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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 18 octobre 2007 - Vol. 40 N° 7

Consultations particulières sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Association québécoise pour l'évaluation d'impacts (AQEI)

Réseau québécois des groupes écologistes (RQGE)

ENvironnement JEUnesse inc. (ENJEU)

Coalition québécoise contre les ateliers de misère (CQCAM)

Document déposé

Intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

Mme Line Beauchamp

M. Simon-Pierre Diamond

M. Claude Roy

M. Camil Bouchard

M. Luc Ferland

M. Pierre Reid

M. Jean Domingue

* M. Michael Cloghesy, CPEQ

* Mme Ginette Lajoie, AQEI

* Mme Louise Fecteau, idem

* Mme Gabrielle Pelletier, RQGE

* Mme Priscilla Gareau, idem

* M. Dominique Boudreau, ENJEU

* Mme Marie-Noëlle Roy, CQCAM

* Mme Priscilla Bittar, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le secrétaire, est-ce qu'il y a un quorum?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Bergman): Merci. Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Damphousse (Maskinongé) est remplacé par M. Merlini (Chambly) et M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Bergman): Merci. Pour les membres de cette commission, chaque présentation sera d'une heure de durée: 15 minutes pour la présentation; après ça, les questions par le groupe parlementaire formant le gouvernement, 17 minutes; l'opposition officielle, de 15 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, 13 minutes.

Auditions (suite)

Alors, on souhaite la bienvenue ce matin au premier groupe, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, représenté par M. Michael Cloghesy. Bienvenue. Alors, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation.

Conseil patronal de

l'environnement du Québec (CPEQ)

M. Cloghesy (Michael): Alors, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais d'abord saluer Mme la ministre et les membres, mesdames et messieurs de la commission parlementaire, ainsi que M. Gaudreau et M. Millette.

Donc, le CPEQ, en passant, a été créé depuis 1993 par les membres du Conseil du patronat pour représenter le patronat québécois à l'égard des dossiers environnementaux. Mais, dans un contexte de développement durable, notre objectif, c'est de travailler d'une façon constructive avec tous les niveaux de gouvernement pour faire progresser les objectifs environnementaux et en même temps assurer une croissance économique saine au Québec. Nos 190 membres sont parmi les entreprises et les associations sectorielles les plus importantes au Québec.

D'abord, nous aimerions reconnaître l'important travail dont le résultat fut l'élaboration du document de la stratégie. Si ce n'était que pour le petit caractère qu'on a utilisé à l'imprimerie, nous croyons que le document aurait eu une centaine de pages au moins. Alors, c'est un travail important, et nous reconnaissons également que c'est un vrai défi de produire un tel document. Peu de gouvernements peuvent se comparer au Québec à cet égard.

Je tiens également à vous signaler que, contrairement à notre pratique normale de commenter en profondeur sur tous les aspects d'un document tel que la stratégie, nous avons élaboré notre mémoire basé sur les commentaires limités reçus des membres, compte tenu des courts délais.

Le CPEQ s'est impliqué dans la démarche gouvernementale de développement durable dès ses débuts. En effet, il a participé aux consultations précédentes en soumettant un mémoire d'abord sur l'avant-projet de

loi sur le développement durable, sur le Plan de développement durable et ensuite sur le projet de loi n° 118 sur le développement durable.

Le CPEQ accueille favorablement la démarche de développement durable initiée par le gouvernement du Québec et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. L'objectif de cette loi est d'instaurer des pratiques de développement durable au sein des ministères et organismes de l'administration publique, ce que le CPEQ considère normal et louable.

Tel que prévu à l'article 7 de la loi, l'objectif de la stratégie est de définir la vision, les enjeux, les orientations ou les axes d'intervention et les objectifs qui doivent être mis en oeuvre par l'État. Cet

article se lit comme suit: « La stratégie de développement durable du gouvernement expose la vision retenue, les enjeux, les orientations ou les axes d'intervention, ainsi que les objectifs que doit poursuivre l'Administration en matière de développement durable. »

Toutefois, à la lecture de ce document, le CPEQ remarque que la stratégie semble s'écarter de son objectif de ne viser que l'Administration pour plutôt s'étendre à l'ensemble de la société. Cet écart se retrouve d'ailleurs dans la vision proposée par la stratégie où il est mentionné: « Une société où la qualité de vie du citoyen est et demeurera une réalité. » Le CPEQ considère que cette vision est possiblement trop large pour les fins de la loi. Le CPEQ croit que l'emploi du mot « société » porte à confusion et a pour effet de diluer l'objectif de la loi et de la stratégie qui en découle.

Cet objectif est prévu à l'article 1 de la loi qui se lit comme suit: « La présente loi a pour [objectif] d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable. »

Dans le contexte de la loi, c'est l'administration publique qui est visée et non la société, bien qu'il ne fasse aucun doute que celle-ci sera touchée par l'action de l'État. En vertu de la loi, l'administration publique a l'obligation d'instaurer un cadre de développement durable pour ses ministères et agences. Il semblerait donc que cette obligation s'impose à l'État et non à la société.

Le CPEQ s'interroge également sur la signification de la première phrase de la vision qui se lit: « Une société où la qualité de vie du citoyen est et demeurera une réalité. » Le CPEQ croit qu'il serait préférable de parler de la qualité de vie comme étant une priorité et non une réalité.

n (9 h 40) n

Afin de clarifier et de ramener la stratégie à ce qu'elle doit être en vertu de la loi, le CPEQ propose que la vision soit reformulée comme suit: « Un État où la qualité de vie du citoyen est et demeurera une priorité. » Cette confusion entre le rôle de l'État et celui de la société est présente à plusieurs reprises à travers la stratégie, ce qui rend sa lecture et sa compréhension complexes. En effet, plusieurs des objectifs proposés dans la stratégie dépassent le cadre de l'Administration pour s'étendre à d'autres intervenants de la société, tel le secteur privé.

Le CPEQ considère que le gouvernement doit commencer d'abord par respecter le cadre législatif avant de prendre des mesures de nature réglementaire qui vont s'appliquer directement aux différents acteurs de la société, en particulier au secteur privé.

Dans ce même ordre d'idées, le CPEQ considère que les établissements et organismes visés à l'article 4 de la loi doivent être interpellés à jouer un rôle dans la démarche de développement durable gouvernementale avant tout autre intervenant de la société.

L'article 4 précise que, parmi les organismes gouvernementaux, on retrouve les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé et de services sociaux. Le CPEQ considère que ces établissements et organismes pourraient avoir une grande influence sur la mise en oeuvre de la démarche gouvernementale de développement durable. Par exemple, les institutions scolaires sont les mieux placées pour enseigner les principes de développement durable aux futures générations. Afin d'impliquer ces organismes, le CPEQ encourage fortement le gouvernement à fixer par décret les modalités d'application de la loi à ces entités, tel que prévu à l'article 4.

Le CPEQ est conscient que le secteur privé a un rôle à jouer dans la démarche de développement durable gouvernementale. Le secteur privé est prêt à faire sa part et à travailler en collaboration avec le gouvernement dans l'atteinte des objectifs qui seront fixés. D'ailleurs, le CPEQ tient à rappeler que plusieurs entreprises ont déjà adopté des politiques de développement durable dans leur cadre de gestion, conscientes des bienfaits dont elles-mêmes et l'ensemble de la société peuvent en tirer.

Pour assurer l'atteinte de l'objectif gouvernemental, le CPEQ recommande que la stratégie vise d'abord l'Administration et ensuite les organismes visés par l'article 4 de la loi. Dans un troisième temps et une fois que l'infrastructure gouvernementale sera en place, la démarche pourrait s'étendre à l'ensemble des intervenants de la société, incluant le secteur privé.

Quant aux indicateurs de développement durable, l'article 12 de la loi prévoit une obligation, pour le ministère du Développement durable, de soumettre une liste d'indicateurs au gouvernement pour adoption dans l'année suivant celle de l'adoption de la stratégie. Toutefois, aucun échéancier n'est fixé dans la loi pour l'adoption de ces indicateurs par le gouvernement. Les indicateurs de développement durable se veulent un mécanisme de suivi très important, puisqu'ils permettront de mesurer les progrès réalisés et d'identifier les points à améliorer.

Pour cette raison, le CPEQ considère important que les indicateurs soient adoptés le plus tôt possible. Il est à noter qu'il existe déjà des indicateurs de développement durable qui ont été élaborés par la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Ceux-ci pourraient servir d'exemple sur lequel le Québec pourrait s'inspirer dans l'élaboration de ses propres indicateurs.

Au niveau des orientations, la première orientation, donc celle qui vise informer, sensibiliser, éduquer, innover, le CPEQ croit que les changements de comportement vers une approche plus axée vers le développement durable passent par l'information, la sensibilisation et l'éducation des différents acteurs de la société. D'ailleurs, le CPEQ, depuis ses débuts, fait la promotion du développement durable auprès de ses membres.

Tel que mentionné, l'implication des organismes mentionnés à l'article 4 de la loi, en particulier des institutions scolaires, contribuerait grandement à l'atteinte de ces objectifs. Bien que plusieurs institutions scolaires puissent avoir déjà établi des programmes de sensibilisation en matière d'environnement destinés aux élèves, il serait important d'y inclure les autres aspects du développement durable, en particulier l'importance d'avoir en place une économie saine.

Quant à l'orientation 3, Produire et consommer de façon responsable, le CPEQ est en faveur du fait que l'État se dote d'une politique d'acquisition écoresponsable qui intègre des mesures de gestion environnementale au sein des ministères et organismes.

Toutefois, le CPEQ ne croit pas que l'administration publique doive s'ingérer dans les procédés de production, tel que le laisse entendre la stratégie aux pages 21 et 22 où il est prévu, et je cite: « En examinant les procédés de production, les ministères et les organismes publics, les organisations non gouvernementales et les entreprises peuvent découvrir leurs points faibles et déterminer quelles améliorations conviendront pour ? et je cite juste quelques exemples ? soutenir la conception et des designs innovateurs pour améliorer la qualité environnementale des produits et de l'environnement[...]; augmenter le contenu en matières secondaires et la "recyclabilité" des matériaux, des produits, des bâtiments et des infrastructures. »

Un autre exemple: « Augmenter la durée de vie des produits; [ensuite,] augmenter la qualité des services; atteindre un plus haut niveau de satisfaction de la clientèle.

« De plus, pour assurer la viabilité et la performance des organisations et des entreprises, une gestion responsable des ressources [...] permet de réduire le taux de roulement du personnel... »

Donc, c'est des domaines où vraiment on ne croit pas que l'État devrait... dans lesquels l'État devrait s'impliquer.

Ensuite, à la page 23 de la stratégie, on parle de... « Si on connaît les méthodes de fabrication et les conséquences découlant de l'utilisation d'un produit ou d'un service, des choix plus éclairés en termes de capital social, culturel, économique et environnemental peuvent[-ils] être faits. »

Alors, l'utilisation du pronom « on » porte à confusion. Là où le CPEQ est d'accord, c'est lorsqu'on parle du fait que la grande consommatrice de biens et de services, l'administration publique, joue un rôle moteur dans l'économie du Québec. Oui, alors, une politique d'achat vert, c'est évidemment... ça fait

partie du rôle de l'État, nous sommes tout à fait d'accord.

Le CPEQ considère que, dans le domaine des procédés de fabrication, ça doit demeurer la responsabilité du secteur privé, qui suit les lois du marché. L'État peut se doter d'une politique d'acquisition écoresponsable, mais elle ne devrait pas s'ingérer dans les procédés de fabrication utilisés par les entreprises. Il ne faut pas oublier que les entreprises québécoises ont peu de contrôle sur les produits ou matières offerts par leurs fournisseurs étrangers. Les entreprises québécoises opèrent au sein d'un marché mondial et ont peu d'influence sur les lois qui dictent ce marché.

Toutefois, il ne fait aucun doute que l'État peut avoir une influence sur le marché québécois par ses politiques d'acquisition. De plus, j'aimerais noter que les forces du marché sont puissantes et peuvent orienter les consommateurs vers des produits et services écoresponsables. Le CPEQ est en faveur du principe d'écoresponsabilité...

Le Président (M. Bergman): Je m'excuse.

M. Cloghesy (Michael): Oui?

Le Président (M. Bergman): En conclusion.

M. Cloghesy (Michael): En conclusion, d'accord. Le CPEQ considère que le contenu du document vise trop large et donc apporte une vision trop diluée pour pouvoir offrir des pistes d'action concrètes. Il est également difficile de repérer la définition du développement durable Brundtland dans certaines orientations, car on ne retrouve pas les trois piliers, soit l'environnement, l'économie et les aspects sociaux. Quant aux trois enjeux fondamentaux, soit développer la connaissance, promouvoir l'action responsable et favoriser l'engagement, le CPEQ les considère très larges de portée et pas suffisamment spécifiques aux intérêts particuliers du Québec.

Enfin, il faudrait que le gouvernement consulte le secteur privé avant de mettre en place toute nouvelle réglementation afin de s'assurer que les objectifs visés et les échéanciers soient réalistes, car il ne faut pas oublier que l'économie demeure un des trois piliers du développement durable, et, sans un équilibre bien réfléchi, on peut rater l'objectif de la présente démarche. Je vous remercie.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Bergman): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous les membres de cette commission. Bienvenue, M. Cloghesy. M. Cloghesy, ma première question est d'ordre très général, mais il y a un point de divergence entre la lecture que vous faites, je crois, des intentions de la loi, là ? je parle bien de la

Loi sur le développement durable ? et la lecture que vous faites de la loi qui doit donc se refléter dans la stratégie. En fait, vous nous dites que... la lecture que vous faites de la loi est qu'elle s'adresse à l'État québécois et vous dites donc: La stratégie devrait s'adresser uniquement à l'État québécois. Vous nous proposez même de biffer, là, de retirer les mots « société » pour les remplacer par le mot « État » .

Je dois vous avouer, M. Cloghesy, que ma vision des choses n'est pas celle-là. Lorsque j'ai lu la

Loi sur le développement durable... Et plus que cela, je vous avoue que je suis allée lire les comptes rendus de la consultation, la large consultation menée dans plusieurs régions du Québec. Il y a un compte rendu d'ailleurs qui est disponible, là, de cette consultation. Maintes et maintes fois, les citoyens qui se sont présentés puis les organismes qui se sont présentés nous ont plutôt demandé que cette démarche de développement durable, parce que c'est une démarche... que, comme responsable, comme leader également, que l'État québécois amène son influence sur l'ensemble de la société québécoise.

Je résumerais ça en disant: Ce que les gens nous ont demandé, c'est que ce soit un projet de société et que cette stratégie de développement durable puis cette démarche, je dirais, percole et ait son influence auprès, bien sûr, ensuite des grands réseaux, puis, après ça, auprès des entreprises, puis de l'ensemble de la société. Je crois vraiment que c'était une volonté très clairement exprimée et, moi, je crois que la loi ? et on essaie de répondre à cette loi; que la loi ? prévoit que toute la démarche gouvernementale ne doit pas être juste une démarche de gouvernement, elle doit être une démarche de société.

Donc, je vous réinterpelle là-dessus. Moi, j'ai vraiment eu cette impression, je retiens cela des consultations qui ont été menées avant mon arrivée. Je pourrais même vous dire qu'il y a un

article de la loi ? si je ne me trompe pas, je crois que c'est l'article 1 de la loi ? qui dit: « Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société... » Donc, je veux vous entendre, parce qu'il y a là vraiment un élément fondamental sur quelle est la vision, là, qu'on doit avoir de cette stratégie de développement durable. Et vous insistez beaucoup au nom de vos membres pour dire: Ça doit être une stratégie de l'État. Et je vous réponds: Il me semble vraiment que l'ensemble des intervenants entendus jusqu'à maintenant nous ont dit: Non, non, il faut viser à ce que ce soit un projet de société.

M. Cloghesy (Michael): D'accord, oui. Alors, c'était un point sur lequel, nous, on s'est penchés, et c'est que notre interprétation de la loi, on semble voir très clairement cité dans l'article 1 de la loi que ça vise vraiment l'Administration. Un peu plus loin, évidemment on comprend que cet exercice-là doit éventuellement avoir une portée sur la société en général et on le mentionne dans notre mémoire.

Mais, dans un premier temps, on croit qu'il serait d'abord à l'État, à l'administration publique de mettre en place justement une infrastructure qui va inclure, peut-être dans un deuxième temps, les organismes gouvernementaux, c'est-à-dire les organismes municipaux, le domaine de l'éducation et services de santé et... Donc, d'abord à l'administration publique, les organismes gouvernementaux et ensuite à la société en général.

Mme Beauchamp: Mais peut-être, à ce moment-là, on peut s'entendre sur ceci: ce que vous venez de décrire est tout à fait la démarche prévue, c'est-à-dire que le gouvernement veut se positionner comme leader et, je dirais, un peu comme modèle, hein, avec toute l'humilité que ça commande, par ailleurs. Hier, des intervenants, le Conseil québécois du développement durable, nous le rappelaient. Mais c'est ce qui est prévu, un deuxième temps qui interpelle les grands réseaux, santé, éducation; dans la foulée, ensuite rejoindre le secteur privé. Le souhait que vous venez d'émettre, c'est vraiment ce qui est prévu.

Cette stratégie interpelle, dans un premier temps, les 150 ministères et organismes d'État. Mais vous nous demandez carrément de remplacer le mot « société » dans la stratégie par le mot « État » , et je vous avoue que j'hésiterais à le faire, parce qu'il reste que cette stratégie doit envoyer un message à la société. Mais, si votre message, si votre souhait, c'est pour dire: Bien, ça doit se procéder comme cela dans la démarche que vous venez de décliner, je crois sincèrement, c'est ce qui va se passer dans les faits.

Moi, j'ai une deuxième question, bien rapidement. Je trouve qu'à l'intérieur de votre mémoire ? et vous me pardonnerez si je vous ai mal compris ? deux choses... J'ai comme l'impression qu'à travers votre mémoire vous semblez voir la démarche de développement durable comme étant avant tout environnementale, un peu comme si vous considériez que les éléments plus sociaux, que vous mentionnez, là...

La lutte à la pauvreté, contre les inéquités, par exemple, ou encore même la volonté qu'il y ait une plus grande participation citoyenne autour de ces enjeux, vous nous invitez presque à dire: Bien, ça, c'est trop large, et il faudrait réduire cela, alors que je crois qu'on a été très sensibilisés dans les consultations pour éviter le piège suivant: qu'une notion de gestion selon une vision de développement durable, ce n'est pas synonyme d'une stricte gestion environnementale.

Une vision de développement durable doit toujours tenir compte des trois grands piliers que sont d'avoir une saine gestion environnementale, de s'assurer du développement économique, de la prospérité et de s'assurer aussi de l'équité sociale. Donc, je comprends mal pourquoi vous nous dites: C'est trop large, les objectifs qui sont devant nous, quand à mon sens ils reflètent les trois piliers qui doivent toujours... C'est le principe et le défi du développement durable que ces trois piliers soient toujours évalués de façon concomitante lorsqu'on prend une décision.

Et, très rapidement, je veux juste tout de suite vous dire, j'ai une dernière question, puis elle est importante à mes yeux, c'est vos commentaires carrément par rapport à l'orientation 3, que vous commentez assez longuement, qui est Produire et consommer de façon responsable. Donc, j'avais un commentaire sur... Est-ce que je vous comprends bien, que vous souhaitez presque qu'on mette un peu de côté les orientations plus sociales?

Mais, sur cette orientation-là, c'est comme si vous voyiez ça comme étant une intrusion du gouvernement dans les modes de production des entreprises, alors que je ne le vois pas comme une intrusion, mais je le vois, oui, comme un gouvernement qui va influencer les modes de production, comme on invite d'ailleurs les consommateurs dans leurs choix, hein, d'achats à le faire.

Peut-être un exemple. Pour moi, quand on décrit, là, ce à quoi ça peut ressembler, c'est par exemple... Vous savez, comme moi, qu'il y a maintenant une norme, qui a été établie sous l'initiative de groupes environnementaux, qu'on appelle la « norme FSC » . C'est, entre autres, sur le papier, où on est capable d'identifier le papier qui bien sûr va être recyclé, provient de fibre recyclée, mais qui provient aussi de forêts qui auront été exploitées en tenant compte des principes de développement durable. Pour moi, c'est un exemple de ce qu'on veut dire, dans les choix, d'en tenir compte, des modes de production.

Ce n'est pas intrusif, mais c'est, oui, influencer les meilleurs modes de production possible dans notre société.

Donc, voilà, c'étaient mes commentaires. Je veux peut-être vous entendre.

n (10 heures) n

M. Cloghesy (Michael): Oui. Alors, merci pour ces commentaires et questions. D'abord, au niveau des aspects sociaux, où on parlait de salaires, de revenus, et tout ça, donc, pour nous, notre définition de développement durable, c'est vraiment qu'on porte sur des activités, ou des actions, ou des stratégies qui regroupent à la fois les trois piliers et non un pilier à la fois. Et c'est là où nous ne sommes pas nécessairement sur la même longueur d'onde avec le document, dans le sens que le développement durable, c'est vraiment, là, une instance où les trois piliers sont présents.

Et donc, si on parle de pauvreté ou... ça, c'est vraiment un pilier à part sans nécessairement y avoir des considérations environnementales. Alors, c'est comme ça qu'on le considère. Nous avons notre définition du développement durable. On sait que c'est un concept tout de même assez abstrait, il y a peut-être plusieurs interprétations. Je sais, comme vous l'avez très bien mentionné, que vous avez fait une consultation à travers le Québec, une des plus poussées, je crois, parmi les consultations.

C'est sûr qu'il y a des préoccupations de toutes sortes exprimées par les gens, ça, c'est certain, mais, pour nous, le développement durable, c'est lorsqu'on retrouve les trois piliers présents. Et donc on a trouvé certaines orientations en dehors de notre définition de développement durable, et c'est pour ça que vous avez retrouvé ces commentaires-là.

Quant à l'orientation 3 sur la consommation, sur la production, nous, nous avons toujours insisté que la façon de procéder, c'est que le gouvernement établisse des objectifs au niveau, je dirais, de l'environnement, les normes, et que le choix des moyens reste celui du secteur privé. Et on a trouvé que les propos dont on parle dans l'orientation 3 vraiment sont trop orientés vers une incursion gouvernementale dans la façon de produire, dans la façon de concevoir des produits ou des services.

Et vraiment, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et c'est dans notre mémoire, le gouvernement peut dicter des règlements, des normes, peut fixer des choses. Évidemment, il faut tenir compte qu'on opère dans un marché mondial, les entreprises du Québec vont sûrement tenter de s'ajuster mais, dans certains cas, n'auront pas le choix, c'est soit que le Québec empêche la vente de certains produits, parce que les normes du Québec seront telles qu'il n'y aura aucun producteur ou distributeur qui sera en mesure de mettre en marché un tel produit.

Et c'est pour ça qu'on cherche à travailler avec vous dans ce domaine-là.

Il faudrait prendre énormément de consultations avant qu'on suggère au gouvernement d'établir des règlements ou des normes qui vont aller à l'encontre du marché actuel, compte tenu que c'est un marché global. Et donc nous avons évidemment notre point de vue là-dessus, on devait vous l'exprimer, et j'espère que c'est suffisamment clair pour que vous le compreniez bien, sinon je vais tenter de mieux expliquer.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. M. Cloghesy, dans votre mémoire ou dans vos premières remarques, vous avez dit que c'était une démarche exigeante et que peu de gouvernements à travers le monde avaient choisi de faire une telle démarche. Je tiens à le redire pour qu'on réalise bien, oui, la complexité de la chose. Mais, moi, je trouve que c'est vraiment un défi emballant, je trouve vraiment que c'est ? je le disais hier; que c'est ? un concept et c'est un espoir qu'on donne aux Québécois, c'est un concept rassembleur. Et, oui, c'est exigeant, qu'on s'entende bien donc sur les mots. Il y a cinq gouvernements à travers le monde qui ont décidé de se donner une

loi sur le développement durable. Puis je pense qu'on doit se dire ici que la loi que nous avons votée ensemble, à l'Assemblée nationale, est peut-être la plus exigeante en termes de démarche imposée, lorsqu'on dit qu'elle prévoit qu'il faut qu'il y ait une stratégie, des plans d'action ensuite, les indicateurs, le rôle du Commissaire au développement durable, disons qu'on a très, très bien identifié la démarche.

Je veux juste vous dire ceci dans l'échange que nous avons. Quand je vous interpellais sur... Quand vous nous dites que, par exemple, pour vous, une des orientations qui parlent, par exemple, d'iniquité sociale, de lutte contre la pauvreté... vous dites: Bien, ça, c'est uniquement social, et je n'y vois pas d'orientation de dimension environnementale, je retiens à refaire le point. Nous ne sommes pas devant un concept qui met en priorité la question de la gestion environnementale ou la dimension environnementale. Nous sommes vraiment devant un concept...

Donc, il n'y a pas à se poser la question: Est-ce que, derrière chaque orientation, il y a une dimension environnementale?

La question ne se pose pas ainsi, c'est plutôt qu'on se donne des orientations qui font en sorte que ce que j'appelais, moi, les trois grands piliers, là, largement reconnus à travers le monde quand on parle de développement durable, soit le fait que ça veut dire de conjuguer, puis au bénéfice des générations futures, les questions de gestion environnementale, de développement économique et d'équité sociale, ne nous amène pas à devoir nous poser à chaque fois la question: Est-ce qu'il y a une dimension environnementale ou est-ce qu'on parle de gestion environnementale?

D'ailleurs, quand j'ai pris le temps d'aller jaser avec des gens qui ont entrepris cette démarche-là au sein de leurs entreprises, parce qu'il faut mentionner qu'il y a des entreprises, au Québec, qui ont commencé une démarche de développement durable, ou encore au sein de l'appareil de l'État, on me racontait de façon très terre à terre que souvent le premier réflexe des gens, quand on les invite à être autour d'une table pour parler de développement durable dans leur entreprise, c'est de penser qu'on parle de gestion environnementale. Et là c'est de dire: On va revoir nos politiques d'achat.

Il faut tout faire ça. Mais assez vite on s'aperçoit après ça que, oups, non, c'est plus global que ça.

Je dois vous dire, M. Cloghesy, avec tout le respect que j'ai pour vous, que, malgré vos arguments, je me dis: Non, les orientations qui sont là sont des orientations qui décrivent les trois piliers que doit comprendre une vision de développement durable.

Je termine sur le point sur lequel je vous ai amené, parce que bien sûr vos commentaires sont importants. Derrière l'orientation de produire et consommer de façon responsable, vous semblez y lire une volonté de réglementer et de normer, alors que, derrière cela, c'est plutôt le fait qu'on invite le gouvernement à réfléchir, à se poser les bonnes questions, comme moi en ce moment, puis, je pense, nous tous, on invite un citoyen québécois à le faire en se disant: Si j'achète tel produit, je devrais me poser la question: Est-ce qu'il vient de loin ou est-ce qu'il a été produit proche de moi?

Comment il a été produit? Et on invite les Québécois à faire cela. Et là on a juste mis sur papier qu'on va inviter les ministères à se poser les mêmes questions dans leur politique d'achat. Et c'est non pas ici une annonce d'une réglementation puis de normes sur les modes de production nécessairement, là. Il y en a, là, mais ça ne veut pas dire une intensification de cela. Je voulais juste préciser cela.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, en conclusion.

Mme Beauchamp: Bien, j'ai terminé. En conclusion, peut-être.

Le Président (M. Bergman): Le temps est écoulé pour ce bloc de temps. Alors, je vais demander au député de Marguerite-D'Youville de prendre la parole. Pour votre bloc de temps, il y a 15 minutes.

M. Diamond: Bien, merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à vous saluer, M. Cloghesy, je vous remercie aussi pour votre mémoire. Mon intervention est sur deux axes: en premier lieu, la portée de la stratégie et parallèlement la

Loi sur le développement durable, et l'autre volet, c'est toute la question de l'écofiscalité dont vous avez fait mention, puis j'aimerais en savoir plus à cet effet-là.

Mais d'entrée de jeu, sur la portée, je suis d'avis avec Mme la ministre de l'Environnement que la

Loi sur le développement durable avait une portée excessivement générale qui s'adressait à toute la société. Je suis également d'avis que la stratégie avait une portée sur l'administration publique en premier lieu. Et, vous, dans votre mémoire, à la page 4, vous avez fait mention qu'effectivement, en dernier lieu, une fois que ce serait installé au sein de l'administration publique, vous seriez ouvert à l'esprit de l'étendre à l'ensemble des intervenants, ce qui évidemment inclut les intervenants privés.

Et là c'est là que mon interrogation commence: À quel moment on peut se rendre là? À quel moment on juge qu'on a assez appliqué? Parce que le développement durable, c'est quelque chose qui est continuellement en travail, et je pense qu'on ne pourra jamais voir la fin, il y a toujours des améliorations à amener. Donc, à quel moment, nous, on peut se dire en tant que société que notre administration publique est suffisamment adaptée au concept du développement durable et qu'on peut l'étendre à la société privée?

M. Cloghesy (Michael): Bonne question, réponse difficile. Ce serait évidemment au bon moment, mais ça, ce n'est pas une réponse que vous souhaitez. Je dirais... Comme vous savez, les changements, surtout au niveau du gouvernement, ça prend du temps, il faut que ce soit bien réfléchi, il faut considérer les impacts. Moi, je parle personnellement, sans vraiment avoir étudié la chose en profondeur, qu'on parle d'un échéancier peut-être de cinq à 10 ans. C'est d'après moi quelque chose de réalisable.

n (10 h 10) n

Évidemment, entre-temps, le secteur privé est impliqué au niveau de la démarche du développement durable. Il y a beaucoup d'entreprises qui sont déjà très impliquées là-dedans. Alors, comment dirais-je, on opère sur des voies parallèles en même temps, là. Donc, si je parle de cinq à 10 ans, ce serait peut-être pour des mesures concrètes, où il y aurait peut-être des normes, où il y aurait peut-être une réglementation, des modifications à la loi, je ne sais quoi, là, mais, entre-temps, ça se fait.

M. Diamond: O.K. Et puis, aujourd'hui, d'autant plus et de plus en plus, on va avoir un chevauchement entre le privé puis le public sous forme de toutes sortes de partenariats. Et est-ce qu'on devrait appliquer la stratégie du développement durable à ces partenariats-là qui sont des intervenants privés qui font affaire étroitement avec le public, donc il y a une certaine zone grise là-dedans? Est-ce que vous pensez qu'on devrait l'étendre à tous ces intervenants-là?

M. Cloghesy (Michael): Pourriez-vous me donner quelques exemples de ces intervenants-là?

M. Diamond: Oui, bien, écoutez, toutes formes de PPP, construction d'un pont, par exemple, ou d'autres fois ce serait pour être de la sous-traitance à l'intérieur de l'appareil étatique, mais ce sont les intervenants privés qui vont avoir une vocation étatique. Est-ce qu'on applique la stratégie à ces intervenants-là?

M. Cloghesy (Michael): Je le verrais pas mal partout. Je pense que Mme la ministre a parlé justement d'une vision très large gouvernementale qui est exprimée dans le document de la stratégie. Disons, nous, on le voit... Enfin, cette vision très large, je la vois comme Mme la ministre l'a indiqué tout à l'heure, comme un projet de société, donc ça va impliquer tout le monde. Nous, notre définition est plus étroite évidemment. Si vous parlez de projets privé-public, on est tout à fait d'accord pour aller dans cette voie-là et qu'on débute maintenant à aller dans cette voie-là, définitivement.

M. Diamond: O.K. Et puis, comme je vous l'avais annoncé, un troisième volet, puis, si vous me le permettez, après cette intervention-là, je vais céder la parole à mes collègues qui m'ont souligné qu'ils avaient des questions. C'était sur la page 9. Vous avez fait mention que...

Bon, deux principes ici, l'internalisation des coûts, et puis, juste avant, un paragraphe qui commençait à la fin de la page 8, vous parlez de l'écofiscalité qui était une mesure efficace, où ça avait été utilisé, vous mentionnez, dans d'autres juridictions, et puis vous constatez qu'il n'y a pas beaucoup d'interventions, là, dans la stratégie, et puis c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous auriez des exemples précis d'écofiscalité qui pourraient être... Vous en donnez un sur les pneus. Est-ce qu'il y en aurait d'autres où ça pourrait être aisément appliqué?

Et puis, lorsque vous faites mention de d'autres juridictions entourant le Québec, qui ont déjà appliqué des systèmes pareils, vous faites mention de quelles juridictions?

M. Cloghesy (Michael): Là, là-dessus, ça prend un peu de réflexion. Il y a des politiques qui existent au niveau de l'achat de voitures, soit des incitatifs pour acheter des voitures qui émettent moins de pollution, d'émissions atmosphériques, et ce genre de mesures là est appliqué un peu partout. À part ça, je peux peut-être citer un genre de normes qui ont eu beaucoup d'influence sur certains domaines. Les États-Unis ont établi une norme sur la quantité de papier recyclé que doit contenir le papier journal exporté ou importé aux États-Unis.

Donc, ces genres de mesures là vont forcer le marché, et, comme je l'ai mentionné, les forces du marché sont très fortes et peuvent avoir le même effet ou même plus d'effet qu'une réglementation ou des normes. Donc, je ne peux pas vous citer plus d'exemples. Malheureusement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on n'a pas eu le temps d'aller en profondeur dans tous les domaines, donc j'aimerais peut-être vous revenir avec plus de réponses concrètes là-dessus à un autre moment donné.

M. Diamond: Ça va me faire plaisir de vous téléphoner, s'il y a lieu. Écoutez, c'est terminé pour moi, pour les séries de questions que j'avais, sinon de vous féliciter pour la démarche que vous avez entreprise. Je vais céder la parole à un des mes collègues. Je pense que Claude avait une question.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Bellechasse.

M. Roy: Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Bergman): Excusez. Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Montmagny-L'Islet. Merci, M. le Président. M. Cloghesy, bonjour. Merci beaucoup encore une fois pour votre présence. Moi, c'est au niveau de la manufacturation, donc tout ce qu'on fabrique présentement. Si on était ou si on devenait, et peut-être qu'on l'est déjà, un vrai leader mondial au niveau de la manufacturation, ou dans la construction, ou dans la fabrication de chacun de nos produits, nous avions une conscience environnementale un peu plus forte que la moyenne mondiale, disons-le... On l'a déjà dans les troisième et quatrième transformations en forêt, où on va jusqu'à la fin.

Si un arbre est coupé, on sait qu'il ne restera plus rien dans l'environnement. Maintenant, on va s'en servir partout.

Est-ce que la démarche peut se faire à long terme, bien sûr ? et je comprends votre questionnement là-dessus ? la démarche peut se faire sur des produits... Quand on va les construire, on peut toujours... il faut toujours avoir en mémoire qu'est-ce qui va arriver, demain, avec le produit qu'on va jeter. Parce qu'on va en disposer tôt ou tard, les gens sont de grands consommateurs, et on se ramasse avec... ou des grands marchés aux puces pleins de cochonneries que d'autres vont racheter, mais, tôt ou tard, on va les retrouver dans l'environnement.

Donc, est-ce que vous avez... est-ce que le Conseil du patronat a vraiment ? excusez-moi du... ? au niveau de la fabrication ? je m'excuse ? une conscience à long terme là-dessus, sur les produits qu'on fabrique, sur la qualité du produit qu'on va fabriquer pour qu'il puisse durer le plus longtemps possible, et, à la fin, que le produit utilisé ou les produits utilisés soient recyclables, et non pas juste disposables dans l'environnement?

M. Cloghesy (Michael): Alors, c'est un excellent point. Il y a une tendance, au niveau des pays développés, en ce moment d'envisager des normes ou même une réglementation, un encadrement réglementaire qui vise la responsabilité élargie des producteurs ? donc, à ce moment-là, on parle de cycles de vie, on parle de la responsabilité du producteur, même du distributeur du produit ? à s'assurer que le produit aurait une fin qui sera écoresponsable, c'est-à-dire soit pouvoir être recyclé, réutilisé ou que les matières secondaires, les rebuts de ces produits-là peuvent être utilisés, et non tout simplement enfouis ou incinérés, ou je ne sais quoi.

Donc, oui, c'est un volet très important, et la société, de plus en plus, s'en va dans cette direction-là, pas seulement ici, au Québec, au Canada, mais, dans tous les pays développés, l'Europe, les États-Unis, c'est déjà enclenché. Mais ça va demander peut-être un effort supplémentaire gouvernemental pour peut-être avancer l'échéancier là-dessus puisque ça devient un des problèmes les plus importants.

Et également il y a la Convention de Bâle, qui vise les déchets dangereux, où il faut vraiment cesser toute exportation de déchets dangereux vers les pays en voie de développement. Ça, c'est très important également puisqu'il s'agit qu'il y ait des déchets toxiques qui sont ? que ce soit des poussières, ou des vapeurs, ou des émissions ? ...qui puissent être transportés d'un pays à l'autre. Alors, on reçoit, de différents pays, des toxiques, des matières toxiques, alors ça devient un phénomène global, et donc il faut mettre les freins là-dessus, d'un point de vue global.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny.

M. Roy: Merci, M. le Président. Une dernière question sur ce dossier-là. Est-ce que justement, avec une politique enclenchée comme celle-ci, on ne pourrait pas justement se positionner, si on faisait un effort collectif, vraiment collectif, se positionner mondialement sur le fait que les produits qui viennent de chez nous sont d'une qualité environnementale qu'on ne peut pas retrouver?

Donc, la mondialisation qui ferait qu'on est envahis par des produits de cochonneries, on est envahis par des produits qui sont très disposables rapidement, qu'on ne paie pas cher mais qu'on est obligés de jeter dans l'environnement parce que ça coûte 39,95 $ puis ça ne vaut pas ça... Est-ce que justement on n'aurait pas un grand avantage sur l'échelle mondiale, sur notre commercialisation, à l'effet que le Québec produit des produits d'une qualité tellement haute, comme le Japon l'a fait?

On a connu les produits japonais, par le passé, qui étaient désastreux au niveau de la qualité, et, aujourd'hui, c'est les produits de plus grande qualité.

Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas penser comme ça, aussi, à long terme? Parce que, moi, je suis d'accord qu'il faut qu'on fasse ça à long terme, mais il faut quand même commencer, là, il faut mettre des bases solides.

n (10 h 20) n

M. Cloghesy (Michael): Oui. Alors, je suis d'accord avec vous en principe que, oui, si le Québec pouvait sortir avec des produits, créer une niche au niveau du marché pour ces genres de produits là, oui, il y a une demande pour ces produits-là, mais évidemment ça prend une étude de marché pour savoir jusqu'à quel point que la demande serait forte. Il faut également créer la demande au niveau mondial. Mais, oui, définitivement, parce que les gens recherchent de plus en plus des produits de qualité, que ce soit au niveau des aliments, que ce soit au niveau des produits de consommateur ou des produits industriels.

Il y a un marché pour ça, puis il y a une tendance de plus en plus vers ce genre de produit là. Alors, définitivement, oui.

Le Président (M. Bergman): D'autres questions? M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur, et bienvenue. Je vais poser mes questions rapidement et des questions courtes, parce qu'on en a plusieurs à poser puis on a très peu de temps.

La première remarque, c'est tout simplement, en début de discussion, de constater que vous nous ramenez aux débats extrêmement vifs qui ont eu cours lors de la discussion entourant la création de la

Loi sur le développement durable et l'interprétation qu'on doit donner à la portée de la loi. Moi, je relis le deuxième alinéa de l'article 1, puis je vois bien que la portée est assez large, là, quand on parle des sphères d'intervention de l'administration, de ses politiques, et de ses programmes, et des actions de l'administration.

Par ailleurs, lorsqu'on va à l'article 5, on parle de la mise en oeuvre du développement durable au sein de l'administration, et là ça introduit une ambiguïté sur la portée. Mais à l'article 11, cependant ? puis je vous invite à le relire une fois cette séance terminée ? à l'alinéa 3°, on fait référence aussi aux « mécanismes mis en place pour susciter la participation des différents intervenants de la société » . Alors, mon interprétation irait plutôt du côté de l'interprétation ministérielle, mais voilà un débat qu'on n'a pas fini de faire entre nous.

Votre position me fait poser la question suivante: Si vous allez en page 24, à gauche, en haut, sur toute la question de l'écoconditionnalité et de la responsabilité sociale, ce qu'on y lit, c'est qu' « une façon d'encourager les bonnes pratiques ? donc en termes de développement durable ? consiste à assujettir l'investissement public à des critères de protection de l'environnement et de responsabilité sociale » . Est-ce que ce que vous nous dites, ce matin, c'est que vous considérez que cette disposition de la stratégie va trop loin, étant donné l'affirmation que vous faites à l'effet que ça devrait viser seulement les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux?

M. Cloghesy (Michael): Encore une fois, ce serait dans une première étape qu'on verrait justement une... enfin, une implantation de cette politique au niveau de l'administration publique, ensuite, deuxième étape, les organismes gouvernementaux, toutes les municipalités, enfin, et, dans un troisième temps, à ce moment-là, aussitôt que l'infrastructure est en place, à ce moment-là, on implique les autres intervenants de la société. Donc...

M. Bouchard: Autrement dit...

M. Cloghesy (Michael): ...c'est par étapes qu'on le voit.

M. Bouchard: Je vais vous poser une question plus concrète. Si, demain matin ? et vous êtes parmi les animateurs très, très importants, là, du milieu patronal en termes d'environnement; si, demain matin ? une de vos entreprises avait l'occasion d'être subventionnée par le gouvernement et que cette entreprise ait un avantage lié au fait qu'elle a fait des efforts substantiels en matière de conciliation famille-travail, vous seriez contre?

M. Cloghesy (Michael): Non.

M. Bouchard: O.K. Et, si ça... Mais vous êtes contre le fait que ça arrive maintenant.

M. Cloghesy (Michael): Non, non, enfin...

M. Bouchard: Parce que l'écoconditionnalité, c'est ça, c'est l'idée de reconnaître des efforts dans le domaine... dans tous les domaines d'activité humaine qui font en sorte qu'éventuellement notre façon d'encourager ou d'offrir l'aide publique, l'aide... des argents publics à tout type d'entreprise, qu'elle soit d'entreprise d'économie sociale, du marché privé, etc., ou tout autre, que ces efforts-là puissent être reconnus comme un avantage dans l'accès aux fonds publics.

M. Cloghesy (Michael): Oui. Alors, c'est peut-être dans notre définition, dans notre compréhension de la terminologie « développement durable » où je mentionnais tout à l'heure que, pour nous, lorsqu'on parle de développement durable, il faut qu'il y ait présence des trois piliers, autrement c'est quelque chose à part, et c'est là où peut-être qu'on ne s'entend pas nécessairement.

M. Bouchard: Mais alors, si je reprends mon exemple, toute la question... mon exemple porte plus sur la responsabilité sociale que sur la protection de l'environnement. Et vous dites: S'il y avait seulement des efforts du côté de la responsabilité sociale, dans cette entreprise, mais pas d'effort sur la question de la protection de l'environnement, cette entreprise n'aurait pas d'avantages, ne se verrait pas donner d'avantages en termes de soutien public. C'est ça?

M. Cloghesy (Michael): Disons d'une interprétation stricte, oui. On le verrait comme ça. S'il y a un volet... Si l'action principale porte justement sur cet aspect social, mais il y a un volet tout de même environnemental, il y a des effets environnementaux, à ce moment-là, on est d'accord. Mais, s'il n'y a aucun effet environnemental, pour nous, ce n'est pas du développement durable dans le sens strict que, nous, on l'interprète.

M. Bouchard: Autre question. Hier, le Commissaire à l'environnement... au développement durable me répondait ceci à une question que je lui posais. Je lui dis: Ce que je comprends de vos propos, M. Mead, c'est que vous êtes... c'est que vous-même en tant que Commissaire, vous ne serez pas capable de juger de la portée de l'application de la stratégie.

Parce que le Commissaire faisait le constat que, comme il n'y avait pas de cible, et comme on ne savait pas d'où on partait non plus, l'état de la question, enfin, le niveau opérant de base, comme on dit en sciences, et qu'il n'y avait pas non plus de cible à atteindre, que ça posait un problème important quant à l'évaluation. Et la réponse de M. Mead a dit: Ça, c'est vrai. Autrement dit, je ne serai pas capable de juger de la portée de l'application de la stratégie.

Est-ce que votre lecture de la stratégie vous porte à arriver aux mêmes conclusions?

M. Cloghesy (Michael): Oui, on serait peut-être d'accord avec M. Mead sur ce point-là dans le sens qu'on trouve que la stratégie a une portée peut-être trop large et pas suffisamment ciblée sur, comme je le mentionnais tout à l'heure, les enjeux importants du Québec, donc pas suffisamment ciblée sur des actions que, nous, on considère comme étant dans le domaine du développement durable.

M. Bouchard: Troisième question. Vous avez évoqué, dès le point de départ, votre intérêt pour l'éducation viable, l'éducation responsable. J'imagine que vous connaissez les établissements verts Brundtland dans nos écoles. Ce que vous avez amené cependant comme observation, c'est à l'effet que l'éducation devrait aussi porter sur l'éducation plus près de compétences reliées au développement économique. Est-ce que vous pourriez élaborer votre pensée un tout petit peu là-dessus?

M. Cloghesy (Michael): Oui, bien sûr. Alors, on sait qu'il y a une éducation qui se fait au niveau de nos écoles au Québec, qui porte sur l'environnement, alors ce qui est bien. Mais on aimerait que ce soit plus orienté justement vers le concept du développement durable où le volet économique serait également touché, donc l'importance d'avoir une économie saine pour pouvoir justement payer pour des programmes, des initiatives qui vont améliorer la qualité de l'environnement donc, et c'est ça qu'on trouve qui manque en ce moment.

M. Bouchard: Est-ce que vous avez déjà eu des interactions avec les responsables du réseau des établissements verts Brundtland à ce sujet-là?

M. Cloghesy (Michael): Très peu, donc je ne pourrai pas vous dire que oui. Non, ce n'est vraiment pas le cas.

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bonjour. J'avais peut-être une question, mais deux volets puis qui vont un peu dans la lignée de mon collègue Camil, c'est... Vous avez parlé, dans votre mémoire, beaucoup... bon, la stratégie est orientée vers les... plus au niveau de l'appareil gouvernemental, les ministères, les sociétés d'État, et vous avez mentionné que... On parle aussi, plus loin, que, dans la logique, dans le temps, d'autres institutions comme les institutions d'enseignement, de santé devraient être impliquées, O.K. Je suis d'accord avec ça.

Je pense qu'il faut, à tous les niveaux, sensibiliser les gens, que ce soit autant au niveau des jeunes, au niveau des... parce qu'il y a un volet pédagogique, de mise en oeuvre de cette stratégie-là, qui est lié à la loi qui a été adoptée, là, en 2006. Pour le volet pédagogique, je suis d'accord. J'aimerais peut-être... C'est une de mes questions ? je reviendrai au volet Production tantôt ? où vous avez parlé où l'État devrait un peu moins s'immiscer là-dessus. Mais, au niveau de nos... Sur le volet pédagogique, au niveau... Je prends l'exemple de nos institutions d'enseignement.

n (10 h 30) n

J'aimerais vous entendre peut-être de quelle façon ces institutions-là devraient sensibiliser? Est-ce que présentement, au moment où on se parle... ont les moyens, les outils nécessaires pour faire cette sensibilisation-là auprès des jeunes, auprès... Et on parle des consommateurs, parce qu'il y a un lien direct entre la production que... au niveau de ceux qui produisent des articles, des... peu importe, que ce soit du bois d'oeuvre, que ce soit n'importe quoi, et les consommateurs. Donc, est-ce que présentement nos institutions ont les outils?

Deuxième chose, au niveau de la productivité, vous dites: Bon, ça, on souhaite que... Vous, vous dites que l'État devrait laisser ça à l'entreprise, en tout cas en grande partie. J'aimerais vous entendre, parce qu'il arrive aussi... parce qu'il y a toujours des dommages collatéraux ou des effets. Puis on le voit dans un contexte de mondialisation des marchés, O.K., lorsqu'ici, au Québec, on produit des marchandises, des... peu importe quoi, et on vend, on exporte, on vend à l'étranger, on l'a vu dernièrement où certaines entreprises sont la cible de groupes environnementaux, et il n'y a pas de gagnant.

Donc, moi, je pense qu'on devrait plutôt, dès le départ, au niveau de la production aussi... Mais j'aimerais vous entendre dessus, ces effets-là, parce qu'il y a des effets, là. L'État peut bien exiger de l'entreprise qu'elle respecte des normes... On sait qu'il se fait des choses, l'entreprise le fait au niveau de normes environnementales, de la certification, et ainsi de suite, mais on voit ce qui se passe présentement et les dommages que ça cause non seulement à l'entreprise en question, mais à nos travailleurs. On le voit dans des secteurs, puis là sans les nommer, là...

J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

M. Cloghesy (Michael): D'accord. Alors, d'abord, sur votre premier point, je crois que vous me demandiez si, selon... enfin, si on croyait que notre système éducationnel avait suffisamment d'outils à leur disposition pour pouvoir enseigner le développement durable. Est-ce que ça revient à ça? Oui?

M. Ferland: ...la sensibilisation au niveau des jeunes liée à la consommation future, et ainsi de suite, c'est dans ce sens-là.

M. Cloghesy (Michael): Alors, je ne pourrai pas vous répondre définitivement là-dessus. Moi, j'ai cinq enfants qui ont tous fait l'école évidemment, mais ils sont maintenant tout de même assez... je ne dirais pas assez âgés, mais ils ont dépassés l'âge scolaire primaire. À mon sens, non, il n'y a pas suffisamment d'outils, il y a une... D'après moi, selon les informations que je reçois, les écoles sont bien dépourvues d'outils au niveau de l'enseignement de l'environnement comme tel. Au niveau du développement durable, j'ai beaucoup d'hésitation à vous signaler que, oui, on fait le lien entre les autres piliers.

Et surtout je mets l'emphase sur le pilier économique, la nécessité justement d'avoir une économie saine.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Cloghesy (Michael): Au niveau de votre deuxième point, ce que j'ai mentionné au niveau de la consommation, et de la production, et l'implication du gouvernement dans ces domaines-là, ce que j'ai mentionné, c'est qu'on devrait laisser les moyens d'atteindre des objectifs aux entreprises et pas nécessairement se faire dicter comment produire.

Maintenant, au niveau de la consommation, c'est sûr que l'État peut intervenir. On peut suggérer, comme ça a été mentionné tout à l'heure, acheter des produits qui sont produits localement plutôt que... Évidemment, il peut y avoir un élément de coût. Est-ce que les gens vont pouvoir se permettre ça? Mais, oui, tout le monde est en faveur d'une meilleure façon, plus écoresponsable, de consommation et de production, tout le monde vise cet objectif. Mais évidemment il y a le phénomène de la mondialisation, il y a le phénomène de la Chine et de l'Inde qui produisent... qui offrent des services.

Est-ce qu'eux ont les mêmes règlements? On doit demeurer compétitifs. Ça pose des problèmes énormes vis-à-vis notre société, le secteur privé, mais c'est des défis, je crois, auxquels on doit faire face, et c'est peut-être, en dernier mot... Un dernier mot, c'est peut-être au niveau de l'Organisme mondial du commerce où l'on va devoir imposer des normes justement, puisque la pollution, c'est un phénomène global qui se transmet outre-frontières, et donc c'est peut-être par ces moyens-là.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Cloghesy. Merci pour votre présentation. Et on invite le prochain groupe à prendre place à la table. Je suspends pour quelques moments.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Bergman): ...s'il vous plaît. Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts. Le temps alloué pour votre présentation sera 15 minutes, et la période d'échange sera 30 minutes. Alors, je vous invite pour s'identifier et pour présenter ceux qui vous accompagnent.

Association québécoise pour

l'évaluation d'impacts (AQEI)

Mme Lajoie (Ginette): M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, mesdames et messieurs, bonjour. Je me présente, Ginette Lajoie, présidente de l'AQEI, l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts. À ma gauche, M. Pierre Lundhal, membre de notre conseil d'administration, et, à ma droite, Mme Louise Fecteau, notre conseillère principale au dossier de l'évaluation environnementale stratégique.

Alors, je tiens à vous remercier de nous avoir invités pour nous permettre d'exprimer notre opinion sur le sujet du développement durable. L'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts regroupe, depuis 16 ans, des professionnels du domaine de l'évaluation d'impacts. Elle regroupe quelque 200 décideurs, promoteurs, gestionnaires des secteurs public et privé, consultants, chercheurs ainsi que des organismes autochtones et des groupes de sensibilisation.

Échanger sur des expériences et des problématiques reliées à l'évaluation d'impacts, améliorer la qualité professionnelle de l'évaluation d'impacts et généraliser l'utilisation de l'évaluation d'impacts, voilà autant d'objectifs de notre association.

Le message que nous venons livrer s'inscrit dans la ligne de ceux que nous avons présentés dans nos mémoires antérieurs, de février 2005 ainsi que de décembre 2006, que vous avez entre les mains. Il a reçu l'appui de nos membres lors de notre dernière assemblée générale, et notre dernier congrès portait sur le thème dont je vais vous entretenir.

Nous recommandons d'introduire l'évaluation environnementale stratégique comme outil dans la stratégie de développement durable afin de mieux anticiper et débattre des grands enjeux reliés aux politiques, plans et programmes gouvernementaux tôt dans le processus décisionnel de l'administration publique. Nous croyons que l'utilisation de l'évaluation environnementale stratégique facilitera l'atteinte du but évoqué à l'article 1 de la loi, à savoir s'assurer que les pouvoirs et responsabilités de l'Administration s'inscrivent dans la recherche du développement durable.

La stratégie de développement durable est déposée à un moment où les débats publics autour des grands projets d'investissement, notamment dans les domaines de l'énergie, des ressources naturelles et des transports, sont devenus de plus en plus difficiles. Les discussions sur les grands enjeux, les solutions de rechange ou les impacts cumulatifs surgissent à l'occasion de l'évaluation de chaque projet spécifique, paralysant souvent les démarches et provoquant des oppositions fortement cristallisées.

Pour que le Québec demeure compétitif, il doit se doter d'une procédure qui permet d'anticiper et de discuter des grands enjeux en amont du processus de décision sur les projets, soit au moment de l'élaboration des initiatives gouvernementales qui les encadrent. La procédure à adopter, selon nous, est l'évaluation environnementale stratégique des politiques, des plans et des programmes gouvernementaux.

n (10 h 40) n

Nous sommes d'avis que l'étude d'impact des projets, pratiquée depuis plus de 25 ans au Québec, a atteint ses objectifs propres. Elle reste un outil de gestion de grande valeur.

Néanmoins, ici comme ailleurs, elle dévoile aussi ses limites, parmi lesquelles: la difficulté à évaluer correctement les incidences cumulatives et synergétiques liées aux multiples développements de projets d'infrastructures prévus sur un même territoire; le stade trop avancé du processus de planification qui ne peut garantir que toutes les solutions de substitution envisageables, tant technologiques que géographiques, ont été étudiées et prises en compte; de même, à ce stade avancé du processus, il n'est pas toujours possible de débattre de manière satisfaisante, en concertation avec le public, sur l'opportunité du projet et les grandes orientations qui ont présidé à sa préparation.

Ces limites de l'évaluation environnementale de projets montrent que, dans une démarche de développement durable, l'évaluation de projets doit être complétée et précédée par l'évaluation environnementale stratégique.

Or, qu'entendons-nous par évaluation environnementale stratégique? Je vais vous donner certaines spécifications. L'évaluation environnementale stratégique se définit comme un processus systématique, formel et exhaustif qui consiste à prendre en compte les considérations environnementales lors de l'élaboration, de l'adoption ou de la révision des politiques, des plans et des programmes gouvernementaux. Le terme « environnement » se veut ici inclusif, incorporant, en plus des aspects naturels, l'analyse des aspects sociaux et économiques, ce qui cadre tout à fait avec la notion de développement durable.

L'évaluation environnementale stratégique vise, entre autres, à intégrer l'analyse d'options de rechange, y compris le statu quo, à faciliter la prise en compte des effets cumulatifs, à élargir l'évaluation à l'échelle d'une région plutôt que par projets individuels. Cette procédure favorise une participation plus effective du public dans les décisions stratégiques.

Elle favorise une rationalisation des évaluations de projets pour les rendre plus cohérentes et acceptables socialement en s'assurant que les questions préalables relatives aux besoins, à la justification et aux solutions de rechange aient déjà fait l'objet d'examen environnemental approprié au moment où l'évaluation du projet est entreprise.

L'évaluation environnementale stratégique se distingue des audiences génériques du BAPE, notamment par son caractère systématique ainsi que par la responsabilité attribuée au ministère ou à l'organisme initiateur, lequel doit réaliser une évaluation avant la consultation publique. De plus, les audiences génériques se sont souvent tenues en situation de crise, après que les positions se soient fortement polarisées. Lors de l'élaboration des politiques, plans et programmes gouvernementaux, l'évaluation environnementale stratégique est un outil efficace pour faciliter la prise en considération des principes de la

Loi sur le développement durable, notamment de ceux qui concernent la santé, la qualité de vie, la protection de l'environnement, la participation et l'engagement, la prévention, le principe de précaution, la protection du patrimoine culturel et la préservation de la biodiversité.

Selon nous, l'évaluation environnementale stratégique comporte plusieurs avantages. La démarche implique une continuité de la prise en compte de l'environnement au sens large depuis les politiques jusqu'au projet. Pour assurer cette continuité, il est important que les procédures d'évaluation de projets en vigueur au Québec puissent être harmonisées avec l'évaluation environnementale stratégique. D'une part, les différents paliers d'évaluation doivent être intégrés verticalement; et, d'autre part, l'évaluation environnementale stratégique doit être appliquée en priorité aux politiques, plans et programmes qui sont à l'origine des projets ou qui en fixent les conditions.

Un arrimage des paliers d'évaluation environnementale comporte des avantages significatifs, puisqu'il permet de gérer efficacement les différentes évaluations et la participation des publics pour s'assurer que les décisions prises au niveau supérieur ne seront pas remises en question aux niveaux subséquents. À moyen terme, un autre avantage serait de réduire efficacement les délais et les coûts relatifs aux évaluations environnementales des différents niveaux de planification.

En somme, l'évaluation environnementale stratégique constitue une bonne politique publique, une bonne décision d'affaires, un outil pour intégrer les préoccupations publiques, une preuve de leadership, une source d'information pour les décideurs et une gestion saine des ressources naturelles et de l'environnement servant de fondement à une économie durable.

En conclusion, à l'article 11, la

Loi sur le développement durable prévoit que la première stratégie sur le développement durable doit notamment inclure des outils ou grilles d'aide à la conception, à la décision et à l'analyse des projets en regard du développement durable. L'évaluation environnementale stratégique constitue un outil performant et éprouvé et qui répond à cette exigence de la loi. La version actuelle de la stratégie malheureusement n'en fait pas mention.

L'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts est d'avis qu'en introduisant l'évaluation environnementale stratégique parmi les mesures prévues dans la stratégie pour faciliter sa mise en oeuvre le gouvernement du Québec se donnera un atout pour respecter son objectif d'intégrer les principes du développement durable au coeur de l'action gouvernementale tout en assurant la compétitivité du Québec comme lieu d'investissement.

Rappelons que le chemin est déjà tracé depuis longtemps d'ailleurs au niveau du gouvernement fédéral, en Europe et ailleurs. Même au Québec, certaines étapes ont été franchies, préparant la voie à l'insertion de l'évaluation environnementale. On vous rappelle par ailleurs que, pour faire suite à l'une des recommandations, l'Assemblée nationale a sanctionné, en décembre 1992, le projet de loi 61 modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement, visant notamment à y intégrer l'évaluation environnementale des politiques et des programmes. Cette modification de la loi n'est jamais entrée en vigueur. Le Comité interministériel du développement durable a, lui aussi, notamment proposé au gouvernement une politique sur l'évaluation environnementale stratégique en l'an 2000. Et finalement, dans son rapport portant sur l'année financière 2003-2004, l'équipe du Vérificateur général du Québec a fait un rappel au gouvernement des recommandations émises par ce même comité sur l'implantation de l'évaluation environnementale stratégique. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci, madame. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup de cette présentation qui, pour moi, a été très instructive. Hier, on avait devant nous le Conseil québécois de développement durable qui nous rappelait des mots clés dans la démarche qu'on entreprend, puis, parmi les mots clés, il y avait le mot « humilité » .

Ça fait que, là, je vais l'utiliser ce matin pour vous dire que vous m'avez apporté un éclairage honnêtement qu'après même pas six mois, là, au ministère de l'Environnement, que je n'avais pas encore, que je n'avais pas eu l'occasion de m'interroger sur un peu les principes devant guider l'État Québécois par rapport à l'évaluation des impacts environnementaux. Puis là vous nous invitez à ce qu'on se dise ensemble que, derrière le mot « environnement » , un impact environnemental... Vous dites: Voyons-le dans son aspect global, avec les impacts économiques et sociaux.

Donc, avec humilité, je vais profiter de votre présence ici pour tenter d'en apprendre encore davantage. J'ai lu votre mémoire et je vous avoue que j'ai de la difficulté à bien voir la distinction entre la démarche, que vous proposez, d'évaluation et ce qu'on vit en ce moment, au quotidien, avec les instruments qu'on s'est donnés au Québec, et notamment en vertu, là, des principes de la

loi sur l'environnement, la qualité de l'environnement, le fait que, lorsqu'on est devant certains types de projets, dont des projets majeurs, que nous avons le Bureau d'audiences publiques en environnement.

Je vous avoue que, quand je regarde votre proposition d'avoir des principes d'évaluation environnementale systématique, j'ai de la difficulté à voir où est-ce que ça s'inscrit exactement par rapport à ce qui se passe actuellement, qui est le fait que, que ce soit un promoteur privé ou un ministère du gouvernement, si on est devant un projet tel qu'identifié selon notre loi, il doit y avoir une étude d'impact. Ensuite, il y a la séance d'information au BAPE, il y a la tenue d'audiences du BAPE, il y a le travail de concertation interministérielle menée par le ministère avant qu'on en arrive à une décision.

n (10 h 50) n

Je veux juste savoir si je comprends bien: Est-ce que je dois comprendre que votre proposition... Il y a différentes possibilités. Est-ce que c'est qu'on ait une démarche d'évaluation systématique au niveau environnemental, à l'étape de la production de l'étude d'impact? Est-ce que c'est celle-là que vous dites: Elle n'est pas, en ce moment, assez globale, puis on doit revoir comment on fait nos études d'impact? Ou si ce que vous proposez, c'est même carrément de dire: Le Bureau d'audiences publiques en environnement, cet instrument que nous avons et qui, moi, à mes yeux, est précieux, parce que je trouve que...

Et un des objectifs là-dedans, c'est la participation citoyenne, hein, qui est importante. Est-ce que c'est ça que ça vient remplacer? Est-ce que vous dites: Il faut revoir comment le BAPE fonctionne, parce qu'il faut que ce soit plus large, alors qu'à mon sens, dans sa façon de faire, je pense que le BAPE s'est pas mal inscrit dans une logique de développement durable en tenant compte d'impacts sociaux et économiques?

Donc, je comprends ce que vous nous dites, avec des évaluations d'impact plus systématiques, mais j'ai de la difficulté à voir où est-ce qu'exactement vous voulez le voir s'inscrire dans nos façons de faire au quotidien, là.

Mme Lajoie (Ginette): Alors, je vais vous amener en fait en amont, je vais revenir sur un commentaire que nous avons fait à l'effet que je pense que les journaux ont été remplis, et sans doute que vos boîtes de courriels aussi, et autres, de questionnements concernant des grands projets de développement qui sont à l'étude justement... qui ont été à l'étude et qui ont fait l'objet d'audiences publiques, que ce soient des projets de développement éolien, des projets de port de gaz méthanier, et autres.

Et ce qu'on vit actuellement, c'est qu'à l'échelle de l'analyse de projets individuels, il est impossible de questionner plus en amont vraiment les orientations au niveau des politiques, plans et programmes qui ont mené à favoriser ce genre de développement.

Et, parlant de hiérarchie de discussion, j'oserais même dire qu'il est temps de mettre de l'ordre dans les débats, c'est-à-dire de poser les questions et d'en débattre au bon niveau. Lorsqu'on...

Comme on participe à la préparation d'une étude d'impact, qu'on passe à travers toute la procédure d'examen public, des projets de même catégorie auront à subir le même type d'examen, à remonter en amont jusqu'au questionnement sur la justification du projet, quand si, au niveau du programme gouvernemental, ou encore qui aurait favorisé ce genre de projet, ou encore de la politique énergétique, par exemple, on avait tenu une évaluation environnementale stratégique, nous aurions pu discuter au bon moment, au bon niveau des enjeux reliés à l'orientation politique en question au lieu de reprendre à chaque moment, à chaque projet et presque mettre les parties prenantes à la discussion, que ce soit le public local, le public québécois et même le public national, ainsi que les entreprises dans une situation où certains niveaux de discussion ne peuvent pas être débattus au niveau du projet individuellement.

Peut-être que ma collègue pourrait...

Mme Fecteau (Louise): Oui. En complément, il y a quelque chose qui est très important à se dire, c'est qu'il s'en fait déjà au Québec. On l'a dit dans la présentation, mais ça a passé un peu vite, on a dit: L'évaluation environnementale stratégique se distingue des audiences génériques du BAPE par le fait que ce soit plus systématique. Ça fait qu'en réponse à votre question c'est très clair que l'évaluation des projets a fait ses preuves. Ça aussi, c'est dit.

Toutefois, quand vient le temps de discuter de l'évaluation des projets eux-mêmes, la première question, la première, avant même d'entreprendre les impacts, les questions sur les impacts et les mesures de mitigation éventuelles, c'est: Est-ce que le projet est justifié? Est-ce que le projet est pertinent? Et là on réfère: Est-ce qu'il est pertinent en regard de la politique? Est-ce que la politique ne mériterait pas qu'on la révise?

Est-ce qu'on ne devrait pas mettre un moratoire sur la politique, le temps qu'on discute, les grands groupes nationaux, et le gouvernement, et les gens concernés, à un autre niveau que le projet lui-même, parce que le projet spécifique, il interpelle les riverains, les communautés autres, et là on se retrouve à discuter à deux paliers qui sont presque difficilement conciliables, c'est-à-dire on ramène les discussions sur... Les remises en question de grandes politiques, au niveau des projets, c'est là qu'il y a souvent une situation de blocage. Ça, c'est la première des choses.

On parle de grandes politiques, mais je vais vous donner des exemples très, très concrets d'exercices qui ont eu cours au Québec. Dans la dernière décennie, il y en a eu trois ou quatre. Celui sur la forêt, la commission Coulombe sur la forêt, c'en est un. Il est arrivé un peu trop tard dans le processus. C'est-à-dire qu'à un moment donné on se rend compte qu'il y a de quoi qui ne va pas, que le calcul de possibilité forestière n'est pas tout à fait adéquat.

Il y a un film, il y a ci, il y a ça, il y a des groupes, il y a beaucoup de pression qui se crée, puis tout à coup on forme une commission ad hoc scientifique et technique qui fait des consultations très élargies, qui prend différents moyens pour arriver à faire des recommandations au gouvernement. Donc, une commission scientifique et technique ad hoc.

Dans le cas de la production porcine, on s'est retrouvé avec différents projets d'implantation un peu partout dans la province. À un moment donné, ça s'est mis à grincer, puis un peu plus, ça ne grinçait plus, ça bloquait complètement, c'étaient les manifestations, et tout ça. Et là on a créé une commission du BAPE, là c'est le BAPE qui est entré en jeu, qui a tenu des audiences génériques, qui a établi ses propres façons de faire aussi pour faire des recommandations au gouvernement à partir de mandats du ministre de l'Environnement.

Dans un autre contexte, en énergie, on a tenu une commission parlementaire. Après que des projets aient fait l'objet de remises en question, donc on a référé à la Régie de l'énergie, qui a relancé la balle aux parlementaires en disant: Faites une discussion au niveau... une commission parlementaire. Donc là, on a trois exercices qui s'inscrivent dans ce qu'on est en train de raconter aujourd'hui mais qui ne sont pas systématiques, dont la forme, chaque fois, est réévaluée, qui arrivent trop tard dans le processus, les positions sont déjà trop avancées, trop cristallisées, on est déjà presque en état de crise.

Ce qu'on propose en fin de compte, c'est ce qui existe déjà au gouvernement canadien depuis 1990, ce qui existe en Union européenne. Il y a 25 pays de l'Union européenne qui se sont mis d'accord sur l'adoption d'une directive d'évaluation stratégique de leurs plans et programmes au niveau européen.

Ici, on le fait mais de manière informelle... en tout cas, dans certaines situations, puis ça mérite d'avoir un squelette, un « frame » , là ? excusez l'expression ? un peu plus organisé, tout simplement pour que les groupes, les parlementaires, les décideurs puissent anticiper, se préparer comme il faut, donc sachent qu'à chaque révision de politique, à chaque élaboration de plan ou de programme, l'exercice va se réaliser. Puis des exemples précis... Les grandes politiques, on les voit facilement, mais, par exemple, dans les années quatre-vingt, il y a eu un programme... Je donne un exemple.

Au ministère de l'Agriculture, à un moment donné, il y a un programme pour redresser les cours d'eau. Là, on y va, les pelles, les ci, les ça, on met de l'argent là-dedans, on fait une belle job, là, les beaux cours d'eau, là, droits. Ça a pris plusieurs années avant de se rendre compte que ça a créé des problèmes multiples, là. Je veux dire, à un moment donné, l'eau, elle partait, puis pas sur un moyen temps, au printemps, puis les difficultés ont commencé à se multiplier. Donc, le programme en question aurait mérité...

Le Président (M. Bergman): Madame, en conclusion.

Mme Beauchamp: C'est parce qu'on a peu de temps, puis j'avais une autre question.

Mme Fecteau (Louise): Allez-y.

Mme Beauchamp: Je suis désolée parce que votre... Je le disais, je considère votre présentation extrêmement intéressante, et c'est sûr que ça va entraîner des discussions avec notre équipe, là, par rapport à la vision des choses, par rapport à la stratégie. Je veux vous entendre plus spécifiquement sur... Parce que les exemples que vous me donnez, que ça se fait comme ça en Europe, à l'échelle du Canada, je reviens à une considération qui est: Comment je fais pour que le citoyen s'y retrouve et soit proche de ça?

C'est-à-dire que ma réaction, c'est un peu de dire: C'est vrai, je pense que vous avez raison, mais en même temps c'est des endroits où on ne connaît pas ? à moins que je me trompe; mais ? un processus équivalent au BAPE, qui, pour moi, est un processus citoyen, hein, d'engagement citoyen.

J'ai compris que vous me disiez: Un n'empêche pas l'autre, mais, néanmoins, je veux vous entendre, parce que, derrière ce que vous me racontez puis les exemples que vous me donnez, je me dis... Bon, bien, les exemples que vous dites: Ah! ça a trop été ad hoc ou en situation de crise, mais, néanmoins, derrière ça, il y avait une commission parlementaire, il y avait des élus, des représentants démocratiques qui se sont intéressés à une question puis qui ont écouté des citoyens.

Derrière le processus que vous nous invitez à adopter, je veux vous entendre sur, dans la vraie vie, ça va ressembler à quoi, mettons, une grande vision des choses, de dire: On fait un processus d'évaluation d'impact environnemental systématique, et tout ça. Il est où, le citoyen, là-dedans?

n (11 heures) n

Je me repose la question, et j'ai un peu... Je m'interroge encore sur qu'est-ce qui arrive au BAPE ensuite. Parce que je vais vous reprendre, même s'il existe une politique énergétique au Québec où... Reprenons les exemples que vous nous avez amenés, la forêt ou les porcheries, si jamais il y a un BAPE, là, les citoyens vont vouloir... peu importe qu'il y ait eu une grande évaluation environnementale systématique à quelque part, ils vont reposer les questions sur la justification du projet, ils vont la reposer.

On ne pourra pas simplement dire aux citoyens: Vous ne pouvez plus poser de questions sur ça parce qu'on l'a décidé dans un grand plan d'évaluation environnementale.

Honnêtement, je me mets à la place du citoyen, je pense que ce que vous proposez, c'est sûrement intéressant, vertueux, et je ne veux pas que vous pensiez que je suis en train de dire que, dans mes propos, je le rejette, je vous pose ma vraie interrogation, c'est: Comment, à la fin, je réintègre le citoyen pour qu'il se l'approprie, cette démarche-là, puis que, lui, là, quand, à la fin, il arrive un projet dans sa cour, il puisse, devant une instance, reposer les questions sur la justification du projet, sur pourquoi, ou non, on a besoin de ce projet-là? Vous comprenez?

Je m'interroge vraiment sur il est où, le citoyen, dans le processus que vous nous proposez.

Le Président (M. Bergman): ...dans ce bloc de temps.

Mme Fecteau (Louise): Oui, je vais être rapide cette fois-là. Si on prend l'exemple de la directive canadienne sur l'évaluation environnementale stratégique, chacun des ministères doit se poser la question, à chaque révision ou élaboration d'une politique, d'un plan ou d'un programme: Est-ce qu'on doit faire une évaluation environnementale stratégique? Est-ce que le programme ou le plan en question mérite qu'on le fasse? Puis, si oui, de quelle façon on va procéder? Puis là il peut y avoir une consultation d'experts, il peut y avoir une consultation publique, il peut y avoir...

Et l'instance qui va la tenir, cette consultation-là, ça peut être le BAPE. Le Bureau d'audiences publiques, au long de son histoire, s'est souvent posé la question justement: Est-ce qu'il n'y a pas lieu de faire une procédure plus formelle en ce qui a trait aux audiences génériques pour couvrir ce genre d'exercice là de manière plus systématique? Ça fait que, oui, ça peut se faire à ce niveau-là.

Mais ce qui est assuré dans ça, c'est que les politiques, les plans et programmes souvent sont élaborés dans les ministères un peu à huis clos. Oui, il y a des consultations plus ou moins formelles, mais à la limite on ne sait même pas qu'il y a une politique qui est en train d'être élaborée. Quand on arrive au niveau des projets, les détails entourant les justifications de la politique émergent, mais là on est déjà rendu au projet. Ce que ça fait, ça fait des décisions mieux éclairées à l'avance.

C'est-à-dire qu'on prend le pari que la politique, au moment de son élaboration, va déjà tenir compte de l'opinion des grands groupes, des groupes environnementaux, des groupes de citoyens. S'il y a une consultation publique élargie, ils vont avoir l'occasion de s'exprimer. Dans le cas des politiques, par exemple, qui sont à portée plus large, le public peut être invité à commenter. Mais ça fait que le gouvernement, à partir du moment où il a fait cet exercice-là...

Disons, sur un horizon quinquennal, quand des projets viennent s'insérer spécifiquement dans le cadre de cette même politique là, c'est plus facile, c'est plus reconnu. Ça n'empêche pas les questions, ça n'empêche pas les remises en question...

Le Président (M. Bergman): En conclusion.

Mme Fecteau (Louise): ...mais la politique a plus de chances d'être mieux organisée au départ. C'est surtout ça.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Bien, merci, M. le Président. Première des choses, je voudrais remercier le député d'Orford d'avoir offert du café aux parlementaires, c'est très courtois. Puis merci aux intervenants qui sont ici. Mme Fecteau, ça fait plusieurs fois qu'on se rencontre. Vous êtes de tous les combats, comme je peux me rendre compte. Dans mon introduction, là, sur la commission parlementaire, j'avais fait référence au fait que c'était la première fois que j'avais la chance d'assister à une consultation puis que ça allait m'apprendre beaucoup de choses.

Et puis, dans ce cas-là, j'ai appris beaucoup, et ça m'a permis d'appeler beaucoup de personnes pour comprendre la différence entre une étude d'impact et une évaluation stratégique et essayer de chercher aussi des exemples concrets de ça.

Alors, d'entrée de jeu, là, j'aimerais clarifier ce point-là, si vous pourriez élaborer. Là, vous avez donné des exemples tout à l'heure concrets, donc Mme la ministre de l'Environnement m'a éclairé sur ces points-là. Mais, si on revient à la stratégie en tant que telle avec les nombreux objectifs qui y sont présents, est-ce que vous pourriez me fournir des éléments concrets d'une stratégie en environnement qui pourraient, dans ce cas précis là, être appliqués très rapidement?

Mme Fecteau (Louise): Une chose est sûre, dans la stratégie qui est déposée aujourd'hui ? c'est un peu pour ça qu'on appelle la proposition d'aujourd'hui un complément ? c'est qu'il y a une zone d'ombre. Quand on revient à la citation de Mme la ministre tout à l'heure, l'article 1 de la

Loi sur le développement durable, ce qu'il dit, exactement le même paragraphe, mais je vais aller un petit peu plus loin.... Quand on dit qu'il faut « réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable, en intégrant davantage la recherche d'un développement durable, à tous les niveaux et dans toutes les sphères d'intervention ? et là ? dans les politiques, les programmes et les actions de l'Administration » , je dirais de manière spontanée, là, on a le réflexe de se porter sur l'action du gouvernement, des sociétés, des ministères.

Donc, elles doivent élaborer... chacun doit élaborer son plan d'action, chacun doit se doter d'indicateurs, chacun doit intégrer, comme organisation spécifique, là, à l'interne, différentes mesures, consommer de façon responsable, et tout ça.

Mais, dans sa portée, le ministère, lui, a une mission, là, je veux dire, il a des relations avec les citoyens, avec les groupes, avec les entreprises. Donc, dans ses politiques, ses plans, ses programmes, ça vient s'introduire comment, le développement durable? Comment on s'assure que les principes qu'on adopte, qu'on a adoptés, qu'on a retenus, qui sont non négociables, disons, viennent s'introduire graduellement dans nos politiques publiques, dans nos plans, dans nos programmes? Ce n'est pas nécessairement...

C'est difficile de rattacher de ce dont on parle aujourd'hui à la stratégie déposée parce que ce n'est pas nécessairement couvert, cet aspect-là des... Il y a deux endroits, là, quand on parle justement d'écoconditionnalité, ça a été mentionné ce matin. Mais ici on parle plus d'une subvention qui serait peut-être conditionnelle ? le mot le dit ? au respect d'une norme, ou d'un critère, ou d'un... Bon, ça peut être une entreprise qui a besoin de démontrer qu'elle respecte la norme de rejet en... ses objectifs environnementaux de rejet de façon à pouvoir obtenir un crédit fiscal ou qu'importe.

Donc ça, c'est très, très spécifique, ce n'est pas au niveau de la politique ou du programme comme tel. Puis, au niveau de l'aménagement du territoire, on fait une référence au besoin d'intégrer, d'avoir une cohérence dans les interventions. Là, c'est un peu visé sur l'aménagement du territoire, mais les autres domaines d'activité méritent de l'être aussi.

M. Bergman: M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Bien, je vais essayer de poursuivre ma compréhension, là. Fin 1990, le BAPE a fait une étude sur l'eau, toute la gestion de l'eau au Québec qui a finalement poursuivi son cheminement au sein de l'Assemblée. Est-ce que cette... Parce que, là, il y a une distinction importante entre l'étude systématique, bon, puis les études d'impact, puis les études en environnement... Bon, je ne me souviens pas du nom exact, là, mais est-ce que le BAPE a dérogé dans le fond de son rôle de simplement faire des études d'impact de projets spécifiques ou le BAPE peut en quelque sorte pallier plusieurs domaines, dont celui-là que vous nous présentez actuellement?

Mme Lajoie (Ginette): J'espère bien répondre à votre question. Dans le cas dont vous faites mention, sur la politique de gestion de l'eau, ce n'était pas automatique que le BAPE allait tenir une consultation publique sur la question; il en a reçu un mandat spécifique du ministre de l'époque.

Alors, ce que nous prônons davantage, nous, c'est que systématiquement, lorsqu'on est en mesure d'élaborer une politique, un programme ou encore un plan au niveau du gouvernement, et quel que soit le ministère, parce que ça responsabilise tous les ministères, que ce soient les ministères des Ressources naturelles ou de l'Industrie et Commerce et autres... à se questionner au départ est-ce que la politique que je suis en train de promouvoir et d'élaborer, j'ai suffisamment bien intégré dans cette politique les considérations environnementales qui y sont associées.

Et, très tôt, donc on peut détecter si, dans cette politique, on risque d'avoir une incidence assez négative sur certains éléments environnementaux.

Mais on se tient à un niveau quand même... On comprend que, quand vous développez une politique, on est à un niveau très générique. Alors, nous, ce qu'on prône, c'est que cette approche-là... Dans le cas du BAPE, sur la politique de la gestion de l'eau, en sont sorties des discussions intéressantes, c'est que justement on... systématiquement, à chaque ministère, les responsables des ministères se posent la question et suivent une méthode qui est systématique, qui a fait ses preuves, qui, au cours des derniers 15 ans, à travers le monde, a développé plusieurs méthodes.

Toute méthode a besoin d'être adaptée, on en convient, selon les besoins de chaque organisme gouvernemental, mais il y a actuellement devant nous tellement d'exemples qu'il est relativement simple de penser qu'on pourrait implanter, dans chacun des ministères, cet exercice.

Mme Fecteau (Louise): Juste en complément, je viens de réaliser quelque chose. Ça peut avoir l'air vraiment gigantesque, l'affaire, là, quand on dit: À chaque révision de politique, plan ou programme, arriver avec une procédure qui a l'air assez imposante. Dans les faits, ce qui est systématique, c'est de se poser la question. La mécanique est automatique, est systématique. Au gouvernement fédéral, sur quelque chose comme plusieurs centaines d'initiatives gouvernementales, il y a quelques dizaines d'évaluations qui se sont tenues dans les faits.

La question doit nécessairement se poser: Est-ce que le programme que je m'apprête à mettre en place... Supposons, le ministère de la Santé a une nouvelle politique ou un nouveau programme pour les personnes âgées en milieu... je ne sais pas quoi, la question va se poser: Est-ce que ça peut avoir... est-ce que les principes de développement durable rentrent là-dedans, oui ou non? Si la réponse est non, on documente la réponse, on passe à...

n (11 h 10) n

Autrement dit, l'évaluation ne se fait pas nécessairement de manière détaillée. Mais, s'il met en place un programme de récupération des médicaments périmés, là il va peut-être falloir se poser la question: On les récupère? On en fait quoi? Les pharmaciens, comment on s'assure... Tu sais, donc là c'est une série de questions à se poser. On descend dans un tamis. Oui, des fois, il peut y avoir une évaluation assez élaborée, comme dans le cas de l'eau, parce que, là, ça touche les citoyens dans leur... chacun personnellement, mais, dans d'autres types de programmes, il n'y aura pas d'évaluation détaillée.

Ça reste, les évaluations en bonne et due forme, plutôt marginal, mais il y a une mécanique qui s'est installée.

M. Diamond: O.K. Parce qu'effectivement, à la page 6, vous en parlez, de ça, et puis, moi, ça m'est venu en tête, là, effectivement, la question de l'eau puis la question de l'énergie, est-ce qu'on a des directions là-dedans. Puis je suis sûr qu'on va avoir la chance de revenir sur la question de l'énergie, mais ça m'apparaît des consultations assez importantes, des remises en question assez importantes.

Vous faites référence... Vous m'avez donné des exemples fictifs, là, mais, à votre page 6, vous citez qu'il y a des exemples concrets qui, au contraire, ça ne coûtait rien puis que même au contraire ça accélérait les processus à la place de les ralentir, et puis est-ce que ce serait possible pour vous d'élaborer sur ces exemples concrets là où au contraire ça a eu l'effet bénéfique sur les résultats? C'est à la page 6, dans le milieu de la page.

Mme Fecteau (Louise): ...où ça se présente, les évaluations environnementales stratégiques. Premièrement, on ne dit pas que ça coûte rien, là. C'est-à-dire que, toutes proportions gardées, de faire un exercice au niveau... quand on est au niveau vraiment de l'élaboration de la politique, ça a un coût, ça a un coût, là. Si on se réfère aux audiences génériques du BAPE, on parle de quelque chose comme 1 million à 2, là, on a fait... Moi, dans un autre exercice, j'ai fait une évaluation de vraiment plusieurs cas, les audiences génériques, ça a un coût. Ce qu'il faut se dire, c'est qu'on en tient de toute façon.

Comme on disait tout à l'heure, on en tient souvent un peu tard, un peu de manière désorganisée, puis tout ça. Donc, le coût est déjà là. Le faire un peu plus systématique, ça a définitivement un coût.

Là où ça peut permettre des économies, c'est qu'à un moment donné il y a des projets, des politiques ou des programmes qui sont longtemps dans la machine, qui sont longtemps discutés, qui font l'objet de discussions ou d'évaluations plus spécifiques, puis, à un moment donné, ils ne verront jamais le jour. Je veux dire, ils vont bloquer dans le processus quelque part, ils vont avorter, ils ne se rendront pas à terme parce que la discussion, je dirais, ouverte, en bonne et due forme au niveau de l'élaboration elle-même ne se sera pas tenue. Donc, c'est le coût de l'alternative qui rentre en ligne de compte.

Des projets qui ne voient jamais le jour, ça coûte combien? C'est ça, la question qui est importante de se poser. À un moment donné, c'est qu'il faut que tous et chacun, tant le gouvernement que les promoteurs, puissent présenter des projets qui ont des bonnes chances de réussir parce qu'ils s'inscrivent dans une mécanique qui a fait l'objet des consultations en bonne et due forme à chaque occasion qui s'est présentée.

M. Diamond: Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Bergman): Trois minutes.

M. Diamond: Trois minutes?

Le Président (M. Bergman): 2 min 30 s.

M. Diamond: O.K. Écoutez, j'avais une autre question, mais je vais céder la parole à... je vais demander au président de céder la parole au député de Montmagny-L'Islet si...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Diamond: ...puis je reviendrai peut-être vous en parler prochainement.

M. Roy: Merci bien.

Le Président (M. Bergman): Oui. Pour à peu près deux minutes, M. le député.

M. Roy: Merci beaucoup. J'ai deux questions, mais rapidement, tout simplement... très, très rapidement. Moi, j'ai toujours une inquiétude... Je m'excuse, entre parenthèses, bonjour. Et bienvenue pour la commission.

Les questions que je me pose, c'est... Les personnes qui composent votre organisme, j'espère et je suppose qu'il n'y a pas personne de biaisé dans ça. Donc, je m'explique. Dans la région que j'habite, Montmagny-L'Islet, on est dans un territoire où les agronomes disent: Vous avez besoin de fertilisants. Le meilleur fertilisant, c'est le purin de porc. Vous êtes en présence d'un territoire qui peut supporter beaucoup.

Donc, on pourrait, à ce moment-là, faire affaire avec un organisme comme le vôtre pour dire: Nous, on aurait ce projet-là, qui est un projet de comté, mais on sait que personne n'en veut, du porc, personne ne veut avoir de porcheries. Est-ce que vous êtes en mesure, vous autres, de dire: Bien, écoutez, nous, on va faire l'évaluation environnementale stratégique pour voir l'impact de ce que ça peut avoir chez vous? Est-ce que vous allez jusque-là?

Mme Lajoie (Ginette): L'association, avant tout, a comme rôle de regrouper, hein, tous les intervenants en matière d'évaluation environnementale, spécialistes, consultants, personnes de l'administration publique, décideurs du secteur privé comme du secteur public, et comme tel nous n'entreprenons pas d'exercices. Mais, parmi notre membership, il y a des gens qui ont les compétences pour faire ce genre d'exercice. Nous avons déjà parmi nos membres par ailleurs des consultants qui travaillent à l'international où, là, systématiquement, par exemple, pour les programmes de l'ACDI, que ce soit l'OCDE, doivent...

Tous les grands prêteurs, la Banque mondiale, la Banque interaméricaine sont tous tenus d'appliquer, pour chaque programme de développement, l'évaluation environnementale stratégique. Et déjà, parmi notre membership, nous avons des gens qui ont les compétences de mettre en oeuvre ce genre de méthode pour l'appliquer à des problématiques comme la vôtre, par exemple.

Le Président (M. Bergman): Merci, madame. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Alors, Mme Lajoie, Mme Fecteau, M. Lundahl, bienvenue. Deux questions. La première, je la demanderai souvent, parce que je trouve que c'est un pavé dans la mare assez important que le Commissaire au développement durable a lancé hier, à l'effet qu'il se disait, étant donné la nature même de la stratégie qui était présentée devant lui, incapable de remplir son rôle et de donner à la fin de l'année... de juger de la portée de l'application de la stratégie. Qu'est-ce que vous pensez de... Est-ce que vous êtes d'avis du Commissaire qu'il sera placé dans une situation d'impossibilité d'une évaluation rigoureuse de la stratégie ou de la portée de la stratégie?

Mme Lajoie (Ginette): Grosse question.

M. Bouchard: Vous êtes la mieux placée pour répondre.

Mme Lajoie (Ginette): Écoutez, lorsqu'on a lu le projet de stratégie du gouvernement, on a peut-être eu comme première réaction qu'effectivement, je pense, comme l'intervenant qui nous a précédés, que ça ratissait extrêmement large. J'ai même utilisé, à un moment donné... ? peut-être que j'étais fatiguée au moment de la lecture ? que ça me semblait un peu comme un patchwork.

Il y a plein, plein de bonnes choses dans le document qu'on a repiquées d'exemples ici et là soit d'une petite action, soit d'un petit programme qui converge vers les orientations de la stratégie, mais je partagerais, moi, l'avis de M. le Commissaire à l'effet que ce sera tout un défi d'arriver, au bout d'un an ou autre, d'avoir une mesure ou une évaluation de la progression.

Mme Fecteau (Louise): Une chose est sûre, c'est que la stratégie ne peut pas aller à ce niveau de détail près, mais ça dit qu'il doit y avoir un plan d'action dans chacun des ministères, organismes... Bon. Le plan d'action, là, il doit comporter dès le départ un état des lieux. Je veux dire, quand on travaille... La question a été posée tout à l'heure, oui, on intervient au sein de certains projets ou... avec les municipalités beaucoup, et tout ça. Première question, photo. On prend une photo de la situation de départ. C'est la seule façon de mesurer l'évolution finalement.

Quel est le chemin à parcourir pour atteindre les objectifs qu'on se fixe? Il faut d'abord savoir d'où on part. Donc, M. Mead posait la question, mais ça revient... Autrement dit, il faut s'assurer que, dans le squelette qui va être fourni, parce que c'est un peu ça que j'ai compris, moi, à la lecture de la stratégie, les ministères vont être assistés, on va les accompagner, le ministère du Développement durable va les accompagner pour construire un premier plan d'action, puis les étapes qui vont assurer la possibilité de les vérifier vont rentrer là-dedans, là.

Donc, c'est là que vont venir se greffer, en fin de compte ? comment je dirais ca? ? les différents mécanismes pouvant lui permettre de faire son travail.

M. Bouchard: O.K. Deuxième question. Je pense que vous soulevez une dimension de l'acceptabilité dans le fond sociale des projets ou des grands projets... à propos de l'acceptabilité sociale des grands projets au Québec. Je fais référence notamment au projet de développement du bassin Peel à Montréal, où il n'y a pas eu cette espèce d'approche d'évaluation systématique, à partir de 16 principes du développement durable, des caractéristiques du projet qui était présenté avant même que ce ne soit présenté au public.

Ce que je comprends, là, ce que vous dites, c'est qu'il doit y avoir une phase préalable durant laquelle les promoteurs, ou les entrepreneurs, ou les ministères se posent la question: Comment, nous, on se positionne vis-à-vis, étant donné le projet qu'on veut développer, de ces principes-là? Bon, c'est un exemple.

n (11 h 20) n

L'autre exemple qui me vient à l'esprit, c'est l'exemple de Rabaska. Ce que vous avez dit tantôt m'a frappé beaucoup. Vous avez dit: Une des questions qu'il faut se poser avant d'aller devant la consultation avec le BAPE, où finalement le BAPE consulte une population relativement restreinte, locale à propos de l'implantation d'un projet qui va la toucher directement et pour laquelle la population peut avoir toutes sortes de réticences, etc., la question qui se pose, c'est la question de la pertinence du projet.

Et ce que vous avez avancé, c'est qu'il fallait s'interroger d'abord sur la pertinence du projet vue du point de vue de l'Administration avec un grand A. Ça, ça m'apparaît extrêmement important pas pour arriver à ce que le projet soit absolument accepté, mais pour qu'il n'y ait pas de doute au point de départ, étant donné ce que ça demande comme adaptation à la population, que le projet est vraiment indispensable. C'est comme ça que j'ai compris votre intervention. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Lajoie (Ginette): Je vais faire une nuance. Notre intervention au niveau de l'évaluation environnementale stratégique, c'est même plus en amont que le projet. O.K.?

M. Bouchard: C'est ce que je comprends.

Mme Lajoie (Ginette): Et ce que je veux dire, pour l'administration publique, la question qui se poserait dans un cas de ce genre de type de développement, c'est davantage non pas... est-ce que, cadrant avec ma politique de développement énergétique, est-ce qu'il y a une place pour ce genre... ce bloc de genre de développement? Et quelle place... ou quelle dimension ce développement-là doit avoir? C'est à ce niveau-là que la discussion et l'analyse doivent se tenir, et on ne présume pas par la suite des projets individuellement.

M. Bouchard: Non, non. Alors ça, moi, je suis tout à fait...

Écoutez, moi, je ne pensais pas pouvoir entendre ça de la bouche d'une association aussi rigoureuse et systématique que la vôtre, mais ça conforte l'idée que nous avons de faite qu'avant que de proposer un projet précis on ait accès à une appréciation de l'ensemble de l'oeuvre, autrement dit, par exemple, dans ce cas-là, qu'un organisme qui vient naturellement à l'esprit, là ? c'est la Régie de l'énergie du Québec ? puisse être mandaté pour réfléchir quant à la stratégie de développement de chacune de nos filières énergétiques en regard des besoins du Québec, par exemple, et quelle pourrait être la position ou le rôle du gaz naturel dans l'ensemble de ces filières-là.

Et, moi, je suis tout à fait conforté par votre opinion là-dessus, parce qu'il me semble... Moi, si j'étais à la place des gens qui sont concernés par un projet d'implantation, par exemple, d'un port méthanier ou d'un casino à portée de chez nous, j'aurais cette réaction-là de dire: Aïe! Aïe! Aïe! un instant, là, vous me demandez toutes sortes d'adaptations, mais est-ce que c'est vraiment nécessaire? Et ce que vous dites, vous, c'est qu'on dégoupillerait cette réaction spontanée de dire: Je rejette parce que je ne suis pas sûr que ce soit absolument nécessaire en faisant la démonstration quelque part de la nécessité du projet.

Mme Fecteau (Louise): Très, très, rapidement, là. L'exemple que vous apportez, de référer à la Régie de l'énergie, ce n'est pas nécessairement le bon parce que c'est un organisme qui a une mission spécifique, qui a un cadre très précis de fonctionnement et qui ne peut même pas aller au-delà, à la limite, des autres considérations que celle pour laquelle il est strictement dédié. Donc...

M. Bouchard: Je suis d'accord avec vous parce que le BAPE va au-delà de ça par la suite.

Mme Fecteau (Louise): Oui. Donc, on ne peut pas revenir en arrière sur des choses qui sont déjà très avancées. Mais je vais reprendre des rampes d'épandage en milieu agricole.

Très rapidement, si, demain matin, parce qu'il y a un paquet de problèmes de cohabitation dans le milieu agricole puis qu'on recherche une meilleure harmonisation entre les projets des agriculteurs et de leurs communautés respectives, on dit que le gouvernement veut élaborer un programme, mettons, de financement des rampes d'épandage ? comment qu'on dit, donc? ? qu'ils vont planter dans le sol les fumiers plutôt que de les « splasher » dans l'air, là, ça, c'est un programme donc qui serait nouveau, une initiative gouvernementale qui serait à mettre en place.

Ce qu'on est en train de dire, c'est que, plutôt que le ministère de l'Agriculture se mette à développer ça, fasse un programme, le lance avec le milieu agricole, etc., il va faire comme feraient les promoteurs, il va se demander: Quels ministères ça touche? Il va faire une consultation interministérielle: Est-ce que ça a d'autres impacts que ceux que je pense? Est-ce que le ministère des Affaires municipales a de quoi à dire sur le sujet? Est-ce que le ministère des Transports, je ne sais pas, ces rampes-là, est-ce qu'ils peuvent créer... est-ce qu'ils peuvent être hors norme sur le chemin? Est-ce que...

Donc, déjà au moment de l'élaboration de son programme, avant même de le lancer, il va se poser des questions comme on s'en poserait dans un projet spécifique, puis on va arriver donc à l'issue de tout ça avec un programme mieux élaboré, qui tient compte d'un ensemble de facteurs plutôt que traditionnellement s'en aller avec les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture qui travaillent fort, qui font tout ce qu'ils peuvent, mais que finalement ça ne contente personne, puis là ils disent: Mais mosus! ils ne sont jamais contents, tu sais. Ça fait que c'est un peu ça, la... On a parlé beaucoup des grandes politiques, mais ça peut aller même à ce niveau-là.

M. Bouchard: Ce que je comprends de votre réponse, Mme Fecteau, c'est que la systématisation de l'approche que vous proposez devrait nous encourager, en tant que gestionnaires des affaires de l'État, à nous poser la question de la pertinence au point de départ puis qu'à un moment donné, dans le processus, une fois que la pertinence est démontrée, on puisse, à ce moment-là, consulter sur des aspects plus particuliers d'implantation d'un projet ou d'un autre dans des territoires donnés.

Et ce que vous nous dites dans le fond, c'est que, lorsque j'évoque la Régie de l'énergie du Québec, par exemple, c'est qu'on ne peut pas demander que le projet soit présenté devant la régie une fois que le projet est à ce point cristallisé ou les opinions sont à ce point cristallisées dans l'opinion publique que finalement l'opinion de la régie n'aurait plus de portée. C'est ça que vous dites?

Mme Fecteau (Louise): Non, mais c'est que son mandat...

Mme Lajoie (Ginette): Son mandat est déjà très cerné. Elle ne serait pas en mesure, la régie, selon nous, d'aborder, à ce niveau-là, les questions.

M. Bouchard: Bien, écoutez, est-ce que la régie peut donner un avis de pertinence, ou non, sur le développement des filières énergétiques au Québec?

Mme Fecteau (Louise): Nous ne sommes pas là pour faire un propos sur un projet très spécifique.

M. Bouchard: Moi, je suis là pour le faire. Moi, ce que je vous pose comme question, c'est: Est-ce que la régie n'a pas comme mandat d'évaluer l'ensemble de la stratégie énergétique du Québec et de la position de chacune de ses filières? Autrement dit, moi, ce que j'entends de votre discours, là, c'est qu'il y a une nécessité de démontrer la pertinence d'un projet. C'est ce que vous avez affirmé au point de départ.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps est écoulé, et je vous remercie pour votre contribution. Et je demande au Réseau québécois des groupes écologistes de prendre place à la table, et je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre! Alors, je souhaite la bienvenue au Réseau québécois des groupes écologistes. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, et, après, il y aura une période d'échange. Alors, s'il vous plaît, s'identifier et procéder avec votre présentation. Merci.

Réseau québécois des

groupes écologistes (RQGE)

Mme Pelletier (Gabrielle): D'accord. Merci, M. le Président. Gabrielle Pelletier. Je suis la présidente du Réseau québécois des groupes écologistes. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, on est très contents d'être ici, aujourd'hui, en fait parce qu'on n'avait pas été invités au départ. Alors, peut-être un oubli, mais on est contents de pouvoir participer parce qu'on a quand même suivi de très près toutes les consultations et la commission parlementaire sur le projet de loi n° 118, là, sur la

Loi sur le développement durable. Donc, c'est clair que, pour le Réseau québécois, ça nous tient à coeur, toute la question de la protection de l'environnement mais aussi les décisions que prend le gouvernement en termes de protection de l'environnement.

Peut-être rapidement, le Réseau québécois est actif depuis maintenant plus de 25 ans. On regroupe des groupes à la base qui ont un mandat local, régional et national. Ce sont des groupes qui existent depuis pas mal d'années, qui oeuvrent sur le terrain et qui voient justement à faire de la sensibilisation, de l'éducation, mais aussi à être présents; si quelque chose se passe, à dénoncer, dans le cas échéant, mais surtout aussi à proposer des solutions évidemment en lien avec leur communauté.

Le Réseau québécois est aussi très, très impliqué avec les autres secteurs de... les autres secteurs sociaux ? excusez-moi ? les autres groupes communautaires. On siège au Réseau québécois de l'action communautaire autonome depuis le tout début. Donc, ça nous permet d'être en lien aussi avec les autres aspects de la société et de travailler avec nos collègues du milieu communautaire. Je vais laisser la parole à Priscilla Gareau et, après, je reviendrai. Merci.

Mme Gareau (Priscilla): Donc, en ce qui concerne le document du projet de stratégie de développement durable, je vais y aller par ordre donc de sections du document. Au niveau de la

section Introduction, bien, premièrement, on tient à souligner positivement la volonté du gouvernement d'appliquer puis d'intégrer le concept de développement durable au sein de l'administration publique. Mais à notre avis la stratégie de développement durable est quand même insuffisante parce que, premièrement, elle ne s'adresse qu'à l'appareil gouvernemental et non au secteur privé institutionnel et à la collectivité; donc, c'est un seul secteur. Donc, au niveau d'une espèce de plan vert, ça devrait être collectif.

Donc, je vais aller aux recommandations pour faire le plus rapidement possible donc, étant donné qu'on a seulement 15 minutes. Donc, une de nos premières recommandations, c'