Alors, Mme la

sous-ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche,

je vous invite à nous présenter les

gens qui vous accompagnent et à nous faire votre exposé. Vous disposez d'une

dizaine de minutes, à peu près.

Champoux (Marie-Claude) : Merci, M. le Président. MM. et Mmes les

députés, permettez-moi, c'est ça, de

vous présenter, alors, à partir de mon extrême droite, M. Luc Fournier,

sous-ministre adjoint au Loisir et au Sport; à ma droite, M. Éric Thibault, sous-ministre adjoint au

Soutien aux réseaux et aux enseignants; à ma gauche, M. Normand Pelletier, sous-ministre adjoint au Développement pédagogique

et au soutien aux élèves. Il y a l'équipe qui nous supporte en arrière

également.

Alors, c'est

avec plaisir que je participe aujourd'hui aux travaux de la Commission de

l'administration publique portant sur

la gestion administrative de l'année financière 2013-2014 au ministère de

l'Éducation, du Loisir et du Sport. Aujourd'hui

en particulier, c'est un vrai plaisir, car le 13 mai 1964, il y a

51 ans, le ministère de l'Éducation était créé.

Alors,

d'entrée de jeu, je souhaite vous présenter

sommairement le ministère de

l'Éducation, du Loisir et du Sport tel

qu'il était en 2013-2014. Je ferai donc abstraction de sa nouvelle

réalité : sa fusion avec le ministère de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche et de la Science.

En 2013-2014, la mission du ministère couvre les

domaines de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et s'étend aux domaines du loisir et du

sport. Ces activités visent à promouvoir l'éducation, le loisir et le sport,

à contribuer au développement et au soutien

de ces domaines, à élever le niveau scientifique, culturel et professionnel

ainsi que le niveau de la pratique récréative et sportive des Québécoises et

des Québécois.

Pour assumer

son rôle et ses responsabilités, le ministère exerce six grandes fonctions qui

définissent ces différents leviers d'intervention. Donc, pour répondre

aux besoins de la population québécoise, il oriente et planifie les services éducatifs offerts sur le territoire; il informe la

population sur le rendement du système d'éducation, sur son évolution et sur

l'atteinte des objectifs fixés; il la

sensibilise pour qu'elle adopte un comportement respectueux et sécuritaire

lorsqu'elle pratique des activités

récréatives et sportives; il contribue à la formation des acteurs du domaine du

loisir et du sport et soutient ses

partenaires pour la mise en place d'un environnement et d'un encadrement de

qualité; il assure une saine gestion des

ressources allouées par l'Assemblée nationale et conseille le ministre dans

l'élaboration et l'adoption de projets de loi ainsi que dans l'exercice

de ses autres fonctions politiques.

D'un point de vue administratif, le ministère

est divisé en cinq sous-ministériats respectivement responsables des services aux anglophones, aux autochtones et

aux communautés culturelles, du développement pédagogique et du soutien aux élèves, du soutien aux réseaux et aux

enseignants, des politiques et du soutien à la gestion, et enfin du loisir

et du sport.

En 2013-2014,

828 personnes travaillaient au sein du ministère, autant d'employés qui

ont mis leurs compétences et leurs habiletés au service de la population

québécoise. Pour mener à bien sa mission, le ministère compte sur des partenaires. En matière d'éducation, je pense aux

organismes des réseaux de l'enseignement, c'est-à-dire aux commissions scolaires et aux établissements d'enseignement

publics et privés. Le réseau public compte 72 commissions scolaires et

2 728 établissements d'enseignement. Près de 1 million d'élèves

fréquentent nos écoles, nos centres d'éducation des adultes et nos centres de formation professionnelle. En matière de

loisir et de sport, nous collaborons avec les fédérations sportives

québécoises, les organismes nationaux de loisir, le Réseau du sport étudiant,

Sports-Québec, le Conseil québécois du

loisir, les unités régionales de loisir et de sport et l'ensemble des

organismes régionaux, locaux, municipaux et scolaires. Ces partenaires

travaillent à l'échelle locale, régionale, québécoise, canadienne et

internationale.

Permettez-moi

maintenant de présenter quelques réalisations du ministère en 2013-2014. Tout

d'abord, l'instauration de la

maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé. Pour l'année scolaire

2013-2014, 50 commissions scolaires ont mis en place une telle classe afin de permettre à 610 enfants

issus de milieux défavorisés de bénéficier de ce service.

Pensons aussi

aux travaux en matière de persévérance et de réussite scolaire. Pour appuyer

ses politiques et ses programmes sur

des données probantes, le ministère a lancé, en 2013-2014, des appels de

propositions pour le programme d'actions

concertées Approches et pratiques favorisant la persévérance et la réussite

scolaires et pour le Programme de recherche

sur l'écriture et la lecture. Ainsi 17 nouveaux projets de recherche ont

été financés dans le cadre du Programme de recherche sur la persévérance

et la réussite scolaires.

Par ailleurs,

des étapes importantes ont été franchies pour l'élaboration d'une politique du

sport et de l'activité physique. Le

ministère a dévoilé le livre vert Le goût et le plaisir de bouger en

juin 2013 et a procédé à une consultation publique. Trois rencontres nationales ont réuni 65 organisations,

et 17 rencontres régionales ont permis d'entendre près de 700 personnes représentant plusieurs

centaines d'organisations. Plus de 200 mémoires ont été déposés, et une

consultation en ligne a aussi permis à plus de 350 personnes de

s'exprimer.

Voilà un bref survol du ministère de l'Éducation,

du Loisir et du Sport tel qu'il était en 2013-2014.

Nous sommes

conviés devant vous aujourd'hui sur la base de notre rapport annuel 2013-2014

pour discuter de la gestion administrative du ministère. Celle-ci s'est

articulée ces dernières années dans l'esprit du plan stratégique 2009-2013,

permettez que je m'y attarde quelques instants.

Du point de

vue de la gestion et de la reddition de comptes, l'élaboration d'un plan

stratégique pour un ministère comme

le nôtre, responsable d'une des grandes missions de l'État et soutenu par un

important réseau décentralisé, constitue un défi en soi. Ce défi peut même parfois être périlleux compte tenu des

impacts de nos actions sur l'ensemble des acteurs et des partenaires qui

oeuvrent au sein du système éducatif. Dans l'appréciation du rapport

annuel 2013-2014, il faut considérer que le plan stratégique auquel il se

rapporte remonte à plus de sept ans. Depuis lors, les connaissances, les techniques et les outils inhérents à la

planification stratégique ont considérablement évolué, et la gestion axée sur

les résultats s'installe progressivement dans les organisations.

Aussi, nous

reconnaissons que le plan stratégique 2009-2013 serait perfectible aujourd'hui

et qu'il est davantage axé sur les

moyens et les activités que sur des résultats perceptibles pour les clientèles

et les citoyens. Plus opérationnel que

stratégique, il comporte notamment un trop grand nombre d'objectifs, 49, et

d'indicateurs, plus d'une centaine. Cela induit, au fil des ans, des difficultés en termes de suivi des résultats

et de reddition de comptes, notamment au

chapitre des indicateurs et des

cibles.

La décision,

en 2014, de prolonger ce plan d'une année a été prise précisément pour

permettre à l'organisation de mettre

en branle un processus de planification stratégique conforme aux exigences

gouvernementales et inspiré des meilleures

pratiques de l'administration publique québécoise. Le nouveau processus

prévoyait certaines activités visant à

favoriser une meilleure compréhension de la gestion axée sur les résultats par

l'ensemble des gestionnaires du ministère. L'implantation d'un tel processus en soutien à la réflexion sur l'action

ministérielle pour les années à venir est d'autant plus importante que

le ministère et ses réseaux doivent intervenir adéquatement face aux nouveaux

enjeux éducatifs, technologiques, sociaux, démographiques et économiques qui

caractérisent le XXIe siècle.

Au-delà de

cette réflexion, le ministère, qui a à coeur d'offrir à la population des

services éducatifs de haute qualité adaptés

aux enjeux d'aujourd'hui et de demain, ne peut le faire sans la contribution

des membres du personnel et l'apport de ses partenaires. Je me permets

donc de saluer leur travail pour terminer cette intervention d'ouverture.

Je vous remercie,

M. le Président. Nous sommes maintenant à votre disposition, mon équipe et moi,

pour répondre à vos questions.

Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la

sous-ministre. Alors, sans plus attendre, nous allons passer avec le

premier bloc du gouvernement, et je cède la parole à la députée de

Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci d'être là avec nous aujourd'hui. Moi,

je trouve ces exercices très

importants pour moi, j'apprends énormément de choses et j'espère que nous, on

pourra, à la fin, apporter quelque chose aussi à vous.

Quand j'ai lu

le rapport annuel de gestion 2013-2014, j'ai tiré mes cheveux,

O.K.? J'ai trouvé ça incompréhensible. Et,

quand même, j'ai passé sept années à l'université et une année au barreau. Et

je crois que, quand on rédige un rapport annuel de gestion, les citoyens

du Québec devraient être capables de comprendre le contenu du rapport. Je donne

des exemples de choses que je ne trouvais pas compréhensibles.

Par exemple, à la page 37, il y a une

cible. À l'objectif 2.3, on parle du nombre de personnes inscrites à des services

de formation générale des adultes, etc., on a une cible indiquée en

pourcentage, et ensuite, quand on voit les résultats,

vous voulez que moi, Rita, fasse les calculs pour déterminer les pourcentages.

On ne fait pas une présentation de cette façon-là.

À travers le

document, il y a très souvent les résultats 2013-2014 qui ne sont pas là, sans

explication. Ce rapport annuel de gestion

a été préparé en septembre... ou a été déposé en septembre 2014, et il y a

des endroits où il n'y a pas de résultat pour 2012-2013 en plus que

2013-2014. Alors, je me dis : Qu'est-ce qui se passe?

Page 40,

objectif 2.6, Taux de placement par programme d'études à la

formation : «Résultat non disponible.» Ici, on indique que ce n'est pas disponible pour 2012-2013. Ailleurs, on

ne le met même pas que ce n'est pas disponible. Le tableau commence avec 2012-2013... avec 2011-2012 et n'indique pas à la personne qui est en train

de lire qu'il y a des années qui

manquent. Simplement la présentation me rend folle, O.K.? Je

suis d'origine italienne, donc il faut me permettre un peu de passion, O.K.?

Maintenant,

vous avez indiqué dans votre allocution, aujourd'hui, qu'il y a une

décision, en 2014, de prolonger

le plan de stratégie par une année. Est-ce que cela est en plus que le rapport

de l'année après 2013? Parce que le plan de stratégie

est 2009-2013. Nous sommes maintenant en 2015 et on n'a pas encore un plan de

stratégie à jour. Alors, pouvez-vous répondre à ce que j'ai dit? C'est

quoi, votre opinion?

Et je sais que vous n'étiez pas là quand,

peut-être, ce document a été rédigé. J'exprime ma frustration. Alors, j'espère que vous n'allez pas le prendre personnel.

Et alors si vous pouvez réagir à ce que j'ai dit, et aussi m'expliquer qu'est-ce qui se passe avec le plan de stratégie,

et est-ce qu'on aura aussi un plan d'action, et est-ce que ce plan d'action

va être disponible aux personnes comme nous

pour qu'on puisse faire un lien avec le plan de stratégie, le plan d'action,

et ensuite le rapport annuel de gestion.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme Champoux.

Champoux (Marie-Claude) : Oui. Alors, premièrement, j'étais là. Je

l'ai signé, le rapport, alors j'assume ce

qu'il y a dedans. Je n'étais pas là pour l'année 2013-2014, mais j'étais

là, c'est moi qui l'ai signé, alors je m'assume. Ça fait qu'il n'y a pas

de problème.

Effectivement,

il y a des indicateurs qui ne sont pas disponibles. Une difficulté qu'on a en

éducation, c'est que l'année scolaire

finit après la fin de l'année financière. Alors, souvent, il y a des résultats

qu'on n'a pas dans l'année. Donc, c'est pour ça que, souvent, les résultats ne

sont tout simplement pas disponibles. Bon, on pourra l'indiquer dans les

années futures, pourquoi ils ne le sont pas,

ça, je vous entends bien, mais ce n'est pas parce que... c'est tout simplement

la réalité du milieu de l'éducation. C'est pour ça que certains résultats

arrivent plus tard qu'on le souhaiterait.

Pour ce qui

est de la planification stratégique, effectivement nous n'en avons pas encore.

Il faut comprendre que, depuis trois

ans, le ministère de l'Éducation a connu une scission, une refusion et trois

ministres puis deux changements de gouvernement. Alors, effectivement,

on a du retard dans la planification stratégique. Le ministère de l'Éducation,

Loisir et Sport était sur le point d'arriver avec sa planification stratégique

au printemps, de même que le ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche et de la Science était sur le point d'y arriver. Là,

les décisions des dernières semaines

vont faire qu'on doit fusionner ces deux plans stratégiques, et on va arriver

avec une planification cette année, je le souhaite ardemment et je... Ça

devrait se concrétiser pour ce qui est de la planification, qui va devenir

2015-2020, probablement.

Mme de Santis :

2015-2020. Donc, on aura remis le plan stratégique de 2009-2013, on l'a reporté

pour deux ans.

Champoux (Marie-Claude) : On continue sur les mêmes cibles puis les

objectifs qui étaient déjà sur...

Mme de Santis :

Et est-ce que c'est correct de dire qu'on est sur les mêmes cibles?

L'impression que j'ai de ce côté-ci

et avec tout le monde qui vient nous voir, c'est qu'à un moment donné quelqu'un

passe beaucoup de temps pour préparer

un plan stratégique, et après il y a le quotidien, la vraie vie, et ça se fait

d'une certaine façon. Et, quand il faut faire un rapport de gestion, il faut trouver une façon de ficeler tout

ça avec un rapport qui a été fait, ici, en 2009 et que la réalité qu'on vit, très souvent, n'est pas

exactement qu'est-ce qu'on avait prévu dans les plans stratégiques ou les plans

d'action. Parce que vous me dites que vous allez utiliser les mêmes...

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Certains, même, je dirais. Parce que vous

avez probablement constaté que certaines

cibles ont été abandonnées au fil des années, parce qu'elles n'étaient plus

actuelles. Alors, c'est sûr que ce ne sont

pas toutes les cibles, mais, les cibles d'augmentation de la réussite,

d'augmentation de la persévérance, je pense que ce sont des cibles qui seront toujours d'actualité, en tout cas je le

souhaite. Alors, c'est sûr qu'en éducation il y a un certain nombre d'objectifs qui vont d'année en année puis

qui vont toujours rester. Alors, je pense qu'on peut quand même faire un bout de chemin encore puis rendre compte de ce

que nous faisons à partir de la planification stratégique 2009-2013 qui

a été reportée et prolongée.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la députée.

Mme de Santis :

Et je vois qu'en 2013-2014 il y avait 26 des 49 objectifs qui étaient

gardés, des 49 objectifs originaux. De

ces 26, 19 % ont été atteints, cinq, 11 sont impossibles pour nous

d'évaluer, quatre sont non atteints, et six sont partiellement atteints. Alors, il y a encore beaucoup de chemin à faire

pour atteindre au moins les 26 objectifs dont vous faites référence

dans votre rapport.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, il y a... Bien, il y a deux

objectifs, par exemple, qui touchent l'aide financière aux études, qui

étaient dans l'autre ministère, alors, ça, c'est pour ça qu'ils ont été

retirés. Il y a des indicateurs,

c'est ça, dans le fond, qu'on faisait une reddition de comptes sur l'année

précédente, alors, comme ils n'étaient pas disponibles, on ne peut pas

en rendre compte. Alors, effectivement, je ne peux que vous donner raison sur

le fait qu'il y a des objectifs pour lesquels on n'a pas été capables de rendre

compte.

Mme de Santis :

Est-ce que vous allez réintégrer... Parce qu'une chose qui me préoccupe

beaucoup, parce que mon français est

mauvais, et je veux que d'autres parlent et écrivent très bien, c'est le taux

de réussite et la maîtrise du français. Et alors on avait retiré... ça,

je le vois à la page 123, à l'annexe 2, qui était

l'objectif 3.4.2, c'était le taux de réussite

à l'épreuve uniforme de français, O.K.? Mais vous avez à la page 34 des

renseignements concernant la réussite en

français, c'est... 34, l'objectif 1.10. Mais, quand je compare les

résultats que vous indiquez à l'objectif 1.10 avec ce que je trouve sur le Web, je n'ai pas tout à fait

les 90 % et plus que vous avez dans votre tableau. Dans votre tableau, vous

indiquez que plus que 90 % des élèves

réussissent. Est-ce qu'ici, quand on parle des épreuves uniques de français,

c'est oral ou écrit? Les deux? Est-ce

que c'est école privée et école publique? Parce que, d'après le tableau que

j'ai trouvé sur votre site, l'école publique, les épreuves de français

écrit, c'est 79,6 %. C'est loin d'être 92 %.

Président (M. Gaudreault) : Et c'est ce qui met fin à votre

bloc, Mme la députée, alors, question de respecter quand même les blocs de 10 minutes. Mais vous

pouvez peut-être retenir la question et, à votre prochain bloc, apporter

une réponse, là, O.K.? Alors, nous allons

passer tout de suite au premier bloc de la première opposition avec la députée

de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît.

Mme Léger :

Merci. Alors, bonjour. Il y a beaucoup de choses qu'on peut, tu sais, vous

demander de... plusieurs explications, mais je vais commencer par celle

particulièrement dans votre rapport, à la page 28 et 29, qui est celle

d'améliorer la persévérance et la réussite scolaire, alors tout ce qui

concerne, dans le fond, ce beau défi, cet enjeu.

Vous dites

dans... «La persévérance et la réussite scolaires constituent, dans le contexte

mondial actuel, un enjeu de société

majeur.» On y passe, nous autres aussi, au Québec. Alors, il y a quand même

eu... il y a quand même tout un plan

stratégique, mais... pour réussir, dans le fond, à ce que les enfants puissent

mieux réussir au primaire, secondaire. Vous

avez un objectif de 80 %, de se rendre à 80 %. On a vu tous les articles

sur... qui nous comparent avec l'Ontario, etc., là. Alors, comment vous

allez arriver à atteindre ce 80 % là?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Bien, d'abord, on peut quand même, au

Québec, se vanter de belles réussites. Il

y a eu une augmentation de notre taux de diplomation qui est importante, qui

atteint aujourd'hui 75 %. Il y a eu la stratégie L'école, j'y tiens! qui avait été mise en place, qui a permis, je

pense, d'améliorer la situation. Présentement, il y a d'autres travaux, au ministère, qui sont sur... des travaux

qui pourraient éventuellement arriver à une politique, là, sur la persévérance.

Le ministre a aussi plusieurs fois manifesté

son intérêt versus la réussite en français. Alors, c'est sûr qu'il y a des

travaux qui sont présentement en cours au ministère, puis, si vous me

permettez, je vais laisser au ministre le soin de faire les annonces quand il

sera prêt à les faire.

Mme Léger : Mais, au-delà

de ça, on... Parce qu'on voit quand même dans le... — voyons! — le document qu'on essaie de l'atteindre. Alors, bon, c'est sûr qu'il

y a une augmentation de 5 %, à peu près, si on se comparait avec

l'Ontario, mais, encore là, l'Ontario, c'est Ontario, ce n'est pas nous

autres, puis on est quand même différents. Mais il y a des éléments, j'ai une liste d'éléments, là, qui sont

des voies, 13 voies, là, plus spécifiques, puis il y en a, je pense, qu'on

n'est pas si mal, je pourrais dire,

là, puis il y en a d'autres, moins, mais ça fait quand même

partie des

objectifs au ministère de l'Éducation.

Comment vous

le mesurez? Comment vous arrivez pour le cibler pour avoir 80 %? Il y a

quand même 13 objectifs. Est-ce

qu'on les mesure... Est-ce qu'on a des indices de mesure pour chacun de ces

objectifs-là ou on a... Comment vous êtes capables de le mesurer puis de

vouloir l'atteindre?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Les 13 objectifs dont vous parlez, ce

sont ceux qui étaient dans L'école, j'y tiens! ?

Mme Léger :

Valoriser l'éducation, la persévérance scolaire à l'échelle du Québec, établir

des cibles de réussite, modifier les

acteurs... viser les acteurs régionaux, bon, etc., là. Vous en avez 13

particulièrement, parce que j'imagine que c'est avec ça que vous ciblez,

dans le fond, là, des mesures à atteindre.

Champoux (Marie-Claude) : Les 13 pistes d'action, effectivement,

sont suivies, il n'y a pas nécessairement des cibles. Quand vous parlez de mobilisation, il n'y a pas une cible de

mobilisation, là, mais on donne, là... C'est ça, là, il y a un bilan qui a été fait, puis effectivement

les 13 pistes d'action sont suivies. Je peux vous faire une liste

d'actions qui ont été prises :

campagne publicitaire pour valoriser, ce qui s'appelait Faisons tous nos

devoirs , les conventions de partenariat

qui ont été signées entre le ministère et 68 commissions scolaires. Le

ministère a élaboré des guides, dépliants pour soutenir des transitions

scolaires de qualité, parce qu'on sait souvent que, pour la persévérance, la

transition est importante. Il y a eu aussi

la production d'un guide sur la recherche sur les actions efficaces pour

contrer le décrochage; diffusion d'un

référentiel qui s'appuyait sur la recherche pour soutenir, là, l'intervention

auprès des jeunes de 10 à 15 ans qui

présentent des difficultés en lecture; réduction du nombre d'élèves par classe

au primaire en milieu défavorisé; amélioration

du programme Aide aux devoirs; augmentation des activités parascolaires sportives

et culturelles; l'appui à des

organismes communautaires; renforcement de la stratégie d'intervention Agir

autrement. Je peux... oui, il y a plusieurs actions qui sont... mais il

n'y a pas nécessairement, là, une cible par piste, si c'est ça, votre question.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la députée.

Mme Léger : Comment on peut, d'abord... O.K.,

vous n'avez pas une cible, mais je vois plusieurs éléments, mais

comment on peut arriver à atteindre le 80 %? Quels sont, pour vous, les engagements

que vous faites, au ministère de l'Éducation, pour arriver à chercher le

80 %?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Léger : La cible de

80 %, là.

Champoux (Marie-Claude) : Oui. Mais, comme je vous disais, là, il y a

des choses qui ont été faites dans le

passé, il y a des choses qui sont présentement en élaboration au ministère,

pour lesquelles, là, le ministre pourra faire des annonces en temps et

lieu, mais ça, là, je vous ai fait quand même un bon bilan des choses qui ont

été faites, là.

Mme Léger :

Mais est-ce qu'il y a un suivi? Parce que, là, vous m'en sortez plusieurs, mais

est-ce qu'il y a un suivi? Moi, il y

en a plusieurs dans ça qui sont, pour moi, bien importants. Est-ce qu'il y a un

suivi, puis on cible vraiment chacune

des 13 voies qui ont été déterminées, là? Je pense, entre autres, à

réduire le nombre d'élèves par classe au primaire. Tu sais, c'est un

gros sujet, là. Vous avez dit que c'est peut-être le ministre qui... mais c'est

un des éléments qui est important, le ratio

maître-élèves. On parle plus de l'augmenter de ce temps-ci du gouvernement.

Alors, je m'inquiète pour celle-là

particulièrement, mais ça n'enlève pas qu'il peut y en avoir d'autres qui sont

peut-être... qu'on a peut-être réussi à avoir des bons résultats, mais

celui-là, il est comme majeur.

Ça fait que ce que je veux savoir, c'est comment

vous arrivez, à chacune des voies, d'avoir des mesures. Parce que, là, vous me lisez un certain nombre... je comprends, mais

donc ce que je vois, c'est qu'il n'y a pas... on ne mesure pas

nécessairement chacune de ces voies-là.

Champoux (Marie-Claude) : Comme je vous dis, là, il y a des choses qui

sont plus mesurables que d'autres, là.

Quand vous parlez de la... Une des pistes, c'est la mobilisation, il y a des

gestes qui ont été posés, mais ça n'a pas été mesuré. Si c'est ça, votre

question, effectivement la mobilisation n'a pas été mesurée.

Mme Léger :

Comme ici je vois d'être plus efficace ou d'augmenter l'offre d'activités parascolaires,

sportives et culturelles. Comment vous faites pour le mesurer? Puis on

augmente l'offre d'activités parascolaires. Écoutez, ces mesures-là, là, sont quand même assez... réaliser

des projets communautaires en ciblant les jeunes à risque au secondaire,

augmenter l'offre d'activités parascolaires,

sportives et culturelles. Alors, moi, ce que je veux savoir : Comment

est-ce que vous êtes capables de nous dire qu'on a augmenté l'offre

d'activités parascolaires, sportives et culturelles?

Champoux (Marie-Claude) : Sur celle-là, je n'ai pas la cible

nécessairement, mais il y a toujours de la reddition de comptes. Parce

qu'on sait que ces offres de service là sont offertes dans les écoles, dans les

commissions scolaires, là, ce n'est pas le

ministère qui le fait, mais il y a la reddition de comptes qui est demandée aux

commissions scolaires. Je ne sais pas si on a une reddition de comptes

particulière sur la...

M. Fournier (Luc) : ...pas sur les

activités parascolaires.

Mme Champoux (Marie-Claude) : ...ces

activités.

M. Fournier (Luc) : Il n'y a pas de

reddition de comptes particulière, à ma connaissance.

Mme Léger : O.K. Parce

que, je veux dire, c'est sûr que

c'est majeur, parce qu'on en prend... en fait, tu sais, c'est un enjeu majeur. Je vous l'ai lu au début, c'est

un enjeu majeur, la réussite scolaire. Et puis au ministère...

juste pour voir, au ministère, comment, dans le rapport annuel, qu'est-ce

que je suis capable de choisir. On est capable d'aller voir un peu...

Je vois «valoriser les enseignants», qui est un élément intéressant. Vous avez

sorti quelques éléments sur comment

vous allez valoriser les enseignants. Est-ce

que vous travaillez avec les

partenaires pour s'assurer que, un, ces objectifs-là soient atteints, mais qu'on arrive à la cible de 80 %,

et de mobiliser les partenaires dans ces objectifs-là que nous avons?

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, allez-y.

Champoux (Marie-Claude) :

Quand vous parlez des partenaires, là, je peux revenir sur la convention de

partenariat, que j'ai évoquée un peu plus tôt, là, où, effectivement, chaque

convention a cinq buts. Puis le premier est l'augmentation de la diplomation et de la qualification avant l'âge de 20 ans.

Alors, les commissions scolaires, quand ils signent une convention de partenariat avec le ministère,

doivent rendre compte de ce premier but. Deuxième but, l'amélioration de

la maîtrise de la langue française, qui est quand même à la base de la

réussite; l'amélioration de la persévérance

et de la réussite scolaires chez certains groupes cibles, qui est l'autre but,

élèves handicapés et en difficulté d'adaptation

et d'apprentissage; l'amélioration de l'environnement sain et

sécuritaire dans des établissements; et l'augmentation du nombre d'élèves de moins de 20 ans en

formation professionnelle.

Alors,

dans les conventions de partenariat, c'est les cinq buts qui sont... pour

lesquels les commissions scolaires

ont de la reddition de comptes à faire.

Mme Léger :

O.K. O.K., c'est correct.

Président (M. Gaudreault) : Mme la députée, j'aimerais juste que vous nous disiez à quel document

vous faites référence exactement

sur les 13... Parce que vous avez parlé des 13 voies, là. Parce que

j'ai peut-être mal saisi, là, le document, pour le bien-être

de tous les... la bonne information de tous les collègues, là.

Mme Léger :

Bien, c'est le programme, au ministère, qui s'appelle L'école, j'y tiens!

Le Président (M. Gaudreault) : L'école, j'y tiens! O.K.

Mme Léger : L'école, j'y tiens! — Tous ensemble pour la

réussite scolaire .

Le Président (M.

Gaudreault) : C'est beau. Nicole, j'y tiens! Nicole, j'y tiens!

ou L'école, j'y tiens! ?

Le Président (M.

Gaudreault) : Bon, Nicole, j'y tiens! aussi. Bon, alors c'est

bien. Donc, on va passer... On retourne du côté du... Est-ce qu'il vous reste

encore un peu de temps dans ce bloc-là ou on le reporte?

Le Président (M.

Gaudreault) : Vous continuez?

Mme Léger :

C'est combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M.

Gaudreault) : Une minute. Un petit peu moins qu'une minute.

Léger : Ah! une minute. Bon, bien, je vais... Bof! Oui, on va essayer

quand même dans le temps qu'on a.

Le Président (M.

Gaudreault) : Allez-y.

Léger : Je veux revenir sur les plaintes, les plaintes au

ministère, parce qu'à la page... Oups! Attendez. Dans votre document, je ne sais pas, mais ça doit être

à la page... Ce n'est pas ça. Bien, en tout cas, c'est les plaintes que vous

avez... Comparativement à 2010-2011 jusqu'à

2013, quels types de plaintes il y a au ministère? Parce que, tout à l'heure,

on a eu un peu, dans la séance de travail,

la discussion entre le nombre... l'augmentation particulièrement au Protecteur du citoyen puis l'augmentation des plaintes au

ministère de l'Éducation, puis on dirait qu'elles s'équilibrent ou pas. Quand

il y en a peut-être moins là, vous allez en

avoir plus chez vous, au ministère, puis... Alors là, on voit qu'il y a une

augmentation quand même. De 2010, il y en a eu 31, plaintes, et, en

2013-2014, 257.

Alors, est-ce que

vous avez des éléments à nous dire par rapport particulièrement aux plaintes?

Le Président (M.

Gaudreault) : Et ça met fin à votre temps.

Mme Léger :

...met fin... On va revenir.

Président (M. Gaudreault) : On va faire comme tantôt. Alors, je

pense que ça vous permet en même temps de préparer votre réponse, les

gens du ministère.

retourne au bloc du gouvernement, et il y avait une question de la députée de

Bourassa-Sauvé, je ne sais pas si vous pouvez y répondre. Ensuite, on

aura le député d'Orford.

Champoux (Marie-Claude) : Oui, bien, juste faire une petite précision.

Quand vous parliez de l'indicateur 3.4.2 qui avait été retiré,

c'est parce que c'était la réussite de l'épreuve au collégial.

Mme de Santis :

Et vous allez le rapporter sitôt.

Mme Champoux (Marie-Claude) :

C'est ça. Alors, ça, ça n'a pas été...

Mme de Santis : Non, non, non, je

sais.

Champoux (Marie-Claude) : Le ministère de l'Enseignement supérieur va

certainement en rendre compte. Alors

là, ça, c'est la première chose. Pour les taux de réussite, c'est parce qu'il y

a une différence entre le taux qu'on obtient à l'examen ou le nombre de

personnes qui réussissent l'examen.

Mme de Santis :

Je ne comprends pas.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Alors,

bien, vous...

Le Président (M. Gaudreault) :

Bien, juste en vous présentant d'abord, s'il vous plaît.

Pelletier (Normand) :

Oui, très bien. Normand Pelletier, sous-ministre adjoint au Développement pédagogique.

Donc, il y a effectivement une nuance qui doit être apportée entre la moyenne aux résultats et les

taux de réussite aux épreuves. Si on

prend... Dans les Indicateurs de l' éducation , document qui est publié par le ministère à chaque

année, on retrouve à la

section 4.1 Les résultats aux épreuves du secondaire selon certaines

variables — au

secteur des jeunes . Et on a le détail, là, par sexe, par réseau

public, privé. Par exemple, si on regarde dans l'ensemble la moyenne aux

épreuves du secondaire dans les matières pour lesquelles il y a des

épreuves uniques au secteur des jeunes, la moyenne est de 70,5 %, mais le

taux de réussite est de 83,4 %. Donc, il y a 83,4 % des élèves qui

obtiennent la note de passage.

Mme de Santis :

Je m'excuse, j'ai ici un tableau, que je viens d'imprimer, de l'Éducation,

Enseignement supérieur et Recherche

Québec, qui indique le taux de réussite par épreuve — taux de réussite, pas la note moyenne — le taux de réussite par épreuve,

français, langue d'enseignement, cinquième secondaire, épreuve écrite,

79,6 %.

Ma question,

c'est... Je vois ces renseignements-là, je vois les renseignements qui sont

dans votre rapport, je vous demande :

Est-ce que, peut-être, ici, ce n'est pas les épreuves écrites? Et moi, je vous

lis les résultats pour les écoles publiques. Est-ce que c'est public et privé? Alors, je vous demande c'est qui qui

est inclus dans votre tableau. Parce que ça se peut que ce n'est pas les

mêmes personnes qui sont incluses quand je regarde ce que j'ai pris sur le site

et qui parle d'écoles publiques et d'épreuve écrite en français.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme Champoux.

Champoux (Marie-Claude) : Oui, si vous me permettez. Dans nos études,

c'est l'école privée et publique. Quand

on dit : Les gens ont réussi, c'est écoles privées et publiques. Ça, dans

le rapport annuel de gestion, c'est tous les étudiants qui ont fait

l'épreuve de français, donc, qu'ils soient au privé ou au public.

Mme de Santis :

Et est-ce que c'est oral ou écrit?

Mme Champoux (Marie-Claude) :

Combiné.

Mme de Santis :

Et vous maintenez 80... O.K., parfait. Moi, ce que je vois sur le site est un

peu différent, mais je laisse...

Champoux (Marie-Claude) : Mais c'est ça, mais il y a 90 % des

élèves qui ont réussi, mais ils peuvent avoir obtenu une moyenne de...

Là, je...

Mme de Santis :

Non, mais ce n'est pas la moyenne ici, c'est... Ça, ce n'est pas une moyenne,

c'est un taux de réussite par

épreuve. Et, dans les écoles privées, je vous lis ce qui est indiqué :

privé, français, langue d'enseignement, O.K.? Ici, c'est seulement pour les écoles privées, épreuve écrite,

réussite de 92,5 %, mais c'est seulement le privé, et, le public, c'est 79,6 %. Mais je laisse ça parce que

je... on ne sait pas si on est en train de comparer des oranges et des pommes,

O.K.?

Le Président (M. Gaudreault) :

O.K. On pourra y revenir, de toute façon. M. le député d'Orford.

Reid : Merci. Moi,

j'aimerais poser une question qui est assez large, là. Vous avez à gérer un

gros bateau, évidemment, puis, pour gérer,

c'est... piloter, ça prend... il faut savoir où on s'en va, ça prend de

l'information. Et, quand on parle d'indicateurs, etc., le but de ça,

c'est de fournir de l'information pour gérer, savoir si on atteint les grands objectifs, et tout ça. Et vous dites vous-même,

Mme la sous-ministre, que le plan stratégique 2009-2013, bon, il n'était

pas nécessairement le meilleur outil qu'il y

avait pour gérer dans les circonstances, avec tous les changements qu'il y a

eu, et ça, on peut comprendre ça.

Mais vous faites... Contrairement à un autre ministère qu'on a rencontré il n'y

a pas longtemps, qui est plus gros

que le vôtre — il n'y

en a pas beaucoup — vous

avez quand même... vous vous êtes donné des outils, en tout cas, qui sont publiés, dans le sens que

votre rapport annuel de gestion parle de cibles et parle de certains niveaux

d'atteinte des cibles. Et donc, en quelque part, si le plan stratégique n'est

pas l'outil idéal, même si c'est ce qui a été pensé

par la

Loi sur l'administration publique, vous vous êtes quand même donné des

outils pour être capables de savoir où

on s'en va, puis être capables de naviguer, puis de tourner au bon moment, puis

etc. J'aimerais que vous nous en parliez un petit peu, de ces outils-là,

et en particulier... parce que c'est dans le détail de tout ça, mais en

particulier quels outils vous vous donnez qui sont comparatifs avec d'autres

organisations, d'autres États — on parlait de l'Ontario tantôt — ou

ailleurs.

ensuite on reviendra sur le fait que vous vous êtes donné un objectif de

gestion qui est de faire en sorte que les gestionnaires du ministère

soient plus en mesure de bien comprendre, etc. Mais on reviendra dans une

deuxième question, on n'aura peut-être pas le temps de finir la première.

Commençons par la première : Avec quels outils vous travaillez, sachant que ce qu'on voit, oui, c'est

intéressant pour l'information publique, mais ce n'est certainement pas tout ce que vous avez comme outils de gestion,

parce que sinon il y a des virages qui ne se prendront pas au bon moment?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Oui, merci. Bien, d'abord, M. Pelletier

a évoqué tout à l'heure des indicateurs d'éducation, qui est un petit bijou que le ministère produit sur

énormément de statistiques et d'indicateurs qui sont disponibles. C'est disponible sur le site aussi, pour ceux

qui... on peut l'avoir papier, mais sur le site. Alors, effectivement,

là-dedans, je ne vous ferai pas la

nomenclature de tous les indicateurs

et cibles qui sont suivis, mais effectivement c'est une bonne façon, là, pour piloter ce

gros bateau, pour reprendre vos termes.

Par ailleurs, évidemment, au ministère aussi, on

incite les écoles et les étudiants aux tests internationaux, qui permet aussi de se comparer — internationaux et, je devrais dire,

canadiens — avec

d'autres provinces canadiennes ou avec des pays de l'OCDE pour justement

avoir une idée...

Reid :

...la plus connue, là, de l'éducation. Mais, quand on regarde l'ensemble de vos

indicateurs, ce n'est pas juste des

indicateurs de la qualité de l'éducation, il y a beaucoup de choses là-dedans

qui touchent à la gestion aussi, les

plaintes, toutes sortes d'affaires. Alors, d'une façon plus globale... Parce

que ça, c'est intéressant, puis je pense que c'est relativement connu, là, ces éléments-là, ça revient dans les

journaux puis... mais la gestion, elle est plus large que juste la qualité des résultats de nos jeunes et la

formation. Juste d'ouvrir un peu plus large que cet élément-là. Comme outils de gestion, des indicateurs, avez-vous des

mesures que vous vous donnez pour être capables de savoir si vous avancez

dans la bonne direction sur certains aspects?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Bien, pour l'éducation, les résultats de

l'éducation, pour ce qui est de la gestion interne, évidemment on a les

indicateurs normaux de l'âge des gens qui y travaillent, les caractéristiques

de gens qui travaillent au ministère. On suit nos projets en informatique sur...

Reid : Ressources

humaines, financières, et tout ça?

Champoux (Marie-Claude) : Tout à fait, ressources humaines, ressources

financières, suivi en continu des

données financières, effectivement, des commissions scolaires, je n'ai-tu pas

raison de le souligner, parce que... pour ne pas qu'il y ait de dépassements. Alors, oui, il y a plusieurs

indicateurs, mais je ne suis pas certaine de bien comprendre que ce que...

votre question.

Reid :

Bien, c'est parce que nous, on travaille avec ce qu'on a. Les gens nous

préparent... On n'a pas le temps de

passer les semaines qu'ils passent peut-être à travailler sur vos rapports,

etc., mais on regarde ce qu'on regarde et puis on a les informations. Et vous dites vous-même dans votre discours, dans

votre petit laïus au départ, qu'effectivement le projet... le plan stratégique, tel qu'il a été fait, trop grand

nombre d'objectifs, 49, d'indicateurs, une centaine, etc., donc on a de la misère à travailler avec ça. Et moi, je

voulais savoir un peu : Est-ce que c'est ça qui vous sert tous les jours?

Si c'est le cas, pourquoi est-ce

qu'on n'a pas d'évaluation, souvent, de l'atteinte de cibles, disons, comme telles,

ou c'est des cibles non mesurables

dans un certain nombre de cas? J'imagine que vous travaillez pour changer ça,

là. Ça, c'est ce que vous dites, puis je le comprends.

Je peux

peut-être... S'il nous reste un peu de temps, M. le Président, je peux peut-être

passer à la deuxième

partie de la question, qui est peut-être la plus

intéressante.

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, allez-y.

Reid : C'est que

vous dites, et je reprends vos mots, là : Le nouveau processus... ce pour

quoi vous avez demandé un prolongement d'un

an ou deux, là, le nouveau processus prévoyait certaines activités visant à

favoriser une meilleure compréhension

de la gestion axée sur les résultats par l'ensemble des gestionnaires du

ministère. Donc, il y a une question

à savoir comment est-ce qu'on prend les objectifs de la gestion par résultats.

Puis, juste pour vous donner une petite

toile de fond, là, je me rappelle que, lorsqu'on a eu la journée de la CAP et

du Conseil du trésor avec les sous-ministres, la sous-ministre de l'époque, du ministère, avait dit : On pourrait-u

simplifier un peu le nombre d'indicateurs, etc.? Il y a quand même juste

trois, quatre indicateurs qui sont vraiment importants, par exemple la réussite

scolaire.

Alors,

autrement dit, la... Est-ce que vous pourriez nous décrire quand vous

dites : Les activités... ça, c'était... on prévoyait ça, donc, il y a déjà un an, un an et demi, les activités

visant à favoriser une meilleure compréhension de la gestion axée sur les résultats par l'ensemble des

gestionnaires du ministère. Qu'est-ce que c'est, la carence, puis qu'est-ce que

c'est que vous faites comme activités pour

en arriver à ce que votre prochain — j'imagine — plan stratégique aille dans ce sens-là, de ce que la loi veut, qui n'est

peut-être pas parfaite pour le ministère, parce que le ministère est un peu

spécial par rapport à l'ensemble?

Président (M. Gaudreault) : Si vous permettez, c'est parce que

le temps est écoulé. On est encore en décalage par rapport aux

questions. Peut-être qu'on pourra essayer de se réajuster. Je vous demande

juste d'être attentifs à ça. Parce qu'en

même temps, pour moi, l'alternance est vraiment importante, là, surtout que la

deuxième opposition n'a pas eu le

droit de parole encore, puis on va passer à eux. Alors, si vous voulez retenir

la question, peut-être, pour quand on va revenir au gouvernement, mais

on va finir par se rattraper, je suis sûr.

Donc, M. le député de Chambly, pour votre

premier bloc de 10 minutes.

Roberge : Merci, M. le Président. D'abord, salutation à nos collègues

et à toute l'équipe du ministère, qui peut répondre à nos questions.

Première

question, concernant les directions régionales qui ont été abolies... enfin qui

ont cessé leurs activités en août 2014,

j'aimerais savoir à combien on peut chiffrer les économies, aujourd'hui,

relatives à cette cessation d'activités.

Champoux (Marie-Claude) : Alors, par année, les directions régionales

coûtaient 8,3 millions : 6,3 en masse salariale, 1 million en frais de fonctionnement puis

1 million en loyer. Alors, à terme... là, il restait quelques trucs,

puis entre autres des gens qui n'ont pas été relocalisés. Ça fait que je ne peux

pas dire qu'aujourd'hui on économise 8,3, mais à terme ça va être exactement

8,3 millions.

M. Roberge : Est-ce que...

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Chambly.

Roberge : Excusez-moi. Est-ce qu'en ce moment il y a encore des

directions régionales qui sont opérationnelles?

Champoux (Marie-Claude) : Non. En fait, ils ont fermé officiellement,

dans leurs travaux, au mois d'août, effectivement, et, le

31 décembre, on a mis fin aux baux complètement. Alors, il n'y a plus

aucune activité dans les directions régionales.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Chambly.

Roberge : Merci beaucoup. Maintenant, concernant les maternelles

quatre ans, pour avoir quelques données, donc, à ce jour, donc en ce moment, là, dans les classes du Québec, il y

a combien de classes de maternelle quatre ans qui sont opérationnelles

maintenant?

Mme Champoux (Marie-Claude) : 76.

M. Roberge : Donc, c'est 76 en ce

moment. Est-ce qu'on sait combien d'enfants en bénéficient?

Le Président (M. Gaudreault) :

Allez-y, M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : De mémoire,

c'est 961, mais je vais vous trouver la réponse précise.

Le Président (M. Gaudreault) :

Allez-y, M. le député.

Roberge : Oui, oui, oui, je

continue. Je vous remercie pour la rapidité. Je sais que, des fois, il faut

fouiller un peu pour les chiffres, mais j'apprécie beaucoup votre

travail.

Concernant, maintenant, les... toujours ces élèves-là, je sais qu'au départ la priorité, évidemment, ça a été de donner ce

service-là dans les milieux défavorisés. Au début, il y avait

l'objectif, là, au moins... Ça a commencé par une classe par commission

scolaire dans les milieux défavorisés.

Il y a

eu la problématique des codes postaux. On y allait par région où c'était

socioéconomiquement plus difficile. D'après

ce qu'on a vu dans les médias, il y avait par

contre... ce n'était pas nécessairement

les enfants qui venaient de familles ayant des difficultés qui

bénéficiaient de ces services-là.

Comment on

procède aujourd'hui et comment on va procéder pour la rentrée

scolaire qui... c'est très, très bientôt, là, septembre 2015, pour

attribuer ces places-là aux jeunes? Est-ce qu'on fonctionne encore juste par

code postal ou il y a d'autres façons?

Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, c'est par code postal. Ça a

toujours été par unités de peuplement, là,

si vous me permettez l'expression, c'est le terme utilisé, là, justement pour

ne pas tagger, si vous permettez, un enfant mais bien un environnement.

Alors, c'est par unités de peuplement.

Il y a eu une

petite modification l'année passée pour permettre un plus grand nombre de

commissions scolaires... Il y avait

des commissions scolaires pour lesquelles il n'y avait pas d'unité de

peuplement 9 et 10, et, l'année passée, on a aussi fait une petite modification dans les règles d'attribution pour

se rendre à 76. Puis là je vais demander à M. Pelletier de préciser

comment on est arrivés avec la modification.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Merci. Donc, effectivement, entre la première

année d'application, donc 2013-2014, et

cette année, 2014-2015, on a apporté quelques modifications aux... ce qu'on

appelle les conditions et modalités, qui sont déterminées annuellement par le ministre, et donc qui viennent

prévoir, là, ou préciser les conditions pour l'admissibilité à la

maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé.

La première année, la

définition de milieu défavorisé était constituée seulement des unités de

peuplement de niveaux 9 et 10. Donc, on

parle de l'indice de milieu socioéconomique. Donc, quand on parle des 9 et 10,

ce sont les 20 % de la

population qui se situent dans le bas, donc, de l'indice de défavorisation, au

plus bas de l'indice de défavorisation, et c'est le milieu qui est qualifié de défavorisé et non pas les

familles, les familles qui y habitent. Donc, on avait retenu les unités de peuplement de niveaux 9 et 10,

et ça avait fait en sorte que 50 commissions scolaires avaient été en

mesure d'ouvrir une classe.

Pour la deuxième

année d'application, on a modifié la définition utilisée. Donc, on a conservé

pour certaines commissions scolaires les unités de peuplement 9 et 10. Pour

d'autres commissions scolaires qui n'avaient pas été en mesure d'ouvrir une

classe à cause de cette définition-là, parce qu'elles n'avaient pas un bassin

suffisant d'élèves qui provenaient de ces

milieux-là, on a étendu aux unités de peuplement de niveau 8. Et, pour

deux commissions scolaires qui

n'avaient pas d'unité de peuplement 8, 9 ou 10, pour avoir un bassin suffisant,

on a utilisé le seuil de faibles revenus, qui est un autre indice de défavorisation. L'indice de milieu

socioéconomique est basé sur la scolarité de la mère et la présence du ou des parents sur le marché du travail, alors

que le seuil de faibles revenus, lui, est basé sur la proportion du revenu

qui est consacrée à la satisfaction des besoins essentiels : se nourrir,

se loger, se vêtir.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Chambly.

Roberge : Merci. Et, pour l'année scolaire qui s'en vient, c'est très

rapide, septembre 2015, on pense

à monter ou être rendus à combien de classes? Là, on est à 76, mais

j'imagine qu'il va y en avoir davantage.

Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, le ministre a annoncé qu'il souhaitait qu'il y en ait davantage, mais, pour le moment, il n'y a pas eu d'annonce de

faite puis il n'y a pas eu de décision de prise sur les critères.

M. Pelletier

(Normand) : Est-ce que je peux apporter une précision sur le nombre

d'élèves?

M. Pelletier

(Normand) : C'est 959.

Le Président (M.

Gaudreault) : Il vous en manquait deux.

M. Pelletier

(Normand) : J'en avais deux de trop.

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui, deux de trop.

M. Roberge :

...déménager.

Le Président (M.

Gaudreault) : Vous n'aurez pas votre prime, monsieur...

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Roberge :

Je vais continuer, bien entendu...

Le Président (M.

Gaudreault) : Allez-y.

Roberge : Un des objectifs,

là, que j'ai vus dans le document, ici, objectif 1.2, «Assurer le développement et l'amélioration continue des compétences du personnel scolaire», il y avait

une cible qui disait : «Offre de formations en réponse aux priorités ministérielles et à des besoins exprimés par le

réseau scolaire.» Puis là on voit le nombre, là, qui diminue : 2010-2011, il y en avait 65; 2011-2012, 54; 2012-2013, aucune; 2013-2014, neuf. Comment on peut expliquer une si

grande fluctuation, là, dans les formations, à cet indicateur-là?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux

(Marie-Claude) : C'est une bonne question. Je n'ai pas de... Je ne le

sais pas.

M. Roberge :

Je vais enchaîner, si vous le permettez.

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui, oui, je vous le permets.

Champoux (Marie-Claude) : Je

pourrais probablement présumer que c'est parce qu'il y a eu des

nouveaux programmes, puis avec ces nouveaux programmes arrivaient ces

formations, mais je n'ai pas le...

Le Président (M. Gaudreault) : Vous pouvez peut-être revenir à la question, quitte à revenir un peu plus tard

ou nous fournir l'information. M. le député de Chambly.

Roberge : Oui. Suggestion

pour les années à venir, peut-être. Simplement, le nombre d'offres de formation,

ça parle peu aussi. Parce qu'il peut y avoir des formations où il y a cinq

personnes ou, mettons, 10 personnes, puis il peut y avoir des formations, des fois, où il y a 50, 60 personnes.

Ça serait plus intéressant de savoir combien de personnes ont bénéficié de formations plutôt que le nombre

ou l'offre de formations. Parce que le but, c'est qu'il y ait

des gens qui soient formés, ce n'est

pas tellement le... Donc, je pense qu'il faudrait changer la

façon de compter. Je ne sais pas ce que vous pensez de ça.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux

(Marie-Claude) : On va le prendre en considération dans l'élaboration

de notre prochaine planification stratégique.

Roberge : Je vais continuer. Donc, sur ces formations-là, puis

l'idée... C'est extrêmement important, hein, les formations pour les compétences du personnel scolaire, on ne peut

jamais trop en parler. Est-ce qu'à votre connaissance il y a des

incitatifs, pour le personnel scolaire, à suivre des formations?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Outre le fait que les enseignants eux-mêmes

souhaitent être formés puis le réclament

régulièrement, d'avoir accès à plus de formations... Il y a, dans certains cas,

des libérations, là. Évidemment, ils sont libérés de leur tâche pour

suivre ces formations-là, donc c'est considéré comme des mesures incitatives,

mais il n'y a pas de mesure monétaire autre que cette libération-là ou le désir

des enseignants d'avoir cette formation.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député.

Roberge : Merci. Et est-ce qu'il y a quelque part, de manière

centralisée, un dossier de formation, un suivi professionnel? Est-ce

qu'il y a moyen de savoir si un enseignant a suivi des formations, au fil des

années, ou pas? Est-ce qu'il y a ce dossier

professionnel? Ce genre de portfolio là existe? Et, s'il existe, est-ce que le

ministère est au fait de ça ou si c'est chaque prof qui écrit ça dans

son petit calepin noir?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux

(Marie-Claude) : C'est sûr que la loi prévoit que la formation est de

la responsabilité de l'enseignant. Ça, c'est

prévu ainsi. Ceci dit, pour le suivi des formations, ça se fait au niveau des

commissions scolaires, mais il n'y a pas de registre central, au

ministère, qui fait la nomenclature des formations pour tous les enseignants.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député, il vous reste une vingtaine de

secondes.

Roberge : C'est correct. Vous me dites : Le suivi se fait au

niveau des commissions scolaires. Est-ce que c'est systématique, et toutes les commissions scolaires

ont un portrait des formations de leurs profs ou si, dans le fond, ça dépend

d'une commission scolaire à l'autre?

Le Président (M.

Gaudreault) : Rapidement, madame...

Champoux (Marie-Claude) : Je n'ai pas le registre. Je souhaite que

toutes les commissions scolaires le fassent, mais je n'ai pas le

registre.

Le Président (M.

Gaudreault) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à votre

bloc, du côté de la deuxième opposition. On retourne avec le gouvernement, mais

il y avait une question tout à l'heure qui était restée en suspens. Allez-y, M.

le député d'Orford, oui.

Reid : ...quelques instants. Ce que je voulais savoir un

peu, c'est qu'est-ce qui est en train de... qu'est-ce qui se passe. Comment vous préparez ça? On parlait

d'activités comme telles pour favoriser une meilleure compréhension de

la gestion axée sur les résultats. Évidemment, la question axée sur les

résultats... la gestion axée sur les résultats, clairement, au coeur de ça, il y a des mesures de résultat par le fait

qu'on... Donc, il y a des indicateurs, il y a des... bon. S'il y en a trop... Si je me fie à ce que l'ancienne sous-ministre avait dit dans

la journée de réflexion sur la loi, et c'est assez... ce n'est pas

surprenant, quand vous donnez les nombres que vous donnez. Mais là-dessus ça

veut dire qu'en quelque

part vous être en

train de faire un effort, si vous faites ce qui était prévu, pour faire en

sorte qu'on en arrive à mieux définir,

j'imagine, les mesures qui vont permettre de faire la gestion basée sur les

résultats. Alors, c'est ça, je voudrais que vous en parliez un petit peu, un petit peu plus de ce que vous êtes

en train de faire là-dessus et vers quoi ça mène, là.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) :

Oui. Effectivement, il y a des travaux qui ont été faits au ministère. Puis,

quand on dit qu'on a associé puis qu'on

voulait s'assurer que les gestionnaires soient plus à même de comprendre

qu'est-ce qu'était la gestion par

résultats, il y a eu des ateliers qui

ont été faits avec les gestionnaires, journée de réflexion... une demi-journée de réflexion, des ateliers avec eux

pour élaborer la prochaine planification

stratégique. Alors, ce n'était pas une petite équipe qui faisait ça en... une petite

équipe de spécialistes qui le faisaient puis que c'était décroché de la réalité

des gestionnaires, ça a été fait vraiment en ateliers, en équipes, tous ensemble.

Puis effectivement, vous

le souligniez un petit peu plus tôt, c'est une réalité qui est différente en éducation,

parce que, souvent, on n'a pas le résultat dans les jours, ou les semaines, ou les mois qui

suivent les actions, c'est souvent des

résultats qui viennent à la diplomation, plus tard. Alors,

ça prenait une certaine sensibilisation de nos équipes, c'est pour ça qu'on a vraiment fait tout le processus

en ateliers. On demandait aux gens de travailler

par secteur, par direction, puis

ensuite on a mis les gestionnaires à profit. Alors, c'est comme ça que

l'élaboration se fait. Puis effectivement le but étant d'avoir moins

d'indicateurs, moins de cibles, mais des indicateurs qui sont plus parlants,

qui permettront une lecture plus agréable pour les prochaines années.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député d'Orford.

Reid : Mais pour

gérer aussi. Et là il y a une question qui est au coeur de ce qu'on vient de mentionner,

que vous venez de dire, c'est quand

on lit — et

là je dis «on», c'est nous, on l'a fait aussi, mais c'est surtout les

recherchistes qui ont passé beaucoup

plus de temps que nous : Ils ont de la difficulté à corréler,

concilier des objectifs, des indicateurs, des mesures. Et la question — et

vous pouvez peut-être y répondre pour nous aider un petit peu à comprendre, c'est une question qu'on s'est posée : Est-ce que

ça, c'est lié au fait que l'éducation, c'est complexe, et c'est difficile à réseauter

et à corréler des mesures avec des

indicateurs, avec des objectifs? Un objectif, autrement

dit, on se retrouve avec plusieurs indicateurs.

Donc, est-ce qu'on atteint le résultat qu'on voulait, mais là on atteint une

partie d'un côté? Est-ce que l'effort que

vous êtes en train de faire, de redéfinir

les indicateurs, de trouver moins de... en trouver moins, plus parlants, etc.,

comme pour prendre votre expression, est-ce que

ça, ça vous permet de nous répondre un peu à cette question-là? Est-ce que ça va

être facile de voir qu'autrement dit

c'est peut-être difficile en éducation de faire quelque chose de hiérarchique où on part

avec des éléments, puis on descend, puis on voit... bon, ça, ça nous permet de

dire qu'on avance dans tel objectif,

alors que, des fois, c'est... chaque chose a peut-être plusieurs effets?

Alors,

je ne sais pas exactement si vous allez pouvoir rendre ça beaucoup, beaucoup plus simple. Ce n'est pas juste

une question de nombre, c'est une question

de corrélation entre les différents morceaux de la gestion par résultats

qu'on a eu — «on», enfin tous ceux qui ont travaillé là-dessus — un peu de mal à saisir. Est-ce que l'effort

est... Ce dont vous venez de parler, est-ce que ça donne des résultats là-dessus?

Autrement dit, est-ce que vous avez testé ça avec différentes personnes? Est-ce

que vous regardez un petit peu vos nouveaux indicateurs, faire un peu de tests si les gens en dehors du milieu de l'éducation... On comprend peut-être plus tout ça, mais, quand on en sort, c'est plus

difficile de comprendre. Est-ce que ça devient plus lisible?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : On

souhaite que ça soit plus lisible. Est-ce

qu'il y a eu des tests en dehors

du milieu de l'éducation? Non, on n'a pas

fait de test sur est-ce que cet indicateur-là... Vous parliez du passé, là.

Moi, je ne veux pas nécessairement revenir... Je n'étais pas de celles qui ont élaboré la planification stratégique 2009-2013,

mais on sait aussi que c'étaient les premières planifications

stratégiques. Je pense que, comme gouvernement, comme ministère, tout le

monde avance, puis aujourd'hui on est rendus plus loin dans ce genre d'exercice

C'est sûr que

l'éducation, ça ne sera jamais : une action donne un résultat en ligne

directe. Il y a beaucoup d'impondérables, il y a beaucoup d'intrants. Alors,

est-ce qu'on va pouvoir dire : On a posé tel geste, ça a donné tel résultat? Ça, je ne pense pas que ça ne soit jamais

aussi clair que ça, mais je pense qu'on est capables quand même... en ayant des stratégies, en ayant des politiques puis

des plans d'action, d'être capables de dire : Oui, ça a donné des résultats

totaux. Mais est-ce que la corrélation va être directe? Je ne pense pas qu'on

soit capables de le faire au moment où on se parle.

Reid : ...la difficulté, là, il y a un os qui est lié à

l'éducation en particulier. Est-ce qu'il reste un peu de temps, M. le

Président?

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui, oui, il vous reste un cinq minutes.

Reid : O.K. Bien, là-dessus, ça serait peut-être

intéressant... Puis peut-être qu'il y a des gens qui vous accompagnent qui sont plus ciblés dans ça, mais,

si on en prend un, par exemple la persévérance, c'est que la persévérance

est liée à beaucoup de facteurs et qu'on

peut mesurer la persévérance, mais c'est difficile des fois de savoir quels

facteurs jouent sur la persévérance,

ça jouerait en même temps sur

d'autres choses, tu sais, et donc... sur la qualité, par exemple.

Alors,

est-ce que vous pourriez nous parler un petit peu de cette question-là, qui est

au coeur de l'éducation, la persévérance,

et comment vous le voyez maintenant, à la lumière de ce que... votre

préparation du plan stratégique, et tout

ça? Ou est-ce que ceux qui travaillent plus là-dessus, peut-être, pourraient

élaborer un petit peu là-dessus? Parce qu'on s'est posé beaucoup de

questions là-dessus.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) :

Vous vous êtes posé des questions à savoir si... est-ce qu'on est capables,

par le biais d'indicateurs, de mesurer la persévérance ou...

Reid : Bien, comment on va mesurer ça pour arriver... À

part

le fait que la persévérance, évidemment... Il y a des indicateurs qui mènent à la persévérance.

Comment est-ce que vous mesurez où vous en êtes après... à chaque mois,

à chaque année?

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Oui. Alors, effectivement, il n'y a pas un suivi

aussi systématique que celui auquel le

député fait référence, c'est-à-dire à chaque mois ou à chaque année. Bon. Et il

n'y a pas non plus... On n'est pas en mesure de faire une évaluation précise de la contribution de chacune des

mesures qu'on met de l'avant, donc quelle est sa contribution relative à

l'amélioration du taux de persévérance et de réussite scolaire.

Reid : Pour nous aider à comprendre, pourriez-vous juste

prendre quelques petits exemples, là, de dire si... par exemple, des éléments de contribution à la

persévérance? Puis c'est comme vous dites, là, c'est difficile de dire que

c'est ça, plus ça, plus ça.

M. Pelletier (Normand) : On peut en prendre qui font l'objet de

l'actualité récemment ou qui reviennent souvent dans l'actualité, mais qu'on pense à... On parlait tout à l'heure

d'activités parascolaires, qu'on pense à l'aide aux devoirs, qu'on pense à l'achat de livres, qu'on parle de

ratios, qu'on parle de soutien à l'enseignement, c'est difficile de mesurer

la contribution de chacune de ces variables-là à l'amélioration du taux de

réussite.

contre, ce qu'on sait, c'est que notre taux de réussite, il s'améliore

régulièrement d'année en année, et on a gagné un certain nombre de points de pourcentage, et on est autour de

74,7 %, 75 %, selon les données officielles les plus récentes, là, qui portent sur l'année 2012-2013,

je pense. Donc, on sait que notre taux s'améliore, mais, la contribution

de chacun, on n'est pas capables de l'isoler.

Reid :

Et donc ça veut dire que, pour une partie... Il reste un peu de temps?

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui, deux minutes.

Reid : Juste pour terminer là-dessus, si je comprends bien,

ça veut dire que le calcul de la contribution ou, en tout cas, la gestion par rapport à quelle

contribution va faire... puis il vaut la peine de garder, etc., il reste qu'il

y a encore beaucoup de jugements

d'experts et de jugements de personnes qui travaillent là-dessus plutôt que des

jugements qui sont liés à des mesures précises et quantitatives. C'est

ce que ça veut dire, là.

M. Pelletier (Normand) : Toutefois, on sait... la recherche nous démontre

qu'il y a des facteurs qui sont déterminants

de la réussite éducative, et on les connaît, comme agir tôt, donc intervenir de

façon précoce, intervenir dans certains milieux, auprès de certaines

clientèles, donc en milieu défavorisé, les enfants en difficulté. On sait que

la contribution des parents ou l'implication des parents est...

Reid : ...il y a plusieurs de ces éléments-là qui sont

mesurables, à ce moment-là. Et, quand on peut essayer de mesurer ce qu'on fait là-dessus, j'imagine que, sans

que ça donne un résultat qui est mathématique par rapport à la... Mais

on sait qu'on...

M. Pelletier (Normand) : En fait, on s'appuie sur les résultats de la

recherche qui disent que ces éléments-là sont des facteurs signifiants

de réussite éducative et de persévérance scolaire.

Reid : Mais, pour dire qu'on... On va prendre ces

facteurs-là, mettons, sur la défavorisation. Bien, pour dire qu'on

réussit à avancer dans cette variable-là, il faut, en quelque part, mesurer

quelque chose, j'imagine.

M. Pelletier (Normand) : Exact. Et l'exemple qu'on pourrait utiliser,

c'est celui de la maternelle quatre ans en milieu défavorisé. Ce qu'on

prétend, c'est qu'à long terme les enfants qui proviennent de ces milieux-là et

qui auront fréquenté la maternelle quatre

ans devraient réussir mieux, réussir davantage, demeurer plus longtemps à

l'école et diplômer.

Reid :

Donc, on ne peut pas mesurer le long terme, mais on peut mesurer...

M. Pelletier

(Normand) : On pourra le mesurer a posteriori, mais...

Reid :

Oui, mais on peut mesurer le nombre d'enfants qu'on met.

M. Pelletier (Normand) : Mais on peut mesurer le nombre d'enfants qu'on

met, mais on peut aussi les suivre à l'entrée

du primaire, voir comment se passe leur transition du préscolaire vers le

primaire, comment ils évoluent aussi, progressivement, au fur et à

mesure qu'ils avancent dans leur scolarité, quel est l'effet bénéfique à long

terme de ces actions-là. Et ça, le ministère a fait ou a entrepris des

recherches puis des études pour suivre ces élèves-là.

Reid :

Merci beaucoup, ça répond bien à ma question.

Le Président (M. Gaudreault) :

Il vous reste 25 secondes.

Reid : Je pense que

la sous-ministre voulait ajouter quelque chose. J'ai eu l'impression...

Le Président (M. Gaudreault) :

Non? Oui?

Champoux (Marie-Claude) : Non. Bien, peut-être. Mais il y a des choses

qui ne sont pas mesurables. Quand on

parle, justement, de l'appui des parents, ça, c'est plus difficile à mesurer.

Ça fait que ça, c'était peut-être ça qui m'a fait réagir sur les

éléments mesurables. Il y en a qui sont plus difficiles à mesurer.

Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, c'est, pour

l'instant, ce qui met fin à votre bloc. On passe à l'opposition

officielle avec la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Oui, merci. Je veux juste, avant de revenir sur les plaintes, là, qu'on va

reparler... je veux faire du pouce

avec le député, ce qu'il apportait tout à l'heure. Est-ce que c'est possible

d'avoir sur un bulletin 59 %? Est-ce que c'est possible qu'un élève

ait 59 %? Je vous dis ça, là, je vais vous résumer quand même les choses,

parce qu'on sait qu'il y a une pratique, là,

qu'il y a une pression sur les professeurs, une pression pour que les élèves

puissent vraiment passer à 60 %, ça fait que... et on se retrouve

vraiment avec des enfants qui... dans le fond, ils ne devraient peut-être pas passer, mais se retrouvent avec 60 %

quand même, parce que la pression est trop forte aussi chez les enseignants,

pour toutes sortes de raisons qu'on

peut tous connaître. Est-ce que le ministère est conscient, parce qu'on parle

de la réussite scolaire, conscient de

ce phénomène-là qui existe dans nos écoles, de faire passer de 59 % à

60 %, ou qu'il y a des résultats de 59 %, 58 %,

57 %?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) :

Bien, moi, j'aurais tendance à dire : Oui, c'est possible qu'il y ait

59 %. Je peux comprendre

que, dans certains milieux, il y a peut-être de la pression, mais en même temps

je pense qu'avec l'autonomie professionnelle

des enseignants puis leur... duquel ils sont très, très jaloux, à juste titre.

Puis ils sont, je vous dirais, les maîtres de la classe, alors j'ose

espérer qu'ils sont capables de donner la note que les étudiants méritent.

Mme Léger :

Mais c'est sûr que, moi, ce que je veux savoir : Dans l'enjeu de vouloir

faire réussir les élèves, est-ce que

le ministère est conscient de cette problématique-là? Parce que vous me

dites... C'est sûr que les enseignants... J'imagine que les enseignants ne font pas nécessairement ça

ou, en tout cas, qu'ils sont conscients de ce qu'ils font. Au-delà des enseignants, là, au niveau du ministère de

l'Éducation, vous-même, dans votre équipe, est-ce qu'on est conscient de cette situation-là?

Est-ce qu'on peut apporter de l'aide et du soutien à ce niveau-là?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Bien, d'abord, je constate la situation.

Vous me dites qu'il y a une situation qu'il

y a des enfants qui passent qui ne devraient pas passer. Moi, je n'ai pas

d'indication qu'il y a des enfants qui passent qui ne devraient pas passer. Est-ce qu'il y en a qui ont de la pression?

Peut-être. Puis il n'y a pas d'indication de la part du ministère de faire passer des enfants qui ne

devraient pas passer, alors... Mais la situation dont vous me parlez, là, je...

Mme Léger : Mais est-ce qu'il

y a une pression qui se fait du ministère de l'Éducation, par rapport aux commissions scolaires, d'avoir des réussites...

que les enfants réussissent puis qu'on veut qu'ils soient à 60 %? Alors,

c'est sûr qu'il y a une pression qui va retomber aussi chez les enseignants.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien,

c'est sûr qu'il y a une pression de la société pour que les enfants réussissent le plus possible, là. On s'est donné

collectivement un objectif qu'on se rende à 80 % de taux de diplomation.

Ça fait que, oui, il y a une pression pour

une plus grande réussite, mais je ne pense pas que cette pression-là... en tout

cas, pas de notre part, puis je n'ai

jamais entendu un ministre dire : On va faire passer des gens qui ne

mériteraient pas de passer, là.

Puis par

ailleurs vous parlez d'avoir 59 %. Il y a les examens du ministère, puis

les examens du ministère sont corrigés

anonymement, et il n'y a pas de pression sur nos correcteurs, loin de là, de

faire passer des élèves. Ça, c'est...

Mme Léger : Mais, moi, ce n'est pas à ce niveau-là, ce n'est pas à ce niveau-là que... Je veux juste savoir si le ministère de l'Éducation est conscient qu'on ne fait pas de l'abnégation par rapport à ça, que c'est une situation qui est partout

au Québec. Elle n'est pas généralisée, ce n'est pas tous

les professeurs qui font ça, ce n'est pas ça que je dis, pas du tout, mais qu'on soit conscient, au ministère de l'Éducation, de cette situation-là, du passage de 58 %... 57 %, 58 %, 59 %,

pour faire passer nos élèves, pour démontrer qu'ils réussissent, mais, dans le

fond, le problème continue pareil, d'année en année, à cette difficulté-là de...

un des éléments de réussite scolaire.

Bon, bien, on aura l'occasion de s'en reparler.

Je veux juste revenir sur les plaintes. Dans votre tableau 2, vous avez, 2010, 31 plaintes puis, en 2013,

257 plaintes. Vous indiquez que 73 %,

dans le fond, des plaintes, c'est des services vraiment

aux établissements, dont la moitié, dans le fond, est particulièrement sur les

épreuves ministérielles, sur les diplômes,

et puis, par la suite, vous expliquez, particulièrement pour d'autres...

l'application du régime pédagogique, etc. Pourquoi de 31 à 257 en

quelques... en deux, trois années, là? Y a-tu une raison?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) :

Oui, il y a une raison, il y a eu un changement dans

la comptabilisation des plaintes.

Alors, j'ai l'impression que 31 était sous-évalué. Et, tout simplement, il y a eu une modification dans la comptabilisation, alors c'est ça

qui a fait qu'il y a eu...

Mme Léger : Puis l'année

d'après...

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la députée.

Mme Léger : Excusez-moi. L'année d'après, c'était 53, ça fait

qu'il y a deux années un peu... puis là on arrive à

257. Quand vous dites «comptabiliser», ça veut dire quoi?

Champoux (Marie-Claude) :

C'est parce qu'en 2012 il y a eu une centralisation des plaintes, alors probablement que... là, je spécule, mais probablement qu'il y avait peut-être des plaintes qui étaient déposées à la direction

régionale, qui les réglait rapidement,

elles n'étaient pas comptabilisées. Donc, on avait l'impression qu'il n'y en avait pas eu parce que ça

s'était réglé localement, alors que, là, en 2012, il y a

eu une centralisation avec un système qui s'appelle Sentinelle puis il y a une

centralisation des plaintes au ministère, donc on les compte mieux, ça fait

qu'on a un meilleur portrait aujourd'hui... en fait depuis 2012, un meilleur

portrait des plaintes.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la députée.

Mme Léger : Puis avant elles

étaient comptabilisées comment, d'abord?

Champoux (Marie-Claude) : Bien,

celles qui rentraient au ministère direct étaient comptabilisées, c'est comme ça

qu'on arrive avec 31 ou 53. Mais, quand, par exemple, un citoyen

appelait dans une direction régionale, elle n'était pas nécessairement

transmise au central. C'est pour ça qu'elle n'était pas comptabilisée.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la députée.

Mme Léger : Oui. Puis là vous parlez d'un délai des

plaintes... de traitement d'à peu

près 13 jours. Ça me semble

beaucoup, ou peut-être que c'est passé, dépendant du type de... Mais ça me

semble beaucoup, 13 jours, un délai de traitement.

Donc, est-ce qu'on parle d'un traitement... Tu sais, est-ce qu'on parle d'une information que les gens veulent savoir par rapport à

un diplôme puis que, là, le temps d'aller chercher l'information, ça prend à

peu près 13 jours? Pourquoi c'est 13 jours?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : L'engagement qu'on a pris, comme ministère, de répondre, c'est à l'intérieur d'un délai de

28. Alors, 13 jours, je trouve que c'est quand même bien, bien à l'intérieur des délais. Mais il y a plusieurs

sortes de plaintes, là. Effectivement, ça peut être, par exemple, pour les

services éducatifs. Alors, le temps qu'on ait l'information dans une commission

scolaire ou même dans une école, ça

peut prendre un certain temps. D'autres, ça peut aller rapidement, là,

le 13 jours étant une moyenne.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la députée.

Mme Léger : Puis, lorsqu'on dit qu'il

y en a qui sont encore en traitement,

c'est... Qu'est-ce qui fait que des

plaintes sont en traitement plus long que 28 jours puis que...

C'est quel type de plainte que c'est?

Champoux (Marie-Claude) : En traitement, j'ai l'impression que c'est

parce qu'ils font plus le pont entre deux

années financières, là. Si une plainte arrive le 15 mars, par exemple,

puis ça prend 20 jours la traiter, donc elle est encore en traitement au 31 mars. Alors, c'est

plus dans ce sens-là, là. Ce n'est pas des plaintes qui durent pendant un an,

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la députée.

Mme Léger : Je vais laisser

l'espace aussi à mon collègue.

Turcotte : Il reste

combien de temps?

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Saint-Jean, il reste à peu près 2 min 40 s,

2 min 30 s.

Turcotte : Bien, je vais y aller avec une question peut-être

plus simple. J'aimerais ça vous entendre sur votre indicateur 2.1, quand vous parlez des actions

de promotion et de valorisation, notamment pour la formation professionnelle,

la formation générale des adultes, la formation continue. Bon, il y a la

Semaine québécoise des adultes en formation, bon,

700 activités par année, dans un premier temps, pour la valorisation de

l'éducation des adultes et formation continue, puis, un peu plus loin, vous parlez d'actions de promotion, puis là la

cible, c'est quatre actions de promotion chaque année. J'ai vu dans la

description, bon, Chapeau, les filles!, mais quels autres genres d'actions qui

peuvent être mentionnés, au-delà de la

publication, là, de publicités dans les rapports d'Emploi-Québec, tout ça, que

j'ai vue aussi, là? Mais, quand vous parlez d'actions de promotion,

est-ce que la publication de publicités, ça, c'est une action?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, là, vous avez raison, il y a

Chapeau, les filles! Les activités de promotion, ça peut être des

publicités. Là, il faudrait que je voie c'était quoi, les quatre actions qui

ont eu lieu en 2013-2014, là.

M. Pelletier (Normand) : Je n'ai pas

l'information précise, mais on va vous revenir.

Turcotte :

J'aimerais voir avec vous quelle est la différence que vous faites... parce que

c'est sûr que si... Bon, une

publicité, c'est une action de promotion, je peux comprendre la différence,

mais quelle est la différence entre 700 activités

pour la valorisation de l'éducation des adultes, de la formation continue et

des actions de promotion qui... Bon, dans le cas de Chapeau, les

filles!, c'est plus de la formation professionnelle, mais ça peut être aussi

pour de la formation continue et de l'éducation des adultes.

Donc, j'aimerais ça voir quelle est la

différence que vous faites sur le plan de la présentation des données. Pourquoi

que c'est à part? Pourquoi vous avez jugé bon de séparer ces deux

catégories-là?

Le Président (M. Gaudreault) :

Il reste à peu près 30 secondes, Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Bien, les activités, les 700 activités,

c'est ce qui se fait dans les commissions scolaires ou dans les écoles,

puis tout ça, puis les activités de promotions, c'est plus émanant du

ministère.

Le Président (M. Gaudreault) :

Il reste une vingtaine de secondes, M. le député.

Turcotte : Bien, je

vais les donner au prochain bloc.

Président (M. Gaudreault) : O.K. Alors, on va les garder pour

le prochain bloc. Si jamais il y a des informations que vous voulez nous fournir de façon

complémentaire, vous les envoyez au secrétariat, puis le secrétariat se charge

ensuite de faire suivre aux membres.

Turcotte : Bien,

dans ce cas-là, est-ce que ça serait possible d'avoir la liste des actions qui

ont été...

Le Président (M. Gaudreault) :

La liste des actions...

Turcotte : Les

quatre, là.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Les

quatre...

Turcotte : Non, pas

les 700. Les 700, ça, je comprends.

Le Président (M. Gaudreault) :

Les quatre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Avec

plaisir. On va vous les transférer.

Turcotte :

Mais les actions, là, tu sais, peut-être

pour nous comparer d'une année à l'autre ça veut dire quoi puis est-ce

que c'est toujours les mêmes ou ça change.

Le Président (M. Gaudreault) :

O.K. Merci, M. le député. Alors, je pense que la commande est passée. On

retourne du côté du gouvernement avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. Dans mon comté, Bourassa-Sauvé, j'ai beaucoup de

nouveaux arrivés, des immigrants, et

ça me préoccupe énormément, l'intégration des parents mais aussi des enfants.

Et je vois que l'objectif 1.8,

page 14 de votre rapport... que le nombre de mesures mises en place pour

servir les communautés culturelles était

de 18 en 2009-2010, 2010-2011, ensuite descendu à 12, et, depuis 2012-2013, ce

n'est que trois. Dans un monde où il y a un besoin vis-à-vis ces enfants et ces

communautés, comment expliquer qu'on diminue les services aux communautés

culturelles?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Parce que ce ne sont pas que des activités

annuelles. Il y a des activités qui se

maintiennent. Par exemple, quand on a de l'intégration... un nouveau guide, si

on fait un guide, il est bon pour plus qu'une année. Donc, ce n'est

pas... les 18 de 2009-2010 sont toujours là.

de Santis : O.K. Donc, quand vous indiquez trois,

c'est parce que vous avez ajouté trois aux 18 projets. O.K. Mais ça... peut-être, les 18 ne sont pas 18

non plus. On ne sait pas d'après votre tableau combien de programmes il y a.

Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, ce n'est pas... la mise en

place, l'indicateur, c'est le nombre de

mesures mises en place. Alors, il y en a trois nouvelles qui ont été mises en

place en 2013-2014, trois nouvelles. Alors, c'est... Mais

effectivement...

de Santis : Pour moi, ça, ça ne veut rien dire et

ça m'inquiète, parce que je ne sais pas qu'est-ce qui est mis en place

et qu'est-ce qui est maintenu, etc. O.K.

Champoux (Marie-Claude) : Un exemple, il y a une allocation qui a été

donnée aux commissions scolaires pour

soutenir l'intégration, la réussite des élèves issus de l'immigration. Cette

allocation-là est donnée chaque année. Alors, quand elle a été mise en

place, elle continue par la suite.

de Santis : Merci beaucoup. Une autre situation me

préoccupe, la situation des enfants handicapés. Maintenant, dans votre rapport, à l'objectif 1.7, on parle de

publication de lignes directrices, O.K., pour l'intégration des élèves handicapés. Alors, on parle de ça, on

reparle de la formation professionnelle pour les gens qui doivent travailler

avec les enfants handicapés, à la

page 30, et, à la page 45, vous parlez de l'intégration et maintien à

l'emploi des personnes handicapées.

qui m'intéresse, moi, c'est de savoir combien d'enfants on a dans notre réseau,

quel est leur taux de réussite, qu'est-ce

qu'on fait pour les aider, est-ce que c'est amélioré d'année à année. De me

dire qu'il y a la publication de lignes directrices sans que je sache plus, ça ne me donne aucune idée sur la

situation des enfants handicapés à l'intérieur du réseau.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Alors, effectivement, là, il y a... Là, on

parle vraiment des élèves handicapés, alors il y a... je n'ai pas... le

nombre d'élèves, il n'est pas là...

Mme Champoux

(Marie-Claude) : En 2013-2014, il y avait 15 705 élèves

handicapés.

Mme de Santis :

Dans le réseau public ou dans les deux réseaux?

Mme Champoux

(Marie-Claude) : Réseau public, l'ensemble du réseau public.

Mme de Santis :

Et combien dans le réseau privé?

Mme Champoux

(Marie-Claude) : ...on va vous...

Mme de Santis :

O.K. Mais je m'excuse, je vous ai interrompue.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Dans le... Attendez. Il y a

12 établissements privés spécialisés qui accueillent des élèves

handicapés, mais je n'ai pas le nombre.

Mme Champoux

(Marie-Claude) : Je vais vous le trouver. Je ne l'ai pas avec moi.

de Santis : Et quel est notre taux de réussite avec

ces enfants? Parce qu'eux aussi réussissent à différents niveaux, dépendant c'est quoi, le handicap. Est-ce

qu'on mesure ça, pour qu'on sache si on fait les choses bien ou pas bien?

Champoux (Marie-Claude) : On ne mesure pas le taux de réussite des

élèves handicapés, seulement eux. On mesure le taux de réussite des

élèves en général.

Mme de Santis :

Et donc les 15 705 élèves sont compris dans le chiffre global. O.K.

Champoux (Marie-Claude) : On a des services particuliers, mais leur

taux de réussite n'est pas mesuré...

Mme de Santis :

De façon particulière.

Mme Champoux (Marie-Claude) : ...de

façon particulière.

Mme de Santis :

O.K. Maintenant, j'aimerais regarder l'accès à l'égalité en emploi, qui est à

la page 76 de votre rapport.

C'est quelque chose qui m'intéresse. Je fais toujours référence à la diversité et l'inclusion. Vous avez un tableau,

à la page 77, qui indique qu'en 2014

vous aviez 6,6 % du personnel,

qui est environ 802 personnes ou quelque chose comme ça, qui parvenait des communautés culturelles;

0,3 %, autochtones; 2,5 %, anglophones; et 0,8 %, personnes

handicapées.

Je comprends

que les cibles gouvernementales, c'est de 9 % pour les membres des

communautés culturelles et 2 %

pour les personnes handicapées, mais je ne sais pas c'est quoi, les cibles pour

les autochtones et les anglophones. Je

comprends aussi que, pour arriver à vos cibles, vous voulez atteindre 25 %

de nouveaux employés réguliers que vous engagez qui parviennent de ces groupes-là. Pouvez-vous m'expliquer

qu'est-ce que vous faites pour embaucher ces gens? Parce qu'à la page 79 vous dites que vous

avez mis en oeuvre diverses mesures pour favoriser l'embauche de membres

de ces groupes cibles et... mais c'est quoi, ces mesures?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Bien, des mesures assez classiques, la

Direction des ressources humaines qui

fait la promotion, qui propose des candidatures en priorité venant des groupes

cibles. C'est sûr qu'en étant à Québec, pour ce qui est des communautés culturelles, ça peut poser des

difficultés supplémentaires, là, quant à... Disons que j'étais à l'Immigration il y a quelques années, puis,

comme le ministère était à Montréal, c'était un petit peu plus facile d'avoir

une composition diversifiée. Mais

effectivement on pose des gestes pour s'assurer que... Mais il faut aussi qu'il

y ait des candidatures. Quand il n'y

a pas de candidature, c'est un petit peu plus difficile. Puis susciter les

candidatures, là, ça relève plus du

Conseil du trésor, là. Ce n'est pas chaque ministère qui suscite les candidatures

de gens qui veulent aller dans la fonction publique, là.

Mme de Santis :

Vous ne faites pas la recherche de vos propres employés?

Champoux (Marie-Claude) : On fait la recherche de nos propres employés

dans les banques existantes.

Mme de Santis :

C'est quoi, les banques existantes?

Champoux (Marie-Claude) : Dans les banques existantes du Conseil du

trésor. Le Conseil du trésor a des gens

qui sont aptes à travailler dans la fonction publique, là. Puis c'est à

l'intérieur des gens qui sont qualifiés comme ça que les différents ministères peuvent aller chercher des

candidatures. Une fois que ces banques-là sont constituées, s'il y a des personnes des communautés culturelles

ou des groupes cibles, évidemment qu'on va tenter de les recruter.

Mme de Santis :

Je peux comprendre que peut-être, la ville de Québec, il y a moins de personnes

des communautés culturelles ou des

anglophones, mais on a des autochtones et des personnes handicapées, et les

cibles ne me semblent pas être atteintes dans ces deux groupes non plus.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) :

Effectivement, les cibles ne sont pas atteintes.

Mme de Santis :

Ça n'intéresse pas plus que ça?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Ce

n'est pas ce que j'ai dit. Vous me posez la question si les cibles sont

atteintes, je dis : Non, elles ne sont pas atteintes.

Mme de Santis :

O.K. Elles ne sont pas atteintes. O.K. C'est fini?

Le Président (M. Gaudreault) :

Non, non.

Mme de Santis :

O.K. Maintenant, je regarde aussi, à la page 79, les mesures et les

actions favorisant l'embauche... l'employabilité à l'intention des

personnes handicapées, c'est le Programme de développement de l'employabilité à

l'intention de personnes handicapées, et je

vois que le nombre de projets soumis au Centre de services partagés, en 2013,

c'était un, en 2010, c'était sept. Est-ce

que vous allez me dire que les sept sont toujours maintenus ou... Qu'est-ce qui

se passe, là? Parce que, quand je

regarde après le nombre de nouveaux participants à ce programme, en 2013 il y

avait zéro. Vive les handicapés!

Mme Champoux (Marie-Claude) : Non,

je ne suis pas très...

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la... oui, il reste seulement quelques

secondes.

Champoux (Marie-Claude) : Non. Effectivement, si je peux me permettre,

je souhaite que ça s'améliore dans

les prochaines années, mais je ne sais pas pourquoi il n'y en a eu aucun en

2013-2014. Ce n'est pas parce qu'ils se maintiennent, là. C'est des projets, ce n'est pas la même chose dont on

discutait plus tôt, mais je souhaite que ça s'améliore pour les prochaines

années.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci. Alors, on passe au député de Chambly.

Roberge : M. le Président,

je reviens sur la liste des objectifs. Je vais à l'objectif 1.6 qui

dit : «Augmenter le taux

d'obtention d'un premier diplôme ou d'une première attestation d'études avant

l'âge de 20 ans.» Donc, on dit : «D'un premier diplôme ou d'une première attestation d'études». Je pense

que vous avez des données plus détaillées que ce qu'il y a là. J'aimerais... Je ne sais pas si c'est

possible de déposer ou de nous envoyer ensuite le taux ventilé d'obtention

de toutes ces attestations et ces diplômes

pour qu'on puisse prendre vraiment la mesure réelle, là, des succès des élèves.

Mme Champoux (Marie-Claude) :

...plaisir de le déposer.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre, oui.

Roberge : C'est très bien,

je vous en remercie. Est-ce qu'on peut savoir si ça va être des données...

Donc, les données les plus récentes dont on dispose, c'est quelle année?

M. Pelletier (Normand) : En fait,

c'est la cohorte...

Champoux (Marie-Claude) :

C'est ça, c'est la cohorte 2006-2007, donc taux d'obtention d'un premier

diplôme ou d'une première qualification après sept ans. Donc, c'est les

diplômés 2013-2014.

Roberge : 2013-2014. Mais là juste... Donc, vous déposez

l'information, je vous en remercie. Je veux savoir si, sur cette feuille, donc, on l'a pour chacun

des diplômes et chacune des attestations, combien de jeunes, ou le pourcentage.

Mme Champoux

(Marie-Claude) : Oui, toute la... même, en fait, c'est le même tableau

qui vous avait été fourni l'année passée.

Roberge : Oui, mais on a une version... hein, on a... C'est bon. Aïe!

l'année prochaine, là, ça s'en vient, vous étiez prête.

Mme Champoux (Marie-Claude) : On va

l'apporter aussi.

Le Président (M. Gaudreault) :

Vous avez bien compris, M. le député.

M. Roberge : C'est formidable. On

collabore, c'est magique.

Maintenant, avançons — pourquoi

s'arrêter en si bon chemin? — à l'objectif 8.1 : «S'assurer

d'un niveau de satisfaction élevé des

citoyennes et des citoyens à l'égard de la qualité des services offerts par le

ministère.» Et là, donc, on se donne

l'objectif... La cible, c'est 90 % chaque année. Et c'est vraiment très,

très constant qu'on n'a aucune réponse. Il n'y a pas de fluctuation, à chaque année c'est au rendez-vous, aucun

sondage en 2010-2011, aucun sondage en 2011-2012, aucun... Bref, il n'y

a pas trop de fluctuations, on est toujours pareils.

Qu'est-ce qui

explique qu'on se fixe un objectif avec une cible puis qu'on ne fasse aucun

sondage pour vérifier ça?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Pas certaine que j'ai une bonne explication.

Il y a eu un sondage qui avait été

fait... Bien, d'abord, le service aux citoyens, il n'y en a pas beaucoup qui se

font de façon directe au ministère. On peut

convenir que c'est les commissions scolaires puis les écoles qui font du

service direct aux citoyens. Nous, on est plus en service à nos partenaires, aux commissions scolaires. Présentement,

le service direct qui se fait, c'est peut-être l'aide financière aux études, qui est peut-être plus

directe mais qui, aujourd'hui, n'est pas sous étude. Mais effectivement il n'y

a pas eu de sondage qui a été fait

sur la satisfaction des citoyens. On peut avoir une idée par le biais des

plaintes qui fluctuent ou pas, mais effectivement il n'y a pas eu de

sondage puis il n'y en a pas de prévu.

Roberge : Je vous remercie. Mais qui choisit, là... Est-ce que c'est

le ministre, est-ce que c'est l'équipe devant moi qui dit : Bon, bien, on va se fixer un objectif qui va se

libeller comme suit : S'assurer d'un niveau de satisfaction élevé,

puis la cible, ça va être 90 %? Qui décide du libellé de l'objectif et de

la cible?

Champoux (Marie-Claude) : Généralement, dans le processus... Je ne

peux pas parler pour comment ça s'est

passé à ce moment-là, mais, généralement, le processus, c'est les gens au

ministère qui décident des cibles qu'ils veulent se donner. C'est validé avec les lignes

directrices du Conseil du trésor et aussi validé avec le Conseil exécutif,

mais ça émane du ministère.

M. Roberge : O.K. Et qui décide si

on fait des sondages ou si on n'en fait pas?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Ça, je

dirais que c'est moi.

M. Roberge : O.K. Donc, je comprends

que c'est la même équipe qui dit : Ça prend des sondages, et qui dit

après : On n'en fera pas. C'est-u ça?

Champoux (Marie-Claude) : Disons que ce n'était pas moi qui étais là

en 2009, mais c'est moi qui est là aujourd'hui.

Roberge : Non, non, mais je... ce n'est pas personnel, là. J'essaie de

comprendre, parce que, des fois, je peux comprendre que la main gauche dit quelque chose, puis la main droite

fait autre chose, mais là c'est vraiment la même main qui est allée à

gauche et à droite. O.K. Bien, écoutez, à ne pas refaire.

Mais, si on

avait à se fixer des objectifs avec des niveaux de satisfaction puis si on

allait vers des sondages, je me permets

de vous suggérer : peut-être pas quelque chose d'aussi flou que d'appeler

des citoyens au hasard, là, puis de faire comme un sondage comme on verrait dans les médias, là : Êtes-vous

satisfait ou pas? Il me semble qu'il y a comme... le ministère de l'Éducation, c'est extrêmement...

Qu'est-ce qu'être satisfait en tant que parent ou utilisateur du réseau,

c'est très, très flou. Il faudrait peut-être

cibler quelque chose ou alors cibler... questionner les professeurs. Parce que,

quand on veut savoir ce que pensent

les professeurs, supposons, de leur accompagnement pédagogique, ou des

formations qu'ils ont reçues, ou de

leur satisfaction à l'égard des conseillers pédagogiques, le porte-parole qu'on a, c'est le syndicat, puis il

fait très bien son travail de défendre et représenter les enseignants, mais il y a un filtre

certain, ce qui fait qu'on sait très, très

bien qu'il formule la question en souhaitant une réponse x ou y. Il me semble

que ça serait intéressant que le ministère se fixe... ait un objectif d'augmenter la satisfaction du personnel à

l'égard de l'appui professionnel qu'il a et ensuite de sonder le personnel, dire : Êtes-vous

satisfait des formations qu'on vous offre et du soutien pédagogique qu'on vous

offre? Et là il me semble que le

ministère se fixerait des cibles sur lesquelles il a prise, puis il pourrait

faire un suivi par la suite. Je ne sais pas qu'est-ce que vous pensez de

cette approche-là. Il me semble que ce serait plus constructif.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, c'est une information qui

pourrait être intéressante. La difficulté

que je vois à prime abord, c'est que le ministère n'est pas l'employeur des

professeurs. Alors, quand on se donne des

cibles, c'est parce qu'on peut travailler sur les objectifs, puis, comme on

n'est pas l'employeur, ce sont les commissions scolaires qui sont les employeurs des professeurs, c'est un petit peu

difficile de dire : On s'est donné une cible d'amélioration de la formation ou du soutien, pour reprendre

votre expression, alors que ce n'est pas de notre ressort. Mais on pourra

voir s'il y a lieu de convaincre nos partenaires dans les commissions scolaires

de faire ce genre d'enquête.

Roberge : Je suis allé dans cette direction-là parce qu'à

l'objectif 1.2 on disait : «Assurer le développement et l'amélioration continue [...] du personnel

scolaire.» Donc, il me semblait qu'il y avait un lien direct là, mais là vous

me dites que même ça, dans le fond, ça ne se peut pas non plus, parce que c'est

tout délégué aux commissions scolaires.

Champoux (Marie-Claude) : Le ministère fait quand même le financement

dans certains cas, par le biais des

conventions collectives, puis par ailleurs offre un certain nombre de

formations, mais la formation sur le terrain, par la suite, est

organisée au niveau des commissions scolaires.

Roberge : Merci. Oui, si je peux me permettre, ça va un peu dans le

sens de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation

qui nous disait, en décembre 2014, qu'il fallait... qui s'appelait Rapport

sur les états et besoins de l'éducation 2012-2014 , et là je cite

un extrait du rapport du Conseil supérieur qui disait : «Établir des

priorités d'action collectivement et

avec transparence — donc,

établir des priorités d'action, on est là-dedans — est l'amorce d'un dialogue permanent entre partenaires avisés — et là : expliquer les changements

souhaités — donc,

les changements souhaités, c'est se fixer des cibles — faire

l'inventaire des ressources nécessaires, repréciser les objectifs, [puis]

évaluer les résultats obtenus, [puis

après ça] — bien évidemment — ajuster la situation de façon continue.» Il

me semble que c'est peut-être ça qui accroche.

Puis c'est pour ça d'ailleurs que le Conseil supérieur en éducation a

précisément fait cette recommandation-là. Comment ça a été reçu au

ministère cet avis du Conseil supérieur de l'éducation, là, publié en

décembre 2014?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Il a été bien reçu. Il y avait d'ailleurs eu

une réaction officielle de la part du ministre,

qui s'était dit d'accord avec les recommandations. Est-ce qu'il y a des travaux

qui ont été faits sur la recommandation, sur le... pour le moment il n'y

a pas rien de précis à annoncer sur l'extrait dont vous venez de discuter.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci

beaucoup. Je sais qu'il y a un nouveau... on est entre deux... le terme, c'est

«plan stratégique», là, on est entre

deux, mais justement c'est très pertinent que l'avis du conseil soit sorti en décembre 2014,

alors qu'on est au moment où on

reconduit les anciens plans stratégiques. J'imagine qu'on est en train d'écrire

les prochains. Puis donc je comprends

que, là, tout de suite, ça n'a pas été intégré, mais est-ce qu'il y a de

l'ouverture à justement tenir compte de

ça pour le prochain? Parce qu'on est en plein dedans, en train de l'écrire,

puis il me semble que c'est quelque chose dont on devrait tenir compte.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux

(Marie-Claude) : Tout à fait.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député.

M. Roberge :

Oui. Là, je vais... Il me reste seulement quelques... Est-ce que je peux le

reporter?

Président (M. Gaudreault) : Il vous reste 25 secondes. Oui, vous pouvez les mettre dans le prochain

bloc.

Roberge : Oui. C'est parce que

j'ai à peine le temps de formuler une question et de manquer la réponse, alors... Merci.

Président (M. Gaudreault) : Non, ça va rester dans les mains de la deuxième opposition.

Alors, on retourne du côté du gouvernement avec M. le député de Chomedey.

Ouellette : Merci,

M. le Président. Mme la

sous-ministre, MM. les sous-ministres, bonjour. Je suis toujours... On

vous retrouve toujours avec beaucoup de plaisir.

J'aimerais,

d'entrée de jeu... parce qu'on a parlé de beaucoup de choses. Ma collègue de

Bourassa-Sauvé, vous voyez qu'elle est très axée, et avec raison, sur

l'embauche dans les deux plus gros ministères et tout ce qui touche la question

des anglophones, les autochtones, vous en avez même une direction spécifique,

j'ai regardé avec beaucoup d'intérêt,

au ministère. Mon bloc va porter sur la prestation des

services de qualité, parce que, dans votre rapport de gestion, à la page 52, l'objectif 8.1... Je me suis

posé la question en regardant le rapport de gestion : Pourquoi

en avoir fait un objectif si on ne le mesure pas ou si on ne fait pas de

sondage, en se fixant des objectifs à 90 % par année? Ça m'a suscité

certaines questions, ça... J'ai

regardé l'explication qui suit immédiatement, qui va m'emmener à ma deuxième question

tantôt, parce qu'on va

aller sur la qualité du service à la clientèle puis sur les plaintes, parce qu'effectivement, depuis quelques années, ça

augmente. Puis je vais finir le bloc avec la Protectrice du citoyen et les

plaintes... ce qui est dans le rapport de la Protectrice

du citoyen. Mais ma première question, d'entrée de jeu, s'adresse à

l'objectif 8.1 : Pourquoi il n'y a pas de sondage ou pourquoi

est-ce qu'on le garde là?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Oui. Comme on le disait un petit peu plus

tôt, effectivement il y avait eu un

sondage en 2009-2010 sur à peu près le seul service direct à la population, là,

parce qu'effectivement, au ministère de l'Éducation, comme je dis, on ne fait pas d'école, c'est dans les

établissements que ça se fait. Alors, le service direct aux jeunes, le service direct aux parents, le service

direct à la population, ça se fait avec nos partenaires que sont les

établissements.

Alors, le seul

service direct, c'était l'aide financière aux études, qui était à ce moment-là,

en 2009-2010, à l'intérieur du ministère,

qui est de retour... — voyons! — au ministère depuis, mais, en 2013-2014, l'année du rapport

annuel, l'aide financière n'était pas au

ministère de l'Éducation, Loisir et Sport. Alors, le seul service direct qu'on

peut faire à la population, là, c'est

l'émission des diplômes, qui, dans le fond... d'une demande d'une émission,

puis généralement il n'y a pas trop

de plaintes, ça fait qu'on peut penser que les gens sont satisfaits du service,

parce que, quand ils le demandent, ils le reçoivent.

Alors,

effectivement, comme je disais tantôt, je ne sais pas pourquoi il n'y a pas eu

de sondage, alors qu'on avait pris l'engagement de s'assurer du niveau

de satisfaction. Est-ce que cet objectif-là va se retrouver dans la prochaine planification? Certainement pas formulé comme ça.

Et, si c'est le cas, bien, on va se donner les moyens pour le mesurer.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Chomedey.

Ouellette : Effectivement, vous parliez des demandes pour

les diplômes. Ça, c'est toujours bien important. Puis, quand on en a besoin, ça presse, il faudrait les avoir pour hier.

Vous vous êtes créé une obligation du cinq jours qui a amené, en 2012-2013, 2013-2014... On est parti de

99 %, puis on est descendu — à la page 57, là — on est descendu à 23 %, puis là on est

remonté à 57 %. Est-ce que le cinq jours, c'est trop rapide? Est-ce qu'on

ne devrait pas, là aussi, le réviser pour éviter des écarts?

Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, cinq jours, c'est très

rapide, c'était possible de le faire. Il y a eu des modifications dans

nos systèmes, ce qui a fait qu'il y a eu vraiment une année très difficile en

2012-2013... puis

heureusement s'améliore nettement en 2013-2014, et, je présume, devrait

s'améliorer encore en 2014-2015. Parce que le but, je pense, c'est

vraiment de le préserver, ce cinq jours-là. Il n'y a pas d'intention de...

Champoux (Marie-Claude) : On me dit qu'on pourrait peut-être même le

passer à 10, parce qu'au collégial c'est

10 jours, le délai pour lequel le ministère s'est engagé. Toutefois, on

travaille quand même pour... comme, pour le moment, c'est cinq jours,

pour essayer d'améliorer ce...

Ouellette : O.K. Donc, ça pourrait arriver qu'on puisse

effectivement l'actualiser, 2015, là, en fonction de ce qu'on est

capable de donner comme services et pour ne pas qu'on puisse voir,

effectivement, les écarts qu'on voit, 2012-2013, 2013-2014.

Juste

à

titre d'information, vous avez dit tantôt, à un commentaire... à une question

de ma collègue de Bourassa-Sauvé

dans sa première intervention, que vous

n'étiez pas sur les mêmes années financières que nous autres. On n'est pas à la

TV, là, on est en auditif. Je présume, si je

me fie à mes comptes de taxes, que votre année est basée du 1er juillet au

30 juin?

Mme Champoux

(Marie-Claude) : Tout à fait.

Ouellette : O.K.

Donc, à ce moment-là, ça explique qu'effectivement il y a un

chevauchement. Mon collègue d'Orford, il avait un terme spécifique en

éducation pour ça...

Une voix :

...bascule...

Ouellette :

...un flottement ou, effectivement, la bascule.

vous amène à la page 60 du rapport annuel de gestion pour le traitement

des plaintes. 2010-2011, on est parti à 31, on est monté à 53; 2012-2013, 139; 2013-2014, 257. Je présume qu'en 2014-2015... j'espère qu'on ne continue pas

d'augmenter. Qu'est-ce qui amène ce flux de

plaintes ou cette augmentation quand même assez importante? On s'était posé la question à la période de crédits dans

d'autres ministères, il y a des situations qui amenaient une recrudescence

de plaintes à la même... dans une certaine

période. Est-ce qu'il y a une explication spécifique à cette augmentation très

importante qu'on a au niveau des plaintes?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : En fait, je ne suis pas certaine que

l'augmentation n'est pas si importante. C'est tout simplement le changement, on est passés à un guichet unique.

Donc, on est à peu près certains qu'il y a des plaintes, dans le passé, qui n'étaient pas comptabilisées quand elles

arrivaient dans les directions régionales. Elles pouvaient être réglées

localement sans que le central, si vous me permettez l'expression, en soit

informé. Alors, on présume qu'il y avait un certain nombre de plaintes qui

n'étaient tout simplement par notées, alors que, depuis 2012, on a un guichet

unique, un système de gestion des plaintes puis de comptabilisation des

plaintes qui fait qu'on a un meilleur portrait aujourd'hui.

Ouellette :

On va au rapport du Protecteur du citoyen, les plaintes au niveau du Protecteur

du citoyen. La protectrice nous faisait

état... Parce qu'on a eu les statistiques des trois dernières années, et,

2011-2012, on est à 317 plaintes. Dans

le rapport du Protecteur du citoyen qui touche spécifiquement le ministère de

l'Éducation, du Loisir et du Sport, pas

l'Enseignement supérieur, spécifiquement le ministère, 2011-2012, c'est à 317;

2012-2013, on était à 134; 2013-2014, on

est à 147 plaintes. Seulement, si on décortique le 147 plaintes, là,

il nous en reste sept qui sont fondées, là. Ce n'est pas une donnée...

Je regarde — je

regarde parce qu'on ne les voit pas, là — je regarde le visage de M.

Pelletier, j'ai l'impression que c'est une

nouvelle donnée, ou ce n'est pas quelque chose que vous avez pris connaissance,

le rapport de la Protectrice du citoyen, au niveau des plaintes reçues

par rapport au ministère de l'Éducation?

Champoux (Marie-Claude) : Je ne sais pas de quel rapport vous parlez,

là. Probablement qu'on en a pris connaissance au ministère, mais je ne

sais pas de quel rapport vous parlez.

Ouellette : Le rapport du Protecteur du citoyen pour

2013-2014, qui touche spécifiquement les plaintes qu'elle a reçues

touchant le ministère de l'Éducation.

Mme Champoux

(Marie-Claude) : Je ne l'ai pas avec moi.

Ouellette : Bon, bien, O.K. Donc, à ce moment-là, on n'a pas

cette explication-là, on vous fournira sûrement les informations. Parce qu'effectivement, là aussi, depuis 2011-2012, il

y a une baisse, il y a une baisse dans le nombre de plaintes que le Protecteur du citoyen reçoit, et il y a aussi une

baisse par rapport aux plaintes qui sont fondées, et j'aurais voulu

avoir quelques explications, mais, si vous n'avez pas ces informations-là...

Mme Champoux (Marie-Claude) : Mais,

si vous me permettez, sans avoir le rapport devant les yeux, bien, je peux

penser qu'avec le protecteur de l'élève qui a été instauré dans les commissions

scolaires ça donne maintenant un outil aux parents pour aller voir... pour dénouer un certain nombre

de situations. Alors, probablement que, comme ça se règle au niveau du protecteur de l'élève, ça n'a pas besoin de se

rendre au Protecteur du citoyen. Je suis pas mal certaine que c'est une

explication...

Le Président

(M. Gaudreault) : Merci. C'est ce qui met fin à votre bloc du

côté du gouvernement. J'inviterais les

gens du ministère, peut-être, si vous pouvez fournir une réponse, quitte à la

recevoir un peu plus tard, sur la question du Protecteur du citoyen et la question soulevée par le député de

Chomedey, de nous la faire parvenir à la commission dès qu'elle sera

disponible.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui.

Président (M. Gaudreault) : Alors, on retourne au bloc de

l'opposition officielle avec le député de Saint-Jean. M. le député.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Bon, bien, je vais revenir sur le sujet que je parlais

précédemment. Donc, bon, ce que j'ai

compris de l'explication qu'on m'a fournie, 700 activités par année, quand

on parle de la valorisation de l'éducation

des adultes et de la formation continue, quand on parle des 700 activités

par année, ça, c'est des activités que les commissions scolaires ou des

partenaires organisent partout à travers le Québec, dans les régions du Québec.

Les quatre actions de promotion chaque

année, ça, ce sont des actions que le ministère organise. Je suppose que ça

n'empêche pas que, dans les 700 activités par année, il y a

certaines activités qui sont organisées par le ministère.

M. Pelletier (Normand) : Du

ministère ou départements, oui.

Turcotte :

C'est ça. Mais, je veux dire, ça n'empêche pas que, dans les 700, il peut y

avoir aussi des activités qui sont organisées par le ministère. C'est...

oui, les commissions scolaires... Non, il n'y en a pas?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Ces

activités-là sont dans le réseau, là. Le ministère...

Turcotte :

O.K. Et, dans le contexte où on sait que la Semaine québécoise des adultes en

formation n'existe plus...

Mme Champoux (Marie-Claude) :

N'existe pas cette année ou n'a pas eu lieu cette année, oui.

Turcotte :

...est-ce que d'autres activités... Est-ce qu'on va prévoir une augmentation du

nombre d'activités ou... Est-ce que

les activités, au fond, dans les localités, dans les régions, qui s'inscrivent

dans la semaine québécoise sont incluses dans le 700 ou c'est à part?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Pour

les 700 activités...

Turcotte : Est-ce

que ma question est claire?

Champoux (Marie-Claude) : Bien, les 700 activités, je n'ai pas la

liste, je ne sais pas... Mais vous vouliez avoir les quatre tout à

l'heure, mais, pour les 700...

Turcotte :

Mais c'est parce que... C'est ça, mais moi, je lis, là, ça dit : «Tenue de

la Semaine québécoise des adultes en

formation et de 700 activités par année.» Ça fait que moi, je dis :

S'il y a un «et», ça veut dire qu'il y a comme... On a voulu faire

ressortir la Semaine québécoise des adultes en formation parce qu'elle devait

être importante, plus importante, du moins, ou plus connue que les autres

700 activités, parce que, sinon... On ne peut pas nommer les 700 — je comprends, là — dans une cible, là. Mais là, cette année,

puis, bon, on ne sait pas pour les autres années, pour la Semaine québécoise des adultes en formation,

est-ce que la semaine, c'est... au-delà de dire qu'il y a une semaine, c'est

parce qu'il y a des activités dans la semaine, là.

Champoux (Marie-Claude) : Je vais le vérifier si, dans la semaine, les

700 sont comprises ou... On va vous donner l'information.

Turcotte : Est-ce que les activités de la semaine sont

incluses dans le 700 ou si ce sont des activités en plus? O.K.

J'aimerais

aussi vous parler... Attendez que je retrouve mon tableau. Bon, sur la

formation professionnelle, quand on parle, l'objectif 2.2,

d'«augmenter le nombre de jeunes en formation professionnelle par rapport à

l'année scolaire 2005-2006», bon, pour

peut-être mieux comprendre les chiffres qu'il présente, est-ce que vous savez,

2005-2006, on parlait de combien?

Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux

(Marie-Claude) : Bon, l'information...

Turcotte :

Bien, je peux continuer ma question pendant...

Mme Champoux

(Marie-Claude) : Oui.

Turcotte : Bon, moi, je vois, là, puis même vous, vous le

constatez aussi dans votre rapport, là, le ministère le constate, bon, 2009-2010, on parle de 18 600;

2010-2011, 17 772; 2011-2012, 18 535; et, 2012-2013, 17 693. Ce

qui vous permet de dire, là, dans le

ministère, là, ce qui... bon, dans le rapport, dire : «Ce taux est

relativement stable d'une année [après]

l'autre.» Mais en même temps, si on va un peu plus loin dans votre... Bien,

premièrement, avant d'aller plus loin, est-ce que, selon vous, malgré

que votre objectif était d'augmenter puis d'avoir une cible de 19 600

nouveaux... de nouvelles inscriptions, si je

peux dire, est-ce qu'il y a une raison pourquoi que ça stagne? Parce que ça...

on a toujours une augmentation, une

diminution, une augmentation, une diminution, donc, somme toute, ça stagne,

puis c'est ce que vous dites aussi,

là, c'est relativement stable. Est-ce que vous avez une explication qui fait en

sorte qu'on n'est pas capable de faire augmenter à 19 600 pour

2013?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Turcotte : Peut-être qu'en ayant 2005-2006 on va être

capable de voir s'il y a eu une augmentation ou pas, là.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Comme la cible était de toute façon de

19 600 nouveaux inscrits, là, on voit qu'on ne l'atteint pas. Il y a certainement plusieurs explications.

Premièrement, il n'y a pas eu d'augmentation de la clientèle, là, c'est

un âge où, démographiquement, on n'a pas encore profité du boom des naissances,

alors c'est plus difficile d'augmenter les

inscriptions quand la population n'augmente pas. On souhaite que, dans le

futur, ça s'améliore. Est-ce que la

formation professionnelle n'est pas aussi populaire qu'on le souhaiterait? À

l'évidence. Donc, il y a des actions qui

ont été prises, qui n'ont peut-être pas donné les résultats escomptés pour ce

qui est d'une plus grande popularité de la formation professionnelle.

Turcotte : O.K. Je vous pose la question parce que je

vois... Bon, objectif 2.5, on dit : «Augmenter le nombre de personnes titulaires d'un diplôme ou d'une

attestation d'études de la formation professionnelle.» Et là, quand on voit

le nombre de personnes ayant obtenu un

diplôme d'études de formation professionnelle, il y a une augmentation significative, quand même, entre 2009-2010, où on

parle de 44 306 et, 2012-2013, 47 549. Et, à chaque année, il y a une

augmentation.

Donc,

ma question : On n'est pas capable d'augmenter le nombre,

significativement, de jeunes qui s'inscrivent, de moins de 20 ans, mais en même temps il y a plus de personnes qui

réussissent à diplômer sur le plan de la formation professionnelle. Est-ce que c'est parce qu'il y a

un vieillissement des inscriptions, donc des gens qui sont plus âgés que

20 ans, ou est-ce que ce sont de moins

en moins des jeunes qui terminent le secondaire, où, durant, bon,

secondaire III, IV, V, ils font

le choix du professionnel, ou c'est parce qu'on s'aperçoit qu'il y a de plus en

plus d'adultes de plus de 20 ans, donc,

qui ont commencé à avoir un emploi, qui ont trouvé que c'était... bon, salaire

minimum, puis qui veulent finalement avoir une carrière un peu plus,

donc qui vont suivre une formation professionnelle? Comment on explique ça? Il

y a toujours à peu près le même nombre

d'inscriptions, mais, au fond, il y a plus de diplomation. Ou c'est parce

qu'ils sont meilleurs?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Champoux (Marie-Claude) : Effectivement, l'âge moyen en formation

professionnelle est 28 ans. Alors, effectivement, c'est assez difficile d'avoir des jeunes de moins de

20 ans en formation professionnelle. C'est souvent, je dirais, des gens qui reviennent, qui peuvent

être diplômés ailleurs ou qui reviennent aux études, mais l'âge moyen est à

28 ans. Alors, effectivement, c'est ce qui explique qu'on augmente nos

diplômes. Il y a de plus en plus de gens âgés de plus de 20 ans, mais les moins de 20 ans ne sont pas autant

au rendez-vous qu'on le souhaiterait en formation professionnelle.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député.

Turcotte : Dans

votre prochain plan stratégique,

est-ce que vous allez réfléchir sur cette problématique-là? Parce que moi, j'entends ça, mais en même temps

c'est quand même aussi... C'est rassurant de voir qu'il y a des gens, effectivement, qui s'intéressent à la formation

professionnelle, mais des jeunes qui finissent leur secondaire... Et là eux ne

se sentent peut-être pas aussi interpellés

pour la formation professionnelle, et là, finalement, ils vont un autre

parcours, soit sur le marché du travail, soit au collégial, ou peu importe, et

là, après ça, plus tard, vont à la formation professionnelle. Dans la concrétisation de la valorisation de la

formation professionnelle, est-ce qu'il va y avoir davantage d'objectifs que

vous allez vous mettre en place... que vous

allez mettre en place pour atteindre l'augmentation... peut-être pas aux

20 ans, parce qu'ici on voit que c'est plus vieux que 20 ans,

la moyenne est de 28 ans, mais d'inciter davantage les jeunes?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui.

La réflexion, je dirais, là-dessus est constante, parce que c'est une préoccupation, je pense, des gens du ministère de

s'assurer qu'il y ait de plus en plus de jeunes de moins de 20 ans qui

soient en formation professionnelle. Puis

c'était d'ailleurs... Ça s'est un peu concrétisé dans le dernier budget alors

qu'on a annoncé l'augmentation des

stages en formation professionnelle. Donc, on pense que ça peut être plus

attirant pour les jeunes avec plus

de... des stages plus nombreux en formation professionnelle. Le ministre a

annoncé... Présentement, c'est à peu

près 20 % en moyenne, la proportion des stages dans la formation, puis le

but, ça serait d'arriver à une moyenne de

50 %, ce qui, en principe, on le souhaite ardemment, là, devrait être plus

attirant puis permettre d'augmenter les inscriptions.

Le Président (M. Gaudreault) :

Il vous reste une trentaine de secondes, M. le député.

Turcotte :

Bien, dans ce cas-là, je vais les transmettre sur le prochain bloc, là. Je ne

peux pas commencer une question, là.

Président (M. Gaudreault) : O.K. Merci. On passe du côté du

bloc du gouvernement. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet :

Alors, merci, M. le Président. Bienvenue. Bonjour, Mme Champoux. Moi, c'est une

question plus d'ordre général. J'aimerais ça que vous me parliez, Mme

Champoux, de... On sait qu'au Québec il y aura peut-être 1,3 million d'emplois disponibles d'ici 2020,

d'ici 2025, peu importe, et, depuis plusieurs années, je dirais depuis

10 ans au moins, on parle

d'adéquation travail-formation. Puis je vais vous dire bien honnêtement que,

dans nos milieux... Moi, je viens des régions, puis, quand on parle de ça, on

parle, tu sais, comme adéquation travail... on le dit, là, ça paraît bien,

là, mais on n'a pas l'impression que ça a

bougé beaucoup au cours de la dernière décennie. Et on accuse,

dans nos milieux, on accuse souvent,

même les gens de votre milieu accusent souvent le ministère

de rigidité, de lenteur, d'immobilisme, en tout cas d'un gros manque

de souplesse, et ça ne s'adresse pas à vous personnellement, là. Dans nos

régions, là, il arrive une nouvelle entreprise, on a besoin de former les

jeunes pour répondre à ces emplois-là, puis, avant qu'on ait la carte de formation, avant qu'on soit capable de

répondre, bien, ça prend trois ans, ça prend cinq ans, puis on n'est pas sûr de

l'avoir, parce qu'on l'a donnée en ville au lieu de l'avoir donnée à une

région, puis finalement, bien, on est...

J'ai

l'impression qu'il y a comme... s'il y a un plan de match, qu'il n'est pas très

efficace, parce que, concrètement, moi,

je ne vois pas de grands changements au niveau de l'amélioration du volet, là,

adéquation formation puis travail. Je

ne sais pas si vous pouvez m'en parler. Comment vous... Vous vous trouvez bons?

Vous