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(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 28 novembre 2012 - Vol. 43 N° 6

Étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Marsan, vice-président

M. Bernard Drainville

M. Robert Dutil

M. Gilles Ouimet

M. Gérard Deltell

Mme Françoise David

M. Ghislain Bolduc

M. Daniel Goyer

* M. Jacques Drouin, Directeur général des élections

* M. Benoît Coulombe, idem

* M. Denis Lafond, idem

* M. Guillaume Simard, ministère du Conseil exécutif

* M. Gilbert Charland, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) remplace M. Pagé (Labelle); Mme Proulx (Sainte-Rose) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Dutil (Beauce-Sud) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); M. Bolduc (Mégantic-Compton) remplace Mme St-Pierre (Acadie); et M. Deltell (Chauveau) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je vous rappelle que les articles 1, 11 et 19 ont été adoptés, et les autres articles ont été suspendus, mais un amendement avait été adopté à l'article 14, et, si vous êtes d'accord, nous allons reprendre nos travaux à l'article 2. Ça vous convient? Alors, je vais demander à M. le ministre de vouloir introduire l'article 2. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Drainville: Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Je salue à nouveau les collègues. Alors, on va y aller sans plus tarder parce qu'on a beaucoup de boulot devant nous. Donc, je vous annonce qu'il y aura un amendement à l'article 2 du projet de loi, l'article 2 qui se lit comme suit, là:

L'article 82 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « 0,82 $ » par « 1,67 $ » .

Alors, il y aura un amendement, donc, à cet article-là, qui, je pense, est sur le point de vous être distribué. Alors, sans plus tarder, M. le Président, si vous me le permettez, je vais procéder avec la lecture de l'amendement.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'amendement, M. le ministre.

M. Drainville: Voilà. Alors, nous procédons à l'étude de l'amendement que je vous lis à l'instant et qui est en train d'être distribué. Alors, l'amendement à l'article 2 se lit comme suit:

L'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement de « 1,67 $ » par « 1,50 $ » .

Et cette modification, bien entendu, vise à réduire le montant prévu par le projet de loi pour l'allocation annuelle afin de tenir compte de la nouvelle formule d'appariement introduite par l'article 3, qui sera un amendement qui sera déposé tout de suite après la discussion que nous avons donc sur l'amendement du 2 et présumément l'adoption du 2 par la suite.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des commentaires ou d'autres questions?

M. Dutil: ...l'amendement est déposé?

Le Président (M. Marsan): L'amendement, oui.

M. Dutil: Est-ce que vous pouvez nous refaire le calcul, là?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Beauce-Sud et leader.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Pouvez-vous nous refaire le calcul? Là, on sait, là, que ça, c'est dû au fait que dans l'article suivant on a donné l'appariement, là, on va le rajouter. Et les deux chiffres concordent, normalement, là. Mais je n'ai pas fait le calcul. J'aimerais l'avoir.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le ministre.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, le coût du financement public, à 1,50 $, nous l'évaluons à autour de 3,9 millions. Et la formule d'appariement dont il sera question tout à l'heure, nous l'avons évaluée, et évidemment c'est une évaluation qui ne peut être qu'une approximation puisqu'on ne sait pas exactement qui pourra s'en prévaloir, là, mais on calcule que ça devrait être autour... ça devrait être plus de 1 million, autour de 1 million. On a mis 1,2 million, nous. C'est à peu près le montant, là, qu'on...

M. Dutil: Donc, le 0,17 $, c'est le 1 million en question.

M. Drainville: La valeur de la mesure, là, est autour de 1 million. On a mis 1,2, là, nous, pour les fins de la discussion.

M. Dutil: Oui, c'est ça, c'est le 0,17 $ multiplié par à peu près 6 millions d'électeurs. Ça donne le 1 million. Évidemment, on ne tient pas compte, là -- on va le voir plus tard, on en reparlera -- mais on ne tient pas compte du doublement de l'appariement de l'année électorale. Bon.

M. Drainville: Oui.

M. Dutil: Ça, c'est un coût de plus, mais on le sait, ça.

M. Drainville: Oui. Exactement, exactement. En fait, on a soutenu dès le départ -- on ne s'en est pas caché -- que le projet de loi était essentiellement à coût neutre pour les années non électorales, parce qu'on récupérait essentiellement la valeur des crédits d'impôt qui étaient versés. On ne s'est pas caché de fait qu'en année électorale effectivement ça allait coûter un petit peu plus cher parce qu'il y a des dépenses qui s'ajoutent, bien entendu.

M. Dutil: O.K. Ça va.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Sinon, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous poursuivons.

L'article 3. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville: Alors, voilà...

(Consultation)

M. Drainville: Alors, je crois que l'amendement vous a été distribué, n'est-ce pas? Pas encore? Alors, ce serait un bon moment pour le faire. Alors, essentiellement nous ajoutons un article, qui sera l'article 80.2... 82.2, dis-je bien. Par la suite, il y aura également l'article 82.3 qui sera discuté. Et on pourra donc procéder d'abord à la discussion sur 82.2, 82.3. Une fois qu'on aura adopté ces amendements-là, on pourra procéder par la suite à l'adoption de l'ensemble avec le 82.1.

Alors, si vous me permettez, donc, je vais vous lire l'article 82.2, et c'est essentiellement la formule d'appariement, juste pour qu'on soit clair là-dessus. Alors:

L'article 3 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de « du suivant » par « des suivants » ;

2° par l'insertion, après l'article 82.1, des suivants:

« 82.2. Le Directeur général des élections, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, verse:

« 1° 2,50 $ pour chaque dollar versé à

titre de contribution aux partis autorisés jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 20 000 $ par parti versé à

titre de contribution;

« 2° 1 $ pour chaque dollar versé à

titre de contribution aux partis autorisés, en sus des contributions visées au paragraphe 1° du présent alinéa, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 200 000 $ par parti versé à

titre de contribution.

« Lors d'élections générales, en sus des montants prévus au premier alinéa, le Directeur général des élections, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, verse:

« 1° 2,50 $ pour chaque dollar supplémentaire versé à

titre de contribution aux partis autorisés, jusqu'à concurrence, pour ces élections générales, d'un montant de 20 000 $ par parti versé à

titre de contribution;

« 2° 1 $ pour chaque dollar supplémentaire versé à

titre de contribution aux partis autorisés, en sus des contributions visées au paragraphe 1° du présent alinéa, jusqu'à concurrence, pour ces élections générales, d'un montant de 200 000 $ par parti versé à

titre de contribution.

« Afin d'avoir droit aux montants prévus au présent article, un parti qui a été autorisé depuis les dernières élections générales et qui n'a pas droit à l'allocation prévue à l'article 81 doit produire au Directeur général des élections, selon les modalités qu'il détermine:

« 1° soit une liste indiquant le nom et l'adresse d'au moins 1 000 membres respectant les conditions prévues à l'article 51.1;

** (15 h 20) **

« 2° soit une liste indiquant le nom et l'adresse d'au moins 500 membres respectant les conditions prévues à l'article 51.1 et provenant de 10 régions administratives comprenant chacune au moins 25 membres. »

Alors, voilà pour l'article 82.2. Est-ce qu'on souhaite enchaîner à 82.3? Moi, je pense qu'on pourrait commencer par 82.2.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est assez corsé. Alors, est-ce que vous avez des commentaires ou des questions?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: La gestion des membres qui sont autorisés, là, pour les fins d'entrer dans le partage, est traitée, je suppose, de la même façon que pour devenir un parti, c'est-à-dire que, pour devenir un parti, là, si j'ai bonne mémoire, ça prend 100 noms qui sont envoyés au directeur général... qui confirment au Directeur général des élections qu'ils sont bien membres. O.K.? Donc, on est sûrs...

Le Directeur général des élections, quand il a un nouveau parti politique, là, il fait lui-même la vérification et directement auprès de ceux qui ont signé, suite au fait que le nouveau parti a envoyé ses cartes de membres au parti politique. C'est la même procédure qui se fera pour s'assurer que les 500 membres sont en règle?

M. Drainville: C'est ce que j'ai compris également, mais je pense qu'on va se référer, M. le Président, au Directeur général des élections pour qu'il nous confirme si notre interprétation est la bonne, si notre compréhension est la bonne.

M. Drouin (Jacques): Oui, merci, M. le Président. Actuellement, quand un parti demande une autorisation, on vérifie effectivement les 100 membres systématiquement. Mais, dans la mesure où il y en a 1 000, on proposerait plutôt de procéder par échantillonnage. Donc, on se fixe à un certain seuil d'échantillon. Si on l'atteint, on arrête; si on ne l'atteint pas, bien on continue jusqu'à ce qu'on ait trouvé notre seuil...

Le Président (M. Marsan): Merci...

M. Drouin (Jacques): ...parce qu'à 1 000 membres, là, c'est quand même beaucoup.

Le Président (M. Marsan): ...merci, M. Drouin. D'autres commentaires ou questions?

M. Dutil: Oui. Gros, gros commentaire.

Le Président (M. Marsan): O.K. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Bien, je vais laisser mon collègue...

M. Ouimet (Fabre): Non, mais...

M. Dutil: Oui. Bien, moi, regarde, on a établi cette limite-là pour s'assurer qu'il y avait vraiment 1 000 membres. Et je voudrais bien comprendre la mesure par échantillonnage, là. Si vous faites ça par échantillonnage, ça veut dire que vous recevez 1 000 membres et vous vérifiez si c'est vrai qu'il y a 1 000 membres, mais vous avez reçu 1 000 membres?

M. Drouin (Jacques): Oui, on a reçu...

M. Dutil: O.K. Bon.

M. Drouin (Jacques): Bien là, actuellement on reçoit...

M. Dutil: Il n'y a pas de compromis sur le fait...

M. Drouin (Jacques): Non.

M. Dutil: ...que vous avez reçu de la part du parti...

M. Drouin (Jacques): Non.

M. Dutil: ...des cartes signées par 1 000 membres. Ce que vous dites que vous allez vérifier par échantillonnage, c'est les cartes de membres qui sont rentrées?

M. Drouin (Jacques): Exact.

M. Dutil: Bon.

M. Drouin (Jacques): Si c'est des vraies cartes de membres.

M. Dutil: O.K.

M. Drouin (Jacques): Actuellement, on écrit à tous les... à toutes les...

M. Dutil: Pour 100 membres, je comprends.

M. Drouin (Jacques): Pour 100 membres, on écrit à tout le monde puis on attend le retour.

M. Dutil: O.K.

M. Drouin (Jacques): Mais, à 1 000, on irait par échantillon.

M. Dutil: Par échantillonnage pour une autre centaine ou un autre 200 membres? Pour combien sur le 900 restant?

M. Drouin (Jacques): Une centaine, probablement, oui.

M. Dutil: Et qu'est-ce qui arrive si vous avez un pourcentage qui n'existe... qui n'est pas vrai? Parce que ça arrive, ça. Il n'y a pas toujours un pourcentage qui n'est pas... qui ne confirme pas ou qui...

M. Drouin (Jacques): Bon, on augmenterait... en fait, on augmenterait l'échantillon. On se fixerait un seuil. Parmi les 1 000, on écrit à 100, on s'attend d'en avoir, je ne sais pas, moi, 98, et, si on l'atteint, on arrête; si on ne l'atteint pas, on continue jusqu'à ce que...

M. Dutil: O.K. Donc, vous faites ça d'une manière statistiquement significative.

M. Drouin (Jacques): Exact, jusqu'à ce qu'on soit certains que l'échantillon qu'on a pris représente au moins 1 000 membres.

M. Dutil: Puis là j'ai parlé de l'hypothèse de 1 000 membres, là, mais évidemment, si c'est 500 membres, c'est la même chose.

M. Drouin (Jacques): Ça s'appliquerait à 500.

M. Dutil: Vous faites un échantillonnage de 500 membres, vous avez une statistique qui doit se vérifier en fonction de vos critères que vous avez établis, qui nous donne une quasi certitude, là, qu'il n'y a pas de problème de ce côté-là.

M. Drouin (Jacques): En fait, on veut se donner un niveau d'assurance. Mais, au niveau des régions aussi, régions administratives, il faudrait s'assurer que, ce seuil-là, statistiquement on aurait suffisamment de signatures dans chacune des régions.

M. Dutil: Oui. Ça, c'est plus difficile, là, comme vérification.

M. Drouin (Jacques): C'est plus... oui. Puis on n'a pas élaboré encore cette...

M. Dutil: Bon, dans... Bon, ça, c'est un autre problème. Mais il y a une chose qui est certaine, là, vous pouvez vérifier qu'il y a au moins 25 signatures par région sans appeler les gens pour vérifier s'ils sont vraiment membres. Mais vous, vous avez reçu 500 membres. Vous pouvez d'ores et déjà vous assurer qu'il y en a 250 qui sont répartis au moins 25 par neuf autres régions, sans problème, sujet à vérification, s'ils existent vraiment, ces membres-là?

M. Drouin (Jacques): C'est ça. La vérification serait pour s'assurer que les personnes sont vraiment membres du parti...

M. Dutil: Oui, c'est correct. O.K.

M. Drouin (Jacques): ...alors qu'avec l'adresse on serait capables de vérifier la provenance des 25 personnes.

M. Dutil: O.K. Et puis votre vérification est une confirmation écrite de la personne ou un téléphone qui vous dit: Oui, je suis vraiment membre.

M. Drouin (Jacques): Actuellement, c'est une confirmation écrite, puis on procéderait de la même manière...

M. Dutil: O.K.

M. Drouin (Jacques): ...confirmation écrite.

M. Dutil: O.K. Donc, la seule différence... On peut dire ici que la seule différence, c'est que vous procédez par échantillonnage. Si votre échantillon obtenu est assez haut, vous ne continuez pas. S'il n'est pas assez haut, vous augmentez l'échantillonnage jusqu'à ce que vous ayez une certitude statistique que le nombre est atteint?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Dutil: C'est beau, M. le Président, monsieur...

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Alors, j'essaie de comprendre l'amendement qui est proposé, là. Je ne l'ai pas tout digéré, mais ce que je comprends, il y a...

Le Président (M. Marsan): Juste un instant, s'il vous plaît. Vous voulez faire une intervention, M. le ministre?

M. Drainville: Juste un instant, M. le député de Fabre. Je m'excuse de vous...

M. Ouimet (Fabre): Ah! Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville: C'est parce que je... Vous savez à quelle heure on a terminé hier soir. Et on essaie de, comment dire, de s'assurer que tout est fait et qu'on n'oublie rien, et, dans le fond, la question du député de Beauce-Sud nous a allumés sur quelque chose, là. Dans le fond, il existe actuellement dans la Loi électorale, à l'article 51.2, deuxième alinéa: « Le Directeur général des élections peut prendre toutes les mesures nécessaires pour vérifier l'exactitude des renseignements fournis en vertu du premier alinéa. » Ça, c'est justement pour faire la vérification des 100 membres. Et ce que je vous suggérerais, chers collègues, c'est de l'ajouter au présent amendement à 82.2.

Alors, ce qu'on vous suggérerait amicalement, c'est de retirer l'amendement intitulé ou numéroté 82.2, et on ajouterait cette phrase, qui est déjà dans la Loi électorale, mais on l'ajouterait pour la vérification des noms donnant droit à la formule d'appariement ou au mécanisme d'appariement. Donc, on retirerait 82.2. Et je soumettrais un nouveau 82.2 en ajoutant la phrase que je viens de vous lire. Et on pourrait continuer la discussion, à ce moment-là, sur...

M. Dutil: La phrase? Parce que je l'ai oubliée, là, la phrase.

M. Drainville: Alors, la phrase, c'est: « Le Directeur général des élections -- donc, on ajouterait ça à 82.2 -- peut prendre toutes les mesures nécessaires pour vérifier l'exactitude des renseignements fournis en vertu du troisième alinéa. »

Ça répondrait à votre préoccupation, qui est bien légitime, et ça donnerait au Directeur général des élections les moyens justement de faire ce qu'il peut déjà faire pour ce qui est des 100 membres qui donnent droit à l'autorisation d'exister comme parti politique. Ça lui donnerait les mêmes pouvoirs, les mêmes outils juridiques pour vérifier l'exactitude des renseignements pour les 500 et éventuellement les 1 000 noms soumis pour avoir droit à la formule d'appariement. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Marsan): Toujours sur le... Oui, M. le député de Beauce-Sud d'abord.

M. Dutil: Oui, bien je voudrais... Oui, à première vue, oui. Je voudrais voir... qu'on l'ajoute, là, qu'on le mette dans l'amendement puis qu'on... oui.

M. Drainville: Je voulais juste, avant de le déposer... J'imagine que ça sied bien au Directeur général des élections, ça? C'est exactement les pouvoirs que vous avez déjà, mais on vous les donne pour vous permettre de vérifier l'exactitude des renseignements, dans le cas de la formule d'appariement.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, une question qui est adressée au DGE.

M. Drouin (Jacques): On pense qu'on n'en aurait pas besoin, étant donné la référence à 51.1 dans l'article qui est déjà là, mais...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le ministre.

M. Drainville: On parle... Le DGE parle du 51.1, mais nous, on parle de 51.2, là.

M. Drouin (Jacques): Oui. M. Coulombe...

M. Coulombe (Benoît): Me Benoît Coulombe, si vous permettez.

Le Président (M. Marsan): Me Coulombe, vous avez la parole.

M. Coulombe (Benoît): Oui. À 82.2, vous faites déjà référence à 51.1, et, à 51.2, il y a une référence à 51.1. Alors, moi, je pourrais penser qu'en faisant référence à 51.1, à 82.2, automatiquement votre renvoi à 52.2, à 51.1 couvre 82.2. Mais je conviens qu'on est en matière d'interprétation. Si vous préférez le mettre noir sur blanc, ce n'est pas mauvais non plus.

M. Drainville: Bien, justement on va laisser le moins de choses possible à l'interprétation. Puis, comme dirait l'autre, trop fort ne casse pas, là, ça fait que, si vous êtes d'accord, on va retirer l'amendement qu'on a déposé et on va y ajouter ceci...

Le Président (M. Marsan): Oui. Je vais juste...

M. Drainville: Est-ce que le... une objection du député de Fabre?

Le Président (M. Marsan): Oui, je pense. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Avec votre permission, M. le Président, j'avais des commentaires...

Le Président (M. Marsan): Oui, oui, allez y. Sur le commentaire du ministre?

** (15 h 30) **

M. Ouimet (Fabre): Oui, sur le « trop fort ne casse pas » . Je comprends, là, mais, en matière de rédaction législative, quand on a des lois qui deviennent des monstres, ça ne nous aide pas. Et j'étais content d'entendre la remarque du DGE, parce qu'il me semblait, moi, qu'on s'en allait dans une voie qui était peut-être inutile pour compliquer... C'est bien de ne pas laisser de trous, et tout le monde veut avoir des lois sans trous, mais on ne veut pas non plus avoir des choses inutilement compliquées.

Et tantôt j'essayais de comprendre 82.2, l'amendement qui, à mon point de vue, comporte deux aspects qui devraient être scindés. Et là on est dans une modalité, la modalité de vérification, là. Je comprends que c'est un aspect important. Et là on fait référence à un pouvoir qui existe déjà, et, par souci de cohérence et de simplicité de la part du législateur, il me semble qu'on devrait essayer de regrouper le pouvoir de vérification à un seul endroit et de ne pas se créer une autre disposition qui prévoit une vérification particulière pour une modalité particulière d'une allocation.

Alors, oui, à l'idée de rajouter un 82.2 monstre, oui, moi, je pense que ce n'est pas sage et je souhaiterais qu'on en discute bien comme il faut avant d'aller là, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le ministre.

M. Drainville: M. le Président, d'abord, j'ouvre une petite parenthèse, puisque que j'ai déjà été dans la position du député de Fabre, et en général... Puis ça, ce n'est pas une approche que je... je ne m'attends pas nécessairement à ce qu'elle soit partagée de tous, mais moi, je pense qu'il vaut mieux être le plus clair possible quand on légifère. Alors, que les légistes s'y retrouvent, c'est bien, mais que la population qui lit un texte de loi voie davantage de clarté dans un texte de loi, je pense que c'est mieux. Ça, c'est mon... sur le principe. Je pense que de l'écrire, c'est clair pour tout le monde. On n'est pas obligés de faire des liens d'un

article à l'autre, que des légistes peut-être vont faire mais que M. et Mme Tout-le-monde ne feront pas nécessairement. Je pense qu'il faut toujours se rappeler ceux pour qui on légifère. Au-delà de la forme, il y a le fond et il y a un souci de clarté, je pense, qui est important.

Par ailleurs, nous, si on lit l'article 51.2, la façon dont on le comprend, en tout cas, c'est que ce n'est pas tout à fait évident que le Directeur général des élections aurait, là, en vertu de ce lien que l'on fait d'un

article à l'autre, le pouvoir de vérifier les noms. Pour nous, ce n'est pas tout à fait clair. Le premier alinéa de 51.2 se réfère effectivement à 51.1, sauf que le deuxième alinéa, lui, de 51.2 ne se réfère pas à 51.1. Alors, plutôt que de se perdre dans des discussions qui, ma foi, sont peut-être utiles sur le plan technique ou juridique, là, mais qui, sur le plan du fond des choses, est notre souci de bien communiquer le sens de la loi qu'on s'apprête à voter, là, moi, je pense qu'on ne perd absolument rien à l'ajouter. C'est clair, on le donne au DGE, le pouvoir.

On s'apprête, M. le Président, là, à voter une formule d'appariement qui implique beaucoup, beaucoup, de fonds publics. Alors, qu'on soit en mesure de dire que le Directeur général des élections, avant de verser cet argent-là, va s'assurer effectivement de vérifier l'exactitude des renseignements des personnes qui nous demandent de leur verser par la suite des sommes considérables, je ne pense pas qu'on perd notre temps.

Alors, à moins qu'il y ait objection, M. le Président, moi, je proposerais que nous retirions l'amendement que nous avons déjà déposé et que nous le remplacions par un nouvel amendement qui ajoute donc cette formulation qui donne au DGE les pouvoirs de vérifier les renseignements.

Le Président (M. Marsan): Autres commentaires sur la proposition du ministre? Oui, M. le député de Fabre d'abord.

M. Ouimet (Fabre): Je pense que le ministre a peut-être mal compris. Je me suis peut-être mal exprimé. Mes remarques visaient la clarté, justement. Mon objectif dans le travail qu'on fait, c'est d'adopter les lois les plus claires possible. Et ma lecture de 82.2, l'amendement qu'on nous propose m'amène à penser qu'on fait tout sauf adopter une loi claire. Alors, c'était dans cette perspective-là que je faisais ma remarque. Je peux assurer le ministre que mon objectif, c'est de l'aider et de nous aider à adopter la loi la plus claire possible pour que tous les concitoyens puissent comprendre clairement c'est quoi, les règles du jeu.

Ceci étant dit, 82.2, si on est pour le regarder, je vais... Il me semble, moi, qu'il devrait être scindé, et pas juste... Parce que, là, si vous revenez avec un amendement, là, je vais permettre, M. le Président, un commentaire sur ce qui est proposé sur la table, ou vous voulez qu'on attende?

Le Président (M. Marsan): Bien, je voulais juste terminer sur cette

partie qui a été avancée par le ministre. Et j'ai une autre intervention sur ce sujet-là, du député de Chauveau.

M. Deltell: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec l'esprit qui anime le ministre: que ce soit clair. Mais, dans un cas semblable, je me fie aux professionnels. Nous avons l'avocat du DGEQ qui a précisé que c'était déjà inscrit dans l'article suivant, on a le député de Fabre, qui est quand même un ancien bâtonnier, qui nous offre toute son expertise pour aider la conduite de ces travaux-là.

Moi, je ne suis pas avocat, je suis légiste de par mon métier de député, mais je ne suis pas... législateur, pardon, mais je ne suis pas légiste, je ne suis pas rédacteur de loi, mais je me fie à deux personnes qui sont expertes en matière de lois puis qui nous disent que ça existe déjà. Je vous avoue qu'a priori je pencherais du côté du député de Fabre, qui l'a fait dans un esprit de clarté.

Et je comprends le ministre de vouloir préciser puis être sûr et certain qu'on ne se trompe pas, c'est un peu comme mettre les bretelles puis la ceinture, mais, si les professionnels nous disent: Regarde, c'est déjà là, pas besoin de le rajouter, j'ai tendance à suivre le pas indiqué par les professionnels.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Drainville: Moi, je trouve que ça clarifie les choses. Si les partis d'opposition ne souhaitent pas qu'on l'ajoute, je n'ai pas de problème avec ça. On va tout simplement continuer avec l'amendement qui a déjà été déposé. Et moi, écoutez, là, je veux dire...

M. Dutil: J'ai la même ambivalence, M. le Président. Moi, je me fie aux juristes: ils disent que c'est inclus. Je comprends l'argument du ministre, puis, moi aussi, j'ai été dans sa chaise à plusieurs occasions, là, mais, si les juristes nous disent ce n'est pas nécessaire de le mettre, que c'est inclus, moi, je me rallie à ça.

M. Drainville: M. le Président, laissez-moi poser une question: M. Coulombe, êtes-vous sûr d'avoir le pouvoir? Si vous nous dites que vous êtes sûr, on va passer à autre chose. Si vous nous dites que vous n'êtes pas tout à fait sûr, on va le clarifier. Est-ce que vous êtes sûr?

M. Coulombe (Benoît): Je ne peux pas vous dire à 100 %, parce que, écoutez, tout s'interprète, n'est-ce pas? Alors, je vous l'ai dit tantôt: Si vous préférez, comme législateur, le prévoir, je vais m'incliner. Il n'y a pas de problème avec ça, là. On n'est jamais sûrs à 100 %, M. le ministre, hein, de rien dans la vie, que ce soit en droit ou autrement.

M. Drainville: Bien là, si on n'est pas sûrs à 100 %, clarifions-le. C'est le but de l'amendement, hein? Si on n'est pas sûrs à 100 %, clarifions-le. C'est notre job de législateurs de s'assurer que les textes de loi soient les plus clairs possible. Alors, si vous nous dites vous n'êtes pas sûr à 100 %, notre job, c'est de s'assurer qu'on le soit à 100 %. Alors, êtes-vous à l'aise pour qu'on retire l'amendement et qu'on en dépose un autre?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Beauce-Sud... ou M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre): En fait, je... encore une fois, peut-être que ça va un peu vite. Mon point, c'est... et dans la mesure où on a un pouvoir de vérification, je pense qu'il est préférable de mettre clairement dans la loi un pouvoir de vérification, un pouvoir au DGE qui s'applique pour toutes les situations où le DGE doit s'assurer de la conformité avec la loi d'un parti politique. C'est dans cet esprit-là qu'il me semble que la loi serait plus claire et plus simple pour tout le monde.

Dans la mesure où on a une disposition habilitante qui s'applique, on devrait, à mon point de vue, regrouper à cet endroit le pouvoir et qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur le pouvoir du DGE, en toutes circonstances, de vérifier si un parti politique, à quelque fin que ce soit de la Loi électorale, respecte les conditions. C'est la suggestion, dans ma perspective.

N'ayant eu le bénéfice de lire l'amendement que quelques minutes... depuis quelques minutes, là, je ne suis pas en mesure d'exprimer un avis juridique en béton armé. Mais je fais écho aux propos du ministre qui... dont la... Notre préoccupation, c'est d'avoir une loi claire et simple. Le DGE a des pouvoirs, et je pense que le DGE apprécierait aussi avoir une loi la plus simple possible à appliquer. C'est dans cet esprit-là que je faisais ma recommandation. Ceci dit, M. le Président, il faut que ce soit clair que le DGE a le pouvoir.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Drainville: Alors, M. le Président, est-ce que l'on peut retirer l'amendement pour le remplacer par celui que nous proposons, qui précise les pouvoirs du Directeur général des élections? Est-ce que c'est possible?

M. Dutil: M. le Président, entendons-nous bien. Le ministre peut déposer tous les amendements qu'il veut, puis on ne fera pas un vote là-dessus, là.

M. Drainville: Non, j'ai besoin du consentement pour retirer. Est-ce que j'ai le consentement pour le retirer?

Le Président (M. Marsan): Oui. Bien, est-ce qu'on s'entend pour retirer... Est-ce qu'on s'entend pour retirer l'amendement à l'article 3, 82.2? Oui? Je comprends qu'il y a consentement. Alors, cet amendement est retiré. Nous attendons le nouvel amendement pour qu'il soit déposé. Alors, je le reçois, nous le recevons. Est-ce que tout le monde en a déjà pris connaissance? Non. On va faire les photocopies. Alors, je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Il y a maintenant un nouvel amendement à l'article 3, le 82.2, qui est déposé, et je vais demander au ministre de soit nous en faire la lecture soit nous l'expliquer.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je pense que tout a été dit avant la suspension, là. Je peux le relire, si vous le souhaitez, là.

Le Président (M. Marsan): C'est à la discrétion des membres.

M. Drainville: « Le Directeur général des élections peut prendre toutes les mesures nécessaires pour vérifier l'exactitude des renseignements fournis en vertu du troisième alinéa. »

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va pour cet...

M. Drainville: Alors, voilà, c'est l'ajout que nous venons de faire.

M. Dutil: O.K. Et ça, c'est l'exacte reproduction de ce qui est déjà dans la loi. Il n'y a pas un mot de différent, là, on n'a pas besoin d'aller le vérifier, là, c'est exactement la même, même, même...

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Maintenant, je recevrais d'autres commentaires sur l'ensemble de l'amendement 82.2.

M. Dutil: M. le député de Fabre, vous parliez de scinder. Pourquoi? J'aimerais ça entendre l'objectif de scinder l'article, là. Ça, c'est juste de numéroter de façon différente, là, j'imagine? Scinder, c'est quoi, scinder?

M.

Ouimet (Fabre): Oui, bien, en fait, M. le Président, pour répondre à la question du député de Beauce-Sud, en fait, l'idée que je voulais évoquer tantôt, M. le ministre, c'est que ma lecture de 82, et dans une optique de toujours -- et c'est mon dada -- de clarté et de cohérence, il me semble que le troisième alinéa, si j'ai bien compté, celui qui commence par « afin d'avoir droit » , et les deux paragraphes qui suivent, c'est une disposition qui vise à définir ce qui permet aux partis d'avoir une allocation, et il me semble que... alors que l'article 82.2 prescrit le calcul de l'allocation, et il me semble, moi, qu'il serait souhaitable qu'on sépare de l'article 82.2 ce qui définit les conditions qui permettent aux partis d'avoir droit à l'allocation.

Alors, c'est dans une perspective de rendre la loi plus claire. Il me semble que l'idée du paragraphe trois devrait être séparée du reste de 82.2. Alors, voilà, monsieur... Est-ce que ça répond à la question du député de Beauce-Sud?

M. Drainville: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, oui, M. le ministre, si...

M. Drainville: Alors, écoutez, on peut toujours, là, scinder, là. C'est juste que, si on scinde, ça va effectivement avoir un effet de cascade sur certains des autres amendements que nous allons apporter. Parce que, si on ajoute des articles... Plus tard dans le projet de loi, on fait référence aux mêmes articles, alors, si on change la numérotation en ajoutant des articles, en scindant, à ce moment-là ça change le libellé des autres articles qui viennent par la suite.

Alors, si c'est ce que souhaite le député de Fabre, on peut s'arrêter puis le faire, mais il va falloir réécrire certains amendements, là, pour tenir compte de la scission de l'article.

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Je... C'est la première fois que je participe à cet exercice-là, mais, comme juriste, je m'intéresse beaucoup à la qualité des lois du Québec, et mon seul objectif, M. le ministre, c'est qu'on fasse le meilleur exercice possible. Et ce n'est pas la recherche de la perfection, mais, pour moi, à moins qu'on me dise que je suis hors d'ordre, je suis préoccupé par le fait de dire: On va adopter un amendement parce qu'il faut aller vite.

Dans nos remarques préliminaires d'hier, et moi, j'ai, entre autres, pris soin de le souligner, il faut faire vite, mais il faut faire bien, et, si je dois choisir entre bien et vite, je vais choisir bien. Alors, je m'excuse si mes remarques nuisent aux travaux rapides, mais, pour moi, c'est important de bien faire les choses. Je ne souhaite pas être associé à un projet de loi avec lequel je ne pense pas que le Québec et nos concitoyens seraient heureux. Voilà, c'est mon objectif.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David: Oui, merci, M. le Président. Bien, je ne peux pas faire autrement que d'être d'accord avec le député de Fabre, tout simplement pour une raison vraiment logique, c'est que c'est vrai que l'objet des paragraphes qui commencent par « afin d'avoir droit » , l'objet, la raison pour laquelle ces articles sont écrits... sont un peu différents des paragraphes qui précèdent, où là on précise des montants d'argent, etc.

Je ne pense pas que ça soit fondamental -- enfin, c'est mon opinion -- mais il est vrai que, dans un souci de clarté, là, je ne sais pas, est-ce que ça peut tout simplement s'appeler 82.3, ou si là je m'aventure en terrain trop inconnu et que... Ma foi, ce n'est pas si compliqué que ça. Après, c'est vrai, il faut changer tous les numéros, mais je soupçonne que ce n'est peut-être pas la seule fois que ça va arriver dans l'étude du projet de loi, puis il faut peut-être s'habituer à changer les numéros.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y avait eu un commentaire? Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Drainville: M. le Président, si vous voulez, on va suspendre puis on va voir ce que ça implique. Moi, j'ai tout mon temps. Si... J'ai tout mon temps. Alors, moi, ce n'est pas la... comment dire, la rapidité avec laquelle on étudie le projet de loi qui m'importe, c'est de bien le faire.

Alors, si le député de Fabre et la députée de Gouin pensent que le projet de loi va être plus clair et mieux construit avec une scission, bien on va la faire. Alors, on va suspendre quelques instants, si les membres sont...

Le Président (M. Marsan): On va suspendre l'article ou...

M. Drainville: ...les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Marsan): Oui. Juste avant, M. le député de Chauveau, vous voulez faire une intervention?

** (15 h 50) **

M. Deltell: Pour nourrir la réflexion pendant la suspension: si on ajoutait juste 3.1 avant le paragraphe « afin d'avoir droit aux montants » ? Là, à ce moment-là, on ne change pas la suite des choses, on ne change pas les autres articles, les autres amendements, puis tout ça.

M. Drainville: Comment vous dites? Excusez-moi.

M. Deltell: C'est-à-dire, si on rajoute 3.1, « afin d'avoir droit aux montants » , là, on remarque vraiment que c'est une distinction. Je m'explique: Dans la loi, le projet de loi n° 2, l'article 3 commence: « Cette loi est modifiée par » et ça se finit avec « à

titre de contribution » ; « 3.1. Afin d'avoir droit aux montants » .

M. Drainville: Alors, M. le Président, on va le faire, on vous revient. Si ça vous convient, on continue, si ça ne vous convient pas, on réaménage. O.K.?

Le Président (M. Marsan): M. le ministre, souhaitez-vous qu'on puisse suspendre l'article et passer à l'article suivant, l'article 4, ou si vous préférez suspendre nos travaux?

M. Drainville: Alors, on préférerait, M. le Président, arrêter pour s'assurer qu'on ait la bonne numérotation.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et je vais immédiatement céder la parole au ministre. M. le ministre.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, on va procéder aux corrections. Je vais vous suggérer de prendre la copie papier que nous avons déjà du 82.2 et...

Le Président (M. Marsan): M. le ministre, on m'indique qu'il faudrait d'abord retirer l'amendement qui a été déposé à 82.2, si tout le monde est d'accord, et déposer le nouvel amendement. C'est bien ça?

M. Drainville: J'allais proposer qu'on le fasse manuellement, là, à la mitaine, là, comme on dit, là.

Le Président (M. Marsan): Oui. O.K.

M. Drainville: Alors, je le retire. Je le retire, très bien, je le retire. On va garder quand même la même copie papier. Je pense qu'on...

Le Président (M. Marsan): Oui. Faites votre proposition.

M. Drainville: ...que ce n'est pas nécessaire d'en soumettre une autre. C'est bon? On y va. Merci beaucoup. Alors donc, 82.2 s'arrêterait au deuxième paragraphe du deuxième alinéa, là, donc celui qui commence par « 1 $ pour chaque dollar supplémentaire versé à

titre de contribution » . Alors, rajouter une fermeture de guillemets après « versé à

titre de contribution » .

Et le paragraphe qui commence par « afin d'avoir droit aux montants prévus au présent

article » -- est-ce que tout le monde me suit? -- alors, cet alinéa-là, donc, deviendrait dans les faits l'article 82.3, hein?

Donc, 82.3: « Afin d'avoir droit aux montants prévus » , alors on remplace « au présent

article » par « à l'article 82.2 » . Donc: « 82.3. Afin d'avoir droit aux montants prévus à l'article 82.2, un parti qui a été autorisé » , etc. Ça va, ça? Tout le monde me suit, hein? C'est important. C'est bon?

Une voix: Oui.

M. Drainville: Évidement, ça continue avec l'ajout que nous avons fait tout à l'heure, l'amendement: « Le Directeur général des élections peut prendre toutes les mesures nécessaires » , etc. Et prenons maintenant l'article 82.3 et remplaçons-le par 82.4. C'est bon?

Le Président (M. Marsan): C'est beau.

** (16 heures) **

M. Drainville: Et on va procéder... Il y a d'autres changements, évidemment, qui sont faits, alors on va le faire tout à l'heure. Quand on va déposer les amendements, on aura déjà procédé aux corrections à ce moment-là. C'est bon, ça? Excellent. Alors, M. le Président, je pense qu'on peut procéder maintenant avec la discussion sur 82.2, j'imagine?

Le Président (M. Marsan): C'est exact. Alors, nous recevons vos commentaires ou questions. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions? 82.2.

M. Ouimet (Fabre): Merci.

Le Président (M. Marsan): C'est beau?

M. Dutil: Vous n'avez pas d'autres commentaires? Donc, je veux juste dire aux collègues ici qu'on a eu un comité consultatif, il faut bien le préciser, hier, qui parlait de ça, puis ça reflète nos discussions, c'est-à-dire que tous les partis seraient sur un pied d'égalité: 2,50 $ pour le premier 20 000 $, et 1 $. Moi, ça me semble clair, là. Je n'ai pas... Je ne sais pas si ça apparaît clair à ceux qui n'étaient pas au comité consultatif, mais, moi, ça me semble clair, là.

Donc, une participation plus grande pour les montants plus petits et une participation de 1 $ pour la suite, jusqu'à concurrence du même 250 000 $, qu'on a calculé tantôt, qu'on a multiplié par quatre, qui faisait le 1 million, qui donnait le 0,17 $. C'est bien ça? J'ai bien compris?

M. Drainville: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Marsan): O.K. M. le député de Chauveau, vous voulez intervenir?

M. Deltell: Oui, tout simplement un commentaire, une observation. Le grand point qui ressort de cet article-là, c'est un principe auquel tous tenions, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de petits partis, il n'y a pas de moyens partis, il n'y a pas de nouveaux partis, mais il n'y a que des partis politiques. Et donc il n'y a plus de distinction entre les partis naissants et les partis émergents, pour l'aide de l'État.

L'autre chose, c'est qu'on a quand même une carapace qui fait en sorte... un plafond qui fait en sorte qu'il n'y aura pas d'excès et que ça ne deviendra pas non plus une manufacture et un puits sans fond à cueillette d'argent.

Donc, avec la protection que l'on s'offre du maximum de 250 000 $, avec l'équité qui existe pour tous les partis politiques, naissants, émergents, nouveaux, établis, et tout ce que vous voulez, donc on préserve ces deux principes-là auxquels nous souscrivons.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça répond aux craintes qui ont été mentionnées hier. Alors, si vous êtes d'accord, nous allons... Oui, excusez-moi. Mme la députée de Gouin.

Mme David: Est-ce qu'on est seulement sur 82.2 ou on est aussi sur 82.3?

Le Président (M. Marsan): J'allais cheminer à 82.3, si tout le monde n'a plus de questions sur 82.2.

Mme David: Alors, rien d'autre à dire...

Le Président (M. Marsan): Alors, on passe à 82...

Mme David: ...rien d'autre à dire que le contentement.

Le Président (M. Marsan): On va passer à 82.3.

M. Ouimet (Fabre): Le 82.3 ou le 82.4, là? Parce que...

Le Président (M. Marsan): Le nouveau, là.

M. Ouimet (Fabre): Le nouveau 82.2?

Le Président (M. Marsan): C'est ça.

M. Ouimet (Fabre): Ah! Bon. O.K.

Le Président (M. Marsan): C'est bien ce que je pense aussi? Allez, M. le ministre.

M. Drainville: Là, on va d'abord adopter le...

Le Président (M. Marsan): On n'adopte rien. On va adopter l'article dans son...

M. Drainville: À la fin?

Le Président (M. Marsan): ...l'amendement dans son ensemble.

M. Drainville: Très bien. Alors donc, là, la discussion sur 82.2 est terminée?

Le Président (M. Marsan): C'est ce que je comprends, pour tout le monde?

M. Drainville: Ah! Pas tout à fait.

Le Président (M. Marsan): Oup! Il ne semble pas.

M. Ouimet (Fabre): Non. Je viens de voir l'amendement à la main. On dit: « Le Directeur général des élections peut prendre toutes les mesures nécessaires pour vérifier l'exactitude des renseignements fournis en vertu du troisième alinéa. » Il faudrait modifier ça, je pense.

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre):

L'article 82.2. Euh! Non. Pardon. En vertu...

M. Drainville: En vertu du premier alinéa.

M. Ouimet (Fabre): Et voilà.

Une voix: ...

M. Drainville: Du premier alinéa.

M. Ouimet (Fabre): Ou du présent article?

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, c'est concordance, là, je comprends. Mais, à la toute fin, là, tantôt, je vais vous demander, la

partie ministérielle, de nous réécrire l'ensemble de l'amendement, s'il vous plaît. O.K., M. Charland? Ça va?

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député.

M. Dutil: ...un commentaire qui est juste de préciser, si vous permettez, là, ce ne sera pas bien long, que ce qu'on fait là, pour le 2,50 $ versus le premier 20 000 $, c'est pour aider les petits partis et les nouveaux partis, les partis émergents aussi. Alors, oui, tout le monde est sur le même pied, là. On s'entend? Tous les partis sont sur le même pied. Mais la discussion a porté sur le fait: s'il y a un nouveau parti, comment on lui permet d'arriver? Puis on a fait un consensus hier de tout le monde que, bien, on leur en donne un petit peu plus, pour au moins les quelques milliers de dollars du début.

On l'a fixé à 20 000 $, puis je pense que c'est sain, en termes de démocratie, de l'avoir fait ainsi.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. D'autres commentaires? Nous sommes à 82.3. Alors, Mme la députée de Gouin.

Mme David: Oui. Un tout petit commentaire. J'avais fait remarquer hier soir, là, c'est à l'alinéa deux, qu'il vaudrait peut-être mieux écrire « et provenant d'au moins 10 régions administratives » . Parce que, tel que c'est écrit là, c'est comme s'il fallait que ça soit 10. Mais ça pourrait être 12. En fait, ce qu'on veut, c'est au moins 10, je crois.

M. Drainville: Donc, c'est très bien reçu, M. le Président. C'est effectivement une bonne idée.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est « provenant d'au moins 10 régions administratives » . C'est bien ça?

Mme David: Oui.

Le Président (M. Marsan): O.K. D'autres commentaires ou questions, toujours à 82.3? Sinon, nous allons poursuivre à 82.4.

M. Dutil: Je comprends, M. le Président, qu'on va rerédiger en fonction de toutes les remarques puis on va avoir un nouvel amendement?

Le Président (M. Marsan): Avant de voter, complètement, c'est ce que je souhaiterais. Alors, 82.4, est-ce qu'il y a d'autres modifications?

M. Drainville: À 82.4, je pense qu'il faudrait probablement que je le... Je l'ai déjà lu, est-ce que vous souhaitez que je le relise? Oui, hein, c'est une bonne idée.

Alors: « 82.4. Le Directeur général des élections, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, verse 2,50 $ pour chaque dollar versé à

titre de contribution aux députés et candidats indépendants, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 2 000 $ par député ou candidat versé à

titre de contribution. »

Le Président (M. Marsan): Questions? Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Je pense que le 2 000 $ est venu, dans la discussion d'hier, du fait que j'avais divisé 250 000 $ par 125, mais ce n'est pas ce que je voulais faire, là. Je disais que ça ne peut pas être inférieur à 2 000 $. Je ne suis pas sûr que 2 000 $ est vraiment raisonnable, que ça ne devrait par être un peu plus haut. Ma compréhension de notre discussion d'hier, c'est que c'était une façon de dire que c'est normal que ce ne soit pas 250 000 $ non plus. On parle de députés indépendants, on parle de candidats indépendants, on est bien d'accord?

M. Drainville: Oui, oui.

M. Dutil: Un candidat indépendant, là, il est dans un comté sur 125. On permet d'aller chercher un appariement jusqu'à 250 000 $ pour les partis, il y a 125 comtés, j'ai dit: ça donnerait au moins 2 000 $. Mais, dans mon esprit, je trouve que 2 000 $, ce n'est peut-être pas beaucoup, là. On dit, autrement dit, qu'il va avoir, s'il ramasse 1 000 $ ou 750 $, il va avoir 2 000 $. C'est ça qu'on dit, là.

M. Drainville: Bien, on n'est pas... M. le Président, le chiffre de 2 000 $, c'est à la suggestion du Directeur général des élections, là, c'est... Hier soir, au comité consultatif, on lui a donné le mandat de nous faire une proposition, alors c'est la proposition qui a été faite. Maintenant, nous, on n'est pas du tout fermés à la bonifier, là. On arrive avec une formulation qui nous a été suggérée par le Directeur général des élections.

Maintenant, on peut donner la parole au directeur général pour qu'il nous explique pourquoi il nous fait cette proposition, puis, si on juge qu'il faut l'améliorer, on l'améliorera. Alors, peut-être que M. le Directeur général des élections peut prendre la parole, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, excusez, monsieur. Allez-y.

M. Drainville: Il n'y a pas de problème. J'ai déjà été dans votre position. Je comprends très bien ça.

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est vrai. Je vous remercie.

M. Drainville: On laisserait la parole au Directeur général des élections.

Le Président (M. Marsan): Absolument. Alors, M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Merci, M. le Président. Si je me souviens bien, ce qu'on a dit hier, c'est que les candidats indépendants ne dépensaient quand même pas beaucoup d'argent. On parlait de 2 000 $, 3 000 $. 25 000 $ pour les 30 candidats, ou à peu près, à la dernière élection générale. Il faut aussi comprendre que c'est 2 000 $, mais il peut ramasser ce 2 000 $ là l'année avant l'élection, s'il demande une autorisation à...

Une voix: ...

M. Drouin (Jacques): L'année de l'élection puis l'année d'après. Donc, il peut quand même réussir à récupérer 6 000 $, puis la plupart ne se rendent pas à ce montant-là.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions? Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Moi, j'en avais un sur la formulation, là. Je n'étais pas certain...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Ouimet (Fabre): ...d'être à l'aise avec... tel que libellé, là. C'est particulièrement à la fin de... « Le Directeur général des élections, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, verse 2,50 $ pour chaque dollar versé à

titre de contribution aux députés et candidats indépendants, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 2 000 $ par député ou candidat versé à

titre de contribution. » Est-ce que c'est juste moi qui ne comprends pas ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, on nous indique, là, qu'il y a une difficulté de compréhension dans le texte. Je ne sais pas si vous pouvez intervenir?

M. Drainville: Oui, alors, je ne suis pas sûr que je vais répondre à la question. Si je n'y ai pas répondu, je ferai une deuxième tentative. Ce qu'on m'explique, c'est qu'actuellement un candidat indépendant peut devenir candidat ou peut être autorisé à devenir candidat indépendant l'année précédant l'année de l'élection, O.K.? Donc, pendant cette année-là, il pourra obtenir 2 000 $, enfin, il pourra se faire...

** (16 h 10) **

Une voix: ...

M. Drainville: ...il pourra obtenir un appariement, justement, pour un premier 2 000 $. Il pourra obtenir un deuxième appariement pour l'année d'élection et il pourra obtenir un autre, un troisième appariement l'année suivante, pendant laquelle il pourrait, par exemple, vouloir payer ses dettes.

S'il n'est pas élu, il perd son statut de candidat indépendant autorisé. C'est la loi qui est ainsi faite. Il le perd au bout... Enfin, il le perd l'année suivant l'élection. S'il veut être à nouveau candidat pour l'élection suivante, il a le droit de redevenir candidat indépendant autorisé l'année précédant l'élection. À ce moment-là, il obtiendrait un premier 2 000 $, il pourrait obtenir le deuxième 2 000 $ l'année de l'élection, etc. Donc, le 6 000 $ vient de là.

M. Ouimet (Fabre): Peut-être que ma question n'était pas claire. C'était dans le libellé, et plus particulièrement, là, le dernier bout de phrase, là: « versé à

titre de contribution » .

(Consultation)

M. Drainville: Il faut s'assurer, M. le Président... La réponse courte que me donnent les légistes, là, c'est qu'il faut s'assurer que la contribution fait bel et bien référence à la contribution obtenue par le candidat, pour s'assurer que l'appariement se fasse. Il ne faut pas, en d'autres mots, que les gens... Il ne faudrait pas que les gens pensent que la contribution dont il est question ici, c'est la contribution du Directeur général des élections. Il faut que ce soit clair que c'est la contribution qui a été versée au candidat.

M. Ouimet (Fabre): Je partage l'objectif. Ma question, c'est: Quand je le lis, j'ai un peu de difficultés avec les mots, là. « Le Directeur général des élections, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, verse 2,50 $ pour chaque dollar versé à

titre de contribution aux députés et candidats indépendants, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 2 000 $... »

Il me semble que là... est-ce qu'on n'exprime pas tout ce qu'on veut exprimer?

M. Drainville: Écoutez, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que, si on s'arrête là, le 2 000 $ pourrait se rapporter tout aussi bien aux 2 000 $ versés par les électeurs qu'aux 2 000 $... ou, enfin, qu'un montant d'argent qui pourrait être versé par le Directeur général des élections.

M. Bolduc (Mégantic): ...

M. Ouimet (Fabre): Le député de Mégantic suggère qu'on précise, à ce moment-là, qu'il s'agit d'une contribution d'un électeur, mais...

M. Bolduc (Mégantic): ...à la deuxième ligne, « pour chaque dollar versé à

titre de contribution d'électeur aux députés et candidats » . C'est de ça qu'on parle.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Mégantic? M. le ministre.

M. Drainville: Il y a juste les électeurs qui peuvent contribuer.

M. Bolduc (Mégantic): Bien, il y a le DGE. C'est ça, là.

M. Dutil: ...le même mot est utilisé déjà: « contribue » , puis l'électeur « contribue » .

M. Bolduc (Mégantic): Deux contributions.

M. Drainville: Je vais laisser, M. le Président, M. Guillaume Simard...

Le Président (M. Marsan): Oui. Si vous voulez vous identifier.

M. Simard (Guillaume): Bonjour. Guillaume Simard, du Secrétariat aux institutions démocratiques. C'est qu'une contribution, par définition, c'est versé par un électeur, puis le concept de contribution est clairement défini dans la loi. Il y a une

section complète de la loi qui porte sur les contributions. Donc, ce n'est pas nécessaire de préciser que ça vient d'un électeur, parce qu'une contribution, c'est forcément versé par un électeur, au sens de la loi.

Le DGE ne peut pas verser une contribution aux partis politiques. Il verse du financement public, une allocation, des fonds d'appariement, mais pas des contributions. Puis c'est important de clarifier que la limite de 2 000 $ se rapporte au montant versé à

titre de contribution, parce qu'on pourrait comprendre aussi que le 2 000 $ serait la limite des fonds versés par le DGE.

Puis, dans ce contexte-là, c'est complètement différent, parce que, quand on dit que la limite de 2 000 $ se rapporte aux contributions, ça permet au DGE de verser 2 000 $ multiplié par 2,50 $, soit 5 000 $ au total. Si la limite de 2 000 $ se rapportait au montant versé par le DGE, bien là, évidemment, il serait limité à 2 000 $ et non pas à 5 000 $.

Donc, c'est important de préciser à quoi se rapporte la limite de 2 000 $, puisqu'il y a deux formes de versement dans l'article qu'on a sous les yeux, là: les contributions et les montants versés par le DGE sous forme d'appariement à ces contributions.

Le Président (M. Marsan): Merci, Me Simard. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, merci, M. le Président. Je constate, rapidement, 82.2, premier alinéa, si vous prenez ça: 2,50 $ pour chaque dollar versé... en fait, si vous prenez 82.2 avec l'article... le premier alinéa, et vous prenez 82.4, c'est exactement la même chose, à l'exception qu'on change le mot « partis autorisés » par candidats... « députés et candidats indépendants » , et l'autre après « par parti » , « par député ou candidat » . Alors, si c'est bon pour les partis, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas bon pour les députés et les candidats indépendants. Bref, je ne ferais pas de changement. Ça m'apparaît logique.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): En fait, je fais le même constat que le député de Chauveau, mais je n'avais pas lu 82.2, je ne l'avais pas encore compris, et, puisque je suis le seul à ne pas comprendre, je vais retirer ma question. Je ne comprends pas, mais c'est correct, je l'accepte.

Le Président (M. Marsan): Ça va? D'autres commentaires ou questions, à 82.4? Alors, je comprends qu'on serait prêts à adopter l'amendement mais que tout le monde voudrait avoir un amendement corrigé. Alors, est-ce que c'est possible, Mme la secrétaire, de nous produire cet amendement corrigé?

La Secrétaire: On va faire des photocopies.

Le Président (M. Marsan): On va faire des photocopies. Et vous n'avez pas le fichier encore? Est-ce qu'on peut demander... O.K.

Alors, je pense que c'est un

article extrêmement important, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à l'étude de l'article 82.2, 82.3 et 82.4. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? On m'indique qu'il y a eu un changement... M. le ministre, on m'indique qu'il y a eu un changement sur le montant, à l'article 82.4. Voulez-vous nous en parler?

M. Drainville: Oui, voilà. Alors, le 82.4 se lirait comme suit... Dans le fond, le chiffre de 2 000 $, il y a eu un malentendu, là, et donc le chiffre de 2 000 $ serait remplacé par le chiffre de 800 $, donc c'est une contribution de 800 $ qui donnerait droit, donc, à un appariement de 2,50 $, ce qui totaliserait une contribution totale du Directeur général des élections de 2 000 $.

Alors, il y a eu malentendu sur le chiffre du 2 000 $. Alors, pour que ce soit bien clair, on va s'entendre, et je vais le lire, là, une dernière fois, pour que ce soit bien clair pour tout le monde: « Le Directeur général des élections, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, verse 2,50 $ pour chaque dollar versé à

titre de contribution aux députés et candidats indépendants, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 800 $ par député ou candidat versé à

titre de contribution » , ce qui, bien entendu, on l'aura compris, 800 fois 2,50 $, totaliserait le montant de 2 000 $. Est-ce que c'est clair pour tout le monde?

Le Président (M. Marsan): Commentaires? Questions?

M. Ouimet (Fabre): Bien, en fait, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci. C'est clair parce que je viens d'avoir le bénéfice des explications, mais je crains que ceux qui vont lire l'article vont se gratter la tête et ne le comprendront pas du premier coup. Je pense que, tel que libellé, il y aura... pour la même raison qu'il y a eu un conciliabule pour changer le montant, c'est que ce n'était pas clair, tel que rédigé, malheureusement, et je pense que les gens qui vont le lire avoir le même problème, mais... Et je pense qu'il y a une façon différente de le rédiger pour atteindre l'objectif. C'était mon commentaire.

M. Drainville: M. le Président, si le député de Fabre a une proposition à faire pour clarifier ce qui, dans son esprit, doit être clarifié, qu'il fasse cette proposition-là, et on va la regarder, bien entendu. Alors, peut-être qu'il faut suspendre, parce que je le vois en pleine rédaction. Alors, peut-être qu'il faut suspendre. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende?

M. Ouimet (Fabre): En fait, si j'avais... à l'invitation du ministre et avant de rédiger, parce que mon but, c'est qu'on réussisse à atteindre l'objectif qu'on se fixe... Si j'ai bien compris, le montant de 2 000 $ qui apparaissait, c'est le montant de la...

M. Drainville: ...contribution totale du DGE.

M. Ouimet (Fabre): Je ne voulais pas utiliser le mot « contribution » , parce qu'on m'a dit qu'une contribution ce n'est que d'un électeur. Alors, c'est le montant versé par le DGE, qui est le montant du DGE, de 2 000 $...

M. Drainville: ...du DGE. Parlons du « versement » du DGE.

M. Ouimet (Fabre): ...et que ce montant de 2 000 $ est fonction des contributions... donc de chaque dollar de contribution multiplié par 2,50 $.

M. Drainville: Exact.

M. Ouimet (Fabre): Donc, le DGE verse aux députés et candidats indépendants, selon les modalités et la fréquence qu'il détermine, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 2 000 $, 2,50 $ pour chaque dollar versé à

titre de contribution aux députés et candidats indépendants.

M. Drainville: À la lecture, je ne le trouve pas plus clair que celui qu'on a sous les yeux, mais peut-être qu'une fois qu'il sera... que je l'aurai sous les yeux je le trouverai plus clair...

M. Ouimet (Fabre): Je vais l'écrire, parce que là, je...

M. Drainville: Alors, peut-être qu'on devrait suspendre, M. le Président, le temps de permettre au député de Fabre de nous rédiger son amendement.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et, à l'amendement de l'article 3, nous allons remplacer l'article 82.4 par le sous-amendement suivant qui est proposé. Et je vais demander au député de Fabre de nous le présenter.

M. Ouimet (Fabre): Il y a une erreur tel que rédigé. Alors, merci, M. le Président. Alors, le document que vous avez entre les mains se lit comme suit: « Le Directeur général des élections verse aux députés ou candidats indépendant, jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 2 000 $, 2,50 $ pour chaque dollar versé à

titre de contribution au député ou candidat indépendant. »

C'est ce que vous avez entre les mains. Maintenant, je pense qu'il y a une coquille, et on devrait plutôt dire... plutôt que « aux -- a-u-x -- députés » , parce que j'avais enlevé les s, mais je n'ai pas changé le « aux » , il faut dire « à un député ou candidat indépendant » . C'est la coquille, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous avez d'autres commentaires à formuler sur cette présentation? Non. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? M. le ministre.

M. Drainville: Bon, M. le Président, première réaction, je trouve que ça ne change pas grand-chose par rapport à la formulation que nous avions, en tout respect pour le travail, là, du député de Fabre, M. le Président. Là, on n'est pas dans une bataille d'ego, de savoir lequel a le plus bel article, là; moi, je trouve qu'on est pas mal dans quatre trente-sous pour une piastre, si vous me permettez. Ça, c'est mon premier commentaire, parce que je relis l'article original, je relis celui-là...

Bon, par ailleurs, dans la proposition que vient de nous faire le député de Fabre, il ne reprend pas la formulation « selon les modalités et la fréquence qu'il détermine » , ce qui est un élément important.

Et, troisièmement, si on allait de l'avant avec cet amendement-là, M. le Président, il faudrait reformuler, à mon sens à moi, une bonne

partie du 82.2, à tout le moins le premier et le deuxième paragraphes du premier alinéa puis le premier et le deuxième paragraphes du premier alinéa également pour qu'ils soient cohérents, selon le bon vieux principe, que connaît bien le député de Fabre, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, s'il dit deux choses différemment, c'est qu'il veut dire deux choses différentes, et, si on change cet article-là, à ce moment-là, je pense qu'il va falloir revoir la formulation du reste de 82.2.

Alors, à moins qu'il y voie objection, moi, je suggérerais, M. le Président, qu'on conserve la version originale de 82.4, encore une fois en tout respect, là, pour le député de Fabre. C'est ma suggestion. Je pense qu'au net le 82.4 qu'on avait sous les yeux, ce n'est peut-être pas la formulation parfaite, là, mais elle est suffisamment claire, je pense, pour exprimer la volonté du législateur et elle nous permet d'être cohérente avec le reste de 82.2.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Je tiens à rassurer le ministre, je ne prends absolument pas les commentaires comme étant dirigés personnellement. Je tentais par mon amendement de contribuer à améliorer le projet de loi. Et, ne craignez pas, M. le ministre, je vais continuer de travailler.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous retirez le sous-amendement?

M. Ouimet (Fabre): Bien, en fait...

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Ouimet (Fabre): C'est-à-dire, si on pense que c'est mieux de le retirer, je vais le retirer. Je pense que l'article, tel que libellé, qui crée des difficultés, il crée des difficultés. Si les collègues pensent qu'effectivement ça ne vaut pas la peine, on règle ça et...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Regardez, les autres députés des autres formations politiques donneront leur opinion, mais, moi, là, au point où on en est dans cet article-là, même si j'estime que l'article est moins bien rédigé en provenance du ministre, je pense qu'on en a assez discuté, et puis on va laisser le ministre faire sa loi d'une façon qui est moins belle, moins bonne, à notre point de vue, mais on va en finir puis on va adopter son article.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud. Mme la députée de Gouin.

Mme David: Bien, je suis un peu partagée, parce qu'honnêtement je trouve la nouvelle formulation franchement plus claire, et elle s'applique extrêmement facilement à 82.2. Mais, je vous le dis, je suis partagée, là, parce que je sens qu'on a, bon, un petit peu envie de procéder. Donc, si d'autres trouvent qu'on se complique un peu la vie inutilement... Ce n'est pas mon amendement, de toute façon, mon sous-amendement. Je n'insisterai pas, mais vraiment je le trouve plus fluide, je trouve que c'est plus clair, et, en tout respect pour tout le monde qui s'échine à écrire des choses, là. Bref, faites un peu comme vous voulez!

** (16 h 50) **

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Merci. Merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Sans vouloir en rajouter, simplement dire que c'est vraiment deux visions d'experts qui se confrontent. Si le consensus se fait autour du texte écrit initialement, bien allons-y.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Je vais demander la permission de retirer le sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, permission accordée.

Oups! Il y aurait le député de Deux-Montagnes qui voudrait faire une intervention.

M. Goyer: Peut-être que je suis difficile à comprendre, mais, quand on me dit: verser 2,50 puis verser une contribution, il me semble, moi, que ce serait bien plus simple « pour chaque dollar obtenu à

titre de contribution aux députés et candidats indépendants » . Mais je voulais juste le dire pour dire que c'est plus clair pour moi quand je lis « obtenu » que « versé » , quand que c'est le DGE qui verse 2,50.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le ministre.

M. Drainville: C'est que le concept de versement est défini à l'article 98 de la Loi électorale. C'est la raison pour laquelle on utilise ce mot-là. C'est qu'il est prévu par la loi.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, le sous-amendement étant retiré, je vais maintenant mettre aux voix... ou je vous demande si l'amendement à l'article 3, qui comprend le 82.2, 82.3, 82.4, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: M. le Président, on garde ces brouillons-là... On va avoir, j'imagine, un écrit, là? On sait qu'on a eu une difficulté, là. Au niveau de l'impression, on va avoir le...

Le Président (M. Marsan): Oui. Oui. Je retiens votre commentaire. Je voudrais poursuivre: Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Drainville: On n'a pas encore discuté de 82.1, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): C'est exact. C'est exact. Alors, 82.1 est à l'étude. Et je vais vous donner la parole, M. le ministre.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je vais procéder donc avec la lecture: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 82, du suivant:

« 82.1. Lors d'élections générales, le Directeur général des élections verse aux partis autorisés visés à l'article 82 une allocation supplémentaire dans les 10 jours de la prise du décret ordonnant la tenue d'élections générales.

« Cette allocation supplémentaire se calcule selon les modalités prévues au premier alinéa de l'article 82 en remplaçant le montant mentionné à cet alinéa par 1,00 $. »

Alors, commentaire: Ce nouvel

article prévoit qu'une allocation supplémentaire de 1 $ par électeur est versée aux partis politiques autorisés qui y ont droit dans le 10 jours suivant le début de la campagne électorale. Elle se calcule de la même façon que celle qui est déjà prévue... ou de celle qui est déjà versée, dis-je, aux partis politiques autorisés qui y ont droit, conformément au premier alinéa de l'article 82 de la Loi électorale.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? Ça va? Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): J'essaie de suivre, là. Mais est-ce que vous me donnez juste une petite minute, M. le Président, pour lire, là?

Le Président (M. Marsan): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Ouimet (Fabre): Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: À

titre de remarque, là, on comprend que les indépendants n'ont pas accès à ça. On a bien compris?

Le Président (M. Marsan): C'est ça. O.K. Alors, je reprends ma question: Est-ce que l'article 82.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Tel qu'amendé, adopté, oui. 82.1?

Le Président (M. Marsan): C'est l'article 3.

M. Drainville: Tel qu'amendé. Oui. Excusez-moi. C'est l'article 3 tel qu'amendé.

Le Président (M. Marsan): Alors, 82.1, c'est ça, vous êtes d'accord. Je comprends.

M. Drainville: 82.1 est adopté, et l'article 3...

Le Président (M. Marsan): Et l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et je vous remercie. Nous poursuivons à l'article 4, et je vais demander à M. le ministre de nous introduire cet article.

M. Drainville: Alors, il y aura un amendement, donc, à l'article 4, que vous avez, je crois, qui vous a été distribué, ou est-ce qu'il ne l'a pas été encore? Ça va se faire. Voilà.

(Consultation)

M. Drainville: Alors, on va faire une petite correction, là, pour nous permettre justement de faire l'ajustement à la suite de l'amendement du député de Fabre, de tout à l'heure, là. Donc, l'article, donc, se lira comme suit:

L'article 4 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 83 de cette loi est remplacé par le suivant:

« Les montants prévus aux articles 82 à 82.2 et 82.4 servent à défrayer les dépenses se rapportant notamment à l'administration courante, à la diffusion d'un programme politique, à la coordination de l'action politique des membres ou sympathisants et aux dépenses électorales. Ces montants servent également à rembourser le capital des emprunts. »

Alors, je le répète, là: « Les montants prévus aux articles 82 à 82.2 et 82.4 servent à défrayer... » etc. Est-ce que c'est clair pour tout le monde? Et cette modification, elle vise à assurer la concordance avec les modifications introduites par l'amendement à l'article 3 du projet de loi et elle sert également à préciser que les allocations pourront servir à rembourser le capital des emprunts des partis. Le paiement des intérêts est compris dans les dépenses d'administration courante qui sont déjà visées par cet article.

Je tiens à rajouter le commentaire suivant: Actuellement, l'allocation du DGE ne vise qu'à rembourser les frais mentionnés à l'article 83 de la Loi électorale -- c'est-à-dire l'administration courante, la diffusion du programme politique, la coordination de l'action politique des membres -- qui ont été réellement engagés et payés.

La modification propose d'ajouter les dépenses électorales à ces dépenses afin de compenser la diminution du montant maximum d'une contribution. Il n'y a donc plus lieu d'exiger que les dépenses soient engagées et payées avant le versement de l'allocation, ce qui impliquerait que les campagnes électorales seraient principalement financées à crédit.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Si on se comprend bien, là, ce qu'on a dans notre cahier ici, la modification, elle n'existe plus, là; ce qu'on avait dans le cahier, qui nous a été présenté, ça l'annule, bon, on...

M. Drainville: Exact. C'est un nouvel

article 4.

M. Dutil: C'est un nouvel

article 4.

M. Drainville: Dans le fond, ce que vous avez sous les yeux, c'est le nouvel

article 4 qui remplace celui qu'on a dans le cahier, effectivement.

M. Dutil: Qui, lui, remplaçait l'article 83. Bon, O.K. Donc, ça n'existe plus. Les montants prévus aux articles 82, 82.2, 82.4 réfèrent...

M. Drainville: 82 à 82.2, M. le député de Beauce-Sud, on s'entend? Donc, ça inclut 82.1. C'est essentiellement les allocations annuelles et le fonds d'appariement. Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député... Excusez. Est-ce que M. le député de Beauce-Sud a terminé?

M. Dutil: Attendez. Ce ne sera pas long, M. le Président. Je fais une dernière vérification.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Beauce-Sud... de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. J'ai bien des qualités, mais je ne suis pas Beauceron. Je voulais porter à votre attention qu'on comprend que cet article-là, vous l'avez bien dit, M. le ministre -- M. le ministre l'a bien expliqué tantôt -- ça vise à permettre aux partis politiques de payer les dettes à même les contributions versées par le DGEQ. Et ça va de soi, parce qu'à partir du moment où le financement privé est limité à 100 $, si quelqu'un a des dettes de 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $, il n'a pas fini de ramasser ses 100 $ avant de payer, donc il est perpétuellement endetté et perpétuellement otage des institutions bancaires.

On ne reviendra pas sur l'argumentaire. Mais j'aimerais qu'on me dise précisément où, dans l'article 4, on a ça: L'objet de cet amendement est de préciser « pourront servir à rembourser le capital des emprunts des partis » . Bien, mais je ne le vois pas.

** (17 heures) **

Des voix: ...

M. Deltell: C'est bien. Je suis désolé. C'est parfait, c'est clair. Merci.

Le Président (M. Marsan): Ça va? M. le député de Fabre, ensuite M. le député de Deux-Montagnes.

M. Ouimet (Fabre): Ah! Bien, je peux laisser...

Le Président (M. Marsan): Un ou l'autre. Allez-y, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer: Quand on parle... je n'ai pas assisté aux discussions faites par le comité restreint, là, mais, quand on parle de rembourser le capital, il n'y a pas d'intérêts. Dans notre esprit, si j'ai une dette, j'ai des intérêts. Il me semble qu'il faudrait marquer « rembourser intérêts et capital » .

Une voix: ...

M. Goyer: L'administration courante comprend les intérêts. O.K. Excusez-moi. C'est juste que je n'assiste pas aux rencontres, je veux bien comprendre.

M. Drainville: C'est une question, je pense, que d'autres personnes se seraient effectivement posée, M. le député de Deux-Montagnes, et en particulier les gens qui nous écoutent. Alors, effectivement, là, le terme « dépenses » inclut effectivement les paiements d'intérêts.

M. Goyer: O.K. Merci.

M. Drainville: Dépenses d'administration... Le terme, le concept de dépenses d'administration inclut le paiement des intérêts.

M. Goyer: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Simplement, j'ai une question quant à l'utilisation du terme « notamment » . En utilisant ce terme-là, on est tous conscients qu'on ouvre la porte à une souplesse dans l'utilisation des sommes. Et je reviens au commentaire qui avait été fait précédemment par à peu près tout le monde, là, où on disait qu'on voulait que ce soit clair et qu'il n'y ait pas de trous dans la loi.

L'utilisation de « notamment » ... et c'est peut-être approprié, là, parce que je ne suis pas un spécialiste de la gestion des partis et des finances, mais l'utilisation de ce terme-là, c'est... on vient... on a un trou, et on pourra utiliser l'argent à peu près à toutes fins qu'on va le souhaiter. Alors, je ne sais pas si on est tous bien conscients et c'est ce qu'on veut, mais, si c'est le cas, bien allons-y.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Drainville: Oui, bien, effectivement, M. le Président, le « notamment » introduit une souplesse, c'est un fait et c'est voulu pour ça. On ne veut pas... on veut quand même... Il faut exercer un contrôle sur la vie des partis politiques, mais il ne faut pas non plus les placer dans un carcan. Alors, on présume de la bonne foi des partis politiques puis on donne des exemples qui sont... qui recoupent quand même beaucoup des choses, mais on ne veut pas... enfin, limiter les partis politiques aux seuls exemples qui sont donnés ici. Alors, c'est la raison pour laquelle ont utilise le mot « notamment » .

Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires? Ça va? M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, pour... commentaire, juste pour faire du pouce sur le propos du ministre. Simplement vous dire que, oui, en effet, ça donne une marge de manoeuvre, puis il y a des choses des fois qu'on ne voit peut-être pas puis qui pourraient être faites. Mais, si, par malheur, un parti politique fait une grande bêtise et fait une dérive considérable, sachez que les autres partis politiques, ils vont pouvoir les condamner férocement, la presse aussi. Donc, nous avons plusieurs chiens de garde qui vont faire en sorte que chaque parti politique saura se conduire avec la dignité voulue.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres questions ou commentaires?

M. Drainville: On me glisse à l'oreille, par exemple, M. le Président: une soirée de reconnaissance pour les bénévoles, par exemple. Bien, on pourrait dire que ça rentre dans la coordination de l'action politique, mais on s'entend qu'on n'est pas tout à fait là non plus, là. Mais c'est le genre de dépenses, effectivement, qui pourraient être tout à fait admissibles, qui sont tout à fait légitimes et qui pourraient également être couvertes par le « notamment » .

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): L'amendement d'abord, oui, excusez. Encore une fois, excusez. Et est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est beau. Nous étudions maintenant l'article 5. M. le ministre.

M. Drainville: Alors:

L'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 84 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 84. Les montants prévus aux articles... » Alors, oui, là, je suis en train de vous lire l'amendement, je vais peut-être un peu vite, je m'excuse; on va prendre le temps.

Une voix: ...

M. Drainville: Bien, merci. Alors:

L'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant -- je reprends donc:

L'article 84 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 84. Les montants prévus aux articles 82 à 82.2 et 82.4 sont versés par chèque fait à l'ordre du représentant officiel du parti, du député indépendant ou du candidat indépendant. Ces montants peuvent aussi être versés au moyen d'un virement de fonds à un compte que détient le représentant officiel. »

Alors, c'est une modification de concordance avec les modifications introduites par l'amendement à l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Nous prenons connaissance de l'amendement qui nous est proposé. Est-ce qu'il y aurait des commentaires ou des questions à cet amendement? M. le député.

M. Dutil: Un premier commentaire, là. Là, on comprend bien, là, ça élimine l'article qu'on a ici, puis c'est un nouvel article, c'est ça?

(Consultation)

M. Dutil: C'est vraiment juste les articles, on a juste touché la numérotation des articles. J'ai bien compris?

Le Président (M. Marsan): C'est bien ça, c'est un amendement à l'article 5.

M. Dutil: Oui, O.K. Non, mais je ne comprenais pas qu'on avait juste touché à la numérotation des articles. On le reçoit, il faut le lire, il faut s'assurer...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Alors, merci, M. le Président. Simplement, là, qu'on soit tous sur la même page, je comprends que l'amendement qu'on nous propose, dans un premier temps, vise simplement à ajuster les articles pour les allocations, le travail qu'on vient de faire précédemment...

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): ...incluant les... oui, incluant les fonds d'appariement. Donc, les articles 82 à 82.2 et 82.4. Ça, c'est l'objet de l'amendement que vous venez de déposer.

M. Drainville: Et on rajoute -- si vous permettez, M. le Président -- ...

M. Ouimet (Fabre): Oui.

M. Drainville: ...et on rajoute la référence aux députés indépendants et aux candidats indépendants également, qui n'était pas dans...

M. Ouimet (Fabre): ...qui n'était pas dans le projet initial.

M. Drainville: Exact.

M. Ouimet (Fabre): Ah! O.K.

M. Drainville: Ah! il y a d'autre chose.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Drainville: Je pense que c'est une bonne idée, M. le Président, qu'on précise, pour les fins des personnes qui nous écoutent ou qui reliront le procès-verbal de nos échanges -- ils seront sans doute très nombreux -- qu'on supprime l'obligation de produire des factures, qui était prévue à la loi actuelle. Et il fallait que le représentant officiel conserve ces factures, ou ces reçus, ou ces pièces justificatives pendant deux ans. Alors, on élimine cette obligation dans la nouvelle loi.

Le Président (M. Marsan): Je ne sais pas si... Est-ce qu'il y a un commentaire du Directeur général des élections? M. le directeur général.

M. Drouin (Jacques): Est-ce qu'on ne fait pas juste la déplacer à un autre

article -- c'est notre compréhension, là -- à 118? On ne l'élimine pas, là, hein?

M. Drainville: M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le ministre.

** (17 h 10) **

M. Drainville: Bon, effectivement on conserve les pièces justificatives, mais, dans notre esprit, il y avait une distinction. Peut-être que c'est une distinction artificielle, là, mais les pièces justificatives, dont on parle plus tard, ce sont les pièces justificatives qui découlent du rapport annuel de la... qui sont liées à la production du rapport annuel des partis ou du rapport financier des partis. Alors, c'est une distinction que nous faisions. Ça correspond effectivement à deux éléments ou deux obligations distinctes dans la Loi électorale.

Mais effectivement, vous avez raison, M. le Président, le Directeur général des élections a raison de dire que ce n'est pas parce qu'on élimine l'obligation de produire des reçus ou des factures et de les conserver, dans cet article-ci, qu'on ne l'oblige pas plus loin en lien avec la production du rapport financier des partis, à l'article 15 du projet de loi, dans l'esprit de transparence et de reddition de comptes, dont on a déjà discuté entre nous il n'y a pas si longtemps que ça, même si j'ai l'impression que ça fait...

Une voix: ...

M. Drainville: ...oui, que ça fait quelques lunes. Mais l'idée, effectivement c'est... on en reparlera à l'article 15, mais on veut s'assurer que les fonds publics qui seront versés aux partis politiques fassent l'objet d'une reddition de comptes qui est rigoureuse et qui est transparente, puis effectivement on en parlera à l'article 15.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Juste un commentaire pour soutenir justement cette nouvelle façon de faire. On fait confiance aux administrateurs des partis politiques. Comme je le disais tout à l'heure, les meilleurs chiens de garde sont les adversaires, et c'est correct comme ça puis ça doit rester comme ça. Et, oui, c'est vrai qu'on change complètement de paradigme, on a vraiment une approche complètement différente de ce qui se faisait auparavant. Avant, il fallait produire, faire des dépenses, produire des pièces justificatives, et on était remboursé, et ça pouvait faire parfois qu'on n'avait pas le montant maximum qui nous était alloué.

Là, dans le cas présent, le parti politique reçoit le montant maximum, mais c'est aux partis politiques à se conduire de façon honnête, responsable et réaliste aussi. Et, si, par malheur, il y a une dérive, vous avez les adversaires qui sont là puis ils vont pouvoir -- on en parlera à l'article 15 -- éplucher papier par papier chacune des dépenses qui auront été faites par le parti politique, et c'est tant mieux. Donc, on est vraiment beaucoup plus sûr, et ça laisse une plus forte autonomie aux partis politiques, et c'est pourquoi nous soutenons cet article-là.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie bien. Est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires sur l'amendement de l'article 5? Alors, si vous êtes d'accord, je vais vous demander si l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et je vous remercie. Nous poursuivons à l'article 6. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville: Alors, on va vous distribuer un amendement. Avant de vous lire l'amendement, je vais vous lire d'abord l'article original, l'article 6, tel qu'il est prévu au projet de loi, parce que ça va avoir plus de sens quand je vais vous présenter l'amendement, tout de suite après. Donc, je vous réfère à votre cahier, là, à l'article 6. Donc:

L'article 86 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « de tout parti visé dans » par « d'un parti politique conformément à » .

Alors, c'est une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi, donc

article 84 de la Loi électorale, voilà. Alors, puisque le représentant officiel n'a plus l'obligation de produire et de conserver les documents mentionnés à l'article 84 de la Loi électorale, cet alinéa n'a plus sa raison d'être, donc c'est une...

Et, dans le cas du deuxième paragraphe, c'est une modification qui vise à améliorer le libellé, mais on remplace donc ce deuxième paragraphe par l'amendement que je vais maintenant vous lire. Donc:

L'article 6 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « de tout parti visé dans » par « d'un parti politique, d'un député indépendant ou d'un candidat indépendant conformément à » .

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Fabre, vous avez une intervention?

M. Ouimet (Fabre): Bien, oui, M. le Président. Moi, je n'ai rien compris, là. Je suis perdu et je veux essayer de retrouver... Alors, si vous me donniez une minute...

(Consultation)

M. Dutil: De mettre le texte...

Le Président (M. Marsan): À l'article 86.

M. Dutil: ...l'amendement dans le texte, là, puis qu'on ait le texte que ça va donner à la fin de tout ça, parce que ça fait pas mal de confusion.

M. Drainville: Je vais lire l'article 86 tel que modifié, puis je pense que ça va être... ça va être ça, hein?

Une voix: ...

M. Drainville: Oui. Alors, l'article 86, là, va se lire comme suit: « Au plus tard le 1er avril de chaque année, le Directeur général des élections doit publier à la Gazette officielle du Québec un état

sommaire de toute somme versée au représentant officiel d'un parti politique, d'un député indépendant ou d'un candidat indépendant conformément à la présente section. »

C'est ce que ça donnerait un fois qu'on a adopté ces bouts de phrases, parce qu'effectivement ce n'est vraiment pas évident, là. Est-ce que... Je peux le relire, M. le Président, pour les fins de la compréhension de tout le monde, là, parce que j'ai déjà été de l'autre côté de la table, M. le Président, puis je vais vous dire, c'est franchement pas évident par moments, là. Ça va?

Alors: « Au plus tard le 1e avril de chaque année, le Directeur général des élections doit publier à la Gazette officielle du Québec un état

sommaire de toute somme versée au représentant officiel d'un parti politique, d'un député indépendant ou d'un candidat indépendant conformément à la présente section. »

Alors, ça vise essentiellement les fonds d'appariement.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Et tous ces gens-là ont un représentant officiel, hein, y compris les députés indépendants? Les candidats indépendants, ils ont nécessairement un agent officiel?

M. Drainville: C'est une condition sans laquelle il ne peut y avoir autorisation.

M. Dutil: Ça va.

Une voix: ...

M. Drainville: Exact.

M. Dutil: Là, on supprime le premier alinéa pour une question de concordance aussi?

M. Drainville: C'est l'alinéa qui concerne la production de factures, et d'états de compte, et de reçus.

M. Dutil: On en a discuté tout à l'heure. Ça va, M. le Président, à mon niveau.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va? Pas d'autres questions ou commentaires? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons maintenant étudier l'article 7. M. le ministre.

M. Drainville: Alors, M. le Président, il y a un amendement, que nous allons distribuer sans plus tarder. Cet amendement-là, donc, comme beaucoup d'autres que nous étudions, fait suite donc aux discussions que nous avons eues au sein du comité consultatif du DGE. Celui-ci, l'amendement... En fait, l'article 7, de façon générale, là, il concerne le prix d'entrée des activités politiques. Bien, c'est ça?

Une voix: ...

** (17 h 20) **

M. Drainville: Et il y a aussi les frais d'adhésion, me fait-on remarquer, effectivement. Alors, on va y aller avec la lecture de l'amendement:

L'article 7 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

2° par le remplacement du paragraphe 6° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant:

« 6° le prix d'entrée à une activité politique, lorsque ce prix n'excède pas le coût réel de cette activité de plus de 5 %, jusqu'à concurrence d'une admission par personne. »

Une voix: ...

M. Drainville: Alors, ça, c'est le consensus du comité consultatif que nous avons tenu hier soir. Et il y a un deuxième paragraphe:

2° par la suppression du paragraphe 4°.

C'est d'une limpidité!

Des voix: ...

M. Ouimet (Fabre): Je pensais que j'étais peut-être le seul à ne pas comprendre.

M. Drainville: Et là je pense qu'on va demander à M. Simard de nous expliquer ça pour que tout le monde comprenne, y compris le ministre.

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Simard.

M. Simard (Guillaume): D'abord, je tiens à m'excuser, là. En raison des délais, on n'a pas eu le temps de rédiger l'objet de l'amendement, là. Désolé, vous avez l'avoir verbalement. Donc, c'est ça, c'est pour, finalement, mettre en oeuvre le consensus du comité consultatif qui est intervenu hier soir, si vous vous souvenez bien. Il avait été question de permettre que les prix d'entrée lors des activités politiques ne soient plus plafonnées, dans la mesure où ils correspondent aux... ils ne correspondent pas à plus de 5 % du coût réel de l'activité, parce qu'on permettait une marge de manoeuvre, jusqu'à concurrence d'une admission par personne.

Le corollaire, c'est que, puisqu'on limite le prix d'entrée au coût réel de l'activité, évidemment il n'y a plus de possibilité d'enrichissement pour le parti à même l'activité; le parti ne peut plus dégager un profit avec l'activité. Donc, la limite de 3 %, qui visait à limiter la possibilité d'utiliser cette exception-là pour accumuler des revenus, n'est plus utile, puisque les partis ne pourront plus faire de profits.

Et la définition que l'on mettait au paragraphe 4° de l'article 7 -- parce que, si vous allez plus loin dans votre cahier, à la page 7, paragraphe 4° -- on venait introduire une définition d' « activités politiques » qui visait à exclure les activités de financement. À partir du moment où on prévoit que le prix d'entrée d'une activité politique doit être limité au coût réel, il va de soi qu'on ne peut plus en faire une activité de financement, parce que l'activité de financement vise évidemment le profit.

Donc, si on interdit le profit, le corollaire, c'est qu'implicitement l'activité de financement devient un peu naturellement exclue de... Donc, on n'a plus besoin de prévoir une définition pour l'exclure, le simple fait de se référer au coût réel a cet effet-là. Est-ce clair?

M. Dutil: Là, on avait défini ce qu'était une activité politique, là, puis on enlève la définition de ce qu'est une activité politique. Et vous trouvez...

M. Simard (Guillaume): Oui, tel qu'il avait été convenu hier.

M. Dutil: Oui, oui. Bien, c'est-à-dire qu'on séparait activité politique d'activité de financement?

M. Simard (Guillaume): C'était l'intention du projet de loi. Hier, ce qui avait été convenu, c'était de ne plus prévoir de distinction, de permettre toute forme d'activité dans la catégorie activités politiques, dans la mesure où le prix d'entrée se limite au coût réel avec une marge de manoeuvre de 5 %.

M. Dutil: Mais je ne vois pas pourquoi ça élimine le besoin d'avoir une définition d' « activités politiques » ? Là, ça, je pense que tout le monde ici, autour de la table, veut que ce soit bien clair. Parce qu'on n'a plus... Là, on comprend ce qui se passe, là. On n'a plus le droit de financer le... de faire le financement d'un parti politique à partir d'activités politiques, hein? C'est ça que ça veut dire. Tu as des activités de financement puis tu as des activités politiques.

Si on n'a plus le droit de faire du financement à partir des activités politiques puis on le met au « cost » -- c'est correct, c'est ça qu'on dit, là, on le met au « cost » , etc. -- il faut que ce soit bien clair c'est quoi, une activité politique, puis c'est quoi, une activité de financement. Il faut que ce soit bien clair.

On a soulevé plusieurs questions hier, là, puis je les rappelle pour les gens qui nous écoutent: Est-ce que, si tu fais... tu reçois tes bénévoles après les élections, c'est une activité de financement? Non. D'ailleurs, tu peux même perdre de l'argent avec ton... Tu peux recevoir tes bénévoles gratuitement, donc là tu prends de l'argent de tes activités de financement et tu les amènes à cette activité politique là. Ça, ça existe, là, c'est une des choses qu'on a discutées hier. Il faut que ça existe, il faut que ce soit clair.

Je le dis parce qu'hier, dans le consensus, on s'entendait bien, mais là ça va être enregistré, là, ce qu'on dit là. Parce que, le jour où ça va arriver, ça, puis qu'il y a du monde qui vont sortir sur... leurs grands discours comme quoi ce n'était pas une activité politique, c'était une activité de financement, il faut que ce soit bien clair. Il faut que ce soit bien clair.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Drainville: D'abord, tenir une activité politique à coût déficitaire, c'est permis, là. C'est permis. Mais par ailleurs je ne veux pas m'obstiner avec le député de Beauce-Sud, j'ai plaidé tout à l'heure pour la clarté, alors je vais être conséquent avec moi-même. Je pense qu'effectivement c'est un très bon argument de dire qu'on maintienne une définition d' « activités politiques » dans la loi, je pense que c'est effectivement une bonne idée. Alors, je me rends à cet argument-là sans hésiter. Alors, je retirerais, M. le Président, l'amendement, là, à l'article 7 et je le remplacerais tout simplement par un nouvel amendement qui nous éviterait de supprimer le paragraphe 4°, là.

Le Président (M. Marsan): Alors, ma compréhension, c'est qu'on retire l'amendement que vous avez déposé à l'article 7...

M. Drainville: Voilà.

Le Président (M. Marsan): ...et vous déposez un nouvel amendement à l'article 7 qui...

M. Drainville: C'est ça.

Le Président (M. Marsan): ... -- cette fois, on va faire la photocopie -- puis qui supprime le 2°, la suppression du paragraphe 4°.

M. Drainville: Oui, exactement.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons procéder à la photocopie.

M. Drainville: On va suspendre quelques instants, le temps de faire la photocopie.

Le Président (M. Marsan): Suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 7. Et je vais laisser la parole à M. le ministre pour l'étude de l'article 7.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Il y avait un... O.K. Alors, on m'indique que l'amendement n'est pas encore finalisé, alors nous allons suspendre de nouveau.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Marsan): Alors, je voudrais simplement vous informer que nous allons suspendre pour la période de repas. Et nous nous retrouverons à 19 h 30. Alors, je vous remercie, et bon repas.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Nous en étions à l'article 7. Il y a eu un premier amendement de déposé à l'article 7, et je comprends que nous allons retirer cet amendement, c'est bien ça? Tout le monde est d'accord?

Des voix: D'accord.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. L'amendement est retiré.

Maintenant, M. le ministre, je vais vous demander de nous présenter le nouvel amendement à l'article 7 et de nous en faire soit la lecture soit nous expliquer la compréhension de cet article. M. le ministre, quand vous serez prêt.

M. Drainville: Très bien, merci, M. le Président. Alors, rebonjour... rebonsoir. Alors, je vais procéder, donc, avec la lecture de l'amendement à l'article 7. Alors:

L'article 7 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

2° par le remplacement du paragraphe 6° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant:

« 6° le prix d'entrée à une activité politique, lorsque ce prix n'excède pas le coût réel de cette activité de plus de 5 %, jusqu'à concurrence d'une admission par personne. Les sommes qui excèdent de plus de 5 % du coût réel de cette activité doivent être remises au Directeur général des élections, dans les 30 jours suivant la demande de celui-ci, qui les verse au ministre des Finances; » ;

2° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant:

« Une activité politique est une activité tenue par une entité autorisée qui ne vise pas le financement de cette dernière. »

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que vous avez des commentaires à formuler ou des questions? Vous pouvez prendre le temps de bien comprendre la portée de cet amendement. Alors, je vais... Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article... sur l'amendement, excusez?

M. Drainville: Bien, je peux bien combler le temps, le temps que nos collègues prennent davantage connaissance de l'amendement. Évidemment, ça inclut, dans le fond, les deux points que nous discutions avant d'ajourner... ou avant de suspendre?

Une voix: ...

M. Drainville: Avant de suspendre. Merci. Alors, il y avait le point qui avait été amené par le député de Beauce-Sud qui souhaitait donc garder une définition de ce qu'est une activité politique. Alors: « Une activité politique est une activité tenue par une entité autorisée qui ne vise pas le financement de cette dernière. » Donc, on départage l'activité politique de l'activité de financement. Et, par ailleurs, on inclut dans cet amendement la suggestion du député de Chauveau à l'effet que les sommes qui excèdent le seuil du 5 % soient remises au directeur général, qui les verse par la suite au fonds consolidé.

Donc, ce sont les deux suggestions des deux députés qui sont incluses, donc, qui sont incorporées dans cet amendement à l'article 7.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Oui, merci. Je vais commencer par le deuxième alinéa, là, si vous me permettez, pour dire ceci: D'abord, je n'avais pas fini mon argumentation quand le ministre m'a dit: Oui, on va la laisser, la définition des activités politiques. Je trouve que c'est une bien bonne habitude qu'il a eue là, puis j'espère qu'il va réitérer ça, et que je vais le convaincre encore fréquemment des arguments.

Plus sérieusement, je tenais à cette question-là sur les activités politiques, puis je veux élaborer un petit peu là-dessus pendant qu'on est en commission parlementaire, que nos débats sont enregistrés, pour mentionner l'importance de ça dans le cadre de notre projet de loi actuel.

Dans le cadre de notre projet de loi actuel, ce qu'on a fait, c'est une chose qui n'existait pas auparavant, c'est qu'on départage les activités politiques des activités de financement. Il y a beaucoup d'activités politiques dans un parti qui ne sont pas des activités de financement. C'est important qu'elles existent et c'est important que les gens qui paient pour aller à l'activité politique -- parce qu'on n'aura plus les moyens... ils payaient déjà, mais souvent c'était en bas du coût, mais là ils vont payer le coût -- que ça ne soit pas considéré comme une contribution politique.

Vous comprenez, les gens qui militent dans un parti, parfois, vont, par exemple, à un conseil général, tous les partis en ont un, et déboursent 50 $, 60 $, 100 $ pour y aller, parce que c'est ce que ça coûte. Et, si c'était considéré comme du financement, ça pourrait vouloir dire que le montant d'argent qu'ils ont donné est leur contribution financière, alors que ça n'apporte rien aux coffres d'un parti politique pour faire ses activités électorales puis pour faire d'autres activités importantes.

Alors, je suis content qu'on laisse la définition, j'apprécie que mes arguments aient porté rapidement, là-dessus, et il est important qu'il y ait une bonne compréhension de ça dans la pratique. On va avoir adopté un projet de loi d'ici quelque temps, là, mais, dans la pratique, il va y avoir des interprétations, parce que des activités politiques, il peut y en avoir 56 000 sortes. Et j'espère que, si jamais il y a des interprétations qui font que notre loi n'est pas correcte, qu'on se retrouvera en comité consultatif et qu'on le rétablira correctement.

On a refusé de définir davantage. On avait mis ici « tels une assemblée annuelle ou un congrès » , dans le bas, « une activité politique est une activité tenue par une entité autorisée qui ne vise pas le financement de cette dernière » , puis on avait laissé « tels une assemblée annuelle ou un congrès » , puis on l'a éliminé pour une raison qui est la suivante: on ne veut pas le définir davantage, parce qu'on ne veut pas restreindre ce que pourrait être une activité politique, étant donné la vaste imagination qui peut se retrouver dans un parti ou dans l'autre sur ce qu'est une activité politique.

On a bien départagé, je pense, avec ce texte-là, ce qui finance un parti puis ce qui est une activité où le monde paie pour y aller, mais ça n'a pas rien à voir avec le financement des autres activités du parti. Ça fait que je suis très heureux de cette présence-là dans notre projet de loi. Voilà pour mes commentaires pour le deuxième paragraphe, finalement, donc, avec lequel je suis d'accord.

Pour le premier paragraphe, étant donné qu'on vient de le recevoir, M. le Président, je vous suggérerais de passer la parole à quelqu'un d'autre qui voudrait intervenir, et puis moi, je vais me mettre la tête davantage dans le texte.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Il me fait extrêmement plaisir de venir à la rescousse de mon ami le député de Beauce-Sud et de lui laisser tout le temps requis. Juste, vous me ferez signe, là, je pourrais parler pendant 20 minutes, si vous voulez, mais je vais quand même être modeste pour celles et ceux qui nous écoutent.

En fait, M. le Président, simplement un commentaire sur le fait que, bon, « les sommes excédant de plus de 5 % du coût réel de ces activités doivent être remises au Directeur général des élections » , il faut comprendre que le virage que l'on propose avec le projet de loi n° 2, c'est un virage majeur. On change nos habitudes de vie politique, on change nos habitudes de fonctionnement et particulièrement aussi nos activités de financement. Et là il est compris qu'une activité politique ne peut pas être une activité de financement. Il va falloir s'adapter à tout ça.

Et donc moi, je prévois que, dans les premiers congrès qu'on va tenir, les premières activités politiques, il va y avoir un flou, qui est tout à fait légitime. Et donc il faut se donner une marge de manoeuvre, un jeu nécessaire pour pouvoir s'ajuster, puis on va tous prendre l'habitude, puis je pense que, comme on le voit actuellement, on est capables de se parler, entre partis politiques; je pense que l'expérience de l'un va profiter à l'autre.

Mais il est évident aussi que, sans être de mauvaise foi, il peut arriver que des surplus soient générés par ces activités politiques là. On évalue le coût approximatif à, mettons, 50 $ pour l'activité, on charge 50 $ à nos militants, mais finalement, en bout de ligne, quand on finit de payer toutes les factures, on se retrouve à 45 $. Un surplus est dégagé, bravo, qu'est-ce qu'on fait avec ça? On se donne une marge de manoeuvre de 5 %. Mais, s'il y en a plus, quoi, est-ce que c'est devenu du financement de parti politique? Non. Ça ne respecte pas l'esprit de la loi.

Et c'est pour ça qu'on s'entend que les sommes supplémentaires vont être versées au DGEQ, et, comme ça, donc, on a tous la conscience en paix, et ça nous donne le temps nécessaire de s'ajuster. Puis je pense que les organisations vont rapidement prendre le tour, comme on dit, et, étant animé de bonne volonté, ça va être profitable pour tout le monde. Et je suis persuadé maintenant que le député de Beauce-Sud est prêt à prendre la parole.

** (19 h 50) **

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir? M. le député de Fabre avant.

M. Ouimet (Fabre): S'il vous plaît. Merci, M. le Président. Simplement pour bien comprendre, là, ce qu'on est en train de faire. Donc, l'amendement, si je reviens... juste donner le temps pour être sûr que le ministre... Non, non, mais, allez-y, là, je vais poser ma question après, là, je veux juste qu'on comprenne. On est sur le même...

Alors, l'amendement proposé, ce qu'on fait, là, on change, à partir du document qu'on a ici, là... La première page, l'article 7, ça, ça ne change pas. Donc, on remplace, si je... juste que je comprenne. Donc, ça, ça ne change pas. On va à la deuxième page, et là on remplace ce qui apparaît dans le document par le premier point. C'est ça? Et, à la page suivante, le troisième paragraphe, lui, demeure, et c'est le quatrième qui est en fait remplacé, mais juste un mot qui change.

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): J'ai bien compris ça. Je vais le dire parce que je veux que ça soit enregistré et que... je pourrai dire un jour que je l'avais dit, mais ça ne changera rien: Encore une fois, il me semble que, dans un souci de construction d'une meilleure loi, la deuxième phrase du paragraphe 6° qu'on change, à mon point de vue, ne devrait pas aller là, dans une construction... une meilleure construction de la loi. Mais changez-les pas pour me faire plaisir, là, mais j'avais besoin de le dire pour que ça soit enregistré, quand, un jour, on se rendra compte qu'il faudrait peut-être améliorer notre loi.

Il y avait une autre question qui me... et là c'est une question peut-être au DGE, l'article 88, le troisième paragraphe, qui parle des sommes versées à un parti politique en vertu d'une loi, les remboursements et des avances sur remboursement des dépenses électorales prévus au

chapitre VI du

titre IV. Je ne sais pas si vous avez votre loi... juste pour être certain qu'on n'a pas besoin d'amender ça aussi, là, compte tenu des changements qu'on fait.

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): Pardon? Je lis la loi. Je suis à l'article 88, paragraphe 3° du deuxième alinéa: « Ne sont pas des contributions » . Et là, je pense qu'on vise -- je ne l'ai pas vérifié, là -- je pense qu'on vise les allocations et le remboursement des dépenses.

M. Drouin (Jacques): TPS, TVQ, je pense, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Drouin, le DGE.

M. Drouin (Jacques): C'est pour les remboursements de TPS, TVQ, si je ne m'abuse. Vas-y donc, Denis.

Le Président (M. Marsan): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Denis Lafond.

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Lafond (Denis): Oui, les autres... toutes sommes qui sont versées à un parti politique en vertu d'une loi, exemple, les remboursements partiels TPS, TVQ, donc c'est versé à un parti politique, donc on prévoit une disposition dans la loi de façon à exclure à

titre de contribution de telles sommes.

On exclut aussi évidemment les remboursements de dépenses électorales qui sont faites par le Directeur général des élections aux partis, le remboursement des frais de vérification du Directeur général aux partis. On doit exclure de ça, mais c'était déjà là, les allocations. Toutes sommes qui sont versées par le Directeur général des élections à un parti politique, mais aussi toute autre somme qui serait versée en vertu d'une autre loi. Là, j'ai en mémoire, là, évidemment ce qu'on retrouve le plus souvent: les remboursements partiels de TPS, TVQ.

M. Ouimet (Fabre): En fait, ma question était... je comprends, merci pour votre réponse, mais ma question portait plus spécifiquement sur: Compte tenu des modifications qu'on vient de faire, là, ou qu'on propose de faire à la loi, articles 82.2 et 82.4, là, elles sont visées par le libellé actuel du paragraphe 3° du deuxième alinéa, là. On n'a pas besoin de le modifier pour s'assurer qu'on les couvre toutes? C'est ça, ma question.

M. Lafond (Denis): Bien, quand on lit le troisième paragraphe, on dit: « Les sommes versées à [un parti] en vertu d'une loi » . Bon, on comprend en quelque part que c'est une autre loi que la Loi électorale. Bon, les remboursements. Les remboursements, c'étaient les remboursements au

titre d'allocation. Donc, je pense que l'allocation supplémentaire ou l'allocation régulière est visée encore par cette disposition-là, ou les avances sur remboursements de dépenses électorale, ça, ça ne touche pas ça.

Est-ce que -- si je devine votre intention -- les sommes qui seraient versées par le Directeur général des élections à

titre d'appariement au regard des contributions versées, est-ce qu'il y aurait lieu de l'ajouter à ce paragraphe-là? Dans le fond, je lance la question à mes confrères légistes.

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous interve