M. Rochon : Bien, pour vous faire

remarquer, M. le Président — je

m'excuse — pour

vous faire remarquer, M. le Président, que je n'ai pas entendu, le député de Bonaventure...

Le Président (M. Pagé) : Pour

le député de Bonaventure, j'imagine que c'est qu'il a 40 minutes au

complet.

Secrétaire : M. Roy, député de Bonaventure, je n'ai pas eu

l'information qu'il remplaçait, donc il faudrait le consentement pour...

Président (M. Pagé) : Ah! O.K. Donc, effectivement, il est en

remplacement ce soir. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour accepter la

présence en remplacement, le député de Bonaventure. Est-ce qu'il y a

consentement? M. le ministre ne semble pas certain.

Président (M. Pagé) : Finalement, oui, vous êtes chanceux, vous

avez l'autorisation de la

partie gouvernementale. Alors, M. le député de

Bonaventure, bienvenue. Alors, vous pourrez effectivement disposer de

40 minutes comme les autres collègues sur l'article 7. Alors, voilà.

M. le député de Richelieu, vous souhaitez

prendre la parole sur l'article 7?

Rochon : Oui, d'abord pour

me réjouir que les citoyens de Bonaventure puissent voir leur député exprimer

ce qu'il pense du projet de loi n° 106.

Vous notiez

tout à l'heure, M. le Président, que nous nous étions quittés, à la dernière

séance, sur un amendement que j'avais soumis à cette commission, et qui

en a disposé par la négative, malheureusement. Il visait, vous vous en souviendrez, à ce que, suite à la découverte par

une personne d'un puits dans son terrain et l'avis écrit que cette personne

devra, en vertu du projet de loi sous

examen, transmettre avec diligence au ministre... je souhaitais donc qu'après

ce premier geste s'inscrive un second

geste qui aurait été celui des démarches du ministre, explicité en quatre

courtes lignes, alors : «Sur

réception de cet avis, le ministre avise, avec diligence et par écrit, la

personne concernée des démarches qui seront entreprises en vue de déterminer si des actions

sont requises pour rendre le puits sécuritaire.» Et, cette suggestion que

je faisais de voir cet amendement s'inscrire

au septième

article du projet de

loi sur les hydrocarbures, je soumettais donc

cet

article non parce que j'avais ou que je

cultive des réserves quant aux compétences du ministère, ce n'est pas du tout

ça. C'était plutôt dans l'esprit de

voir noir sur blanc dans le projet de loi apparaître ce devoir que le ministre

opposait à mon opinion, le fait qu'il coule de source. Je souhaitais

quand même qu'il soit exprimé.

22 novembre, aujourd'hui, Tache d'huile constatait dans un communiqué avec

perplexité — c'est un

organisme, ça — «la fin mystérieuse d'une étude sur l'état

des puits abandonnés au Québec», signalait que la péninsule de la Gaspésie

en compte plusieurs. Est-ce à dire, demande

Maude Prud'homme, porte-parole de ce mouvement, que des puits abandonnés de la Gaspésie ne seront pas inspectés? Et elle

réfère à ce reportage diffusé dans la grande région de Québec dans lequel

les téléspectateurs apprenaient que, sur un

peu plus de 100 puits répertoriés par le collectif mémoire alternative

vigilance, une trentaine présentaient des fuites de plus ou moins grande

envergure.

Alors, cette

situation inquiète ce mouvement. Certains de ces puits ont, note Tache

d'huile, rejeté du pétrole après leur

abandon, peut-être contaminé l'environnement. Il s'attend, ce mouvement, à ce que tous les puits forés renfermant des hydrocarbures soient, comment dire, colmatés, hein, mais il y a

chez ce mouvement du scepticisme, du scepticisme.

Et il y a

là, suite au communiqué émis par l'organisme, une série de questions,

une série de questions posées ce jour

même, par exemple celle-ci. Il est possible que le ministre,

et là je le dis en toute honnêteté, là, y ait déjà répondu, mais je vais quand même... vous savez que

je souhaite jouer le rôle de porte-parole des citoyennes et des citoyens et de leurs préoccupations à l'égard du projet de loi, je souhaite quand même

faire état, là, des questions que se pose le groupe : «Comment le ministère

compte-t-il honorer ses promesses de terminer l'inspection et la documentation

des 700 puits inactifs d'ici 2017 alors

que ses hauts fonctionnaires ont mis fin prématurément en janvier 2016 au

partenariat avec l'AQLPA et les équipes terrain du CMAVI?» Ça, c'est une

question, là, posée ce jour même par le mouvement Tache d'huile. Le

ministre peut-il y répondre?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre, est-ce que vous souhaitez répondre ou réagir?

Arcand : D'abord, M. le

Président, je vous ferai remarquer qu'un des points importants, c'est

qu'aujourd'hui nous avons fait une

annonce de façon définitive, d'une part, sur le plan de travail qui touche

l'industrie minière. Toute la question

des puits abandonnés, on s'est donné jusqu'en 2022 pour que, dans le domaine

minier, l'ensemble des puits qui avaient été considérés comme des puits

abandonnés, au cours, donc... d'ici ces prochaines années là, on puisse

restaurer ces puits abandonnés, nous l'avons fait au niveau minier, alors, que,

dans les régions comme le Nord-du-Québec, comme des régions comme l'Abitibi en particulier, comme des régions

comme la Côte-Nord, il y a des montants d'argent importants, c'est

620 millions qui vont être dépensés uniquement pour restaurer ces puits

qui sont abandonnés.

Nous avons ce

même principe qui est devant nous. Ce que l'on dit, c'est que, sur la question

qui touche les puits d'hydrocarbures, nous avons maintes fois indiqué...

et nous avons déjà commencé à faire le travail, mais nous avons indiqué que, d'ici les sept prochaines années, il

y aurait un travail à la fois d'inspection et un travail de correction qui

serait apporté aux puits d'hydrocarbures au Québec.

Comme vous le

savez maintenant, et il faut bien comprendre un certain nombre de choses, c'est

que, sur toutes ces questions-là,

maintenant, quand on a à présenter les états financiers du gouvernement, quand

on a des puits qui sont abandonnés,

ça devient un passif environnemental. Donc, le Vérificateur général nous

demande de mettre ça au niveau de nos états financiers et de le

comptabiliser de cette façon-là.

Donc, je

pense qu'il était important de bien comprendre ces éléments-là. Et, à partir du

moment où on fait le travail de correction qui est nécessaire, le

travail d'inspection qui est nécessaire, à ce moment-là, je pense, nous allons

non seulement rendre service aux citoyens,

mais cela va contribuer à améliorer de façon, évidemment, importante la

question qui touche la sécurité des

biens et des personnes, mais également la faune au Québec. Et aussi je vous

dirais que ça va contribuer à

améliorer l'image du Québec un peu partout à l'extérieur, parce qu'on vit malheureusement avec un passé qui est devant nous, à une époque où certains puits

ont été réalisés dans des conditions qui étaient à peu près inexistantes,

et donc on se retrouve aujourd'hui avec plusieurs puits... Ça existe dans le domaine minier, ça existe aussi

dans le domaine des hydrocarbures.

Moi, ce que

je peux dire, cependant, puis je le répète encore une fois, c'est que

l'inspection, la première inspection qu'on

a faite de l'ensemble de ces puits nous indique, en tout cas à notre

connaissance, qu'il n'y a pas de danger immédiat pour la population.

Mais, ceci étant dit, il faut procéder, et accélérer les inspections, et faire

les corrections qui sont nécessaires au cours des prochaines années.

Le Président (M. Pagé) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Pagé) : Peut-être, M. le député de Richelieu, juste avant

que vous preniez la parole, je vous ai induit

en erreur tantôt parce que, quand on a demandé à l'ensemble des collègues pour

accepter la présence du collègue de

Bonaventure, on n'avait pas spécifié en remplacement de qui, et, compte tenu

qu'il est remplacement du député de Berthier, il ne dispose pas de

40 minutes mais plutôt de 21 minutes, parce que le député de Berthier

avait déjà utilisé 19 minutes. Alors,

je pense que c'est important de le dire pour que le député puisse préparer son

intervention en conséquence.

Alors, M. le député de Richelieu, ceci dit, je

vous écoute.

M. Rochon : En toute transparence, M. le Président, je vous

trouvais, tout à l'heure, bien généreux, bien généreux. Mais là je suis

sûr que vous venez, comment dire, de provoquer beaucoup de tristesse chez les

collègues d'en face en diminuant le temps d'intervention de l'ami de

Bonaventure.

Autre

question, M. le ministre, du mouvement Tache d'huile : «Quand le ministère

compte-t-il rendre public le travail effectué par les citoyens et

l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, qui ont

réussi à trouver et à documenter plus d'une centaine de puits inactifs et

découvert qu'une trentaine d'entre eux avaient des problématiques

environnementales?» Alors, quand le ministère compte-t-il rendre public ce

travail?

Le Président (M.

Pagé) : Oui, je pense que la réponse va venir. M. le ministre.

Arcand :

Écoutez, le ministère est en train de faire les analyses, et sous peu ce sera

quelque chose qui sera rendu public.

Le Président (M.

Pagé) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Merci, M. le ministre. «Le ministère — je vais changer ça pour "le

ministre" — croit-il

que de se limiter à mettre une

clôture autour d'un puits problématique, comme dans le cas du puits inactif de

Sainte-Françoise au Centre-du-Québec, permet d'assurer la sécurité des

citoyens et [de régler] les problèmes de fuites significatives?»

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

C'est-à-dire que, écoutez, c'est déjà un premier geste pour le sécuriser.

Maintenant, il faut bien comprendre que

parfois ces puits-là peuvent être vandalisés, comme ça a été le cas, vous avez

vu les récents événements qui se sont

produits, il semble qu'il y ait certaines tentatives de... J'ai vu au cours de

la fin de semaine, entre autres, ce qui

s'est produit à Anticosti, où des équipements de Pétrolia ont été vandalisés,

on sait que dans bien des cas il y a des puits qui ont été aussi vandalisés. Alors, évidemment, de mettre une

clôture aide à sécuriser les lieux, dans la mesure où ce n'est pas vandalisé, mais il est clair aussi

que le ministère va pousser ses inspections plus loin de façon à ce qu'on

prenne les mesures qu'il faut pour sécuriser encore davantage les lieux.

Le Président (M.

Pagé) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Autre question — je

ne vais pas toutes les passer, là, en revue — du groupe Tache

d'huile : «Qu'advient-il des puits

abandonnés [...] situés sous des cadres bâtis? Combien de puits inactifs sont

dans cette situation?»

M. Rochon :

Sous des cadres bâtis, dit la question.

Arcand : Écoutez, on va prendre note de votre question, qui nous

apparaît un peu particulière, mais on va vérifier l'information et on

pourra y répondre.

Le Président (M.

Pagé) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Bon, une dernière

question : «Avec votre projet de loi n° 106 sur les hydrocarbures,

pourquoi ouvrir grande la porte [au

forage] d'autres puits alors que n'est pas connu parfaitement l'état de

situation des puits déjà forés?»

Arcand :

C'est-à-dire que... Et je pense que ce qu'il faut bien comprendre, c'est que

notre objectif, c'est d'encadrer le

développement futur. On veut corriger ce qui a été fait dans le passé, mais,

vous le savez... Puis je prends cet

exemple-là parce que j'étais au congrès de Québec Mines aujourd'hui, et on

a parlé, évidemment, des problématiques reliées, entre autres, à différents dossiers miniers, et je sais très

bien, très bien que, s'il n'y avait pas eu un encadrement minier... Je pense qu'il aurait pu y avoir

d'autres problèmes. On sait que depuis, maintenant, qu'on a un encadrement dans

le secteur des mines, ces problèmes-là ont

été diminués. Il y a des façons de faire, maintenant, il y a un encadrement qui

existe qui est véritablement correct. Et ce qui est dans la loi actuelle sur

les hydrocarbures, c'est véritablement, là, le processus qui va nous aider à faire en sorte, justement, que tout projet

futur se fasse correctement. Alors, c'est ça qu'on essaie de faire.

Alors,

de comparer ce qui s'est fait dans le passé et ce qui se ferait à partir du

moment où le projet de loi n° 106 est

adopté, c'est deux choses complètement différentes. Il n'y en avait à peu près

pas, d'encadrement, tandis que, là, on va mettre tout ce qu'il faut pour que

les compagnies, entre autres, aient à la fois des assurances responsabilité,

des garanties financières, il y a un

plan de restauration, des études, le ministère de l'Environnement est impliqué,

le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Alors, je pense

que c'est deux mondes complètement différents.

c'est pour ça que nous trouvons, nous, qu'il est important de pouvoir adopter

ce projet de loi le plus rapidement possible,

parce que, contrairement à ce qui est véhiculé, ce n'est pas un projet de loi

qui va nécessairement augmenter... Ça

va dépendre des investisseurs. Actuellement, je ne pense pas que le marché est

très propice à faire de grandes explorations.

Mais une chose est certaine, c'est que, s'il y en a dans les prochains mois et

les prochaines semaines, ça se ferait de façon vraiment très sérieuse,

et je pense que c'est ça qu'il est important de souligner.

Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. J'allais utiliser la formule «le ministre voudra bien admettre», mais je

pense que ce serait mal débuter ma question; en tout cas, avec peu de

chances d'admission. Je vais débuter autrement.

ministre doit réaliser que, de l'avis du groupe dont je lui partageais les

questions comme de l'avis de beaucoup, beaucoup

de Québécois, il paraît quand même un peu paradoxal, étonnant ou particulier

d'ouvrir la porte à de nouveaux forages alors qu'il faudra, de l'aveu du

ministre, à peu près sept ans pour régler le cas de tous ces puits abandonnés.

Arcand :

Écoutez, c'est parce que je ne vois pas un lien entre... C'est parce que ce qui

s'est fait dans le passé s'est fait

dans un environnement dans lequel il n'y avait pas de contrôle. À partir du

moment où on exerce des contrôles, on peut le faire correctement.

Alors,

je pense que c'est... C'est l'élément qui m'apparaît... Je ne vois pas

nécessairement de lien de l'un à l'autre. Au contraire, si on continue dans une voie sans trop de règlements, là

on risque d'avoir d'autres problèmes. Et c'est pour ça que je répète que c'est

important qu'on puisse adopter ce projet de loi là, non seulement pour les

hydrocarbures, parce qu'il n'y a pas que ça, il y a la création de

Transition énergétique Québec, il y a le changement à la Loi de la Régie de l'énergie, il y a la possibilité pour

Hydro-Québec également d'investir dans, entre autres, le réseau électrique de

Montréal. Alors, tous ces éléments-là sont importants pour faire avancer

les choses.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Alors, je soulèverai autrement ce qui

m'apparaît un paradoxe mais toujours en partant des propos du ministre.

nous dit qu'il n'y aura pas de forages qui s'annonceront rapidement.

Si l'on tient compte du marché actuellement,

il est peu probable qu'il y ait rapidement

des puits de forés en vue d'exploiter des hydrocarbures. Alors, je pourrais

traduire ça par : Il n'y a pas d'urgence, il n'y a pas d'urgence.

suis moins certain qu'il n'y ait pas d'urgence à sécuriser les puits

abandonnés. Je suis moins certain qu'il soit sage d'étendre cette opération-là

sur sept ans et de se précipiter à adopter une loi, qui n'aura pas à gérer la

mise en valeur et le développement de

beaucoup de projets d'exploitation d'hydrocarbures, puisque le marché — et, encore une fois, c'est le

ministre qui fait cette analyse — n'est pas au rendez-vous pour le moment.

Arcand :

Bien, là-dessus, je vous répondrais la chose suivante. Si on regarde, par

exemple, ce qui se passe dans le secteur minier, par exemple, il y a six mois,

tout le monde était dans la déprime complète et totale, et là, bien, on voit les prix du fer qui remontent assez

rapidement, l'or qui devient un élément de choix dans le secteur minier,

d'autres minéraux dont le prix

augmente. Alors, je ne peux pas savoir qu'est-ce que le marché... de quelle

façon le marché va se traduire.

Vous

savez que, dans le domaine pétrolier, c'est encore plus volatile, je dirais. Il

suffit d'un ouragan en Louisiane pour

faire changer, modifier le prix assez rapidement. Il peut se produire beaucoup

d'événements sur la scène internationale.

Moi, ce que je dis,

c'est qu'au moment où on se parle il n'y a pas, actuellement, de grand projet

qui touche ce secteur-là. Maintenant, je

rappelle cependant qu'il y a quand même... dans cette réalité qui est devant

nous, on a 317 permis qui ont

déjà été attribués, des permis de recherche, on a différents permis qui sont

là. Et ne serait-ce que pour ça, même s'il

n'y a pas nécessairement de façon immédiate un projet x, ne serait-ce que

pour ça, je pense que c'est important qu'il y ait des règles du jeu et un processus net, clair et

précis dans ce domaine-là, et c'est ce qu'on retrouve dans le projet de loi.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Le ministre, M. le Président, passe rapidement du pessimisme à l'égard du

marché à, ma foi, un relatif enthousiasme

à voir les prix monter et, par conséquent, cette industrie gazière et

pétrolière reprendre de la vigueur pour

qu'ainsi se forent de nouveaux puits au Québec, y compris, parce que ce n'est

pas mis de côté, par fracturation. N'est-ce pas? Ce n'est pas mis de côté, mais, le cas échéant, ce serait encadré par

des règles strictes, que nous verrons à l'édiction des règlements. Moi,

j'ai terminé pour l'instant, M. le Président.

Président (M. Pagé) : Alors, j'ai compris que M. le député de

Bonaventure... Alors, vous avez bien compris, vous disposez bien de,

oui, c'est ça, 21 minutes. Alors, allez-y, la parole est à vous.

Roy : Merci, M. le Président. Bonsoir, M. le ministre. Bonsoir

à tous. Question 101, comme on pourrait dire. Bon, c'est sûr que je ne l'ai pas vu, là, mais

j'aimerais vous entendre parler des mécanismes de financement pour sécuriser

les puits. Est-ce qu'historiquement les

entreprises devaient fournir des sous pour faire un fonds en cas de

contamination ou on est vraiment dans une situation où c'est l'État qui assume

l'ensemble des coûts pour sécuriser les puits? Moi, je veux juste... De manière rétrospective, bon, on

voit, là, la sortie de Tache d'huile, on parle d'une centaine de puits. Bon.

Le gouvernement doit s'assurer de sécuriser

ces puits-là, il doit s'assurer de sécuriser, bon, comme vous le dites, la

santé publique puis protéger les

individus contre des écoulements de toute nature, mais moi, j'aimerais

connaître quels ont été les mécanismes pour aller chercher des sous, parce qu'à

un moment donné il faut que les entreprises soient responsables de ce

qu'elles laissent en arrière. Comment on a fait pour aller chercher ces

sous-là? Puis à quelle proportion ça a été cherché?

Est-ce que c'est l'État qui va en assumer 50 %, puis les entreprises,

50 %? Bref, nous tracer un peu un portrait de tout ça.

M. Arcand : Écoutez, c'est

très simple. Premièrement, s'il y a des puits qui sont abandonnés, et

l'entreprise n'existe plus, comme ça

a été le cas dans le secteur minier, bien, à ce moment-là, c'est l'État qui

l'assume. C'est pour ça qu'on dépense 620 millions dans le secteur

minier pour cela.

Maintenant,

s'il y a des puits qui existent, et que l'entreprise existe, il est clair que

le ministère va prendre des mesures

pour récupérer ces argents-là, parce que c'est la responsabilité des

entreprises qui existent. Si la loi est adoptée, dans le futur, lorsqu'il y aura des nouveaux forages, ça va nous prendre

des garanties financières. Ça va nous prendre des garanties pour le futur, ça va nous prendre un

plan de restauration. Et personne ne va recevoir des permis ou même des certificats d'autorisation en environnement s'ils

ne remplissent pas les conditions extrêmement strictes que nous avons

dans ce dossier-là.

Alors, je

pense qu'il y a le passé. Maintenant, s'il y a des puits qui sont abandonnés ou

qui ne sont pas sécurisés et dans

lesquels ça implique des coûts, et que ces entreprises-là existent encore,

c'est sûr que, dans ce dossier-là, évidemment, l'État va s'assurer que

l'entreprise paie.

Je tiens à vous rappeler aussi un élément très

important : il y a plusieurs de ces puits-là, dans le domaine des hydrocarbures, c'est l'État, c'est l'ancienne

SOQUIP, c'est Ressources Québec. Donc, l'État avait, à ce moment-là, créé une société d'initiative pétrolière, à l'époque,

et donc c'est clair que, dans ce cas-là, l'État va devoir assumer les coûts

également.

Mais, quand

on peut éviter de payer, je peux simplement vous dire que, oui, nous allons

chercher à se faire payer par les entreprises. D'ailleurs...

Le Président (M. Pagé) : Oui.

Oui, allez-y.

Arcand : D'ailleurs, M. le

Président, il y a un programme qui existait de toute façon depuis 1999, de

fermeture des puits, en Gaspésie, et l'État a déjà payé des sommes

d'argent importantes à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de... de Bonaventure.

M. Roy : Bonaventure.

Merci, M. le Président.

Lorsque vous

nous parlez du 620 millions pour, bon, restaurer les puits et les mines,

quelle proportion va aller pour les

mines et quelle proportion peut aller pour les puits? Est-ce que

vous avez... Vous devez avoir évalué ce qu'il va en coûter pour sécuriser l'ensemble,

je dirais, des secteurs... Bon, moi, je fais une différence, là, entre un puits

puis une mine.

M. Arcand : Non, mais ce dont on parle, dans le 600 millions, ce sont les sites miniers orphelins, pas les puits d'hydrocarbures,

là, ce n'est pas quelque chose qui est relié à l'hydrocarbure.

Alors, dans

le cas des hydrocarbures, c'est autre chose. On fait, nous, l'inspection.

Il n'y a pas de puits qui, à notre

avis,

actuellement, sont des puits dans lesquels il y a la sécurité

des citoyens qui est en jeu, mais nous avons des budgets,

là, puis on a des programmes pour ces puits-là qui existent, et ces programmes-là

vont se poursuivre. Et je dirais que ce qui

a été dit la semaine dernière et même l'autre semaine auparavant,

c'est que nous, on voit une situation qui va être beaucoup plus sous contrôle également

dans un horizon d'environ sept ans. Puis ce n'est pas parce qu'actuellement il y a un problème majeur, mais il faut quand même

sécuriser tous les lieux, il faut que ces puits-là soient sous contrôle.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de... Oui. Oui, allez-y.

M. Arcand : Juste pour

revenir, c'est que, dans des cas, parce qu'il n'y avait pas de règle d'aucune

façon, peut-être qu'il y a des puits qui n'ont pas encore été repérés.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Vous dites qu'il n'y a probablement pas de

problème majeur, mais il y a quand même une inquiétude majeure de la

part de la population. Il y a des groupes qui sortent pour dénoncer le fait qu'il

y a des puits qui sont potentiellement dangereux pour la santé publique. Ça, ce

n'est pas nous autres qui l'inventons, là.

M. Arcand : Non,

je comprends ça, je comprends ça.

M. Roy :

Donc, le rôle du gouvernement, c'est quand même de répondre à ces attentes-là

puis à cette volonté d'être sécurisé.

Et, lorsque vous nous dites, bon, qu'il n'y a pas de problème, pour le moment,

majeur avec les puits, entre autres en Gaspésie... Mon collègue

Gaétan Lelièvre mentionnait un site... Excusez-moi, M. le Président, je me

remets à l'ordre, là. Le député de Gaspé

mentionnait le fait qu'il y a un puits quand même tout près de la ville qui

semblait laisser couler certains

produits, entre autres des hydrocarbures ou... ça fait que... Pourtant, la

municipalité a interpelé le ministère puis...

Ça fait que

le niveau d'analyse de la dangerosité semble varier selon les acteurs qui en

définissent l'impact. Ça fait qu'à

court terme, M. le ministre, nous aimerions savoir quelles sommes vous avez

l'intention d'investir pour sécuriser ces puits-là.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, quand on fait référence aux

questions qui ont été posées la semaine dernière, le député de Gaspé a parlé de deux puits : le premier,

c'est Toundra, et l'autre, c'est Sandy Beach. On a répondu aux questions

là-dessus, et, dans les deux cas...

Dans le cas de Toundra, il n'y a rien à signaler. Puis, dans le cas de

Sandy Beach, on me dit que la situation est sous contrôle.

Alors,

moi, je vous dis simplement que c'est pour ça qu'on veut continuer ce

programme-là, mais il faut aussi s'assurer que, dans l'avenir, on va

pouvoir sécuriser les gens avec un projet de loi qui est complet.

Le Président

(M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Vous annoncez, M. le ministre, c'est une bonne chose, là, 620 millions

pour les mines, qui sont des milieux plutôt...

puis là je ne veux pas exagérer, là, je ne suis pas un expert, mais assez stables,

assez inertes, puis là, à côté, on a

des puits qui ne sont pas nécessairement inertes, où il y a de l'activité, où

il peut y avoir des écoulements de toute nature, là, on pourrait dire le contraire, ils sont actifs, même...

J'essaie juste de comprendre la logique. Si on débloque

620 millions pour des mines à ciel ouvert souvent qui semblent inertes...

C'est sûr qu'il faut les décontaminer. Mais pourquoi

on n'a pas un budget déjà, excusez l'anglicisme, tagué pour permettre la

sécurisation des puits, qui, selon moi, sont tout sauf inertes? Mais là je ne parle pas en connaissance... je ne

suis pas un spécialiste, mais il semble que, selon les dires de certains

groupes, ça bouge.

Mais, écoutez, vous nous venez de nous dire que

probablement qu'il y a des puits qu'on ne sait même pas qu'ils existent. Donc, si on part du postulat ou de

l'hypothèse qu'il y a des puits qu'on n'a pas découverts, on ne peut pas dire

qu'il n'y a pas de danger, on ne le sait

pas. Donc, si on en trouve, il faut libérer des budgets pour être capable de

régler les problématiques. On jase, M. le ministre, là, tu sais.

M. Arcand :

...je peux répondre à la question, c'est très simple...

M. Roy : Bien,

c'est juste que, dans... C'est comme, je ne sais pas, moi, si mon assureur me

couvre pour 1 million pour... mais je ne suis pas sûr que je vais

avoir un danger x de telle problématique.

Mais ce qu'on demande, c'est une

assurance stabilité environnementale — on vient d'inventer ça, là — pour les puits qui ne sont pas encore

découverts. Si vous nous dites que, ceux qui existent déjà, il n'y a pas de

problème, on se fie à l'expertise.

Mais, s'il y en a qu'il y a des problèmes, il faut budgéter les sous, parce que

je sais que, quand vous allez arriver au Conseil du trésor, ils vont

vous dire : Calmez-vous, là.

M. Arcand : Premièrement, je vous demande de faire

bien attention, pour deux raisons. Je pense qu'il ne s'agit pas ici, là,

de commencer à vouloir faire peur pour rien à la population.

La différence, elle est très simple.

Dans le domaine minier, on a des entreprises qui ont été dans une production

complète et totale depuis nombre d'années.

Ça, c'est dans le domaine minier. On a un passé, on a des entreprises, on a des

puits qui ont été forés, qui ont été

utilisés, une production commerciale constante, c'est ce qui s'est produit au

Québec depuis nombre d'années. Trouvez-moi un endroit au Québec où on a

une production commerciale constante en matière

d'hydrocarbures. Il n'y en a pas eu. On a toujours été uniquement au niveau de

l'exploration, on a fait des puits pour

explorer. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en préoccuper, mais le point

que j'essaie de faire avec vous, c'est que

ce n'est pas du tout la même chose. On n'est pas dans la même situation, au

point de vue minier traditionnel et au niveau des hydrocarbures.

Moi,

ce que je vous dis, c'est que le repérage que nous avons fait aujourd'hui et à

ce jour et les travaux que nous avons

faits également, la sécurisation des lieux, ne semblent dévoiler actuellement

aucune anomalie grave au niveau des puits

d'hydrocarbures. Et, si c'est le cas, si on en trouvait, selon les possibilités

qui s'offrent à nous, cette restauration-là devrait être faite ou bien par l'entreprise, si elle existe encore, si

elle a la capacité financière de le faire... et, si ce n'est pas le cas,

c'est le gouvernement qui va le faire.

Maintenant,

je vous rappelle, si vous regardez l'article 95 du projet de

loi n° 106, dans les cas de restauration, à ce moment-ci, dans

cet article-là, l'entreprise doit assumer les coûts à 100 %. Alors, ça,

c'est pour l'avenir.

Pour

le passé, on y travaille, on a des programmes qui ont été faits, et depuis 1999

on est sur ces dossiers-là. Et parfois on trouve des puits qui n'ont pas

été répertoriés et on va corriger la situation.

Mais,

encore une fois, il n'y a jamais eu, au Québec, une production commerciale

d'hydrocarbures sur une base permanente,

ça a toujours été fait sur une base exploratoire, au fil des années. Alors,

c'est la grosse différence entre des sites miniers traditionnels et des

sites d'hydrocarbures qui ont été explorés.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Bonaventure.

M. Roy :

Question de compréhension pour moi et pour les gens qui nous écoutent, bon, on

sait qu'il y a quand même plus de

900 puits au Québec actuellement et... Quelle est la procédure pour

sécuriser un puits? Puis là peut-être que

je m'adresserais peut-être à votre collègue ici présent, mais, la procédure,

combien ça coûte? Comment on fait ça? Peut-être

juste pour nous expliquer quelles sont les techniques utilisées, puis si ça a

été fait, puis combien de fois. Bref, d'avoir un peu un topo des...

Le Président (M. Pagé) :

Oui.

M. Bourgeois :

Article 211, question de pertinence. Je pense qu'on va toucher ces sujets-là,

le ministre vient de le mentionner, à l'article 95, entre autres,

on va y aller de façon plus élaborée. Là, on est dans l'identification, dans l'article 7. On traite les sujets de façon,

je dirais, préliminaire, mais là on va plus loin que qu'est-ce que c'est

supposé dans l'article. Donc, j'aimerais qu'on se ramène à

l'article 7.

Président (M. Pagé) : Nous sommes toujours dans le sujet.

Il revient toujours le loisir à chacun des collègues d'argumenter comme il le souhaite, de la façon

qu'il juge la plus pertinente. Alors, veuillez continuer en tentant d'être

le plus pertinent possible.

M. Roy :

Bien, M. le Président, pour moi, la détection implique une stratégie de

sécurisation et d'analyse et de libérer

des sommes potentiellement nécessaires à la sécurisation du puits et surtout de

la population et de l'environnement qui est en périphérie.

Ça fait que

la question, c'était :

En cas de détection, on fait quoi? On ne touche

pas, on laisse ça aller? On doit faire

quelque chose, analyser la dangerosité. Et par la suite, bien, comment ça

coûte? Et c'est pour ça que ma question, c'était à savoir quelles sont les... c'est quoi, les techniques,

actuellement. C'est-u un bouchon de ciment ou... Puis je parle... Plusieurs d'entre vous le savent, mais il y a des

gens qui nous écoutent ce soir qui ne le savent pas, et peut-être juste pour

faire un peu de pédagogie, d'essayer de comprendre

comment on fait pour sécuriser un puits, après sa découverte, au cas où...

bon, dans une situation où on détecte une forme de dangerosité. Je pense que je

suis encore dans le sujet.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre, souhaitez-vous répondre?

M. Arcand : Oui.

M. Perron pourrait répondre, avec le consentement.

Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai consentement pour

que M. Perron puisse répondre? Consentement? Oui. Alors,

M. Perron, veuillez vous nommer et répondre, s'il vous plaît.

M. Perron (Pascal) : Alors,

Pascal Perron, conseiller à la direction du Bureau des hydrocarbures.

Alors, c'est

une question qui peut sembler simple, mais... elle l'est, en

fait, mais, pour être capable d'y répondre correctement, il faut prendre en compte, il faut connaître quelle est

la condition mécanique du puits, pour être en mesure de déterminer les coûts qui vont être afférents à

une fermeture, pour un puits qui aurait été abandonné puis qui n'aurait

pas été fermé de façon définitive. Ça, c'est le premier élément de réponse.

Deuxième...

Puis, pour vous donner un ordre de grandeur, là, disons, comme le programme

de fermeture définitive de puits qui

a eu lieu en 1999, le ministère s'était chargé de fermer 22 puits, puis ça avait

coûté aux environs de 100 000 $

pour faire faire les travaux. On a une

étude, là, dans les EES aussi qui vient confirmer certains montants aussi, là,

pour actualiser, là.

Maintenant,

comment on fait quand on va faire une inspection de puits? Ce qu'on fait, c'est

que, dans le cas d'un puits qui ne

serait pas déjà localisé, on va partir avec la coordonnée qu'on a, la

coordonnée la plus récente du puits, on va tenter, avec un GPS, de localiser le puits. Quand on va avoir localisé

le puits, on va faire une investigation du site pour vérifier s'il y aurait présence d'hydrocarbures,

ou de suintement, ou de tout indice d'hydrocarbures qui pourrait être détecté,

soit avec un détecteur de gaz ou avec un

échantillonnage des sols. Et ensuite de ça il va y avoir des communications qui

vont être faites avec le ministère de

l'Environnement pour s'assurer que les besoins en matière d'intervention qui

pourraient être conjoints sont bien

identifiés. Et puis il va y avoir l'établissement d'une criticité, si on peut

appeler ça comme ça, et il va y avoir des interventions, si ça

s'applique.

Mais

actuellement, au Québec, hormis, là, le puits, qu'on a discuté la semaine

passée, de SOQUIP, là, on n'a pas de

problématique particulière, là. Le puits auquel vous faites référence, là, sur

la rue Toundra, c'est le puits P.O.T. 02, c'est le nom de ce puits-là, puis il a fait

partie du programme de

fermeture en 1999. Mais, comme on l'expliquait, c'est un puits qui a été foré sur un suintement d'huile

naturelle, alors... Tu sais, il y avait un conducteur de bois, et les

technologies de l'époque n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui, alors

c'est difficile, parfois, d'intervenir sur des puits comme ça.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. Perron. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Là... 100 000 $

pour 22 puits?

M. Perron

(Pascal) : À l'époque, c'est

ce que ça avait coûté. Mais il faut comprendre que c'était en lien avec

les conceptions du puits, la profondeur du

puits. Alors, il faut considérer ça dans l'évaluation des coûts de fermeture,

là, c'est un élément important, là.

M. Roy : Ça me va. C'est

bon pour tout de suite.

Le Président (M. Pagé) :

Ça vous va, M. le député de Bonaventure? Oui, M. le député de... M. le

ministre, souhaitez-vous ajouter quelque

chose? Ça va? O.K. M. le député de Richelieu, je vous informe qu'il vous reste

8 min 35 s.

M. Rochon : Merci, M. le

Président. Le ministre, tantôt, disait... Là, vous nous parlez de sites

miniers. Nous sommes à un

article traitant,

lui, de puits, de puits d'hydrocarbures, ce n'est pas la même chose, mais c'est

vous qui nous avez amenés sur des sites miniers,

M. le ministre, sans doute très fier de l'annonce que vous avez faite, là, de

ces 620 millions de dollars visant leur restauration.

Vos amis me rappelaient la mémoire d'une

prédécesseure à vous, la ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est aujourd'hui députée de Vachon,

et qui l'était à l'époque où elle occupait, d'ailleurs, ces fonctions aussi.

Je ne crois pas me tromper en disant que

c'est sous sa gouverne qu'en 2013 la

Loi sur les mines a été amendée pour que

désormais les minières offrent des garanties

financières de 100 %, n'est-ce pas, alors qu'elles n'en offraient

auparavant que de 70 %. Je

comprends qu'à l'article très lointain, 93, c'est ça... 95 — ah! c'est encore plus loin, 95 — vous gouvernerez en fonction du même

principe de garantie de 100 %. Est-ce exact? Oui? C'est exact?

M. Rochon : Et, juste parce que vous avez ouvert là-dessus,

et c'est loin d'être inintéressant, là, évidemment, la restauration des sites miniers, nous sommes, je

ne vous surprendrai pas, tout à fait en faveur, les 620 millions de

dollars, est-ce que c'est une contribution

uniquement gouvernementale ou si, de ces 620 millions, il y a une portion,

une fraction assumée par les entreprises?

M. Arcand : Je dirais qu'en

grande

partie c'est gouvernemental parce que, dans ce cas-là, il est très

difficile de retrouver des acquéreurs

ou des exploitants de ces puits-là, qui étaient là depuis nombre d'années.

Alors, c'est d'abord et avant tout gouvernemental.

Mais il faut

bien comprendre que, si on peut retrouver ces propriétaires-là, c'est leur

responsabilité. Mais, si on veut être

réaliste, il faut bien comprendre que, dans bien des cas et dans la plupart des

cas, c'est le gouvernement qui va assumer ces coûts-là.

M. Rochon : Parce qu'il s'agit

de minières qui ne sont plus en activité ou encore ont pu faire faillite...

M. Arcand : Qui

ont cessé leurs activités et qui...

M. Rochon : ...ont cessé leurs activités. Alors, c'est pour

que ne se reproduise plus ce type de situation qu'en 2013 la

Loi sur les mines a été amendée sous la députée

de Vachon et que vous vous apprêtez, dans la

Loi sur les hydrocarbures,

à inscrire une pareille disposition de garantie financière de 100 %. C'est

bien ça?

M. Rochon : Parfait. Merci pour

moi, M. le Président.

Président (M. Pagé) : Ça va pour vous, M. le député de

Richelieu? Je comprends que M. le député de Bonaventure souhaite

revenir? Alors, allez-y, je vous écoute.

M. Roy :

Merci. Juste pour éclaircir ma compréhension, comment on évalue en valeur

absolue un 100 % relatif à la

garantie financière? Bref, comment on transfère... Là, ce que je comprends,

c'est qu'on demande 100 % de garantie financière. Ça, c'est un pourcentage. Mais, si on met des signes de

piastre au bout, comment on fait pour faire la transition entre : Vous devez donner tel montant en

garantie... Je sais que je suis dans la technique, M. le ministre, mais je me

pose des questions, là. Comment on

fait pour évaluer ce que pourrait être le maximum de dangerosité d'intervention

pour gérer une situation lorsqu'on

demande une garantie financière? Bref, le 100 %, là, ça veut dire combien

en argent pour un projet x?

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, vous

avez un

article qui en parle, l'article 100 : «Le titulaire d'une

autorisation de forage soumet au ministre, pour approbation, une

révision de son plan chaque fois que des changements dans ses activités le

justifient ou lorsque le ministre le requiert.»

«101. Le ministre peut exiger que le titulaire

lui fournisse une garantie supplémentaire dans le délai qu'il fixe lorsqu'il

juge qu'elle n'est plus suffisante en raison des coûts prévisibles de

l'exécution des travaux prévus au plan.

«Le ministre peut aussi exiger le versement de

la totalité de la garantie lorsqu'il est d'avis que la situation financière du titulaire ou la réduction de la

durée anticipée de ses activités risque d'empêcher le versement d'une

partie

ou de la totalité de cette garantie.»

Alors, le

ministère fait une évaluation à partir des coûts de base. Le ministère, à

partir de l'évolution des coûts, peut

exiger des garanties supplémentaires, mais ça, ce sont nos officiers qui

travaillent avec le ministère qui établissent ces garanties-là.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Donc, c'est du

cas par cas?

M. Arcand : C'est

selon l'évolution des travaux.

M. Roy :

Et ce sont les fonctionnaires du gouvernement, les gens qui sont sur le terrain

qui vont évaluer la nature de la garantie, si je comprends bien.

Et est-ce que

les paramètres de suivi sont définis ou ils vont être définis par

réglementation par la suite? Est-ce

que c'est l'entreprise qui doit s'autodéclarer au ministère

pour dire : Nous allons entreprendre de nouveaux travaux sur tel site, etc.? Je suis dans la mécanique, mais en

même temps c'est pour voir si on est prêts à réglementer de manière honnête

pour que ce ne soient pas les contribuables

qui paient pour la décontamination potentielle. Mais je sais qu'il y a toujours

un risque, mais la morale de

l'histoire, c'est que, quand on dit : 100 % garantie financière,

c'est au cas où que les gens ne

prennent pas leurs responsabilités. Mais, ce 100 % là, est-ce que les

paramètres qui vont être définis vont réellement

couvrir... ou on va être en déficit de manière permanente? C'est des questions,

je pense, qui se posent.

Puis est-ce

que les mécanismes vont assurer la population que, si une entreprise tire des profits importants

et que, par la suite... bon,

on jase encore, là, mais que, par la

suite, elle décide de plier bagage, bien, que la garantie va suffire?

C'est juste... Je pense que c'est honnête de demander ça.

M. Arcand : Oui, bien,

écoutez, encore une fois, le 100 % est basé sur le coût estimé des

travaux. Alors, c'est une évaluation

qui est faite par le ministère et vise, en fait, qu'on puisse être le plus précis

possible, parce qu'évidemment ce

n'est pas dans notre intérêt d'avoir à payer pour ces travaux-là, alors on va

exiger les garanties qu'il faut. Et aux articles que j'ai mentionnés on se donne la flexibilité pour en exiger plus. Si

on voit que l'évolution des travaux démontre, là, des dépassements, on

va exiger des garanties supplémentaires.

M. Roy : C'est bon. Ça

me va pour le moment.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. Ça vous va, M. le député de Bonaventure?

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Richelieu, il vous reste 5 min 25 s.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Au deuxième paragraphe... Je me demande toujours si on dit

«alinéa» ou «paragraphe».

M. Rochon : Alinéa. Au deuxième alinéa — je vais finir par m'habituer — il y a cette obligation, là, d'inscription

au Registre foncier d'une déclaration

faisant état de la localisation du puits, hein? Après que le ministre ait été

informé par la personne qui le

découvre sur son terrain et l'ait été avec diligence et par écrit, le ministre

inscrit au Registre foncier une déclaration faisant état de la

localisation.

Nous pouvons

penser que la valeur de la propriété concernée risque d'être affectée par la

présence de ce puits. Il y a tout lieu de le croire, n'est-ce pas? Vous

avez l'air à trouver que oui, vous, collègue de Bonaventure.

Cela ne

risque pas, M. le Président, de freiner l'ardeur des découvreurs de puits sur

leurs terrains? Surtout que nous apprenions,

à l'occasion de notre dernière séance, qu'il n'y a pas de sanction de prévue au

projet de loi, il n'y a pas d'amende,

le caractère punitif n'est pas là, là, dans le cas de personne qui négligerait

d'informer par écrit et avec diligence le ministre de la découverte d'un

puits sur son terrain.

Alors, est-ce

que — je

reformule ma question — le citoyen qui fait cette découverte ne risque pas d'avoir en tête

que sa propriété sera affectée par cette

inscription au Registre foncier, perdra en valeur? Il n'y a pas ce risque que

cela limite le nombre d'avis que vous recevrez?

M. Arcand : Bien, d'abord,

l'inscription au Registre foncier existe dans le domaine minier, elle existe

depuis 1988, et à notre connaissance

il n'y a jamais personne qui s'est plaint, dans ce domaine-là, que la propriété

avait perdu de la valeur. Alors,

encore une fois, si quelqu'un dirait la chose suivante, quelqu'un a une

propriété, il n'est pas obligé d'avoir une exploration qui est faite sur

son terrain. Alors, ce n'est pas obligatoire.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je ne suis pas sûr de suivre bien le ministre.

Quelqu'un qui a une propriété n'est pas obligé d'avoir une exploration

sur son terrain? Non, j'espère qu'il n'est pas obligé, là, mais...

Alors, une personne découvre un puits, là, à la

faveur de travaux effectués, je ne sais pas, d'excavation, je ne sais pas

de quel genre de travaux il peut s'agir...

Arcand : ...d'un

ancien puits? Est-ce que c'est...

Rochon : Découverte d'un

ancien puits, oui, découverte d'un puits inactif, on est là-dedans,

là. Alors, cette personne découvre un puits inactif, il y a lieu de

croire que la valeur de sa propriété en sera affectée. Cette personne sera-t-elle tentée de vous aviser par écrit de sa

découverte pour qu'ensuite vous inscriviez cette découverte au Registre foncier, qui fait état de la localisation du

puits, d'autant qu'il n'y a pas de sanction prévue pour une personne qui ne

le ferait pas?

On a exploré cette question-là la semaine dernière, souvenez-vous, vous nous

avez dit : Non, il n'y a pas de sanction prévue au projet de loi en

cas d'absence de déclaration.

Arcand :

J'espère que vous ne me demandez pas qu'on enlève ça au registre, là.

M. Rochon :

Non, pas du tout, pas du

tout, mais je... Non, je me mets dans

la peau de ce pauvre citoyen, là, qui fait cette découverte, qui a

acquis un terrain sur lequel il découvre ce puits abandonné et qui...

J'imagine, en plus, là, quelqu'un qui écouterait nos délibérations, là, depuis quelques

heures et qui aurait vu cette commission rejeter notre amendement, là, sur l'action

diligente prise par le ministère pour sécuriser ce puits, pour procéder à tous les

travaux requis. Je ne serais pas très à l'aise à la place de cette

personne-là. Je serais plutôt inquiet, moi.

Arcand : Bien, d'abord, premièrement, quand vous achetez un terrain, vous êtes supposé

vérifier un peu ce qui se passe, hein? Très important de vérifier quand

on achète quelque chose.

Maintenant,

qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, il faut... Moi, ce

qu'on fait, c'est qu'à partir du moment où quelqu'un veut forer on

l'inscrit au Registre foncier. C'est ça qu'on dit actuellement. Maintenant, si quelqu'un

découvre un puits, c'est sa responsabilité également d'informer dans l'avenir le gouvernement, et ça va être inscrit au Registre foncier, ça

aussi.

Alors,

moi, je suis obligé d'aller vers l'avenir. Je ne peux pas corriger complètement le passé, mais, pour l'avenir, les choses vont être faites correctement.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Le ministre nous dit : Quand vous achetez quelque chose, vous êtes sensé l'inspecter, en faire le tour pour que votre achat soit judicieux, c'est ce que je comprends. Oui, mais l'article parle d'une découverte, d'une personne qui découvre dans son terrain... Alors, «qui

découvre», je pense que ça laisse entendre que ce n'était pas quelque chose dont la présence était nette,

là, était connue, était visible.

Alors,

comment ce citoyen ou cette citoyenne sera-t-il ou sera-t-elle compensé? Quelle

assurance à propos de ce qui sera mis en branle sur son terrain pour

corriger cette situation? C'est tout ça qu'on voulait avoir et que suscitait la

présentation de l'amendement rejeté par la commission.

Le Président (M.

Pagé) : C'est tout le temps dont vous disposiez, M. le député

de Richelieu. M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

Arcand : Bien, si le député a une suggestion à faire, on est toujours ouverts. Moi, ce que je

dis, c'est qu'à partir du moment où

il y a une découverte qui est faite, ça doit être au Registre foncier. S'il y a

de l'exploration qui est faite, c'est au Registre foncier. On fait le

maximum, M. le Président.

Le Président (M.

Pagé) : Mais est-ce qu'il pourrait y avoir, M. le ministre, des

sanctions si une personne ne déclarait pas

un puits qui est découvert sur sa résidence? Est-ce qu'il y a des sanctions qui

sont prévues à quelque part dans la loi?

Arcand :

Non, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de sanction. Maintenant, quelqu'un qui est

propriétaire d'un terrain, qui va

découvrir quelque chose de caché, c'est comme si vous découvrez quelque chose

de caché dans votre résidence, vous

pouvez prendre un avocat puis dire : Voici, celui qui m'a vendu le

terrain, j'avais un vice caché. Vous pouvez... Vous avez des recours comme... c'est de la même façon

pour une maison. Mais là vous allez devoir prouver, j'imagine, que votre

terrain a perdu de la valeur, etc., mais vous avez des recours, comme citoyen.

Mais,

moi, ce que je dis, c'est que, du côté de la loi comme telle, telle qu'on l'a

définie, je pense qu'on a fait pas mal

le maximum qu'on pouvait faire. Maintenant, s'il y a des découvertes spéciales qui sont

faites, bien, vous avez des recours juridiques qui sont devant vous.

Président (M. Pagé) :

Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'intention du législateur d'obliger, ou de

forcer, ou de... qu'il y ait...

Arcand : Bien, c'est-à-dire que, quand on a, quand même, une dénonciation

volontaire qui existe à l'intérieur des articles de loi, quand même,

quelqu'un qui découvre quelque chose se doit absolument de nous en informer.

Le Président (M.

Pagé) : Mais, se doit absolument, si la personne ne le fait

pas, il n'y a rien qui prévoit qu'il y aurait une sanction.

Arcand : Bien, si, la personne, on découvre qu'elle ne l'a

pas fait, elle viole la loi. Alors, c'est dans la loi.

Président (M. Pagé) :

À ce moment-là, il pourrait y avoir une poursuite, c'est ce que je comprends. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Poursuivons

dans le même sujet. Écoutez, bon, on parle de sanction ou de poursuite pour des

gens qui ne déclareraient pas un

puits qu'ils ont découvert et qui savent très bien que ça pourrait entacher la

valeur de leur propriété. Puis là,

ici, il faut imaginer tous les cas de figure. C'est pour ça que notre

imagination est assez active, là, c'est parce que c'est pour nous

permettre...

Arcand :

Je vois, M. le Président, que leur imagination est très active.

Le Président (M.

Pagé) : Vous savez, M. le ministre, ici, à la commission,

plusieurs collègues ont beaucoup d'imagination, alors... Et c'est le propre,

souvent, des élus, des parlementaires.

Arcand :

Mais je tiens à rappeler qu'on peut poursuivre, dans la vie, hein, on peut

faire des poursuites si on n'est pas content d'un événement aussi.

Le Président (M.

Pagé) : Tout à fait.

Arcand :

Nous, notre rôle ici ce soir, c'est d'essayer de prévoir de quelle façon on

doit se comporter dans le futur lorsqu'il y a des activités qui touchent le

forage. Alors, nous, on fait le maximum pour régler le passé, mais on regarde aussi l'avenir qui est devant nous. Et

peut-être que d'ici la fin de la soirée ils auront de multiples, comment je

dirais ça, événements auxquels on peut

imaginer que ça pourrait se produire, mais, moi, ce que je vous dis, c'est

qu'on a devant nous un projet de loi qui couvre pour le futur, en tout

cas, tout ce qui peut arriver.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Bonaventure, je vous écoute.

Roy : Bon, cas de figure, on a un individu qui déclare le puits

et... Bon, c'est sur ma propriété. J'ai acheté une terre de 100 acres, on ne parle pas d'un

terrain en ville, là, on parle de quelque chose que probablement l'ancien

propriétaire ne savait même pas qu'il

existait. Et là on rentre dans une procédure judiciaire parce que l'individu

qui achète un bien, et qui découvre

un puits, puis qui s'aperçoit que l'ancien propriétaire ne le savait pas, puis

qu'il y avait une pétrolière qui était

là il y a 30, 40, 50 ans... Est-ce que les recours, si l'entreprise existe

encore, peuvent se rendre jusque-là? Est-ce que c'est quelque chose qui est possible, d'avoir une traçabilité dans la

responsabilité de la chose, ou qu'on arrête juste au propriétaire précédent, puis vice caché? Vous

comprenez ce que je veux dire. Ça peut devenir extrêmement complexe.

Arcand :

Oui, mais, encore une fois, là, on peut regarder toutes les hypothèses ce soir,

on va en avoir pour les prochaines années. Alors, ce que j'essaie

simplement de vous dire, c'est que ce qu'on regarde ici ce soir, c'est de quelle façon on se comporte pour l'avenir. Et

nous, on dit, encore une fois, dans l'article 7 : «Toute personne qui

découvre dans son terrain un puits doit, avec diligence, en aviser le

ministre par écrit.» Il y a une obligation qui est là.

Maintenant,

je tiens à vous rappeler que nous avons des forages au Québec depuis 1860, et,

à ce que je sache... Est-ce qu'on a eu des problèmes significatifs? Je

ne crois pas. Alors, voilà.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Bonaventure.

Roy : Vous avez annoncé un budget de 620 millions pour les

mines. Est-ce que ce ne serait pas raisonnable de réfléchir à un budget pour ces puits-là qui viennent du passé aussi?

Les mines viennent du passé, ces puits-là viennent du passé, 1800 quelque chose, donc il y a une grosse

rétroactivité. Donc, par souci

d'équité, ne serait-il pas raisonnable de sécuriser un budget pour ces situations-là où un individu

s'achète un lot, découvre un puits qui date de 75 ans, les anciens propriétaires

n'ont jamais été au courant de ça, on pense qu'ils ne le savaient pas, et

l'individu est pris avec une dévaluation de

son terrain? Je sais qu'on est dans une situation où on agit sur un terrain

privé, et là c'est autre chose, là, parce

que... mais est-ce que ce n'est pas possible de penser à un mécanisme, sans y

attribuer de budget, où on vient protéger des gens qui font ce genre de découverte là et justement pour leur

permettre, bon, de le déclarer, pour qu'ils se sentent protégés? Parce que, si ces gens-là ne sont pas

bien informés, ça se peut que certains d'entre eux pensent qu'ils vont être

obligés de décontaminer le terrain, là, ça,

c'est possible. On est vraiment dans une stratégie communicationnelle, donc

de donner un signal aux gens pour qu'ils le fassent avec...

Arcand : Si vous découvrez quelque chose de pas correct,

celui qui vous l'a vendu, bien, vous partez après lui. Alors, c'est ce

qui existe.

J'espère

que vous ne suggérez pas de ne pas inscrire au Registre foncier ce qu'on

demande à l'intérieur de la loi d'inscrire

au Registre foncier. Si on découvre un puits, il faut, avec diligence, en

aviser le ministre, point. Et, si on trouve un terrain dans

lequel il y avait un ancien puits, bien, vous avez également des recours en

temps que citoyen.

Le Président (M.

Pagé) : Ça va, M. le député de Richelieu? Ça fait le tour?

M. Roy :

Ça me va. C'est correct, oui.

Président (M. Pagé) :

Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'article

7? Pas d'autre demande d'intervention?

Alors, à ce moment-ci, nous allons en disposer.

Est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix : Sur division.

Président (M. Pagé) :

Sur division. Alors, à ce

moment-ci, nous pourrons passer au

chapitre III, Exploration, production et stockage,

section I,

Principes généraux, à l'article 8. M. le ministre, on vous écoute.

Arcand : Alors, M.

le Président, l'article 8 : «Nul ne peut rechercher des hydrocarbures

ou des réservoirs souterrains, produire ou

stocker des hydrocarbures ou encore exploiter de la saumure sans être

titulaire, selon le cas, d'une licence d'exploration, d'une licence de

production, d'une licence de stockage ou d'une autorisation d'exploiter de la

saumure.»

Alors, évidemment,

cet

article prévoit que celui qui recherche des hydrocarbures ou des réservoirs

souterrains doit être titulaire d'une

licence et que celui qui produit ou stocke des hydrocarbures doit être

titulaire d'une licence de production ou de stockage.

Le régime de

la présente loi est comparable à celui qui a été mis en place dans l'accord Canada-Québec

sur la gestion conjointe des

hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent.

Et il remplace également

certaines notions prévues à la

Loi sur les mines.

Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que certains collègues auraient

des commentaires, des questions? M. le député de Bonaventure, je vous

écoute.

M. Roy : Encore une fois,

questions d'éclaircissement. Bon, ça prend une licence d'exploration, licence

de production, de stockage. Bon, j'aimerais

avoir un peu le portrait de l'ensemble des entreprises au Québec. Et là on peut

être à quelques-unes près, là, mais est-ce que l'ensemble des entreprises ont

toutes ces licences-là ou la majorité ont strictement

des licences d'exploration; d'autres, d'exploitation? Bref, d'avoir un peu le

portrait de ce que représente la filière

industrielle des hydrocarbures actuellement au Québec par

rapport à leur spécificité de permis

ou de permission, là, d'action. Bref,

de savoir à qui on a affaire, et toujours dans un souci que l'on parle à l'ensemble

de la population aussi, qui ont besoin d'être informés sur

l'enjeu.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Écoutez, on a déjà

dit qu'il y avait 317 permis, actuellement, qui existent au Québec. Vous

avez des entreprises connues qui

existent au Québec, les Pétrolia de ce monde, Junex, les projets également

de... les Bourque, Haldimand, Squatex

qui est une entreprise qui veut également faire de la recherche pétrolière. Alors, vous avez

33 entreprises au niveau des permis de recherche et vous

avez une entreprise qui a un permis de production.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Bonaventure.

M. Roy : On n'est peut-être

pas... Bien, sans être dans le secret des dieux, ce sont des entreprises à

propriété multinationale, internationale ou...

Arcand : Les entreprises sont connues. Junex, c'est une entreprise

québécoise, Pétrolia également... et Squatex,

à ma connaissance. Il n'y a pas de multinationale qui opère actuellement au Québec,

ce sont de petites compagnies.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député.

M. Roy : Ça me va pour le

moment.

Le Président (M. Pagé) : Ça

vous va? Est-ce que... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président.

Alors, vous voyez, dans le cas de cet article, il ne s'agit pas de découverte

d'un puits mais de recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, de

production ou de stockage d'hydrocarbures ou encore d'exploitation de la

saumure et ce qui s'ensuit pour procéder à cette recherche, cette production ou ces productions et ces stockages,

alors que dans le cas de l'article précédent, après la découverte, là, on

avait le sentiment fort désagréable que la personne s'arrangeait un peu avec

ses troubles.

Quelles

démarches — peut-on

me les expliquer? — doivent

être entreprises pour obtenir ces différents types de licence, alors

exploration, production, stockage?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Écoutez, ce dont on

parle ici, hein, c'est les articles de base, et on va par la suite donner

encore plus de détails sur la façon dont les licences sont attribuées, etc.

Alors, j'invite le député à peut-être poursuivre dans les autres

articles pour avoir toute l'information, là. Quand on regarde les articles, là,

à partir de 14, je pense, là, la licence d'exploration, vous avez toutes les

définitions à l'intérieur de ça.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu, avez-vous une autre question?

Rochon : Oui, oui. Je vois

que le ministre souhaite que je contienne mon enthousiasme, que je le stocke,

que je stocke mon enthousiasme. J'ironise évidemment ici, là, parce que

mon enthousiasme est plus que relatif.

Mais revenons

en arrière, là. Avant ce projet de loi qui nous est soumis, sur les

hydrocarbures, existait la fameuse Loi

sur les mines, et présentement, en vertu de cette loi, on parle, plutôt que de

licence, de permis de recherche de pétrole, gaz, réservoir, de bail d'exploitation de pétrole et de gaz, de bail

d'exploitation de réservoir souterrain. C'est bien ça? C'est...

Arcand : Je pense

que je vais demander à la sous-ministre de répondre à ça.

Président (M. Pagé) :

Alors, est-ce que j'ai le consentement pour que Mme la sous-ministre, Mme Asselin, puisse prendre la parole? Consentement. Alors,

Mme Asselin, veuillez vous nommer et prendre la parole.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le

Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Alors, M. le député, on a tout simplement voulu s'ajuster à un langage commun. Lorsqu'on a

fait l'analyse des lois des autres

juridictions, on s'est aperçus qu'il y avait une sorte de sémantique qui était

commune à tous, alors on a simplement appliqué ça pour notre loi, c'est

essentiellement ce qu'on a voulu faire. Donc, le permis est devenu licence,

et ainsi de suite, ainsi de suite. Où vous

avez une précision... La licence d'exploration remplace le permis de recherche

de gaz naturel, de réservoir souterrain, la

licence de production remplace le bail d'exploitation de pétrole et de gaz

naturel, et la licence de stockage remplace le bail d'exploitation de

réservoir souterrain.

Alors, c'est

vraiment un ajustement de langage de manière à ce qu'on soit

conséquent avec ce qui est employé ailleurs, ce n'est rien de plus que

cela.

Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. M. le ministre,

je pense que vous souhaitiez ajouter quelque chose. Allez-y.

Arcand : Oui, bien, je pense

aussi que c'est un

article qui, dans les faits, a des exigences, et les gens

qui vont éventuellement... S'il y en

a qui veulent, justement, produire, faire des recherches sans avoir les

licences, bien, ils vont être pénalisés par le fait même. Alors, c'est

quelque chose qui encadre très bien.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

Rochon : Mais ce n'est

certainement pas innocemment qu'on parlait jusqu'ici de baux, bail au pluriel,

là, baux, et que nous parlons maintenant de licences.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Bien, comme il n'y

avait pas vraiment d'encadrement véritable au niveau des hydrocarbures pendant

longtemps, on parlait de baux parce qu'il

existe un bail minier, c'est l'expression qui souvent est employée, alors on

parlait d'un bail. Mais, quand on a

quelque chose de spécifique aux hydrocarbures, on emploie les termes qui sont

généralement utilisés lorsqu'on parle d'hydrocarbures, et c'est pour ça

qu'on emploie ces termes-là.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Richelieu.

Rochon : Je ne suis pas

juriste, mais, pour moi, «bail» sonne temporaire, sonne une plage précise de

mois, d'années, de... Vous allez me

dire : «Licence», même chose. Alors, explorons cette question. Les

licences... Oui, excusez-moi.

Arcand : ...la

question à notre juriste.

M. Rochon : Oui. Bien oui, je vais

profiter d'un avis d'experte.

Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que j'ai le consentement

pour que Me Giguère puisse prendre la parole? Consentement. Alors,

veuillez vous nommer et prendre la parole, s'il vous plaît.

Giguère (Isabelle) :

Isabelle Giguère, avocate au ministère des Ressources naturelles et de la Faune...

Énergie et Ressources naturelles, pardon.

Le bail,

effectivement, c'est que l'État louait, on parlait de bail minier parce que

l'État louait un bout de terrain, finalement... (panne de son) ...cas de

la licence, on octroie le droit d'aller sur un terrain, qui peut être privé ou

public, mais il n'y a pas de bail, donc on n'en tirera pas de loyer. Nous en

tirons des droits qui sont relatifs à la licence.

C'est

vraiment un changement de termes, mais le concept n'est pas si loin. C'est

juste qu'on s'entend qu'un bail minier,

c'est énorme. Le bail d'exploitation et de production, c'était vraiment un

terme qui était désuet parce qu'il était vraiment calqué, comme l'a dit le ministre, sur le bail minier, alors

que, là, la licence, on est dans un territoire plus petit. Mais ça va

être le même droit d'utilisation du territoire, là.

Président (M. Pagé) : Merci, Me Giguère. M. le député de

Richelieu.

M. Rochon :

Oui. L'intervention de madame... Pendant cette intervention, je ne souffrais

pas d'un problème de compréhension mais d'audition, nous l'entendions

mal. Je suis un peu, là, mal à l'aise de la faire reprendre, là, mais est-ce que vous me le permettez, M. le Président?

Je pense que les gens qui nous suivent aussi ont eu de la difficulté, là...

Président (M. Pagé) : ...peut-être même au niveau de la

transcription, parce que je pense qu'on n'était pas tout à fait sur le

bon micro. Alors, si c'était possible de... Bon, je pense qu'on a un problème

de micro.

Mme Giguère

(Isabelle) : M. le ministre, vous allez partager? C'est bon.

Mme Giguère

(Isabelle) : Ah! je pourrais me tasser là, oui, ce serait peut-être

plus facile.

Une voix :

...le micro ne fonctionne pas ici.

Mme Giguère

(Isabelle) : Celui-là fonctionne. On s'essaie pour celui-là? Bonjour.

Le Président (M.

Pagé) : Bonjour. Bienvenue chez nous.

Mme Giguère (Isabelle) : Merci. Alors, je vais répéter. Isabelle Giguère,

avocate à l'Énergie et Ressources naturelles.

Alors,

comme le disait le ministre, le bail d'exploitation et de production qui était

contenu est vraiment calqué sur l'idée du bail minier. On s'entend, un bail

minier, la superficie est quand même de beaucoup supérieure à ce qu'on

avait pour le bail de production.

Vous parliez du caractère temporaire d'un bail. La

licence, c'est la même chose, la licence a une limite de temps. Je pense

qu'elle est, de mémoire, de 25 ans pour la production, cinq ans pour

l'exploration. Alors, le caractère temporaire demeure.

C'est vraiment un changement de terme. Donc, on ne parlera pas, exemple,

de loyer, on parlera plutôt de droits, pour la licence. Alors, il y aura un changement de vocabulaire à faire, mais, j'ai envie de vous dire, on modernise l'appellation

des baux et des permis.

Le Président (M.

Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu, êtes-vous d'accord

avec la modernité?

M. Rochon :

Oui, oui. Puis on a vu toute la modernité du microphone installé devant le ministre.

C'est amusant, parce que je vais vous confier que cet après-midi, à la faveur d'une conférence qu'il donnait non loin d'ici, on

échangeait sur notre passé radiophonique commun. Alors, on a vu qu'il

n'avait pas perdu la main avec le microphone.

Alors,

oui, je saisis bien, là, que nous sommes dans deux univers différents et qu'il

a donc fallu avoir recours à des termes reflétant mieux la réalité, là,

de l'exploration et de l'exploitation pétrolières ou gazières.

Vous

avez parlé de licence d'une durée de cinq ans pour l'exploration et de 25 ans

pour l'exploitation. Est-ce bien cela?

Mme Giguère (Isabelle) : Cinq ans pour l'exploration, effectivement. Je cherche la durée de la licence de production. C'est juste parce

que je la cherche...

Une voix :

C'est 20 ans.

Mme Giguère (Isabelle) : C'est 20 ans. Oui, c'est ça. À l'article 51 : «La période de validité [de la] licence de production

ou de stockage est de 20 ans.»

M. Rochon :

Ces licences, sans doute le verrons-nous plus tard, là, mais, bien que leur

durée prévue soit de 20 et cinq ans, selon

qu'il s'agisse d'exploitation ou d'exploration, elles pourraient être, dans

certains cas, suspendues, révoquées, ce n'est pas une durée...

Arcand :

...suspendues, révoquées, renouvelables, dépendamment des événements, là, de ce

qui se passe.

Le Président (M.

Pagé) : Et ce que vous venez de dire, c'est prévu plus loin

dans la loi?

Le Président (M.

Pagé) : O.K. M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Heureusement qu'il a dit oui. Vous m'auriez inspiré un amendement, M. le

Président.

mot d'esprit m'a fait perdre ma question. Voyez-vous, c'est une chance, M. le ministre, finalement. Oui, j'allais

vous demander, et cette question vous a été posée par le passé... Combien

de permis actuellement sur le territoire

québécois risquant d'être transformés en licences?

Président (M. Pagé) : M. le ministre.

Arcand : Bien, il y a 317 permis qui sont dans le

secteur de la recherche, d'abord et avant tout. À ma connaissance, il y a un seul permis de production

qui... je crois que c'est Junex qui a un permis de production, au moment où

on se parle, en Gaspésie.

Et c'est donc ça. Donc, les permis deviennent des licences, c'est ça? Les

permis deviennent des licences.

Le Président (M.

Pagé) : On vient de parler de Gaspésie, alors j'ai l'impression

que M. le député de... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui, rapidement, M. le Président. Je pense que c'est moi qui ai dit ça, que les

permis de recherche devenaient des

licences, mais... «Nul ne peut rechercher des hydrocarbures ou des réservoirs

souterrains, produire ou stocker des

hydrocarbures ou encore exploiter de la saumure sans être titulaire, selon le

cas, d'une licence d'exploration, d'une licence de production, d'une licence de stockage ou d'une autorisation

d'exploiter de la saumure.» Il n'est pas question ici, dans cet

article 8, de licence de recherche

ou même de permis de recherche. Est-ce que c'est dire qu'il n'y aura plus de permis de... Ah! c'est dans les licences

d'exploration, je suppose, qu'ils sont, ces... Expliquez-moi, là. Je vois la

disparition du terme «permis de recherche», là.

Arcand :

Oui, puis... Alors, essentiellement, ce que l'on dit, c'est que les permis

deviennent des licences, selon la loi. Et, si vous allez à

l'article 252, vous avez des dispositions transitoires où on dit, entre

autres, qu'un permis de recherche délivré en

vertu de la

Loi sur les mines est réputé être une licence d'exploration

délivrée en vertu de la présente loi.

Et là on part et on fait ces mesures transitoires là pour faire, justement, le

changement, pour nous adopter... nous adapter, je dis bien, à la

Loi sur

les hydrocarbures.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

Roy : Merci, M. le Président. D'effectuer cette

migration là, bon, des permis puis des baux vers les licences, vous parlez d'une période transitoire, en tout cas

d'un processus d'acclimatation, là. Est-ce que ça remet le compteur à zéro

pour les entreprises, dans les licences, sur le nombre d'années qui avaient été

octroyées?

Arcand :

Absolument pas.

M. Roy :

La licence récupère ce qui restait du bail ou du permis?

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

C'est totalement sémantique, ce n'est pas... ça n'a rien à voir... Si le permis

est pour 20 ans, et qu'il est transféré à une licence, et qu'il

reste 12 ans au permis, bien, il reste 12 ans à la licence. Alors,

c'est vraiment des mesures qui sont purement sémantiques.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Alors, le ministre me disait que c'était beaucoup plus loin dans le projet

de loi, il me semble qu'il m'a dit à

l'article 235, c'est ça... ah! excusez-moi, 255, où apparaissait... 252,

où allait apparaître la notion de permis de recherche. Ah! c'est ça, je comprends. Alors, je vais le lire,

là : «Un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain délivré en vertu de la Loi

sur les mines en vigueur le (indiquer la date de l'entrée en vigueur du présent article) est réputé être une licence

d'exploration délivrée en vertu de la présente loi pour la durée non écoulée du

permis.» Alors, c'est sous le vocable

«licence d'exploration» qu'on retrouve l'activité devant être poursuivie avec

un permis de recherche, d'accord.

dans le projet de loi ni dans la note d'intention que le ministre a déposée

concernant les licences l'ampleur des sanctions

n'est indiquée. C'est-à-dire que, s'il y avait manquement aux obligations du

détenteur d'une licence, découleraient très

certainement des sanctions. Or, nous ne retrouvons à nulle part, ni dans le

projet de loi ni dans la note d'intention que le ministre a déposée, le

détail de ces sanctions, l'ampleur de ces sanctions.

Arcand :

...M. le Président, l'article 167, 168 et autres, Sanctions

administratives pécuniaires, et à partir de l'article 189 en montant vous avez toute la liste des dispositions

pénales. Simplement vous lire, encore une fois... «Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une

personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 100 000 $ et,

dans les autres cas, d'une amende de [300 $] à

600 000 $[...] :

«1° contrevient [aux]

dispositions des articles[...] — etc.;

«2° contrevient à

[des dispositions] d'un règlement...»

Tout ce qui

est au sujet des différentes sanctions, vous les avez sur à peu près une

vingtaine d'articles, actuellement.

Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

Roy : Alternance, M. le Président, l'alternance. Est-ce que,

bon, le transfert des baux et permis vers la licence va modifier la tarification pour l'obtention des

licences? Est-ce qu'on demeure dans les mêmes eaux ou ça implique une modification, là, des primes à payer pour avoir une

licence d'exploration ou une licence de production? Et c'est quelque

chose dont j'aimerais être informé un tantinet.

Arcand :

D'abord, premièrement, M. le Président, sur ces questions-là, c'est le

règlement qui va définir les taux. Il

se peut qu'on augmente un peu les taux, hein, qu'on en profite, en passant,

mais je pense que, compte tenu de la situation,

ça risque d'être relativement semblable, là, on ne parle pas de grands

changements, s'il y a des changements. Ça va être déterminé au

règlement.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

Roy : Nous sommes curieux, M. le ministre, vous le savez. Nous,

c'est... Vous nous dites : On va procéder par règlement pour les

formes de tarification, pour les licences d'exploration, de production, de

stockage. Vous nous dites : Ça va être dans les mêmes eaux. Et là on

patauge dans quelles eaux, actuellement? Est-ce qu'on pourrait avoir certaines indications par rapport... Ça coûte quoi pour avoir une licence d'exploration actuellement au Québec? Est-ce

qu'on est à l'hectare, on est...

Arcand : Non, ça marche au kilomètre carré, hein, c'est ça.

C'est à peu près 10 $ le

kilomètre carré. 10,20 $.

M. Roy :

Et, juste par souci d'analyse comparative, dans les autres provinces, ça coûte

combien?

Arcand :

...vérifier exactement ce qu'il y a dans les autres provinces, là.

Le Président (M.

Pagé) : Est-ce que madame...

Arcand :

Mais, vous savez, c'est...

Le Président (M.

Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

Arcand :

Ce que je veux simplement dire par rapport à ça, c'est que je rappelle qu'au

Québec on n'a pas d'historique, encore une

fois, de pétrole sur une base d'une production continue. Ce n'est pas la même

chose qu'en Alberta, ce n'est pas la même chose que dans d'autres

endroits.

Alors,

les permis de production, on en a un actuellement avec Junex, qui s'apprête à

faire une production continue. Alors,

c'est sûr qu'en fonction de ce qui existe actuellement on n'a pas à faire une...

Ce n'est pas des puits qui, jusqu'ici, se

sont avérés ultrarentables, là, on est à l'aube de ces projets-là, donc c'est

pour ça que c'est quand même très abordable.

Mais on peut vérifier

pour l'Alberta, si vous voulez.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Est-ce que vous avez commencé à réfléchir à une forme de modulation, au cas où

qu'il y aurait des découvertes importantes

et que les entreprises se mettraient vraiment à être très, très profitables, ou

on demeurerait à 10 $ le

kilomètre carré? Je ne sais pas, est-ce que vous avez réfléchi, dans la

construction de la réglementation, à un genre de... bon, une

tarification qui va refléter la réalité ou c'est figé?

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Écoutez, c'est une réflexion à faire au niveau du règlement. Et je vous

rappelle que, si demain matin nous

avions, par exemple... Bon, pour l'exploration, c'est une chose, mais, si on

parle d'une licence de production, il n'y a pas juste une licence de production, il n'y a pas juste un tarif au

niveau d'une licence de production, il y aurait des redevances. Et donc

ça prendrait, à ce moment-là, des redevances, que nous allons établir aussi.

Alors,

écoutez, l'objectif est, bien sûr, d'avoir, à l'intérieur de cette

opération-là, notre juste part. On a fait des débats pendant longtemps au niveau des redevances au niveau minier, et

c'est sur cette base-là qu'on va établir aussi les redevances au niveau

des hydrocarbures.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Bonaventure.

Roy : Bien, juste une question. Lorsqu'on dit... Bon, l'exemple

de 10 $ le kilomètre, c'est par année, ça, ou c'est... C'est par année?

O.K. C'est bon. Ça me va. Merci.

Arcand :

...l'exploration, là, n'oubliez pas, il y a d'autres licences à venir.

Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, j'ai...

Oui? Souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Ça va?

Arcand :

Non, ça va.

Le Président (M. Pagé) :

Alors... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Le ministre a stimulé ma

curiosité. Alors, il a dit : Ça, c'est au stade de l'exploration, le

10 $ du kilomètre carré. Il y aura donc

des tarifs appliqués aux licences, là, d'exploitation qui seront autres. Est-ce

qu'on peut avoir un ordre de grandeur?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Écoutez, ça, ça fait

partie... ça va être par règlement. Alors, on est en train de réfléchir à ça au

moment où on se parle.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Richelieu.

Rochon : Oui. Allons faire

un tour à Yamachiche, même si le collègue... Non, je ne peux pas dire ça, c'est

vrai. Allons, pour le collègue de Berthier,

faire un tour à Yamachiche. C'est à côté de sa circonscription, puis il nous a

beaucoup parlé d'un cas en particulier.

Alors,

Yamachiche voit son territoire complet détenu par Intragaz, qui possède

actuellement un permis pour ce territoire,

hein, dans le cadre de l'actuelle

Loi sur les mines. Tout à l'heure, madame nous disait que «permis» et «licence»

ne référaient pas à la même superficie de

terrain. Pourtant, ma compréhension est à l'effet que le permis d'Intragaz, qui

couvre tout le territoire de

Yamachiche, sera transformé en une licence, sous la loi actuelle, qui couvrira

le même territoire. Non?

Président (M. Pagé) :

Oui. Alors, je pense que vous allez laisser Mme Giguère...

Mme Giguère, la parole est à vous.

Giguère (Isabelle) : Si je

peux me permettre, tantôt, la question qui m'était adressée, on parlait

davantage de bail. Alors, le bail, on

est vraiment au

niveau de la production, dans la Loi

sur les mines, là, on est vraiment plus au

niveau de la production, donc le territoire est plus

limité. Au niveau du permis de

recherche, le territoire peut être beaucoup plus grand. Au stade de l'exploration, c'est d'ailleurs un peu ce que vous

allez voir, les territoires accordés par le ministre en vertu des permis de

recherche sont toujours un peu plus grands qu'au stade de la production, où,

là, on peut limiter parce qu'on sait

où est la ressource. Alors, c'est un peu ça, la différence. Mais la licence

d'exploration pourrait avoir un territoire d'une certaine grandeur,

effectivement.

Le Président (M. Pagé) : Oui,

M. le député de Richelieu.

M. Rochon : C'est vrai, c'est vrai,

nous parlions, tout à l'heure, de baux, vous avez raison.

Les permis, actuellement, ils couvrent

56 000 kilomètres carrés, alors, en les convertissant tous en

licences, celles-ci couvriront donc environ 56 000 kilomètres carrés.

C'est ça? C'est aussi simple que ça? C'est oui.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce

que vous aviez d'autres questions, M. le député de Richelieu?

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Bonaventure.

M. Roy : Écoutez...

Et là je vais aller ailleurs. Quand

je vois, bon, les baux qui deviennent des licences... Et

là j'ouvre une parenthèse, puis on

est ailleurs, M. le ministre, là. Les baux de villégiature, vous vous rappelez

le dossier, où on a augmenté de

manière assez significative la tarification de l'occupation du territoire de

ces gens-là, 200 %, 300 % pour certains cas. Et là je pense

que ces gens-là seraient contents de voir leur bail transformé en licence avec

une tarification différente. Mais là c'était

juste... c'était pour nous rappeler l'événement, qui s'est passé l'an passé, si

je ne me trompe. Écoutez,

moi, je crois que, si vous avez une réflexion à faire, M. le ministre, sur la tarification, il faudrait peut-être être un peu

équitable avec les différents utilisateurs. Et, lorsqu'on voit 10 $

le kilomètre carré dans votre réglementation,

je crois qu'il y aurait un effort à faire

pour essayer de s'ajuster à la réalité et à la potentielle profitabilité de la

filière, donc de réellement définir

une progressivité de la rétribution. Vous nous dites qu'il va y avoir les

redevances d'exploitation, qu'on ne connaît pas encore les paramètres,

ça fait qu'on est dans beaucoup de «si». Par contre, on a des groupes d'individus comme les propriétaires de

chalets en forêt sur les terres publiques qui ont vu les prix passer de

1 000 $ à 2 000 $, à

3 000 $ pour un chalet sur un terrain de 300 X 300. Et,

quand on donne à une minière le droit d'être là annuellement pour un terrain d'un kilomètre par un kilomètre pour

10 $ par année, je trouve qu'il y a un petit déséquilibre.

Ça fait que

je voulais quand même qu'on se le rappelle, là. Les enjeux ne disparaissent

pas, ils sont toujours en place, et beaucoup d'incertitude.

Écoutez, par rapport à la tarification...

Arcand : Le

10 $, c'est pour les hydrocarbures, ce n'est pas pour les mines.

M. Roy :

Mais le droit... M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui,

allez-y, monsieur...

M. Roy : Le droit d'occupation du territoire, pour une entreprise

pétrolière, sur son kilomètre carré, là, elle peut laisser ses... S'ils vont faire de l'exploration,

c'est là, là, que ça devient mêlant, là, pour moi, parce que

je ne suis pas un expert là-dedans,

mais, si moi, je veux faire de l'exploration, O.K., on va prendre un cas

concret, là, pour définir l'occupation du

territoire, je débarque avec ma machinerie, puis j'arrive

dans, je ne sais pas, moi, le troisième rang en arrière de Maria, là, puis je débarque avec mes affaires, je paie 10 $ — c'est un cas de figure parce qu'on ne sait

pas encore ça va être quoi, le tarif,

là — c'est

10 $ par année, mes affaires, là, elles vont être là, là, combien de

temps? Le 10 $ que je paie pour faire de l'exploration, est-ce que c'est juste le droit d'y aller qui coûte

10 $ par année le kilomètre carré ou, à partir du moment où tu te

mets à faire de la recherche, là, il y a d'autres tarifications qui embarquent?

C'est juste pour comprendre la dynamique. Peut-être que votre collègue pourrait

nous répondre.

Le Président (M. Pagé) : J'ai

compris que c'était Mme Asselin? Mme Asselin.

Asselin (Luce) : Je veux

bien. Je serai obligée de demander à M. le député, parce que j'étais dans

d'autres considérations de calcul...

M. Roy : Vous me demandez...

Mme Asselin (Luce) : Votre question,

s'il vous plaît. Ce serait apprécié.

Le Président (M. Pagé) : ...répéter

la question, M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

O.K., O.K. Moi, là, de manière pragmatique, O.K., c'est juste pour voir la

séquence de ce que ça implique pour ma connaissance à moi puis pour tous

ceux qui nous écoutent, on a un prix, là, on va dire 10 $ le kilomètre carré, pour avoir le droit d'aller faire

de l'exploration. Ça, c'est ce qu'on appelle le claim, si je ne me trompe.

C'est la licence, la future licence

d'exploration. Puis peut-être ça va être 20 $, 30 $, je ne sais pas,

là, mais peu importe. Mais ça ne

bougera pas beaucoup, à ce que le ministre a dit. Moi, j'ai ma licence. Là, je

veux aller faire de l'exploration. J'avertis le ministère — ça

doit être ça — ou

je peux y aller...

Mme Asselin (Luce) : On n'y va pas

comme on veut, oui, on n'y va pas comme on veut.

M. Roy :

On avertit le ministère, O.K. À partir du moment où je mets les pieds sur le

terrain, là, que je deviens opérationnel pour faire de l'exploration,

est-ce qu'il y a d'autres tarifications qui entrent en ligne de compte pour

l'utilisation et l'occupation du territoire ou on en demeure là?

Asselin (Luce) : Jusqu'à

preuve du contraire, à moins qu'on ait un coût qui soit augmenté, il n'y a pas

d'autres frais qui sont attribuables

au fait qu'il soit... pour l'exploration, lorsqu'ils arrivent sur le

territoire. Notre référence, tout à l'heure, au droit de 10 $ du

kilomètre carré.

Maintenant, si on passe dans d'autres phases, on

a des droits annuels qui peuvent s'ajouter, mais là...

Arcand : Pour les

forages, les levés, les sondages.

Asselin (Luce) : Pour les

forages et tout. Alors, oui, il y a des ajouts. Mais, si on parle de

l'opération, j'arrive, j'ai 10 $ du kilomètre carré, la superficie

est identifiée. Ensuite, si je passe en mode exploitation éventuellement, j'ai

des droits annuels, et etc., ce dont on vous parlait tout à l'heure, qui sont

des droits à identifier dans les règlements.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Bonaventure.

Mme Asselin (Luce) : ...le

territoire, si c'est ça, la question.

M. Roy :

Donc, l'occupation du territoire par une pétrolière qui fait de l'exploration,

elle peut débarquer avec ses roulottes de chantier, vivre là, être là

pendant des années à 10 $ le kilomètre carré, dans un contexte...

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Si elle est là

pendant des années, elle aura des coûts importants, d'une part, et

éventuellement... Elle ne peut pas

être là pendant des années, à un moment donné elle va devoir faire de la

production. Si elle fait de la production, il va y avoir des redevances

qu'on va recevoir.

Alors, tu

sais, à un moment donné, la personne, il faut quand même... on est dans un

univers compétitif dans lequel il y a des gens qui veulent faire de

l'exploration, mais, quand on fait de l'exploration, c'est dans l'espoir

éventuellement d'en tirer un revenu.

La personne fait de l'exploration, a des coûts importants sans avoir une

garantie que ça va fonctionner, alors, oui, on a des coûts qui ne sont pas élevés

pour de l'exploration, mais éventuellement, quand on va aller vers une direction qu'on espère être une production plus

importante, à ce moment-là, il y aura des redevances qui vont s'appliquer.

Et, dépendamment du montant de la

production, ces redevances-là peuvent être importantes pour le gouvernement.

Puis je vous rappelle que ces redevances-là vont être dans un fonds de

transition énergétique.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Bonaventure.

M. Roy :

Quand les entreprises sont en phase d'exploration, il n'y a pas de redevances,

mais, à un moment donné, est-ce que

vous allez mettre des critères en place pour définir que, là, O.K., là, vous

n'êtes plus en exploration, vous êtes en

production? Parce que tu peux la jouer un petit bout de temps, et ça, je pense

que le ministre... M. le Président, je crois que le ministre est conscient de ça, que ça peut être des stratagèmes;

que personne ne doit prendre, mais qui peuvent être tentants. On peut

poursuivre l'exploration...

Arcand : Oui, je comprends très bien, mais, vous savez,

on a des critères, quand même, qui sont définis sur le temps d'une

période d'essai exactement, puis ils sont quand même surveillés, là.

Je pense

qu'il faut bien comprendre que cette période d'essai là, en général, c'est

240 jours. Si au bout de 240 jours ils doivent renouveler, ils vont devoir expliquer pourquoi ils ont

besoin encore de plus de temps. Je veux dire, on ne leur donne pas un

permis sans avoir des informations sur ce qu'ils font exactement.

Puis de toute façon je pense que l'intérêt d'une entreprise, c'est d'aller en production le plus vite

possible. Ils ont... Ça leur donne

quoi de passer du temps à faire de l'exploration s'ils ont trouvé ce qu'ils

veulent trouver? Leur premier objectif, c'est véritablement de produire

le plus rapidement possible, je pense que ça va de soi. Moi, je ne vois pas de problème

de ce côté-là.

Président (M. Pagé) :

Ça vous va? Alors, oui, M. le député de Richelieu. Vous disposez d'encore 10 minutes.

Rochon : Oui. Parlons un peu

de la saumure, maintenant, M. le

Président. Est-ce que son

exploitation était déjà prévue dans les baux ou les permis sous la Loi

des mines ou apparaît-elle maintenant seulement?

Arcand : Elle était

déjà dans la

Loi sur les mines.

M. Rochon : Nous essayons de trouver

la référence dans la

Loi sur les mines à l'égard de l'exploitation de la

saumure. Ici? «Sont des droits réels immobiliers les droits miniers conférés au

moyen des titres suivants :

«Bail d'exploitation de substances minérales de

surface;

«[Bail] de recherche de pétrole, de gaz naturel

[ou] de réservoir souterrain;

«Bail d'exploitation de pétrole et de gaz

naturel;

«Autorisation d'exploiter de la saumure...»

Effectivement. C'est trouvé.

Arcand : ...193 de

la

Loi sur les mines.

Le Président (M. Pagé) :

L'article 193? Vous avez bien dit que c'était l'article 193 de la

Loi sur

les mines?

Rochon : Oui, alors, j'y

suis, là : «Celui qui exploite soit du pétrole ou du gaz naturel, soit un réservoir souterrain doit

avoir préalablement conclu avec le ministre, selon le cas, un bail d'exploitation de pétrole

et de gaz naturel ou un bail d'exploitation de réservoir

souterrain.

«Celui qui exploite de la saumure doit avoir été

préalablement autorisé par le ministre.»

D'accord. Merci, M. le ministre. Moi, cela

complète mon examen de cet article-là, le 8.

Président (M. Pagé) :

Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le ministre. Souhaitiez-vous...

Le Président (M. Pagé) : Ça

Le Président (M. Pagé) : Le ministre

souhaiterait avoir d'autres questions. Non.

Alors, est-ce qu'un autre collègue souhaiterait

intervenir sur l'article 8? Je ne vois personne. Alors, on va disposer de

l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Le Président (M. Pagé) :

Adopté. Alors, ce qui nous amène à l'article 9. M. le ministre, on vous

écoute.

Arcand : Alors, l'article 9, M. le Président : «Une licence ou une autorisation d'exploiter de

la saumure n'est cessible que dans les cas et aux conditions que le

gouvernement détermine par règlement.»

Cet

article

prévoit donc que les licences ou l'autorisation d'exploiter de la saumure

pourront être transférées à un tiers. Les cas possibles ainsi que les

conditions de cession seront déterminés par le règlement.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'un collègue souhaiterait intervenir sur

l'article 9? M. le député de Richelieu, on vous écoute.

M. Rochon : M. le Président, je ne

sais pas si, dans votre grande sagesse et dans votre sens de l'analyse extrêmement raffiné, vous constatez qu'il m'est bien difficile de faire un examen

fin de cet article, puisqu'à la fin c'est : «...que le gouvernement

détermine par règlement», et je ne l'ai pas, le règlement.

Alors, je

relis : «Une licence ou une autorisation d'exploiter de la saumure n'est

cessible que dans les cas et aux conditions

que le gouvernement détermine par règlement.» Alors là, c'est un cas flagrant

de déficit démocratique. Il n'y a rien

à comprendre, ça ne dit rien du tout.

Alors, je ne peux ni être pour ni être contre, je ne sais pas ce que ce règlement stipulera.

C'est-à-dire qu'il nous est impossible de savoir dans quels

cas et quelles conditions une licence ou une autorisation d'exploiter de la saumure sera cessible.

«Cessible», c'est céder, ça? Alors, ça ne va pas bien, ça ne va pas bien. Et ce

n'est pas la première fois que je fais cette remarque-là, mais c'est plus flagrant que jamais

dans... c'est plus flagrant que jamais.

Alors, je

serais porté à demander au ministre qu'il nous produise ce règlement

auquel réfère l'article 9 pour que nous puissions examiner

cet article, sans quoi je ne sais pas comment nous pourrons procéder.

Le Président (M. Pagé) :

Oui, je comprends, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez,

le règlement, il n'est pas fait.

Maintenant, je vois que le député semble avoir

un intérêt pour la saumure, un intérêt marqué pour la saumure. Ce que je peux lui

donner, c'est les conditions de transfert, parce que c'est de ça dont on

parle, sur le fait que c'est quelque

chose de cessible, comme on dit, et selon les conditions, évidemment, que le gouvernement...

Et ça, c'est différent de la

Loi sur les

mines, parce que dans la

Loi sur les mines c'est incessible. Donc,

je pense que c'est important.

Alors, dans

les conditions, tel que mentionné, bien, il faut que le cessionnaire

soit une personne morale qui démontre sa

capacité technique et financière,

qu'il oeuvre dans le domaine de l'exploration et de l'exploitation des

hydrocarbures, qu'il dépose un programme d'exploration, qu'il n'ait pas

fait l'objet d'une révocation, qu'il s'engage à poursuivre les activités du comité de suivi déjà en place, qu'il

paie des droits annuels, lorsqu'un transfert a lieu, à la date d'anniversaire

de la licence. Et, dans le cas d'un

transfert complet, le cédant démontre que les puits localisés à l'intérieur du

périmètre de la licence respectent les conditions d'exercice

applicables.

Alors, c'est

quelques-unes, là, des conditions, le règlement va être plus complet, mais

essentiellement ce que ça dit, c'est

que ça peut avoir été cédé à quelqu'un, mais quelqu'un qui est dans le même

domaine, une personne morale qui est dans

le même domaine, qui s'engage à faire, essentiellement, le suivi d'une façon

responsable. Donc, c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Pagé) :

Et les règlements devraient être rendus publics d'ici à quel moment, selon

vous?

M. Arcand : Bien,

probablement quelque part au début de l'année, j'imagine, là, au mois de... au

printemps au plus tard.

Le Président (M. Pagé) :

Au printemps. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je trouve que le ministre n'est pas pressé

d'avoir sa loi, hein, s'il nous parle de règlements qui ne seront

disponibles qu'au printemps.

Il m'informait,

là, qu'on ne pouvait pas céder un permis ou une autorisation d'exploiter une

mine, qu'on le pourra dans le cas

d'une licence ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure. Pourquoi le

pourra-t-on dans ce cas et le législateur a-t-il voulu qu'on ne le

puisse pas dans l'autre cas?

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre, vous disposez de 10 secondes pour répondre parce que...

M. Arcand : Bien, écoutez, je vais vous répondre à cette question-là demain, parce que

je vais simplement pouvoir me renseigner sur cette question très

précise, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, effectivement.

Alors,

compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de

soirée, tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)