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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 13 février 2025

Vol. 47 N° 47

Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie, des ressources

naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi assurant la

gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses

dispositions législatives.

Mme la secrétaire, ce matin, est-ce qu'il

y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président.

M. Ciccone (Marquette) est remplacé par M. Garceau (Robert-Baldwin)

et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement hier de nos travaux, là, nous

étions à l'étape des motions préliminaires et M. le député de Jean-Talon avait

commencé son allocution. Il lui reste encore du temps. Il vous reste donc 11 min 10 s

pour votre intervention, M. le député. Vous pouvez y aller.

M. Paradis : Merci, M. le

Président. Donc, nous...

M. Paradis : ...le... je suis

dans mon intervention, donc, sur la motion demandant d'entendre cinq

organisations en consultations particulières. Et j'avais parlé du Syndicat canadien

de la fonction publique, de la Fondation David Suzuki, et j'étais à la

coalition Toujours maîtres chez nous et Greenpeace. Je vais revenir un petit

peu sur Greenpeace parce que j'indiquais que Greenpeace et la Fondation David

Suzuki étaient deux des signataires des organisations signataires du Manifeste

pour un avenir énergétique juste et viable. Et j'ai parlé, donc, de certaines

positions de la Fondation David Suzuki de manière individuelle. Même chose pour

la position de Greenpeace. Et, ça, je comprends que c'est une position très

différente de celle du gouvernement, de celle de la ministre, mais raison de

plus pour les entendre.

Et, sur le projet de loi n° 69,

Greenpeace s'inquiète que ce projet de loi là, qui est présenté comme un

instrument de... permettant de favoriser la décarbonation du Québec, soit, en

fait, une menace pour la décarbonation du Québec, et qu'elle ouvre, cette loi,

toute grande la porte à une plus grande privatisation de l'électricité. Et, eux

aussi, ils disent : On devrait parler beaucoup de sobriété énergétique et

de réduction des gaz à effet de serre, que ça devrait être des priorités

absolues, mais on ne les voit pas tellement transparaître dans le projet de loi

n° 69, qui met plutôt la table à une augmentation de la production

d'électricité en vue d'alimenter, je les cite, «de nouvelles industries qui

vampiriseront des mégawatts.»

Greenpeace nous rappelle aussi que, pour

eux, le gouvernement manque totalement de vision. Je les cite : «Il ne

prend pas la crise climatique au sérieux.» Et ils demandent aussi d'en

connaître plus sur la vision du gouvernement avant de travailler la route qui

devrait nous mener à des objectifs qu'on ne connaît pas encore.

Greenpeace s'inquiète du fait que le

projet de loi ouvre des... la porte à des ententes de gré à gré qui

permettraient à des compagnies privées de vendre par elles-mêmes de

l'électricité à des consommateurs privés adjacents aux sites de production

d'électricité. Et, pour eux, c'est une distorsion de la notion d'autoproduction

qu'on retrouve donc à l'intérieur du projet de loi n° 69 qu'on va étudier.

Alors, ils nous disent... Bien, en fait,

je pense qu'on devrait... qu'on aurait intérêt à les entendre. C'est une...

Pour eux, c'est un projet de loi qui pave la voie... je les cite : «Ce

projet de loi pave clairement la voie à la dénationalisation de l'électricité

au Québec.» Donc on devrait, je pense, les entendre. Et, comme je le disais,

c'est un... c'est une organisation signataire du manifeste.

Donc, j'avais commencé à parler aussi de

Toujours maîtres chez nous, parce que ce collectif est très actif dans les deux

MRC qui sont touchées par le projet de TES Canada, ce projet de loi présenté

par le gouvernement comme un modèle. Je le disais hier, là, à la fin de mon

intervention de la période que j'avais hier, qu'il a été qualifié par l'ancien

ministre Pierre Fitzgibbon de magique, ce projet de loi là. Alors, ce sont les

citoyens des MRC de Mékakinac et de des Chenaux qui se sont organisés et qui

s'inquiètent de la façon dont ce projet a été monté, de la façon dont le

gouvernement a interagi et continue d'interagir avec TES Canada, et qui se

demandent qui décide des règles, qui décide du développement de ce type de

projet... de ce projet... de ce type de projet là, et quels sont les impacts

pour les populations locales, qu'est-ce qu'on prévoit en réalité comme

infrastructures, et quelles voix on va permettre d'entendre finalement de la

part des citoyens.

• (11 h 30) •

Bien, ce qu'on propose à la ministre

aujourd'hui, c'est : En date d'aujourd'hui, maintenant, quelle est la

situation de ce genre de projet là, dont on va discuter, qui est au cœur de la

réforme proposée par le projet de loi n° 69? Qu'est-ce que les citoyens,

qui sont, au premier chef, affectés, ont à nous dire de leur vision? Est-ce que

ça intéresse le gouvernement de les entendre? Est-ce que ça intéresse le

gouvernement de les écouter? C'est un peu ça la question. Mais, si la réponse,

c'est non, bien, les citoyens de la coalition Toujours maîtres chez nous sauront

à quoi s'en tenir. Ils vont bien sûr continuer leurs activités de mobilisation.

Mais, ici, ce qu'on...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Paradis : ...mon propos, c'est

d'ouvrir un dialogue qui va éclairer nos débats, qui va permettre peut-être au

gouvernement de mieux comprendre les effets sur le terrain de la réforme qu'il

propose. On s'en souvient, donc, il y a le projet de TES Canada, c'est la

construction d'un parc éolien avec une ligne de transmission, 35 kilomètres

jusqu'à un site, une usine de production d'hydrogène. Donc, ça a beaucoup d'impact

non seulement sur la stratégie globale d'Hydro-Québec, du gouvernement du Québec,

sur les infrastructures, sur le paysage, sur la qualité de vie. Quelle est l'acceptabilité

sociale? C'est ça que les citoyens, qui font

partie de la coalition de toujours

maîtres chez nous, veulent savoir. Et donc comment ce gouvernement peut dire qu'il

répond aux besoins de la population québécoise et aux impératifs multiples qui

sont nommés dans le projet de loi d'ailleurs? Quand on dit faire un PGIRE,

bien, il y a des questions environnementales aussi puis il y a des questions d'acceptabilité

sociale.

Alors, comment peut-on prétendre que c'est

ça qu'on veut faire plus si on n'est même pas capable de les entendre, les gens

qui veulent venir nous dire quels sont ces impacts pour eux et quel est leur

point de vue sur ce genre de projet là? Donc, une coalition extrêmement

intéressante, et ça serait très éclairant de les entendre pour nous aujourd'hui.

Le Collectif scientifique sur les enjeux énergétiques du Québec, très

intéressant, ils n'ont pas été entendus, eux non plus, en commission lors des

consultations particulières. C'est un regroupement de scientifiques. Et, si on

dit qu'on veut plus de données, plus d'informations, plus de faits, pour qu'on

prenne des bonnes décisions, mais pourquoi ne pas commencer par entendre les

données probantes puis les avis des scientifiques, des experts qui vont venir

nous parler des faits qui, eux, quand on regarde qui en sont membres, là, ce n'est

pas des gens qui font de la politique, c'est des gens qui font de la science.

Il y a une centaine de membres dans ce collectif-là. Je le redis, ce sont des

chercheurs, ce sont des scientifiques.

Alors, autant je disais hier que c'est

important d'entendre les gens d'Hydro-Québec, les bras et les cerveaux, ceux

qui gèrent, ceux qui ont inventé notre système, il faut les entendre, bien, c'est

la même chose, il faut entendre maintenant les experts. Je sais, on pourra

dire, on en a entendu quelques-uns, mais eux, on ne les a pas entendus, et ils

ont des avis extrêmement intéressants. Eux, leur objectif, c'est justement d'exercer

une vigile critique sur le projet de développement de la filière du gaz de

schiste de manière plus particulière, au regard de l'ensemble de la question

énergétique au Québec et de celle des modes de gestion des ressources

naturelles. Donc, ils ont, au fil des dernières années, dans un contexte de

bouleversement climatique, ils ont, au fil des dernières années, élargi la...

critique à la question des hydrocarbures en général et plus globalement à l'ensemble

des enjeux énergétiques, donc, ceux qu'on est appelés à analyser ensemble. Ils

ont participé à des processus de consultation publique. Ils ont produit un

certain nombre d'analyses, mais, encore une fois, ils n'ont pas été entendus

dans le cadre qui nous occupe actuellement, celui du projet de loi n° 69.

On retrouve, sur leur site Internet, tout

plein d'informations, mais on aurait intérêt à les entendre pour venir nous

parler du... Bien, eux, ils s'inquiètent, par exemple, ils ont produit des

études : À qui profiterait la fin du monopole d'Hydro-Québec? Ils se sont

interrogés : Quel plan pour l'énergie au Québec? Alors, ils posent, comme

tout le monde, ils posent les mêmes questions C'est quoi, le plan du

gouvernement? Ils se sont intéressés à la filière batterie. Alors, un des

articles sur leur site, ce qui ne passe plus avec Northvolt, la nécessité de

tenir des états généraux pour une politique intersectorielle pour l'avenir

énergétique du Québec, un débat plus que nécessaire. Donc, vous voyez, ils

insistent sur le fait qu'il n'y a pas eu d'espace...Il n'y a pas eu assez d'espace

pour qu'on discute ensemble de ce projet de loi qu'on nous demande d'étudier en

détail, mais sans entendre les parties prenantes.

J'aimerais terminer avec une question bien

pratico-pratique. Donc là, c'est la troisième journée depuis le début de cette

commission, que les trois oppositions, on implore, on supplie le gouvernement

de se mettre à l'écoute du Québec. C'est quand même incroyable. Là, on dit :

Ah! c'est déjà fait, c'est coché, là, cette case-là, alors que j'ai démontré dans

un certain nombre d'interventions, mes collègues aussi ont démontré que non,

toutes les consultations n'ont pas été faites, que la situation a changé. Et ce

que je trouve vraiment paradoxal, c'est que ça ne prendrait pas grand-chose, il

me semble, s'il y avait une volonté d'écoute, s'il y avait une volonté de

transparence, ça ne prendrait vraiment pas grand-chose pour vous demander, M.

le Président, de la part du gouvernement, une suspension, qu'on discute, puis

que la ministre nous dise...

M. Paradis : ...écoutez, on va

s'entendre sur une liste de gens essentiels à faire venir, puis ça se réglerait

en quelques minutes, puis on pourrait les entendre la semaine prochaine. On

vient de perdre trois jours à supplier le gouvernement de faire ça puis

entendre comme réponse : Non, ça ne vous intéresse pas d'entendre les

Premières Nations. Non, ça ne nous intéresse pas d'entendre les gens de

l'industrie. Non, ça ne nous intéresse pas d'entendre les gens de la société

civile. Non, ça ne nous intéresse pas les experts. Ah, bien là, je ne veux pas

présumer, peut-être que celle-là, elle va être acceptée. Alors que ça serait

simple de dire : On invite ces gens-là. Ils vont être là la semaine

prochaine, une demi-journée, une journée. Le nombre de personnes, d'organisations

dont on parle, là, on le sait, comment ça dure en consultations particulières,

c'est une demi-journée, une journée. Vraiment, ce gouvernement ne veut pas

consacrer une demi-journée ou une journée pour entendre des experts, mais ça,

ça démontre que ça ne l'intéresse pas.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, je vais reconnaître

maintenant le député de Maurice-Richard.

• (11 h 40) •

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Je me suis permis de venir avec un très jeune recherchiste

aujourd'hui. Je salue toutes les éducatrices qui travaillent dans des milieux

de CPE et des haltes-garderies, etc. Qui aujourd'hui, étant donné la météo,

n'ont pas pu venir au travail. Mais j'en profite pour appuyer cette motion,

entre autres parce que, je pense, c'est important de se rappeler pourquoi on

fait ça, pourquoi on fait ça. On parle de 2050, là, ce n'est pas... je veux

dire, pour nos enfants, ils n'auront même pas 50 ans. L'année dernière de

l'année 2024, on a déjà dépassé le 1,5 degré de réchauffement

planétaire, qui, faut-il le rappeler, était l'objectif à long terme pour les

accords de Paris. Et dans le cadre du Québec, on a dépassé les 3 degrés

d'augmentation l'année dernière. Pour le mois de février 2024, en moyenne, on a

dépassé de 6 degrés. Je ne sais pas si vous imaginez, M. le Président, de

quoi on parle. Or, malgré cette situation, où, je veux dire, l'avenir de notre

race humaine est en jeu, on se retrouve dans un projet de loi qui prétend

vouloir permettre cette transition énergétique et atteindre la carboneutralité

en 2050, sans avoir écouté des groupes aussi importants que la Fondation David

Suzuki, que les scientifiques, que des enjeux énergétiques du Québec,

Greenpeace. C'est quand même assez incroyable, surtout qu'on sait que le plan

qui est devant nous, d'un point de vue écologique, ne fonctionne pas, ne

fonctionne pas. Il n'est pas vrai que nous allons être capables de doubler

les... la production d'énergie du Québec en 25 ans. Ce n'est pas vrai. Or,

nous devons réussir. Il n'est pas vrai que nous sommes capables de garantir une

croissance infinie avec une diminution de gaz à effet de serre, ceci n'existe

pas. Et donc la vraie question qui doit se poser, c'est : Quelles sont les

limites de la planète et comment allons nous réussir à garantir, à garantir,

pour cette jeune génération qui sera encore jeune dans 25 ans, là, qu'ils

auront un environnement de vie possible, sachant encore une fois que le mois de

février 2024, en moyenne, on a dépassé les 6 degrés de plus que par

rapport à l'ère préindustrielle? C'est une catastrophe. Et donc quand est-ce

qu'on est capables, au sein de cette noble institution, d'avoir une vraie

conversation, quelque chose de constructif et d'honnête, à dire... à regarder

les Québécoises et Québécois et dire : Voilà, voici les limites que nous

impose la planète? Et non, nous n'allons pas doubler la production

d'Hydro-Québec. Et oui, il va falloir mieux répartir les richesses. Parce que

oui, le 1 % le plus nanti au Québec produit 100 tonnes de CO2 par

personne quand le 50 % en bas de la pyramide n'en produit que cinq. Que si

nous consommions...

M. Bouazzi : ...comme le

50 % en bas de la pyramide, nous aurions déjà atteint nos objectifs de

2035. Cette conversation-là, on l'a quand en fait? Quand est-ce qu'on parle des

limites de la planète alors qu'on parle de cette transition énergétique? Je

veux dire, je demande à mes collègues ici de se transposer dans 25 ans.

Quand nos enfants auront 40 ans, ils vont nous regarder droit dans les

yeux. On vous a dit... Mais pendant cette commission-là, avez-vous même entendu

les groupes écologistes vous expliquer? Les scientifiques du GIEC qu'est ce

qu'ils nous disent? Qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent que d'ici

2030 la planète doit avoir divisé par deux, par deux la quantité de CO 2

qu'on émet dans l'air et que d'ici 2050 au plus tard pour tous les pays, il

faut atteindre la carboneutralité. Et pour les pays riches, il vaut mieux viser

2040 ou 2045. Qu'allons-nous leur dire? Non. Non, non. On ne les a pas écoutés.

On a fait confiance au flair de M. Fitzgibbon. Il a d'ailleurs distribué

des mégawatts, en veux-tu en voilà, à des multinationales étrangères. Et à

aucun moment on s'est dit : Oui, mais d'accord, mais pour décarboner nos

bâtiments, nos PME, nos industries locales, qu'est ce que ça prend? Et là où

nous ne serons pas capables de décarboner, quel est le plan pour que les

travailleuses, les travailleurs ne se retrouvent pas à payer le prix cher? Quand

est-ce que nous allons avoir cette conversation-là? Quand est ce que nous

allons sortir du déni?

Moi, je vous avouerais que cette

question-là m'obsède à chaque fois que je viens, à chaque fois que je viens. Je

regarde des enfants à l'école, et ça m'obsède. Et je ne comprends pas comment

nous allons continuer à vivre dans un déni, à se dire que oui, pas de problème,

pas de problème, nous allons viser cette croissance verte. Pas d'équation. Je

veux dire, je mets au défi le gouvernement de nous dire sur quelle base il a

dit qu'il atteindrait la carboneutralité en doublant la taille d'Hydro-Québec.

Vous imaginez? On a cette conversation-là. Nous n'avons pas vu la courbe. Nous

n'avons pas vu la courbe. Et on continue, tranquilles, et probablement qu'on va

refuser d'écouter ces groupes-là. Là, on parle de la suite des choses, de choix

de société très importants, car il va y avoir des choix de société importants, je

veux dire. Moi je suis en désaccord avec à peu près tout ce que

M. Fitzgibbon a dit, à part une chose, c'est qu'il a dit qu'il fallait

diviser par deux le nombre de voitures à un moment donné. Bien, elle est où,

l'équation? Et ça rentre où dans nos projections de consommation d'énergie? Il

est où le plan pour avoir du transport collectif, des transports de

remplacement? Cette vision-là de société, les où?

Et pour pouvoir y réfléchir comme les

législateurs, bien, il faut qu'on regarde la vérité en face. Et c'est ces

groupes-là qui vont nous la dire en face, la vérité. C'est Greenpeace, c'est

David Suzuki, c'est des scientifiques qui ont perdu la voix à nous dire que

c'est la fin du monde bientôt, que les espèces disparaissent, que les cours

d'eau sont pollués, qu'il y a... qu'il y a un continent de plastique en plein

milieu de la planète, que... Sans compter, là, tous les maraîchers qui se

retrouvent aux prises avec ou bien pas de pluie, ou bien trop de pluie, ou bien

avec des feux de forêt à n'en plus finir. Je veux dire, c'est quand qu'on va

regarder tous ces signaux, mais majeurs que la nature nous envoie. Des feux à

des milliers de kilomètres en Abitibi? Ça sentait la mort à Montréal l'été

dernier, la mort. Ça sentait les animaux cramés. C'est ça que ça sentait.

Comment est-ce qu'on peut franchement

défendre le fait de battre une telle mention? Comment? Comment on peut regarder

des enfants, droit dans les yeux, là? Tous ceux qui sont avec leurs parents à

la maison, là, on va les regarder, droit dans les yeux, et puis on va leur

dire : Ne vous inquiétez pas, là. Ne vous inquiétez pas, on va... on va

juste continuer... Je vais le produire plus, plus, plus. Ne vous inquiétez pas,

il n'y aura pas de problème. Vraiment? Vraiment? Vraiment, je ne sais pas. Je

ne sais pas. Moi, je... Ça me dépasse. Ça fait que je vais, au nom de ma

formation politique, voter pour cette motion. Et j'invite vraiment, là, mes

collègues d'en face, dans la banquette d'en face, de se dire : Non, ce

n'est pas vrai que nous allons parler de transition énergétique sans avoir

invité la Fondation Greenpeace, ou David Suzuki, ou d'autres scientifiques. Ce

n'est pas possible. Ce n'est juste pas possible.

Pour l'amour non pas des futures

générations qui ne sont pas nées, mais celles qui sont bien nées aujourd'hui,

là...

M. Bouazzi : ...comment

allons-nous les regarder dans les yeux, là? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Bien,

merci, M. le député. Maintenant, nous sommes maintenant à passer la parole à M.

le député de Jacques-Cartier. Vous disposez d'un maximum de 30 minutes si

vous parlez au nom du chef.

M. Kelley : Je vais parler au

nom de notre chef.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Kelley : Merci beaucoup,

merci, M. le Président. Bienvenue à notre petit attaché politique aujourd'hui.

Je suis content de te voir. C'est drôle parce qu'hier nous avons discuté qu'on

est tous ici pour avancer notre société, pour le bien-être de nos

petits-enfants et pour nos enfants. Alors, on a un enfant autour de la table

aujourd'hui, qui est bien représenté dans nos discussions. Alors, encore, M. le

Président, rebienvenue et merci de prendre le temps de m'écouter sur mon

intervention.

Je vais... Je vais juste comme commencer

en dire qu'on va appuyer la motion préliminaire de mon collègue de Jean-Talon.

Je pense que c'est une autre motion hyperimportante. Et, un autre côté de la

médaille, on a appris plusieurs... Excusez-moi, dans les dernières couples de

jours, on a parlé beaucoup plus le côté économique, on peut dire, on a parlé

après ça beaucoup du côté de la planification du gouvernement. Alors, je pense

que ça tombe bien, aujourd'hui et hier soir, qu'on prend notre temps de

regarder le côté un petit peu plus environnemental et des gens qui représentent

plus les groupes qui sont des experts dans la lutte contre les changements

climatiques. Et on sait que, ça, c'est hyperimportant, c'est un des objectifs

de ce projet de loi, c'est de décarboniser notre économie et d'avancer en

direction de nos objectifs, quand même, nos cibles puis tous les accords que

nous avons signés dans les dernières années, alors pourquoi pas ne pas entendre

ces groupes qui sont nommés, le Collectif scientifique sur les enjeux

énergétiques du Québec, la Coalition Toujours maîtres chez nous, la Fondation

David Suzuki, Greenpeace et quand même le Syndicat canadien de la fonction

publique, particulièrement le dernier, qui représente des fonctionnaires de

l'État du Québec, je pense, ça, c'est un «no-brainer», M. le Président. Parce

qu'eux autres vont avoir une plus grande responsabilité avec ce projet de loi,

c'est... c'est sûr. Le ministère de l'Énergie va être hyperoccupé dans les

prochaines années pour bien bâtir un plan de gestion des ressources intégré, ça

va prendre beaucoup de fonctionnaires. Ils vont travailler pas mal fort en

collaboration avec toutes les autres instances, des autres ministères,

Hydro-Québec, des communautés autochtones et des groupes environnementaux.

Alors, je pense que c'est important de réentendre eux autres aussi sur l'état

de ce projet de loi. Et, quand même, certains, oui, qui ont déposé une motion

n'ont pas nécessairement eu une chance de se présenter ici en commission pour

être questionnés par des élus, mais d'avoir des débats qui sont hyperimportants

pour ce projet de loi.

Et, je pense, M. le Président, c'est

toujours important de rappeler qu'on a des différents groupes qui nous suit

avec nos travaux, ici, en commission. Puis, hier, je sais que Nature Québec à

gazouiller, fait un X où ils ont tagué tous les membres... excusez-moi, pas

tous les membres, mais la ministre, moi-même, le député de Maurice-Richard et

le député de Jean-Talon. Juste pour rappeler qu'eux autres, avec des autres

cosignataires, ont publié une lettre ouverte dans La Presse et gardent...

peut-être la ministre qui va démontrer de l'ouverture de réentendre ces

groupes, peut-être, va prendre la parole. C'est une chose que je veux noter, M.

le Président, qu'hier la ministre a pris l'occasion de répondre à certaines de

nos motions, de répondre à certaines de nos inquiétudes. C'est... C'est bien

apprécié qu'il y ait eu un dialogue sur nos motions préliminaires. Je veux

juste remarquer, c'est... c'est apprécié, bien, par nous, je ne peux pas parler

pour mes autres collègues des autres partis politiques, mais de notre côté,

c'est... c'est bien apprécié. Et, je pense, c'est important parce que je ne

pense pas qu'eux autres vont avoir la chance de vient puis répéter qu'est-ce

qu'ils ont dit dans leur lettre ouverte et peut-être tous de mes collègues ont

eu... pas eu une chance de lire. Et, quand même, je pense, c'est important de

reviendre sur leurs arguments qui... dans cette lettre ouverte qui est trouvée

dans La Presse. Et le titre, c'est Une planification énergétique avant tout

projet de loi. Les cosignataires souhaitent que le Québec prenne des décisions

éclairées, tiennent compte à la fois...

M. Kelley : ...enjeux

climatiques, énergétiques, environnementaux, de santé et de justice.

• (11 h 50) •

«Le 6 juin dernier, Pierre

Fitzgibbon, alors ministre de l'Économie, de l'Innovation, de l'Énergie,

déposait le très attendu projet de loi n° 69 sur l'énergie. Sa successeur,

la...», Mme la ministre, «...a repoussé les prochaines étapes du cheminement du

projet de loi n° 69 pour revoir les balises encadrant la tarification

d'électricité, suivant l'annonce des possibles tarifs douaniers par le nouveau

président américain.»

«En effet, le PGIRE est un outil

stratégique de planification à long terme visant à coordonner de façon optimale

l'approvisionnement, la production et la consommation d'énergie. Il est

nécessaire pour assurer une prévisibilité dans le secteur énergétique, par

exemple pour mieux prévoir les investissements dans ces installations de

production et des composants des éoliennes.

«Lorsque cela est élaboré au cours du

processus de consultation large, un le plan de gestion intégrée des ressources

énergétiques permette de dégager une vision collective claire de l'avenir et

d'augmenter l'adhésion à celle-ci.

«S'il est bien mené, il pourrait également

favoriser une transition énergétique cohérente et équitable, notamment grâce à

la modélisation de scénarios de sobriété énergétique dans tous les secteurs.

«L'absence de progrès entourant le PGIRE

est lourde de conséquences. Pendant qu'il tarde à mettre en place une

planification digne de ce nom, le gouvernement continue de mettre la charrue

avant les boeufs et de dilapider des ressources de façon à improviser. Les

annonces se multipliant... On octroie des mégawatts à des projets controversés

de multinationales comme Northvolt ou Tree Energy Solutions alors que la décarbonisation

des entreprises existantes est négligée et que des emplois sont menacés. On

attribue des blocs d'énergie, que nous ne produisons pas encore!, à des prix en

dessous du coût de leur éventuelle production.

«On annonce les plus gros parcs éoliens

jamais construits au Québec dans les régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean, à

Saint-Honoré et dans la zone de — oups, excusez-moi — Chamouchouane...»,

je veux juste dire ça bien, merci, «...du Bas-Saint-Laurent ou de la Côte-Nord,

sous forme de partenariats entre des communautés et Hydro-Québec, sans

encadrement clair et de la place du privé. Si le p.l. n° 69 était adopté,

il permettrait d'augmenter continuellement les parts du privé dans le système

énergétique, sans pour autant que ce changement de paradigme ait été discuté

publiquement.

«Des choix de société.

«Les transformations du système

énergétique et les investissements devraient pourtant être guidés par

l'ambition et la cohérence. Les questions à aborder ne se limitent pas à la

quantité d'énergie à produire, puisque pour déterminer nos besoins réels, il

est aussi question de choix de société qui auront des impacts à long terme sur

notre quotidien... le Québec de demain.

«C'est sur une vision partagée et bien

comprise que repose notre capacité à réussir une transition énergétique juste

et à assurer des tarifs d'électricité abordables pour l'ensemble de la

population. Nous devons collectivement nous entendre sur les conséquences que

nous pouvons accepter quant à nos choix énergétiques.

«Pour le moment, on avance à tâtons, avec

des initiatives éparpillées et improvisées qui ne peuvent que peser de façon

plus marquée sur l'augmentation des tarifs d'électricité, accentuer les impacts

sur le territoire et favoriser les conflits sociaux.

«Il s'ensuit que l'opposition s'enflamme

autour du déficit démocratique que représentent des nouveaux projets, peu

transparents et qui ne s'appuient pas sur une compréhension commune des défis

et qui se présentent à nous ni des balises et des solutions à considérer.

«Avec un grand nombre des organisations,

nous réclamons depuis plus de cinq ans que»... excusez-moi, «...depuis plus de

deux ans que le gouvernement mette en place une nouvelle politique énergétique

alignée sur la science et une planification permettant d'implanter un système

énergétique socialement juste, décarboné et respectueux des limites des

écosystèmes. Nous demandons que soient débattus largement et publiquement des

scénarios diversifiés intégrant des approches qui réduisent la consommation

collective d'énergie plutôt que de répondre aveuglément à une demande

industrielle croissante. Nous demandons que le processus soit indépendant et...

M. Kelley : ...et transparent

et qu'il laisse la place à une diversité de voix et des intérêts de la société.

Nous réitérons l'urgence de se doter d'un PGIRE, et qui repose sur une vision

publiquement débattue et largement partagée. Sans cette planification, il est

imprudent et impertinent d'aller de l'avant avec des réformes législatives, y

compris le projet de loi n° 69, qui risquent de ne favoriser qu'une addition

d'initiatives industrielles manquant cruellement de cohérence et de

transparence.»

Alors, ça, c'est la lettre ouverte qui a

été signée par plusieurs signataires des différents groupes, incluant plusieurs

groupes qui étaient listés dans les groupes que le député de Jean-Talon veut

entendre ici en commission.

C'est des arguments fort intéressants.

Moi, j'ai des questions que je peux poser à ces groupes-là. Mais encore, je

pense, c'est juste important, si eux autres n'ont pas nécessairement une chance

de se présenter ici en commission, qu'au minimum leur lettre ouverte ait été

lue. C'est maintenant dans les... Ça va être dans les transcrits de nos débats

à l'Assemblée nationale, c'est

partie des archives, et je pense que c'est un

minimum qu'on peut faire pour eux autres. Dans la situation, c'est notre rôle

comme une opposition, c'est d'essayer de porter des voix des gens qui ne sont

pas d'accord ou à des suggestions, des recommandations... le gouvernement.

Quand même, si nous, comme une formation, on n'est pas nécessairement d'accord

avec chaque mot qui est écrit par le groupe, on... nous avons une fonction à

«exerciser», comme une opposition officielle. Alors, je n'ai pas de crainte de

faire qu'est-ce que je viens de faire, M. le Président, et c'est de lire leur

lettre ouverte ici en commission.

Encore, on peut regarder, M. le Président,

vers leurs différents mémoires, ce qui a été déposé pour ce projet de loi, puis

eux autres ont beaucoup de différentes recommandations.

La première chose que la Fondation David

Suzuki revient, c'est sur une... prioriser la sobriété et l'efficacité énergétique.

Je sais que mon collègue de Maurice-Richard et, quand même, mon collègue de

Jean-Talon ont soulevé cette question dans leurs interventions, et pendant les

deux dernières journées, et c'est clair que c'est une grosse solution dans

notre «crunch» énergétique, c'est : un mégawatt pas utilisé ou un kilowatt

pas utilisé, c'est le meilleur type de mégawatt qu'on veut chercher. C'est une

façon de conserver notre électricité, de réduire notre demande, c'est de ne pas

consommer l'électricité.

On a vu certains programmes qui ont bien

fonctionné. On peut penser à RénoVert, qui était hyperpopulaire pour aider des

citoyens à remplacer leurs fenêtres, remplacer une porte désuète. Mettre des

systèmes intelligents était une solution qui était mise de l'avant par Hydro-Québec.

Mais, bref... On sait que oui, pour le côté résidentiel, M. le Président, il y

a des gros enjeux avec des bâtiments qui sont plus vieux, puis il y a encore

des maisons qui sont en besoin d'amour, puis ça prend énormément d'énergie de

faire des rénovations présentement.

Je ne sais pas si mes collègues autour de

la table ont fait une rénovation récemment dans leur maison, leur cuisine, j'en

passe, et des fenêtres, sous-sol. On peut lister des projets qui sont

possibles. Mais les prix qu'on a peut-être vus dans les années 2010 versus

maintenant, c'est complètement différent.

Une chose qui a été répétée à plusieurs

reprises par les citoyens de mon comté, M. le Président, après la dernière

énorme tempête cet été où on a eu des inondations majeures dans mon comté, et

aussi dans le comté de ma collègue de Robert-Baldwin, et, je pense, quand même

de ma collègue de Bourassa-Sauvé, eh bien, pas mal tout le monde sur l'île de

Montréal et en certaines régions a des citoyens qui n'étaient pas mal affectés

par ces tempêtes. Mais, bref, ils ont reçu l'information de leur compagnie

d'assurance que, ah! il y a 20 000 ou 40 000 pour réparer des dégâts, pour

rénover le sous-sol. Peut-être... l'an passé, c'était un montant assez pour

faire un remplacement d'un sous-sol qui a été complètement détruit par une

inondation, mais ce n'est plus le cas maintenant. Des entreprises d'assurance,

des fois, chargent 10 000 $ juste pour sécher un sous-sol.

• (12 heures) •

Est-ce qu'il y a eu des pratiques de

prendre avantage des clients? Possible. Ce n'est pas une question pour nous

aujourd'hui de trancher sur ça. Mais, bref, on sait, juste avec le prix du

bois, le prix quand même de béton, le prix pour tous les... pour tout... que ça

prend de rénover un sous-sol, une cuisine, quoi que ce soit, ça a augmenté

énormément, et cette facture ou, excusez-moi, ce chèque qui a été envoyé à des

clients des compagnies d'assurance, ça ne couvre quand même, des fois, pas une

moitié de la facture pour tout... qui est nécessaire à faire pour rénover...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Kelley : ...ça couvre

quand même, des fois, pour une moitié de facture pour tout ce qui est

nécessaire à faire pour rénover un sous-sol ou une cuisine. C'est juste quelque

chose que plein de gens de mon comté nous ont exprimé leurs frustrations. Mais

bref, juste revenir sur la question, changer vos fenêtres, être plus efficace à

la maison? Ce n'est pas nécessairement... C'est que c'est coûteux, là, ça coûte

beaucoup. Et je sais qu'il y a des programmes existants, mais est-ce qu'on peut

faire plus? Est-ce qu'on peut aider aussi... Je pense qu'à Montréal, au centre-ville,

on a des anciennes tours de condos ou quand même des duplex, des bâtiments, des

appartements. On sait qu'il n'y a pas de... pas inspiration, ce n'est pas le

mot, mais il n'y a pas nécessairement beaucoup des incitatifs pour eux autres

de rénover le trois et demi, puis de rendre ça plus efficace parce que, des

fois, c'est le propriétaire... excusez, le locataire qui paie la facture d'Hydro-Québec.

Puis, en tout cas, ils ne sont pas ou c'est inclus dans le loyer? En tout cas,

ils ne sont pas... Ils ne trouvent pas nécessairement les raisons pour quoi c'est

nécessaire de faire un changement des fenêtres ou mieux isoler le bâtiment au complet.

Et on voit que les conséquences, à l'hiver, c'est que des gens utilisent

beaucoup d'énergie pour essayer de chauffer leur appartement dans les mois

comme janvier et février, quand on a des grosses tempêtes de neige et que tout

le monde est pas mal coincé à la maison.

Alors, eux autres, c'est encore de... La

suggestion, c'est d'élaborer un budget de carbone pour la cible de 2030 et 2050.

Et ils demandent de développer un plan visant l'efficacité énergétique et de

souveraineté énergétique dans tous les secteurs, incluant des mesures

incitatives pour adopter des technologies de réutilisation et d'optimisation

des ressources énergétiques, intégrer des mesures contraignantes pour renforcer

l'écofiscalité. Et on peut parler... à Mme la ministre de l'Écofiscalité, c'est

certain, et certainement une solution qui peut aider beaucoup des gens de

prendre action. Je sais qu'Hydro-Québec a déjà des programmes en place pour nos

petites et moyennes entreprises, de se rendre plus efficaces. Et on sait que,

ça, c'est quelque chose qu'eux autres cherchent, c'est de continuer de

travailler avec Hydro-Québec pour baisser leur facture d'électricité. On sait

qu'eux autres faire une suggestion qu'il faut assurer une cohérence entre les

politiques énergétiques, climatiques et environnementales.

C'est sûr que ça, ça va être tout un défi

pour la ministre après que ce projet de loi est éventuellement adapté si on... M.

le Président. Et après ça, toute la mise en œuvre de cette vision va être très...

Ça va prendre beaucoup de travail. Et comment ils vont bien coordonner tous les

différents acteurs autour de la même table pour livrer quelque chose qui fait l'affaire

du monde? Encore, on en revient un petit peu à nos discussions sur la

planification qu'on n'a pas un plan en avant. Et je reviens sur la lettre

ouverte qui était signée par les différents acteurs, c'est un petit peu en ce

sens-là. Encore, la Fondation David Suzuki, c'est d'aligner notre système

énergétique avec le respect des droits autochtones. On a eu toute une

discussion hier. Et encore j'ai apprécié que la ministre a pris le temps pour

parler des discussions qu'elle a déjà eues avec des Premières Nations, avec

chef Picard, puis saluer le fait que M. Picard prend sa retraite après une

très, très longue carrière. Et on veut aussi, de notre côté, saluer le travail que

M. Picard a fait depuis plusieurs années. Et on va avoir un autre chef.

Mais peut-être un jour quand on arrive à des articles et on fait des

amendements pour essayer de convaincre le gouvernement de changer le projet de

loi ou d'inclure les suggestions de l'association des Premières Nations du

Québec et Labrador, le ministre peut-être peut déposer des notes des rencontres

ou quand même expliquer un peu qu'est-ce qu'eux autres ont dit. On va faire

notre rôle aussi de continuer de parler avec l'association des Premières

Nations du Québec et Labrador sur ce projet de loi. Mais encore, peut-être, comme

je... On a déjà eu le vote hier, mais à notre suggestion d'entendre eux autres

en commission, c'était toujours une bonne idée. Mais bref, on va continuer de

lutter pour améliorer le projet de loi pour eux autres.

Si je regarde les commentaires, et je

pense que ça serait important que le Syndicat canadien de la fonction publique...

Ils ont cinq suggestions qu'ils ont mises de l'avant, que l'article 66 du

projet de loi faisant passer la limite de la capacité des centrales sous

contrôle des municipalités locales de 50 mégawatts à 100 mégawatts,

soit abrogé. Deux, qu'une consultation publique sur le...

M. Kelley : ...soit fait avant

le p.l. n° 69 ne soit adopté et que des moyennes précises et quantifiables

soient élaborées consciemment afin d'atteindre des objectifs de réduction des

GES pour la province de Québec; Que les articles du projet de loi n° 69

ajoutant des fonctions liées à la transition vers une économie durable dans la

mission du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie soient

abrogées afin d'éviter une politisation arbitraire des décisions économiques

dans le processus de transition; Que les grands ouvrages qui seront nécessaires

pour l'avenir énergétique du Québec soit lancés et menés par Hydro-Québec; et

que finalement que les articles 38 à 40 de p.l. n° 69 soient abrogés

afin qu'Hydro-Québec conserve le droit exclusif d'exploiter un réseau de

distribution et que le gouvernement diminue les pourcentages de production

d'électricité des collections privées d'électricité au Québec.

Alors, je pense que ça, c'est des

arguments très solides, M. le Président, et une bonne raison pour quoi on doit

entendre ces groupes ici, en commission. Alors, je veux juste dire : Merci

beaucoup, M. le Président, pour votre écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions d'autres collègues? Oui,

Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous laisse la parole pour

10 minutes.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. Donc, à mon tour d'appuyer la motion préliminaire de notre

collègue de Jean-Talon, qui demande à ce que la commission entende des groupes

suivants : le collectif scientifique sur les enjeux du Québec, la

coalition Toujours maîtres de chez nous, la Fondation David Suzuki, Greenpeace,

le Syndicat canadien de la fonction publique. Et j'appuie cette motion, M. le

Président, parce que ces groupes sont très importants, très importants dans

toute cette grande discussion que nous allons avoir concernant le projet de loi

n° 69, parce qu'ils sont des experts dans le secteur, évidemment, de

l'énergie, de l'environnement, le développement durable et les changements

climatiques. Et je vais, M. le Président... je sais que la Fondation David

Suzuki a déposé... il y a un mémoire et aussi Greenpeace n'avait pas déposé un

mémoire, mais avait assisté à la consultation avec le Front commun pour la

transition énergétique, mais je vais miser sur certains arguments qu'ils ont

fait valoir, liés particulièrement aux... à des amendements qu'on devrait

prévoir au projet de loi et qui touchent notre motion préliminaire de réentendre

l'APNQL, parce que c'est tout lié, évidemment, cette... tous les enjeux

concernant les droits des autochtones.

Et d'emblée j'aimerais remercier la

ministre pour son intervention concernant notre demande, notre motion

préliminaire, de réentendre l'APNQL et le chef, particulièrement le chef

Picard. Je comprends et j'apprécie cette confirmation qu'elle accorde une

importance aux Premières Nations, évidemment en lien avec ce projet de loi,

tout l'aspect de la co-construction. Je comprends aussi qu'il y a un an il y a

eu une consultation. En automne 2023, il y avait eu cette première

consultation. Évidemment, les audiences de consultations particulières avec

l'association et la ministre a mentionné que, suite à ça, il y a eu quand même

d'autres conversations, une... des rencontres également. Et, malgré le fait que

la motion a été rejetée. M. le Président, je comprends qu'il y a une série...

vous allez me corriger si j'ai tort, mais je crois que Mme la ministre avait

parlé d'une série d'amendements dans la classe des Premières Nations. Et...

Mme Garceau : ...compte tenu

qu'il y a des amendements qui s'en viennent à ce sujet-là, est-ce que ça veut

dire que c'est des amendements qui reflètent certains amendements proposés par

l'APNQL? On ne le sait pas. Mais, s'il y a des amendements, M. le Président, on

aimerait les recevoir plus tôt que plus tard. Parce que c'est sûr et certain

que...

• (12 h 10) •

Puis il ne faut pas perdre de vue le rôle

fondamental et le dévouement inébranlable du chef Gilles... «Gilles», du chef

Picard...

Une voix : ...

Mme Garceau : ...Ghislain,

exactement, Ghislain, durant les 23 dernières années. Et nous comprenons,

là, qu'il quitte ses fonctions le 25 février. Et je n'ai aucun doute

que... S'il y a des amendements concernant l'implication, de quelque nature que

ce soit, que le gouvernement souhaite maintenant intégrer dans le... au

cadre... dans le cadre du projet de loi n° 69, j'ose croire qu'il aimerait

bien avoir connaissance des amendements là. Je ne sais pas s'il y a eu une

discussion avec le chef Picard à cet endroit, s'il est au courant. Et donc je

crois que ce serait très, très important qu'on reçoive ces amendements.

De plus... Et je reviens à la motion

préliminaire de mon collègue. Parce que, si on regarde la Fondation

David-Suzuki et Greenpeace, ces deux organisations ont misé sur

spécifiquement... d'intégrer dans le projet de loi n° 69 des dispositions

confirmant le rôle important des Premières Nations, des peuples autochtones

dans et même dans le PGIRE. Et j'aimerais, M. le Président, juste mentionner,

dans le mémoire David-Suzuki, qu'ils le mentionnent dans... «Revoir les

dispositions entourant le plan de gestion intégrée des ressources

énergétiques», pour inclure le respect... respecter le droit à

l'autodétermination des peuples autochtones et promouvoir la justice sociale.

Il mentionne que ça devrait être intégré dans les dispositions liées au PGIRE.

Aussi, très important : «Aligner

notre système énergétique avec le respect des droits des autochtones.» C'est

vraiment ça qui est souhaité par l'APNQL.

Et là nous avons la fondation aussi qui

est en train de confirmer que c'est important de l'intégrer. La fondation

mentionne : «Réformer le projet de loi pour qu'il intègre pleinement les

communautés autochtones dans la planification énergétique provinciale et

municipale;

«Favoriser et faciliter la participation

des Premières Nations dans la gouvernance des projets d'énergie propre pour

qu'elles bénéficient des retombées économiques, soient employées dans les

projets et/ou en soient propriétaires en fonction de leur volonté, donc en

déployant des mécanismes de financement dédiés aux Premières Nations et

administrés en collaboration avec elles;

«Veiller à la représentation des Premières

Nations au sein de l'effectif d'Hydro-Québec;». Et ça aussi, c'était un point

important. Il l'avait mentionné lors des consultations préliminaires, que ça,

c'était un minimum d'avoir une représentation au conseil d'administration

d'Hydro-Québec.

«Partager des retombées et compenser les

dommages actuels et passés en ajoutant :», également, des dispositions

spécifiques :

«un

article 16.2 à la

Loi sur

Hydro-Québec, qui prévoit qu'Hydro-Québec doit adopter une politique de partage

de retombées économiques afin que les Premières Nations obtiennent une part

équitable de retombées de l'exploitation de leurs territoires;

«l'obligation du gouvernement du Québec de

discuter de bonne foi avec les corps dirigeants des Premières Nations de la

possibilité de devenir actionnaires d'Hydro-Québec dans la

Loi sur le ministère

de l'Économie et de l'Innovation.»

Et plus particulièrement en ce qui a trait

à la disposition...

Mme Garceau : ...d'ajouter, M.

le Président, et ça, c'est fondamental, les droits ancestraux ou issus de

traités tels que reconnus et affirmés par l'article 35 de la Loi

constitutionnelle de 1982, les droits établis par la Déclaration des Nations

Unies sur les droits des peuples autochtones, y compris le droit à

l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale sur les territoires et

ressources, le principe du consentement préalable, libre et éclairé, avec des

normes minimales pour l'obtention de ce consentement déterminées par les

Premières Nations et les connaissances et pratiques durables des Premières

Nations.»

Et on voit également Greenpeace, M. le

Président, qui affirme également l'importance d'intégrer au projet de loi les

droits, l'implication des communautés autochtones, les Premières Nations. Et je

vais juste mentionner ici un des points importants de Greenpeace, qu'ils

avaient soulevés : «Pour la reconnaissance des droits et des peuples

autochtones, le respect du principe du consentement préalable, libre et

éclairé...»

Le Président (M. Montigny) : Merci,

merci, je suis désolé.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Le

temps est maintenant écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres collègues? Oui. Parfait.

Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Vous avez donc 10 minutes maintenant.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

M. le Président. Le temps passe trop vite quand on a l'occasion de déployer un

argumentaire aussi pertinent. Donc, je remercie ma collègue de Robert-Baldwin

pour son intervention.

Donc, à mon tour, M. le Président, donc,

j'appuie la motion préliminaire du collègue de Jean-Talon visant à ce qu'à

l'occasion de nouvelles consultations particulières, dès que possible, que nous

puissions entendre le Collectif scientifique sur les enjeux énergétiques du

Québec, la coalition Toujours maîtres chez nous, la Fondation David Suzuki,

Greenpeace et le Syndicat canadien de la fonction publique.

Vous venez d'entendre ma collègue faire un

plaidoyer, donc, assez passionné sur certaines des recommandations qui nous ont

été émises qui viennent rejoindre, donc, la motion que nous avions déposée pour

entente de l'Assemblée des Premières Nations, Québec-Labrador. Et je pense que

ça démontre donc toute la pertinence du point que nous souhaitions amener hier

sur... bien, en fait, donc, la pleine reconnaissance des droits des peuples

autochtones et leur implication dans... pleine et entière dans ce projet de

loi. Je remercie à mon tour la ministre pour son intervention hier sur le dépôt

de cette motion. Ceci dit, à la fin, donc, nous avions posé une question, à savoir,

donc, est-ce qu'elle est en communication constante avec ces... avec l'APNQL,

et nous n'avons pas... nous avons compris qu'il y a eu des échanges, mais pas

nécessairement une réponse très directe à la question qui a tant été posée par

le collègue de Jean-Talon que par moi-même.

Dans les groupes, donc, qui nous... qui

nous arrivent, un autre point, M. le Président, m'apparaît... m'apparaît

essentiel et il fait aussi un lien avec une autre des motions préliminaires que

nous avions... en fait, non pas que «nous avions déposée», en fait, que le

collègue de Jean-Talon avait déposée, mais qui reprenait notre... notre demande

de consultation nationale, ce qu'on constate, c'est que bien de ces groupes-là

viennent nous dire : Le PGIRE, bien, ce serait important de pouvoir

l'adopter, l'élaborer avant l'adoption ou la sanction du projet de loi

n° 69, et que ce soit fait à travers un débat public, un débat

transparent, un débat qui interpelle l'ensemble des acteurs de la société

civile. Tiens, tiens, M. le Président, moi, je pense que ça me rappelle une

certaine demande de consultation nationale itinérante que nous avons réalisée,

maintenant on connaît la date par cœur, le 16 janvier 2023, donc il y a

plus de deux ans.

• (12 h 20) •

Je vais revenir sur ces points-là parce

qu'ils ont notamment été nommés, mais je veux aussi vous amener, donc, sur le

point de la main-d'oeuvre. Vous le savez, M. le Président, moi, je suis

porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi. Et, parmi les

groupes que nous avons eu l'occasion d'entendre et de voir... donc, quelles

seraient, donc, les implications sur l'emploi, donc, du projet de loi

n° 69, ils ont été, disons, donc, soit absents ou quasiment absents de ce

débat lors de la première... la tenue des premières consultations

particulières. Donc, vous comprendrez que, pour nous, comme législateurs, pour

être en mesure de réaliser notre travail avec efficacité et de bien entendre

l'ensemble des groupes, des préoccupations...

Mme Cadet : ...qui sont au

cœur des acteurs de la société civile, donc qui ont cette expertise et qui ont

cet intérêt à, donc, bon, cette réforme énergétique que nous... que nous

entamons, bien, ça me semble assez essentiel, comme le demande le député de

Jean-Talon, ici... pour laquelle nous appuyons la motion de véritablement,

donc, avoir, donc, une portée, une vision entière sur ces points de vue. On

nous demande d'entendre le Syndicat canadien de la fonction publique, je suis

persuadée, M. le Président, que ce groupe aurait énormément de choses à dire

aux législateurs et, ce faisant, à la population québécoise, afin de bien

saisir, donc, les implications en matière d'emploi, d'employabilité que peut

représenter cette transition.

Mais on a aussi, M. le Président, la

Fondation David Suzuki qui prend le temps, dans son mémoire, de nous dire

que... bon, en fait, ils nous... ils nous... Je suis interpelée par le fait

qu'on nous demande de, donc, revoir le projet de loi et de l'analyser, donc,

sur, donc, une lentille équité, donc, afin de rendre notre système énergétique

plus juste et équitable, mais surtout nous parler de leur proposition d'ajouter

des dispositions qui prévoient la planification d'une transition juste pour les

travailleurs et travailleuses qui oeuvrent dans des secteurs qui seraient

appelés à avoir une portée moins importante dans notre économie, donc, à

travers cette transition énergétique qui aurait pour objectif de nous mener

vers la carboneutralité ou, donc, soit, donc, des industries amenées, bon,

plus... à plus long terme, à disparaître, mais surtout à se transformer dans

l'immédiat.

Et, comme porte-parole en matière

d'emploi, c'est un aspect, donc, qu'on a peu abordé d'ici là. Parce qu'on le

sait, le secteur... le secteur énergétique est un... bon, est d'abord... est un...

est un secteur d'emplois... de création d'emplois plutôt, excusez-moi, M. le

Président, et, si l'on veut mener cette transition sans omettre une

part

importante de ce que ça peut représenter directement sur les individus, au-delà

des aspects de la tarification que nous avons évoqués, au-delà de l'aspect,

donc, plus général de la carboneutralité et donc du plaidoyer à faire sur le

plan climatique, et je le ferai aussi, si j'ai le temps, c'est... il y aura,

donc, des transformations en matière d'emploi. Et la Fondation David Suzuki

nous donne, donc, quelques suggestions, donc, quelques exemples comme la mise

en place de programmes de reconversion professionnelle afin d'intégrer ces

travailleurs, donc, qui... donc, dans ces industries en décroissance, à les

intégrer à l'économie décarbonée de demain, et le déploiement d'activités de

formation et de perfectionnement supplémentaires pour répondre aux besoins

d'une main-d'œuvre... dans une économie décarbonée et résiliente face au

dérèglement du climat. Vous aurez compris, M. le Président, que je suis

fortement interpelée par ces éléments que nous retrouvons dans le mémoire de la

Fondation David Suzuki et qu'une... que le fait que de tenir des consultations

particulières supplémentaires afin de les entendre et afin d'entendre le

Syndicat canadien de la fonction publique, et peut-être même, donc, les

autres... peut-être même que les autres membres, donc, qui se retrouvent

dans... nommés dans cette mesure préliminaire, pourraient aussi aborder la

question de l'employabilité durable et de la transition qui serait nécessaire.

On le sait déjà qu'en matière de développement des compétences de la

main-d'oeuvre, qu'il y a beaucoup de travail à faire au Québec. Quand on pense

à la transition numérique, quand on pense que plus de 50 % des emplois de

l'avenir demanderont que les employeurs, donc... que les salariés, plutôt, que

les travailleurs soient qualifiés ou très qualifiés. Donc, on sait que notre

économie va subir différentes transformations. C'est aussi ce que nous faisons

à travers ce projet de loi ci au niveau de cette transition énergétique. Et,

lorsqu'on parle de ces transformations, bien, nous ne pouvons omettre le fait

que la transformation énergétique, la transition énergétique nous mènera aussi

à développer autrement les compétences de ces travailleurs et à veiller à ce

que le développement des compétences de la main-d'œuvre, donc, puisse

comprendre cette transition-là. Je ne pense pas que ces réflexions-là puissent

se faire en silo. Et je crois que la commission n'a pas été assez outillée lors

de sa première ronde de consultations sur ces éléments-là pour nous permettre

de bien soupeser ces points et de bien les prendre en considération lors de

l'étude détaillée du projet de loi...

Mme Cadet : ...donc, vous

comprendrez que c'est l'un des motifs qui nous amène à appuyer. Moi,

personnellement, là, mes collègues, donc, ont parlé, donc, sur les autres

motifs, mais moi, personnellement, moi, je suis particulièrement interpellé par

cet élément-là.

L'autre point, bien, je vous le disais

donc, la question du PGIR revient assez souvent. Toujours de la Fondation David

Suzuki nous dit, bien, qu'il faut assurer une cohérence entre les politiques

énergétiques, climatiques et environnementales. Donc, déjà, donc, ils disent

d'enchâsser la cible de carboneutralité dans la

Loi sur la qualité de

l'environnement. Ils nous demandent, donc, réviser le projet de loi pour y

faire explicitement... faire explicitement référence aux objectifs climatiques

et environnementaux auxquels le Québec s'est engagé. Mais ils veulent que l'on

revoie les suppositions entourant le PGIR pour assurer son alignement avec les

plans gouvernementaux existants et futurs, tels que le Plan pour une économie

verte 2030, le futur plan nature et la politique nationale de

l'architecture et de l'aménagement du territoire. Donc, vous comprendrez qu'on

nous amène à avoir une réflexion intégrée, M. le Président, et cohérente entre

les différentes mesures qui sont amenées par la

partie gouvernementale, afin,

encore une fois, donc, de ne pas travailler en silo et surtout, surtout, de

tenir un débat public et transparent. Donc, je comprends que les groupes qui

sont nommés ici nous permettraient de bonifier nos interventions. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Très bien. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la

ministre.

Mme Fréchette : ...brièvement,

M. le Président. Merci. Merci. Bien, d'une part, je suis très contente qu'on

ait eu l'occasion d'accueillir un jeune stagiaire ce matin. Je le salue, ça me

fait plaisir, d'autant que j'ai côtoyé sa maman il y a quelques années. Les

dernières fois que je l'avais vue, elle est enceinte. Alors, merci, vraiment,

de l'avoir amené des nôtres.

Alors, bien, j'aimerais juste rappeler, en

fait, que, justement, le projet de loi n° 69 existe pour nous assurer de

nous engager plus avant dans la transition énergétique, plus avant dans les

énergies renouvelables, au bénéfice certes des Québécois actuels, mais des générations

futures également. Donc, c'est l'essence même, je vous dirais, du projet de loi

n° 69. Et d'ailleurs la signature de l'entente avec Terre-Neuve, il y a

quelques semaines de ça, est vraiment un pas dans... un grand pas dans la bonne

direction, un fait historique, parce que ça va nous sécuriser des milliers de

mégawatts à très bon prix, à prix très compétitifs, des mégawatts d'énergie

renouvelable. Alors, c'est pour les futures générations que l'on a fait ça. Ça

va nous inscrire, nous positionner avantageusement pour les 50 prochaines

années. Donc, en matière de sécurité énergétique, c'est un élément central. Et

quand on fait ça, c'est parce qu'on agit pour les futures générations.

Donc, bon, personnellement, plutôt que de

répéter une étape déjà faite dans le cadre de nos travaux, j'aurais espéré

qu'on entame déjà l'étude

article par article, mais, bon, je constate que les

partis d'opposition préfèrent multiplier les motions pour refaire une étape que

l'on a faite. C'est leur choix. Mais je pense qu'on aurait été plus efficaces à

traiter des articles de chacun des articles de ce projet de loi n° 69.

Donc, j'invite les oppositions à nous y investir parce que c'est ce qui va nous

faire avancer. Il y aura toujours des groupes additionnels que l'on pourrait

choisir d'inviter. Il y a eu une période pour le dépôt des mémoires. Il y a eu

une période de consultation de ces mémoires, également des audiences, et chaque

mémoire qui a été déposé a été pris en considération, comme je l'ai indiqué

déjà hier. Donc, c'est une démarche qui a été réalisée déjà.

Maintenant, il y aura une consultation

aussi dans le cadre de la préparation du plan de gestion intégrée des

ressources énergétiques, dont de nombreux acteurs pourront à nouveau se

prononcer. Alors, ce sera une occasion de refaire une grande tournée, je vous

dirais, de consultation auprès de plusieurs groupes. Alors, au-delà des

70 mémoires que l'on a reçus, il y aura des intervenants aussi qui

pourront se prononcer dans le cadre de cet exercice d'importance.

Alors, voilà, je voulais simplement

inviter l'ensemble des collègues à entamer l'étude

article par article. Je

pense qu'on a beaucoup de matière sur la table et c'est important qu'on y

accorde tout le temps requis si on veut faire du Québec un Québec plus fier,

plus vert et plus prospère. Merci.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Très bien. Maintenant, nous sommes à la mise aux voix de cette

motion préliminaire par...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

Merci. Nous allons procéder par appel nominal tel que demandé. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire : Mme Fréchette

(Sanguinet)...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Fréchette : ...oui,

contre.

La Secrétaire : M....

Le Président (M. Montigny) : Tout

simplement une petite précision, si vous permettez. Comme M. Paradis n'a pas

droit de vote, bien, normalement on aurait commencé par celui qui présente la

motion. Dans ce cas-ci, c'est Mme la ministre qui vote en premier.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Ça

me fait plaisir.

La Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix

(Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau

(Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : M. Bouazzi

(Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

La motion préliminaire est donc rejetée. Est-ce qu'à ce stade-ci il y a quelqu'un

d'autre qui souhaite... Oui, vous présentez une motion préliminaire, je

suppose?

M. Kelley : ...une autre

motion préliminaire est déposée. Est-ce qu'on peut suspendre les travaux

pour...

Le Président (M. Montigny) : Nous

allons donc suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Montigny) :

Alors, rebonjour. Nous sommes de retour. Nous sommes toujours dans la

période de nos travaux sur les motions préliminaires. Nous avons une nouvelle

motion préliminaire. Elle est affichée à l'écran. M. le député, je vous laisse

la parole pour présenter votre motion.

M. Kelley

: Merci

beaucoup, M. le Président. Conformément à l'article 244 du règlement de

l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des

pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude

détaillée du projet loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des

ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives et

consultations particulières, et qu'à cette fin elle entende la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante.»

• (12 h 40) •

La raison pour quoi, M. le Président, je

reviens sur notre argument de base... Et nous, on rappelle un peu juste qu'est

ce que la ministre a dit en décembre, M. le Président, que l'arrivée de Donald

Trump a changé tout et notre économie est en train de changer. Il y a beaucoup

d'instabilité présentement partout sur la planète, mais particulièrement dans

nos relations avec les Américaines. Puis nous avons eu, c'est sûr, des moments

très, très stressants pour nos entreprises, avec la menace de tarifs de

25 % mur à mur. Mais encore, on sait que c'est toujours une possibilité.

Puis, je pense, c'est important aussi d'entendre eux autres sur certaines des

déclarations qui ont été faites par le premier ministre du Québec concernant

peut-être un tarif sur les exports, parce que c'est sûr que ça, ça va toucher

des grosses alumineries puis des... d'acier au Québec, mais quand même, on sait

que beaucoup de nos petites et moyennes entreprises sont des fournisseurs pour

les grosses entreprises aussi. Les écosystèmes qui sont créés par ces gros

joueurs économiques de notre économie sont hyper importants. Mais je pense que

c'est aussi important de parler un petit peu avec eux autres de comment ils

voient le rôle que peut-être les tarifs d'électricité peuvent jouer dans leur

compétitivité si jamais on n'est pas capables de s'entendre avec les États-Unis

dans le court terme ou dans le long terme. Je pense que c'est important de

revoir ça. Et je sais que dans leur mémoire ils présentent des différents

arguments. Ils ont quand même certains éléments concernant l'interfinancement que

je trouve sont des arguments hyper intéressants à examiner...

M. Kelley : ...comment eux

autres voient l'impact des tarifs sur eux autres, des suggestions, comment on

peut améliorer les choses, c'est tout dedans. Puis je vais réviser leur mémoire,

monsieur le Président, tantôt. Mais encore, je viens juste à cette question-là

que, depuis, quand même, juste cette semaine, beaucoup des choses ont changé.

Et quand le premier ministre a aussi lancé cette idée qu'il est prêt à faire

des concessions dans le secteur aéronautique, dans le secteur de l'industrie

forestière, puis avec nos alumineries, et peut-être, dans notre tête, le

premier ministre, il y a des autres secteurs qu'il est prêt à, peut-être, faire

des concessions, bien, peut-être encore, et ça, ça va avoir un impact aussi sur

nos petites et moyennes entreprises partout sur le territoire du Québec qui

sont liées à ces industries-là.

Alors, je pense que c'est hyperimportant,

dans tous ces contextes, d'avoir une occasion d'entendre eux autres exprimer

sur cette idée que le premier ministre a présentée parce que cette industrie

est hyperimportante... excuse-moi, ces secteurs sont hyperimportants pour nos

petites et moyennes entreprises. Et je pense que c'est aussi... Quand j'ai

entendu M. Simard hier puis aussi mardi soir, il a dit que c'est toujours

important de juste rappeler qu'avec les marchés américains on demeure très,

très intégrés avec eux autres et, oui, diversification des marchés, toujours

une possibilité, et je pense que ça, c'est un exemple qu'on peut utiliser «at

large», ce n'est c'est pas juste pour l'industrie de l'aluminium, mais aussi

pour plein des autres biens et certains services qu'on exporte à des autres

juridictions sur la planète. Diversification, il n'y a aucune personne qui

contre, mais la marché américaine demeure un marché que tout le monde veut

avoir accès, parce que c'est un marché hyperriche, ils ont environ 350 millions

Américains. On sait que c'est un marché qu'on a toujours -je ne pense pas, je

ne sais pas si le mot mot «profiter», c'est le bon mot - mais c'est un marché

qu'on a toujours travaillé avec, que beaucoup de nos industries ont trouvé

beaucoup de succès avec. On on a des liens qui datent des...

Alors, je pense qu'il y a plein de monde

sur les deux côtés de la frontière qui veut continuer ce travail-là. Mais je

pense que c'est important, monsieur le Président, de juste rappeler... Et je

vais utiliser un exemple encore sur, juste, le tarif en général, mais aussi

comment les Américains voient des choses, parce que je sais qu'on veut

présenter l'argument que les Américains n'ont aucun autre choix, et une partie,

c'est vrai, mais si on tourne vers les autres marchés et si on réduit nos

activités avec les Américains, quelqu'un va nous remplacer. Et je pense que ce

n'est pas nécessairement qu'est-ce que tout le monde préfère, il veut continuer

à vendre aux Américains. Et je sais c'est quoi... Le premier ministre, quand il

dit et tout le monde ici est d'accord, «de préférence, éviter des tarifs»...

mais, malheureusement ce n'est pas vraiment dans nos mains qu'est-ce que le

président des États-Unis va décider demain, demain matin, demain après-midi,

demain soir ou le matin après. Ça change rapidement avec lui. Oui, je ne peux

pas imaginer comment c'est facile, pour les négociateurs canadiens ou des

autres pays, à gérer des relations avec la Maison-Blanche présentement.

Mais, dans le New York

Times, il explique: «Is it made of metal, it could get more expensive under

Trump's latest tariffs. Duties of 25% on steel and aluminium with flow through

to car buyers, beer drinkers, home builders, oil dealers and other users of

metal goods. America... before, President Trump who imposed stiff tariffs on

Monday... steel and aluminium did so much before in 2018. So, domestic industries

have a pretty good idea how the story ends. Manufacturers of trucks,

appliances, infrastructures equipment scrambled to find US sources of metal

inputs keeping steel and aluminium producers busier than they never were

before. Companies that need specific... that are not made domestically are

forces to pay more. Crisis rise making... products more expansive. But there

may be a... along the way. Will Mr. Trump cut deals with some countries - on

espère que ça, ça va arriver pour le Canada - allowing large shipment... within

the new duties. Will he set up a process to get companies reprieve if they can

demonstrate the hardship?

«On Monday, White House

officials said there will no exclusion. All of those could affect the outcome

which is why steel users are proceeding with caution before the metal tariffs

take effect on March 12... to run a precision machine company and help support

the Indiana Manufacturers Association...

M. Kelley :

...says the potential impacts on

businesses are complex. It could not affect... It could affect not only the

cost but the availability depending on their situation, Miss Holt said. It's

highly varied, even among industries, I think it's going to depend on an

individual basis where there are sources... where they source their materials,

what the competition looks like. Lessons learned last time although the

American steel and aluminum industries are far weaker than they were in their

heyday in the 1970s, U.S. companies import only about 20 %... 26 % of

the steel they use, according to the International Trade Administration. And

that number has been falling.

At the same time, end

users seeking alternatives to foreign suppliers may have options. U.S. iron

steel producers are operating at only about 70% capacity. The first Trump

administration aimed to get that to 80% and did so briefly. But underpriced

Chinese exports have taken a toll on domestic producers in recent years,

forcing older, less efficient mills to close and leaving others with fewer

orders than they can handle. Also, primary metal tariffs don't appear to be

completely passed on to consumers. According to a 2020 study by economist at

Columbia University, Princeton University and the Federal Reserve Bank of New

York, foreign exports absorb about half of the 2018 steel tariffs, dropping

their prices to mean access to the U.S. market. Still, that doesn't mean prices

will increase in 2023.

The U.S. International

Trade Commission found that those tariffs increased steel and aluminum prices

on average by 2,4 % and 1,6 %. Perhaps accordingly, the stocks of

U.S. metal processors like Nucor, Steel Dynamics and Cleveland-Cliffs rose on

Monday in anticipation of Trump's tariffs and tariff announcement. I think the

big takeaway is that there are a lot of downstream industries that were

impacted, said Alex Durante, a senior economist at the Tax Foundation who has

written about the economic impacts of tariffs. The main effects outweighed

whatever positive effect the steel and aluminum producers, the smelters and

refineries.

There are also reasons to

think that the impact might be worse for metal users this time. U.S.

manufacturing is in a state... in a delicate state, muffled by high interest

rates and a strong dollar that makes exports less competitive. Unemployment

remains low, and as the Trump administration cracks down on immigration, labor

may get more expensive. Steel and aluminum prices spiked during the Covid 19

pandemic and haven't fallen to their previous levels. That's why additional

tariffs could have a greater impact, especially if they end up stacked upon

across the board tariffs on Canadian imports, which Mr. Trump has said could

take effect on March 1st. It contributes to a number of things that are already

putting stress on a tight macroeconomic situation, said Chad Brown, a senior

fellow at the Peterson Institute for International Economics.

Cans, houses and cars.

For an idea of which industries could be affected by new tariffs, it's helpful

to look at how important steel and aluminum are to their production as part of

it. The report on the impact of the 2018 Trump tariffs, the International Trade

Commission ranked industries by their dependence on the two metals. A type of

business that uses the steel... the most steel is motor vehicle metal stamping

at 58 % with other components of auto manufacturing also using quite a

bit.

While much of the steel

that US... that auto manufacturers use is produced in the United States, those

companies and their suppliers also depend on specialized alloys that are only available

from overseas producers. Virtually all automakers will be affected, including

Tesla, which in 2023 petitioned for an exemption to tariffs. The company told

officials it needed steel available only from abroad, reportedly for the

Cybertruck, which has a stainless-steel body. Tesla stock price dropped

3 % on Monday, and in quotations here.

Many automakers are

already struggling to remain profitable in the face of increased competition

from Chinese automakers and the cost of developing electric models. Tariffs on

goods from Mexico and Canada could damage the credit worthiness of some

manufacturers, particularly Nissan and Stellantis, said Fitch Ratings, which

grades company finances. Next up reliance on steel : buildings. Commercial

construction and large apartment buildings require a lot of rebar, a steel

reinforcement in concrete, which could add quite a bit to the bill for

developers. Carl Harris, the chairman of the National Association of Home

Builders, noted on Monday that Mr. Trump said he wanted to make housing more

affordable. His move to impose a 25 % tariff on all steel and aluminum

products into the U.S. runs totally counter to his goal by raising home

building costs, deterring new development and frustrating efforts to rebuild in

the wake of natural disasters Mr. Harris said in a statement: Ultimately,

consumers will pay for these tariffs in the form of higher home prices.

One sector that uses no

steel, but a lot of aluminum is brewing and soft drink bottling. In 2018, when

aluminum tariffs were set at 10 %, they added half a billion dollars to

production costs, according to the American Beverage Association.

• (12 h 50) •

Planes and bridges. The

impact on the industry is unclear. Higher aluminum prices could affect Boeing,

for example. The company is already behind

schedule on jet deliveries after a

quality crisis and an extended worker strike last year. In recent security

filings, it said tariffs, particularly on aluminum and titanium, could mean the

company...

M. Kelley :

...they would be unable to deliver...

our products in a timely fashion or at budgeted cost. But when Mr. Trump had

posted similar restrictions on aluminum steel in 2018, Boeing and his top

supplier Spirit AeroSystems said the effects were limited. Boeing's chief

executive at the time Dennis Muilenburg said that, at an investors' conference,

the company sourced about 90% of its aluminum within United States, adding that

Boeing was not significantly exposed. The company and suppliers also used

Consortia, the long-term contract, to securely source and stabilize the price

of raw materials.

«Another big user of

metal is the federal Government through construction, repair of railroads,

bridges, submarines and aircraft carriers. Most of... require to use

domestically-produced steel and aluminum, but tariffs can push those prices up

too. Tariffs could also feed into the price of energy both fossil fuel and...

pipelines for oil and gas are made of aluminum and steel as our racks for solar

rays and towards for wind turbines and building new transmission lines, which

is necessary for both types of energy. It could get more expensive. Energy

companies could... these tariffs by buying those finished goods from overseas,

but that would undermine the goal of the Biden administration subsidies for

renewal of energy development that use domestically-produced parts of equipment

which had fueled a small boom in U.S. factory construction.»

Alors, ça, c'est

un

article qui était écrit par Jack Ewing du New York Times, une bonne démonstration

que, quand même, sur l'autre côté de la frontière, que c'est bien complexe,

mais en même temps, eux autres, des Américains ont besoin l'acier puis

l'aluminium. Alors, de mettre des tarifs sur les exportations, pas

nécessairement la meilleure idée. Et, si on fait ça dans une réplique aux

tarifs des États-Unis, quel sera l'impact plus grand pour l'économie du Québec

et pour nos petites et moyennes entreprises? Parce que, comme on a dit, et, ça,

c'est une citation que je veux prendre de cet article, M. le Président, c'est

que c'était... «it was down-the-line companies that were

impacted the most.» Puis on sait que, dans une guerre commerciale, des

plus grandes entreprises, de temps en temps, où, quand même... et je parle plus

sur le côté américain, eux autres sont capables d'absorber des changements. Ils

vont trouver les autres marchés. Mais c'est souvent les petits fournisseurs qui

sont impactés parce que le prix augmente.

Je pense, le «case» qui est le plus

fameux, c'est la guerre du poulet entre Allemagne puis les États-Unis, où les

Américains ont imposé des tarifs aux douanes sur les poulets qui venaient

d'Allemagne. Parce que, la production de volaille américaine... n'était pas

contente avec la présence de ces... des poulets d'Allemagne dans leur marché,

ils ont mis des tarifs. Le prix des poulets a augmenté partout aux États-Unis.

Finalement, ils ont trouvé les autres marchés. En bout de la ligne, ça a fait

vraiment mal à plusieurs différents abattoirs aux États-Unis parce qu'il y a eu

une réduction du nombre de volaille puis des produits de poulet qui a passé

dans leurs portes. Mais c'était un bon exemple aussi de comment, M. le

Président, que, des fois, les tarifs ont un impact, pas juste sur les grands,

mais aussi sur les petits joueurs, qui sont des fournisseurs très, très

importants.

Je reviens, M. le Président, maintenant au

mémoire de la FCEI et je sais qu'il y a certaines choses ici, dans ce mémoire,

qui parlent des éléments positifs qu'on peut continuer de faire. Et je répète

toujours la volonté de nos PME de continuer de réduire leur consommation

d'énergie puis d'avoir des «incentives» puis des programmes qui sont flexibles,

faciles à utiliser. Et, quand même, ils sont pas mal complémentaires, dans leur

mémoire, que les nouveaux programmes avec Hydro-Québec, ça marche bien. Selon

la FCEI, et je parle en lien avec l'efficacité énergétique, M. le Président,

selon la FCEI, «il est possible d'aller encore plus loin en priorisant les

programmes d'économie d'énergie tant pour aider les PME que pour aider les

citoyens comme le souhaiteraient les propriétaires d'entreprises. La clé de

voûte se retrouve aussi dans la communication de ces programmes. Si on souhaite

que les consommateurs l'utilisent, ils doivent d'abord être au courant de leur

existence.» Alors, encore, la FCEI veut travailler avec Hydro-Québec sur

certains programmes existants. Et, comme je dis, les chiffres sont pas mal

impressionnants, c'est 70 % que... dit que le gouvernement du Québec

devrait prioriser des programmes d'économie d'énergie pour aider des PME à

composer avec les hausses de tarifs. Le gouvernement du Québec devrait

prioriser les programmes d'économie d'énergie pour aider les citoyens à

composer avec les hausses de tarifs. Et, ça, c'est un élément que je trouve est

hyperimportant, que dans...

M. Kelley : ...situation

actuelle, puis on sait que d'économiser l'énergie, des fois, on peut, par une

meilleure incitation... on peut parler, M. le Président... revient sur mon

sujet préféré, l'autoproduction puis aider des entreprises à acheter les

panneaux solaires, qui peut aider une entreprise à charger leur camion de

transport au milieu de journée, quand ce n'est pas utilisé, ou quand même

pendant la soirée, avec le système de stockage, à côté, on peut faire la recharge

des batteries ou quand même conserver l'énergie, pour l'entreprise, au milieu

de la nuit. C'est quoi, j'ai... j'aime cette idée, bien d'avoir

l'autoproduction sur... des panneaux solaires sur le toit. Ça ne peut pas

marcher 365 jours par année, M. le Président, je le sais. Aujourd'hui, il

n'y a pas beaucoup de soleil dehors, mais, avec un système de batteries,

peut-être on peut conserver l'énergie, quand même utiliser le réseau

d'Hydro-Québec pour charger la batterie d'une maison, c'est... ça, c'est une

réserve d'énergie si jamais il y a, malheureusement, une panne à cause d'une

tempête. Alors, ça peut rendre les consommateurs d'Hydro-Québec plus sécures et

autonomes, M. le Président.

Je sais que la fédération, la FCEI, parle

un peu sur l'impact de l'interfinancement, et je cherche, M. le Président,

l'interfinancement ici, et qui est assez dur. Et on a entendu ça, la même

chose, peut-être la FCEI puis les grands industriels ne sont pas d'accord sur

certaines questions du tarif, mais, sur l'interfinancement, ils semblent prêts

à discuter ça. Et le concept d'interfinancement, ce n'est pas nouveau. Puis, en

2023, seulement les PME du Québec ont versé 4,4 milliards de dollars

à Hydro-Québec, qui dit : Peut-être on peut regarder ça ici. Ils ont des

propositions intéressantes à cet effet-là. Et je pense qu'une chose qui est

intéressante est le suivi à... a toujours... et ils ont un petit historique

dans leur mémoire, M. le Président, sur l'historique des dernières années des

différents projets de loi. Puis la FCEI a rappelé à tout le monde qu'ils

s'inquiètent avec le projet de loi n° 34, ils ont... vraiment s'inquiéter

fortement des retombées négatives de la réduction... significative,

excusez-moi, du rôle de la Régie de l'énergie et la fréquence de ses interventions

dans le processus de fixation des tarifs. La modification qui a été introduite

par le projet à 34... que la Régie... et ne fixerait les tarifs d'Hydro-Québec

une fois tous les cinq ans et les tarifs seraient indexés sur l'inflation entre

temps.

Je sais que la FCEI a toujours lutté que

d'avoir la Régie de l'énergie... ça demeure toujours une instance indépendante

mais capable d'être l'instance pour les tarifs était intéressant pour eux

autres. Parce qu'ils ont trouvé... C'était un plan si on était capables

d'aller, M. le Président, et débattre devant eux. S'ils n'étaient pas d'accord

avec les tarifs, c'était une taxe qui peut avoir au minimum un moment de

présenter leurs arguments pourquoi ce n'était pas juste ou... Et, comme j'ai

dit, je sais qu'il y a beaucoup des différents experts, comme, que j'ai

rencontrés qui m'ont dit que la régie était toujours une place qu'on peut

regrouper toutes les instances d'une société pour discuter des tarifs, et les

gens n'ont jamais trop compris pourquoi le gouvernement de gérer les tarifs

revient à un système où la régie a toutes ses capacités de déterminer des

tarifs. M. le Président... Oh! on est presque là. Je vais continuer, M. le

Président. Je pense, j'ai écoulé mes minutes. J'étais tellement dans mon...

Le Président (M. Montigny) : Aucun

problème. Alors...

M. Kelley : Mais j'ai

continué, M. le Président, mais je ne sais pas... maintenant qu'on arrive à

13 h.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

M. le député. Je vous remercie beaucoup pour votre collaboration.

À ce stade-ci, compte tenu de l'heure. La

commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 15 min Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 26)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie

et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable

des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, nous

étions toujours dans la motion préliminaire telle que présentée. Et, à ce

moment-là, M. le député de Jacques-Cartier était dans son exposé, et,

malheureusement, nous avons été obligés de le couper, mais il lui reste encore,

M. le député, il vous reste encore huit minutes.

M. Kelley : Parfait. Je vais

continuer avec mes huit minutes, M. le Président, merci beaucoup. Bonjour,

chers collègues. Alors, M. le Président, je sais que j'ai lu un

article sur...

qui a paru dans le New York Times hier, qui démontre clairement que les

Américains, c'est vrai, ils vont continuer d'acheter de l'aluminium puis aussi

de l'acier pour plusieurs de leurs industries. Le marché va demeurer quand même

ouvert, une certaine instance. Mais je pense encore que ce qui est très

important de qu'est-ce qui est écrit, c'est quand même en 2018 : «Les

entreprises ont regardé une façon d'absorber des coûts, des tarifs.» C'est sûr

qu'en 2018 ce n'était pas un impact aussi élevé, mais quand même. Ils ont nt

trouvé des façons, M. le Président, d'absorber le coût temporairement, puis de

continuer de rouler, continuer à fournir les produits à leurs clients

américains, mais oui, c'était nous, mais on sait qu'il y a d'autres

juridictions qui ont fait la même chose. Alors, encore le risque, toujours l'option

de diversifier, mais le marché américain demeure un marché hyperintéressant.

Et si on met un tarif d'exportation sur

nos propres produits d'aluminium pour essayer de pousser nos entreprises de

vendre leurs produits sur les marchés, on peut parler beaucoup de l'Europe,

mais il y a un marché global. Est-ce qu'on va peut-être perdre des contrats ou

des options aux États-Unis? Je pense, tout le monde veut éviter ça, parce qu'encore...

Et, quand même, je sais que la ministre a noté ça dans certaines de ses

remarques et dans les entrevues, que les Américains veulent toujours nos

produits, ils veulent notre aluminium et notre acier. Mais, quand même, d'ajouter

des tarifs, probablement pas une meilleure idée. Mais je reviens aussi à l'idée

des tarifs d'électricité, comment on peut aider nos entreprises à demeurer

compétitifs qui... La menace d'un tarif de 25 % de mur-à-mur reste sur la

table pour le président des États-Unis, si on n'est pas capable d'entendre sur

quoi demeure, des fois, très vague pour le Canada et quand même pour les autres

pays qui sont en train de négocier ou essayer de négocier avec les Américains.

• (14 h 30) •

Mais, bref, est-ce qu'on peut trouver

encore des façons d'utiliser notre énergie pour appuyer des entreprises d'ici?...

parle encore dans leur mémoire, ils ont des chiffres hyperintéressants sur le nombre

des entreprises qui ont des besoins énergétiques qui... pas mal majeurs, ils

parlent de fait que, oui, pour les blocs d'énergie, il faut trouver un bon

équilibre pour s'assurer qu'il y a l'énergie. Pour eux autres, c'est

hyperimportant pour le client. Et, quand même, ce n'est pas juste une question

d'accorder certains blocs d'énergie ou des mégawatts, mais, des fois, c'est

aussi une question, la condition de le réseau, est-ce qu'il y a aussi dans

certaines... Je sais que, dans mon comté, dans le coin de Pointe-Claire, M. le

Président, avec l'arrivée de le REM, avec l'arrivée de plusieurs entreprises

sur la 40...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) M. Kelley : ...et avec la

demande d'énergie qui a juste augmenté en général, on peut ajouter des demandes

d'énergie qui continuent d'augmenter pour l'Hôpital Lakeshore, que des fois le

réseau est saturé. Nous avons eu, nous, avec ma collègue de Robert-Baldwin puis

mes collègues de Nelligan puis aussi de Marquette, une rencontre avec les

représentants d'Hydro-Québec dans notre coin, puis ils ont avoué qu'il y a des

enjeux avec le réseau. Des fois, c'est surchargé; des fois, les demandes d'énergie

sont aussi élevées que... Pour un réseau qui a besoin... beaucoup de travail,

ça peut créer des pannes d'électricité. Mais, bref, ça, c'est des

préoccupations des entreprises, et je sais que, je pense, j'ai parlé avec la

PME de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal qui a des bons liens avec des entreprises

dans le... de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Ça arrive souvent que des

entreprises vont dépendre de l'électricité dans différents secteurs, et c'est

un peu problématique, et je sais qu'Hydro-Québec a quand même fait des travaux

majeurs sur la station de pouvoir dans le comté de ma collègue de

Robert-Baldwin, à DDO, mais il demeure toujours de gros enjeux.

Alors, je reviens juste à la base, M. le

Président, qu'encore il faut continuer de soutenir nos petites et moyennes

entreprises, et, je pense, d'entendre la FCEI en commission encore sur la

situation actuelle n'est pas une mauvaise idée. Alors, merci beaucoup, M. le

Président, pour votre écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion

préliminaire? Oui, M. le député, je vous laisse la parole. Vous disposez donc

de... Je vous laisse aller... Parfait. Vous disposez donc de 10 minutes.

M. Paradis : Très bien. Voilà

un autre acteur essentiel qu'on aurait intérêt à réentendre à ce stade-ci. Je

suis conscient que nous avons déjà entendu la Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante, mais encore une fois c'est la même... c'est le même contexte

changeant qui devrait inciter, on l'espère, la ministre à accepter cette

demande, qu'on puisse dialoguer avec les représentants de la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante pour éclairer les débats qu'on va tenir

dans les prochaines semaines sur le projet de loi n° 69.

La Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante est venue une première fois ici nous dire notamment que ce qui

était envisagé dans le projet de loi n° 69 avait des impacts majeurs pour les

PME québécoises. Ils sont venus nous parler d'interfinancement, et, encore une

fois, là, qu'on soit d'accord ou pas avec ce qu'ils proposent, c'est essentiel

qu'on soit à l'écoute de ce qu'ils ont à nous dire sur ces questions-là, parce

que leur évaluation du contexte et les données qu'ils ont — parce qu'ils

ont conduit des sondages récemment — donc les données dont ils

disposent vont guider notre travail, et, si on ne les a pas, on se prive de

cette possibilité d'en savoir plus sur leurs nouvelles données.

Dans le contexte de l'étude du projet de

loi n° 69, ils ont été en interaction avec leurs membres et ils ont eu des

commentaires de leurs membres sur ce projet de loi là. On se souvient que dans

leur mémoire ils nous indiquent qu'il y a une mobilisation sans précédent. Les

PME sont inquiètes de ce qu'on va décider dans nos travaux et veulent eux-mêmes

ou elles-mêmes être en interaction constante avec nous.

Mais là, ce qu'il y a d'intéressant, c'est

qu'ils ont aussi sondé leurs membres, ils ont interrogé leurs membres dans le cadre

du nouveau contexte, ce qui se passe en commerce international, ce qui se passe

avec les menaces de tarifs de l'administration Trump, et ils ont des données

très intéressantes dont certaines ont été diffusées dans les médias, dont

certaines sont publiques, mais d'où... dont nous, on pourrait discuter pour

aller plus en détail.

Donc, ils nous ont dit : Quelles sont

vos perceptions par rapport à ce qu'il faut faire? Quelles sont vos

inquiétudes, en particulier? Et, vous savez quoi, dans ces données-là, un des

éléments qui revient souvent, c'est en lien avec notre travail sur le projet de

loi n° 69. Ils disent : Bien, ce qu'on va décider...

M. Paradis : ...quelles sont

vos inquiétudes en particulier. Et, vous savez quoi, dans ces données-là, un

des éléments qui revient souvent, c'est en lien avec notre travail sur le

projet de loi n° 69. Ils disent : Bien, ce qu'on va décider au Québec

par rapport aux tarifs est d'autant plus important dans le contexte actuel.

Dans leur mémoire, ils avaient déjà donc abordé la question de

l'interfinancement. Les PME du Québec disent : Actuellement, le plus gros

du fardeau de l'interfinancement, c'est nous qui le portons, nous, on paie un

montant vraiment beaucoup plus élevé que la valeur des services qui nous sont

rendus par Hydro-Québec, donc le poids de l'interfinancement, il est surtout

sur nos épaules, plus que pour les grandes entreprises qui bénéficient du tarif

L, puis bien sûr plus que les... plus que les consommateurs, les foyers

individuels. Et là, ils nous disent : Les discussions que vous allez avoir

sur le projet de loi n° 69 sont fondamentales, on le disait déjà il y a

quelques mois, c'est encore plus vrai d'aujourd'hui... aujourd'hui.

Donc, je repose toujours la question à

l'envers : Ce serait quoi l'intérêt de se priver de la possibilité de

dialoguer avec eux, de se donner le temps pour les entendre pour en savoir plus

sur leurs données et pour les intégrer à notre réflexion? Et puis là, pour

qu'on... pour que les gens qui nous écoutent, qui nous regardent comprennent,

on ne parle pas de semaines, là, on ne parle pas de jours, des consultations

particulières comme celles dont on parle. Puis je veux revenir là-dessus, parce

que j'en ai parlé dans mon intervention précédente, mais c'est vrai, on aurait

passé moins de temps à convoquer les gens dont on a parlé, les organisations

dont on a parlé, à les faire venir ici, la semaine prochaine, pour les

entendre... puis elles seraient toutes venues, c'est des gens pour la plupart

qui sont rompus à ce genre d'exercice, et elles se seraient fait un plaisir

d'adapter leur agenda pour venir nous rencontrer, on passerait moins de temps à

les entendre, parce que, c'est quoi, 20 minutes de présentation, puis

ensuite moins d'une heure de dialogue avec nous. C'est ça qui est absurde.

Trois jours qu'on discute de ça alors qu'on aurait pu prendre ce temps utile,

de notre temps, nous, de députés, de parlementaires, de législateurs, pour

dialoguer avec des gens qui ont des choses importantes à nous dire sur les...

sur les questions dont on discute.

Les gens des PME sont... sont... sont bien

placés pour dialoguer avec nous sur plusieurs questions, dont le contexte a

changé dans les derniers mois. Par exemple, le projet de loi repose sur une

accélération des travaux et des investissements. On dit : Pour décarboner,

là, il va falloir vraiment faire beaucoup d'investissements, il va falloir

construire partout au Québec des nouveaux ouvrages. Il y a toute la question,

dont on a souvent parlé, de la main-d'œuvre disponible puis de la... Bien oui,

il y a la question des capitaux, mais il y a la question des... de la

main-d'œuvre qui va être disponible pour faire ce travail. Et la PME est en

première ligne. Les PME du Québec sont en première ligne pour venir nous parler

du contexte actuel. Il se dit : Bien oui, mais où est-ce qu'on va trouver

les travailleurs puis quel impact ça va... ça va avoir sur nous, sur nos

entreprises, sur nos PME, de savoir qu'il va y avoir autant de travaux majeurs

qui vont être entrepris au Québec, est-ce que ça va nous brimer... ça va nous

priver, nous, d'une main-d'œuvre, est-ce qu'il va y avoir un exode de la

main-d'oeuvre disponible pour les PME, pour les grands... pour les grands

ouvrages. Puis ils ne disent pas... L'idée n'est pas de dire : Ben non, il

ne peut pas y avoir de grands ouvrages, mais c'est le temps de se parler de ce

que ça va vouloir dire pour l'économie du Québec globalement et pour les PME.

Les PME peuvent... peuvent venir nous

voir, les représentants des PME peuvent venir nous voir pour nous parler des

solutions qu'on peut envisager globalement aussi dans le cadre du projet de loi

n° 69, mais globalement. Bon. Dans le cadre du projet de loi n° 69,

pour eux, c'est vraiment... ils veulent voir, bien, qu'est-ce qu'on va faire

avec le tarif L pour les grandes entreprises, avec le tarif pour les PME, avec

le tarif pour les individus. Et c'est le temps donc de les entendre au moment

où on va rediscuter de ces questions-là.

• (14 h 40) •

Cette réflexion va de pair maintenant avec

ce que le gouvernement se propose de faire ou de ce qu'il est en train de

planifier comme réponse à la menace tarifaire américaine. Donc, si on entre

dans une nouvelle ère avec les États-Unis, s'il y a une guerre commerciale qui

s'ouvre, je conviens, il n'y a personne ici qui veut une guerre...

M. Paradis : ...commerciale.

Puis on peut encore travailler puis nous, on l'a dit, d'autres l'ont dit, on

peut encore travailler pour éviter l'imposition des tarifs, pour qu'il y ait

des contre-tarifs. Mais la réponse qu'on va préparer là-dessus nécessite qu'on

entende les PME, puis ça a de l'impact sur ce qu'on va faire à court, moyen et

long terme, y compris à travers le projet de loi n° 69. Donc, quelle stratégie

tarifaire pour les tarifs d'électricité pour les clients ici, au Québec? Par

rapport à quelle stratégie par rapport à la menace d'imposition de tarifs des

États-Unis? Parce que là on a appris plein de choses. Notre premier ministre

était bien à Washington pour offrir des concessions. Il a dit : Je suis

prêt à faire beaucoup de compromis. Je regarde mon collègue de la région du

Saguenay-Lac-Saint-Jean, je suis curieux de voir qu'est-ce que les alumineries

vont dire puis qu'est-ce que les gens du Saguenay vont dire. Tu sais, si on est

prêt à faire plein de compromis dans le cadre d'un conflit commercial avec les

États-Unis, puis on commence en disant qu'on va mettre plein de choses sur la

table. Qu'est-ce que ça veut dire par rapport à notre travail ici? Qu'est-ce

que ça veut dire par rapport au projet de loi n° 69?

Faire des gros compromis dans une

renégociation de l'accord de libre-échange, moi, je suis encore stupéfait que

notre premier ministre soit allé offrir ça d'entrée de jeu, qui a ouvert ses

cartes puis qui dit... Au pire moment, alors que l'administration Trump se

considère toute puissante, nous, on va dire : On veut tout mettre sur la

table, puis on va mettre aussi toute la question des alumineries puis de

l'aluminium sur la table, puis on va faire plein... beaucoup de compromis,

beaucoup de compromis. C'est ça qu'il a dit. Bien, si on fait beaucoup de

compromis sur l'aluminium, là, qu'est-ce que ça veut dire pour le projet de loi

n° 69? Parce qu'un accord de libre-échange, le dernier, c'est 16 ans, la

durée...

Le Président (M. Montigny) : En

conclusion.

M. Paradis : Il me reste, je

vois qu'il me reste une quarantaine de secondes, si j'ai bien calculé, ou 30

secondes. Donc, ça veut dire beaucoup de choses par rapport aux tarifs, par

rapport à toute la structure du projet de loi n° 69...

Le Président (M. Montigny) : M.

le député, M. le député, c'est terminé...

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...vous

n'avez plus de temps. Alors, sans plus tarder, quelqu'un d'autre demande la

parole. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez la parole.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le

Président. J'interviens... J'interviens au nom du chef de l'opposition

officielle, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Vous

avez donc 30 minutes.

Mme Cadet : Parfait. Merci,

M. le Président. Donc, j'ai entendu, avec beaucoup d'attention, l'argumentaire

de mon collègue de Jacques-Cartier, ainsi que l'argumentaire de mon collègue de

Jean-Talon quant à cette motion préliminaire. Nous l'avons déposée, donc,

avant, donc, cette courte pause. Donc, je vous la relis pour le bénéfice de

ceux qui nous écoutent à la maison.

Donc, conformément à l'article 244 du

règlement de l'Assemblée nationale, je, donc, étant le collègue de

Jacques-Cartier, fait motion afin que la Commission de l'agriculture, des

pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, dans le cadre de

l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance

responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions

législatives des consultations particulières; et qu'à cette fin, elle entende

la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Donc, M. le Président, vous nous avez

entendu déposer différentes motions demandant de ramener certains groupes. Un,

on le sait, la CEI a eu l'occasion de venir étayer

partie de son argumentaire

au mois de septembre dernier, et vous ne serez pas surpris que, tout comme la

ministre l'avait indiqué dans un

article à la fin... au début du mois de

décembre dernier, lorsqu'elle évoquait que le président Trump provoquait le

report du projet de

loi sur l'énergie. Donc, le 2 décembre dernier, j'en avais

cité une partie, une

partie hier, j'en cite une autre... Donc, quelques

éléments modifiés, il faut voir dans quelle mesure l'élément tarification

possible sur les exportations québécoises va changer ou pas la donne.

Bien, vous comprenez que dans le cadre,

donc, de la menace... des menaces, donc, mises de l'avant par le président

Trump, tout comme la ministre, donc, l'avait indiqué bien avant, donc, le bout

que j'avais cité hier, c'était le suivant : «L'arrivée de la nouvelle

administration aux États-Unis vient un peu changer la donne. S'il y a des

tarifs qui sont imposés, ça vient changer la nature de la compétitivité des

entreprises au Québec. Et, par conséquent, on veut voir un peu comment les

choses vont se placer avant d'aller de l'avant, car il y a notamment la

question de la tarification dans le projet de loi.» Donc, c'est ce que la

ministre avait expliqué en mêlées de presse peu avant la publication de cet

article de La Presse canadienne, le 2 décembre dernier, le 2 décembre 2024.

Vous comprenez, M. le Président, que nous

partageons, donc, cet avis de la ministre, et elle parle ici, dans cet extrait,

de la question de l'enjeu de la compétitivité...

Mme Cadet : ...des

entreprises. Mais la FCEI lorsqu'il est venu témoigner en commission

parlementaire à l'automne, bien, certainement nous avait parlé de cet enjeu-là.

Et on dit, donc, FCEI, parce que je pense qu'il n'y a personne ici qui a étayé

l'organisation. Donc, s'il y a des gens qui nous écoutent, qui ne la

connaissent pas, on parle ici de la, donc, Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante, qui est le plus grand regroupement de petites et moyennes

entreprises, donc de PME au pays, donc 97 000 membres à travers le

Canada, mais 21 000 au Québec. Donc, on parle quand même, donc, d'une

organisation qui a une portée assez large, qui représente bon nombre de nos

PME, on parle de 21 000 membres. Donc, ce n'est pas... tu sais, on

parle d'un chiffre substantiel et... Bon, l'Organisation est interpellée par

tout ce qui touche la croissance et l'essor des PME, ces PME membres œuvrant

dans tous les secteurs d'activité et présentes dans toutes les régions du

Québec. Et la FCEI est particulièrement active dans le dossier de l'énergie,

notamment auprès de la Régie de l'énergie du Québec. Donc, je vous mets en

contexte ici, M. le Président, pour vous... en fait, pour vous étayer qu'il

s'agit d'une organisation qui est très pertinente à la poursuite de nos

travaux, tout comme c'était le cas pour les membres de l'Alliance, les membres

de l'Alliance qui... Alliance s'étant formé le 5 novembre dernier avec

différents groupes, les grands consommateurs industriels, MEQ, manufacturiers

exportateurs du Québec. Mais c'est certain que les 21 000 membres au

Québec de la FCEI, donc ceux qui ont le pouls de nos PME québécoises et qui

sont de ces PME régulièrement, peut-être que certains d'entre vous êtes familiers

avec le baromètre des affaires qui sort, donc, régulièrement de la part de la

FCEI et qui nous donne un portrait de la situation des PME et de la confiance

que ces entreprises ont dans notre... bon, en fait, dans notre... la confiance

qu'elles ont dans notre environnement économique.

Je vais devoir vous étayer un peu, donc,

quel était ce portrait quand la FCEI est venue en septembre, et à quoi ça

pourrait ressembler maintenant, et les motifs qui nous invitent à entendre,

réentendre ce groupe dans le contexte de la menace tarifaire. Bien, d'abord

lorsqu'on parle des PME, on sait que ces PME emploient plus de 85 % des

salariés du secteur privé. Je l'ai dit plus tôt, M. le Président, je suis

notamment porte-parole de ma formation politique en matière d'emploi et de travail.

Donc, c'est impératif, selon moi, d'entendre, de réentendre un groupe qui

emploie plus de 85 % des salariés du secteur privé, notamment dans le

contexte de la déclaration du premier ministre. Mais on le sait aussi que

70 % des entreprises au Québec ont moins de 10 employés et 50 %

de ces entreprises ont moins de cinq employés. Donc, nos PME, c'est pas mal

notre tissu social dans toutes nos régions, dans toutes nos collectivités, dans

toutes nos circonscriptions. Donc, nous sommes tous et toutes touchés par

des... par la réalité des PME dans nos circonscriptions respectives et à

21 000 membres, on est 125ici, j'ose... je m'avance ici, M. le

Président, sans avoir la donnée, mais j'imagine que chacune de ces

circonscriptions détient au moins au moins quelques organisations. Si on

fait 21 000 divisé par 125, au moins quelques organisations qui sont

membres directement de la FCEI qui rapportent leur réalité à la FCEI à travers

le baromètre des affaires, qui rapportent leur niveau de confiance et quels

sont, donc, les enjeux principaux qui les animent. Dans ce baromètre des

affaires, la dernière fois qu'il y en a eu un, ce qu'on a compris, c'est que le

Québec, bien, c'était la province où la confiance des PME était la plus faible

au pays. 2023, c'était la pire année en 15 ans pour le niveau de confiance

des PME. Je répète ici, M. le Président, 2023, pire année en 15 ans pour

le niveau de confiance des PME en notre économie. Seulement un tiers des PME

sondées envisageaient de prendre de l'expansion. On passait des émissions de...

et donc par rapport de 2024, donc, des émissions de 14 % depuis janvier

2023... juste en janvier 2025, évidemment, on n'a pas encore de données de

2025. Mais, en 2024, on voyait bien que ce chiffre-là avait fortement diminué

en janvier 2023 et le moment de la publication de ce rapport en 2024. Donc, ça

vous donne une idée d'à quel point quand la FCEI, quand François Vincent est

venu témoigner ici en septembre dernier, ce qu'il préparait, ce qu'il

défendait, les PME qu'il défendait à ce moment-là...

Mme Cadet : ...déjà aux prises

avec un environnement, une perception d'un environnement d'affaires, donc

plutôt peu productif, peu prompt au développement des affaires, plus prompt au

développement de leur propre entreprise. Et si on se dit que celles-ci, en

2023, seulement un tiers de celles-ci envisageaient de prendre de l'expansion,

bien, ça vous donne une idée de la morosité de l'environnement d'affaires avec

lequel ces entreprises composaient. 2023, pire année en 15 ans pour le

niveau de confiance des PME. Nous sommes... Nous voyons donc la composante.

Nous voyons donc l'environnement d'affaires pas du tout, du tout, du tout agréable,

dans lequel nos PME, auxquelles nos PME sont confrontées.

• (14 h 50) •

Donc, ça, c'est un rappel de la situation

de façon générale. Alors quand je parlais du baromètre des affaires, je vous

l'ai dit, M. le Président, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de ce

baromètre de façon régulière lors des publications successives, pour voir quel

est le niveau de confiance des entreprises qui s'améliore. Est-ce que ça s'est

amélioré? Est-ce qu'il s'est diminué? Mais aussi pourquoi et quelles sont les

demandes de ces PME-là? Quelles sont les recommandations qu'elles nous

apportent? Parce que bon, dans les entreprises, on ne pourra pas juste, donc,

rapporter : Voilà notre situation. Voici pourquoi ça... Voici en fait à

quel point ça ne marche pas, mais viennent aussi expliquer, bien voici à quel

point, voici pourquoi ça ne marche pas. Voici ce qui nous chicote, ce qui nous

agace. Voici ce qui devrait être fait par les différents paliers de

gouvernement pour nous alléger la tâche, pour alléger notre fardeau. On parle

de baisse de fardeau réglementaire ces temps-ci, là. C'est qu'il y a un autre

projet de loi qui est en cours, qui nous parle d'allègement réglementaire.

Donc, vous aurez compris que cette question-là, donc, est une qui anime

profondément la FEI, les membres de la FEI. Donc, dans un précédent mémoire, la

FEI nous disait, bien, que c'est important de créer un environnement fiscal

équitable et favorable à la petite entreprise. Donc, d'abord, les PME

québécoises doivent composer avec la fiscalité la plus lourde au pays. Vous

vous imaginez, M. le. Président, la plus lourde au pays, le Québec occupant

toujours la première place sur le plan notamment des taxes sur la masse

salariale? Pour vous donner une idée de ce que la FEI nous rapporte, c'est

qu'elles sont 30 % plus élevées qu'en Ontario. Donc, on parle quand même

d'enjeux substantiels.

Abolir la politique relative aux heures

cumulées, donc 5 500 heures pour avoir accès à la déduction pour les

plus petites entreprises des secteurs de service et de la construction. Donc,

quand je vous dis qu'on nous arrive avec des recommandations, avec des éléments

plus larges, en disant : Bien oui, voici notre problématique, voici ce

qui... ce qui ne fonctionne pas pour nous et voici aussi des solutions, voici

aussi donc des motifs