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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 2 septembre 2009 - Vol. 41 N° 22

Consultations particulières sur le document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable pour surveiller et mesurer les progrès réalisés au Québec en matière de développement durable

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Table des matières

Auditions (suite)

Vérificateur général du Québec et Commissaire au développement durable

Document déposé

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Ville de Montréal

Documents déposés

Intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

Mme Line Beauchamp

M. Scott McKay

M. Marc Picard

M. Guy Ouellette

M. André Villeneuve

* M. Renaud Lachance, Vérificateur général

* M. Denis Lapointe, UMQ

* Mme Marieke Cloutier, idem

* Mme Caroline St-Jacques, FCCQ

* M. Paul Daniel Muller, idem

* M. Alan DeSousa, ville de Montréal

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour.

Alors, permettez-moi de vous saluer, tout le monde, puis ça va être la première fois que je vais présider cette commission à

titre de nouvelle présidente de transports, environnement, la commission des transports, de l'environnement et de la faune. Alors, je veux vous dire que je vais exercer cette fonction au mieux, avec toute l'expérience que j'ai accumulée. Le 12 septembre, je vais fêter 15 ans de vie parlementaire. Alors, je veux assurer les membres de cette commission, qui pour moi sont très importants, les consultations, c'est toujours important. La législation c'est, personnellement comme parlementaire, un des éléments de ma vie que j'apprécie. Alors, bonne chance à tout le monde. Puis, aujourd'hui, j'ouvre cette séance de la Commission des transports et de l'environnement.

Donc, après avoir constaté le quorum, je salue mon technicien du son et j'ouvre cette séance. Donc, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je veux demander à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat sur lequel nous avons à nous pencher aujourd'hui, à la commission des transports et de l'environnement, de la faune, est de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable .

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais vous lire l'ordre du jour. Nous allons recevoir maintenant le Vérificateur général du Québec et le Commissaire au développement durable; ensuite, l'Union des municipalités du Québec; la Fédération des chambres de commerce du Québec, à 16 heures; pour terminer, à 17 heures, avec la ville de Montréal.

Alors, j'invite les représentants de l'organisme... bien, vous avez déjà pris place, et je veux rappeler quelques règles. Votre... je sais que M. Lachance est habitué, vous êtes habitué à ce genre de consultations. Il y a 10 minutes pour l'exposé de l'organisme; il y a 50 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. Et je veux rappeler que, M. le député du deuxième groupe d'opposition étant présent, je vais respecter le temps qui est alloué au groupe formant le gouvernement, de 25 minutes, l'opposition officielle, 20 minutes, et le deuxième groupe d'opposition, cinq minutes.

Auditions (suite)

Alors, je vais demander au représentant de l'organisme le Vérificateur général du Québec et le Commissaire au développement durable de présenter les personnes et de commencer sa présentation.

Vérificateur général du Québec et

Commissaire au développement durable

M. Lachance (Renaud): Oui. Bien, je suis accompagné de M. Serge Giguère, qui est directeur principal, Mmes Maryse Fournier et Janique Lambert, directrices de vérification, ainsi que M. Gérard Szaraz, chargé de projet.

Donc, Mme la ministre, mesdames et messieurs les membres de la Commission des transports et de l'environnement, je vous remercie de l'opportunité qui m'est offerte de vous faire part de mes commentaires à l'égard du projet d'indicateurs de développement durable. Ces indicateurs sont une pièce maîtresse dans la mise en oeuvre de la

Loi sur le développement durable,

Je profite également de l'occasion pour vous informer de la nomination de M. Jean Cinq-Mars au poste de Commissaire au développement durable. Ainsi, dès le 8 septembre prochain, M. Cinq-Mars m'assistera dans l'exercice de mes fonctions relatives à l'application de la

Loi sur le développement durable.

Le choix des indicateurs de développement durable représente un grand défi gouvernemental, notamment pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Il convient de souligner les efforts investis jusqu'à maintenant, entre autres, par ce ministère à l'égard des comparaisons faites avec d'autres pays et des consultations menées. Dans le cadre de ces consultations, j'ai bien compris que c'est aujourd'hui une première liste d'indicateurs dont nous discutons. Elle sera donc appelée à évoluer. Par mes propos, je veux vous fournir quelques pistes pour alimenter la réflexion sur le sujet.

Mes commentaires portent particulièrement sur deux volets: le premier, le système d'indicateurs; le deuxième, la pertinence et l'utilité de ces premiers indicateurs pour pouvoir réaliser une mesure efficace des progrès de notre société en matière de développement durable.

Comme il est souligné dans le document de consultation, la démarche québécoise de développement durable est complexe. Les indicateurs de développement durable proposés sont fondés sur l'approche par capitaux, qui vise à mesurer la variation des richesses de notre société. La mesure de ces richesses n'est toutefois pas suffisante en soi pour évaluer les progrès du Québec en matière de développement durable, du moins sur un horizon à court ou à moyen terme. C'est pourquoi trois niveaux d'indicateurs sont prévus. Pour être efficace, un tel système doit être intégré.

Il est donc difficile d'apprécier les indicateurs soumis à la consultation sans qu'un lien clair et direct soit fait entre ceux-ci et les principaux enjeux de la société. De plus, l'évolution de l'état des capitaux, mesurée par ces indicateurs, s'effectue à l'échelle des générations. Or, ce sont souvent les indicateurs associés à la stratégie gouvernementale qui permettent, sur une période de cinq ans, de surveiller et de mesurer les progrès réalisés au Québec en matière de développement durable.

Sur certains sujets, il est très difficile d'établir des liens entre les indicateurs soumis et les objectifs relatifs à la stratégie gouvernementale. Par exemple, la stratégie contient des objectifs quant à la démographie, au développement des régions, aux transports et à la consommation responsable, mais ceux-ci trouvent peu d'échos dans les indicateurs qui sont présentés. Il faut noter que certains de ces objectifs font

partie des orientations prioritaires de la stratégie, lesquelles portent notamment sur l'information, la sensibilisation, l'éducation et l'innovation, et la production et la consommation responsables. En fait, c'est comme si les deux exercices avaient été menés de façon distincte. Pourtant, la stratégie gouvernementale a une valeur dans la mesure où elle contribue à relever les défis de la société et à répondre aux enjeux prioritaires que cette dernière se donne en matière de développement, défis et enjeux qui devraient faire l'objet de la liste d'indicateurs.

Il découle de tout cela un système composé des éléments suivants: cinq capitaux, 17 indicateurs représentant autant de dimensions concernant ces capitaux, 29 objectifs liés à la stratégie gouvernementale, environ 80 indicateurs associés à ces objectifs, à peu près 800 objectifs organisationnels et un nombre encore plus grand d'actions, de cibles et de gestes inclus dans les plans d'action de quelque 140 entités gouvernementales.

En outre, nous comprenons difficilement l'arrimage des indicateurs des différents niveaux avec les principaux enjeux de la société. Cela est pourtant nécessaire pour que la population comprenne la démarche et que son adhésion soit ainsi favorisée, comme il est prévu dans la stratégie gouvernementale.

En ce qui concerne les indicateurs soumis à cette consultation, je considère qu'il manque d'information pour bien les apprécier. Notamment, nous avons eu peu de renseignements sur les différents indicateurs possibles, et la justification de ceux qui sont proposés est insuffisante pour nous convaincre qu'ils sont les plus appropriés dans les circonstances. De plus, je peux comprendre, au début de la démarche, le choix de retenir des indicateurs qui sont déjà compilés ou encore ceux qui sont faciles à établir sans travaux supplémentaires.

Cependant, compte tenu du temps nécessaire pour réunir de l'information permettant de déceler des tendances, il est fondamental de déterminer, le plus tôt possible dans le processus, la meilleure combinaison d'indicateurs vers laquelle nous devons tendre. Pour cela, il faut tenir compte de critères, comme leur pertinence, leur fiabilité et leur degré de représentativité, et ce, même si certains d'entre eux ne sont pas encore disponibles.

(14 h 10)

Parce qu'il y a peu d'explications sur le choix des indicateurs, des questions demeurent. Vous trouverez en

annexe de ma présentation une liste de questions qu'a soulevées l'analyse des indicateurs proposés. Je me permets d'en citer quelques-unes. Par exemple, l'évolution des actifs financiers du gouvernement est considérée comme la principale mesure de progrès à l'égard du capital financier, mais la dette du gouvernement n'est pas prise en compte, ce qui est un peu étonnant.

Avec un tel indicateur, les emprunts par anticipation du gouvernement pourraient faire augmenter les actifs financiers et donner l'impression d'une société qui tend vers un développement plus durable, ce qui n'est pas nécessairement le cas. De même, l'interprétation de certains indicateurs est difficile en l'absence d'une cible précise ou d'un seuil critique. Ces éléments permettraient pourtant de bien comprendre l'enjeu en cause et ainsi de mieux juger de sa pertinence. À

titre d'illustration, l'appréciation de l'indicateur lié au coefficient de Gini demande que l'on statue au préalable sur le profil de la société recherché en matière de répartition du revenu.

La variation relativement faible de certains indicateurs au fil du temps soulève aussi des questions sur leur utilité en ce qui a trait à la surveillance et à la mesure des progrès du Québec en matière de développement durable. Par exemple, le temps consacré aux activités organisationnelles de 1998 à 2005 a fluctué de six minutes. Cette situation est basée seulement sur deux études ponctuelles. Et, selon les informations fournies, les écarts entre ces deux études ne sont pas tous significatifs d'un point de vue statistique.

Compte tenu de la nécessité de restreindre le nombre d'indicateurs, il est important de se demander si ce sont toujours les plus pertinents qui sont proposés. Pour s'améliorer, il faut mesurer, mais surtout mesurer les bonnes choses. Les indicateurs retenus, combinés à la stratégie de développement durable, devront guider l'action gouvernementale dans les prochaines années et permettre d'informer la population des progrès réalisés. La présentation de cette première liste d'indicateurs est un pas important, et il faut signaler les efforts de toutes les personnes engagées dans cette démarche.

Je crois cependant qu'il y a place à une amélioration significative dès à présent, sinon cette liste rendra difficile la surveillance et la mesure des progrès en ce qui concerne l'atteinte d'un développement plus durable et sa nécessaire compréhension par la population.

Je vous remercie de votre attention et je suis disponible à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lachance, de votre présentation. Et je vais donner la parole à la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Mme la Présidente, mes premiers mots seront pour vous. Je veux vous féliciter pour votre élection à ce poste de présidente de notre Commission des transports et de l'environnement. Vous êtes une parlementaire aguerrie maintenant, et ça, c'est sans trahir votre âge, on peut dire avec une belle feuille de route derrière vous. Vous êtes la bienvenue au sein de cette commission. Et, moi, c'est avec beaucoup de plaisir anticipé que j'entrevois les prochaines semaines devant nous, où nous allons nous revoir.

On a aussi un agenda bien rempli, du côté du ministère de l'Envi ronnement seulement. Donc, félicitations et au plaisir de travailler avec vous, et ça commence dès cet après-midi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux aussi saluer nos invités, vous souhaiter la bienvenue, prendre le temps bien sûr de féliciter toute l'équipe, toute votre équipe, M. Lachance, mais notamment pour la nomination de M. Jean Cinq-Mars, donc qui occupera le poste de Commissaire au développement durable dans quelques jours à peine, dès le 8 septembre prochain. Je pense qu'on peut dire au nom de tous les parlementaires, et particulièrement les membres de la commission du travail et de l'environnement, s'il vous plaît, lui transmettre nos félicitations.

Et, comme vous le savez, c'est donc à l'intérieur... c'est par les dispositions de la

Loi sur le développement durable, votée à l'unanimité par cette Assemblée nationale, que nous avons créé le poste de Commissaire au développement durable. C'est donc l'ensemble des parlementaires qui croient à la nécessité de cette fonction, et qui est une des dispositions dans un lot de dispositions assez contraignantes, mais qui est donc une des dispositions, extrêmement puissante, je dirais, qu'on s'est donnée pour vraiment qu'il y ait tous ces chiens de garde nécessaires à l'application, la mise en oeuvre de notre

Loi sur le développement durable.

Donc, on veut vraiment bien accueillir M. Cinq-Mars et lui assurer, et là je porte vraiment mon chapeau de ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, mais l'assurer à l'avance ? et je vous en assure aussi, M. Lachance ? assurer M. Cinq-Mars à l'avance de l'entière collaboration du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour la bonne menée de ces travaux.

Je vous remercie également pour ce mémoire, qui est bien important. On vous a invités, tout comme on avait invité le Vérificateur général à participer à nos travaux lors de la mise en oeuvre de la stratégie de développement durable. Et vos commentaires sont toujours d'un éclairage extrêmement important, particulièrement pour la ministre de l'Environnement, qui doit voir à la prise de décision gouvernementale dans les dossiers qui vous sont soumis.

Peut-être pour... et déjà c'était vrai la semaine dernière, et j'avais pris un engagement vis-à-vis les membres de cette commission. Votre introduction est un grand commentaire pertinent sur, peut-être, le fait que bien que le document soumis à la consultation, je pense qu'on sent qu'il est teinté d'une volonté pédagogique, d'une volonté de transparence, de fournir le maximum d'information sur la démarche et d'être capables de la comparer à des démarches adoptées dans d'autres États, du point de vue international.

Peut-être qu'il pèche par ailleurs par un manque de clarté sur l'articulation de ces indicateurs, qui sont vraiment dans une démarche internationale, là, c'est des indicateurs permettant de développer une vision à long terme sur le projet de société de la société québécoise, donc, interpellant un ensemble d'acteurs et non pas seulement le gouvernement du Québec, mais donc qu'on apporte un meilleur éclairage entre cette volonté d'avoir des indicateurs sur des horizons, je dirais, à long terme, des indicateurs de société, et d'assurer donc l'illustration de la meilleure articulation avec, ensuite, la stratégie de développement durable, stratégie de développement durable qui, elle, relève un peu plus directement des actions du gouvernement du Québec.

Pas uniquement. À travers nos actions, on interpelle des partenaires, mais quand même qui est la stratégie du gouvernement du Québec.

Puis donc, à des fins pédagogiques puis pour répondre peut-être à une première critique, je pense, justifiée que vous apportez à travers votre mémoire, je voudrais ici qu'on dépose aux membres de cette commission un tableau ? c'est la semaine dernière qu'on a demandé de le produire ? un tableau qui essaie de mieux illustrer le lien entre les indicateurs, qu'on appelle, du premier niveau, qui sont donc ces grands indicateurs de société qui devraient permettre plutôt d'avoir une vision à long terme de l'avancement de la société québécoise en termes de développement durable, de mieux intégrer ensuite la série de... on est à 82 ou 83? enfin, la série d'indicateurs, environ 80 indicateurs, là, vraiment accolés à la stratégie gouvernementale et qui ont fait l'objet, comme vous le savez, de travaux ? il faut quand même donner leur mérite ? de travaux très consciencieux au sein du Comité interministériel du développement durable, et cette démarche de donner donc les 80 indicateurs.

Et, si je peux me permettre et sans vouloir... je ne vais pas pervertir vos propos; je pense, j'ai très bien compris votre mémoire. Mais néanmoins j'ai parfois l'impression qu'il y a toujours ce problème de niveau, de bien se comprendre, à quel niveau nous sommes, entre les indicateurs, donc, de ce premier niveau, projet de société, puis ensuite les indicateurs de la stratégie.

Je dis ça, par exemple... Je vous donne un exemple. Dans votre mémoire, vous nous donnez des exemples où vous dites: On se questionne sur certains indicateurs parce que leur degré de variation est mince ? je vais dire ça comme ça ? et vous le donnez sur un horizon de 10 ans, alors que je pense... Et, moi, je ne suis pas une spécialiste de la question, en passant; je vous répète ce que j'en ai compris, et on pourra me corriger.

Mais, par exemple, lorsque nous avons reçu les gens de l'Institut de la statistique du Québec, partenaires de premier plan, là, dans le choix des indicateurs qui nous sont soumis, on voit bien que la vision des groupes d'experts internationaux dans le choix d'indicateurs, ce n'est même pas sur un horizon de 10 ans qu'ils sont appréciés, c'est sûr des horizons vraiment à plus long terme encore.

Je fais ce commentaire en disant que, pour moi, de me faire dire qu'un indicateur présente un faible taux de variation au cours des 10 dernières années ne serait pas un argument suffisant, pour moi, pour dire: Ce n'est pas un indicateur valable pour la première série d'indicateurs. Si c'étaient des indicateurs plus liés à la stratégie de développement durable, je me dirais: Woups! Il faudrait peut-être faire un effort de plus, parce que la stratégie, elle se déploie sur cinq ans, puis là il faut que je sois sûre d'avoir de bons indicateurs, capables de prendre des variations sur cinq ans, sur 10 ans.

Mais, sur un projet de société, je ne suis pas sûre qu'un horizon de 10 ans est le bon horizon sur lequel il faut regarder les indicateurs dont on parle aujourd'hui. Je suis très consciente que mon commentaire peut être sujet à d'autres commentaires; c'est le débat approprié au sein de cette commission.

(14 h 20)

Donc, je voulais peut-être, bien, avoir cet échange avec vous. Moi, c'est mon premier commentaire, c'est ma première réaction. On va distribuer les documents, Mme la Présidente, et peut-être avoir déjà un premier échange avec vous sur cette notion: Est-ce qu'on se comprend bien, que les indicateurs proposés dans le document, qu'on appelle un peu de premier niveau, projet de société, sont des indicateurs qui s'inspirent au premier plan de travaux menés à l'international?

Que notre Institut de la statistique du Québec est en lien étroit de partenariat avec l'Institut de la statistique du Canada, qui préside des comités sur les indicateurs de développement durable au niveau international, notamment avec cette équipe OCDE-ONU-Eurostat? Vous comprenez?

Là, je veux que vous compreniez, moi, comment j'ai eu la démarche proposée par nos experts. On me dit: On choisit des indicateurs, notamment des indicateurs qui existent déjà en nombre restreint, déjà développés par l'Institut de la statistique du Québec, et on s'inspire des travaux menés à l'international au plus haut niveau par des experts, et notamment à travers ce comité auquel je viens de faire allusion.

Est-ce que, pour vous, ces explications données dans le document, est-ce que ça, c'était suffisamment clair? Et est-ce qu'on se comprend bien sur le niveau d'indicateurs recherchés, par rapport à ce premier niveau qui doit refléter un projet de société, qui se traduit plus sur des générations que sur une période de 10 ans, par exemple?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, si vous me permettez, je vais vérifier la recevabilité du document avant de le recevoir officiellement et ensuite de le distribuer.

Document déposé

Alors, il est recevable. Comme il est recevable, nous allons... je le reçois officiellement. Ce document est intitulé Indicateurs de développement durable ? Liens entre les indicateurs de mesure du progrès de la société (niveau 1) et les indicateurs de suivi de la stratégie (niveau 2) . Nous allons en faire la distribution aux membres de la commission.

Alors, M. Lachance, à vous la parole.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, d'abord un premier commentaire. Je vais transmettre à M. Cinq-Mars vos voeux de félicitations et de bienvenue dans ses nouvelles fonctions. Je peux vous dire que, pour les fins de nos commentaires, nous avons eu une rencontre téléphonique avec M. Cinq-Mars, soumis les documents, puis il a déjà participé avec nous dans les documents qu'on a déposés aujourd'hui.

Il est clair que le document que vous déposez aujourd'hui séance tenante ne peut qu'aider à la compréhension de toute cette structure d'indicateurs à trois niveaux. Donc, on va bien sûr prendre connaissance de ce document, et ça ne peut que, je dirais, que faciliter la compréhension de toute cette structure.

Notre interprétation des indicateurs de premier niveau veut aussi dire de première, entre guillemets, importance. Et, comme vous l'avez dit vous-même, il s'agit là un peu d'un projet de société et, comme il est présenté dans le résumé du document, ces indicateurs-là se veulent un peu le reflet de la vision du développement durable ou du projet de société.

C'est pour ça que, lorsqu'on regarde l'ensemble des 17 indicateurs qui nous sont proposés, comme je l'ai dit dans ma présentation, on cherche le reflet de la vision du développement durable à travers ces indicateurs, d'autant plus, comme le veut... comme il est écrit dans le document, ces indicateurs-là de premier niveau ont pour objectif d'être pédagogiques et d'être motivateurs pour la population.

Donc, pour que la population se sente motivée, donnant son appui à l'ensemble des indicateurs, il va falloir que, sans que ce soit sur un horizon, je dirais, de deux, trois ans, qu'elle se sente appelée. Si la période d'analyse est beaucoup trop grande, 30 ans à 40 ans, il va être assez difficile de motiver les gens sur cette période-là.

Et c'est pour ça qu'on a fait des commentaires en disant qu'une variation non statistique, c'est ça, qui est en plus sur une période de cinq ans à 10 ans, va difficilement être un agent de motivation pour la population, au sens que les gens ne verront pas dans leur... nécessairement les résultats de leurs gestes concrets. On ne s'attend pas à ce que ce soit fait à chaque année, bien sûr, mais il est nécessaire, pour respecter l'objectif de pédagogie des indicateurs, que ces indicateurs-là, sans être des indicateurs annuels ou même cinq ans, aient des variations qui soient statistiquement significatives.

Et on semble, nous, montrer, en tout cas avoir certains doutes sur cette possibilité-là, compte tenu, je dirais, de ce qu'on a pu lire.

Donc, il est important que ces indicateurs-là de premier niveau soient, un, le reflet de la vision de société du développement durable ? puis on ne le sent pas nécessairement ? deux, que ces indicateurs-là pour tous parlent. D'autant plus que nous sommes d'accord avec ce qui est écrit, il est nécessaire que, pour qu'ils puissent être motivateurs, il ne doit pas y en avoir 200 dans le premier niveau, ils doivent être restreints, puis on va dans le sens de ce que vous avez dit vous-même. Donc, on veut, nous aussi, des indicateurs, un nombre restreint, mais le plus possible pertinents.

Et je termine ma réponse en disant: Nul doute que les efforts de comparaison internationale sont convaincants dans le document et sont très bien expliqués. Lorsqu'on catégorise les approches qu'on constate à travers le monde, c'est très bien, c'est très bien présenté, en plus de présenter sous l'angle pédagogique clairement.

Ce qu'on a remarqué dans le document, c'est que, une fois que cet effort de comparaison internationale est fait, on nous présente 17 indicateurs sans nous dire pourquoi cet indicateur-là, il est préférable par rapport à un autre indicateur qui aurait pu représenter l'élément capital concerné. Et ça, il serait intéressant de compléter l'analyse pour qu'on puisse ? parce que l'objectif étant de susciter une adhésion générale ? pour qu'on puisse tous dire oui, comme vous l'avez... comme il est écrit dans le document.

On en conclut que, sur l'ensemble des indicateurs, je dirais, existants ? certainement existants au départ puis peut-être éventuellement potentiels ? celui qui est présenté aujourd'hui, c'est celui qui nous apparaît le meilleur.

Mme Beauchamp: J'aimerais ça vous entendre. Vous avez dit: Il faut que le projet d'indicateurs soit le reflet de la vision du développement durable qu'on se donne comme société québécoise. Je suis entièrement d'accord avec vous. Pour moi, par ailleurs, pour moi, il y a une première vision, extrêmement importante, transportée par le document, et que vous n'avez pas commentée à mon goût ? je vais dire ça comme ça ? et qui est la vision de l'approche par capitaux. Ça, c'est une première vision que l'on propose à l'ensemble de la société. C'est cette approche par capitaux, qui est un choix, qui est vraiment...

Ce n'est pas pour rien que le document même fait part des autres approches possibles, et on indique clairement que, pour ce premier niveau d'indicateurs, c'est une approche par capitaux, donc la notion de legs aux générations futures, et le document dit clairement que, pour les autres niveaux, dont la stratégie, là on choisit une approche par objectifs à atteindre, qui me semble plus proche de votre souci, de dire: Ça me prend des objectifs où je vais être capable de voir des variations, etc.

Là, je me dis: Pour moi, c'est plus le principe d'une approche par objectifs, où t'es là puis tu dis: Je l'ai atteint, je ne l'ai pas atteint, puis de combien je l'ai dépassé, ou pas dépassé, etc.

Mais j'aimerais ça que vous commentiez l'approche par capitaux. Et, M. le Vérificateur général, vous ne serez pas étonné aussi de ma question, qui est de dire: Lors du rapport du Vérificateur général, nous sommes en décembre 2007, l'approche, à ce moment-là, je dirais, transportée dans ce premier rapport du Commissaire au développement durable était plutôt un choix d'une approche de ce qu'on appelle familièrement de l'empreinte écologique.

Le document, nous, commente cette approche-là qui était ? au moment où on se parle, en tout cas, parce que je n'ai pas vu d'autres commentaires par la suite de votre équipe ? qui était donc, il semble, jusqu'à maintenant l'approche privilégiée ou choisie comme étant la façon que votre équipe allait porter un regard sur cette question des indicateurs. Et là, je voudrais vous entendre, parce qu'il y a déjà même des groupes, la semaine dernière, qui sont venus nous dire: Oh!

Là, ça commence à être... le Vérificateur général qui transporte jusqu'à maintenant une approche de l'empreinte écologique, le document qui semble dire: C'est une approche qui est délaissée au niveau international et qui propose plutôt l'approche par capitaux.

En fait, ma question, bien directement, là, je ne prendrai pas deux, trois détours: quand vous nous invitez à choisir encore de meilleurs indicateurs pour notre première liste d'indicateurs, est-ce qu'implicitement je dois y reconnaître une adhésion à l'approche, maintenant, par capitaux de la part de l'équipe du Vérificateur général? Parce que pour le moment ce n'est pas très clair pour nous.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je veux d'abord répondre au deuxième volet de votre intervention. Je reviendrai après ça pour l'approche par capitaux.

Il est clair que, au Vérificateur général du Québec, nous avons, il y a deux ans, produit un rapport où on a mesuré l'empreinte écologique du Québec. Dans ce document-là, l'objectif de cette mesure n'était pas de dire que l'empreinte écologique était un reflet du développement durable, parce qu'il ne concerne que l'aspect environnemental, ne concerne pas que l'aspect social, il n'y a pas l'aspect économique, parce que l'empreinte écologique, vous savez, montre la... fait un lien avec notre consommation versus la capacité de la planète de la supporter.

Donc, il n'y a pas d'approche privilégiée, au Vérificateur général, qui est celle de l'empreinte écologique. C'était un objectif de sensibilisation pour montrer les... pour un peu aller dans le sens de forcer un virage, d'inciter un virage dans certains comportements, mais nous n'avons pas de préférence pour une approche type empreinte écologique, clairement non. Donc, ça, c'est une chose.

(14 h 30)

Deuxième élément de réponse, c'est que, comme vous l'avez soulevé, dans l'ensemble des indicateurs qui nous est proposé, dans les premiers niveaux, c'est une approche par capitaux. Dans le deuxième niveau, c'est une approche par objectifs. Ce qui est intéressant, c'est que c'est le complément des deux, c'est-à-dire que nous sommes favorables à l'utilisation d'indicateurs de capitaux pour faire

partie du reflet, de la vision du développement durable au Québec. C'est un beau complément. Est-ce qu'il était nécessaire de tout camper les objectifs par capitaux dans les premiers niveaux puis les objectifs... l'approche par objectifs dans le deuxième niveau? C'est une chose que le document que vous avez déposé aujourd'hui va nous amener, je dirais, à réfléchir et à analyser. Mais, qu'on ait des éléments de capitaux comme étant des indicateurs de développement durable, on n'est certainement pas opposés à ça.

Ce qu'on a voulu soulever ici, c'est le fait que certains indicateurs de capitaux qui nous sont proposés ne nous apparaissent pas significatifs, porteurs de pédagogie et porteurs d'un reflet d'une vision du développement durable. Mais en rien nos commentaires visent à dire que l'utilisation d'indicateurs de capital est inappropriée dans le reflet d'un développement durable.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Le Commissaire au développement durable est sous votre responsabilité. Il y a un autre élément que je veux éclaircir. Dans son rapport ? donc, nous sommes en décembre 2007 ? à ce moment-là, le Commissaire au développement durable, je dirais, donnait des pistes du plan de travail qu'il s'était donné, et à ce moment-là le Commissaire au développement durable a dit publiquement ? je crois même que c'était dans son communiqué, si je ne me trompe pas ? mais a dit publiquement qu'il voulait travailler cette question des indicateurs. Or, la

Loi sur le développement durable prévoyait la démarche et disait que c'était au ministère du Développement durable de faire la proposition d'une première liste d'indicateurs et que c'était sous la responsabilité du ministère du Développement durable. Je disais donc qu'il y a un nouveau commissaire au développement durable, qu'on accueille, qu'on félicite, mais je pense que ma question, maintenant, quand même s'adresse à vous et je crois que...

Comme je vous disais, même dans un mémoire, la semaine dernière, certaines personnes, là, posaient des questions sur l'arrimage entre le travail du Commissaire au développement durable et le travail, qui à mes yeux ? mais je veux entendre votre interprétation ? ...mais le travail que la

Loi sur le développement durable précise être sous la responsabilité du ministère du Développement durable.

Donc, ma question ? encore là, je vais droit au but ? c'est: Est-ce que, dans le plan de travail du Com missaire au développement durable, est-ce qu'il y a toujours ce projet de développer une notion d'indicateurs? Si oui, là, je pense que, nous, il faut qu'on vous entende sur, si vous êtes en train de développer des indicateurs au sein de votre équipe, quelle approche vous privilégiez, comment on va s'y retrouver.

Et, si vous n'êtes plus en train de développer une approche par indicateurs au sein de l'équipe du développement durable, est-ce que votre présence ici puis vos commentaires m'amènent à pouvoir dire avec vous que l'approche par capitaux est une approche que vous reconnaissez comme étant valable? Je sais que je ne rentre pas dans le détail de chaque indicateur, mais commençons par s'entendre sur...

Parce que, vous comprenez, là, quand, voilà 18 mois ou tout près de deux ans, le Vérificateur, quand même, parle de l'empreinte écologique, même si vous me dites: C'était pour faire un bilan environnemental, mais c'est le Commissaire au développement durable qui a déposé un rapport qui parle de l'empreinte écologique. C'est beaucoup demander au monde, là, de différencier, tu sais, que ça ne parlait pas de développement durable, mais juste d'environnement.

Moi-même, j'ai cru que ça parlait d'un bilan de développement durable. Puis c'est une approche associée au développement durable, au niveau international. Donc, je pense vraiment qu'on a besoin, dans cette démarche, d'éclaircir ceci. Donc, êtes-vous en train de développer une notion d'indicateurs? Sur quelle base? Et, si oui, de nous en informer, c'est très important, puis, si non, est-ce que vous adhérez à la grande approche, en tout cas, de l'approche par capitaux comme étant le bon niveau d'indicateurs pour les indicateurs de premier niveau?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, j'espère que ma réponse va être claire: Nous ne sommes pas en train, au Vérificateur général du Québec, de développer nos propres indicateurs. Cela n'a jamais été l'objectif, mon objectif personnel. Il revient au gouvernement d'élaborer ses propres indicateurs et au Commissaire au développement durable et au Vérificateur général de commenter le travail du gouvernement. C'est ce qu'on a essayé de faire aujourd'hui, et je crois qu'aujourd'hui, dans ma présentation, vous ne pouvez pas voir de suggestions: Voici ce que devrait être mon choix d'indicateurs à moi.

Nous avons commenté les indicateurs que vous nous avez soumis pour les fins de la consultation, mais nous n'avons pas dit: Nous, on préfère celui-là. Ce qu'on a dit, c'est qu'il est nécessaire que, dans le document, idéalement qu'on ait pu dire: Voici l'indicateur que l'on propose; voici les autres indicateurs que l'on aurait pu prendre, mais voici les arguments pourquoi on a préféré celui-ci à l'autre.

Et ça, c'est qu'on soulève dans... c'est ce que j'ai soulevé dans ma présentation. Mais on n'est pas en train de recalculer l'empreinte écologique, on n'est pas en train de calculer l'indice de progrès véritable, qui a déjà été avancé par l'ancien Commissaire au développement durable. Il est clair que, pour moi, le gouvernement, c'est son travail; mon travail à moi et celui du commissaire, c'est de vérifier le travail du gouvernement. J'espère que je suis très clair dans ma réponse.

Mme Beauchamp: Oui. Et vraiment je pense que c'était nécessaire de l'éclaircir. Vous comprenez aussi que je devais vous poser la question du fait que c'est la première fois qu'on l'entend publiquement, suite au fait qu'un Commissaire au développement durable a déjà dit publiquement qu'il allait développer une liste d'indicateurs. Donc, je pense qu'il fallait faire le point, profiter de cette consultation pour essayer de faire le point puis éclaircir tout le monde sur quelle est la portée de la loi, où est la responsabilité puis quelle est votre responsabilité en vertu de la loi.

Mais je pense qu'avec votre réponse on s'entend tous sur qu'est-ce que dit la loi et quel est le rôle et les fonctions du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable.

J'ai peut-être juste deux dernières questions. Je veux juste vous la reposer pour essayer d'être bien claire. Une question à laquelle, moi, je n'ai pas encore eu une réponse à mon goût, pour prendre une expression populaire, c'est: Que pensez-vous de l'approche par capitaux? La grande question: Que pensez vous de l'approche par capitaux? Puis, ensuite, dernière question, puis je suis sûre que mes collègues auront des questions encore plus précises.

Vous nous suggérez parfois... donc vous questionnez les indicateurs précis, vous les questionnez en en donnant d'autres en exemple à des fins que, moi, je puisse relancer mon équipe sur la base de vos commentaires. Est-ce que vous m'assurez que tous les autres exemples que vous donnez sont des indicateurs actuellement produits par l'Institut de la statistique du Québec?

La Présidente (Mme Doyer): En 1 min 30 s, M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): D'abord, on ne peut pas... on se sait pas s'ils sont mesurés par l'ISQ. Et on a reconnu dans la présentation qu'au départ, dans les premiers pas de la démarche, d'utiliser des indicateurs existants était approprié. On ne voudrait pas exclure qu'on fasse des travaux pour voir d'autres indicateurs potentiels. Par exemple, un des indicateurs qui est proposé, il n'existe seulement que depuis 2006. Donc, la création d'une statistique, c'est un processus évolutif.

Donc, c'est pour ça qu'on peut comprendre que ce qui nous est proposé aujourd'hui, ce sont des indicateurs existants, mais il est important, je vous dirais, qu'on accepte tous que le développement de statistiques peut être utile. Mais on sait très bien que, si on veut démarrer à quelque part, si on démarre avec quelque chose d'existant, ça nous permet de mettre quelque chose sur la table. Et c'est ça dont on discute aujourd'hui, et ça, on l'apprécie. Mais les statistiques vont évoluer dans le temps, il ne faut pas fermer la porte au développement de futurs indicateurs, même s'ils n'existent pas.

Mme Beauchamp: ...répondu à ça que c'est pour ça que ça s'appelait une première liste d'indicateurs, et son savait qu'on serait devant plein de propositions pour de meilleurs indicateurs à développer, mais on s'entend que... Vous dites: Certains d'entre eux, dans votre proposition, sont des indicateurs à développer dans le temps.

M. Lachance (Renaud): Oui. Certains sont à développer, certains existent, on invite à regarder... Dans le fond, ce qu'on a fait, c'est qu'on est allé voir dans d'autres... dans des endroits de référence, comme à l'OCDE, à l'Eurostat: Est-ce qu'il y a là des indicateurs potentiels qu'on pourrait compléter dans la liste?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lachance. Alors, je vais donner la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lachance et toute votre équipe. On a mentionné justement la venue d'un nouveau vérificateur au développement durable.

Je suis en train de rédiger ma lettre, justement, de félicitations et je vais être très intéressé à pouvoir peut-être le rencontrer, même, si c'est possible, bientôt, parce que, lorsque vous avez vous-même présenté le rapport notamment sur, bon, les plus récents rapports en matière de vérification de développement durable, notamment toute la question du secteur minier, qui est un rapport qui a fait couler beaucoup d'encre, et qui va continuer à en faire, et, espérons-le, qui va permettre d'améliorer, là, la prochaine stratégie minérale du Québec, à ce moment-là, vous aviez mentionné un peu quelles seraient les nouvelles orientations donc ou les priorités de travail du Commissaire au développement durable.

(14 h 40)

Si j'ai bien compris, vous souhaitiez qu'il y ait un aspect peut-être plus pédagogique justement pour accompagner les ministères dans l'atteinte de ces objectifs en matière de développement durable, alors peut-être pourriez-vous nous donner un peu ces indications-là. D'autant plus que ce que je comprends bien de votre mémoire aujourd'hui, concernant les indicateurs de développement durable, vous semblez déplorer en quelque sorte justement un peu... un certain manque de... enfin je l'interprète comme ça, manque de transparence dans la démarche, dans la perspective où nous sommes mis devant des choix d'indicateurs.

Ces indicateurs-là sont décrits, par contre on n'explique pas quels auraient été les différents indicateurs possibles, et comment on a fait les choix par rapport à l'ensemble des indicateurs possibles, et comment ceux-ci qui sont devant nous, les 17 qui sont devant nous aujourd'hui... sur quelle base ils ont été retenus et comment on a... pourquoi les autres ont été écartés.

La semaine dernière, je posais la question un peu candidement... Parce que, je dois vous dire aussi, je ne sais pas si vous avez eu l'opportunité soit d'écouter ou de revoir les discussions de la semaine dernière, j'avais souligné le fait que, parmi les 17 indicateurs, il y en a 10 qui démontrent une tendance plutôt positive, il y en a deux où il y a une tendance plutôt négative, et deux ou trois où il n'y a pas de tendance, là; vous en avez indiqué quelques-uns de ceux-là dans votre mémoire. Donc, moi, à regarder ça... Et, quand je pars du prémisse, du premier paragraphe de la

Loi sur le développement durable, où on indique qu'il faut opérer un virage, où on reconnaît finalement dans la loi qu'actuellement le développement... il y a beaucoup de pratiques qui sont du développement non durable au Québec et donc qu'il faut faire un changement, mais, si on part de cette prémisse-là, comment peut-on adopter, sur 17 indicateurs, 10 où finalement on... La tendance semble plutôt positive. Donc, ça semblerait plutôt indiquer que ça va bien puis que, cette loi-là, elle était peut-être plus ou moins pertinente.

Oui. Donc, ma question serait à savoir: Est-ce que vous avez, justement à partir des indicateurs qui nous sont proposés, est-ce que vous avez eu l'occasion, dans votre examen de ce dossier-là, de pouvoir faire une certaine corrélation entre donc ce qu'il y a d'inclus et dans l'esprit, et non seulement la lettre, mais l'esprit de la

Loi sur le développement durable et les indicateurs qui sont proposés?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance.

M.

Lachance (Renaud): D'abord, j'aimerais peut-être prendre deux minutes pour dire que le prochain Commissaire au développement durable ? j'ai écrit les orientations que je lui ai données dans le dernier rapport que j'ai déposé ? il est clair que l'objectif du prochain Commissaire au développement durable, c'est de supporter l'ensemble des parlementaires dans la compréhension du concept de développement durable, d'être plus présent ici, à l'Assemblée nationale, pour pouvoir vous assister dans vos travaux, et puis de bien respecter le rôle de tous et chacun, c'est-à-dire que le gouvernement doit proposer des choses, et le travail du commissaire, c'est de les vérifier.

C'est dans ce sens-là qu'on veut qu'il va aller.

Si je reviens maintenant aux indicateurs. Pour nous, les meilleurs indicateurs, ce sont les indicateurs qui doivent refléter les enjeux et les défis en matière de développement durable. Que ces indicateurs-là aient déjà des tendances positives ne devrait pas les exclure nécessairement, s'il est un indicateur de quelque chose d'essentiel à la collectivité québécoise en matière de développement durable. Si cette tendance positive-là se continue, eh bien, c'est tant mieux. C'est dans ce sens-là que, pour nous, ce qui est le plus important, c'est: Est-ce qu'il représente un enjeu en matière de développement durable?

Et je vais en prendre un que j'ai pu citer dans ma présentation: les actifs financiers du gouvernement. Les actifs financiers du gouvernement, si je... les choses, en l'absence d'un lien avec la dette, ne veulent à peu près rien dire, d'un point de vue états financiers du gouvernement, sans nécessairement minimiser, je dirais, là, l'interprétation au sens de la comptabilité. À preuve, l'autre indicateur au niveau du capital financier prend les avoirs nets, donc vient diminuer des dettes. On voit bien que prendre l'actif financier du gouvernement sans faire référence à la dette, il manque une patte.

Puis l'autre preuve de ceci, c'est que, dans les indicateurs de la stratégie, on fait justement référence à la dette en proportion du PIB.

Donc, ce que, nous, on dit, c'est qu'un indicateur de capital, comme celui qu'est l'actif financier du gouvernement, sans référence à la dette, manque quelque chose. Et notre preuve, c'est que, dans les indicateurs de stratégie, il y a là des objectifs au niveau de la dette par rapport au PIB. Donc, on ne croit pas, nous, que l'actif financier est un enjeu de développement durable, pas lorsqu'on ne fait pas référence à la dette.

Mais on peut comprendre ? et là, je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été écrit dans la stratégie ? que la dette en proportion du PIB est un enjeu au niveau du développement durable, au niveau de l'équité intergénérationnelle. Et c'est pour ça qu'il est dans le deuxième niveau.

Et tout à l'heure je n'ai pas répondu assez clairement à la question de Mme la ministre. Pour nous, là, l'indicateur, dans le classement qui est fait, tous ceux qui sont de premier niveau se veulent des indicateurs de capitaux, ceux qui sont dans le deuxième niveau se veulent des indicateurs par objectifs. Nous ne sommes pas contre l'approche d'avoir des indicateurs de capitaux, en autant que ce soient des justes reflets de la vision de développement durable.

Nous ne tenons pas nécessairement à ce que tous ceux de capitaux soient dans la première catégorie et que tous ceux de par objectifs soient dans la deuxième catégorie; ça va dépendre, bien sûr, de la durée d'analyse qu'on veut regarder et dans la vision du développement durable qu'a la société québécoise.

Donc, on n'est pas opposés aux indicateurs de capitaux, à prendre des indicateurs basés sur cette approche. Ce que l'on dit, c'est qu'il est important que, dans cette liste de premiers indicateurs qui se veut, comme le dit le document, le reflet de la vision du développement durable, qu'on ait là les principaux aspects de cette vision plutôt qu'une catégorisation d'objectifs... d'indicateurs par capitaux ou d'indicateurs par objectifs. Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Disons qu'il va falloir...

M. Lachance (Renaud): Il faudra y revenir.

M. McKay: ...qu'on digère un petit peu tout ça aussi. C'est le cas avec... C'est ça, les discussions que nous avons sur ce sujet-là méritent toujours un petit peu de réflexion et de recul.

En termes de... bon, peut-être, j'aimerais ça, vous l'avez mentionné, l'aspect, donc, l'indicateur qui concerne l'évolution des actifs financiers du gouvernement.

Si, par exemple, lorsque... c'est le cas avec le dernier budget du gouvernement du Québec, il y a de l'argent qui a été transféré dans le Fonds des générations à partir d'un budget déficitaire... donc, je crois qu'on peut dire qu'on emprunte de l'argent pour le déposer dans le Fonds des générations, qu'est-ce que... je ne vous demanderai pas votre appréciation là-dessus, je pense qu'il y a d'autres lieux pour le faire, mais, en ce qui concerne l'indicateur qui est présenté devant nous, le fait d'emprunter comme ça pour pouvoir mettre de l'argent dans un fonds, est-ce que ça a un impact sur l'indicateur?

Et est-ce que ça a un impact qui serait interprété positivement ou négativement?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui, c'est ce que j'ai soulevé dans la présentation. Le gouvernement, parfois, dans sa gestion de la trésorerie, va profiter de l'occasion de taux d'intérêt, va aller emprunter tout juste avant le 31 mars, ce qu'on appelle dans l'état financier des emprunts par anticipation. Donc, il emprunte pas nécessairement parce qu'il a besoin de l'argent pour le 31 mars, mais il emprunte juste avant le 31 mars parce qu'il profite de l'occasion de taux d'intérêt ou de taux de change, ou peu importe. Et là, il emprunte par anticipation et prend cet argent-là parfois et il s'en va tout simplement la mettre dans un compte de banque en attendant. Ça, ça va faire

partie des actifs financiers du gouvernement.

Donc, comprenez notre malaise vis-à-vis ce type d'indicateur là. Ce que l'on dit, c'est qu'il peut croître, l'actif financier peut croître, mais cette croissance peut s'expliquer par des emprunts faits à la dernière minute. Est-ce que c'est cette croissance-là qui se veut le juste reflet du développement durable? Nous, on dit qu'on en a des doutes, clairement. Moi personnellement, mais le gouvernement fera son choix, bien sûr.

Il y a un indicateur de stratégie qui est de regarder la dette en pourcentage du PIB. Je suis plutôt très favorable et content de trouver cet indicateur-là dans l'indicateur de la stratégie, parce que la dette en proportion du PIB parle beaucoup plus en tant qu'équité intergénérationnelle que la valeur des actifs financiers à une date donnée qui est celle du 31 mars.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

(14 h 50)

M. McKay: Oui, merci. Je crois que vous avez bien clarifié aussi la situation. Parce qu'effectivement il y a eu, bon, le document qui présente les indicateurs de développement durable présente trois types d'approche: donc, l'approche par capitaux qui est retenue, une approche plus stratégique, par objectifs, et une approche comme celle de l'empreinte écologique. Il y a aussi eu certains travaux qui ont été faits dans le passé au sein de votre bureau sur les indices, l'indice de progrès véritable.

Je pense que c'était un dossier qui tenait beaucoup à coeur au commissaire précédent, par contre qui ? je pense que vous avez eu l'occasion de l'exprimer aussi dans le passé ? qui avait certaines limites, là, au niveau méthodologique.

Et donc est-ce que j'interprète bien ce que vous nous dites aujourd'hui lorsque vous mentionnez donc que l'approche... les indicateurs qui sont devant nous sont de bons indicateurs, disons, d'un point de vue, en général, là, d'un point de vue méthodologique ou... et que ce n'est pas... disons que... ou que c'est un progrès, disons, une amélioration versus cet indice de progrès véritable, qui peut-être mériterait qu'on continue à travailler dessus pour le futur, mais à l'état actuel des connaissances?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez. Les travaux qu'on a faits temporairement sur l'indice de progrès véritable avaient deux caractéristiques. La première caractéristique, c'est que c'étaient des travaux qui exigeaient un nombre important d'hypothèses et qui étaient une phase exploratoire de type universitaire. Donc, ils n'étaient pas à leur place au Vérificateur général. C'était la première raison pourquoi les travaux ont été arrêtés.

La deuxième raison, et Mme la ministre y a fait allusion tout à l'heure, c'est que ça donnait un peu l'impression qu'on était en train de développer notre propre liste d'indicateurs. Donc, il fallait... Et, comme j'ai dit, ce n'est pas notre tâche à nous, et je veux rendre ça clair, nous ne sommes pas en train de développer notre propre liste d'indicateurs.

Nous commentons les indicateurs qui sont proposés par le gouvernement, nous les analysons, nous vérifions le travail fait par les organisations, mais nous ne sommes pas en train d'avoir deux listes d'indicateurs: celle du Vérificateur général et celle du gouvernement. Donc, pour moi, ça, ce n'est pas... c'est clair.

Ce que je veux... moi... peut-être reprendre pour peut-être mieux m'expliquer. Que certains indicateurs soient des indicateurs de capitaux, s'ils sont le reflet de grands enjeux de la vision du développement durable au Québec, c'est tout à fait approprié. Si les indicateurs sont des objectifs par... sont des indicateurs par objectifs, s'ils sont le juste reflet de la vision du développement durable, ils pourraient très bien, selon ce que, nous, on comprend de l'objectif gouvernemental, se retrouver dans les indicateurs de premier niveau. C'est pour ça, et là c'est à

titre personnel, on est là pour commenter, pour moi, si on veut un indicateur d'équité intergénérationnelle au niveau de l'endettement, l'objectif qui est dans le... l'indicateur, qui est au niveau de la stratégie, qui est la dette en pourcentage du PIB est un meilleur indicateur qu'un l'indicateur de capital qui est nous est proposé aujourd'hui, à savoir les actifs financiers du gouvernement.

Donc, pour nous, nous disons que la liste de premier niveau devrait être des indicateurs... qu'ils soient de capitaux ou des indicateurs par objectifs, l'important, c'est qu'ils soient des indicateurs qui... des grands enjeux de la société québécoise vis-à-vis le développement durable. C'est ça. Est-ce que c'est un enjeu de la société québécoise, les actifs financiers du gouvernement? Moi, je serais étonné.

À part, je dirais, quelques membres de mon équipe, peu de personnes au Québec connaissent la technique des actifs financiers du gouvernement, puis on va avoir de la misère à motiver et mobiliser la population derrière ceci. Mais on risque, puis on a probablement plus de chance de motiver la population vers un indicateur qui est la dette en pourcentage du PIB, parce que les gens vont comprendre qu'ils sont en train de passer la dette à leurs enfants, et ça, c'est plus mobilisateur.

Et, si ces indicateurs de premier niveau se veulent mobilisateurs, se veulent pédagogiques, se veulent être le reflet de la société québécoise, l'objectif de notre présentation, de notre analyse, c'était de dire: Présentement, nous ne décodons pas ceci des indicateurs qui nous sont proposés. Nous n'avons aucun problème qu'ils soient de capitaux, nous voulons qu'ils soient le juste reflet des enjeux en matière de développement durable au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lachance. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, je peux vous assurer, M. Lachance, que c'est... ce que vous nous dites là, nous l'avons entendu de la part de presque tous les intervenants qui sont venus jusqu'à maintenant.

Et, dans ce que j'ai lu des mémoires qui sont à venir, je pense qu'il y a une grande dose de cette recommandation, je vous dirais, générale, et on nous a dit déjà que c'était peut-être l'approche, justement, croisée, là, de pouvoir mettre à la fois une approche des indicateurs de capitaux et des indicateurs de performance, que c'est peut-être un peu le mixte des deux qui peut permettre justement à la population de pouvoir tirer un certain sens de ces indicateurs-là.

Et effectivement, pour plusieurs des indicateurs, les gens qui sont venus jusqu'à maintenant ne réussissaient pas à y trouver beaucoup de sens, disons, de pouvoir l'interpréter, et, comme vous l'avez souligné, mobiliser la population.

Moi, je profiterais de votre présence aussi pour vous demander: Comment entrevoyez-vous la suite des événements, à partir du moment où nous aurons... le gouvernement aura adopté un système d'indicateurs? Comment allez-vous, vous et votre adjoint, là, Commissaire du développement durable, comment vous entrevoyez votre travail, là? Donc, ce que vous nous dites, vous allez vous assurer que, comme dans les autres domaines, que le gouvernement fait un peu ce qu'il prêche, donc est-ce que vous entrevoyez un rapport, intégrer ça dans vos rapports annuels ou... Donc, je ne sais pas si vous avez déjà des perspectives à cet égard?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance, il reste un peu moins de deux minutes.

M. Lachance (Renaud): Oui. Il est clair que le Commissaire au développement durable va inscrire dans ses travaux une analyse régulière des indicateurs de développement durable, que ce soit de premier niveau ou de deuxième niveau, tout comme on fait également des travaux au niveau des plans d'action des diverses entités. Donc, on va suivre ça de près. On va regarder la qualité du mécanisme, la qualité de la mesure des indicateurs.

Ce qui est important, c'est que... ça, pour moi, je l'ai dit et je veux le répéter, et il est écrit dans le document: Nous sommes dans une démarche, dans les premiers pas d'une démarche. Là, on fait aujourd'hui des commentaires. Il ne faut pas les... il ne faut pas voir, certainement pas, que, dans ces commentaires, l'idée, c'est d'arrêter la démarche. Au contraire. On sent dans le document le côté constructif. Nos propos se veulent dans cette voie-là. C'est une première liste.

Un bilan de la loi est prévu après cinq ans, donc c'est dans un an et demi environ, donc on va regarder le bilan qui va être fait de la loi, on va nous-mêmes en faire un certain bilan, en faire des propos, mais, personnellement, je trouve que cette démarche est une démarche heureuse. Que nous ayons une rencontre aujourd'hui pour discuter des indicateurs d'une première liste ? on soulève des points d'amélioration ? c'est, pour moi, déjà une superbe occasion puis un pas en avant.

Les prochains pas, ça va être que le gouvernement va décider des indicateurs de premier niveau qu'il entend prendre. Il y aura un bilan de la loi qui v a être fait, le commissaire va y participer, le Vérificateur général également. Mais tout ceci, toute cette... je dirais, cette rencontre, les discussions, les consultations que vous avez, fait

partie du développement durable, de partage avec la société, et c'est un pas dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lachance. Alors, je vais donner la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'environnement et de ressources naturelles.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à saluer l'équipe du Vérificateur général ainsi que tous les parlementaires et les employés qui nous supportent dans nos travaux. M. Lachance, je tiens à vous remercier toujours pour la pertinence de vos propos. Lorsque je lisais votre mémoire, tout à l'heure, je me pensais à la Commission des finances publiques parce qu'on parlait encore d'actif financier. Et je suis totalement d'accord avec vous, si on veut donner un portrait juste aux citoyens, il faut ternir compte des passifs, c'est-à-dire des dettes que nous avons.

J'ai deux questions là-dessus. Au niveau de... vous êtes allé voir dans d'autres juridictions. Lorsqu'on prend cet indicateur de capital, est-ce qu'on tient compte de la dette, dans les autres juridictions?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): D'autres juridictions se donnent l'objectif, comme il est dans l'indicateur de la stratégie, d'avoir des dettes en pourcentage du PIB. Donc, la dette en pourcentage du PIB, qui est l'indicateur de la stratégie, est un indicateur très courant, et on le retrouve ailleurs, bien sûr.

M. Picard: Il s'agit ici, que vous dites, là, l'évolution des actifs sans tenir compte de... c'est un nouveau, ça, là.

M. Lachance (Renaud): Non, on ne l'a pas vu. Ça, on ne l'a pas vu.

M. Picard: Vous ne l'avez pas vu. O.K.

Deuxième question: Vous dites dans votre texte que vous avez une série de questions. Dans les autres indicateurs de capitaux, est-ce qu'il y a d'autres précisions qui devraient être apportées pour qu'ils soient plus parlants à la population, qu'ils soient plus représentatifs de la réalité?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance.

(15 heures)

M. Lachance (Renaud): Oui. Joint à ma présentation, là, j'ai ajouté une petite

annexe qui montre des caractéristiques, c'est-à-dire les commentaires qu'on peut faire sur les indicateurs qui nous sont proposés. En plus de l'actif financier du gouvernement, et je pense qu'on n'est pas les seuls, il y a eu la valeur foncière des immeubles, qui a soulevé certains propos. On a montré qu'il était nécessaire que, pour que les indicateurs puissent être parlants au niveau de la population et qu'il y ait une forme de cible, au niveau du coefficient de Gini, au niveau de la distribution du taux de diplomation, est-ce qu'on vise une distribution précise? Donc, on pourrait compléter les indicateurs avec une cible éventuellement. Ça pourrait faire l'objet de travaux supplémentaires.

Donc, on a voulu, dans notre présentation et dans notre analyse qu'on a déposée dans l'annexe, accompagner le gouvernement dans sa réflexion de son choix final, de son choix final des indicateurs.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Oui. Nous sommes dans l'élaboration d'une première liste. Comme vous ave dit tout à l'heure, M. Lachance, elle sera bonifiée avec le temps, avec les expériences. Je pense que vos propos sont très pertinents, et j'ose espérer que, Mme la ministre, elle va en prendre bonne note pour bonifier la liste, pour qu'elle soit la plus... pour que les citoyens se reconnaissent dans les cibles qui vont être établies ou les indicateurs de capitaux, pour que les gens disent: O.K.

Oui, l'environnement, c'est pour moi en tant que citoyen, mais mon gouvernement, notre société travaille dans ce sens-là. Donc, pour moi, ça termine, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. Lachance, M. Giguère, Mme Fournier, Mme Lambert, M. Szaraz, je vous remercie de votre présentation, d'être venus présenter un mémoire sur ce sujet. Merci. Je vais suspendre quelques minutes pour permettre à l'autre groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je m'excuse, on va redémarrer les travaux. M. Lapointe, Mme Cloutier, bienvenue à la commission des transports, de l'environnement et de la faune. Alors, je vous laisse la parole. J'aimerais que vous vous présentiez. Vous avez 10 minutes pour faire la présentation de votre mémoire.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Lapointe (Denis): On va faire ça dans les temps.

Alors, Mme la ministre, Mme la Présidente, je suis Denis Lapointe, je suis maire de Salaberry-de-Valleyfield, et je suis président de la Commission permanente de l'environnement de l'Union des municipalités du Québec, et je suis aussi ? et on va en faire mention tout à l'heure ? président du Réseau québécois de villes et villages en santé. Et c'est en lien évidemment avec toute l'action du développement durable de l'union que je participe à cette commission. Je suis accompagné de Mme Marieke Cloutier, qui nous arrive, d'il y a quelques semaines, du Kilimanjaro, elle a fait l'ascension du Kilimanjaro...

Une voix: ...

M. Lapointe (Denis): Bien, c'est important d'aller au sommet! Et elle est conseillère politique, spécifiquement dans les dossiers de l'environnement et du développement durable, à l'Union des municipalités.

D'entrée de jeu, l'Union des municipalités du Québec remercie la ministre de lui permettre de présenter son point de vue dans le cadre de ces consultations. Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler, pour celles et ceux qui sont moins familiers avec notre organisation, que, depuis 90 ans cette année, l'Union des municipalités du Québec représente les municipalités de toutes tailles, dans toutes les régions du Québec.

L'Union des municipalités du Québec est un regroupement municipal qui favorise l'entraide dans l'ensemble du milieu d'abord en soutenant la prise en charge de son action, au plan régional, par ses 17 caucus régionaux, mais aussi en permettant à ses membres de travailler sur la base de leurs affinités et d'avoir une voix sur toutes les instances politiques et dirigeantes. La structure de l'Union des municipalités du Québec, par ses caucus d'affinités, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses villes d'agglomération, ses muni cipalités de centralité, ses municipalités locales et ses municipalités régionales de comté.

Dès le départ, les municipalités ont été interpellées par la démarche de développement durable du gouvernement du Québec. On peut même dire qu'elles ont joué un rôle primordial pour encourager le gouvernement à s'engager dans cette voie. À cet effet, plusieurs municipalités québécoises ? je pourrais nommer Victoriaville, je pourrais nommer Sorel-Tracy ? se sont engagées dans cette voie. Elles sont désormais des chefs de file en matière de développement durable et agissent concrètement depuis des années dans la matière.

L'union est

partie prenante de la démarche gouvernementale depuis le tout début. Elle a présenté des mémoires sur l'avant-projet de

loi sur le développement durable, la

Loi sur le développement durable et la Stratégie de développement durable pour les années 2008 à 2013. En 2007, l'Union des municipalités du Québec a organisé, en partenariat avec les Réseau québécois de villes et villages en santé et le Centre québécois pour le développement durable, un grand forum représentant... présentant, dis-je, une série d'expériences municipales et d'outils facilitant l'intégration des principes du développement durable à la gestion municipale. Il en ressort que nos institutions doivent servir de modèles pour susciter l'adhésion de la population.

L'union elle-même, pour répondre aux besoins de ses membres, met de l'avant différentes initiatives qui tiennent compte des principes du développement durable qui trouvent écho dans la stratégie gouvernementale. L'Union des municipalités accorde une grande importance à cette démarche et a étudié avec beaucoup d'intérêt la liste d'indicateurs publiée en juin dernier.

(15 h 10)

D'entrée de jeu, je tiens à dire que l'Union des municipalités apprécie que le document fasse ressortir, dans le cadre de l'activation des systèmes d'indicateurs, les quatre mots d'ordre, qui sont: transparence, modestie, cohérence et amélioration continue. La cohérence est selon nous la caractéristique la plus importante. Sans cohérence à l'intérieur des politiques, programmes et actions de l'administration publique, la stratégie gouvernementale demeurerait un exercice vain qui condamnerait l'action gouvernementale à ne pas véritablement tenir compte des principes de la

Loi sur le développement durable.

Il va de soi qu'une période d'apprentissage et de rodage sera nécessaire. Par exemple, on peut imaginer l'ampleur de la difficulté et des défis associés à la question de la mesure d'une notion aussi subjective que celle de la surveillance et du progrès de la société québécoise en matière de développement durable. Il faudra donc être patient et aussi persévérant. De plus, des liens devront être faits entre les trois séries d'indicateurs pour le suivi du progrès de la démarche de développement durable et de l'atteinte des objectifs de la stratégie et des plans d'action.

Nous croyons à prime abord que les municipalités se sentiront naturellement interpellées par les indicateurs qui sont en lien avec leurs propres caractéristiques. De là l'importance qu'à terme, après une période d'apprentissage au niveau gouvernemental, ces indicateurs de progrès de la société québécoise se traduisent au niveau régional et local.

On parlera peut-être alors de capital municipal, qui se déclinera à l'aide de dimensions telles que le niveau de délégation de pouvoirs et de responsabilités en matière de développement durable, en ayant le souci de les rapprocher du citoyen, de pourcentage de milieux humides et boisés protégés, de nombre ou du nombre de logements sociaux, ou encore, par exemple, de la quantité des matières résiduelles valorisées.

Si vous me permettez, j'aimerais parler plus en détail de l'orientation 6: Aménager et développer le territoire de façon durable et intégrée. Il va de soi que la table d'accompagnement-conseil des organismes municipaux, coordonnée conjointement par le MAMROT et le ministère du Développement durable et des Parcs, est appelée à jouer un rôle de premier ordre dans l'atteinte des objectifs de l'orientation 6 de l'application de la subsidiarité. En effet, les schémas d'aménagement et de développement sont des véhicules incontournables de la démarche de développement durable. Les exigences et les orientations gouvernementales à venir et la révision de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme devront faire preuve à la fois de cohérence et de prudence. Les municipalités et les municipalités régionales devront être traitées en authentiques partenaires tout au long de ce processus de longue haleine.

En terminant, je tiens à souligner que l'engagement les municipalités à ce vaste projet sera influencé, catalysé par des démonstrations concluantes de l'arrimage des actions ministérielles dans les dossiers les impliquant. Il nous faudra aussi prêcher par l'exemple si on veut entraîner la population avec nous dans ce grand mouvement. Depuis 2005, l'Union des municipalités insiste sur la nécessité de coordonner les nouvelles normes sectorielles émanant des différents ministères, de mesurer leurs impacts pour les municipalités et de les référer à la Table Québec-Municipalités avant toute adoption de projet de loi.

Et, lors de la signature du partenariat fiscal et financier pour les années 2007 à 2013, le gouvernement s'est engagé à soumettre à cette table toute mesure ayant un impact sur les municipalités. Il s'agit là de conditions essentielles de succès. Si on partage des responsabilités, on doit aussi avoir le pouvoir et les moyens d'exercer ce pouvoir.

Le développement durable constitue une priorité pour les municipalités et la voie incontournable pour assurer les membres de l'Union des municipalités de la pérennité de nos institutions. Nous sommes très motivés à poursuivre le travail avec le gouvernement afin d'établir dans ce grand chantier qui s'amorce un partenariat constructif et profitable pour l'ensemble des citoyens et citoyennes que nous servons.

Dans son plan stratégique pour les années 2009 à 2013, l'Union des municipalités s'est d'ailleurs donné comme orientation de collaborer à mettre en place un cadre de gestion de développement durable avec les sources de financement correspondant à la perspective d'une occupation dynamique du territoire.

L'Union des municipalités continue d'offrir son entière collaboration au gouvernement du Québec afin de renforcer le partenariat municipal en matière de développement durable. La qualité de ce partenariat constitue pour nous un indicateur clé du progrès de la démarche québécoise de développement durable.

Alors, merci. Et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Lapointe. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Beauchamp: Merci. Vraiment, je souhaite accueillir nos invités représentants de l'UMQ, M. Lapointe et Marieke. Quand on nous présente quelqu'un par son prénom, c'est très bon signe. Non seulement vous êtes connue pour avoir donc escaladé le Kilimandjaro, c'est ça qu'on a compris...

Mme Cloutier (Marieke): Pour le Club des petits déjeuners.

Mme Beauchamp: ... ? Ah! pour le Club des petits déjeuners ? on tient à vous en féliciter, puis vous savez que maintenant c'est inscrit dans la... dans les transcriptions des travaux de l'Assemblée nationale. Vous pourrez faire lire ça à toute votre famille, et on vous en félicite, mais très, très sincèrement, sans aucune ironie, on veut vraiment vous féliciter parce que c'est vraiment un exemple... vous êtes un exemple à suivre dans ce sens-là. Je tiens à vous souhaiter la bienvenue, parce que je crois qu'il y a un mot clé tout au long de votre présentation, M. Lapointe, ça a été le mot « partenaire » . Deux commentaires.

Le premier, c'est que je pense que vous savez... je pense que ce n'est pas pour rien qu'on partage ce mot clé, c'est que vraiment nous avons voulu, comme gouvernement, depuis 2003, vraiment instaurer ce climat, ce vrai climat de partenariat avec le monde municipal. Vous faites vous-même référence aux ententes signées, qui étaient des ententes signées sur cette base-là, vraiment la notion de respect et de partenariat.

Mais, moi, je tiens ici, avec mon chapeau de ministre du Développement durable, à souligner jusqu'à quel point l'Union des municipalités du Québec a vraiment été dans une démarche de partenariat autour de ce grand projet de société du développement durable. Vous-même, M. Lapointe, vous l'avez mentionné, là, mais vous avez été présent, votre organisation, à chacune des étapes de la démarche gouvernementale, donc l'avant-projet de loi, le projet de loi, la consultation sur la stratégie, puis aujourd'hui on vous retrouve sur... avec vos commentaires sur les indicateurs.

Et, moi, je tiens vraiment à souligner cela, à souligner ce partenariat, à dire qu'il est apprécié.

Et je tiens aussi à dire... puis peut-être que, dans nos échanges avec l'ensemble des députés, vous aurez l'occasion peut-être de nous donner des exemples.

Je l'avais déjà fait, je pense, lorsqu'on a eu nos débats sur la stratégie de développement durable... mais à mentionner que, même si la loi ne prévoit pas un assujettissement du monde municipal à la stratégie gouvernementale de développement durable, ce n'est pas prévu d'essayer d'assujettir le monde municipal dans ce... dans cet... dans ce premier temps, moi, je dis, vraiment avec beaucoup de sincérité, là, que vraiment le monde municipal a pris le virage du développement durable, s'est vraiment inscrit dans la démarche.

Puis je serais capable avec vous, vous avez nommé deux villes puis peut-être qu'on pourrait en nommer plus, mais vraiment je pense que ce serait intéressant de... qu'on en profite pour que... si dans vos réponses vous êtes capables de glisser des exemples, je pense que c'est au bénéfice de tous de montrer jusqu'à quel point la démarche de développement durable, elle est endossée et comment autant, nous, du gouvernement... du côté du gouvernement du Québec, avec notre stratégie, on tente que concrètement elle se déploie par des actions dans la stratégie puis dans les plans d'action des ministères et des sociétés d'État, mais jusqu'à quel point on retrouve des plans d'action en développement durable dans le monde municipal.

Moi, je veux revenir... il y a des éléments du mémoire qu'on a reçu que vous n'avez pas eu le temps de commenter dans vos propos. J'ai deux premiers volets, puis je pense que par la suite le député de Chomedey pourra poursuivre avec quelques questions.

J'ai un premier commentaire par rapport à votre mémoire, puis c'est peut-être un petit peu pour vous rassurer. Dans votre mémoire, vous indiquez à un moment donné votre souhait que le choix d'indicateurs puisse donner ensuite... puisse être décliné, que les indicateurs puissent être déclinés sous des angles régionaux. Et on a eu déjà, la semaine dernière, quelques échanges avec...

Là, je suis à la page 13 de votre mémoire, quand vous dites, là: « ...l'importance qu'à terme, après une période d'apprentissage au niveau gouvernemental, ces indicateurs dits du progrès de la société québécoise puissent se traduire au niveau régional et ultimement local. »

On a eu déjà des échanges avec d'autres invités sur cette question-là, et ça nous permet, là, peut-être de vous rassurer un peu, mais en vous disant que, dans les fiches que vous retrouvez en exemple de l'Institut de la statistique du Québec, qui sont un peu dans notre document de consultation, les fiches données en exemple sur à quoi ressemblent les indicateurs, là ? vous allez voir que les fiches sont très bien faites ? et bon nombre d'indicateurs sont... peuvent être déjà déclinés d'un point de vue régional.

L'Institut de la statistique du Québec a déjà sur son site Internet ces indicateurs, et je vous... je ne suis pas en train de vous dire que 100 % des indicateurs peuvent l'être, mais déjà bon nombre le sont. Et je voulais juste donner cet éclairage-là, on pourra vous donner la liste et avoir d'autres échanges avec vous, mais déjà vous dire que ça fait partie, je dirais, des qualités, là, recherchées d'un indicateur, le fait qu'il puisse être effectivement décliné du point de vue régional.

(15 h 20)

Ensuite, j'ai une question pour vous. Je pense qu'il y a une expérience menée dans le monde municipal qui peut être très riche d'enseignement pour nous. Dans votre mémoire, vous prenez le temps de nous dire qu'il y a une démarche, depuis 2004, d'indicateurs de gestion, donc des indicateurs municipaux de gestion. Et vous nous dites: C'est une méthode évolutive, on parle de démarche... Comme, moi, j'ai voulu présenter notre travail en ce moment comme... même si on parle d'indicateurs, en soi, c'est une démarche.

Un peu plus tôt, avec le Vérificateur général, on disait: Il y a des indicateurs peut-être à développer, puis c'est vrai, moi, je le reconnais d'emblée. Donc, dans le temps, ce serait une démarche.

Mais, vous, même si ce n'est pas des indicateurs de développement durable, il y a là une expérience de comment... Qu'est-ce qui est porteur d'enseignement, là? Quels ont été les bons coups? Quelles sont, je dirais, les erreurs à éviter lorsqu'on entreprend une telle démarche de se doter d'indicateurs? Parce qu'à la fin de la page 8 vous nous dites: « Incidemment, malgré la pertinence de détenir des indicateurs de gestion municipaux, la collecte de données et l'interprétation de ces dernières sous forme d'indicateurs se sont révélées plus complexes que prévu et font donc

partie d'un processus évolutif. » Donc, je me demandais, là: Qu'est-ce qu'on doit retenir de votre expérience? Est-ce que vos indicateurs existaient déjà ou pas? Pourquoi ça a été plus complexe? J'aimerais ça peut-être vous entendre parce que je suis sûre qu'on pourrait tirer des conclusions puis des enseignements par rapport... au gouvernement du Québec qui doit proposer des indicateurs de développement durable.

La Présidente (Mme Doyer): M. Cloutier.

M. Lapointe (Denis): Alors, c'est M. Lapointe. Mme Cloutier, mais ça pourrait être Mme Lapointe...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Lapointe. M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Alors, je pense que c'est une question qui est très, très pertinente. Puis effectivement, quand on pensait, quand on a réfléchi sur le mémoire, l'expérience qu'on a vécue depuis 2004... Alors, évidemment, les municipalités avaient crainte de se voir mesurées. En fait, l'arrivée des indicateurs de gestion faisait en sorte qu'on allait être mesuré et qu'on allait être comparé.

Puis évidemment, si on se rappelle des publications bien antérieures à 2004, des publications dans la revue L'Actualité , la municipalité 1, la municipalité 2 et la dernière des municipalités, il y avait cette crainte-là qui était manifestée par l'ensemble des municipalités, et on ne savait pas trop où on pouvait aller et quel usage on allait faire de ces indicateurs-là.

Au départ donc, c'étaient des indicateurs qui avaient été mis en place pour faire des comparaisons, à tout le moins qu'on puisse se comparer à d'autres. Et effectivement la complexité, et ce qu'on a réalisé avec les résultats qu'on a obtenus les premières années, qui ne devaient pas être publiés, et les autres années subséquentes, qui devaient être publiés, c'est que les caractéristiques d'une ville, ou les caractéristiques d'une région, ou la façon de gérer les villes est tout à fait particulière. Certaines ont des particularités au niveau de leur gestion de dette, d'autres, c'est tout à fait différent.

Et ces éléments de différence là faisaient que les comparaisons devenaient de plus en plus difficiles. Alors, je pouvais être le cinquième, ou le 10e, ou le 15e dans l'ordonnancement des rangs de villes d'agglomération, par exemple, mais, dans la réalité de la vie, ma méthode de gestion étant tellement différente, j'aurais pu être dans le fond le premier, avoir le premier rang et dire que j'avais la meilleure gestion de dette. Ça, donc, les modalités de comparaison sont toujours différentes.

Mais, lorsqu'on comprend que dans le fond, aussi, les indicateurs de gestion sont aussi pour se comparer avec nous-mêmes... et ça, on a mis un certain temps à réaliser ça, réaliser quelle performance et quelle évolution de notre performance ont a eues au cours des années, des deux, trois dernières années. Et on a commencé ça, par exemple, chez nous, mais l'ensemble des municipalités le font aussi comme ça: Comment je me compare à moi-même? Comment je me compare à mon passé? Est-ce que j'ai évolué par rapport à cet indicateur-là ou à ce service-là que je mesure.

Et ça, ça devient extrêmement intéressant dans ce sens-là, et l'apprentissage, la modulation qu'on fait maintenant de ces indicateurs-là, parce qu'il y a une nouvelle mouture d'indicateurs de gestion et de nouveaux qui se sont rajoutés parce que les municipalités ont dit: Oui, il est temps d'en rajouter pour se comparer davantage maintenant, alors cette évolution-là nous permet de cheminer à moyen terme et long terme dans le bon sens.

Alors, moi, je pense, ce qu'on vous mentionne dans notre document, c'est tout simplement d'y aller avec cette évolution-là. Moi, je pense qu'il faut essayer, il faut commencer avec des éléments, des méthodes de travail, et vous en avez abondamment parlé antérieurement.

Il y aura toujours une déficience dans la mesure qu'on a à faire, mais faisons-la quand même, et on verra avec le temps, avec les années, de quelle façon il faut l'améliorer pour véritablement mesurer ce niveau de développement durable ou cette capacité de faire de notre communauté puis de l'ensemble, en fait, du Québec pour faire évoluer dans le bon sens. Alors, moi, je pense que c'est ça. Commençons à travailler avec les outils qu'on a.

Assurons-nous que ce qui était complexe, ce qui a paru comme complexe dans les indicateurs de gestion, ça puisse l'être moins, donc rendons ça beaucoup plus accessible et, par la suite, bien vivons l'expérience des premières années.

Il y a un élément que je voulais mentionner aussi. On commence... J'ai parlé d'exemple qu'il faut donner. Le gouvernement doit donner l'exemple, et vous le faites maintenant en mettant en place cette politique de développement durable, mais il faut aussi faire en sorte... je pense que cette volonté politique là, elle est la manifestation aussi de la population, parce que, de notre côté à nous, ce sont les gens d'en bas qui nous poussent à regarder ça avec beaucoup plus de sérieux.

Puis je pense qu'il faut réussir, si on veut réussir ce projet de développement durable pour l'ensemble du Québec, il faut réussir à faire cheminer justement cette population-là en même temps que le gouvernement chemine, et qu'on se rejoigne à quelque part dans le temps, et que tout le monde ait adhéré à cette démarche-là, à ce projet-là. Donc, je pense qu'il est important de faire en sorte que la population soit constamment saisie de ce qui se passe et qu'elle adhère... pour qu'elle puisse adhérer, finalement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, Mme la Présidente, je pense qu'on peut passer au député de Chomedey.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, pour la première fois, de vous féliciter de votre présidence. On a beaucoup parlé de Mme Cloutier qui revient du Kilimandjaro. Je vais en profiter aussi pour en parler, parce que j'ai des citoyens de Chomedey qui sont partis hier pour le Kilimandjaro avec une formation de policiers de Montréal, qui vont escalader, toujours pour des très bonnes causes. Donc, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui se rejoignent au sommet de cette montagne-là. Je vais en garder un petit peu pour M.

Lapointe, parce que vous avez parlé beaucoup du réseau québécois des villes en santé. C'est votre colloque la semaine prochaine, que vous allez présider. Donc, pour les besoins justement des galées de l'Assemblée nationale, vous allez présider votre colloque de réseau québécois. C'est sûr que, si nos agendas nous le permettent, ça va nous faire plaisir d'aller participer aux délibérations.

J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt, et vous parliez des municipalités qui se familiarisent, depuis 2004, avec des indicateurs de gestion. Je n'ai pas l'expérience du député de Chapleau du monde municipal... Et d'ailleurs il vous porte en très haute estime, de même que la députée de Soulanges, qui ont eu l'opportunité de travailler avec vous depuis des années. Est-ce que c'est toutes les municipalités de l'UMQ qui participent à cet effort-là ou qui ont des indicateurs de développement de gestion, au niveau de l'UMQ, ou si... J'aimerais ça que vous m'en donniez...

M. Lapointe (Denis): C'est le gouvernement du Québec qui a mis en place ce programme d'indicateurs de gestion, et, à chaque année depuis maintenant, je crois, c'est cinq ans, chaque année, au moment de faire... de déposer le rapport budgétaire, on doit aussi déposer et énoncer publiquement le rendement ou faire état de ces indicateurs de gestion là, donc dire où on en est.

Lorsque je disais, tout à l'heure, que, les premières années, on se demandait à quoi ça allait servir puis on cherchait plutôt à se comparer avec ailleurs, bien maintenant ce qu'on peut dire dans nos rapports annuels, en public, c'est que: Bien, écoutez, dans tel et tel domaine, on a pu vivre une amélioration tout à fait particulière, et ça, bien ça nous fait un succès, mais on peut aussi et on doit aussi dire que, dans tel et tel domaine, on a régressé, puis on explique les raisons, lorsqu'on en a parfois, mais les raisons qui font qu'on a régressé à tel niveau.

Mais on a 14 indicateurs de gestion qu'il faut énoncer et qu'il faut rendre publics à chaque année, et celui qui s'informe davantage, bien il peut lui-même, le citoyen qui est averti, peut aller voir les indicateurs précédents, et, pour toutes les villes, les indicateurs sont publiés, donc on peut se comparer finalement entre nous.

(15 h 30)

Je pense que ça nous a permis d'être de meilleurs gestionnaires. Ça nous a forcés à être de meilleurs gestionnaires aussi et à regarder certains éléments spécifiques qui ont été identifiés par le gouvernement du Québec. Et tout le monde a à examiner ces façons de faire là. Alors, voilà.

Je pense que, dans le même domaine, dans cette continuité-là, l'apparition de nouveaux indicateurs de gestion qui vont être en lien avec la politique de développement durable va nous aider à se comparer avec ailleurs, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que la véritable comparaison qu'on a à faire, c'est avec nous-mêmes, sur le plan local, sur le plan régional aussi, et ça, ça va certainement nous aider avec le temps à devenir de meilleurs gestionnaires.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: En lisant à la page 9, vous mentionnez que le document « trouvera davantage de résonance chez les experts, les académiciens, le milieu de la recherche [puis] les praticiens » . Là, j'ai dit: Sûrement qu'il va nous suggérer ou qu'il va nous donner une piste pour nous dire comment le rendre plus accessible ou plus facile à comprendre pour susciter l'adhésion des gens-là, mais je n'ai pas retrouvé ça après, là.

M. Lapointe (Denis): Bien, là, en fait, c'est un peu la mise en garde que je faisais au départ, nos premières expériences avec des indicateurs de gestion, en fait, c'était relativement complexe, et la complexité était de pouvoir... allait à pouvoir se comparer.

Les paramètre de comparaison ne faisaient pas état des particularités locales et régionales, et, dans ce contexte-là, de faire les calculs, de comprendre les calculs et de comprendre le résultat ou qu'est-ce que veut dire une statistique, parfois c'est assez complexe, c'est là que ça demande bien souvent la connaissance mathématique ou historique de l'ensemble des statistiques.

Alors, en quelque part, il faut aussi, comme je le disais tout à l'heure, s'assurer que la démarche va descendre jusqu'en bas, et qu'en bas aussi la volonté populaire va pouvoir émerger aussi, dans toute cette démarche et ce projet de société.

Donc, dans ce contexte-là, il faut essayer de rendre la lecture de ces indicateurs-là et l'analyse de ces indicateurs le plus simples possible et le plus compréhensibles possible, pour que les gens puissent dire: Ça, ça correspond à ça, et ça veut dire ça, et, oui, j'évolue et, non, ça n'évolue pas, dans la situation. Donc, c'est juste, je pense, dans le moyen de les communiquer. C'est dans l'approche de communication; je pense qu'elle va être essentielle dans la démarche pour le bien de tout le monde. Dans l'approche de communication, il faut rendre ça simple.

Et vous avez fait le parallèle tout à l'heure avec Villes et villages en santé, ce qu'on apprend au colloque, bien on apprend les belles histoires, la belle petite histoire d'un village qui a fait une démarche environnementale, par exemple, à partir de moyens tout à fait simples, avec la volonté des hommes et des femmes qui vivent là et...

Bien, il faut que ça demeure simple, la démarche, et qu'on puisse mesurer, qu'on puisse voir: Oui, on a eu un progrès, parce que, je ne sais pas, nos forêts sont mieux, sont en meilleure santé, nos lacs sont en meilleure santé, et tout ça, qu'on puisse mesurer le progrès qu'on réalise avec le temps, et ça, bien, c'est une bonne communication qu'il faut y avoir.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lapointe. M. le député.

M. Ouellette: Je pense que votre message est lancé aussi. D'ailleurs, si ça peut juste vous indiquer, on avait quelques difficultés, à un moment donné, nous aussi, la semaine dernière, au niveau des différents indicateurs, et nous avons été éclairé ce matin par le travail des experts du ministère. La ministre vient de déposer un document qui définitivement nous clarifie 82 ou 83 des objectifs, qui nous aide aussi à comprendre. Ça fait que je pense qu'on va prendre bonne note de vos commentaires là-dessus.

Tout en continuant la lecture de votre mémoire, pour vous, le partenariat est très, très, très important. Vous en faites mention à la page 12, vous revenez là- dessus à la page 13, vous dites que « les municipalités se sentiront naturellement interpellées » . Je pense que, pour vous, ce qui est très important, ça va être l'arrimage entre la politique gouvernementale et ce qu'il y a au niveau des municipalités, pour que tout le monde parle le même langage, si je peux m'exprimer ainsi, et qu'on n'assiste pas à des gens qui voudront essayer des nouvelles choses ou qui ne seront peut-être pas dans le même créneau que les orientations du ministère.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Bien, en fait, ça amène, ça, à parler de la transversalité. En fait, la grande difficulté qui va apparaître dans les villes ? en tout cas, c'est ce que je connais le plus ? et encore probablement aussi au gouvernement, c'est de s'assurer de cette transversalité-là, c'est-à-dire, de s'assurer que les différents ministères, qui sont en interrelation parfois dans la réalisation de projets ou dans la mise en oeuvre de différentes politiques, que ces différents ministères là ensemble.

Puis, plus... on est habitués... on s'est habitués, dans nos gouvernes locales parfois, dans les gouvernes nationales aussi, à travailler en silo. On le sait, que c'est difficile de pénétrer, dans le fond, dans... de faire en sorte qu'un ministère puisse pénétrer dans le champ d'action de l'autre ministère. Et c'est ça qui va être le grand défi éventuellement à relever, celle de faire en sorte qu'on ait un objectif commun, tant à un plus haut palier qu'à notre palier, nous, et qu'on puisse travailler ensemble à l'atteinte de certains objectifs.

Je vous donnerais un exemple qui est tout à fait simple, qui n'est pas nécessairement en lien avec le développement durable, et encore là, oui, on pourrait faire le lien: on a adopté, chez nous, dans ma ville, une politique familiale il y a deux ans. On a développé cette politique familiale là avec tous les services, et je me souviens que le service d'ingénierie, quand il est arrivé à la table, il a dit: Qu'est-ce que je vais faire, moi, avec une politique familiale?

Et on est arrivés à ce que chacun des services municipaux ait une responsabilité à l'intérieur de cette politique-là, donc ait un projet à réaliser et un budget de politique familiale. Donc, les travaux publics ont un budget de politique familiale, donc l'amélioration dans des parcs, l'amélioration dans la mise en place de bancs, par exemple, sur un chemin.

Alors, finalement, c'est juste pour vous dire que, oui, chacun des services dans une municipalité peut intervenir, il peut avoir une action concrète à réaliser dans un programme ou dans une politique de développement durable. Ce doit être la même chose, je pense, chez les ministères. Il faut être des exemples, il faut faire en sorte qu'on serve d'exemples pour que la population adhère.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey. Merci.

M. Ouellette: Pour les deux minutes qui me restent.

La Présidente (Mme Doyer): Trois... Non, presque deux...

M. Ouellette: Je n'ai pas une expérience, comme je l'ai mentionné, du milieu municipal, comme plusieurs intervenants alentour s de la table, mais je commence un peu à voir que, dans chacun des documents, on a toujours un petit paragraphe qui parle d'argent. Et, à la page 15, bien, là, vous nous soulignez de façon très subtile que le partenariat ne prévoit pas explicitement de revenus pour le financement des nouvelles responsabilités pouvant en découler, même si vous n'êtes pas assujettis à la loi comme tel, là.

Et ça m'a... j'ai souri un petit peu, là, vous nous passez le message que, si jamais il y a d'autre chose qui vient, prévoir que ça pourra peut-être amener des responsabilités additionnelles?

M. Lapointe (Denis): Bien, ça ne veut pas nécessairement dire, ça, que c'est de l'argent nouveau qui doit apparaître. Moi, je pense qu'on... la recherche... on recherche tous un équilibre, et la signature d'un partenariat fiscal avec les municipalités faisait en sorte qu'on puisse s'asseoir à une table puis dire: Bon, bien, si on doit réaliser tel objectif ou tel ou tel... mettre en place telle ou telle politique, il faut qu'on ait les ressources pour le faire. Peut-être qu'on a déjà une certaine

partie de ces ressources-là, peut-être qu'une certaine

partie de ces ressources-là sont dans les ministères et que certains ministères acceptent de transférer une

partie de ces sommes-là. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'il y a toujours de l'argent neuf qui apparaît, il s'agit juste de rendre les choses... d'équilibrer les choses.

Si on prend une responsabilité et qu'on vous dispense de cette responsabilité-là et que vous allez nous suivre avec les indicateurs, moi, je pense qu'il y a moyen d'arriver à des formes de transfert qui vont nous permettre d'avoir un équilibre, de meilleures ressources, puis les moyens d'appliquer ces politiques-là. C'est tout simplement ça que ça veut dire. Et je pense qu'aujourd'hui on ne cherche plus à inventer ou à imprimer l'argent, on cherche à utiliser au maximum les ressources qu'on a, et c'est vers ça qu'on tend aussi.

(15 h 40)

M. Ouellette: On vous verra la semaine prochaine, M. Lapointe. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais donner la parole à M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Alors, je souhaite à mon tour saluer M. le maire Lapointe et Mme Cloutier. Bien, d'autant plus, dans le cas de M. le maire, que vous avez déjà été mon président, il y a quelques années déjà, quand j'étais nouveau, jeune professionnel dans le domaine de l'eau, quand vous présidiez l'AQTE, à l'époque, l'Association québécoise des techniques de l'eau; c'étaient des grandes années d'ailleurs pour l'AQTE.

Une voix: ...

M. McKay: En attendant, le député de Chomedey, et puisque vous nous révéliez sur Mme Cloutier, qui vous accompagne, je me disais: peut-être est-ce qu'on aurait déjà une piste pour un nouvel indicateur qui serait le nombre de Québécois et de Québécoises qui ont fait l'ascension du Kilimandjaro. Oui, je pense qu'il y en a plusieurs du côté des policiers.

Écoutez, je voudrais dans un premier temps peut-être revenir sur quelques notions, quelques messages que vous avez lancés avec votre mémoire, notamment en ce qui concerne le respect et le partenariat qui doit exister entre les municipalités et le gouvernement du Québec. Alors, je pense que ma formation politique a fait la démonstration de ce respect et ce partenariat à plusieurs, à maintes reprises dans le passé, mais je peux vous assurer que c'est toujours le cas et que ce sont des valeurs que nous privilégions au plus haut point.

Notamment tout ce que vous avez mentionné en termes de politique d'occupation des territoires, c'est effectivement, je pense, pas nécessairement une nouvelle avenue, mais en tout cas une façon de voir les choses qui est porteuse d'avenir, certainement, et dans laquelle, nous, comme groupe parlementaire, nous comptons participer très activement, là, au cours de nos travaux parlementaires mais aussi au cours de nos travaux de nature plus politique.

Parce que vous savez que nous sommes dans un cheminement vers un prochain conseil général, conseil national, et donc il y a toute une série de politiques ou de propositions de politiques qui sont en voie d'élaboration et auxquelles je contribue avec d'autres de mes collègues, et c'est très stimulant. Je pense qu'on a... il y a beaucoup de choses à voir au Québec dans le futur et ça a un lien tellement intrinsèque, là, avec toutes les questions de développement durable.

Un autre petit commentaire, vous avez mentionné que dans certains cas des municipalités ont été chefs de file, et dans plusieurs domaines en ce qui concerne l'environnement en général, le développement durable en particulier. Bien, je voudrais juste vous souligner qu'effectivement je suis extrêmement d'accord avec ça.

En passant, comme plusieurs de mes collègues députés, je suis aussi un ancien élu municipal, mais effectivement je pense que le gouvernement du Québec, ou les gouvernements en général ont beaucoup à apprendre à regarder faire les niveaux de gouvernement qui sont finalement les plus proches de la population, qui ont des contraintes extrêmement concrètes.

Quand on parle d'équilibrer un budget municipal, peut-être que le gouvernement du Québec peut se permettre de faire des déficits et de prévoir des déficits pour plusieurs années à venir, comme c'est le cas actuellement, mais ce n'est pas le cas certainement pour une municipalité. Et donc ça apporte une dimension plus pratico-pratique, je dirais, plus directe, plus concrète, de laquelle le gouvernement devrait certainement s'inspirer.

Puis un autre point que je retiens aussi de votre mémoire et duquel le gouvernement devrait s'inspirer, c'est effectivement la nécessité d'avoir une approche cohérente, que la main gauche ne vienne pas défaire ce que la main droite fait.

Bien, ce qu'on observe encore malheureusement au Québec, dans notre perspective en tout cas, c'est que le gouvernement se donne des objectifs en matière de réduction des gaz à effet de serre, par exemple, mais ne se donne pas de moyens dans le domaine de... sa politique de transport pour faire en sorte que les émissions de gaz à effet de serre, dans le domaine des transports, qui est le secteur le plus important au Québec, là, en termes d'émission de gaz à effet de serre, que, dans le secteur des transports, bien on continue à émettre de plus en plus de gaz à effet de serre, malgré tous les beaux discours puis les belles politiques qu'on peut entendre de la part de notre gouvernement.

Et ça, bien, vous, comme élu municipal, vous avez à mettre en application ces politiques-là qui viennent d'en haut, et souvent effectivement les moyens puis les sources de revenus ne sont pas nécessairement là. Et ça me ramène à ce que je mentionnais auparavant sur l'exemplarité que devrait avoir le gouvernement, et pour l'instant, bien, le fait qu'il y a plusieurs municipalités qui sont chefs de file, et donc on devrait vous écouter encore plus que c'est le cas actuellement.

Maintenant, en ce qui concerne mes questions, vous parlez justement d'un des objectifs de la stratégie de développement durable du gouvernement, l'orientation 6 de la stratégie, qui a trait à toutes les questions d'aménagement, et vous avez mentionné une structure que je ne connaissais pas. Alors, j'aimerais peut-être que vous nous en parliez juste un petit peu, là, c'est-à-dire la Table d'accompagnement conseil des organismes municipaux.

Alors, c'est une structure où il y a à la fois le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Environnement qui siègent avec les unions municipales, si je comprends bien. Alors, si pouviez nous en dire un peu davantage, parce que je pense que c'est tellement important par rapport à l'atteinte des objectifs de la stratégie, et éventuellement l'impact que ça aura sur nos indicateurs, s'ils sont bons.

Et je voudrais aussi peut-être vous entendre sur... Ça, potentiellement, il me semble que ça pourrait faire l'objet aussi peut-être d'un indicateur au niveau du système du gouvernement du Québec, c'est-à-dire toute la question des sources de revenus des municipalités, et je m'explique. On sait qu'une des pressions importantes sur l'environnement vient du développement du territoire. Bon, dans les régions métropolitaines, on parle d'étalement urbain. Alors, c'est un concept qui est relativement péjoratif, mais en tout cas on ne peut pas contester le fait que les villes se développent de plus en plus.

Ça apporte toutes sortes de contraintes en matière environnementale. Et je prends l'exemple de la municipalité... ou de ma circonscription, la municipalité principale, Repentigny, a des contraintes. Bon, on a besoin, pour assurer les sources de revenus à la municipalité... on a besoin de toujours prendre de l'expansion, O.K., parce que presque la seule source de financement des municipalités, c'est l'impôt foncier.

Et donc, si les besoins financiers croissent dans la municipalité, bien il faut augmenter les sources de revenus fonciers, puisque les municipalités sont presque complètement dépendantes de cette source de revenus là. Donc, ça fait en sorte qu'on a une tendance, je vous dirais, un peu... un incitatif, à cause de ce fait-là, à être obligé de toujours agrandir le territoire de la municipalité, développer toujours plus, et, bien, ça vient peut-être un petit peu en contradiction avec le développement durable, en quelque part.

Donc, est-ce que toute la question des sources de revenus des municipalités ne pourrait-elle pas faire l'objet davantage, là, d'intégration dans ce système d'indicateurs de développement durable?

(15 h 50)

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): ...à Mme Cloutier, du comité, et, moi, je pourrai revenir sur la question des revenus par la suite.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Marieke): Oui. Donc, au niveau de la Table d'accompagnement conseil, comme on le mentionne dans le mémoire, ça a été créé quand même assez récemment. Donc, nous, on a eu une première réunion au mois d'août avec le MAMROT et le MDDEP. Il y avait aussi la FQM qui était présente. Donc, on a eu une première réunion et on doit s'entendre sur une forme de plan d'action, si vous voulez, et aussi voir de qui va relever cette table ou à qui elle va faire rapport, entre guillemets: Est-ce que ça va être à la Table Québec-Municipalités, est-ce que ça va être à une autre organisation, là, gouvernementale?

Donc, c'est des choses qui restent à définir, mais tout de même il y a comme un premier pas qui a été franchi. Les ministères se sont quand même concertés entre eux afin de créer cette table, mais là, justement, dans leur plan de travail, ils sont rendus à travailler avec nous à cet égard-là. Donc, c'est là où on en est, au début du travail, si vous voulez.

M. McKay: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. M. Cloutier, je pense que vous voulez compléter?

Mme Cloutier (Marieke): M. Lapointe.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Voyons!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): J'ai eu un blocage. J'ai un blocage. M. Lapointe.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, là, si ça ne vous dérange pas. C'est comme Dupond et Dupont, ce serait plus simple! Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Sur la question des revenus, il y a quand même une chose. La proportion, ou l'analyse des revenus fait déjà

partie des indicateurs de gestion municipaux. Donc, à chaque année, on doit faire la démonstration non pas... mentionner d'où provient l'ensemble de nos revenus. Donc, il y a en général trois parties: celle du foncier, celle de la tarification, qui est en croissance pour passablement toutes les municipalités parce qu'on a commencé à tarifer davantage les services, et la troisième, c'est les sources gouvernementales, les revenus qu'on tire des ententes fiscales, et tout ça. Donc, bien, évidemment, il y a un balancement. Je ne sais pas.

Évidemment, le développement de sources de revenus est en lien avec notre capacité de gérer nos politiques et les politiques de développement durable, mais il y a déjà une table qui de façon permanente, la table de la TQM... la Table Québec-Municipalités, qui de façon régulière se rencontre... donc les deux unions, avec d'autres représentants gouvernementaux, avec... les ministères qui sont concernés par nos actions à nous se rencontrent annuellement et discutent justement de comment on peut arriver à financer, comment on peut arriver à aider et diversifier effectivement les revenus des municipalités, et là, bien il y a une discussion permanente qui se fait là.

Il en manque toujours. Bien, vous le savez, chez vous, il manque toujours d'argent pour arriver à accomplir tout ce qu'on veut accomplir, mais en quelque

part il y a un lieu où ces choses-là se discutent, et, nous, pour un part, à l'union, on a senti, au cours des dernières années, qu'il y a vraiment eu un progrès, une amélioration de cette situation-là, puis on voit la lumière au bout du tunnel, dans le sens où les sources de revenus commencent à se diversifier davantage.

Mais on a aussi compris que, de plus en plus dans les services qu'on doit offrir à nos populations, il y a des usagers à outrance et il y a des gens qui n'utilisent pas, à toutes fins pratiques, de services, et, dans ces cas-là, on introduit... on doit introduire la tarification, et ça, ça vient certainement aider à corriger des situations dans nos villes. Donc, ce n'est pas fermé. Je pense qu'on mesure déjà par des indicateurs ces sources de revenus là, et il y a des lieux pour pouvoir éventuellement discuter de la diversification à ce niveau.

Donc, c'est en place, ça, et, oui, ça va aider à nous permettre de réaliser les objectifs fixés par les politiques de développement durable et destinées aux villes, évidemment.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...

Mme Cloutier (Marieke): Si je peux seulement ajouter, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame... si vous voulez, Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Marieke): Mme la Présidente, excusez-moi. Pardonnez-moi. C'est juste pour compléter ce que M. Lapointe mentionnait, qu'à l'UMQ il y a un comité aussi qui porte strictement sur la diversification des sources de revenus, puis ce comité est formé conjointement avec la FQM et la ville de Montréal. Juste pour vous le souligner. Puis, à chaque fois qu'il y a une TQM, préalablement la TQM et ce comité-là se rencontrent. Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, ce que je constate, c'est que vous connaissez aussi le fait qu'il y a un lien entre les besoins de financement des municipalités et les atteintes des objectifs de développement durable. On ne parle pas juste de financer des programmes, mais de faire en sorte de diminuer la pression sur le développement, de façon à faire en sorte qu'il y ait un développement plus raisonné, entre guillemets, là, de nos collectivités.

Mme la présidente, j'aimerais peut-être céder la parole à mon collègue le député de Berthier.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est bien Mme Cloutier et M. Lapointe? Bonjour à vous deux, bonjour à tout le monde, d'ailleurs, ceux que je n'ai pas pu saluer tantôt. Je viens, moi aussi, du domaine municipal, alors c'est certain que ça m'interpelle beaucoup, la discussion qu'on a présentement autour de la table, notamment quand vous parlez, dans votre rapport, de partenariat. Je pense que c'est essentiel dans le monde municipal. On l'a vécu.

Moi, j'appelle ça la période noire de 2003 à 2007, où on a eu beaucoup de responsabilités qui nous ont été envoyées par Québec, et les moyens financiers n'étaient pas nécessairement au rendez-vous, ce qui a créé beaucoup de pression ou, si vous préférez, déséquilibre, comme vous disiez tantôt, justement au niveau de nos revenus et des nouvelles responsabilités qu'on a eu à assumer comme conseil municipal ou comme municipalité. Mais, ça n'étant pas le sujet du jour, je ne m'étirerai pas trop là-dessus.

Moi, pour avoir été dans le monde municipal et avoir été... je pense qu'on va se le dire aussi, c'est quand même, le monde municipal, on est très, très près des citoyens, hein? C'est vraiment, je pourrais dire, il y a une action et il y a une réaction, il n'y a vraiment pas de temps entre les deux, contrairement peut-être à ce qu'on peut retrouver au niveau national et au niveau fédéral, où il y a quand même un tampon, si on peut dire, même un temps tellement long finalement que les gens finissent par,