Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Friday, June 7, 2002 - Vol. 37 N° 49

Consultations particulières sur le projet de loi n° 106 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Ville de Québec

Ville de Rimouski

Ville de Montréal

Ville de Lévis

Barreau du Québec

Intervenants

M. Yvon Vallières, président

Mme Danielle Doyer, vice-présidente

M. André Boisclair

M. François Ouimet

M. Benoît Laprise

* M. Michel Giroux, FQM

* Mme Isabelle Chouinard, idem

* M. Jean-Noël Ouellet, idem

* Mme Francine Ruest-Jutras, UMQ

* M. Gilles Vaillancourt, idem

* M. Rosaire Sénécal, idem

* M. Jacques Jobin, ville de Québec

* Mme Odile Roy, idem

* M. Michel Tremblay, ville de Rimouski

* M. Robert Libman, ville de Montréal

* M. Jean Garon, ville de Lévis

* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

* M. André Lemay, idem

* M. André Langlois, ministère des Affaires municipales

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements de vos membres qui sont annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci beaucoup.

Alors, je vais simplement informer les membres de la commission immédiatement qu'au niveau de l'horaire, suite à une entente, et on va vérifier avec les groupes qui doivent être ici en soirée... c'est que, plutôt que de faire notre arrêt à six heures moins quart jusqu'à 8 heures, la commission siégerait de façon continue en auditions des organismes qui seront présents en soirée, alors ce qui permettrait aux membres de la commission de... et aux intervenants aussi de travailler à des heures... jusqu'aux environs de 9 heures ce soir plutôt qu'aux environs de 11 heures, minuit.

Alors, on va vérifier avec les groupes afin de s'assurer que personne ne soit privé de la possibilité de rencontrer les membres de la commission. M. le secrétaire, on pourra commencer, avec le consentement là-dessus des deux côtés de la Chambre, là. Ça va? Très bien.

Évidemment, aujourd'hui, on va entendre la Fédération québécoise des municipalités, de même que l'Union des municipalités du Québec, de même que la ville de Québec, en première

partie de nos travaux. Ça, c'est déjà confirmé.

Et, immédiatement, on pourrait passer aux remarques préliminaires. Je sais que le ministre n'est pas avec nous présentement. Alors, on nous indique qu'il n'y aura pas de remarques préliminaires. Et M. le député de Marquette m'indique qu'il aurait une très courte remarque préliminaire. Et on procédera ensuite avec le premier groupe. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Deux commentaires, deux remarques. Premièrement, il serait plaisant si on pouvait commencer à l'heure; qu'on transmette le message au ministre, parce qu'on fait attendre les groupes. Un vendredi après-midi, c'est déplaisant pour tout le monde.

Deuxième commentaire, M. le Président. On nous a déposé, en Chambre, une série d'amendements. Moi, j'ai fait une intervention pour dire que la dernière page d'un amendement qu'on m'a déposé manquait du texte. Et, par la suite, on m'a redonné une série d'amendements qui viennent s'ajouter aux amendements qui ont été déposés. Ce serait bien le fun de pouvoir travailler avec les outils convenables. Y a-tu d'autres amendements? Quels sont les amendements, pour qu'on puisse le savoir? Ce qui a été déposé était manifestement incomplet. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Bien, la question sera posée... Elle est déjà posée, mais on verra, peut-être avec le retour du ministre, la réponse qui sera donnée au député de Marquette. Alors, merci.

Auditions

Alors, je demanderais maintenant au premier groupe à témoigner de s'approcher, soit la Fédération québécoise des municipalités. Je pense que nous entendrons M. Michel Giroux, qui va nous présenter les gens qui l'accompagnent. Alors, il y aura présentation... il y aura présentation pendant une période maximale de 15 minutes et échange également pour une période de 30 minutes avec les membres de la commission. Alors, je pense que le groupe de M. Giroux est maintenant prêt. M. Giroux, la parole est à vous.

M. Ouimet: Est-ce qu'on a un texte?

Le Président (M. Vallières): Je pense que le mémoire va être distribué. Moi, on vient de m'en remettre une copie. Je pense bien que le mémoire va être distribué dans la minute.

Fédération québécoise

des municipalités (FQM)

M. Giroux (Michel): Alors, M. le Président... Ah! le mémoire n'est pas distribué. D'accord.

Le Président (M. Vallières): M. Giroux.

M. Giroux (Michel): Alors, M. le Président, je profite de l'occasion pour vous présenter ceux qui m'accompagnent: M. Jean-Noël Ouellet, qui est maire de Saint-Séverin, qui est membre du conseil d'administration de la Fédération québécoise des municipalités, qui est à ma droite; Me Isabelle Chouinard, de la Fédération; et M. Pascal Sarrazin, de la Fédération également, qui est à ma gauche.

Évidemment, je suis... c'est la première fois que je viens en commission parlementaire pour représenter notre Fédération et que notre ministre n'est pas là, c'est un peu désagréable. J'espère que, Mme Lévesque, vous transmettrez à notre ministre les propos que nous aurons tenus. De toute façon, notre mémoire résume notre position.

Alors, la Fédération québécoise des municipalités remercie la commission de l'aménagement du territoire de cette opportunité de présenter ses commentaires sur le projet de loi n° 106. On s'excuse de vous déposer aujourd'hui notre mémoire, nous n'avons été avertis que lundi que nous étions appelés aujourd'hui. Alors, on n'a pas été en mesure de faire plus vite.

Ce projet de loi omnibus comporte de nombreuses modifications de nature technique mais aussi d'importants pouvoirs réglementaires nouveaux pour les municipalités. Alors, nos commentaires ne porteront que sur les aspects pour lesquels nous souhaitons voir apporter des amendements. Alors, dans les pages suivantes, nous aborderons principalement les nouveaux pouvoirs en matière d'aménagement et d'urbanisme, les règles d'adjudication des contrats municipaux, le pouvoir des MRC... les pouvoirs des MRC en matière d'évaluation foncière et la question des indicateurs de performance.

Alors, mais, à

titre de commentaire général ? j'aimerais tout de suite vous mentionner ? retenez principalement que ce projet de loi doit être abordé avec l'objectif qui, je pense, est un objectif gouvernemental des dernières années, soit de renforcer l'autonomie municipale et aussi d'alléger les contrôles et les normes dans ce domaine. C'est dans cette perspective que s'inscrit l'ensemble des commentaires que nous allons vous faire.

Alors, quant aux nouveaux pouvoirs en matière d'urbanisme, la Fédération accueille favorablement l'introduction de nouveaux pouvoirs municipaux en matière de réglementation d'urbanisme, soit le contingentement des usages identiques ou similaires, les usages conditionnels et les projets particuliers de construction, de modification et d'occupation d'un immeuble qui sont prévus à l'article 24. Nous croyons que ces nouveaux pouvoirs permettront un meilleur contrôle des usages et qu'ils offrent une plus grande souplesse dans l'implantation des bâtiments et des usages en fonction des particularités du milieu.

Alors, cependant, nous souhaitons vivement que le législateur offre la possibilité d'utiliser ces pouvoirs à l'égard des activités agricoles en zone agricole. Cette demande a d'ailleurs fait l'objet d'une résolution lors de la dernière rencontre de l'assemblée des MRC, où tous les préfets du Québec étaient présents, le 23 et 24 mai dernier.

(15 h 40)

Alors, concernant maintenant le pouvoir de contingentement des usages identiques ? je m'en vais tout de suite à la page 3 ? ce nouveau pouvoir de contingentement pourrait être fort utile aux fins d'assurer le développement durable des activités agricoles, puisqu'il permettrait de limiter, dans certaines zones où cela est nécessaire, les sources d'inconvénients et de pollution.

Ce pouvoir pourrait également représenter un complément intéressant pour favoriser la cohabitation harmonieuse entre les usages agricoles et non agricoles en évitant la concentration au même endroit d'exploitations agricoles générant de fortes charges d'odeurs ? M. le ministre, bonjour.

Il est important de rappeler que le moyen jusqu'ici retenu par le législateur pour encadrer l'exercice des pouvoirs municipaux d'aménagement en zone agricole n'a été que de les retreindre législativement, mais plutôt d'en encadrer politiquement l'exercice par le biais des orientations gouvernementales, du schéma d'aménagement, du comité consultatif agricole et par l'instauration d'un mécanisme de médiation. Le projet de loi n° 184 a d'ailleurs récemment renforcé ces mécanismes.

Compte tenu des avantages qu'offrirait un tel pouvoir pour assurer un développement durable de la zone agricole et compte tenu que les mécanismes d'encadrement de la réglementation municipale permettent d'éviter les contraintes abusives aux activités agricoles, nous demandons un amendement à l'article 20 du projet de loi en vue d'en permettre l'application à l'égard des activités agricoles en zone agricole.

Il pourrait être incidemment prévu que cette disposition entrera en vigueur ultérieurement de façon à permettre au gouvernement de transmettre un complément à ses orientations gouvernementales relatives à la zone agricole pour encadrer l'utilisation de ce pouvoir spécifique. Alors, changement des orientations ou amendement de ses orientations afin d'encadrer le tout.

Quant aux usages conditionnels, tout comme le pouvoir sur le contingentement des usages identiques ou similaires, le pouvoir pour une municipalité d'adopter un règlement sur les usages conditionnels ne peut viser que les activités agricoles en zone agricole, selon le projet de loi. Pourtant, ce pouvoir pourrait être d'une grande utilité pour autoriser dans certaines zones, conditionnellement à certaines mesures de mitigation, l'implantation d'exploitations agricoles comportant un haut niveau d'inconvénients de voisinage. Ce pouvoir pourrait faciliter l'acceptation sociale des projets et ainsi favoriser la cohabitation harmonieuse entre les citoyens.

À cette fin, tout comme pour l'article 20, nous demandons que l'article 24 soit amendé pour en permettre l'utilisation à l'égard des activités agricoles en zone agricole. Ici encore, les mécanismes précédemment énumérés pour baliser l'exercice de ce pouvoir municipal permettraient d'éviter les abus réglementaires appréhendés. Il faut aussi noter que ce pouvoir pourrait permettre l'implantation d'usages agricoles ? et ça, c'est intéressant ? là où, sans conditions additionnelles, ils seraient interdits. En ce sens, ce pouvoir pourrait être employé pour faciliter l'implantation d'usages agricoles en zone agricole également.

Alors, quant aux nouveaux pouvoirs réglementaires du gouvernement relatifs aux schémas d'aménagement, le projet de loi permet au gouvernement d'édicter, par voie réglementaire, des règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu d'un schéma d'aménagement ? ça, c'est l'article 1 ? et d'édicter des règles, complémentaires à celles que prévoient les dispositions de la

section VI.1 de la LAU, qui concernent l'élaboration d'un schéma d'aménagement révisé, ce qui est prévu à l'article 8.

Notre Fédération est en désaccord avec une telle façon d'agir ou de légiférer. D'une part, nous voyons là l'éparpillement des règles des véhicules législatifs, réglementaires, et ça, ce n'est pas de nature à faciliter l'analyse et la compréhension du travail qu'on a à faire dans ce domaine. D'autre part, l'aménagement du territoire, nous croyons, est une responsabilité qui est actuellement décentralisée et tout encadrement de cette responsabilité doit faire, selon nous, l'objet d'un débat public élargi et transparent.

Les formalités imposées pour la consultation, l'adoption et l'approbation des instruments d'urbanisme sont nombreuses et forment un processus qui est complexe mais qui atteint son objectif. Parce que les dispositions qui en font l'objet affectent l'autonomie des MRC, les parlementaires doivent avoir l'opportunité, selon nous, de les examiner et d'entendre les personnes intéressées, ce qui ne serait pas possible par l'utilisation du pouvoir réglementaire. Nous demandons donc que les articles 1 et 8 soient retirés du projet de loi.

Quant, maintenant, au respect de la Politique de protection des rives et du littoral et des plaines inondables, un amendement à la LAU permettrait au ministre de l'Environnement de modifier le schéma lorsqu'il est d'avis que celui-ci ne respecte pas la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables ou lorsqu'il estime que la protection offerte est inadéquate.

Jusqu'ici ? et ça, c'est un changement important ? ce pouvoir était réservé au ministre des Affaires municipales et de la Métropole et il ne s'appliquait que lors d'une modification des limites d'une plaine inondable ou lors d'une modification aux plans d'affectation des terres du domaine public. Cette modification législative permet au ministre de l'Environnement maintenant, et non pas au ministre des Affaires municipales et de la Métropole ? nous comprenons qu'il s'agit maintenant du même ministre, mais que ça peut ne pas être toujours le cas dans l'avenir...

Nous comprenons donc que, pour la première fois, le ministre de l'Environnement pourrait modifier le schéma à tout moment et pour des motifs laissant place à une appréciation qui est subjective au ministère et au ministre. Bien qu'anodin en apparence, ce pouvoir constitue un double précédent: il permet au ministre d'ouvrir le schéma pour des motifs de conformité à tout moment après son entrée en vigueur, ce avec quoi nous sommes en désaccord, mais, pis encore, il déroge à un principe fondamental de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'effet que c'est le ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui demeure l'interlocuteur unique des MRC en matière d'aménagement du territoire.

Nous considérons qu'il faille s'en remettre aux mécanismes d'approbation du schéma par le gouvernement avant son entrée en vigueur pour s'assurer, en zone inondable comme ailleurs, la prise en compte des orientations gouvernementales. Ainsi, un schéma d'aménagement qui ne respecte pas la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables ne recevra pas l'approbation du gouvernement.

Si le gouvernement souhaite que les schémas d'aménagement prennent en compte toute modification apportée à la politique, comme dans le cas des plans d'affectation des terres du domaine de l'État, il n'a qu'à le préciser au cinquième alinéa de l'article 53.12 de la loi. De plus, toute modification doit être requise par nul autre que le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Il est donc possible à l'État d'intervenir mais de la façon qui était prévue ou qui pourrait être prévue par 53.12.

Maintenant, concernant l'adjudication des contrats municipaux, l'élément, pour nous, le plus important, c'est... Vous allez le trouver à la page suivante, à la page 7. Nous avons été informés qu'un amendement sera introduit afin d'obliger les municipalités à établir un système de pondération lorsqu'elles auront à adjuger un contrat de services professionnels, une obligation.

Nous sommes favorables à une telle mesure, pas qu'elle soit obligatoire par exemple, qu'elle soit facultative, qu'elle soit simple d'application et que les contrats de services professionnels visés soient ceux qui sont énumérés à l'article 938.0.2 du Code municipal. L'amendement qui nous a été transmis nous apparaît une procédure de nature à complexifier nettement l'adjudication de services professionnels. Nous suggérons qu'il soit plutôt d'application facultative.

Il y a des municipalités qui aiment et qui... à qui on a confié la gestion de leur territoire, M. le ministre, et, dans l'adjudication des contrats, si elles veulent aller au plus bas soumissionnaire, c'est un choix qui doit leur demeurer, le plus bas soumissionnaire possible. S'ils ne veulent pas rester à ce niveau-là et qu'ils veulent se donner, de façon facultative, des pouvoirs d'aller sur la base de critères différents, là, elles pourraient l'adopter. Mais pourquoi ne pas leur laisser le choix de gérer dans le meilleur... de ce qu'ils croient être le meilleur intérêt de leurs citoyens?

Mais de leur favoriser l'utilisation d'outils pour le faire de façon différente, ça, nous sommes tout à fait d'accord avec vous.

Maintenant, la responsabilité des MRC en matière d'évaluation foncière. Le projet de loi, à l'article 205, confirme l'orientation prise par le gouvernement dans le décret de regroupement de la ville de Rimouski à l'effet de confier à la MRC de Rimouski-Neigette la compétence de l'évaluation foncière pour la totalité de son territoire. Alors, la FQM accueille très favorablement cette disposition qui permettra de mettre un terme à une bataille judiciaire menée par la ville de Rimouski aux frais des contribuables de cette région.

Nous comprenons qu'il est délicat pour le législateur d'intervenir dans une cause pendante devant les tribunaux. Toutefois, compte tenu des délais judiciaires et compte tenu que la guerre intestine menée par la ville de Rimouski risque de se rendre jusqu'en Cour suprême, nous croyons que cet amendement est justifié, puisqu'il mettra immédiatement un terme à des années d'incertitude et possiblement de gaspillage de fonds publics.

Je passe maintenant aux indicateurs de performance, rapidement.

Une voix: ...

M. Giroux (Michel): Je m'excuse, j'ai sauté un paragraphe. La FQM va plus loin dans ses représentations. Nous croyons qu'il est temps que les MRC puissent jouir pleinement de leur rôle et que le législateur leur confie entièrement la compétence en matière d'évaluation foncière dans l'ensemble du Québec.

(15 h 50)

Les indicateurs de performance. Le projet de loi introduit, à l'article 175, un nouveau pouvoir permettant au ministre des Affaires municipales d'établir des indicateurs de performance relatifs à l'administration des organismes municipaux et de prescrire les conditions et modalités suivant lesquelles ces indicateurs doivent être implantés dans ces organismes. Nous sommes en faveur d'une telle façon de procéder. Mais, avant d'aller de l'avant avec la mise en place de tels indicateurs, nous croyons important que le projet de loi... que la FQM soit consultée sur les critères.

Alors, en conclusion, M. le ministre, nous croyons qu'il faut permettre l'application du pouvoir de contingenter les usages identiques et similaires, et celui d'imposer des usages conditionnels, aux activités agricoles également en zone agricole, comme nous avons déjà fait des représentations en ce sens. Nous vous demandons de retirer les articles 1 et 8 du projet de loi qui permettent au gouvernement d'édicter, par règlement, des règles concernant la forme dans laquelle doivent être présenté le contenu d'un schéma et des règles complémentaires à celles que prévoient les dispositions de la LAU.

Nous vous demandons également de retirer l'amendement qui permet au ministre de l'Environnement de modifier par lui-même le schéma lorsqu'il est d'avis que celui-ci ne respecte pas la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Et nous vous demandons également de modifier l'article 938.4 proposé de façon à ce que les seuls manquements donnant ouverture aux sanctions là... Bon, en tout cas. Voilà. Ça fait le tour, je pense, de ce que je viens de vous présenter.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. Giroux. Et c'est dans le temps qui était imparti. Alors, merci aussi pour le respect de l'horaire. La parole est maintenant au ministre des Affaires municipales.

M. Boisclair: Votre message a le mérite d'être clair. Il n'y a pas d'ambiguïté dans votre propos. Je voudrais commenter certains éléments de votre mémoire et peut-être par la suite pourriez-vous réagir sur mon propos. J'essaierais de justifier les choix qui sont contenus dans le mémoire sur lesquels vous avez des commentaires particuliers.

Au sujet du deuxième élément ? je prends la conclusion de votre mémoire ? au sujet du deuxième élément sur les règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu, je vous lis l'explication qui justifie cette intervention.

« Le gouvernement investit actuellement des millions de dollars dans l'implantation de l'inforoute municipale et la mise sur pied de SIGAT ? S-I-G-A-T ? un système d'information et de gestion de l'aménagement du territoire, qui constituera une banque informatique de données comprenant à terme tous les schémas d'aménagement et autres règlements des MRC ainsi que les documents relatifs aux orientations et aux avis gouvernementaux.

Cette banque de données sera accessible par Internet et rendue disponible à tous les partenaires municipaux et gouvernementaux de même qu'à tout autre intervenant intéressé dans le but de favoriser l'accès et le partage d'informations. Il s'agit de tirer profit des nouvelles technologies au bénéfice de tous.

« Pour faciliter la construction de cette banque, il est requis que le ministère obtienne une copie des fichiers électroniques, des textes et de la cartographie des documents adoptés par les MRC qui sont transmis au ministre pour avis et que ces fichiers soient dans les formats pertinents et compatibles avec SIGAT pour qu'ils puissent y être versés aisément.

« Par ailleurs, la pratique des dernières années démontre que bon nombre de schémas d'aménagement révisés ou de règles adoptées par les MRC ne sont pas accompagnés d'un argumentaire ni d'une cartographie décente qui permettent de comprendre les choix effectués et de localiser adéquatement le territoire concerné. Sans que le gouvernement ne veuille s'immiscer outre mesure dans le contenu de la forme du schéma, un minimum de règles est requis pour permettre de juger de la conformité aux orientations gouvernementales. »

Alors, ça, c'est la justification de l'élément 2.

Sur 3, moi, je peux vous dire, j'ai eu assez de problèmes avec les zones inondables et le respect de la politique, je pense que cet amendement-là est justifié, et, dorénavant, le ministre aura le pouvoir d'imposer plutôt que de jouer le mécanisme de consultation et de confection du schéma. Compte tenu des enjeux en cause, cet amendement me paraît justifié.

Sur la question du système de pondération lors de l'adjudication, je veux que le prix, en tout temps, soit un des éléments. Les gens le pondéreront cependant, comme ils le veulent, mais je veux être sûr que le prix soit en tout temps un élément de la réflexion du conseil de ville, et c'est pour cette raison que j'avais demandé le système de pondération, et ça, ça m'apparaît une règle incontournable.

Sur l'évaluation foncière... on le fait dans le cas de Rimouski parce qu'il y a un consensus dans le milieu fort et un consensus majoritaire. Ce n'est pas le cas partout ailleurs. J'entends votre point de vue, qui est cohérent avec ce que vous avez réclamé dans le passé. Mais je voulais régler le cas de Rimouski. Et je vous remercie pour votre appui. Le débat peut se poursuivre sur cette question, il n'est pas clos par l'amendement que je propose.

Sur la question du contingentement d'usages, vous savez que je partage votre opinion. Ceci étant dit, le gouvernement à ce moment-ci n'est pas encore disposé à ouvrir de façon large ce pouvoir. Je travaille plutôt à court terme à en arriver au meilleur équilibre possible avec la FQM et l'UMQ au sujet des normes environnementales que nous devons revoir, c'est le grand débat qui a cours en ce moment, auquel vous êtes étroitement associés.

Je comprends que, dans ces discussions... Cette question fait l'objet en ce moment de discussions, d'autres éléments aussi sont sur la table.

Alors, je ne voudrais pas par mon propos, ici, aujourd'hui, influencer les discussions qui ont cours, parce que, vous savez, la volonté du gouvernement du Québec, au moment de la présentation des règles environnementales, d'en arriver à un consensus minimal avec le monde municipal... et je veux vous assurer que vous avez été cependant bien entendus et que cette question est légitime et qu'elle doit continuer d'être débattue dans les prochains jours pour que, la semaine prochaine, nous puissions prendre la meilleure décision.

Mais ça ne se réglera pas par le processus qui est celui du projet de loi qui est en ce moment à l'étude. Ceci étant dit, je reconnais d'emblée le mérite de votre proposition.

Je vous remercie pour votre contribution.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Giroux, commentaires suite à cette remarque du ministre?

M. Giroux (Michel): Bien, rapidement, M. le ministre. Le prix... Si on revient sur la question, dans les adjudications de contrats, le prix est déjà l'état de la loi et il fait déjà

partie des obligations, à moins que je comprenne mal votre propos, c'est possible. Mais là ce qu'on fait, c'est qu'on vient ajouter... on vient ajouter de façon obligatoire, on oblige... on oblige les élus à mettre sur pied un comité de trois personnes et on oblige donc les élus à se départir de la gestion. On encadre le tout, là, avec des critères que les élus devront se donner, mais le prix constitue à ce moment-là quelque chose qui peut devenir de façon... Si, d'avance, les critères sont déterminés et que le prix, mettons, devient une des parties importantes de l'adjudication du contrat, mais...

Mettons que c'est 80 % des critères que ça donne au bout de la ligne. Mais, selon chacun des contrats, ils ne pourront pas changer les critères. Et, dans certains cas, si c'est obligatoire de toujours fonctionner de la même façon, alors les élus perdent une espèce de contrôle sur le choix qu'ils ont, tout en acceptant que ce soit dans le meilleur intérêt de leurs citoyens. Et parfois, c'est le prix qui est le meilleur intérêt, dans certaines adjudications.

Dans d'autres cas, il faut tenir compte de critères différents et ce sera aux élus à le décider, à ce moment-là, à le faire puis à l'adopter, mais pas à les obliger à procéder de cette façon. C'est de la façon... On pense que c'est une question de décentralisation et qu'on ne devrait pas encadrer ça et les forcer même à déléguer à d'autres, qui ne sont pas des élus, le choix de faire les décisions.

M. Boisclair: M. Giroux, pouvez-vous juste instruire les membres de la commission sur les difficultés que vous avez dans la réalisation de certains travaux par des firmes privées dans l'évaluation municipale? Ce que je comprends, c'est que certaines municipalités se mordent les doigts d'avoir donné... je ne veux pas nommer personne en particulier, mais qu'il y a des difficultés qui se posent sur la qualité du travail fait par certaines entreprises dans le secteur privé dans le secteur de l'évaluation municipale. D'abord, est-ce que j'ai raison d'affirmer cette chose?

Et est-ce qu'il n'y a pas un problème justement dans l'adjudication qui a fait en sorte que certaines municipalités se sont trouvées avec des partenaires privés qui n'étaient pas nécessairement les plus aptes à ...

M. Giroux (Michel): Oui, je vais laisser la parole à Mme Chouinard, mais nous avons déjà le pouvoir d'adopter des critères pour l'attribution des contrats, et c'est déjà dans la

loi sur certains aspects et c'est moins... c'est facultatif. C'est que chaque municipalité peut décider de le faire et d'avoir de la pondération avec différents critères. Alors, si les municipalités ne s'en sont pas servi, il est possible qu'elles aient donné les contrats au plus bas soumissionnaire sans se servir de la loi. Mais là ils sont responsables de leur gestion et ils auraient pu adopter ces critères, ils auraient pu, avant de s'engager dans ce processus-là... et c'est de les responsabiliser, de leur donner la possibilité d'utiliser des pouvoirs, mais, s'ils ne les utilisent pas, c'est elles qui seront jugées sur leur gestion. Vous n'avez pas à leur tenir la main, hein.

Le Président (M. Vallières): En complément, Mme Chouinard.

Mme Chouinard (Isabelle): Oui, simplement, j'aimerais revenir sur peut-être deux éléments de ce que le ministre a dit. La justification que vous nous avez lue concernant la mesure qui fait en sorte qu'on va réglementer le contenu, c'est-à-dire la forme des schémas d'aménagement, soit le pouvoir réglementaire prévu à l'article 1 du projet de loi... il est tout à fait acceptable et justifié de mettre un pouvoir sur la forme du schéma d'aménagement dans ce contexte-là.

Toutefois, cette justification-là ne justifie pas l'article 8 du projet de loi qui, lui, permet d'ajouter aux conditions déjà prévues à la LAU quant aux modalités de fabrication des schémas d'aménagement, qui ne vont pas nécessairement sur la forme, mais qui vont, par exemple, sur des éléments aussi disparates que de prévoir des délais pour les MRC de produire leur schéma révisé à telle date ou... ça pourrait être très, très large.

n (16 heures) n

Concernant l'adjudication des contrats avant la fin des années quatre-vingt-dix ? je ne pourrais pas vous dire quelle année exactement ? tous les contrats de services professionnels étaient conclus... pouvaient être conclus de gré à gré. Avec la signature des accords de libéralisation des marchés publics, on a prévu que les contrats de services professionnels qu'on retrouve maintenant à l'article 938.0.2 du Code municipal, soit les contrats à des professions à exercice exclusif, on a prévu que ces professions-là devaient être assujetties à certaines règles particulières.

Les évaluateurs n'étaient pas compris dans cette série de professionnels, de telle sorte qu'eux étaient soumis aux règles d'appels d'offres ordinaires. De tout temps, la FQM a souhaité que les contrats de services professionnels puissent être conclus de gré à gré, incluant la question des évaluateurs municipaux, parce qu'il y a une question de qualité évidemment qui est importante à prendre en compte quand on fait un choix de professionnels.

Je pense que c'est ce qui a différencié les évaluateurs municipaux des autres professionnels: avocats, notaires, ingénieurs, etc., parce que eux étaient soumis au régime général, alors que les autres faisaient l'objet d'exceptions plus particulières. Je dois vous dire, M. le ministre, que présentement, dans le Code municipal et la

Loi sur les cités et villes, c'est possible de se doter d'un service... d'un système de pondération, mais le prix doit toujours être considéré. Donc, déjà, c'est possible.

M. Boisclair: Vous avez raison, puis vous faites bien de me faire ce rappel à l'ordre. Je partage votre analyse du droit actuel. Je vais être bien transparent avec vous cependant, pour vous dire qu'il faut lire cette disposition avec aussi le règlement sur l'octroi de services professionnels pour les contrats de 100 000 $ et plus, qui a fait l'objet de discussions au Conseil du trésor, et il y a un équilibre qui est maintenant trouvé, et, dans cet équilibre trouvé, il y a cet élément que vous retrouvez dans 106, de faire en sorte qu'en tout temps il y ait un système de pondération pour s'assurer, outre de la question du prix, de la question de la qualité. Ça fait

partie d'un équilibre, et je comprends que, pour vous, il y a quelque chose là de peut-être frustrant parce que vous n'avez pas tout le portrait, mais le gouvernement est sérieux lorsqu'il dit qu'il veut introduire des règles nouvelles pour l'octroi des contrats de services professionnels de 100 000 et plus, et le tout fait

partie d'un ensemble qui sera connu dans les prochains jours.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Ouellet.

M. Ouellet (Jean-Noël): Oui. Le rationnel qui supporte le fait que le comité qui est formé pour la pondération là, pour analyser les critères... ce sont des gens non élus qui sont sur le comité. J'ai de la difficulté à comprendre qu'est-ce qui supporte ça.

M. Boisclair: Bien, en tout temps, je comprends que ces décisions doivent être validées par le conseil de ville, là.

M. Ouellet (Jean-Noël): C'est parce que, dans certaines...

M. Boisclair: Et aussi, c'est transparent dans la façon de faire, les règles sont... les règles seront connues. Et je vais vous dire que nous introduisons une nouvelle discipline assez musclée pour les contrats de 100 000 et plus, et nous voulions nous assurer que les règles soient claires et nous voulions aussi nous assurer que des mécanismes de pondération soient utilisés par tous pour éviter des problèmes de qualité.

Le Président (M. Vallières): Mme Chouinard.

Mme Chouinard (Isabelle): M. le ministre, je voudrais vous signaler que, dans l'amendement qu'on a sous les yeux, c'est tous les contrats de services professionnels qui vont être soumis à cette procédure, qu'ils soient... D'abord, on ne sait pas quels professionnels. Les services professionnels, ça a fait l'objet d'une jurisprudence par le passé, mais ce n'est pas toujours clair à savoir quand est-ce que c'est un service professionnel. Est-ce qu'on réfère au Code des professions pour savoir qui est visé? Pas nécessairement.

M. Boisclair: Ils sont nommés dans le règlement.

Mme Chouinard (Isabelle): O.K. Et aussi, donc... la loi aussi ne précise pas le montant du contrat.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, ça terminerait le bloc à ma droite. Pour le bon fonctionnement de nos travaux, j'aimerais que ceux qui ont des téléphones cellulaires puissent les désactionner, les désactiver, s'il vous plaît. Ça inclut les anciens députés. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est réglé.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, merci. La parole est au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. M. Giroux, les personnes qui vous accompagnent, bienvenue. Merci de votre mémoire, de votre présentation. Je réponds, M. Giroux, aux commentaires que vous avez faits un peu plus tôt. Le projet de loi a été déposé le 8 mai. Moi, j'ai manifesté mon intérêt d'entendre les différents groupes dès ce moment-là. Je suis désolé qu'on ne vous ait avisés que lundi dernier que vous seriez invités, en commission parlementaire, quatre jours plus tard, à déposer votre mémoire. Mais c'est hors du contrôle de l'opposition. Il y a un mois, nous avions demandé à entendre des groupes.

Deuxième commentaire. Moi, je trouverais intéressant que le ministre puisse déposer le règlement sur les contrats de 100 000 et plus, ou le projet de règlement, parce que nous avons des partenaires devant nous, que nous consultons pour obtenir leur point de vue, mais là c'est comme si vous allez le découvrir bientôt, ça va être comme une boîte à surprise, et vous n'aurez pas eu la chance d'influencer le règlement.

Je pense qu'il aurait été intéressant d'arriver en commission parlementaire et puis de faire en sorte que les gens que nous consultions puissent être consultés sur un règlement qui va s'appliquer à l'ensemble du monde municipal. Je sais que vous êtes bien intentionnés. Nous sommes bien intentionnés. Mais ce serait fort intéressant d'avoir votre point de vue là-dessus.

Moi, je veux revenir maintenant sur le texte de votre mémoire. Au niveau des usages conditionnels, vous souhaiteriez l'étendre aux zones agricoles, si j'ai bien compris. Pourriez-vous, pour moi, me placer ça dans le contexte du débat en ce qui concerne l'industrie porcine? Est-ce que ça voudrait dire que, sur un territoire donné, ça vous donnerait le pouvoir de limiter, par exemple, le nombre de porcheries sur un territoire?

Le Président (M. Vallières): Mme Chouinard.

Mme Chouinard (Isabelle): Vous parlez du pouvoir... pour le pouvoir de...

M. Ouimet: Ce que vous dites, là, au niveau des usages conditionnels.

Mme Chouinard (Isabelle): C'est ça. Ce que vous nous dites, M. Ouimet, c'est que... Pour les usages conditionnels, ça nous permettrait, c'est vrai, d'imposer certaines conditions additionnelles lors de l'implantation de bâtiments agricoles. Mais ça nous donnerait aussi le pouvoir d'autoriser, à des conditions qu'on n'avait pas le pouvoir d'imposer auparavant, un usage agricole à un endroit où autrement on ne l'aurait pas permis en vertu de nos pouvoirs de zonage.

Le contingentement, qui est l'autre pouvoir qui est prévu dans cette loi-là, nous permettrait effectivement de restreindre le nombre, pour reprendre votre exemple, de porcheries dans une même zone pour différents motifs qui peuvent être liés au développement durable, mais aussi des motifs qui peuvent être liés à la charge d'odeur dans un même secteur. Évidemment, on sait qu'il y a des distances, mais les distances ne règlent pas tout, et il faut quand même s'assurer qu'il y a un certain nombre d'unités animales limite, là, pour une même zone. Et ce pouvoir-là, il aurait été extrêmement utile pour la zone agricole. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Ouimet: Oui.

M. Giroux (Michel): Peut-être rajouter, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Giroux, un ajout.

M. Giroux (Michel): Évidemment, tout ça s'exerce...

Des voix: ...

M. Giroux (Michel): Évidemment, M. Marquette, tout ça s'exerce dans le... encadré par l'exercice des orientations gouvernementales. Il ne s'agit pas de donner aux municipalités la possibilité de contrecarrer les orientations gouvernementales en matière de développement de l'agriculture.

M. Ouimet: Ça vient complémenter, si je comprends, ce que vous demandez.

M. Giroux (Michel): C'est ça. Ça donne aux municipalités une espèce de pouvoir d'intervention basé sur des critères précis, tout ça dans le cadre des orientations gouvernementales.

M. Ouimet: Très bien. J'aimerais revenir sur la question de l'octroi des contrats. On vous a distribué l'amendement qu'a déposé le ministre un peu plus tôt en semaine concernant les contrats entre 25 à 100 000 $, et, je pense, si j'ai bien compris, vous demandez à ce que ce soit simple d'application. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de prendre connaissance de l'amendement qui touche aux articles 52.1 et 52.2. Est-ce que ça vous apparaît simple d'application?

Je lis, par exemple, l'alinéa e de l'article 52.2, troisième paragraphe: « Établir le pointage final de chaque soumission qui a obtenu un pointage intérimaire d'au moins 60, en divisant par le prix proposé le produit que l'on obtient en multipliant par 10 000 le pointage intérimaire majoré de 140. » Est-ce que ça vous paraît simple, ça?

M. Giroux (Michel): Écoutez, c'est nouveau, et on n'est pas des imbéciles, on est capables de faire des additions puis des soustractions.

Une voix: Il vient de dire ce qu'on vient de se dire entre nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est exactement ça...

Une voix: Ce qu'on vient de se dire entre nous.

M. Ouimet: Sauf qu'à chaque fois...

M. Giroux (Michel): C'est nouveau, c'est surprenant.

n (16 h 10) n

M. Ouimet: Alors, pour un contrat de 25 000, que ce soit la norme, que ce soit la règle, ça, vous vivez confortablement avec cela?

M. Giroux (Michel): Oui, oui. Ce n'est pas là qu'est le problème.

M. Ouimet: Il est où, le problème?

M. Giroux (Michel): Le problème, on le disait tout à l'heure, c'est qu'on aimerait que cet outil-là soit un outil facultatif, simplement. À l'usage, on va voir si c'est à... C'est sûr que l'objectif gouvernemental est intéressant, là, d'assainir l'attribution des contrats dans le domaine municipal. C'est l'objectif qu'on connaît, dont on entend parler. Alors, on ne peut pas être contre cet objectif. Écoutez, il n'y a personne qui est contre la vertu. Je suis convaincu que vous partagez cet objectif, M. Marquette.

Maintenant, là, à l'usage, on va voir... on va voir à l'usage comment on peut s'en sortir et, à l'application... on demandera des amendements prochainement si jamais ça ne fonctionne pas bien.

Une voix: D'autres amendements, ça ne changera pas grand-chose.

M. Ouimet: M. Giroux...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...pour notre bonne compréhension, c'est M. Ouimet, de Marquette.

M. Giroux (Michel): Ah!

M. Ouimet: Vous m'appelez depuis tantôt « M. Marquette » .

M. Giroux (Michel): Oui, c'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Vous me lancez une fleur. Peut-être, un jour, le comté de Marquette sera appelé le comté « Ouimet » , je n'en sais trop rien.

M. Giroux (Michel): Oui, en votre honneur?

M. Ouimet: Mais on n'en est pas rendu là.

M. Giroux (Michel): En votre honneur, pour le bon travail que vous y faites. Puis je vous transmets mes excuses.

M. Ouimet: Pas de problème.

M. Giroux (Michel): Je suis vraiment... Je trouve ça dommage que j'aie fait cette faute.

M. Ouimet: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ville de Rimouski. Merci. Vous glissez un mot, vous prenez la peine de nous écrire dans votre mémoire quelques mots sur le conflit entre la ville de Rimouski et la MRC. Bon, vous appuyez la démarche gouvernementale tout en précisant que vous trouvez ça délicat que le législateur intervienne dans une cause pendante devant les tribunaux. Mais, sur le fond des choses, moi, j'ai eu à réfléchir là-dessus, je voudrais juste avoir votre éclairage. Pourquoi est-ce que le pouvoir d'évaluation devrait relever de la MRC et non pas de la ville?

Et est-ce qu'on devrait étendre ce même pouvoir là à toutes les MRC à travers la province du Québec en ce qui concerne les MRC qui sont à caractère semi-rural, semi-urbain?

M. Giroux (Michel): Bien, nous le croyons.

M. Ouimet: Parce que, pour l'instant, ma compréhension, c'est limité à Rimouski.

Le Président (M. Vallières): M. Giroux.

M. Giroux (Michel): Vous savez, il y a deux visions du Québec qui se discutent depuis des années, c'est la vision du développement par les régions et/ou du développement par les villes. Et nous croyons et nous défendons, nous, depuis des années, que ce qu'il faut donner... Pour renforcer le Québec, il faut renforcer les régions, et les régions sont dirigées par des élus qui siègent dans les MRC, et les pouvoirs du type de l'évaluation foncière sont ce genre de pouvoirs qui sont...

Aujourd'hui, étant donné que l'évaluation foncière est un exercice d'une activité qui est très encadrée, avec des normes professionnelles, ce n'est pas très complexe, là... c'est justement le contraire que je veux dire. C'est très complexe à appliquer, mais dont la complexité fait en sorte que les évaluateurs aujourd'hui n'arrivent plus vraiment avec des grandes différences dans le résultat de leur travail.

Et le fait de confier aux MRC ce pouvoir d'appliquer, d'adopter et d'engager les évaluateurs ou d'avoir leur propre service d'évaluation, ça fait en sorte de resserrer les liens et ? comment je pourrais dire? ? le niveau de calcul des évaluations, la ressemblance, la compréhension d'un territoire, ce qui est la base du fonctionnement, là, de la tarification ensuite et des taxes, tout le fonctionnement de ce territoire et de cette région... Alors, d'unifier ça au niveau régional, c'est un atout qui est pour nous fondamental.

C'est déjà fait dans 50 MRC du Québec avec le projet de loi de l'an passé, qui était le projet de loi n° 27, si je me souviens bien.

Bon, il y a une difficulté qui s'est soulevée dans une des MRC, des 50, qui était dans Rimouski-Neigette. Nous croyons que, avec cet amendement législatif, la difficulté va être réglée. Il reste les 28 autres dans les villes-centres; ça, c'est peut-être un peu plus complexe. M. le ministre, nous, on demande à ce que ce soit partout la même chose puis qu'on renforce les MRC partout. M. le ministre a peut-être des visions qui ressemblent aux nôtres parfois, peut-être qui le différencient aussi. En tout cas, nous verrons ce qui s'en vient. Mais, quoi qu'il en soit, l'objectif, c'est de renforcer la région, et c'est comme ça qu'on le défend.

M. Ouimet: Très bien. Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ceci met fin à ce premier entretien avec les membres de la commission et la Fédération des municipalités du Québec. Alors, on va suspendre 30 secondes, le temps de voir l'Union des municipalités du Québec s'installer.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux représentants de l'Union des municipalités du Québec...

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, un peu de discipline, s'il vous plaît, si on veut être dans les temps. Très bien. Alors, je demanderais aux représentants de l'Union des municipalités du Québec de bien vouloir s'identifier. Je pense qu'on débutera avec Mme Francine Ruest-Jutras, qui est présidente et mairesse de Drummondville. Vous disposerez de 15 minutes pour votre présentation et des échanges de 30 minutes avec les membres de la commission. Mme la mairesse.

Union des municipalités

du Québec (UMQ)

Mme Ruest-Jutras (Francine): Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, je suis accompagnée cet après-midi du maire de Laval, M. Vaillancourt, du maire de Nominingue, M. Sénécal, ainsi que de Marc Croteau, qui est directeur aux politiques chez nous.

Sont également présents avec nous cet après-midi plusieurs maires de municipalités membres de l'UMQ, qui sont venus nous accompagner, puisque nous sortons à l'instant d'une réunion du conseil d'administration duquel nous avons reçu un mandat très clair qui est celui de demander le report à l'automne du projet de loi n° 106.

Nous avions fait parvenir hier soir par courriel un rapport sur ce projet de loi. Vous voyez que le délai de réception avait été très court, puisqu'on nous a signifié lundi seulement que nous serions appelés à déposer un mémoire aujourd'hui.

Vous comprendrez que l'analyse d'un projet de loi omnibus, ça demande toujours une somme de travail importante pour tout le monde. Ce projet de loi n° 106, il a été déposé le 8 mai dernier. Il modifie 24 lois et chartes municipales, il contient plus de 200 dispositions. Inutile de vous dire que l'on a, de notre côté, travaillé d'arrache-pied pour pouvoir déposer, à l'intérieur des délais qui nous étaient impartis, le mémoire.

Ce mémoire, il traitait de certains points particuliers, notamment le contingentement des usages similaires ou identiques et des usages conditionnels, particulièrement à l'article 20 et à l'article 24. On traitait de l'adjudication des contrats. On traitait de la compétence des MRC en lien avec le cas de Rimouski, des indicateurs de performance qu'on retrouve à l'article 175. Et finalement, on traitait également de l'article 164 pour l'évaluation foncière des propriétés d'Hydro-Québec.

Cependant, nous avons appris que plus de 86 amendements seraient déposés à l'intérieur d'un document de 102 pages où l'on retrouve 111 articles, et on s'interroge à ce moment-là très fortement sur la pertinence des commentaires qu'on vient faire, puisqu'on n'est pas du tout à même de réagir sur ces articles dont on n'a pas eu le temps de prendre connaissance. Alors, à notre avis, il n'y a pas du tout péril en la demeure, et on pense...

Une voix: On les a reçus hier soir.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Pardon?

Une voix: On les a reçus tard hier soir.

n (16 h 20) n

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui, c'est sûr que ces amendements, ces papillons, on n'a pas pu en prendre connaissance parce qu'on les a eus très tardivement hier soir. Mais, à notre avis, il n'y a pas du tout péril en la demeure, et on pense que la démocratie serait probablement mieux servie et que la contribution de l'UMQ, par ses commentaires, serait beaucoup mieux fondée et beaucoup plus éclairée si nous avions le temps de faire le tour de la question et de pouvoir valider certaines positions avec nos membres.

Alors, c'est la raison pour laquelle, unanimement, nous vous demandons de bien vouloir reporter ce projet de loi à l'automne.

Le Président (M. Vallières): Et est-ce que ça termine votre présentation, Mme Ruest-Jutras?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui, M. le Président, à moins que mes collègues veuillent...

Le Président (M. Vallières): Peut-être que vous pourriez nous les introduire, s'il vous plaît, les gens qui vous accompagnent. Je sais qu'il y a M. Vaillancourt.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, M. Vaillancourt, oui, et M. Sénécal, qui est le maire de Nominingue. Sont également dans la salle le maire de Saguenay, le maire de Rimouski, le maire de Lévis, le maire de Valleyfield, le maire d'Alma, le maire de Saint-Georges. Alors, évidemment, tous n'ont pas pu nous accompagner, mais, comme je vous dis, il s'agit d'un mandat, d'une résolution très forte là, unanime de notre conseil d'administration.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci. La parole est à M. le ministre.

M. Boisclair: J'entends votre propos, Mme la présidente, j'y accorde beaucoup de respect, mais il y a des choses qui, pour moi, sont importantes de régler. Le cas de Rimouski doit être réglé. Le cas de ville Saguenay qui refuse de nommer un vérificateur doit être réglé. Le cas de l'octroi des contrats aussi où je vais proposer de nouvelles règles sur l'adjudication des 100 000 avec certains éléments de concordance qui doivent être apportés dans le droit, ce sont des éléments qui sont aussi importants.

Les amendements à la charte de la ville de Montréal sont jugés par le maire de Montréal prioritaires, et je serais curieux de connaître l'opinion du maire de Montréal sur la position de l'UMQ, mais je suis convaincu qu'il souhaite que ce projet de loi là soit adopté rapidement.

Je comprends que, compte tenu du moment où nous faisons la consultation, vous n'avez peut-être pas, à ce moment-ci, eu l'occasion d'étudier l'ensemble des amendements. Je proposerais peut-être, Mme la présidente, que cela soit fait dans les prochains jours et que nous nous donnions le week-end pour recevoir vos commentaires sur le fond des choses, et je ne pense pas qu'il soit impossible qu'en ces délais l'Union des municipalités du Québec puisse nous fournir son opinion éclairée sur le contenu du projet de loi.

Il y a en certaines matières des amendements que le gouvernement souhaite proposer en débat à l'Assemblée nationale assez rapidement, et je ne peux à ce moment-ci, Mme la présidente, pour les raisons très

sommaires ? je pourrais en rajouter plusieurs autres que je viens d'évoquer ? acquiescer à votre demande. Le débat va ? je le souhaite ? se poursuivre ici, en commission parlementaire, va aussi se poursuivre à l'Assemblée nationale, et l'Assemblée nationale tranchera sur l'opportunité du projet de loi. Mais j'apprécierais beaucoup, et je pense que ce n'est pas infaisable, que, dans les prochains jours, vous nous communiquiez votre opinion.

Nous n'entreprendrons pas aujourd'hui l'étude

article par article, et c'est bien davantage une contrainte de gestion d'agenda qui nous a amenés à vouloir tenir ces auditions à ce moment-ci. L'étude

article par

article sera entreprise au plus tôt mardi après-midi, si ma mémoire est juste, je n'ai pas mon agenda sous les yeux.

Une voix: ...

M. Boisclair: C'est mardi après-midi. Donc, je pense, ça nous laisse suffisamment de temps, et je vous offre l'entière collaboration des membres du ministère des Affaires municipales pour correctement, s'il le faut, vous accompagner dans l'appréciation ou dans l'analyse des faits que nous soumettons à l'attention du législateur.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Écoutez, je pense qu'il faut comprendre qu'à l'Union, là, c'est quand même une brigade légère qu'on a comme fonctionnaires. Ce sont des gens qui sont extrêmement dévoués, qui sont à pied d'oeuvre de façon continue, qui l'ont démontré d'ailleurs en faisant en très peu de temps le rapport que nous vous soumettions, mais je pense que de les conscrire de façon constante pour répondre à toutes sortes de commandes, parce qu'il y a la loi n° 106, mais il y a eu plein d'autres commissions parlementaires qui se sont tenues où on a été sollicité pour donner des avis, je pense qu'à un moment donné ça fait une façon de travailler qui est loin d'être optimale.

M. Boisclair: Je partage votre opinion, Mme la présidente, ce n'est pas là la formule optimale, mais il y a, à bien des égards, des éléments qu'il importe au gouvernement de donner suite, entre autres sur la question de la transparence et de l'adjudication des contrats.

Et je regarde les... j'ai sous les yeux la liste des amendements proposés. Je n'ai pas d'hésitation à vous dire que plusieurs d'entre eux couvrent des chartes des villes, donc ils sont discutés avec les villes elles-mêmes, particulièrement Montréal et Québec. Il y a beaucoup d'éléments plus techniques d'ajustement, souhaités de longue date par le monde municipal, et il y a des éléments aussi qui permettent au gouvernement d'agir. Le cas de Villages branchés, c'est une demande de tout le monde.

Si je dis, moi, aux gens dans les régions que je suis obligé de retarder Villages branchés parce que je n'ai pas les amendements législatifs qui permettent aux municipalités de faire des partenariats avec le secteur privé, je me fais rentrer dedans. Et je vous donne cet exemple, je pourrais en donner d'autres. Et j'en appelle aux membres de l'UMQ et aux membres de son conseil d'administration pour que nous puissions, dans les prochains jours, discuter.

Je voudrais informer les membres de la commission que, mercredi dernier, la sous-ministre adjointe a pris contact avec les gens de l'Union des municipalités pour leur exposer quel était le contenu des amendements. Je comprends que vous avez effectivement à votre disposition des ressources qui n'ont rien à voir avec celles qui peuvent être les miennes. Je comprends cette situation.

Mais il me semble que le contenu du projet de loi et sa valeur sur laquelle vous ne vous êtes pas prononcés méritent, de mon point de vue, que nous fassions le nécessaire pour que ce projet de loi puisse être soumis pour considération à l'Assemblée nationale, pour les étapes ultérieures de réflexion à l'Assemblée, le plus rapidement possible.

Le Président (M. Vallières): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le ministre, je peux comprendre que vous voulez agir en toute transparence au niveau des contrats. Je peux comprendre aussi quand vous dites au monde municipal: Vous savez, un de vos membres importants à la ville de Montréal est parfaitement d'accord avec mes amendements et c'est pour répondre à ces demandes... Je trouve que vous introduisez là une pression inutile, pour rien, pour une raison bien simple. Personne ne s'objecte à ce que les villes qui ont des amendements puissent les recevoir partiellement ou entièrement dans ce projet de loi là.

Tenir l'adoption globale du projet de loi au consentement de la ville de Montréal serait consentir à une municipalité une espèce de droit de veto sur le monde municipal. Alors, j'imagine que ce n'était pas vraiment ce que vous vouliez nous indiquer.

M. Boisclair: Ça prend un certain esprit pour en arriver à cette conclusion.

M. Vaillancourt (Gilles): ...M. le ministre, d'échanger avec vous à ce niveau-là. Ça va me faire plaisir d'ailleurs.

Vous nous indiquez qu'il est très important que le vérificateur soit nommé dans la ville de Saguenay. Le maire de Saguenay, cet après-midi, était en train de régler cette question-là et s'apprête à nommer son vérificateur. Est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi quand le maire nous dit, à l'Union des municipalités, qu'il est en train de... Est-ce qu'on a besoin de ce papillon particulier quand le maire nous dit qu'il est déjà en train de le nommer? Alors, je vous dirais que l'urgence... Vous le savez...

M. Boisclair: Ce n'est pas ce qu'on lit dans les journaux.

M. Vaillancourt (Gilles): Pardon?

M. Boisclair: Sur cette question, ce n'est pas ce qu'on lit dans les journaux.

M. Vaillancourt (Gilles): ...écoutez, je ne le sais pas, moi, je n'ai pas lu les journaux. Mais je vous dis ce que j'ai entendu de sa bouche aujourd'hui. Et il est probablement, ici, capable de vous répondre aussi.

En ce qui concerne l'adjudication des contrats, si vous voulez procéder maintenant, nous n'avons aucune objection. Mais, quand vous déposez 86 amendements la veille que le conseil d'administration doit en prendre connaissance, et qui viennent en quelque sorte, dans bien des cas, probablement modifier le mémoire qu'elle vous avait présenté, l'Union, comment voulez-vous que le conseil puisse réagir en n'ayant pas plus de temps que ça?

Nos professionnels n'ayant pas été capables de nous préciser quelle était la portée de chacun des amendements par rapport à notre propre mémoire, que nous vous avions envoyé, imaginez-vous, là. Vous croyez que c'est si urgent qu'on ne pourrait pas se donner un peu plus de temps que ça, là?

n (16 h 30) n

M. Boisclair: Mais, M. le maire, vous savez comme moi que la commission parlementaire est un moment privilégié et fort qui permet aux membres de la commission d'échanger avec les gens qui ont une opinion à communiquer aux députés. Mais ce n'est pas le seul moyen non plus par lequel des gens peuvent faire connaître leur point de vue. Et je veux vous donner l'assurance que nous n'entreprendrons pas l'étude

article par

article de ce projet de loi avant mardi prochain. Je veux vous dire qu'il est prévu que l'Assemblée nationale siège, en fonction de notre règlement, jusqu'au... je pense que la date limite c'est le 22 ou le 21, et donc que nous pourrons non seulement à l'étude

article par article, mais aussi en troisième lecture, avant l'adoption finale... nous pourrons toujours déposer des amendements, ce qui, à mon avis, laisse amplement de temps pour des gens qui veulent nous communiquer leur opinion, ce qui laisse amplement de temps pour le faire.

Le Président (M. Vallières): Merci. Un commentaire, oui.

M. Sénécal (Rosaire): Peut-on se permettre un petit commentaire bien simple? L'Union des municipalités est un regroupement de municipalités, et si, même, on mettait tous nos fonctionnaires pour une période de deux, trois jours pour étudier le projet, ça ne représenterait pas réellement l'opinion des membres. Et je pense qu'il faut comprendre qu'il faut nous laisser un certain laps de temps pour nos professionnels à étudier la chose et il faut revenir.

Parce que l'Union des municipalités ce n'est pas une organisation de fonctionnaires, c'est une organisation d'élus qui sont partout dans les régions, grandes ou petites villes. Alors, je pense qu'il faut laisser une certaine période de temps et je pense que, dans l'espace d'ici à mardi prochain, c'est impossible de vivre quelque chose de même.

Le Président (M. Vallières): Alors, pour les besoins du Journal des débats , je pense que c'est M. Sénécal qui a pris la parole. C'est ça?

M. Sénécal (Rosaire): Exactement.

Le Président (M. Vallières): Très bien, M. Sénécal.

M. Sénécal (Rosaire): Je suis le maire de Nominingue, qui est une petite municipalité de 2 000 de population, située à 15 minutes de Tremblant, et dont la population saisonnière est deux fois plus grande mais n'est jamais reconnue nulle part.

M. Boisclair: Juste un dernier commentaire.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: Je comprends, M. le maire, que nous ne travaillons pas dans des conditions optimales, j'en conviens bien. Je veux dire aux gens de l'Union des municipalités du Québec que j'ai donné une directive claire aux gens du ministère des Affaires municipales, que des projets de loi déposés à la dernière minute comme ce fut le cas, faut-il le rappeler, là... ça a produit des articles de loi au cours des dernières années au ministère des Affaires municipales...

Je souhaite mieux discipliner mon administration pour les prochains amendements au projet de loi, non seulement l'administration du ministère des Affaires municipales, mais l'administration des autres ministères qui, souvent, veulent utiliser le projet de loi omnibus pour modifier du droit, en fonction de préoccupations qui sont celles de différents ministères. Parce que, là-dedans, il n'y a pas que des amendements... dans l'omnibus, il n'y a pas que des choses qui touchent le droit municipal, là. Villages branchés, on l'a mis dans l'omnibus, mais il pourrait se retrouver ailleurs.

Donc, j'ai saisi les gens du Conseil exécutif de cette difficulté. Je conçois avec vous, M. le maire et Mme la présidente de l'Union, que nous ne sommes pas dans une situation optimale, que cela peut vous poser des difficultés. Mais je ne pense pas à ce moment-ci, à

titre de leader du gouvernement, qu'après ces consultations je vais retarder l'étude

article par

article qui est prévue débuter mardi prochain. Par la suite, bon, on verra comment le jeu parlementaire se déroulera. On a jusqu'au 21 pour adopter un projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bon, quelques commentaires préliminaires. Parce que le ministre parlait d'agenda tantôt; ce n'est certainement pas des problèmes d'agenda avec l'opposition, là.

Une voix: ...

M. Ouimet: O.K. Juste bien clarifier ça.

Dans un deuxième temps, moi, je ne sais pas si on va être ici passé le 14 juin. La rumeur, c'est qu'on finirait le 14 juin. Si on ne finit pas le 14 juin, on pourrait peut-être les entendre le 19 juin ou le 20 juin; ça leur accorderait peut-être deux semaines, M. le ministre. On pourrait décider ça, vous et moi, dès maintenant. On reviendrait le 19 ou le 20 juin.

M. Boisclair: C'est aujourd'hui que nous faisons des consultations particulières, et je suis disposé à recevoir une opinion de l'Union des municipalités du Québec plus tard la semaine prochaine. Mais, comme leader du gouvernement, j'ai convenu et j'ai donné les avis, je pense même qu'ils sont déjà donnés à l'Assemblée nationale... je ne suis pas entièrement sûr, là, mais il y aura un ordre de la Chambre pour que mardi après-midi, et j'espère que je ne me trompe pas, là...

Une voix: ...

M. Boisclair: En tout cas, mardi après-midi ou tôt en début de semaine prochaine...

M. Ouimet: Je ne l'ai pas entendu, l'ordre de la Chambre.

M. Boisclair: ...que la commission... Si ce n'est pas fait, ce sera fait mardi, mais il est prévu qu'en début de semaine prochaine nous entreprenions l'étude du projet de loi. Et, si l'UMQ veut nous faire connaître son opinion, cette opinion sera bien sûr considérée. Et je rends disponible l'ensemble du personnel du ministère des Affaires municipales pour correctement vous faire soit les présentations, répondre aux questions ou donner des faits qui pourraient vous aider dans votre prise de position.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, moi, je n'insisterai pas davantage, M. le Président. Mais, bon, il y a comme une coutume à l'Assemblée nationale, lorsque les projets de loi privés sont appelés... ils sont appelés pour jeudi prochain; règle générale, l'Assemblée nationale ferme le vendredi. On verra ce qui va se passer. Je serais très étonné que nous soyons ici au lendemain des élections partielles.

Moi, je laisse au ministre la possibilité, tout de même, de réfléchir à l'offre qui est faite par l'UMQ. Ce que nous pourrions faire, c'est de bien cibler les articles auxquels tient beaucoup le gouvernement, par exemple ce que vous avez mentionné au niveau de Rimouski, de Saguenay, toute la question des contrats, la question de la charte de la ville de Montréal, puis on pourrait peut-être revenir à l'automne pour laisser un peu plus de temps à l'UMQ de faire ses commentaires à la fois sur le projet de loi et sur les amendements que vous avez déposés.

Je ne vous demande pas une réponse immédiatement, on pourrait y réfléchir, puis peut-être aviser à nouveau avec un projet de loi omnibus restreint de beaucoup. Parce que la réalité, M. le ministre, là...

M. Boisclair: J'accepte ça, mais ça va obliger l'UMQ à regarder tous les amendements pour voir quels sont ceux qui sont prioritaires ou pas.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le ministre, on ne refuse pas de regarder les amendements.

Le Président (M. Vallières): M. le maire de Laval.

M. Boisclair: Oui, j'accepte ça, François.

M. Vaillancourt (Gilles): Je pense, M. le ministre, que vous comprenez mal ce qu'on vous a offert. Un organisme qui a collaboré avec le gouvernement pendant plus de 75 ans n'a pas à faire la preuve de sa bonne foi ni maintenant ni non plus dans l'avenir. Ce qu'on vous dit: à partir de ce qu'il y a devant nous et à partir de l'échéance qui était devant nous, il n'était pas raisonnablement possible de vous fournir une opinion valable et éclairée. Alors, si vous souhaitez une opinion valable et éclairée, offrez-nous un peu plus de temps. D'ici à mardi, est-ce que nous aurions le temps de faire l'analyse?

Probablement. De la valider auprès des différentes sections de membres que ça touche? Extrêmement difficile. Si vous nous donniez un peu plus de temps, on pourrait vous donner une opinion plus éclairée. Sinon, on ne fera que répondre que très superficiellement à ce qu'on est capable de valider, laissant en suspens un ensemble de sujets sur lesquels nous ne vous émettrons pas d'opinion, compte tenu qu'on ne peut pas toujours parler pour les autres.

Vous, vous parlez pour le gouvernement parce que c'est une entité, mais, nous, on parle pour nos membres, et certains de nos membres, nous savons que nous devons les consulter, après notre réflexion les éclairer et les amener à la décision. Alors, ou vous décidez que nous sommes des partenaires intéressants et vous continuez à travailler avec nous et vous tentez de nous accommoder dans ce qui est une demande, à mon avis, extrêmement raisonnable, extrêmement raisonnable, ou bien non vous vous passez de nous. Bien, ça, c'est votre décision à vous. Nous ne sommes pas le gouvernement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, on verra la réflexion du ministre. Puis peut-être, mardi, ça changera, peut-être ça ne changera pas. On verra bien.

Moi, deux questions pour Mme Ruest-Jutras et M. Vaillancourt particulièrement, toute la question de la stratégie urbaine du gouvernement du Canada. Vous vous êtes prononcés dans les journaux à plus d'une reprise. Je sais que vous étiez, je pense, à la Fédération canadienne des municipalités la semaine dernière pour entendre le discours de M. Martin. Vous nous avez indiqué par le biais des journaux que c'était la voie de l'avenir, les relations directes entre le gouvernement fédéral et les administrations municipales. J'ai cru comprendre ça.

Une voix: Non...

M. Ouimet: Peut-être pas. Mais j'aimerais vous entendre davantage là-dessus parce que je pense qu'il y a une volonté ferme de la part du gouvernement fédéral d'aller de l'avant et, ce que nous pensons des deux côtés de la Chambre, un empiétement dans le champ des compétences du Québec. Mais comment est-ce que ça pourrait se définir, se réaliser, selon vous, cette volonté du gouvernement fédéral de jouer un rôle beaucoup plus actif sur le plan municipal?

Moi, je reprends les propos de M. Dion, Stéphane Dion, dans le rapport qui a été fait par le groupe de travail du premier ministre, M. Chrétien, sur les questions urbaines. M. Dion, lui, disait ceci: « Dès lors que l'action fédérale influe sur la qualité de vie de nos villes et villages, sur leur compétitivité, sur leur composition sociale et démographique, il serait bien anormal qu'il n'y ait pas de relations directes et internes entre les dirigeants fédéraux et municipaux. » Je voudrais vous entendre un peu là-dessus.

n (16 h 40) n

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, écoutez, je pense qu'on a pris connaissance, il y a quelque temps déjà, d'une déclaration de M. Martin qui souhaitait, lui, des discussions à trois. Hein, il parlait vraiment de mettre en présence le fédéral, le provincial et le milieu municipal. C'est une proposition qui nous semblait intéressante, et on avait fait des commentaires dans ce sens-là. Donc, il n'était pas question de passer outre au gouvernement du Québec dans la déclaration de M. Martin.

On a eu aussi des déclarations de M. Chrétien qui disait qu'il n'était pas de son intention non plus de faire des affaires directement avec les municipalités, puisque... et je pense que je le cite assez bien en disant: Nous, les municipalités, on ne leur parle pas; il faut d'abord passer par les gouvernements provinciaux. Alors, je pense qu'il n'est pas question... Puis j'écoutais le maire de Montréal hier, à l'occasion du Sommet de Montréal, il n'est pas dans les intentions du milieu municipal de refaire la Constitution. Alors, je pense que les champs de juridiction sont campés.

Ce qu'on souhaite, c'est un véritable partenariat cependant avec le gouvernement du Québec, entre autres, lorsque vient le temps de discuter de partage de ressources. On sait que les municipalités jouent un rôle de plus en plus important. Elles sont dans des champs d'intervention où on ne les voyait pas auparavant. Leurs besoins sont donc de plus en plus grands et leurs moyens n'ont pas augmenté en conséquence.

Alors, nous aussi, on est victimes d'un déséquilibre et on pense que c'est dans le cadre de discussions, où on irait vraiment chercher ce dont on a besoin pour rendre, nous aussi, des services plus adéquats à nos contribuables, qu'on va pouvoir en arriver à des positions correctes pour tous.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je ne sais pas si M. Vaillancourt voulait ajouter quelques propos.

Le Président (M. Vallières): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, je dirais que les municipalités du Québec et plusieurs municipalités du Québec sont membres de la Fédération canadienne des municipalités et que la Fédération canadienne des municipalités a développé un certain nombre d'études qui montrent que les outils fiscaux actuels des municipalités ne permettront pas à ces municipalités d'être capables de... en tout cas d'organiser raisonnablement les milieux urbains au Canada. Cette réalité-là, elle s'observe encore plus récemment.

Si vous regardez le rapport du Conference Board et celui, entre autres, de La Banque Toronto-Dominion, ils confirment qu'il y a un déséquilibre fiscal important relativement, en tout cas, à la disponibilité de fonds pour les municipalités.

Quand on regarde que, dans les cinq dernières années, le fédéral a réussi à augmenter ses revenus de 32,4 %, les provinces, en moyenne, de 23,6 % et, pendant la même période, les municipalités, en moyenne, 7,8 %, pendant que la simple inflation a été de 15,4 %, il faudrait être tout à fait aveugle pour ne pas voir que les municipalités ne s'en vont pas en enfer, elles le sont déjà. Bon.

Quelles seraient les discussions que tiendra le gouvernement du Canada d'abord avec les provinces relativement à l'organisation des milieux de vie et des centres urbains? Quand la Constitution canadienne a été signée, à peine 17 % des citoyens vivaient dans des milieux urbains. Aujourd'hui ? et c'est le cas du Québec ? il y a plus de 80 % des gens qui vivent dans des milieux urbains. Et, quand on regarde ce qui a été transféré au monde municipal au cours des 15 dernières années, nous n'administrons plus les villes de l'antan.

Et, quand on regarde ce que nous devrons prendre comme responsabilités au cours des prochaines années, il serait illusoire de penser que les municipalités du Québec, dont le taux d'endettement est le plus élevé au Canada et pour lesquelles encore, et tout à fait encore récemment... les municipalités doivent même supporter la part du gouvernement du Québec dans plusieurs programmes d'emprunts, évidemment le gouvernement le rembourse, mais nous sommes obligés de concourir, nous, les emprunts. Alors, le système fiscal actuel, je pense que nous sommes allés à sa limite.

Alors, quelles seront les propositions que nous feront le gouvernement du Canada et le gouvernement de notre province? Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes très attentifs et nous avons l'intention très ferme et très arrêtée d'enrichir la réflexion du gouvernement du Québec et du gouvernement du Canada de la véritable problématique que nous vivons. Alors, ce n'est pas parce que M. Martin a fait un discours ou que M. Dion a dit quelque chose que c'est encore une position gouvernementale.

C'est une position de ministres qui ne sont pas responsables de certains dossiers, et ça indique une certaine vision... Quand les organismes indépendants viennent confirmer qu'il y a un déséquilibre fiscal, il faut absolument que l'ensemble des partenaires touchés comprennent et travaillent ensemble pour le solutionner de la bonne façon.

Alors, dans ce sens-là, nous n'entendons pas agir en dehors du gouvernement du Québec, mais nous entendons informer et enrichir la réflexion du gouvernement du Québec, et du gouvernement du Canada s'il veut nous entendre, de notre propre dynamique et des solutions qu'on pense qu'on devrait y apporter.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Une dernière question, M. le Président. Tantôt, M. Vaillancourt, vous avez parlé que les municipalités devront prendre plus de responsabilités au cours des prochaines années. Je me demandais si vous aviez en tête les contrats de villes dont on entend parler, dont on a entendu parler récemment.

M. Vaillancourt (Gilles): Les contrats de villes, on ne les connaît pas encore, mais on commence à avoir les esquisses, là. Ça peut être intéressant. Mais, ça, c'est dans les moyens.

Régulièrement, dans toutes sortes de projets de loi, les municipalités héritent de nouvelles responsabilités, n'héritent jamais de nouveaux revenus véritablement mais de nouvelles responsabilités. Bientôt, on va faire la gestion des bassins versants. Comment on va financer ça? Comment on va être capable d'approprier des ressources pour faire face à ces nouvelles obligations là? Il y en aura d'autres; l'évolution de la société est rapide, l'évolution des besoins... ils sont grands. Prenez un logement social actuellement, les formules qu'on a ne sont pas appropriées.

Et, quand on regarde que les municipalités ne sont même pas capables d'entretenir d'une façon décente, non seulement au Québec, mais partout au Canada, l'infrastructure de base des municipalités, il faut constater que nous sommes dans un cul-de-sac. Et ce n'est pas dans les solutions actuelles que nous allons trouver les solutions d'avenir. Alors, ça n'a pas marché.

Les municipalités sont obligées de payer la TPS, la TVQ sur leurs propres services, sur tout ce qu'elles consomment, en grande partie. Alors, plus on crée de l'activité dans les municipalités, plus on génère des revenus pour le gouvernement. Quand on organise dans des municipalités des événements... Savez-vous pourquoi les villes américaines paient leurs centres de congrès eux autres mêmes? Parce qu'ils ont les taxes de vente s'y rapportant.

Quand quelqu'un prend l'avion à Miami, et qu'il atterrit, et qu'il se loue une voiture, dans le taux de location de la voiture et les taxes s'y rattachant, il se trouve à payer, comme visiteur, des taxes à la municipalité de Miami. Alors, voilà pourquoi les municipalités américaines sont capables, entre autres, d'accueillir des arénas et de les payer en partie. Parce que les revenus que va procurer l'activité font en sorte qu'ils sont capables, en dehors du champ foncier, d'assumer ces responsabilités-là.

Chez nous, la limite du champ foncier, reconnaissons simplement que nous ne l'avons pas atteinte, il y a longtemps que nous l'avons dépassée. C'est tellement vrai là qu'il y a des petites municipalités qui, dans les programmes, doivent être aidées beaucoup plus que la norme parce qu'elles ne sont pas capables, à travers le champ foncier, d'acquitter des simples obligations de base comme un réseau d'égout puis d'aqueduc, là. Alors, le modèle, il a fait son temps, il est usé, et nous devons le repenser. Mais je ne pensais pas que ça portait aujourd'hui là-dessus, je pensais que ça portait sur le projet de loi n° 106. Alors, je m'en excuse.

M. Ouimet: Dans l'espoir que le projet de loi soit reporté, on reprendra la discussion ultérieurement.

M. Vaillancourt (Gilles): Nous ne disons pas qu'on doit reporter entièrement le projet de loi. Je vous dis: À partir de ce qui nous a été donné aujourd'hui, nous ne sommes pas capables de vous fournir notre opinion. Si, dans les prochains jours, nous sommes capables de vous la fournir sur la moitié des articles, on ne refusera pas une coopération au gouvernement. Mais, si on n'est pas capables, on aura l'honnêteté de vous dire: On n'a pas été capables sur ces articles-là parce qu'on n'a pas fini notre consultation. On ne peut pas nous rendre responsables d'un processus qui, chez nous aussi, est très démocratique.

Le Président (M. Vallières): Bien. Nous vous remercions de vos échanges avec les membres de la commission. Je voudrais soumettre aux membres de la commission, avant que nous allions saluer les gens de l'UMQ, que je vous faisais une proposition en début de séance qu'on puisse sans arrêt continuer à entendre des groupes. Je pense qu'après consultation avec l'ensemble des gens il appert qu'un des groupes ne pourrait être parmi nous avant l'heure prévue de 22 h 15. C'est donc dire qu'on n'est pas en mesure d'organiser nos travaux pour permettre en continuité...

En tout cas, il n'y aurait pas de temps de gagné pour les membres de la commission. Alors, je veux vérifier à ma droite comme à ma gauche, mais je pense, dans ces conditions-là, qu'on doit revenir à l'horaire qui était...

M. Ouimet: Le maire de Lévis était parmi nous tantôt.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le maire de Lévis était là, mais il n'a pas ses documents, puis il a d'autre chose immédiatement, ce qui fait qu'il ne peut pas être de retour, nous dit-il, pour 21 heures... Ce qui était proposé, c'est le retour à 20 heures.

M. Boisclair: M. le Président, la consultation avec Lévis n'était pas dans la motion non plus. L'ordre de la Chambre se limite à la motion qui est proposée. Moi, je suis prêt à accommoder les gens. J'ai même offert tous les services de transmission électronique au maire de Lévis pour qu'il puisse faire venir les documents. Mais, à ce moment-ci, je pense que nous devrions continuer nos travaux jusqu'à... Nous avions prévu 20 heures? 20 heures.

Le Président (M. Vallières): 20 heures eut été la ... On aurait auditionné la ville de Lévis à 20 heures, c'est la proposition qui a été faite.

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça nous menait à 20 h 45...

n (16 h 50) n

M. Boisclair: Alors, ça donne amplement le temps, puis on verra si le maire se présente ou ne se présente pas. Mais je pense que nous devrions, compte tenu que nous sommes vendredi après-midi puis que les gens doivent retourner dans leurs circonscriptions, qui sont souvent loin de l'Assemblée nationale... qu'on continue l'ordre, sans arrêt, des consultations et qu'on voie ce qui peut se passer. Mais, en trois heures, je suis convaincu qu'un document a le temps de quitter Lévis et se rendre à Québec.

Le Président (M. Vallières): Alors, je veux simplement vous indiquer que je ne veux pas plaider au nom de la ville de Lévis, mais on nous a indiqué qu'il n'était pas en mesure d'être ici dans le temps que nous avons suggéré.

M. Boisclair: La commission est souveraine, M. le Président, et ça ne figurait pas à l'ordre du jour de...

Le Président (M. Vallières): Bien, je comprends que j'ai le consentement de toute manière. Alors, nous allons suspendre, le temps de recevoir le prochain invité qui est la ville de Québec.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, que les représentants de la ville de Québec veuillent bien prendre place.

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, on vous demande de garder le silence et on va demander aux gens de la ville de Québec de s'approcher. S'il y en a qui veulent tenir des caucus, on a des salles qui peuvent être disponibles, les salles attenantes. Pas de problème.

Bien. Je demanderais aux gens de la ville de Québec de bien vouloir s'identifier.

Ville de Québec

M. Jobin (Jacques): M. le Président, mon nom est Jacques Jobin, je suis conseiller municipal à la ville de Québec et vice-président du comité exécutif de la ville. Je suis accompagné par Mme Odile Roy, qui est membre du comité exécutif de la ville de Québec, également M. Alain Marcoux, directeur général adjoint, et Mme Estelle Alain, du Service juridique de la ville.

Le Président (M. Vallières): Vous disposez de 15 minutes pour présenter vos remarques et échange de 30 minutes avec les membres de la commission. La parole est à vous.

M. Jobin (Jacques): Alors, merci, M. le Président. M. le Président de la commission, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mmes et MM. les députés et membres de la commission de l'aménagement du territoire, la ville de Québec désire d'abord vous remercier de l'invitation qui lui a été faite de participer aux travaux de la commission de l'aménagement du territoire relatifs au projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

La ville de Québec tient également à remercier le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, M. André Boisclair, pour les modifications législatives qu'il a accepté de présenter à l'Assemblée nationale en réponse notamment aux demandes qui lui ont été formulées par la ville. À cet égard, nous sommes conscients que les demandes d'amendements législatifs de la ville de Québec ont été transmises à l'attention du ministère des Affaires municipales et de la Métropole plutôt récemment, pouvant rendre ainsi plus difficile l'analyse requise pour la présentation d'amendements législatifs à l'Assemblée nationale.

Les demandes formulées par la ville de Québec visent à assurer, d'une part, le fonctionnement efficient de l'administration de la ville et, d'autre part, à permettre de répondre encore mieux aux attentes et aux besoins de ses citoyens et de ses citoyennes. La ville de Québec se permet d'insister pour que certaines de ses demandes fassent l'objet de modifications au projet de loi n° 106 afin de tenir compte de façon encore plus accentuée des réalités qui lui sont applicables.

Modifications souhaitées au projet de loi n° 106. Compétence de la ville en matière de contrôle de la circulation et du stationnement.

La ville juge essentiel qu'un règlement, adopté par le conseil de ville en vertu de l'article 72 de l'Annexe II-C de sa Charte, pour régir, restreindre ou prohiber la circulation des véhicules lourds, des autobus ou des minibus au sens du Code de la sécurité routière puisse s'appliquer dans le territoire visé à la fois sur les rues et routes du réseau artériel de la ville et sur celles qui forment le réseau dont les conseils d'arrondissement ont la responsabilité, ce que ne permet pas l'article 72 tel que libellé actuellement.

En clair, ça signifie que, en ce qui concerne les arrondissements historiques, l'article 72 peut porter ambiguïté en laissant entendre que le conseil de ville n'aurait pas autorité pour réglementer à la fois le réseau artériel et local, et il nous apparaît souhaitable que le conseil de ville puisse avoir clairement cette responsabilité.

Au niveau des contrats des services professionnels, certaines des demandes qui ont été formulées visent notamment à permettre à la ville d'octroyer un contrat sans demande de soumissions lorsqu'il n'existe qu'un fournisseur au Québec à pouvoir répondre aux spécifications requises et à posséder les qualifications nécessaires à la réalisation du contrat. Elles visent aussi à permettre à la ville d'octroyer un contrat sans demande de soumissions à un fournisseur qui est le seul possible en tenant compte du respect d'un droit exclusif, tel un droit d'auteur ou un droit fondé sur une licence ou un brevet, ou de la valeur artistique ou muséologique du bien ou du service requis.

Une autre demande vise à permettre à la ville d'octroyer un contrat sans demande de soumissions lorsqu'il s'agit d'un contrat de services qui concerne l'engagement d'un enquêteur, d'un conciliateur, d'un négociateur ou d'un arbitre dans le domaine des relations de travail. Est-il normal que la ville... pour une ville plutôt de procéder par appel d'offres public pour choisir un professionnel dans le domaine des relations de travail pour négocier ou arbitrer l'application des conventions collectives?

Essentiellement, les demandes formulées par la ville de Québec dans ce domaine visent l'obtention de pouvoirs qui ont déjà été accordés à la ville de Montréal, à la ville de Hull-Gatineau et l'adoption de certaines des règles d'adjudication des contrats similaires à celles applicables actuellement au gouvernement du Québec, en vertu du Règlement sur les contrats d'approvisionnement, de construction et de services des ministères et des organismes publics. Les nouvelles dispositions qui pourraient ainsi être adoptées s'inscriraient donc en parallèle avec ce qui existe déjà à plusieurs égards dans la province de Québec et permettraient d'assurer une plus grande uniformité de ces règles.

n (17 heures) n

Règles prévues pour demander à la Commission municipale son avis sur la conformité du règlement au schéma d'aménagement.

Une autre demande de la ville est particulièrement urgente, il s'agit de celle qui permettrait de réduire substantiellement le délai pour l'entrée en vigueur d'un règlement d'urbanisme en permettant que l'avis public mentionnant l'adoption du premier projet de règlement et expliquant les règles prévues pour demander à la Commission municipale son avis sur la conformité du règlement au schéma d'aménagement puisse être donné dès l'adoption du projet de règlement pour que le délai de 45 jours nécessaire pour l'entrée en vigueur du règlement commence à courir à partir de ce moment.

Ainsi, la vérification possible de la conformité par la Commission municipale pourrait débuter parallèlement au processus d'adoption du règlement. Cette proposition a un impact direct sur le cheminement critique des amendements au zonage, puisque le délai de 45 jours s'écoulerait en parallèle avec la réalisation du processus d'approbation.

Par ailleurs, plusieurs des demandes qui ont été formulées, peut-être tardivement, qui n'ont pas été retenues dans le cadre de l'actuel projet de loi sont également essentielles à la ville. La ville de Québec souhaiterait qu'elles puissent être adoptées à la session d'automne de l'Assemblée nationale. Deux blocs principaux de modifications nécessitent d'être portés à votre attention.

D'abord, le statut fiscal du Grand Théâtre et des Musées du Québec et de la civilisation. La ville de Québec demande qu'une modification soit apportée à la

Loi sur la fiscalité municipale afin de soustraire de l'application du paragraphe 10° de l'article 204 de cette loi les sociétés et les mandataires de l'État. Essentiellement, cette modification vise à attribuer à des immeubles qui sont la propriété de sociétés ou mandataires de l'État, comme la Société du Grand Théâtre de Québec, le Musée du Québec ou le Musée de la civilisation, un statut fiscal similaire, au niveau des taxes imposables, à celui de la Société de la Place des Arts de Montréal. La situation actuelle entraîne une iniquité fiscale non justifiée entre la ville de Montréal et la ville de Québec.

Ainsi, les conséquences financières pour la ville sont extrêmement importantes, puisque la compensation exigible pour les immeubles du Musée du Québec, du Musée de la civilisation et de la Société du Grand Théâtre représente un montant de 898 004 $ sur des revenus de taxes potentiels de 3 972 008 $, si ces immeubles possédaient la même reconnaissance législative que la Société de la Place des Arts de Montréal, soit moins de 25 %. En 2002, cela représente une perte de plus de 3 millions qui ne pouvait être prévue lors de la préparation du budget de la ville.

Concernant maintenant le processus d'adoption des règlements d'urbanisme, la ville de Québec désire souligner l'importance de revoir le processus d'adoption et de consultation, imposé parallèlement par la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la charte de la ville de Québec, dans le cadre de modifications réglementaires en matière d'urbanisme. Actuellement, l'environnement juridique applicable à la ville de Québec entraîne des délais majeurs avant qu'un règlement d'urbanisme puisse entrer en vigueur. Ainsi, par exemple, des consultations multiples doivent être effectuées par plusieurs instances différentes; pensons notamment aux conseils de quartier et aux conseils d'arrondissement.

Une harmonisation entre ces diverses consultations apparaît essentielle pour assurer un cheminement efficace et efficient d'un projet de règlement tout en respectant l'implication essentielle de la population dans le processus. Ces modifications apparaissent nécessaires pour répondre dans des délais plus courts aux besoins environnementaux, sociaux, économiques ou autres des divers intervenants du milieu. D'autres modifications dans le domaine de l'aménagement du territoire se révèlent essentielles pour assurer un exercice plus adapté des compétences attribuées à la ville.

Pensons notamment à l'application complémentaire du pouvoir du comité exécutif de suspendre la délivrance des permis et certificats, non conformes avec un projet de modification réglementaire, avec l'effet de suspension résultant du dépôt d'un avis de motion, conformément à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

En conclusion. Finalement, à l'égard des modifications législatives acceptées par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole et soumises à cette commission, la ville de Québec tient à préciser qu'elles s'inscrivent parfaitement dans un souci de mieux répondre aux besoins de la ville. En effet, les premiers mois d'existence de la nouvelle ville de Québec ont permis de mettre en évidence la nécessité de ces ajustements législatifs afin d'assurer un meilleur fonctionnement.

Nous vous remercions donc du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui pour ces quelques représentations et nous sommes tout à fait prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Jobin. Alors, la parole est maintenant à M. le ministre des Affaires municipales.

M. Boisclair: Oui, juste un petit instant, M. le Président.

Alors, je voudrais remercier les représentants de la ville de Québec. Je comprends qu'ils sont venus ici nous expliquer le sens des amendements qu'ils proposent au législateur, ceux qui se retrouvent dans le projet de loi n° 106. À l'évidence, nous partageons la même opinion quant à la pertinence d'apporter ces amendements. Alors, je ne ferai pas d'autres commentaires, si ce n'est que de vous remercier de vous être déplacés pour venir nous saisir de votre opinion et d'informer les autres membres de la commission qui, pour la première fois, entendent les arguments à l'appui des amendements législatifs proposés.

Je comprends que, sur la question de la compétence de la ville en matière de contrôle de circulation et de stationnement, nous avons justement... puis on me passe une note, il y a un désaccord entre nos contentieux, là, sur la substantifique moelle de nos intentions, et, s'il y a un problème, à l'automne on apporterait un amendement. Mais l'idée qu'on laisse... je n'ai pas le privilège d'être membre du Barreau, je vais donc me fier sur ces questions aux avocats qui me conseillent, mais l'idée, c'est de ne pas compliquer les choses pour l'administration municipale.

Vous attirez notre attention sur d'autres amendements que vous souhaitez que nous considérions. Je vous remercie d'avoir pris la peine de déjà nous signifier un avis, parce qu'il est vrai que j'ai demandé au ministère des Affaires municipales de le faire savoir aussi aux villes qui comptent sur notre appui, de procéder avec des délais qui seraient plus acceptables pour les parlementaires. Mais je comprends la frustration qu'ont exprimée tout à l'heure les gens de l'UMQ, il faut qu'on se discipline un peu mieux dans nos rapports.

Et de voir que déjà vous nous informez d'amendements que vous voulez voir apportés pour l'automne est déjà un pas dans la bonne direction, et je voudrais vous en remercier.

Je veux simplement vous dire que, dans le choix des amendements que nous avons retenus, parce que nous étions déjà saisis de certaines propositions, le choix que nous avons fait ? pour l'information des membres de la commission et en particulier le député de Marquette ? c'est que dans les amendements que j'ai déposés, sachant qu'ils étaient déposés un peu à la dernière minute, j'ai retenu des amendements qui étaient jugés prioritaires et que je savais aller de soi, en ce sens qu'ils permettaient à la ville de Québec de mieux travailler et de faire les choses simplement, et j'étais convaincu que les amendements que je déposais suscitaient l'adhésion pleine et entière de l'administration municipale et des gens du ministère des Affaires municipales.

Sur les autres questions, il mérite encore, à notre point de vue, que des discussions se poursuivent, et nous aurons amplement le temps de le faire, et j'espère pouvoir répondre à votre satisfaction aux demandes que vous soumettrez à notre attention. Alors, merci beaucoup pour votre présence.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Jobin (Jacques): Merci, M. le ministre. Je veux évidemment réitérer que les modifications, pour l'essentiel, visent à améliorer la prestation de services à la population, donc vous aurez toute notre collaboration afin d'atteindre cet objectif.

M. Boisclair: Je vous prierais aussi de saluer le maire de Québec de ma part. J'ai tenté de le rejoindre ce matin et j'ai appris qu'il était, et je l'ai vu aussi dans les journaux, qu'il était à l'extérieur de Québec. Mais, si j'avais pu lui parler aujourd'hui, je lui aurais dit ma volonté de faire en sorte que la ville de Québec soit la prochaine avec laquelle je puisse entreprendre des discussions nous conduisant à la signature d'un contrat de ville. Je l'aurais aussi remercié de sa vision, puisque c'est lui le premier qui m'a parlé de cette idée des contrats de villes.

Quelques jours après ma nomination, j'avais le plaisir de dîner en sa compagnie, et c'est le premier qui m'a mis sur cette piste. Et je lui aurais donc fait savoir ma disponibilité, au moment où l'administration municipale le souhaitera, d'entreprendre des discussions avec lui pour que nous puissions en arriver à une déclaration conjointe nous conduisant à la signature d'un contrat de ville.

Vous avez compris la souplesse dans l'approche du gouvernement du Québec, et je tiens à profiter de cette occasion que j'ai de discuter avec les membres du conseil de la ville de Québec pour leur dire bien publiquement ce que j'aurais dit privément au maire si j'avais eu l'occasion de lui parler. Alors, je vous remercie pour votre présence.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Jobin, vous avez à ajouter? Oui?

M. Jobin (Jacques): Ou peut-être simplement pour ajouter que je vais, avec ma collègue, sûrement faire le nécessaire pour que votre message soit transmis au maire, et je suis convaincu qu'il sera extrêmement enthousiaste, puisque ce concept de contrat de ville, il nous en parlé depuis déjà plusieurs semaines, il nous a fait part des discussions qu'il avait eues avec le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, et on est extrêmement heureux de voir que ce concept débute.

On aurait peut-être préféré qu'il débute à Québec, mais on comprend que c'est une deuxième étape qui vient rapidement, et, encore là, vous aurez notre entière collaboration pour mener à bien ce projet, cette réalisation de contrat de ville avec la ville de Québec.

M. Boisclair: C'est parce que le maire avait pris la peine de me parler le premier de cette idée que j'ai voulu échanger avec lui aujourd'hui, au lendemain de la signature de la déclaration.

M. Jobin (Jacques): On l'apprécie.

n (17 h 10) n

M. Boisclair: Mais, si nous faisons les choses rapidement, peut-être pourrons-nous signer le contrat de ville de Québec avant celui de Montréal, ce n'est pas impossible de penser que nous pourrions y arriver.

M. Jobin (Jacques): On est prêt à relever le défi, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. M. Jobin, Mme Roy, bienvenue.

Moi, j'ai deux questions essentiellement. La première question ne fait pas

partie du mémoire que vous avez déposé, mais aborde toute la question du Domaine De Maizerets qui se retrouve dans la série d'amendements qui ont été déposés par le ministre un peu plus tôt cette semaine. Je comprends, là, l'amendement, je vois ce qu'il vise à faire, l'amendement. Mais la question que je vous pose, c'est: Pourquoi est-ce que le produit de la vente devrait revenir à l'ancienne ville de Québec et non pas à l'ensemble de la nouvelle ville de Québec, puisque la vente serait conclue... les négociations ont été amorcées et la vente serait conclue sous la nouvelle ville de Québec? Alors, pourquoi revenir en arrière, de façon rétroactive? Y a-t-il de bonnes raisons?

M. Jobin (Jacques): Oui, M. le député, question tout à fait pertinente, je vous remercie de la poser. Je pense qu'on peut dire qu'il y a essentiellement deux raisons. La première raison, c'est que c'est un... appelons ça un vieux contrat qui n'a pas pu se réaliser avant le 31 décembre dans le sens suivant. C'est que ce sont des négociations qui ont débuté, à ma connaissance, au moins un an avant le 31 décembre 2001, au moins.

Étant membre du conseil municipal à l'époque, en fait je suis membre du conseil municipal depuis maintenant 13 ans, j'étais à ce moment-là conseiller indépendant, donc je n'étais pas dans l'équipe de M. L'Allier, mais il y avait une volonté de l'ensemble des membres du conseil, à la fois des membres de l'équipe au pouvoir, des conseillers indépendants et de l'opposition, de régler ce dossier qui faisait l'objet de discussions depuis, comme je le mentionnais, au moins un an, si ce n'est pas davantage.

Donc, en réalité, le temps a fait en sorte que, malheureusement, la conclusion du contrat n'a pu se faire avant le 31 décembre 2001, mais, comme toutes les tractations, les discussions, les ententes s'étaient faites, elles, avant le 31 décembre... en fait, c'est une question de formalité, la formalité qui est la signature du contrat, avec les autorisations évidemment qui sont reliées au contrat comme tel... n'ont pu être complétées avant le 31 décembre. Ça, c'est la première raison.

Mais la plus importante de ces raisons, c'est que la volonté farouche, dont je faisais état tout à l'heure, de l'ensemble des membres du conseil s'explique par le fait que l'ensemble des membres du conseil de l'ancienne ville de Québec demandaient à recevoir une forme de compensation pour une série d'efforts d'ordre fiscal faits par les citoyens de l'ancienne ville de Québec. Et je vais tout simplement vous donner l'exemple, évidemment, du Parc ExpoCité qui est au coeur, qui est le poumon, je dirais, du quartier Limoilou, un quartier que connaît bien votre collègue, M. Després.

Alors, ce parc a été tenu à bout de bras par les citoyens de l'ancienne ville de Québec, et une des raisons pour lesquelles on tenait à ce que ce parc demeure avec, évidemment, les équipements, Colisée et autres, c'est que fermer le Parc ExpoCité, c'était d'une certaine façon condamner le quartier de Limoilou, puisque c'est le poumon, c'est le coeur du quartier. Et les citoyens de l'ancienne ville de Québec ont payé évidemment pour le Colisée, pour ExpoCité.

Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion d'aller à Expo-Québec, mais c'est évident que les gens qui fréquentent Expo-Québec sont des gens de toute la région de Québec, particulièrement ceux de la nouvelle ville de Québec. Ce ne sont pas des gens qui étaient sur le territoire de l'ancienne ville de Québec, c'est ouvert évidemment à l'ensemble des gens de la région, de la même façon que, lorsqu'il y a une

partie de hockey ou une autre activité au Colisée de Québec, ce n'est pas réservé aux gens de l'ancienne ville de Québec. Par contre, tous les coûts liés à la fois à ExpoCité comme parc et à la fois au Colisée qui est un des équipements à l'intérieur étaient payés entièrement par les gens de l'ancienne ville de Québec. Donc, une forme d'iniquité, là, qui devait être corrigée. Et il y avait également d'autres frais de centralité qui étaient payés par les gens de l'ancienne ville de Québec, qui devaient être compensés.

Donc, c'est le sens des revendications que l'ensemble des membres du conseil municipal de l'ancienne ville de Québec avaient envers le gouvernement, et l'entente qui a été prise entre les parties, à savoir l'ancienne ville de Québec et le gouvernement, a été reflétée à travers, finalement, le projet de vente du Domaine De Maizerets à la Commission de la capitale, donc au gouvernement du Québec, en compensation d'un montant équivalent à la valeur, à l'évaluation foncière du Domaine De Maizerets.

Pourquoi Domaine De Maizerets? C'est que je pense qu'il y a une recherche d'établir finalement un comparable. Prenons, par exemple, le Bois-de-Coulonge à Sillery, dans l'ancienne ville de Sillery, qui est la propriété du gouvernement du Québec, mais qui est un parc un peu de la même nature que le parc Maizerets, entièrement payé, le Bois-de-Coulonge, par le gouvernement du Québec, hein. Donc, dans l'idée de compléter les grands parcs urbains, les grands parcs de la capitale, l'idée a été retenue de céder, de vendre le Domaine De Maizerets au gouvernement du Québec pour finalement compléter le réseau des grands parcs urbains de la capitale.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Jobin. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais en quoi est-ce, cela, différent de conseillers municipaux des nouvelles villes fusionnées qui pourraient venir en commission parlementaire et plaider pour que quelques actifs de leur ancienne ville retournent à leur ancienne ville? En quoi est-ce que c'est différent? Je ne sais pas, moi, les gens qui ont vendu leur camion de pompier du secteur ouest de l'île de Montréal pourraient demander à ce que tous les revenus retournent à l'ancienne banlieue. Moi, j'ai toujours compris, là, le grand principe des fusions, c'était la mise en commun de l'ensemble des ressources, et on fermait les livres à une date donnée qui était le 31 décembre 2000? 2001?

Une voix: 2001.

M. Ouimet: 2001. Comment se fait-il que maintenant ça retourne à l'ancienne ville de Québec? C'est un précédent qui sera créé par le gouvernement. J'imagine d'autres administrations qui vont venir devant nous; les anciens maires, par exemple, de banlieue vont plaider en utilisant l'exemple du Domaine De Maizerets pour que ça puisse retourner à leurs contribuables d'origine qui ont financé, qui ont tenu à bout de bras d'autres équipements et d'autres actifs. Moi, si on suit la logique pour le Domaine De Maizerets, il va falloir l'appliquer à d'autres situations semblables, et il risque d'y en avoir d'autres.

M. Jobin (Jacques): Je vous répondrais là-dessus, peut-être ma collègue pourra compléter, mais je vous rappelle que... Vous prenez l'exemple d'un camion de pompier qui aurait pu appartenir...

M. Ouimet: ...un hôtel de ville, un ancien hôtel de ville.

M. Jobin (Jacques): Vous allez convenir avec moi, M. le député, que le camion de pompier, qui pouvait être à Beauport, à Charlesbourg, à Sillery ou ailleurs, servait strictement pour les citoyens de ces anciennes villes, hein, alors que le parc, le secteur, par exemple, d'ExpoCité dont je parlais tout à l'heure, le Parc ExpoCité, parce que c'est une des raisons, là ? on va se le dire clairement ? le Colisée, ce sont des équipements de niveau régional qui débordent.

M. Ouimet: Ça, il y a des dispositions prévues dans la loi. On parle du Domaine De Maizerets.

M. Jobin (Jacques): Mais on revient à la compensation, à la compensation. L'idée, c'est de compenser, entre autres, le fait que les citoyens de l'ancienne ville de Québec ont payé pour un équipement qui a profité à l'ensemble des citoyens de la région que forme aujourd'hui la nouvelle ville. On est loin d'un camion de pompier qui desservait un territoire précis et qui ne sortait pas du territoire en question. Ça, c'est la première raison.

La deuxième raison. Je vous comprendrais si la discussion, en relation avec la compensation dont il est question, avait débuté le 1er janvier 2002. Ce n'est pas le cas. La négociation, la discussion, la demande, la requête de l'ensemble des conseillers de l'ancienne ville de Québec avait débuté, à ma connaissance, au moins de 12 à 24 mois, si ce n'est pas davantage, avant le 1er janvier. Donc, c'est extrêmement différent.

C'est tout simplement, je dirais, l'aboutissement d'une négociation, d'une entente qui est survenue avant le 1er janvier, mais qui, pour des raisons techniques de préparation de contrat, n'a pas pu se compléter techniquement avant le 1er janvier 2002. Donc, on est au niveau de la technique. Et je pense que ce serait extrêmement malheureux de pénaliser les citoyens de l'ancienne ville de Québec du simple fait que, techniquement, le contrat n'a pu être signé avant le 1er janvier 2002.

n (17 h 20) n

M. Ouimet: Ça va. Moi, je comprends que vous défendiez le point de vue de la ville de Québec, c'est tout à fait normal, je ne m'attendais pas à autre chose, mais je dis au ministre cependant qu'il va falloir qu'il tienne compte du précédent qu'il crée parce que, dans d'autres situations, d'autres villes vont... d'anciennes villes vont venir devant nous et vont demander d'avoir le même traitement pour les mêmes bonnes raisons que vous évoquez, les mêmes bonnes raisons que vous évoquez.

Une voix: ...

M. Jobin (Jacques): Madame ma collègue.

Le Président (M. Vallières): Oui, à ma gauche, Mme Roy.

Mme Roy (Odile): Si vous me permettez, M. le Président. Le député de Marquette craint l'effet de précédent. Ça fait maintenant cinq mois que les nouvelles villes ont été mises en place, beaucoup de ventes se sont produites et beaucoup de ventes se sont produites en catastrophe avant le 31 décembre 2001, celles-là ont été conclues.

Je pense qu'au bout de cinq mois on a une vue d'ensemble suffisamment précise sur l'ensemble des ententes ou l'ensemble des négociations qui avaient été entreprises par les anciennes villes sur un paquet d'autres sujets et, dans la mesure du possible, d'ailleurs, on essaie de respecter ces ententes-là, que ce soient des ententes de développement...

Dans ce cas-là, et je pense que le gouvernement est bien placé pour le savoir, d'autres villes n'avaient pas d'entente de principe claire pour la disposition d'un bien avant le 31 décembre, alors je pense que, dans ce cas-là, l'échange de correspondance fait état de la volonté et fait état des discussions antérieures qui, comme l'a dit mon collègue, remontent à beaucoup plus longtemps.

Comme je suis de Limoilou, je sais et j'ai eu à rassurer les gens de Limoilou sur l'opération du Domaine et l'accessibilité, la poursuite de l'accessibilité du Domaine aux citoyens de Limoilou bien avant que cette vente soit annoncée dans les journaux, puisqu'elle l'avait déjà été à la même époque à peu près en 2000.

J'aimerais ajouter à l'attention des membres de la commission qu'il ne faut pas passer sous silence que la conclusion de cette transaction comporte également un bénéfice pour l'ensemble des citoyens de la nouvelle ville, puisqu'il y aura des revenus fiscaux qui vont entrer année après année suite à cette transaction-là et dont bénéficieront également... c'est-à-dire, dans ce cas-là, tous les citoyens de la nouvelle ville.

Le Président (M. Vallières): M. Jobin, vous voulez ajouter? Oui, M. Jobin.

M. Jobin (Jacques): Oui, je voudrais rajouter un point qui est important. Vous vous souvenez sûrement qu'avant l'adoption, en fait, avant la mise en force du projet de fusion, les maires de la région de Québec étaient venus ici, en commission parlementaire, reconnaître l'iniquité fiscale dont était victime Québec à la hauteur d'un montant qu'eux-mêmes avaient évalué à 16 millions. Alors, je vous dirais peut-être que le règlement se fait à 6 millions, on est en manque encore de 10 millions.

Alors, c'est ça, la réalité; ce n'est pas nous qui avons, les élus de l'ancienne ville de Québec, qui avons reconnu ce fait, c'est 16 millions qui ont été mis sur la table par les maires des anciennes villes sur la question de l'iniquité. Alors, aujourd'hui, on compense, et on en remercie le ministre, à la hauteur de 6 millions, mais les maires étaient peut-être plus gourmands que les anciens élus de la ville, l'ancienne ville de Québec, puisque eux parlaient de 16 millions.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Marquette, ça va? J'ai une autre demande d'intervention du député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Maintenant, est-ce qu'il y a eu des subventions qui ont été versées à ce Domaine-là durant ces années-là, qui ont été possédées par la ville de Québec?

M. Jobin (Jacques): Oui, il y a eu des subventions, comme il y a eu des subventions pour d'autres équipements. En fait, les subventions ont été versées dans le cadre de subventions de programmes normés, il n'y a pas eu de subventions particulières reliées au rôle de ville-centre, à ma connaissance, ou du fait que...

M. Laprise: Est-ce que ça a été un moteur touristique important ou si ça a été quand même un élément qui était surtout occupé par du monde local, du monde des localités environnantes? Est-ce que c'était un domaine qui attirait de l'extérieur, qui était un moteur touristique important?

M. Jobin (Jacques): Je vais laisser ma collègue répondre, puisqu'elle est du secteur. Donc, elle est encore mieux placée q