : Est-ce qu'elle peut me confirmer quel est le

montant dont a bénéficié cette unité-là pour l'année 2015 et quel est le

montant qui est prévu pour l'actuelle année financière, soit 2016‑2017?

Le Président (M. Ouellette) : ...

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Les données que vous demandez, je ne les ai pas,

c'est des données que le Directeur général des élections aurait, et je

ne sais pas c'est quoi, la procédure. Nous, on ne l'a pas.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...qu'on est à l'étude

des crédits. Donc, je comprends que vous êtes certainement en mesure de recueillir l'information, parce que,

dans les faits, c'est davantage une demande de complément d'information que j'aurais, parce

que les indications que nous avons de notre côté, c'est qu'il n'y aurait aucune

somme qui ait été prévue pour l'année 2015

et 2016 pour cette fameuse unité spéciale, là, qui vise à faire la lumière sur

tout le financement sectoriel. Peut-être me rassurer, à tout le moins.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Ces crédits sont

les crédits du Directeur général des

élections, ce n'est pas les crédits

qui sont sous étude aujourd'hui. Donc, je n'ai pas une réponse pour vous. Il y aurait une réponse, mais

pas dans l'étude des crédits aujourd'hui.

M. Charette : ...à la commission les

montants en question? Et, encore une fois, j'insiste, dans notre cas, c'est essentiellement pour nous rassurer, parce que les indications que nous avons, c'est que c'est

une unité qui ne bénéficierait d'aucun

budget pour l'année... qui n'en a pas bénéficié, c'est-à-dire, pour l'année

dernière et qui n'en aurait pas davantage pour la présente année. Donc, à

tout le moins, peut-être

vous engager à faire le dépôt lorsque l'information vous sera connue.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Le DGE relève de l'Assemblée nationale, et, lors de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale, vous

pouvez poser votre question. Ce n'est pas une question à laquelle on peut

répondre, nous, aujourd'hui dans l'étude

des crédits de mon secrétariat et de mon ministère.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Dans ce cas, vous

allez me permettre peut-être de sonder votre perception. Si, effectivement, il n'y avait

aucun budget de consenti à cette unité-là, quel est, selon vous, le message

qu'on envoie à la population de dire : Oui, on a créé en 2013 une

unité, mais on ne lui confère aucun moyen pour faire son travail, et, ultimement,

ce qu'on souhaitait enquêter, on ne pourra pas le faire? Et ça continue à

alimenter ce même cynisme que vous avez déploré, en quelque sorte, comme quoi le politique ne donne pas les moyens

nécessaires à une institution comme le Directeur général des élections pour faire toute la lumière sur des

pratiques qui, vous l'avez avoué, ont entaché un petit peu la classe politique

et les institutions au cours des dernières années.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le

Président. D'abord, je ne peux pas répondre à des questions hypothétiques.

Deuxièmement,

le Directeur général des élections ne relève pas de mon ministère, il est

indépendant. Il a été désigné par l'Assemblée nationale unanimement.

Alors, je ne peux pas exprimer une opinion particulièrement quand c'est

hypothétique. Alors, ce n'est pas le forum ici de parler de ce sujet-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Deux-Montagnes.

M. Charette : La réponse me déçoit,

je dois le dire en ces termes, parce que, lorsqu'on parle d'institutions démocratiques, on parle aussi de confiance de la population,

et quel est le meilleur moyen de donner confiance à la population?

C'est certainement en donnant les outils nécessaires aux chiens de garde de

notre démocratie.

Mais, sans me

faire trop insistant, je vais maintenant vous parler des délais de prescription. On a eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de poser à maintes reprises la

question, on a eu l'occasion aussi de déposer bon nombre de motions sans

préavis, et, malheureusement, du côté du gouvernement, à chacune des

fois, on refusait de débattre de la question.

On est bien conscients que la commission Charbonneau, dans ses propositions, parle d'un délai de prescription qui doit être de sept ans. On était d'accord avec les propositions de la commission Charbonneau

en disant dès le départ qu'il n'y a

rien qui nous empêche d'être plus ambitieux ou sinon de donner plus de muscle

encore aux différentes mesures que l'on met de l'avant.

Et c'est dans

cette foulée-là que, l'année dernière, on a adopté à l'unanimité, je pense

bien, une loi qui permet pour l'industrie

de la construction de retourner jusqu'à 20 ans dans le passé pour corriger des

agissements qui étaient soit questionnables,

soit illégaux, soit carrément frauduleux. Donc, on a volontairement, et d'un

commun accord, rallongé le délai de

prescription. Et nous, toujours dans l'optique de redonner confiance à la

population, on dit : Il faudrait faire de même avec la classe

politique.

Ce que l'on a

exigé et permis pour les entrepreneurs en construction, pourquoi ne pas faire

de même au niveau de la classe

politique? Pourquoi ce refus de débattre? Et pourquoi ce refus de même

considérer l'idée de s'imposer les mêmes contraintes que nous imposons à

d'autres?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. D'abord, c'est le Directeur général

des élections qui a écrit dans son Rapport

sur la mise en oeuvre de la réforme des lois électorales — je cite : «...il faut souligner que les

récentes enquêtes menées par le DGEQ montrent de grandes difficultés à

récupérer une preuve documentaire permettant d'établir une contravention à la loi si un délai de plus de sept

ans s'est écoulé depuis l'événement. Par conséquent, le DGEQ recommande

que le délai de prescription de cinq ans actuellement prévu aux lois

électorales soit augmenté à sept ans.»

Ce n'était

pas la seule fois que le Directeur général a fait un commentaire dans ce

sens-là ou une recommandation dans ce

sens-là. Si on adopte une loi, il faut qu'on soit capable de l'exécuter. La

prescription, au-delà de sept ans ou quand c'est trop long, le témoignage dégrade, les preuves dégradent. Il faut

avoir les témoignages et les preuves suffisants pour être en mesure

d'appliquer une loi. Maintenant...

Charette : ...vous citez, c'est très, très juste, mais vous

conviendrez que nulle

part le Directeur général des élections ne dit que c'est impossible. Il

recommande, donc n'impose pas, et, en même temps, si c'est impossible, il

l'aurait mentionné. Tout ce qu'il a

trouvé à dire, c'est que ce serait plus difficile, comme c'est le cas dans bon

nombre d'enquêtes criminelles. Oui, effectivement, lorsque le crime est

commis il y a plusieurs années, c'est certainement plus difficile à démontrer,

mais ce n'est pas impossible. Et le Directeur général des élections, dans

aucune des citations que vous mentionnez ou

qu'on pourrait retrouver, ne dit que c'est impossible d'aller au-delà du sept

ans. Plus difficile, on en convient tous. Impossible, certainement pas.

d'ailleurs, je sais qu'on ne peut pas rentrer dans le détail, mais il y a des

accusations criminelles qui ont été portées il y a quelques semaines

contre d'anciens acteurs politiques pour des faits allégués qui remontent à

plus de cinq ans, sinon à plus de sept ans.

Donc, les procureurs de la couronne ont jugé avoir amassé une preuve suffisante

pour porter des accusations. Donc, il

ne faut pas s'astreindre parce qu'il y a une difficulté, c'est le propre même

de tout système judiciaire. Et je

vous mettrais, dans ce cas, au défi d'identifier une seule citation du

Directeur général des élections qui dit que c'est impossible. Plus difficile, on en convient, mais il ne faut

pas baisser les bras. En fait, c'est un dossier, on le sait, au cours des

dernières années, qui a occupé beaucoup l'attention des médias, qui a généré

énormément de questions au niveau de l'Assemblée nationale, et ultimement le

résultat que l'on constate, c'est une perte de confiance de l'électorat envers ses institutions. Donc, il faut leur donner

la preuve de notre conviction à enrayer un système qui ne dessert pas

nos institutions.

Donc, je vous

invite à ne pas renoncer parce que c'est difficile. On trouvera les moyens de

donner à nos institutions et nos administrations les outils nécessaires,

là, pour bien faire leur travail, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Mais, vous savez, le 1er février 2016, il n'y a

pas longtemps, le DGE a comparu devant cette commission, et je cite : «Donc, au-delà de sept ans, ce

serait difficile d'obtenir la preuve documentaire nécessaire

pour entreprendre des poursuites. Donc, effectivement, je pourrais

bien vous dire 10 ans, mais, dans les faits, ces 10 ans là, en raison

des délais de conservation des documents, ce serait inutile.»

Vous

savez, sa preuve dépend beaucoup sur une preuve documentaire. Les banques sont

tenues à conserver leurs documents

pendant une période de sept ans. C'est la juridiction fédérale. Nous, on n'a

aucun pouvoir de changer cela au fédéral.

C'est vrai, dans la Loi électorale, on pourrait imposer une période plus longue

pour la conservation de documents par

les partis politiques et par des particuliers, une des suggestions qui

parvient de la commission Charbonneau, que cette conservation soit augmentée à sept ans. Aujourd'hui, c'est cinq ans. Donc, la preuve documentaire, c'est cinq ans, ce n'est

pas 10 ans, ce n'est pas 20 ans.

Quand tu adoptes une loi, c'est absolument nécessaire de s'assurer que tu peux mettre cette loi

en application.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : ...M. le Président, et ça démontre un petit peu le questionnement que nous avons, de notre côté.

on se soumet au jeu des citations, en commission

parlementaire, le Directeur général des élections a mentionné il n'y a pas si longtemps : «Aller jusqu'à 10 ans, encore une fois, ce serait intéressant, puis ça

nous donnerait beaucoup plus de marge

de manoeuvre.» Donc, c'est le Directeur général des élections qui dit : Oui, davantage,

sept ans, ça peut être plus difficile, mais 10 ans, ça nous donnerait davantage

d'outils.

Bref,

on a le Directeur général des

élections qui nous dit : Ce

serait plus que souhaitable de l'étendre à 10 ans, et on a une commission Charbonneau qui, elle, remontait dans le temps

quelques années encore davantage, donc il faut faire la lumière. Et, dans les citations que l'on peut évoquer, il y a

quelques instants à peine, vous avez publié un tweet qui insistait beaucoup

sur les actions actuelles pour envisager l'avenir. Il y a

comme un malaise, de votre côté, sur le passé, et, ce passé-là, quoi qu'on en dise, et je ne dis pas qu'il n'y a

qu'une seule responsabilité à assumer, mais ce passé-là doit être révélé pour

qu'on puisse apporter les corrections nécessaires.

Et, les craintes que nous avons, au niveau de la Coalition avenir Québec,

on a eu l'occasion de les mentionner

déjà, c'est qu'il y a possiblement des sommes colossales qui ont été amassées

pendant les années 2006, 2007, 2008,

2009, 2010 au sein du Parti libéral

du Québec — on parle de plusieurs dizaines de millions de dollars — et

ces sommes-là ont peut-être permis au Parti libéral de mener, en

2012, une campagne avec de l'argent

qui n'était pas légalement amassé — 2014 potentiellement aussi.

Et est-ce que ce sera le cas en 2018?

Donc, si le Parti

libéral veut se faire une certaine virginité aux yeux de l'électorat, il doit

étendre son délai de prescription comme le Directeur général des élections le

mentionne.

Et peut-être vous

poser autrement une autre question : Dans l'éventualité où les procès

criminels que nous annonçons arrivent à des verdicts de culpabilité, donc, si

ces procès-là démontrent noir sur blanc qu'il y a eu fraude, qu'il y a eu financement illégal d'amassé au cours

des années 2006, 2007, 2008, des années qui normalement sont prescrites en vertu du règlement, comment le Parti libéral va

se comporter? Je m'explique. La loi ne l'obligera pas à rembourser ces sommes-là, mais, s'il y a une reconnaissance

de culpabilité qui est démontrée, comment le Parti libéral va se comporter

si jamais il est démontré en vertu des

accusations déposées que le Parti libéral a peut-être amassé quelques millions

de dollars de façon illicite?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souligner que,

de 2012 à 2016, le Directeur général des

élections a constaté 289 infractions,

il y a 289 constats d'infraction qui ont été émis, et les amendes réclamées,

c'est de 738 000...

Charette : ...en tout

respect — je

n'ai que très peu de temps et je n'ai pas du tout abordé cette question-là — si

vous pouviez davantage vous pencher sur la question

abordée : S'il y avait reconnaissance de culpabilité, comment le Parti libéral va se comporter dans les circonstances, étant donné que ce sont des

années qui sont prescrites en vertu

de notre loi actuellement?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

de Santis : M. le Président, notre premier ministre a dit et redit que le Parti libéral du Québec va rembourser toute somme qui a été perçue illégalement par le parti. Donc, si ça

rentre à l'intérieur d'être considéré comme une contribution illégale, si le DGE fait ce constat, ça va être

remboursé.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : ...M. le Président. Le DGEQ, dans cette histoire-là, n'a, malheureusement, aucun

pouvoir, il est le premier à la déplorer. Si, suite aux actions

judiciaires, il y a une reconnaissance de culpabilité, le DGEQ n'a pas les moyens, sa loi lui dit : En dehors de la

prescription, je n'ai pas de marge de

manoeuvre. Donc, il ne faut pas

attendre que le DGEQ demande des remboursements, il ne le fera pas, la

loi ne lui permet pas.

demande à la ministre : Le Parti

libéral, comment entend-il se

comporter si, suite à des accusations criminelles, il y a

une reconnaissance tacite que des sommes ont été amassées

illégalement? Les remboursera-t-il, même si la loi ne l'oblige pas à le faire?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

de Santis : D'abord,

c'est une question hypothétique.

Aussi, on ne connaît pas la nature des jugements qui vont être rendus et la nature... si jamais

quelqu'un est coupable, coupable de quoi. Ce n'est pas une question à laquelle

on peut donner une réponse exacte aujourd'hui, c'est hypothétique.

Et donc je

reviens à ce que le premier ministre a déjà dit, que, s'il y a un constat de

contribution qui est illégale par le DG, on va le rembourser, ce qu'on a

fait à chaque fois que ça a été demandé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Deux-Montagnes.

M. Charette :

...permettre, M. le Président, de partager ma déception, pour ne pas dire mon

inquiétude. La loi a ses limites, et

là ce que nous dit la représentante des institutions démocratiques, de

surcroît, c'est que le Parti libéral ne peut même pas s'engager à

rembourser des montants qui ont été démontrés comme étant amassés illégalement.

On parlait de confiance de la population, on

parlait de contrer le cynisme. Ce serait déjà un minimum que de s'engager à rembourser ces sommes-là, même si la

loi ne l'oblige pas. Et la population espérait naturellement que le délai

de prescription soit aussi allongé, mais,

malheureusement, je vois qu'il y a aussi une fin de non-recevoir de ce côté, et

c'est bien dommage, parce que la population est certainement en attente de

directions plus affirmées à ce niveau-là.

Il me reste à

peine quelques petites minutes, M. le Président, je vais passer à un tout

autre... en fait, à quelques petites questions plus rapides. On a

adopté, au niveau de l'Assemblée nationale, une loi confirmant les élections à

date fixe. Est-ce que vous êtes en mesure de nous confirmer aujourd'hui sans

aucune hésitation quelle sera la date du prochain scrutin au Québec?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de Santis : M. le Président, je

sais, c'est en octobre 2018. Quelle date?

Le Président (M. Ouellette) : Le

1er.

Mme de Santis : Le 1er octobre

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Deux-Montagnes.

Charette : ...la date que

j'avais en tête. Donc, vous confirmez que cette date-là, elle est inamovible,

elle est confirmée, parce que cette

loi, là, a été adoptée effectivement par un gouvernement précédent — ce

qui n'a pas empêché ce dernier de ne pas la respecter.

Donc, vous nous confirmez que les élections

auront bel et bien lieu le 1er octobre 2018, peu importe quelle

conjoncture politique pourrait se dessiner d'ici là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : M. le Président, à moins qu'il y ait une catastrophe, et je

ne peux pas garantir qu'il n'y en aura pas — je n'ai aucune idée de qu'est-ce que

l'avenir va nous apporter — mais l'intention ferme du gouvernement, c'est que les

prochaines élections aient lieu le 1er octobre 2018.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Bien, c'est apprécié,

on ne s'attendait pas à autre chose comme intention.

Autre question. Au niveau

du vote libre, on a eu quelques discussions ces derniers jours, et le leader du gouvernement a eu l'occasion de se prononcer. Toujours

dans l'optique d'améliorer nos pratiques, on s'est engagés, au niveau de la Coalition avenir Québec, à

mener une réflexion sur le sujet, et, dès que ça a été mentionné, le leader du gouvernement s'est offusqué, disant que c'était contraire à nos pratiques parlementaires, alors que le Québec, qui a un Parlement de type britannique, est l'endroit où on vote le

moins librement dans tous ces Parlements

qui ont la même tradition que nous.

Et, lorsque ce commentaire-là a été publié, il y a certains députés... dont

votre collègue de Jean-Lesage, qui s'est exprimé de façon très

spontanée, disant que, oui, on devrait réfléchir à cette question-là.

Quelle est

votre vision de la chose? Est-ce qu'il y a lieu d'améliorer nos pratiques

parlementaires? Est-ce que, pour vous, reconsidérer l'approche sur le

vote libre serait pertinent dans les circonstances?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : M. le Président, comme j'ai dit tout à l'heure, le monde

n'est pas fixé dans le temps, il y a une évolution dans la pensée, il y a une

évolution dans les lois, il y a une évolution dans la façon dont on fait les

choses. Si on veut améliorer la façon que notre Parlement fonctionne,

absolument, il faut en discuter.

Maintenant, quant au vote

libre, il faut se rappeler que nos citoyens, quand ils votent, ils votent pour

un parti, pour un leader et pour un programme

politiques. Les personnes qui nous élisent, qui font qu'on soit là, elles

s'attendent à ce qu'on livre sur la

plateforme électorale qui nous a amenés à la victoire. Si on laisse le vote

libre, qui va empêcher la réalisation de ce programme électoral, ça va aller à

l'encontre de la façon que nous pratiquons le Parlement aujourd'hui au

Québec. Ça ne veut pas dire que, de temps à autre, sur des questions qui

touchent la moralité ou qui touchent la sensibilité des différents Québécois,

il ne pourrait pas y avoir le vote libre. Oui.

Président (M. Ouellette) :

Ne bougez pas, Mme la ministre. C'est parce que je veux lui donner son dernier

30 secondes. M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : Quelques secondes. Un principe que l'on perd peut-être de

vue trop souvent dans cette Assemblée : nos députés représentent une population avant de représenter un parti

politique. Donc, les citoyens au Québec s'attendent à ce que leurs députés les représentent plutôt que

les députés ne fassent que reproduire ou reformuler ce que le parti demande

d'eux. Bref, je vous invite à cette réflexion pour la suite.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Crémazie.

Montpetit : Merci, M. le Président. On a parlé beaucoup, au cours des

dernières minutes, de questions de démocratie, donc je vais en profiter

pour poser deux questions — dans

le fond, j'aimerais entendre la ministre sur deux

aspects, là : la première, sur la refonte de la carte électorale, qui est

en cours à l'heure actuelle; et, dépendamment du temps qu'il nous

restera également dans ce bloc, sur la réforme du mode de scrutin.

Pour le

bénéfice des gens qui nous écoutent, je vais me permettre de faire une courte

mise en contexte sur la question de

la refonte de la carte électorale, là, dans laquelle nous sommes présentement,

parce que, bon, je pense que ça vaut la peine qu'on mette les assises

pour bien faire cette discussion.

Donc, la Loi

électorale, on le sait, là, prévoit que la Commission sur la représentation

électorale doit procéder à une

nouvelle délimitation après la deuxième élection générale qui suit la dernière

délimitation. Donc, l'actuelle délimitation des circonscriptions électorales a été utilisée lors des élections du

4 septembre 2012 et de la dernière élection provinciale, donc, du 7 avril 2014. Donc, à cet effet, la

Commission de la représentation électorale a entamé un processus de

délimitation des circonscriptions à

la suite des dernières élections de 2014. Cette révision-là se fonde sur

différentes considérations d'ordre

démographique, géographique et sociologique, là, à savoir la densité de la

population, le taux relatif de croissance de la population,

l'accessibilité, la superficie et la configuration de la région, les frontières

naturelles du milieu, les territoires des municipalités locales ainsi que le

caractère parfois unique de certaines circonscriptions, là, nommons notamment

les Îles-de-la-Madeleine.

Donc, le

17 mars 2015, la Commission de la représentation électorale déposait

un rapport préliminaire qui a été déposé

à l'Assemblée nationale, soit 12 mois après le début du processus de

délimitation. Les conclusions de ce rapport étaient donc les suivantes : 15 circonscriptions sont en situation

critique, c'est-à-dire que l'écart du nombre d'électeurs d'une circonscription

par rapport à la moyenne provinciale se situe entre plus de 20 % et

25 % ou moins de 20 % et 25 % de la moyenne provinciale; 11 circonscriptions sont en situation

d'exception, c'est-à-dire que l'écart du nombre d'électeurs d'une circonscription

par rapport à la moyenne provinciale est supérieur à moins de 25 % ou à

plus de 25 % de la moyenne provinciale; et, depuis le

30 novembre 2007, année de référence pour la dernière délimitation de

la carte électorale, la population électorale de l'ensemble du Québec a

augmenté de 7 %.

Le Directeur

général des élections du Québec, chargé de la refonte, bon, propose également

de modifier certaines circonscriptions qui se trouvent dans les régions

de la Capitale-Nationale, de l'Estrie—Centre-du-Québec, de Laval, de la Montérégie, de l'Outaouais et de Montréal.

Il propose également d'ajouter deux circonscriptions dans la région des Laurentides-Lanaudière afin que la région

corresponde à son poids électoral par rapport à l'ensemble du Québec. Il

propose également de retirer une

circonscription dans la région de l'île de Montréal — la circonscription d'Outremont — ainsi que, dans la région de la Mauricie, la circonscription de Saint-Maurice,

pour les mêmes raisons, donc, le poids électoral, et donner un statut de circonscription d'exception à

six circonscriptions dont le nombre d'électeurs par rapport à la moyenne

provinciale se trouve sous le seuil minimal

prévu par la Loi électorale, donc, les circonscriptions d'Abitibi-Est,

Abitibi-Ouest, Bonaventure, Gaspésie, René-Lévesque et Ungava.

Donc, une

fois cette mise en contexte faite, le principal élément sur lequel j'aimerais

entendre la ministre est sur la question

de la densité de population, qui est un des critères, dans le fond, qui est

retenu par la CRE, dans le fond, pour délimiter les circonscriptions. Et

c'est important de mentionner que, pour les propositions qui ont été faites, un

des éléments qui est pris en considération,

c'est le nombre de citoyens par circonscription, et non le nombre de résidents

par circonscription, ce qui peut

amener un écart extrêmement important notamment dans des circonscriptions de

Montréal où le poids démographique

augmente non pas au niveau des citoyens, mais bien au niveau du nombre de

résidents. On se retrouve, dans certaines

circonscriptions, dont celle de la ministre — je pense qu'elle est bien au courant — dans un écart qui est très, très, très important, là, qui peut être de plusieurs

milliers, dans le fond, entre le nombre de résidents et de citoyens. Et vous savez très bien, M. le Président, que,

comme députés, on ne demande pas aux gens qui se présentent à nos bureaux

pour les aider s'ils sont officiellement

citoyens du Québec pour faire le travail qu'on a à faire comme députés. Et je

pense que cette façon de calculer a

un impact extrêmement important sur la région de Montréal et sur la

représentativité électorale également de la région de Montréal.

Et donc je

profiterais de l'occasion pour entendre la ministre sur cette question-là, dans

le fond, de représentation citoyens versus résidents.

Le Président (M.

Ouellette) : C'est une réponse qui est très attendue, Mme la députée

de Crémazie, étant moi-même dans la

circonscription de Chomedey, ayant fait l'objet des deux dernières révisions

justement par rapport à la densité. Donc, Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souligner que la

loi actuelle parle d'électeurs, et pas d'habitants. Donc, toutes les

décisions qui vont devoir être prises aujourd'hui vont devoir être prises à

l'intérieur des exigences de la loi

actuelle. Quand on parle des habitants, ça, c'est un élément qui pourrait être

pris en considération, mais la loi parle des électeurs.

Et, en plus,

je dois dire que la Commission sur la représentation électorale, c'est une

commission indépendante. Si je

participe pour faire une présentation, je le ferais en tant que députée

intéressée par ce qui se passe dans mon comté de Bourassa-Sauvé. Donc,

en tant que ministre, je n'ai aucun poids sur les agissements de cette

commission.

Il faut dire

aussi que la commission doit tenir compte du principe de l'égalité des votes,

mais, quand on parle de l'égalité de

votes, ce n'est pas compris comme étant un homme-un vote. On peut permettre à

l'intérieur d'une circonscription électorale

qu'il y ait plus ou moins 25 % d'un certain chiffre. Ce chiffre est établi

en prenant le nombre d'électeurs au Québec

et le divisant par 125. La situation avec laquelle on est pris, c'est que la

moyenne provinciale, ce quotient, c'est 48 387 électeurs. Donc, ça

veut dire qu'on peut être à l'intérieur de l'exigence de la loi si on a de

36 290 électeurs jusqu'à 60 484

électeurs. Et ça, c'est la loi actuelle. Est-ce qu'on devrait être en accord

qu'il devrait y avoir plus d'exceptions à cette enveloppe-là? Est-ce qu'on devrait permettre qu'on ajoute aux

Îles-de-la-Madeleine six autres comtés qui seront des comtés d'exception qui auraient moins de

36 290 électeurs? Ça, c'est une décision qui sera prise par la commission.

J'encourage

tous les députés de participer à la prochaine étape, qui est la prise en

considération du rapport de la commission

par la Commission de l'Assemblée nationale. La dernière fois, ça a pris deux

ans entre le dépôt du rapport initial

et l'étude devant la Commission de l'Assemblée nationale. Cette fois-ci, ça va

être presque la même chose. Le rapport a

été déposé en avril 2015. Je crois que, plus tard cette année, il y aura cette

Commission de l'Assemblée nationale qui va prendre en considération le rapport, et j'invite tous les députés à

venir présenter leurs causes devant la commission. La commission, je

répète, est indépendante.

Il y a un

autre critère, c'est que la circonscription électorale représente ce qu'on

appelle une communauté naturelle. Cette

communauté naturelle se fonde sur des considérations d'ordre démographique,

géographique, sociologique. Qu'est-ce que

ça veut dire? C'est qu'on prend en considération la densité de la population,

le taux relatif de croissance de la population — et c'est là peut-être que, quand vous parlez

de Montréal, ça... parce que ceux qui arrivent en tant qu'immigrants deviennent citoyens et ça va augmenter les

électeurs — l'accessibilité,

la superficie du territoire, la configuration de la région, les

frontières naturelles et les territoires des municipalités locales. Et je suis

contente que vous ayez soulevé ce point-ci, parce que je ne crois pas que dans

le public, quand le rapport initial a été déposé, on a pris conscience de l'importance qu'on devrait donner à la

délimitation des circonscriptions électorales. Il y a des enjeux, et le public

devrait être au courant de ça. Il y a

des enjeux régionaux, il y a des enjeux urbains, il y a les enjeux d'à quel

point est-ce qu'un homme-un vote...

la valeur de ce vote peut aller de 0,88 pour quelqu'un dans un comté jusqu'à

1,8 dans un autre comté. Je répète ça : Mon vote, dans certains

comtés, ça vaut 0,88 d'un vote et, dans l'autre comté, ça vaut 1,8.

Mais en même

temps il faut reconnaître que le Québec, c'est un territoire particulier, c'est

immense, et il faut avoir aussi la

préoccupation que nos régions sont représentées suffisamment et correctement à

l'intérieur de notre Parlement. Je

regarde mon collègue d'Ungava. Son comté est tellement énorme que c'est la

taille de, quoi... Combien de pays ensemble peuvent...

Mme de

Santis : 1,3 fois plus grand que la France. Alors, quand tu regardes

ce territoire, et même si c'est aussi grand,

la population est très peu. Alors, il faut aussi répondre à ces inquiétudes.

Alors, encore une fois, je vous encourage de venir devant la Commission

de l'Assemblée nationale et de faire vos représentations.

L'autre question que vous m'avez posée, c'était

sur les modes de scrutin?

Mme Montpetit : Je n'ai pas eu le

temps de la poser encore.

Mme de Santis : Alors, vous allez la

poser.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Crémazie.

Montpetit : Vous me

devancez, Mme la ministre. Merci pour votre réponse, puis on sera présents de

façon certaine dans ces consultations qui vont se faire sur la carte

électorale également.

Donc, je

voulais profiter, c'est ça, de l'occasion, donc, pour vous entendre sur la question

de la réforme du mode de scrutin, parce que

c'est un sujet qui alimente de nombreux débats périodiquement, bon, après

chaque élection, entre autres, sur

les différentes disparités qu'on peut

retrouver entre le nombre de députés élus et le vote qui a été exprimé. Puis je vais me permettre encore de refaire un certain

historique, parce que l'idée de réformer le mode de scrutin au Québec, ce n'est pas une idée qui est nouvelle, c'est une

idée qui date... bien, en fait, qui est dans le paysage depuis les années 60,

puis je pense que c'est bien important qu'on

voie, en fait, ce qui s'est fait au cours des dernières décennies, et ça nous

permettra de voir, bon, d'où on part, ce qui

a été fait et ce qui sera fait par la suite des choses aussi, et je serai fort

intéressée de vous entendre là-dessus.

Donc, on commence le 17 juin 1970, là,

pour vous dire à quel point ça ne date pas d'hier, là. Suite à des élections

générales, les élections d'avril 1970, qui,

dans le fond, avaient eu un résultat avec une disparité entre le vote exprimé

et le nombre de députés élus, les

parlementaires avaient investi à l'époque la Commission de l'Assemblée

nationale du mandat d'étudier le

système électoral, et aucun consensus sur le mode de scrutin, à l'époque,

n'avait été établi lors des travaux de la

commission, et donc déjà le gouvernement optait pour un certain statu quo. Et

ça continue : en 1971, la même Commission de l'Assemblée nationale, qui met sur pied un comité afin d'étudier le

mode de scrutin. Dans son rapport d'étape produit en 1972, le comité ne formule aucune

recommandation formelle, il sollicite plutôt un nouveau mandat afin d'étudier

en profondeur trois formules, soit un système mixte, un vote unique

transférable et une représentation proportionnelle modérée. Craignant qu'un système de représentation proportionnelle ne

génère de l'instabilité politique, à l'époque, le gouvernement,

finalement, ne donnera pas suite au projet de réforme du mode de scrutin.

En 1979, le ministre

responsable de la Réforme électorale et parlementaire dépose un livre vert

portant sur la réforme du mode de scrutin à

l'Assemblée nationale. Le projet de réforme du mode de scrutin est finalement

reporté après les élections de 1981.

En 1983, l'Assemblée nationale demande à la Commission de la représentation

électorale d'étudier le mode de

scrutin majoritaire de même que les modes de scrutin qui furent précédemment

proposés. Au terme de sa démarche, la Commission de la représentation

électorale conclut qu'un changement de scrutin s'impose et elle recommande une proportionnelle territoriale, un mode de scrutin

inspiré de la représentation proportionnelle régionale modérée. Le rapport

de la commission, à l'époque, sera étudié en

commission parlementaire à l'automne 1984, mais toutefois, bon, encore une fois, ni les députés ministériels ni ceux de

l'opposition ne donneront leur aval à la recommandation d'une proportionnelle

territoriale, donc le gouvernement de l'époque renoncera au projet de réforme

du scrutin.

On continue. En 1998,

suite aux élections générales, le parti qui a recueilli le plus grand nombre de

votes, à l'époque, au suffrage populaire

forme l'opposition, donc ça relance encore une fois le débat sur le mode de

scrutin. Et donc, en décembre 2001,

la Commission des institutions se donne un mandat d'initiative portant sur la

réforme du mode de scrutin. En 2002,

le gouvernement met de nouveau un comité sur pied sur la réforme des

institutions démocratiques afin de

concevoir, préparer et tenir des états généraux sur la réforme des institutions

démocratiques. Dans le rapport qui sera

rendu à l'époque, en mars 2003, à la suite des états généraux, le comité

directeur formulait 14 recommandations. La première se lit comme suit : «Que le gouvernement prenne acte de la

volonté populaire très ferme de réviser le mode de scrutin actuel en soumettant aux Québécoises et

aux Québécois la possibilité d'adopter par référendum, et ce, avant la fin

du prochain mandat gouvernemental, un mode de scrutin de représentation

proportionnelle régionale...»

là je veux me faire plus succincte sur ce qui s'en est suivi, là, depuis cette

époque, mais il y a eu différentes commissions parlementaires, une

consultation, en fait, par une commission parlementaire spéciale à l'hiver

2006. Le gouvernement, à l'époque, confiait

au Directeur général des élections le mandat d'analyser les modalités d'un

éventuel mode de scrutin mixte compensatoire, et nous voilà aujourd'hui,

dans le fond.

Puis

je sais qu'il reste très peu de temps, donc je voudrais vous entendre, dans le

fond, Mme la ministre, sur ce qui

nous attend à cet effet-là et où on est, en fait, en termes de mode de scrutin.

Je sais qu'il n'y a pas de mode de scrutin parfait, et ce n'est pas des

décisions qui sont... Je vous écoute là-dessus.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre, pour 2 min 30 s.

de Santis : Merci, M. le Président. C'est intéressant qu'en 1944, en

1966 et 1998 le parti qui a formé le gouvernement

avait moins de votes que le parti qui était en opposition. Et le plus

intéressant, c'était en 1966. Quand j'ai vu les chiffres, ça m'a surprise. En 1966, le Parti libéral a eu

47,29 % des votes mais n'a pas formé le gouvernement. Le gouvernement a été formé par l'Union nationale,

qui a reçu 40,82 % des votes, presque 7 % de moins. Et je crois que

c'est suite à ça qu'il y a eu

énormément de discussions et suite aux résultats de 1972, quand le Parti

québécois est venu et, pour la première fois, s'est présenté, et, là

aussi, on a noté que peut-être on n'était pas heureux par le nombre de sièges

qui avait été reçu. Donc, ça a apporté énormément de discussions et, à la fin,

ça n'a pas donné des résultats.

dois vous dire qu'il y a cinq provinces au Canada qui, depuis 2005, ont entamé

des démarches pour modifier leurs

modes de scrutin et, en quatre juridictions, il y a eu des référendums :

en Ontario, en 2007; en Colombie-Britannique, en 2006 et 2009; et l'Île-du-Prince-Édouard, en 2005. Dans aucun de ces

référendums-là est-ce qu'on n'a choisi de changer le mode de scrutin. En Colombie-Britannique, la

première fois, ils ont voté à presque 57 %, mais il fallait 60 %.

Mais, quand ils ont refait le vote,

ces 57 % sont descendus à 38 %. On parle de cela au gouvernement

fédéral. Le gouvernement fédéral n'a

pas encore annoncé les détails et les modalités de sa consultation. Alors, moi,

je trouve difficile de pouvoir me prononcer sur cette question.

Alors,

s'il n'y a pas un consensus entre les différents acteurs, entre les différents

partis, etc., ça va être difficile de procéder.

L'Institut Broadbent a fait une étude en décembre 2015, et ce qu'ils ont

trouvé, c'est que la réforme électorale canadienne montre que 55 % des répondants veulent un système simple

et facile à comprendre et... simple, facile et stable. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de

Marie-Victorin, pour votre dernier bloc.

M. Drainville :

Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Ouellette) : 17 min 30 s.

Drainville : Très

bien. Merci. La ministre est responsable de la transparence, M. le Président,

et c'est la ministre responsable de

la Loi d'accès. Je lui rappelle que c'est elle qui doit mettre en oeuvre

l'engagement que le premier ministre a énoncé lorsqu'il a pris le pouvoir. Quelques

jours, en fait, après son élection, il a déclaré, le premier ministre, qu'il

entend diriger, et je le cite, «le

gouvernement le plus transparent que les Québécois auront eu, avec une

divulgation proactive de renseignements de toutes sortes». Fin de la

citation du premier ministre.

Alors,

M. le Président, nous allons donner l'occasion à la ministre de divulguer,

justement, des renseignements qui

sont d'intérêt public et qui nous permettront, comme élus, et qui permettront

aux gens qui nous écoutent de comprendre comment fonctionnait le financement du Parti libéral à partir de l'année

2003 jusqu'à aujourd'hui. Alors, je vais, M. le Président, parler, donc, de ces documents. En fait, ce sont des rapports

financiers du Parti libéral qui sont déposés auprès du Directeur général des élections en fonction de

la Loi électorale, M. le Président. Donc, ce sont des documents qui doivent

être déposés tel que le prévoit la Loi électorale.

Alors, de 2003

jusqu'à aujourd'hui, M. le Président, c'est une période, donc, qui couvre un

certain nombre d'années, et ce que nous

constatons, lorsque nous regardons les documents qui ont été déposés par le

Parti libéral pour l'année, mettons,

2008, ou 2009, ou 2010, quand on regarde les documents qui sont déposés par le

Parti libéral auprès du DGE, M. le

Président, on voit : «Parti libéral du Québec», avec le chiffre total,

donc, de l'argent qui a été recueilli par le Parti libéral, mais, lorsque vous tournez les feuilles, vous voyez

les comtés, les circonscriptions, Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Acadie, puis tout ce que vous voyez, c'est des

lignes pointillées, on ne connaît pas le montant recueilli par chacune des

circonscriptions. Ça, c'est le document de

2008. Le document de 2009, M. le Président, c'est la même chose : si vous

allez aux circonscriptions, vous

voyez, c'est des colonnes blanches, il n'y a absolument rien. 2010, même chose.

Et, à partir de 2011, changement, M.

le Président, là, on voit, toujours pour le Parti libéral, «Abitibi-Est», on

voit l'argent qui a été collecté.

Donc, les contributions reçues dans le comté d'Abitibi-Est, c'est 4 000...

enfin, 44 770 $, ainsi de suite. Donc, de 2003, année où le gouvernement de Jean Charest

prend le pouvoir, jusqu'en 2010, on n'a pas les chiffres par circonscription,

on n'a pas la ventilation.

Alors,

si vous me permettez, M. le Président, je vais remettre à la ministre les

documents que je viens de vous présenter.

Je veux qu'elle les ait sous les yeux pour que nous puissions continuer cette

intéressante discussion. Alors, je vais aller les lui porter, M. le

Président.

(Interruption)

Je reviens. Alors, la ministre, donc, constatera avec moi, si on prend les

documents que je viens de lui

remettre... donc, 2008, 2009, 2010, il n'y a pas de ventilation par

circonscription électorale. À partir de 2011, il y a la ventilation par circonscription électorale. Je

parle, encore une fois, M. le Président, des circonscriptions libérales. Alors,

nous, on voudrait avoir, M. le Président, la

ventilation par comté de 2003 jusqu'à 2010. On voudrait qu'elle soit rendue

publique. Et elle existe, M. le Président.

Ce n'est pas parce qu'elle n'existe pas dans les documents soumis auprès du DGE

que le Parti libéral n'a pas fait cette

ventilation par circonscription, et la preuve en est, M. le Président, le

document rendu public par l'émission Enquête . On peut retrouver

ce document sur le site de Radio-Canada.

Et, dans ce document

que j'ai remis à la ministre, j'ai même mis des petites couleurs vertes, là, on

voit le financement 2008 et le financement

2009 par circonscription électorale. C'est comme ça, M. le Président, qu'on

sait qu'en 2008 l'objectif pour le

comté de Bonaventure, le comté de Mme Normandeau dans le temps, était de

100 000 $, on le sait, puis

on sait qu'en 2009 c'était 150 000 $. Grâce à ce document du Parti

libéral, M. le Président, on sait ça. C'est pour ça qu'on sait que Mme la députée de Bonaventure a ramassé

165 000 $ en 2008, même si son objectif était de 100 000 $.

Puis elle avait un objectif de

150 000 $ en 2009, elle a ramassé moins que son objectif en 2009. Si

on tourne la page, on voit :

l'objectif du député de LaFontaine en 2009, c'était 150 000 $, on

voit qu'il a ramassé 164 000 $; le député de Louis-Hébert,

c'était 100 000 $ en 2008, c'était 150 000 $ en 2009, il a

ramassé 156 000 $; le député d'Outremont... et tout le reste.

Alors,

M. le Président, la question est fort simple : Est-ce que la ministre de

la transparence, responsable de la Loi

électorale peut s'engager à déposer en cette Chambre les documents, les

rapports financiers du Parti libéral du Québec de 2003 à 2010, avec les

montants reçus par chacune des circonscriptions libérales?

M. Merlini :

M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, M. le député de La Prairie.

Merlini : Simplement un rappel au collègue que, lorsque nous

intervenons dans cette Assemblée, on doit utiliser les titres appropriés. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé n'est pas la ministre de la transparence, elle a un titre, et il

faut quand même respecter le

titre que la ministre a dans cette Chambre.

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, M. le député de La Prairie. Mme la ministre,

pour votre réponse.

de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais

rappeler à tout le monde qu'on est ici pour étudier les crédits 2016‑2017 et qu'on est loin de ça. Deuxièmement, je

suis ici pour l'étude des crédits et je représente le gouvernement

du Québec, et ici on me pose des questions comme si je pouvais répondre au nom

du Parti libéral du Québec.

Ayant

souligné ça, j'aimerais aussi souligner

que les états financiers qui ont été déposés de 2003 à 2010 l'ont été conformément aux exigences du Directeur général des élections et les rapports qui ont été déposés indiquent le nom et

le montant que chaque personne a

contribué au Parti libéral du Québec par année. Donc, si on veut regarder la liste de

tous les donateurs avec tous les

montants qu'ils ont contribués, le Directeur

général des élections a déjà ces

renseignements, et c'est public.

C'est

le Directeur général des élections qui détermine comment les états financiers sont

déposés. Je peux dire que, depuis 2011... Et c'est pour ça qu'on me

montre tous ces documents avec des points et sans point, avec des chiffres et sans des chiffres, c'est qu'en 2011 les

exigences du Directeur général des

élections ont changé, et le Parti libéral du Québec a répondu en donnant

ses états financiers avec les renseignements demandés, qui étaient les contributions par comté.

Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Mais, M.

le Président, en tout respect, ce

n'est pas une réponse à la question que j'ai posée. La question que j'ai posée, c'est

fort simple, M. le Président. Ça existe, les montants recueillis par chaque circonscription libérale. Ça existe, ces documents-là, la preuve, c'est que Radio-Canada les a rendus publics pour les années 2008‑2009. Le problème, c'est que le Parti libéral n'a pas rendu publics ces documents-là auprès du Directeur général des élections,

il a gardé pour lui ces chiffres-là.

C'est comme ça, parce que ce document-là a été rendu public pour 2008‑2009,

qu'on a su qu'il y avait des ministres non seulement à

100 000 $, mais des ministres à 150 000 $.

Moi,

ce que je dis, M. le Président, ce nous disons, c'est qu'à partir du moment où

le chef du Parti libéral et premier

ministre dit : On va être le gouvernement le plus transparent de l'histoire, et qu'on a

devant nous la ministre responsable de la loi d'accès à l'information, celle qui doit veiller — c'est sur son site Internet — à la bonne efficacité des institutions

démocratiques québécoises — plus

particulièrement, dans son cadre électoral, elle doit élaborer les orientations

gouvernementales en matière de transparence

des institutions — nous, ce

qu'on lui dit, c'est que c'est un très beau test de sa volonté de transparence que de rendre publics aux Québécois les

documents du Parti libéral qui existent, qu'elle les rende publics pour que tous les Québécois puissent

voir, à partir de 2003 jusqu'en 2010, quels étaient les objectifs de chacun

des députés et, en particulier, de chacun

des ministres jusqu'en 2010, pour qu'on sache notamment, M. le Président, le

système des ministres à 100 000 $, là, il a commencé en quelle année.

On ne le sait pas, ça, M. le Président.

Alors,

tout à l'heure, je lui ai demandé de condamner le système des ministres à 100 000 $,

elle m'a dit : Non, ce n'est pas

mon travail de le faire, ou je ne sais pas quoi. Mais là je me dis : Bon,

bien, si elle ne veut pas condamner le

système des ministres à 100 000 $ puis à 150 000 $, est-ce

qu'elle peut au moins faire la lumière sur ce système-là en rendant publics les documents du Parti libéral,

les rapports financiers du Parti libéral qui existent et qui ne sont pas

publics, qui n'ont pas été rendus publics auprès du DGE?

Alors,

est-ce qu'elle s'engage à rendre publics les documents, M. le Président, qui

nous permettraient de savoir quels étaient les objectifs de chacun des

ministres libéraux à partir de 2003?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

de Santis : M. le Président, mon collègue m'a présenté, avec une

liste, une comparaison de financement 2009, 2008. Je ne sais pas qui a

dressé cette liste ou d'où viennent les chiffres, je ne sais pas si c'étaient

des chiffres qui parviennent du Directeur

général des élections, je n'ai aucune idée d'où ce document parvient et je n'ai

aucune idée de la véracité du document. Alors, ça, je ne le sais pas.

M. Drainville :

...du Québec.

de Santis : Que ce soit marqué «Parti libéral du Québec» n'indique pas

que ça parvient du Parti libéral du Québec. Je pourrais taper moi-même

«Parti québécois», et je n'aurais aucune... je ne sais pas d'où ça vient.

Deuxième

chose, les règles de l'époque pré-2011 ont été respectées. Les rapports

financiers qui ont été déposés respectaient les exigences du Directeur

général des élections. Aujourd'hui, je peux vous dire que moi, j'ai collecté, en 2013, 21 010 $, et, en 2014,

21 385 $, et, en 2015, environ 10 500 $. Je respecte, nous

respectons les règles qui sont en place aujourd'hui.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

M. le Président, le document que je lui ai remis, son existence a été confirmée

par le Parti libéral du Québec. Il y

a un porte-parole du Parti libéral du Québec qui a reconnu l'existence du

document, M. le Président. Donc, l'origine,

la provenance du document n'est pas remise en question par personne, personne,

personne. Il n'y a personne, d'ailleurs,

qui a nié les chiffres depuis qu'ils ont été rendus publics par l'émission Enquête ,

par Radio-Canada, il n'y a personne, M. le Président, qui a remis en

question les chiffres.

Moi,

ce que je dis, M. le Président, c'est : Pourquoi la ministre ne veut-elle

pas rendre publics ces documents? Pourquoi?

Qu'est-ce qu'ils pourraient contenir qui pourrait être nuisible au Parti

libéral du Québec? Puis, s'il n'y a vraiment aucune matière à nuisance, si vraiment le Parti libéral veut montrer

toute sa transparence et qu'il n'a rien à cacher, bien, qu'il rende

publics les documents. Je le demande à la ministre des Institutions

démocratiques, M. le Président, là.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

de Santis : M. le Président, nonobstant ce que mon collègue dit, moi,

je ne connais pas la véracité de ce document,

parce que ça m'a été remis ici aujourd'hui. Moi, je ne l'ai jamais vu. Il n'y a

personne au Parti libéral du Québec qui

m'a dit : C'est notre document. Je n'ai pas entendu ça nulle part. Si

quelqu'un, un porte-parole a fait une déclaration, moi, je ne suis pas

au courant.

ne peux pas commenter sur des choses que je ne connais pas et sur lesquelles je

n'ai aucun contrôle. Je sais qu'aujourd'hui

nous avons des lois en place, et on s'assure que ces lois soient respectées. On

demande à chaque comté... pardon, à

chaque député, soit ministre, pas ministre, que l'objectif soit

10 000 $ pour tout le monde. Et, peut-être, dans les comtés où il n'y a pas de député, c'est

peut-être un montant moindre, d'environ 5 000 $, mais pour les

députés c'est le même objectif. Je

peux parler d'aujourd'hui. Je n'étais pas là en 2003, je n'étais pas là en

2010, je n'ai jamais vu ces documents et je ne peux pas me permettre de

commenter là-dessus.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : M. le

Président, je veux juste vous dire que je suis extrêmement déçu et franchement

je suis surpris qu'une nouvelle

ministre comme la députée de Bourassa-Sauvé, qui arrive dans un nouveau

ministère, qui a la chance de laisser

sa marque, qui a la possibilité, l'occasion de rompre avec le passé, de montrer

qu'elle fait

partie d'une nouvelle génération

d'élus au Parti libéral et qu'elle a bien l'intention de montrer que le Parti

libéral du Québec est sous une nouvelle administration... Je lui donne l'occasion de le faire, M. le Président,

et elle ne saisit pas cette occasion-là. Je trouve ça surprenant puis je trouve ça décevant. Puis je me

pose la question : Pourquoi? Pourquoi ne pas prendre l'engagement de

rendre publics les chiffres, les montants

recueillis par les ministres libéraux à partir de 2003? Pourquoi? Je ne

comprends pas, M. le Président.

Bon. Il me reste deux minutes. On va changer de

sujet, parce que visiblement on n'ira pas plus loin. J'ai une question toute simple, M. le Président :

Est-ce que la ministre des Institutions démocratiques est favorable à ce

qu'Hydro-Québec soit assujettie à la

Loi du Protecteur du citoyen? On sait que c'est une demande qui a été formulée

par la Protectrice du citoyen. Elle

dit que ce serait très utile pour nombre de nos concitoyens qui ont des

plaintes. Selon la protectrice, il y aurait jusqu'à 1 500 demandes qui seraient reçues annuellement par la

Protectrice du citoyen qui concernent Hydro-Québec, et, malheureusement, bon, elle essaie d'aider ces

citoyens-là, mais elle n'a pas l'autorité, dans les faits, de traiter de ces

cas-là, parce qu'Hydro-Québec n'est pas assujettie à la loi de la

Protectrice du citoyen.

Je vous

rappelle, M. le Président, que, sous le gouvernement du Parti québécois, le

Vérificateur général a reçu tous les

pouvoirs pour aller faire des vérifications à Hydro-Québec sans demander

l'autorisation d'Hydro-Québec. Et, dans

le fond, ce qu'on voudrait, c'est que la ministre de la démocratie prenne un

engagement et dise : Bien, moi, je vais travailler avec la Protectrice du citoyen, puis je pense que tous les

partis d'opposition seraient d'accord pour qu'on change la

Loi sur le Protecteur du

citoyen et qu'on permette donc à la

protectrice d'avoir ce mandat-là de se saisir des cas, de se saisir des

plaintes qui sont adressés par les citoyens à l'égard, donc, d'Hydro-Québec.

Alors, est-ce

qu'elle est d'accord pour élargir le mandat du Protecteur du citoyen afin d'y

assujettir Hydro-Québec?

Le Président (M. Ouellette) : 30

secondes pour la réponse, Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Ce que je peux affirmer, c'est qu'on est en train d'étudier cela, cette question, avec la

Protectrice du citoyen, et, suite à cette étude, une décision sera prise,

et on va participer avec l'ensemble

des députés pour déterminer quel sera le résultat après cela.

Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le

député d'Argenteuil, c'est bon pour vos présences, à vous la parole.

M. St-Denis : Merci, M. le Président.

Alors, peut-être changer un petit peu de sujet, parce que moi, j'ai une préoccupation, je voulais juste savoir, Mme la

ministre, une question bien simple

quant à la création de votre ministère.

Juste m'expliquer le fait qu'on ait scindé

les responsabilités du ministère

des Relations canadiennes pour créer un cabinet ministériel

supplémentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme de

Santis : M. le Président, comme ceux qui nous écoutent peuvent s'en

apercevoir, nous avons énormément de

travail à faire dans le ministère. On a un projet de

loi sur le lobbyisme qui

devrait être étudié avec des consultations particulières bientôt, mais avant ça, parce que ce projet de loi touche

aussi les OBNL et il y a eu toute une réaction dans la communauté des OBNL, nous avons demandé au

commissaire de faire une étude, une étude qu'il a menée. Il a rencontré 54, 55 organismes et, durant ces consultations, il

a reçu plus qu'une centaine de mémoires, et son rapport sera prêt à la mi-mai. Suite à ce rapport, dont on va prendre

connaissance, on devrait procéder avec les consultations particulières sur le

projet de loi. Il y a cela.

Il y a aussi

le fait qu'il y a eu des orientations sur la loi à l'accès à l'information et

la protection des renseignements personnels

dans le secteur public qui ont été publiées l'année dernière et dont il y a eu

des consultations aussi en automne dernier,

et maintenant on est en train de faire un suivi aux consultations pour sortir

une loi qui va remplacer la loi existante. Ça, ça prend énormément de

temps et d'énergie.

Il y a aussi ce qui est important pour le

public, c'est les démarches qu'on fait pour mettre en oeuvre les recommandations de la commission Charbonneau, et

là-dessus il y a des recommandations qui touchent la Loi électorale, qui

touchent le Code d'éthique et de déontologie, qui touchent la transparence.

Tout à l'heure, mon collègue le leader de l'opposition

officielle parlait de transparence. Je souhaite fortement qu'on va travailler

ensemble pour s'assurer qu'on met en oeuvre les recommandations de la

commission Charbonneau — et

pas seulement mon collègue qui est leader de l'opposition officielle, mais

aussi mon collègue qui est député de Deux-Montagnes.

Alors, il y a

énormément de travail à faire. Et beaucoup de ce travail a été commencé par la

personne qui était là avant moi, qui

est le leader du gouvernement. Mais, pour qu'on puisse réussir à faire le

nécessaire dans les plus brefs délais, je

crois que c'était peut-être très utile

de créer ce cabinet, qui correspond un peu au cabinet qui existait au moment

que mon collègue le leader de l'opposition officielle... quand il était ministre

lui-même du même ministère.

Et, si on

fait une comparaison intéressante entre ce qui était les dépenses à l'époque et

ce qui sont les dépenses pour mon

cabinet, on va voir qu'à l'époque l'équipe qu'avait mon collègue avait 1,4 million de dollars dans leur budget, dont

785 000 $ était pour la masse salariale. Cela compare à

500 000 $ aujourd'hui pour mon ministère. À l'époque, il y avait 419 600 $ dans le budget de

fonctionnement, comparativement à 259 600 $ dans le budget

aujourd'hui ou dans les crédits

aujourd'hui. Il y avait 200 000 $ en discrétionnaire à l'époque;

aujourd'hui, c'est 54 600 $. On doit parler aussi du montant

important qui a été dépensé pour faire la promotion de la fameuse charte qui a

divisé tant de Québécois, c'était un budget de 1,8 million de dollars,

alors que ce projet n'a jamais été adopté par l'Assemblée nationale.

Si on voit le montant des crédits pour...

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : C'est

important d'ajouter que ça faisait

partie d'un exercice de consultation, la

consultation la plus large de l'histoire du Québec, M. le

Président.

M. Drainville : La

consultation la plus large, la plus importante de l'histoire du Québec.

Le Président

(M. Ouellette) : Ce n'est

pas une question de règlement, M. le député de Marie-Victorin. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Nous faisons beaucoup de consultations quand... on va en

faire pour la

loi sur l'accès à l'information,

on va le faire pour la

loi sur le lobbyisme. Alors, on fait beaucoup de

consultations et on va faire plus, parce que je crois fermement dans la participation citoyenne. Alors, à

l'époque, 1,8 million de dollars dépensés pour la promotion de la

charte, ça me semble avoir été beaucoup.

Je crois

que c'est un petit cabinet, un cabinet qui a beaucoup de projets, un cabinet

qui doit s'assurer que la démocratie fonctionne — la démocratie au Québec — que le gouvernement soit ouvert et

transparent. Et donc je crois que j'ai répondu à ta question. Ou tu

voulais autre chose?

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député.

M. St-Denis : Ça complète très bien,

Mme la ministre. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député d'Ungava.

M. Boucher : Bonjour, M. le

Président. De combien de temps je dispose?

Le Président (M. Ouellette) : Vous

avez 12 minutes, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : 12 minutes. On va

essayer de vivre avec 12 minutes.

Alors, M. le

Président, permettez-moi de saluer, premièrement, Mme la ministre, mes

collègues un salut spécial aux gens du comté d'Ungava. (S'exprime dans

une langue autochtone). Bon midi à tous.

Je voudrais

revenir un petit peu, là, sur le propos, là, du député de Marie-Victorin, M. le

leader de l'opposition officielle,

concernant le financement et puis, bon, les ministres à 100 000 $,

etc. Je voudrais lui rappeler qu'à une certaine époque il y avait l'actuel chef de la deuxième opposition qui était

membre du gouvernement du Parti québécois. À une certaine époque, M. le chef de la deuxième opposition était ministre de

la Santé. C'est sûr qu'à cette époque-là la loi n'était pas la même qu'aujourd'hui, les règles de

financement des partis politiques n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui. Puis

je ne veux pas accuser personne de

rien, mais je vais quand même laisser le soin à ceux qui nous écoutent de tirer

leurs propres conclusions suite au questionnement que je vais soulever.

Lors d'un

événement de financement, entre autres, M. le ministre de l'époque s'était fixé

un objectif de 100 000 $, pas

en un an, M. le Président, pas en un mois, pas en une semaine; tenez-vous bien,

en une soirée. Comment ramasser 100 000 $

en une soirée? C'est bien simple, on organise un souper gastronomique. J'espère

pour les gens, au prix que ça a coûté,

que ce n'étaient pas des toasts aux cretons. Je n'ai rien contre les cretons,

j'aime bien ça, j'en mange régulièrement. Mais c'était un souper de 100 couverts à 1 000 $ du couvert où

les gens de l'industrie pharmaceutique étaient invités. Ça a donné 100 000 $ en une soirée. Comme

disait mon défunt père, qui est sûrement à quelque

part ici en haut en train de

nous regarder...

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville :

...déposer, avec l'appui unanime des députés ici, le document qui est sur le

site du Directeur général des

élections, c'est tous les dons à la campagne de M. Péladeau lors de la campagne

à la chefferie. Tous ces dons sont déjà publics, ils sont sur le site du

DGE.

Est-ce que je peux déposer le document, M. le

Président?

Président (M. Ouellette) :

Il est déjà déposé, M. le député de Marie-Victorin, puis je ne pense pas que

c'était le sujet dont le collègue d'Ungava parlait.

Président (M. Ouellette) :

Non, il parlait du chef de la deuxième opposition quand il était ministre de la

Santé.

M. Drainville : ...venir sur

autre chose, ça fait que je voulais déposer le document.

Le Président (M. Ouellette) : Bon.

Bien, ce n'est pas une question de règlement. M. le député d'Ungava.

M. Boucher : ...mon cher collègue,

le temps file rapidement, puis je voudrais garder mon temps.

Alors, comme

mon défunt père me disait souvent : Dans la vie, le calcul vaut le

travail. Ça fait qu'on peut dire que

100 000 $ en une soirée, c'est pas mal plus rentable qu'essayer de

ramasser 100 $ en mille soirées, comme on dit.

Donc, est-ce

que c'était légal? Tout à fait. Selon les règles de l'époque, c'était légal.

Est-ce que les règles de l'époque ont

été appliquées de façon légale? Je suppose que oui. Je n'ai pas de raison de

prétendre le contraire. Est-ce que c'était moral? On pourrait en discuter, hein? Est-ce que c'était éthique, pas

dans le sens du Code d'éthique à l'article 3.1, non, l'éthique dans un sens large? Est-ce que c'était

éthique avec un grand E? J'en suis moins sûr un petit peu. Est-ce que le

ministre de la Santé de l'époque s'était

placé, pour reprendre les propos du leader de l'opposition officielle, en situation

de danger, de vulnérabilité par rapport à

ces gens-là de l'industrie pharmaceutique, qui venaient de payer

1 000 $ le couvert pour

souper en compagnie puis entendre les propos du ministre de la Santé de

l'époque? Vous savez, le ministre de la Santé de l'époque, qui est aujourd'hui le chef de la deuxième

opposition, est un individu de commerce agréable, comme on dit dans les bons salons, avec qui c'est

sûrement très plaisant de passer une soirée, mais, bon, ces gens-là ont payé

cette somme-là pour avoir l'occasion

d'avoir quelques minutes en compagnie du ministre en question pour passer les

messages, c'était bien clair.

Est-ce qu'on

ferait ça aujourd'hui? Si on regarde ça avec les yeux d'aujourd'hui, est-ce que

c'est correct? Pas du tout. La

preuve, les règles ont changé. Mais il n'en demeure pas moins que

100 000 $ avaient été amassés en une seule soirée à l'époque, en 2002, puis je n'entends pas

beaucoup le député de Marie-Victorin, là, condamner ça puis dire que... Est-ce que je prétends que tout ça, c'est de

l'argent sale qui était... Pas du tout, je veux dire, jusqu'à preuve du

contraire, tout ça était «legit»,

comme on dit en latin, et puis pour les règles de l'époque ce n'était

absolument pas condamnable. Le chef

de l'opposition officielle... de la deuxième opposition, pardon, actuel...

J'entendais tantôt le député de Deux-Montagnes qui disait : Il faudrait que le Parti libéral se refasse une

virginité, puis etc., tout ça en prétendant encore une fois que des

enquêtes vont démontrer de façon bien évidente qu'il y a de l'argent sale puis

qu'il y a eu des élections faites avec de l'argent sale.

rappellerais au député de Deux-Montagnes que son chef actuel avait fait des

activités de financement, il y a quelques

années, où, en deux soirs, pas en deux mois, pas en deux ans, en deux soirs,

ils avaient ramassé 200 000 $, en deux soirs — 400 $ du billet pour 500

personnes — pour

assister à un cocktail en compagnie du chef de la deuxième opposition actuel. J'espère que c'était du bon

vin, j'espère qu'au moins on servait des grands crus, que ce n'était pas du vin

de dépanneur, quoique dans les dépanneurs on

trouve maintenant de bons vins. Est-ce qu'on doit supposer que tout ça, ça

a été fait illégalement, que c'était de

l'argent sale, qu'il y avait du financement sectoriel? Est-ce qu'on doit

extrapoler jusque-là? Pas du tout.

Jusqu'à preuve du contraire, tout ça est fait dans les règles applicables à

l'époque. Si on regarde ça avec les

yeux d'aujourd'hui, est-ce que c'est correct de faire une chose comme ça? Pas

du tout. La preuve, les règles ont changé.

Donc, encore

une fois, j'aimerais que, bon, les deux oppositions regardent un petit peu dans

leur cour quelles étaient leurs

pratiques avant de regarder dans la cour du voisin. C'est sûr que dénoncer les

mauvaises herbes... Ça va être bientôt le

temps des pissenlits, là, M. le Président. Chaque voisin va regarder dans le

parterre de l'autre pour contempler ses belles fleurs jaunes mais va oublier ce qui pousse dans son propre parterre. Donc, j'aimerais que chacun prenne soin

de son jardin avant de s'occuper du jardin des autres.

Ça m'amène tranquillement à vous parler des organismes d'éducation politique, M. le

Président. Qu'est-ce que des organismes d'éducation politique? C'est des organismes qui sont voués, bon, à

étudier certaines facettes de la politique

québécoise, à faire la promotion de certaines choses.

24 février 2016, l'institut de recherche sur l'autodétermination des

peuples et l'indépendance nationale, l'IRAI, était lancé. Il est

possible que cet organisme adresse une demande de reconnaissance à

titre

d'organisme d'éducation politique fondée sur les dispositions de la

loi sur l'impôt

ou encore comme organisme de bienfaisance auprès de l'agence de revenu du Canada et du Québec.

On sait que la

loi sur l'impôt prévoit un régime applicable spécial pour les

organismes d'éducation politique. Ce régime-là permet à des organismes qui ne se

qualifieraient pas comme organismes de bienfaisance

d'obtenir tous les avantages apparentés à ce statut. Qu'est-ce que, bon, l'institut de recherche sur l'autodétermination des peuples et l'indépendance nationale? C'est, en

fait, l'institut sur l'indépendance qui a été lancé par le chef

de l'opposition actuelle, plus précisément le 24 février 2016. Encore

une fois, on va parler d'éthique et de morale, M. le Président. On

titre dans le journal — laissez-moi une seconde, je cherche le

titre — dans La Presse ,

c'est ça, sous la plume d'Alexandre

Robillard : L'institut de la souveraineté — on cite le nom du chef de l'opposition

officielle — paie

de sa poche pour un chasseur de têtes , trouver un directeur général pour l'institut en

question,

article qui a été repris par M.

Régys Gagnon le 11 février dans Le Journal de Montréal , la même

chose, et qui a été aussi repris, bon, dans le journal Le Devoir .

Tout ça, on

sait que, bon... sans trop vouloir entrer dans les détails, je pense que c'est

de notoriété commune que le chef de

l'opposition actuel est l'heureux héritier d'un empire. Grand bien lui fasse,

je ne suis pas jaloux, je ne changerais pas de vie avec lui pour quelque raison que ce soit, tant mieux pour

lui. Mais est-ce que c'est bien, est-ce que c'est éthique, est-ce que c'est moral

qu'un individu chef de parti politique, par surcroît, finance de sa poche un

institut soi-disant indépendant qui fera la promotion de l'option numéro

un du parti qu'il dirige? Imaginez deux secondes, là, M. le Président, qu'un ministre de l'Énergie, par exemple, ferait un don

important ou paierait de sa poche le chasseur de têtes pour trouver un président d'un organisme faisant la promotion du

pétrole, vous diriez : Voyons! ça n'a aucun sens. Imaginez un ministre

de l'Environnement qui ferait un don

important de sa poche à Greenpeace, ça n'a aucune importance... ça n'a aucun

bon sens, pardon. Donc, c'est la même chose.

Tout ça,

est-ce que c'est légal? À ce moment-ci, je crois que oui. Je ne pense pas qu'il

y a rien d'illégal dans ça. Est-ce

que tout ça est moral? J'en suis moins sûr. Le chef du parti peut-il financer

au-delà de 100 $ un organisme qui fait la promotion de l'article 1 du

Parti québécois? Puis, de surcroît, pour être sûr que l'institut en question

soit bien lancé et puis soit sur les

rails, le chef actuel dit qu'il fera un don substantiel de sa poche pour faire

l'organisation de départ. Encore une fois, on peut questionner tout ça.

Donc, sur les

règles actuelles, on peut demander, comme je vous disais tantôt, au ministère

pour que l'organisme en question soit

reconnu, aux fins de la

loi sur l'impôt, auprès du secrétariat d'accès à

l'information, de la réforme des institutions

démocratiques, qui fait des vérifications dans les demandes de reconnaissance

qui lui sont adressées. Alors, j'aimerais

savoir, Mme la ministre, qu'est-ce que le SRID, là, le secrétariat à l'accès à

l'information puis à la réforme des institutions

démocratiques, peut faire pour élaborer des outils qui soient le plus objectifs

possible pour formaliser puis encadrer davantage le traitement des

demandes de reconnaissance d'organismes d'éducation politique?

Le Président (M. Ouellette) :

...beaucoup d'outils, il reste une minute.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Quant à la conformité avec la Loi

électorale, ça, c'est le Directeur général des élections qui peut le

déterminer. Et, lors de son audition devant la Commission des institutions le

1er février dernier, il a laissé

entendre qu'il n'y avait pas suffisamment d'éléments d'information pour statuer sur

la conformité d'un éventuel institut de recherche. Alors, cela, c'est le

Directeur général qui pourra répondre.

Maintenant,

quant à si, oui ou non, cet institut peut appliquer comme organisme d'éducation

politique, alors, au secrétariat, on a constaté qu'il

n'y avait pas de procédure établie

quant au traitement de demandes formulées conformément à l'article

985.36 de la

Loi sur les impôts. Et alors j'ai mandaté le secrétariat :

que soient élaborés des outils pour formaliser

et encadrer davantage le traitement de ces demandes de reconnaissance

d'organismes d'éducation politique.

Ce travail est en train d'être fait. Une

fois que nous en connaissons les règles, on va les rendre publiques, parce que

les décisions vont être prises d'une façon transparente.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la ministre. C'est tout pour notre période de crédits.

Je dépose les réponses aux demandes de

renseignements de l'opposition. Au sein de la commission, je vous remercie pour votre collaboration, M. le député de Marie-Victorin, M. le député de

Deux-Montagnes, MM. les députés de Vimont, Ungava, La Prairie...

Le Président (M. Ouellette) :

...Argenteuil, et Mme la députée de Crémazie, qui avez rehaussé notre débat.

Mme la ministre, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Président (M. Ouellette) :

Non. La commission ajourne ses travaux à demain, le jeudi

14 avril 2016, après les affaires courantes, vers 11 heures, où

elle entreprendra l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du

portefeuille Conseil exécutif. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 22)