Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le vendredi 9 juin 2006 - Vol. 39 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 23 - Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques

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Table des matières

Reprise du débat sur la motion proposant de demander à M. André L'Espérance

de transmettre à la commission certains procès-verbaux des réunions du

conseil d'administration d'Intermont et de Mont-Orford inc.

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la municipalité régionale de

comté de Memphrémagog et son préfet M. Roger Nicolet

M. Claude Pinard

M. Stéphan Tremblay

M. Stéphane Bergeron

M. Jean-Pierre Soucy

Mise aux voix

Motion proposant de passer immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi

Débat sur la recevabilité

M. Claude Pinard

M. Stéphane Bergeron

Question de règlement concernant le retrait de propos jugés non parlementaires

Argumentation

Décision de la présidence

Reprise du débat sur la recevabilité

M. Stéphane Bergeron (suite)

M. Pierre Moreau

Question de règlement concernant l'application de la règle de l'alternance

M. Claude Pinard

Décision de la présidence

Reprise du débat sur la recevabilité

M. Tony Tomassi

Décision de la présidence

Motion proposant d'entendre la Société pour la nature et les parcs

M. Stéphan Tremblay

M. Luc Thériault

M. Claude Pinard

M. Stéphane Bergeron

Mise aux voix

Motion proposant d'entreprendre immédiatement l'étude de l'article 8 du projet de loi

M. Luc Thériault

M. Claude Béchard

M. Claude Pinard

M. Stéphan Tremblay

M. Stéphane Bergeron

Demande de directive concernant l'évaluation par la présidence de paroles

ne figurant pas dans le lexique des propos déclarés non parlementaires

Argumentation

Décision de la présidence

M. Stéphane Bergeron (suite)

M. Pierre Moreau

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre Mme Phyllis Lambert

M. Claude Pinard

Autres intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

M. Tony Tomassi, vice-président

M. Norbert Morin

M. Maurice Clermont

M. Jean Dubuc

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à la motion préliminaire... Oh! excusez, il y a des remplacements, mais la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Moreau (Marguerite-D'Youville), et je vous rappelle que M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères) pour la durée du mandat.

Reprise du débat sur la motion proposant de

demander à M. André L'Espérance de transmettre

à la commission certains procès-verbaux des

réunions du conseil d'administration

d'Intermont et de Mont-Orford inc.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à la motion préliminaire présentée par le député de Saint-Maurice, qui se lit comme suit:

« En vertu de l'article 244 de notre règlement, que la Commission des transports et de l'environnement demande, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, à M. André L'Espérance de transmettre dans les meilleurs délais les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration d'Intermont et de Mont-Orford inc. tenues les: 31 janvier et 30 décembre 2002, 4 avril, 14 juillet et 28 novembre 2003 ainsi que les 16 avril, 22 avril et 4 juin 2004. »

Nous sommes prêts à passer au vote. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir?

M. Moreau: ...au député de Chicoutimi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais le député de Chicoutimi étant absent...

M. Moreau: Oh! on ne peut pas le dire. Vous n'avez pas le droit de dire ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oups! excusez.

M. Bergeron: Alors, le député de Chicoutimi n'étant pas en mesure de poursuivre son allocution...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon, c'est ça.

Des voix: ...

Mise aux voix

La Présidente (Mme L'Écuyer): Écoutez, un peu d'ordre! Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent intervenir sur cette motion? Aucune intervention. Nous sommes prêts à passer au vote.

Une voix: Par appel nominal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme la Présidente, M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Je suis favorable à ma propre motion.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Favorable.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: 3 pour, 7 contre.

Motion proposant d'entendre la municipalité

régionale de comté de Memphrémagog et

son préfet M. Roger Nicolet

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion est rejetée. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi. Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente, vous savez, l'opposition officielle a toujours espoir, et nous avons déjà connu deux défaites, là, puisque ça fait deux motions présentées ? seulement deux motions, n'est-ce pas, Mme la Présidente, que nous avons présentées ? et les deux ont été défaites au vote, alors, timidement, Mme la Présidente, timidement, je me permets de vous introduire une autre motion, qui pourrait se lire comme suit:

« Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la MRC de Memphrémagog et son préfet M. Roger Nicolet. »

Alors, je me permets de vous soumettre cette motion, Mme la Présidente, pour que vous puissiez en vérifier la validité et la conformité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 19)

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Saint-Maurice, vous avez 30 minutes pour votre intervention. M. le député de Saint-Maurice, la parole est à vous.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, hier, débutaient les travaux en commission parlementaire, suite à l'adoption du principe, au salon bleu, à l'Assemblée nationale, du fameux et controversé projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

n (15 h 20) n

Alors, Mme la Présidente, tous les collègues ici présents aujourd'hui étaient heureux, fiers de débuter ces travaux hier après-midi et de les poursuivre jusqu'à minuit, hier soir. Mais vous savez, Mme la Présidente, que, lorsqu'on étudie quelque projet de loi en commission parlementaire, il y a un processus à suivre ? comment dirai-je? ? il y a une recette à suivre, tout comme si c'était un gâteau au chocolat, ou un coq au vin, ou un canard à l'orange, ou peu importe. Je peux parler de nourriture, Mme la Présidente, parce que vous savez à quel point que j'ai une bonne fourchette et que les Pinard sont réputés pour être des fins gourmets.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Les Pinard!

M. Béchard: Êtes vous parent?

M. Pinard: C'est sur fond de musique, cet après-midi, Mme la Présidente. Alors, avez-vous une question, M. le ministre? 213.

M. Béchard:

Article 213, oui. Mais est-ce que vous êtes parent avec le chef Pinard?

M. Pinard: Eh oui!

M. Béchard: Ah oui?

M. Pinard: Eh oui!

M. Béchard: Et quel genre? Cousin ou frère?

M. Pinard: Mais quand même relativement lointain.

M. Béchard: Quand ça va bien, vous êtes parents, puis...

M. Pinard: Mais, lorsque vous me regardez de profil et que vous le regardez, vous trouvez une similitude, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, on peut revenir au sujet? Merci.

M. Tremblay: Bien manger, c'est l'environnement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Le député d'Alma nous dit que bien manger, c'est l'environnement. Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, je disais, Mme la Présidente, que, lorsque nous avons débuté nos travaux à cette phase importante, parce que, pour ceux qui nous écoutent, et ils sont légion, vous savez...

Une voix: Combien de monde?

M. Pinard: Ils sont vraiment légion. Alors, la première étape, c'est d'abord et avant tout la présentation d'un projet de loi, mais ça, ça dure quelques minutes. Mais la véritable première étape, c'est l'adoption du principe, et ça permet à tous les collègues d'y aller article... pas

article par article, mais d'y aller d'une allocution, s'ils veulent bien le faire. Alors, notre ministre du Développement durable a procédé à la présentation du projet de loi, par la suite a déposé le principe du projet de loi, et les députés ont eu l'occasion de s'exprimer en ce magnifique salon bleu, où tous et chacun ont eu l'occasion de donner leurs points de vue, de prononcer leurs allocutions sur le projet de loi n° 23. Un vote est survenu.

Et, à partir de ce moment-là, le leader du gouvernement ? et je dis ça mais pas pour vous, Mme la Présidente, mais, vous l'avez compris, je dis ça pour ceux qui nous écoutent religieusement ? alors, le leader du gouvernement, lui, par la suite va annoncer que le projet de loi n° 23 est dirigé vers la commission parlementaire pour l'étude

article par article. Et c'est la raison, Mme la Présidente, pour laquelle, hier après-midi, nous nous rassemblions ici pour débuter notre travail.

Les gens peuvent se demander aujourd'hui: Mais ils ont travaillé depuis 3 heures, hier après-midi, jusqu'à minuit et ils recommencent leurs travaux à 3 heures cet après-midi... Et nous en avons jusqu'à minuit, possiblement. Alors, les gens peuvent se demander: Mais à quel

article sont-ils? Où en sont-ils dans le travail

article par article? Alors, ces gens, je veux bien leur spécifier que, lorsqu'on débute nos travaux en commission parlementaire, chacun des députés peut s'exprimer au niveau des remarques préliminaires sur le projet de loi et chacun peut s'exprimer pendant une durée de temps de 20 minutes. Alors, si on calcule le nombre de députés présents à cette grande commission, bien ça fait des heures, ça, Mme la Présidente.

Et, une fois que les remarques préliminaires ont été dites par chacun des membres de cette commission, l'article 244 de notre règlement stipule que les députés présents peuvent faire des motions pour, par exemple, entendre des groupes, des individus, pour obtenir des documents ou toute autre chose reliée à l'étude et éventuellement à l'adoption

article par

article de ce projet de loi n° 23.

Donc, je voudrais tout simplement dire, Mme la Présidente, à tous ceux qui nous écoutent, que normalement, normalement, les motions en vertu de l'article 244, depuis 12 ans que je suis en cette Chambre, Mme la Présidente, normalement, il peut y avoir un nombre assez important de motions en vertu de l'article 244, un nombre assez important de motions qui peuvent aller jusqu'à deux jours ou trois jours de plaidoirie. Et c'est tout à fait normal, c'est commun, ça fait

partie de ce qu'on appelle communément le travail en commission parlementaire.

Pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? Ce n'est pas pour vous annoncer qu'on ne commencera pas l'article 1 aujourd'hui. C'est pour annoncer à ceux qui nous écoutent, en très grand nombre, j'en suis persuadé, parce que le projet de loi n° 23 est un projet de loi qui est très suivi... Et je suis persuadé que tous les interlocuteurs, tous les groupes qui sont venus massivement nous rencontrer en commission parlementaire, lorsque nous avons fait des auditions, veulent véritablement connaître l'état d'avancement du dossier et veulent connaître également la position du côté ministériel et du côté de l'opposition officielle.

Alors, Mme la Présidente, lorsque le député de Saint-Maurice dépose, cet après-midi, une motion pour consultations particulières, pour entendre la MRC de Memphrémagog et son préfet Roger Nicolet, bien vous allez en convenir, Mme la Présidente, que le ministre pourrait me dire: M. le député de Saint-Maurice, vous présidiez les débats, vous ne vous rappelez pas que la MRC de Memphrémagog et son préfet M. Roger Nicolet sont bel et bien intervenus devant les membres de la commission?

À cela, Mme la Présidente, je vais lui répondre qu'effectivement j'étais tout ouïe et qu'effectivement nous avons tous eu un échange très intéressant avec les personnes qui représentaient la MRC de Memphrémagog ainsi qu'avec son préfet. Et je me rappelle très bien, Mme la Présidente, que le ministre, le ministre du Développement durable a également pris le plancher et interrogé longuement le préfet de la MRC de Memphrémagog et les intervenants sur la situation et sur les positions de la MRC de Memphrémagog. Nous avons eu droit à un échange, tant du côté ministériel que du côté de l'opposition, un échange très profond, intelligent, un échange qui se voulait d'abord et avant tout constructif.

n (15 h 30) n

Mais, depuis ce temps, que s'est-il passé, Mme la Présidente, depuis l'audition que nous avons eue en consultations particulières? Bien, la municipalité régionale de comté de Memphrémagog, Mme la Présidente, s'est réunie en la salle des délibérations, au 455, rue MacDonald, Magog, Québec, et ce, le 7 juin 2006, à 13 h 30, et ce, conformément aux dispositions de la loi et des règlements, et à laquelle étaient présents les conseillers suivants. C'est mentionné sur la copie de la résolution, tous étaient présents, Mme la Présidente. Alors, il y avait donc quorum sous la présidence du préfet, de M. Roger Nicolet.

Également était présent le secrétaire trésorier, M. Guy Jauron. Je crois d'ailleurs que M. Jauron accompagnait M. Nicolet lors de la présentation du mémoire de la MRC de Memphrémagog devant les membres de la commission, il y a de cela deux semaines. Est-ce que vous pouvez me rafraîchir la mémoire? Vous savez, en vieillissant, on en perd un peu, n'est-ce pas? N'est-ce pas? Alors, bon, je suis persuadé que M. Jauron était présent à cette rencontre.

Alors, Mme la Présidente, permettez-moi de vous donner lecture, et c'est excessivement pertinent: Parc national du Mont-Orford ? Projet de loi n° 23 ? Comité de travail .

« Il est proposé par le conseiller Raymond Yates appuyé par le conseiller Marc Poulin et résolu:

« De confirmer au gouvernement que la MRC est prête à piloter... »

Une voix: ...

M. Pinard: Je n'en doute pas, puis j'espère que vous avez un bon dessert avec ça.

M. Béchard: Jamais le midi.

M. Pinard: Alors, nous revenons. Nous faisons marche arrière...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Continuez, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Saint-Maurice, on continue. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Mme la Présidente, je disais qu'il était résolu de confirmer au gouvernement, donc le gouvernement est représenté par... Pour moi, ils sont en train de discuter d'une recette, Mme la Présidente, puis ça, ça m'intrigue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Décorum, selon l'article... 32.

Une voix: ...

M. Pinard: Une tarte aux fraises avec les fraises de l'île d'Orléans, c'est excellent. Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vos problèmes digestifs, là, vous pourrez en parler à l'extérieur de la commission. La pertinence. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, j'apprécierais également que tous les membres de la commission écoutent attentivement ce que je vais lire, parce que ce n'est pas de moi, et c'est une résolution qui nous arrive de la MRC du comté de Memphrémagog.

Alors, il est résolu: « De confirmer au gouvernement... » Le gouvernement est ici représenté par le ministre du Développement durable, qui est le seul et unique représentant de l'Exécutif dans cette salle. Nous, nous sommes tous des représentants du côté législatif.

Alors: « De confirmer au gouvernement que la MRC ? vous avez compris que ça veut dire "municipalité régionale de comté" ? est prête à piloter un groupe de travail dont le mandat général, qui devra être précisé par le gouvernement ? donc qui devra être précisé par l'Exécutif, par le ministre ? sera de définir les paramètres d'un projet récréotouristique répondant aux attentes du milieu pour peu qu'elle trouvera, à l'intérieur du projet de loi n° 23, la légitimité et les compétences requises pour agir dans ce mandat.

Cette démarche doit être comprise comme un préambule à la modification de son schéma d'aménagement, opération qui deviendra indispensable pour donner suite aux politiques décrétées par le projet de loi ? il y a une avancée majeure;

« De réitérer au gouvernement ? alors je rappelle que le gouvernement est ici représenté par son ministre du Développement durable ? l'opinion régionale très largement opposée à la vente du domaine skiable et des espaces requis pour la construction du centre récréotouristique préconisé. La MRC rappelle que la location par bail emphytéotique ou autrement ? j'en parlerai tout à l'heure, suite à l'intervention d'hier du député de Portneuf ? demeure l'option privilégiée. »

Il est résolu également: « De demander au gouvernement de modifier le projet de loi n° 23 de manière à ce qu'il ne statue sur la vente ou la location du domaine skiable et des terrains nécessaires au développement du projet récréotouristique qu'après la réception des soumissions reçues dans le cadre du processus d'appel de projets.

« Adopté à l'unanimité » , Mme la Présidente. Et cette résolution a été certifiée conforme par le secrétaire-trésorier, M. Guy Jauron, en cette date du 7 juin 2006.

Alors, j'espère de tout coeur que le ministre du Développement durable a pris connaissance de cette magnifique résolution qui se veut, je pense, un élément marquant dans l'évolution, et dans le développement, et dans l'adoption du futur projet de loi n° 23. Mme la Présidente, nous voyons là une ouverture majeure.

Et, lorsqu'on dit « municipalité régionale de comté » , Mme la Présidente... Depuis maintenant 1988, je crois, le gouvernement du Québec a créé les municipalités régionales de comté. Et, Mme la Présidente, cette créature a fait en sorte... et a été voulue par les gouvernements successifs pour être véritablement le lien, un lien intime, un lien étroit, un lien entre le gouvernement supérieur, qui est le gouvernement du Québec, et le milieu.

Quoi de mieux, Mme la Présidente, que des élus locaux, que des gens qui passent par le suffrage universel à tous les quatre ans, eux aussi, et qui sont mandatés par les citoyens et citoyennes de leurs municipalités respectives, qui siègent au niveau de leurs municipalités et qui sont délégués par les municipalités pour constituer les fameux conseils d'administration de ces municipalités régionales de comté.

Donc, Mme la Présidente, vous voyez que la base démocratique est toujours le citoyen et la citoyenne. Le territoire est toujours délimité, le territoire de chacune des municipalités. Les représentants à l'intérieur d'une MRC sont les représentants qui nous proviennent de territoires distincts mais qui ensemble forment ce qu'on appelle aujourd'hui un grand territoire, puisqu'au Québec nous avons ? à moins qu'on ne me corrige ? 96 municipalités régionales de comté. Alors, Mme la Présidente, ce sont tous des élus, comme nous d'ailleurs, comme nous, Mme la Présidente.

Ils représentent tous les citoyens et citoyennes de leurs municipalités. En vertu des nombreuses politiques que nous avons mises en place, gouvernements successifs, nous avons confié à ces élus des responsabilités, dont une est la responsabilité du développement économique de leur territoire, dont une autre est la responsabilité du développement touristique de leur territoire.

n (15 h 40) n

De plus en plus, Mme la Présidente, le gouvernement supérieur qu'est le gouvernement du Québec se doit de travailler main dans la main avec les élus locaux. Et, lorsque M. le ministre a discuté très sérieusement avec son homologue, pas ministre mais préfet de la MRC de Memphrémagog... Je ne peux pas parler d'homologue. Mais, en termes de responsabilité, M. le ministre a une responsabilité sur tout l'ensemble du territoire du Québec dans une sphère précise, le développement durable.

Mais la personne qui était devant lui, en commission parlementaire, avait la responsabilité, lui, d'un territoire donné, un des 96 territoires du Québec, sur lequel le préfet Roger Nicolet et l'ensemble des maires qui composent le conseil d'administration se doivent d'établir des politiques pour faire en sorte de promouvoir l'économie locale, l'économie régionale, l'emploi, pour faire en sorte que la richesse soit présente dans ce magnifique territoire estrien.

Mme la Présidente, ce que la MRC est venue nous dire... Et je me rappelle très bien de M. Nicolet lorsqu'il nous a dit: En politique, trois, quatre mois, ce n'est pas la fin du monde. Donnez-nous, M. le ministre, l'opportunité, donnez-nous l'opportunité de vous déposer un projet récréotouristique qui va provenir du milieu, et, nous, de notre côté, on s'engage à travailler pour ce faire et à être le point rassembleur.

Mme la Présidente, que nous dit cette résolution, les propos de M. Nicolet? Pouvait-il s'avancer? Oui. Pouvait-il discuter de la sorte avec le ministre du Développement durable? Je prétends que oui. Mais il n'en demeure pas moins qu'on voit, à sa façon d'agir, sa vaste expérience. Il s'est fait cautionner par une réunion et par un vote unanime des membres du conseil d'administration de la MRC du comté de Memphrémagog.

Ce qu'il a dit en commission parlementaire, on pouvait à n'importe quel temps prétendre qu'il a parlé pour lui-même, on pouvait facilement ? et personne ne nous aurait mentionné qu'on fait fausse route ? prétendre que c'était un voeu pieu, on pouvait dire que M. Nicolet nous parle alors qu'il n'a aucune espèce de mandat de le faire. Mais le respect était là. Le respect, la communication, les discussions étaient présents.

Mais M. Nicolet n'est pas né la veille. C'est un homme public qu'on connaît depuis belle lurette. Et M.

Nicolet s'est tourné de bord, en revenant chez lui, et il s'est dit: C'est beau avoir dit tout ça au ministre, c'est beau avoir annoncé mes couleurs au ministre du Développement durable, c'est beau de l'avoir imploré ? comme il l'a fait ? de l'avoir imploré, le ministre, de nous donner jusqu'au 15 septembre, c'est beau d'avoir pris l'engagement auprès du ministre de devenir, si vous voulez, un pivot central qui ferait en sorte que les projets étaient pour décoller, les idées foisonner et faire en sorte d'analyser ces projets-là d'abord et avant tout chez eux, pas à Québec, pas ici, au parlement, mais chez eux, dans leur cour, là où les Estriens vivent, là où les gens se sont approprié le mont Orford.

C'est ça qui s'est produit. Et la résolution de M. Jauron, signée par le secrétaire-trésorier M. Guy Jauron, nous dit qu'à l'unanimité la MRC demande exactement ce que M. Nicolet demandait devant les membres de cette commission il y a de cela deux semaines... Trois semaines? Deux semaines? Deux semaines.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, refuser cette motion d'entendre de nouveau M. Roger Nicolet ainsi que les autres maires de la MRC de Memphrémagog serait presque, presque une insulte à ces gens parce que ces gens veulent le développement du mont Orford et on se doit à mon sens de poursuivre avec eux pour connaître véritablement tous les tenants et aboutissants de leur proposition et pour s'assurer qu'effectivement et concrètement on peut aboutir à déposer auprès du ministre du Développement durable un projet récréotouristique qui va en tous points avec les aspirations de nos Estriens, de ces gens pour qui le parc national du Mont-Orford est le joyau.

Mme la Présidente, j'ai plaidé tout à l'heure... c'est-à-dire, hier, j'ai plaidé pour obtenir certains procès-verbaux. Ça a été refusé. Nous avons également plaidé sur une autre motion concernant la présence de M. André L'Espérance. Celle-là aussi, Mme la Présidente, a été rejetée. Bien là, Mme la Présidente, je plaide pour que mes collègues reçoivent devant eux, en consultations particulières... Ça peut durer à peu près... maximum une heure, maximum une heure. Alors, je suis persuadé que, lundi, on pourrait facilement recevoir Roger Nicolet devant nous, et ce dernier réussirait à faire avancer drôlement le processus que nous devons suivre d'adopter le projet de loi

article par article.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Votre temps est terminé.

M. Pinard: Alors, j'ai terminé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, vous avez terminé, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Que le temps passe vite!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Pinard: Alors, j'espère que mes collègues vont accepter cette belle motion. Merci, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez 10 minutes.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonne soirée à tous mes collègues. Bon vendredi, bon vendredi...

Une voix: Bon après-midi.

M. Tremblay: Bien là, normalement, on est ici pour... Le soleil est sur le bord de se coucher, là, dans... En tout cas.

Une voix: Tantôt.

M. Tremblay: Tantôt. Moi, j'ai hâte de me coucher.

Des voix: ...

n (15 h 50) n

M. Tremblay: Non, non. C'est avec beaucoup de passion et de ferveur que je prends la parole sur cette motion sur cet important projet de loi qui, on se le rappelle, anime beaucoup de passions. Vous savez que la privatisation de cette

partie du mont Orford, du parc national, a touché les gens et continue de les toucher parce qu'ils se disent que la préservation des écosystèmes, la préservation des territoires est une chose extrêmement importante, et d'autant plus que, dans le merveilleux territoire de l'Estrie, on sait que le fait que nous avons actuellement... Nous discutons actuellement d'un territoire qui est en fait une montagne.

Et, comme vous le savez, Mme la Présidente, une montagne, hein, les écosystèmes sont différents dans des distances qui sont très courtes, dans le sens que l'écosystème en bas de la montagne n'est certainement pas le même en haut, compte tenu des différences climatiques que vivent ces territoires. Et ça engendre donc une plus grande diversité écologique et biologique sur la grandeur du territoire du parc national du Mont-Orford.

Donc, tout ça pour dire aussi que le projet de loi n° 23 a, bien entendu, un impact... envoie un mauvais signal, plutôt, je devrais dire, envoie un mauvais signal à la communauté. Et actuellement c'est tout le cercle des parcs au Québec qui se pose la question: Le jour où un promoteur trouvera attrayant les lieux privilégiés d'un parc national, est-ce que le fait qu'on est en train de rendre légal ce qui ne l'est pas actuellement, c'est-à-dire de couper la grandeur d'un parc, réduire, enlever des espaces d'un parc national actuellement... Ça pose la question. Une fois que tu l'as fait, c'est facile de le refaire.

Et donc nous pensons que ça envoie un très mauvais signal tant aux investisseurs qu'à ceux qui souhaitent préserver leurs parcs.

Et, comme je vous disais hier, des gens, dans le coin, par chez nous, qui cherchent à agrandir un parc, veux veux pas, ce qu'on entend dire, la question se pose: Bon, mais, si on agrandit le parc avec des territoires qui sont extrêmement précieux et délicats... Et même qu'il y a des familles qui actuellement se posent la question si elles ne seraient pas prêtes à céder une

partie de leur terrain où est-ce qu'elles ont des vastes territoires. Et d'ailleurs, dans le cas où on parle, je crois que c'est effectivement le cas, où déjà des individus ont contribué au patrimoine collectif des Québécois en cédant des parties de terrains.

Donc, aujourd'hui, est-ce qu'avec le projet de loi que nous étudions, est-ce qu'on n'envoie pas un signal justement à ces gens qui peut-être seraient ouverts à faire cette extraordinaire contribution qui est de céder une

partie de leurs territoires à un parc national? Bien, la peur peut leur prendre, dans le sens que, moi, si j'avais un terrain que je serais intéressé à léguer au patrimoine collectif québécois et que j'assisterais à ce qui se passe actuellement en commission, à savoir qu'un jour un gouvernement, par une simple loi, pourra privatiser une parcelle de ces terrains et donc attaquer un peu le patrimoine collectif des Québécois... Moi, je pense que ça envoie un signal négatif à ces individus qui pourraient être portés à faire ce genre de contribution.

Hier, je vous ai parlé, Mme la Présidente, du message qu'on envoie à la communauté internationale, le message qu'on donne à dire: Bien, regardez, nous autres, on n'est même pas capables de préserver nos petits bouts de territoires qu'on a déjà. Déjà qu'on est loin d'atteindre nos objectifs en matière d'aires protégées. Et là, au lieu de ça ? puis je pense que globalement c'est le message que ça envoie, hein ? au lieu de nous annoncer qu'on va faire davantage de préservation et d'aires protégées, bien on enlève des territoires.

Et je pense que là-dessus la population québécoise s'est mobilisée de façon évidente et a clairement indiqué, même si, pour bien des gens, hein... Il y a des gens, je pense, de Laval qui ont signé la pétition, ils n'ont jamais vu le parc puis, tu sais, ils n'iront peut-être bien jamais. Puis ça, tu sais, ça peut nous allumer un peu quelques frustrations, hein, parce que des fois, tu sais, des fois, je me dis: Des gens de Montréal qui viennent nous dire un peu, en région, comment est-ce qu'ils pensent qu'on devrait habiter le territoire... Mais n'empêche que ça nous amène en tout cas à réfléchir.

Moi, je comprends la réflexion que peut porter, hein, quelqu'un qui dit: Bien, moi... Quelqu'un qui est à Laval, qui n'a jamais été au parc national du Mont-Orford puis qui signe la pétition, c'est quoi, le rapport? Mais le concept des parcs nationaux, ça a cette connotation du patrimoine collectif québécois, et ça appartient à tous les Québécois, et c'est ça qui fait de nous une nation... bien, pas le parc, là, mais les biens communs que nous avons.

C'est ça, là. La question du bien commun et du bien privé, c'est important, parce que, moi, je pense qu'il faut être fiers de nos biens publics, que ce soient nos institutions, si ce n'est que ce Parlement, les écoles, les routes qu'on se donne. Tu sais, c'est le bien commun, c'est ce que le vivre-ensemble... Nous définissons et nous décidons d'investir collectivement. Et, depuis plusieurs décennies, bien on s'est dit qu'il n'y a pas juste ce que l'on peut bâtir qui est du bien commun, mais il y a aussi ce que l'on doit préserver, la diversité de nos territoires, la diversité biologique.

Et c'est sur ce principe qu'il y a un concept de préservation des territoires pour maintenir et garder des espaces naturels.

Et donc, aujourd'hui, en étudiant ce projet de loi, Mme la Présidente, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on prend du bien commun puis on se prépare à le céder à du privé, et c'est ça, je pense, qui est l'épine dorsale, la... le talon d'Achille ? excusez-moi, je cherchais le talon de c'était qui.

Alors, pour moi, je pense que les individus qui n'ont jamais visité le parc du Mont-Orford et qui ne le visiteront peut-être jamais... Bien, peut-être que, là, ils vont être intéressés à aller le visiter parce que, là, ça a tellement fait une publicité incroyable pour ce parc, mais...

M. Bergeron: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a qu'un député qui a la parole. M. le député du Lac-Saint-Jean, si vous voulez continuer.

M. Tremblay: Oui, franchement, le député de Verchères, vous me déconcentrez dans mes propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez continuer, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Mais, Mme la Présidente, je pense que le noeud du problème ou ce que le gens, là, sont incapables de céder, c'est de dire: Bien, c'est notre bien commun, c'est notre patrimoine collectif, naturel, et que d'en céder une

partie au privé, ça n'a pas de bon sens.

Tout ça pour vous dire que je vais vous parler de la motion de mon collègue ? c'était mon introduction. Donc:

« Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires ? eh que je ne m'aime pas quand je dis ça ? limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la MRC de Memphrémagog et son préfet Roger Nicolet. »

Alors, nous avons une résolution ici, datée du 7 juin, Mme la Présidente. C'est-u aujourd'hui, ça, le 7 juin, ou bien c'est hier? C'est hier, je pense, hein? Alors, au moment où déjà nous étions en...

Une voix: Je pense qu'on est le 9 aujourd'hui.

M. Tremblay: On est le 9? Ah bien! Mon Dieu, que ça va vite! O.K. Alors, c'est ça, c'est il y a deux jours de cela, à 13 h 30, alors, où la MRC de Memphrémagog a adopté cette résolution proposée par le conseiller Raymond Yates appuyé par le conseiller Marc Poulin et résolu: « De confirmer au gouvernement que la MRC est prête à piloter un groupe de travail dont le mandat général, qui devra être précisé par le gouvernement, sera de définir les paramètres d'un projet récréotouristique répondant aux attentes du milieu pour peu qu'elle trouvera, à l'intérieur du projet de loi[...], la légitimité et les compétences requises pour agir dans ce mandat. »

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demande de conclure, M. le député.

M. Tremblay: Bien, c'est de valeur, là, je n'aurai pas le temps de conclure. Est-ce que je peux avoir le consentement unanime pour avoir un autre 10 minutes?

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demande de conclure, M. le député.

M. Tremblay: O.K. Bien, consentement juste pour finir le... Juste un petit peu?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement?

M. Tremblay: O.K. Bien, je vais céder la parole à mon collègue de Verchères. Je reviendrai ultérieurement.

n (16 heures) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député de Verchères, vous avez 30 minutes.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Alors, voilà, que voilà encore une fois, Mme la Présidente, une motion fort raisonnable, celle de convoquer à notre commission, de nouveau, celui qui sera appelé à diriger les travaux du comité visant à définir ce que serait, à l'intérieur des paramètres définis par la loi, le projet régional qui serait à la base de l'appel d'offres pour donner suite au projet du gouvernement de vendre une

partie du parc national du Mont-Orford et d'adjoindre au parc national un certain nombre d'autres territoires.

Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente... Encore une fois, je suis persistant. J'ai beaucoup d'espoir que nous puissions percer le mur d'intransigeance de nos collègues d'en face et qu'ils se rangeront avec nous pour voter en faveur de cette motion qui, je le répète, est tout à fait raisonnable.

« Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la MRC de Memphrémagog et son préfet M. Roger Nicolet. »

Alors, pourquoi, Mme la Présidente, je sais que mes collègues de Saint-Maurice et de Lac-Saint-Jean ont eu l'occasion d'y faire abondamment référence, mais pourquoi voudrions-nous de nouveau entendre M. Nicolet ici, à cette commission? Bien, d'abord, parce que, comme je viens de l'évoquer, Mme la Présidente, il s'agit de la personne qui sera chargée, à toutes fins utiles, de voir à la mise en place d'un projet, projet qui servira aux appels d'offres, qui servira de base aux appels d'offres qui seront faits pour obtenir un certain nombre de propositions pour l'achat du domaine skiable, des terrains au bas de la pente de ski, des pentes de ski et du terrain de golf.

L'autre raison, Mme la Présidente, pour laquelle nous souhaitons inviter M. Nicolet, c'est que nous nous en remettons à la sagesse ? et là je veux rendre hommage à notre collègue de Mille-Îles, je l'ai un petit peu malmené, ces dernières semaines, mais aujourd'hui je veux lui rendre hommage ? nous voulons nous en remettre à la sagesse de notre collègue de Mille-Îles qui déclarait, le 16 juin 2003: « Consulter, c'est bien. Écouter, c'est encore mieux. » Alors, Mme la Présidente, je reconnais, à travers ces paroles, l'expression de sa vaste expérience politique, que je salue, d'ailleurs.

Je salue la vaste expérience politique de notre collègue de Mille-Îles et j'invite nos collègues à prendre exemple et à ? comment dirais-je? ? s'inspirer des paroles de notre collègue de Mille-Îles lorsqu'il disait: « Consulter, c'est bien. Écouter, c'est encore mieux. »

Nous avons entendu M. Nicolet. L'avons-nous bien écouté? L'avons-nous bien écouté? C'est une autre question, Mme la Présidente. C'est une autre question. Parce que le préfet de la MRC de Memphrémagog est venu nous dire un certain nombre de choses, en commission, un certain nombre de choses dont nous n'avons pas tenu compte lorsque nous avons décidé d'annoncer les amendements que le ministre a annoncés au terme de la commission parlementaire.

M. Nicolet nous disait, dans le mémoire qu'il a déposé à cette commission, que, parmi les éléments d'insatisfaction à l'égard du projet de loi, Mme la Présidente, il y avait le choix arbitraire fait par le gouvernement quant à la distraction du territoire du parc de certaines terres qui, en raison de leur vocation récréative intensive et de la présence d'équipements élaborés, sont de son avis peu compatibles avec la mission de conservation du parc. Alors, pour M.

Nicolet, pour la MRC de Memphrémagog, c'était là un irritant, cette volonté de distraire, pour reprendre l'euphémisme qu'on retrouve dans le projet de loi, de distraire un certain nombre de territoires du domaine public, nommément, Mme la Présidente, le terrain de golf, les terrains au pied des pentes et le club de golf. Or, il s'agissait là, Mme la Présidente, d'un élément irritant pour Roger Nicolet, le préfet de la MRC, et pour l'organisme qu'il représente.

Il disait également, Mme la Présidente, que la MRC est d'avis que la démarche proposée ne garantit en rien la survie des activités du centre de ski. Or, j'ai eu l'occasion de me prononcer là-dessus à quelques occasions, ici même, en commission, en Chambre, hier, demandant au ministre ce qui allait advenir du ski si tant est qu'il n'y a pas d'acheteur, ce qui rend d'autant plus préjudiciable la possibilité que nous puissions vendre ces territoires, Mme la Présidente, sans savoir ce qui va advenir pour la suite des choses.

Alors, la MRC demandait à ce qu'il y ait, comme prémisse d'un comité régional devant éventuellement se pencher sur quelque proposition de projet, que le domaine skiable demeure dans le territoire du parc national du Mont-Orford. C'était une des prémisses qu'avait formulées la MRC pour les travaux d'un éventuel comité.

En conclusion, la MRC disait: « Le texte présenté n'envisage qu'une autre entreprise de construction de condos alors que, depuis 1973, tous les experts qui se sont penchés sur l'avenir de Magog-Orford préconisent la réalisation d'un projet récréotouristique original, adapté au cadre naturel et d'envergure appropriée. » La MRC poursuivait, Mme la Présidente: « La région que nous représentons a affirmé sans réserve une volonté largement partagée de préserver "sa montagne" ? et 'sa montagne' est entre guillemets ? dans le domaine public. » La région a exprimé sans réserve une volonté largement partagée de préserver sa montagne dans le domaine public.

Or, nous avons entendu M. Nicolet. L'avons-nous bien écouté, comme nous incite à le faire, et justement d'ailleurs, et de façon fort à propos, le député de Mille-Îles? Je ne sais pas. Je ne crois pas, Mme la Présidente, que nous ayons correctement écouté le préfet de la MRC de Memphrémagog.

D'ailleurs, au terme de la présentation de son mémoire, qui est on ne peut plus clair, on ne peut plus explicite, Mme la Présidente, le préfet de la MRC répondait à un certain nombre de questions, notamment une question sur la servitude de conservation. Alors, il disait: « Il faut mentionner les éléments d'insatisfaction du projet de loi: le choix arbitraire fait par le gouvernement quant à la distraction du territoire du parc de certaines terres représentant plus de 10 % du territoire du parc. »

Alors, même lorsqu'on l'incitait à répondre à une autre question, il nous revenait sur cet élément central de la position de la MRC, de sa position personnelle à l'effet qu'un des éléments d'insatisfaction, un irritant du projet de loi, c'était la distraction, pour reprendre cet euphémisme, la distraction du territoire du parc de certaines terres qui représentent plus de 10 % du territoire du parc.

Le préfet poursuivait: « La MRC de Memphrémagog suggère au gouvernement de revoir de façon significative le projet de loi n° 23 ? M. le ministre, de revoir de façon significative le projet de loi n° 23 ? en remplaçant l'appel d'offres pour la vente d'une

partie du parc national du Mont-Orford par un appel de projet récréotouristique susceptible de recueillir une plus large acceptation sociale, compte tenu de ses caractéristiques et des conditions liées à sa réalisation. » Alors, Mme la Présidente, vous verrez dans une citation ultérieure que le préfet a maintenu une ligne constante depuis cette déclaration faite devant les membres de la commission à l'effet qu'on devrait remplacer l'appel d'offres pour la vente d'une

partie du parc national du Mont-Orford par un appel de projets récréotouristiques susceptibles de recueillir une plus large acceptation sociale. Et ça, ça veut dire, Mme la Présidente ? et il va expliciter un peu plus tard sa pensée ? ça veut dire que nous ne devons pas statuer maintenant sur la question de la vente, il est prématuré, parce que ça ne fait que définir des paramètres, ça ne fait qu'encarcaner ? si vous me permettez l'expression ? la région dans des paramètres trop rigoureux, dans des paramètres trop étroits qui empêchent une certaine originalité, qui empêchent l'innovation, qui empêchent d'en arriver à un projet qui puisse être novateur, Mme la Présidente.

n (16 h 10) n

Alors, le ministre, à un moment donné, avait fait dire à M. Nicolet, lors de sa comparution, qu'il était favorable à la vente de terrains. Et M. Nicolet de répondre, de répliquer: « Je ne sais pas si je vous ai donné ma bénédiction pour vendre les 85 [acres], je vous dis que notre mémoire parlait d'un bail emphytéotique jusqu'à concurrence de 83 [acres] pour le développement récréotouristique. » Donc, il n'était absolument pas question de vendre, dans l'esprit du préfet de la MRC, il était question d'un bail emphytéotique.

Et M. Poulin, Marc Poulin, de poursuivre, M. Poulin, qui est également président du CLD et qui avait comparu à ce

titre un jour plus tôt, Mme la Présidente, pour nous dire exactement la même chose, Marc Poulin, qui a comparu également avec la MRC de Memphrémagog, d'ajouter: « Ne touchez pas à la montagne au niveau de la privatisation, peu importe la loi que vous allez faire ? ne touchez pas à la montagne, Mme la Présidente, peu importe la loi que vous allez faire. [...]la ville de Magog, qui a toujours appuyé le projet Mont-Orford inc., c'était toujours dans les terres publiques, alors qu'on se rallie à la MRC, à dire que la montagne devrait rester publique. »

La ville de Magog, le CLD, la MRC de Memphrémagog disent: La montagne devrait rester publique. Alors ça, c'était au moment de la comparution en commission, Mme la Présidente.

Or, le préfet de la MRC est toujours demeuré constant par la suite, il n'a pas changé d'idée. Il y a eu un certain nombre d'articles, dans les médias locaux, qui en faisaient état. La Tribune de Sherbrooke, le 30 mai dernier, disait, titrait, devrais-je dire: Consensus contre la privatisation partielle . Consensus contre la privatisation partielle. Le même journal, le même quotidien, le même jour, titrait également: Le scepticisme demeure en région ? Les amendements au projet de loi n° 23 ne vont pas suffisamment loin, jugent plusieurs . Le scepticisme demeure en région.

Les amendements au projet de loi n° 23 ne vont pas suffisamment loin, jugent plusieurs. Et Roger Nicolet, qui était cité dans ce deuxième

article paru le 30 mai dernier dans La Tribune de Sherbrooke, disait: « On doit passer outre la vente de la montagne. » Alors, Mme la Présidente, ça, c'était quelque cinq jours après sa comparution devant la commission. Il n'avait pas changé d'idée, il était toujours opposé à la vente de la montagne.

Le 31 mai, une dépêche nous disait également: « Tourisme Cantons-de-l'Est met Québec en garde: l'organisme ne fera pas

partie du futur comité si le domaine skiable d'Orford est vendu. » L'organisme ne fera pas

partie du futur comité si le domaine skiable d'Orford est vendu.

La Tribune poursuivait, le 3 juin dernier, Mme la Présidente, en titrant que... ou plutôt relevait des propos de M. Nicolet dans un

article où le journaliste disait de M. Nicolet qu' « il importe de mentionner que Roger Nicolet réaffirme d'entrée de jeu que sa MRC demeure opposée à la vente des terres hébergeant la station Mont-Orford » . Alors, on est, là, Mme la Présidente, plus d'une semaine après la comparution. M. Nicolet réaffirme encore qu'il ne saurait être question de vendre les terres hébergeant la station de ski.

Et, le 6 juin ? ça, c'est il y a à peine trois jours, Mme la Présidente ? le 6 juin, dans La Tribune de Sherbrooke, hein, dans un

article intitulé Nicolet aurait souhaité une meilleure participation , M. Nicolet réitère que sa MRC de Memphrémagog est opposée à la vente du domaine skiable. Alors ça, c'était le 6 juin, le 6 du 6, 2006, hein? Je ne sais pas s'il y en a parmi nous qui sont superstitieux ou religieux, mais c'est un chiffre qui doit attirer notre attention.

Le lendemain, Mme la Présidente, le lendemain, le comité administratif de la municipalité régionale de comté de Memphrémagog se réunissait en session régulière, tous les membres du comité administratif de la MRC étaient présents, sous la présidence de Roger Nicolet, et ont adopté la résolution suivante, intitulée Parc national du Mont-Orford ? Projet de loi n° 23 ? Comité de travail . « Il est proposé par le conseiller Raymond Yates, appuyé par le conseiller Marc Poulin... »

Alors, le conseiller Marc Poulin, je le réitère pour le bénéfice de nos collègues et de ces légions qui nous écoutent, selon le député de Saint-Maurice, le conseiller Marc Poulin, c'est le maire de la municipalité de Magog, le président du CLD de Memphrémagog.

Donc, il est résolu: « De confirmer au gouvernement que la MRC est prête à piloter un groupe de travail dont le mandat général, qui devra être précisé par le gouvernement, sera de définir les paramètres d'un projet récréotouristique répondant aux attentes du milieu pour peu qu'elle trouvera, à l'intérieur du projet de loi n° 23, la légitimité et les compétences requises pour agir dans ce mandat. Cette démarche ? cette démarche, Mme la Présidente ? doit être comprise comme un préambule ? un préambule ? à la modification de son schéma d'aménagement, opération qui deviendra indispensable pour donner suite aux politiques décrétées par le projet de loi;

« De réitérer au gouvernement l'opinion générale... l'opinion régionale ? pardon, Mme la Présidente, petit lapsus, "l'opinion régionale" ? très largement opposée à la vente du domaine skiable et des espaces requis pour la construction du centre récréotouristique préconisé. La MRC rappelle que la location par bail emphytéotique ou autrement demeure l'option privilégiée;

« De demander au gouvernement de modifier le projet de loi n° 23 de manière à ce qu'il ne statue sur la vente ou la location du domaine skiable et des terrains nécessaires au développement du projet récréotouristique qu'après la réception des soumissions reçues dans le cadre du processus d'appel de projets. »

Alors, voilà deux passages qui sont éminemment pertinents, éminemment importants pour nous, Mme la Présidente, qui sommes membres de la commission de l'environnement et des transports, deux passages, ceux visant à réitérer au gouvernement l'opinion régionale très largement opposée à la vente du domaine skiable et des espaces requis pour la construction du centre récréotouristique préconisé. L'opinion régionale est très largement opposée à la vente du domaine skiable et des espaces requis pour la construction du centre récréotouristique préconisé. La MRC rappelle que la location, par bail emphytéotique ou autrement, demeure l'option privilégiée.

L'autre passage: de demander au gouvernement ? il y a une demande formelle, là, Mme la Présidente ? de demander au gouvernement de modifier le projet de loi n° 23 de manière à ce qu'il statue sur la vente ou la location du domaine skiable... qu'il ne statue, dis-je, sur la vente ou la location du domaine skiable et des terrains nécessaires au développement du projet récréotouristique qu'après la réception des soumissions reçues dans le cadre du processus d'appel de projets.

Il s'agit là d'une proposition fort raisonnable et fort importante. Mais, si on adopte le projet de loi tel quel, cette possibilité-là n'existe plus parce qu'il est, à ce moment-là, clairement établi que le domaine skiable et les terrains nécessaires au développement du projet récréotouristique seront vendus. Or, ce que souhaite la MRC, ce que souhaite la région, c'est qu'on attende avant de statuer sur l'obligation de vendre et le domaine skiable et les terrains nécessaires au développement du projet récréotouristique.

Il faut permettre à la région de développer un projet, de s'entendre sur un projet avant de statuer, avant d'encarcaner, pour reprendre l'expression que j'ai utilisée tout à l'heure, d'encarcaner la région avec l'obligation formelle de devoir vendre le domaine skiable de même que les terrains nécessaires au développement d'un projet récréotouristique. Il faut surtout éviter d'imposer des paramètres trop étroits, des paramètres trop stricts. Il faut que la MRC puisse avoir cette marge de manoeuvre pour développer un projet qui puisse rallier tout le monde dans la région, Mme la Présidente.

n (16 h 20) n

Or, il serait on ne peut plus pertinent que nous puissions entendre M.

Nicolet pour lui permettre de nous exposer sa vision des choses à cet égard, sa vision des choses à cet égard, Mme la Présidente, parce que manifestement il a une opinion, une opinion bien définie, une opinion très articulée, une opinion bien arrêtée sur cette question-là, parce que c'est une opinion qu'il a invariablement réitérée du moment où il a comparu devant la commission parlementaire jusqu'à aujourd'hui et parce qu'après l'adoption, après l'adoption de la résolution, à laquelle nous avons largement fait écho ici même, en commission ? mon collègue de Lac-Saint-Jean y a fait référence, mon collègue de Saint-Maurice y a fait référence, je viens tout juste d'y faire référence, mais nous y avons également fait référence en Chambre, au salon bleu ? donc, après avoir adopté cette résolution, le préfet de la MRC persistait et signait, puisque, dans une manchette datée du 7 juin, on disait: Memphrémagog veut que Québec attende avant de décider la vente à Orford .

Memphrémagog veut que Québec attende avant de décider la vente à Orford.

Dans La Tribune de Sherbrooke, le lendemain, le 8, donc hier, Mme la Présidente... On ne peut pas dire que ce n'est pas une opinion constante, soutenue, conséquente. Le préfet de la MRC n'a pas changé d'un iota sa position depuis le moment où il a comparu devant cette commission et il réitère sans cesse cette position avec force et vigueur, de telle sorte que non seulement nous puissions l'entendre, mais que nous puissions l'écouter, pour reprendre les propos fort judicieux du député de Mille-Îles.

Alors, Mme la Présidente, le 8 juin, hier, dans La Tribune de Sherbrooke, on pouvait lire: « La MRC préférerait que Québec ne s'oblige pas à vendre l'ensemble des terres que loue la station Mont-Orford par la loi qui devrait bientôt être adoptée. » La MRC préférerait encore que Québec ne s'oblige pas à vendre l'ensemble des terres que loue la station Mont-Orford par la loi qui devrait très bientôt être adoptée.

J'ouvre les guillemets: « "Nous disons au gouvernement d'attendre ? d'attendre ? le dépôt des projets récréotouristiques avant de décider s'il loue ou procède à la vente du domaine skiable et des terres nécessaires à un développement", explique le préfet de la MRC de Memphrémagog, Roger Nicolet. » C'est sans équivoque, Mme la Présidente. C'est une position claire, précise, qui ne peut pas laisser place à la moindre interprétation.

Je sais qu'on s'est plu à interpréter à qui mieux mieux, jusqu'à plus soif les propos du préfet de la MRC de Memphrémagog, mais les propos qu'il a réitérés, répétés inlassablement, de façon persistante, de façon ? comment dirais-je? ? déterminée, depuis sa comparution, sont on ne peut plus clairs: « "Nous disons au gouvernement d'attendre le dépôt des projets récréotouristiques avant de décider s'il loue ou procède à la vente du domaine skiable et des terres nécessaires à un développement", explique le préfet de la MRC de Memphrémagog, Roger Nicolet. »

Alors, j'appelle nos collègues, nos collègues ministériels à s'inspirer de la sagesse de notre collègue de Mille-Îles et de ne pas simplement consulter, ne pas simplement entendre, mais également écouter, se donner la peine d'écouter. Et, pour écouter, Mme la Présidente, encore faut-il que nous nous donnions la peine de consulter. Il faut que nous nous donnions la peine de consulter.

Or, Mme la Présidente, sur les propos que le préfet de la MRC ne cesse de réitérer depuis sa comparution en commission, depuis ces propos, nous n'avons pas consulté de nouveau, nous n'avons pas entendu de nouveau le préfet de la MRC, donc nous n'avons pas été en mesure de l'écouter. Nous n'avons pas été en mesure de l'écouter.

Alors, Mme la Présidente, je sens que le ministre, malgré le fait qu'on a eu un vote négatif en tout début de séance, quoique c'était un peu la résultante des débats un peu acrimonieux d'hier, mais je sens le ministre dans de bien meilleures dispositions cet après-midi que ce matin. Nous avons même badiné sur des recettes de desserts, il y a quelques instants, sur le fait que le ministre ne prenait pas de dessert au dîner, ce qui m'a grandement surpris d'ailleurs parce que, pour moi, c'est un must, même au dîner, Mme la Présidente.

Alors, j'aurai certainement l'occasion à un moment donné, lorsque les circonstances le permettront davantage, d'échanger plus avant avec le ministre sur cette question...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf... Ah, excusez!

M. Bergeron: ...d'échanger plus avant sur cette question...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La pertinence, M. le député.

M. Bergeron: ...d'échanger plus avant sur cette question. Mais je sens le ministre dans de meilleures dispositions que ce matin. Parce que, ce matin, il faut bien reconnaître qu'il était enflammé, il a littéralement explosé.

Et je ne le reconnaissais pas parce que lui-même, la semaine dernière, m'avait reproché d'utiliser des mots pour le moins douteux et il me disait ? d'ailleurs ça avait été très irrespectueux pour son chef ? il me disait que c'est probablement des mauvaises habitudes que j'avais prises à Ottawa, propos de la part du ministre qui m'avaient pour le moins surpris parce que je sais que, de l'autre côté de la Chambre, on est généralement très réceptifs, pour ne pas dire admiratifs de ce qui vient d'Ottawa et que leur chef est même quelqu'un qui vient d'Ottawa.

Alors, je n'ai pas trouvé que c'était très gentil, ces propos-là, à l'égard du chef du Parti libéral et premier ministre du Québec, non plus que c'étaient des propos très respectueux et très délicats pour mon collègue de Lac-Saint-Jean ou mon collègue de Mercier. Alors, je ne m'attendais certainement pas à entendre de la bouche du ministre des propos aussi explosifs, pour ne pas dire outranciers, que ceux qu'il a employés ce matin. Mais cet après-midi, fort heureusement, je le sens dans de meilleures dispositions.

Alors, Mme la Présidente, j'ose espérer que, dans cet esprit de convivialité, hein, de convivialité qui règne cet après-midi... Il n'y a pas cette tension qu'on sentait hier. Imaginez, j'ai même rendu hommage à l'expérience politique indéniable du député de Mille-Îles, j'ai salué des propos qui m'apparaissent éminemment positifs et éminemment constructifs.

Alors, je pense que, dans cet esprit constructif, dans cet esprit positif, dans cette convivialité que nous avons établie aujourd'hui, hein, qui tranche singulièrement sur l'attitude un peu belliqueuse, un peu acrimonieuse que nous avons vécue hier, je pense qu'on va passer une fin de journée fort intéressante, Mme la Présidente, et j'ose espérer que, dans cet esprit de convivialité, nous allons pouvoir nous entendre pour simplement...

Mon collègue de Saint-Maurice l'évoquait il y a quelques instants, là, l'idée, ce n'est pas de prolonger indûment les travaux. Puis d'ailleurs je ne prendrai pas les deux minutes qu'il me reste, Mme la Présidente, je ne veux pas prolonger indûment les travaux. Tout ce qu'il s'agit, c'est d'entendre pendant quelques minutes le préfet de la MRC dès lundi matin pour échanger sur cette position, ma foi, très intéressante à l'effet qu'on devrait attendre, avant de statuer sur la vente ou sur la location, qu'on ait pu définir un certain nombre de projets.

Alors, Mme la Présidente, j'exprime le souhait, l'espoir que nous puissions enfin travailler ensemble, de concert, dans le meilleur intérêt des gens de l'Estrie, dans le meilleur intérêt des Québécoises et des Québécois. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Portneuf.

M. Jean-Pierre Soucy

M. Soucy: Oui. Merci beaucoup, Mme la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez 10 minutes.

M. Soucy: Ah, je ne sais pas si je vais les prendre, Mme la Présidente.

Mais néanmoins, néanmoins, après avoir entendu notre collègue de Verchères sur l'expression d'une certaine constance dans les propos, du moins dans les opinions du préfet de la MRC de Memphrémagog, il y a une autre constance aussi que j'ai pu dégager depuis que je consulte les documents qui sont mis à notre disposition, c'est le fait que, Mme la Présidente, depuis que le gouvernement précédent a signé le bail, ce qui est constant, c'est qu'il y a toujours quelqu'un, l'opérateur du centre, qui attend le dénouement d'engagements qui ont été pris lorsque le bail a été signé.

Évidemment, vous aurez compris que l'ensemble de ses demandes ne sont pas contenues dans le bail, mais qu'il était en attente.

n (16 h 30) n

Et d'ailleurs, quand je regarde un communiqué qui avait été émis à ce moment-là, le 27 septembre 2002, par le député de Blainville, alors ministre de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport, etc., il était écrit dans ledit communiqué de presse ? et je saute des paragraphes pour ne pas m'allonger inutilement: « Par ailleurs, un projet d'échange de terrains avec la société Intermont, détentrice d'un bail de location dans la

partie sud du parc à des fins d'exploitation d'un centre de ski alpin et d'un terrain de golf est aussi envisagé. »

Alors, je sais qu'on est très, très frileux à l'idée d'utiliser le mot « vendre » et le mot « acheter » . Puis là je pense que le mot consacré, du côté de l'opposition, c'est le mot « échange » . Quand il s'agit d'échange, ça passe bien. Mais, quand on va voir, Mme la Présidente, dans Le petit Robert , quand on parle d'échanger, on dit bien: « Donner et recevoir des choses équivalentes qui passent de l'un à l'autre. » Alors, chose certaine, même si on échange des terrains, il y aura un

titre de propriété, M. le notaire, qui va sûrement faire en sorte que le nom du...

Une voix : Maître.

M. Soucy: Maître. Excusez! Maître. Mme la Présidente, étant maître moi-même et n'étant pas capable de porter le nom pour toutes sortes de raisons. Même, dans mon cas, ça prendrait un s à maître, mais enfin. Cela étant dit...

Une voix: Maître en quoi?

M. Soucy: Maître dans l'art de rester calme dans des situations comme celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Vous parliez d'échangisme.

M. Soucy: Alors, on parlait d'échangisme, Mme la Présidente. Il semble que, du côté de l'opposition, l'échangisme soit de coutume. Et puis, alors, trêve de plaisanterie, Mme la Présidente, le député de Saint-Maurice a acquiescé ou a opiné pour nous manifester son appui sur le consentement qu'il avait sur l'idée que j'émettais, à savoir que, lorsqu'on échange et qu'on doit passer chez le notaire, il y a des changements de noms au niveau des titres de propriété. Alors, peu importe le fait qu'on échange, qu'on vende ou qu'on achète, le résultat est le même, il y a un changement de propriétaire.

D'ailleurs, un autre élément qui m'a quand même surpris, c'est de voir que, dans le petit feuillet préparé par Memphrémagog Conservation inc. ? je pense que c'est inc. ou incorporé ? dans son rapport de juin 2003, on indique Le projet Intermont , dans un billet qui est écrit par Mme Gisèle Lacasse Benoît, qui est administratrice dudit organisme, et dans lequel on lit: « La compagnie projette de construire sur une période de 10 ans 1 000 unités de logement au pied des pentes, un chalet au sommet de la montagne... » On projette aussi « d'aménager un deuxième terrain de golf de 18 trous.

Une entente de principe est intervenue [...] entre la compagnie et [le gouvernement du] Québec pour échanger des terrains au pied des pentes avec des terrains situés à Brompton dans un marais au nord-ouest de la montagne. » Alors, ce qui a blessé à ce moment-là, semble-t-il, c'est que « l'un des arguments retenus fut l'iniquité dans l'échange de terrains » . On est à 300 000 $ près, à ce moment-là, de s'entendre.

Alors, je ne comprends pas qu'aujourd'hui on soit si frileux à utiliser le fait que dans le fond, si on vendait tout simplement les terrains tel que prévu... il me semble que ça aurait pu avoir une certaine importance.

Maintenant, une autre question à laquelle j'aimerais ça que l'opposition me réponde éventuellement, c'est le fait qu'en commission parlementaire, malgré qu'on ait des gens très versés en environnement, en écologie et en toutes sortes de domaines, personne n'a osé venir nous dire: Bien, écoutez, la montagne est tellement précieuse, on devrait retirer l'ensemble de l'appareillage de ski, tu sais, en fait, lever le pied, et disparaître, et effacer nos traces. Personne n'est venu nous dire ça. Sauf...

M. Tomassi: Jacques Brassard.

M. Soucy: Oui, Jacques Brassard l'a dit. Il a dit plus, Mme la Présidente. Jacques Brassard.

Une voix: Qu'est-ce qu'il fait dans la vie?

M. Soucy: Lui, actuellement c'est un homme qui écrit des choses tout à fait importantes et pertinentes. Et, entre autres, il s'est commis, Mme la Présidente, il s'est commis... En fait, plusieurs ex-collègues parlementaires se sont trouvé des niches dans certains domaines où ils peuvent exprimer leur opinion de façon très libre. Et, dans le cas que je veux citer, évidemment l'ex-ministre M. Jacques Brassard...

Une voix: Il était ministre de quoi?

M. Soucy: Lui, à ce que je me souvienne, il a été ministre de plusieurs choses, et il me semble qu'il a été aux Ressources naturelles et à la Faune et aux Parcs.

Une voix: Il a été aux Parcs?

M. Soucy: Il a été aux Parcs.

M. Moreau: Quelle sorte de parcs?

M. Soucy: Je pense qu'il était responsable de l'ensemble des parcs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Soucy: Alors, ce qu'il dit au sujet du dossier du mont Orford... Parce que, lui, vous comprenez qu'il était du gouvernement qui a préparé le bail, hein, il était dans les environs, là. Il y avait probablement aussi M. Chevrette qui ne devait pas être loin, à ce moment-là. Alors, eux sont au courant du fait qu'on a négocié puis qu'on s'est avancé un peu le cou peut-être pour offrir à M. L'Espérance un incitatif à signer ledit bail. Alors, vous comprendrez que, si lui s'est engagé moralement à l'époque, il ne l'a probablement pas oublié. Et c'est probablement d'ailleurs pour ça qu'il nous dit que dans le fond il serait intéressé...

Alors, M. Brassard, ce qu'il dit, c'est que « le gouvernement [...] a reçu un appui inespéré et pour le moins inattendu dans le dossier de la privatisation d'une

partie [du domaine skiable] du mont Orford » . Alors, « l'ancien ministre [...] de l'Environnement du Parti québécois, Jacques Brassard, souhaite que le gouvernement libéral résiste à l'opposition à son plan. Il affirme qu'une pente de ski et un terrain de golf ne sont pas des milieux naturels et n'ont pas leur place dans un parc national. Il propose qu'on fasse comme au mont Tremblant ? tiens donc, comme au mont Tremblant ? et qu'on s'en tienne à la portion du territoire qui est maintenue dans son état naturel. »

Alors, effectivement, on veut faire la même chose qu'au mont Tremblant, on veut sortir, distraire le ski du parc national. Puis d'ailleurs, quand j'entends le député de Lac-Saint-Jean nous dire que les aires protégées puis tout ce que l'opinion internationale porte sur les aires protégées... je ne suis pas sûr que, si M. le député de Lac-Saint-Jean était invité par la communauté internationale à présenter une aire protégée, je ne suis pas certain qu'il amènerait les gens au centre de ski du mont Orford.

Je ne suis pas certain, Mme la Présidente, après avoir vu décapiter le mont Giroux et évidemment pousser des antennes, des antennes de télécommunications sur le mont Orford lui-même. Alors, je pense que lui présenterait d'autres, je dirais, versants de la montagne et probablement un autre endroit du territoire. Je lui suggérerais peut-être la réserve de Portneuf, où il trouverait peut-être... ou la réserve écologique Jules-Carpentier dans mon territoire.

Une voix: ...

M. Soucy: Oui, effectivement la faune est très abondante et de fort belle qualité.

Alors, Mme la Présidente, ce qui est important, c'est de comprendre que, depuis au moins l'année 2000 ? puis je pense que c'est même antérieur à ça ? il y a un projet de développement, il y a un projet récréotouristique.

Et, si je reprends maintenant, parce que tantôt j'ai glissé ?

Mme la Présidente, vous m'en excuserez ? suite à une intervention de collègues fort habiles, dans le mémo de Mme Gisèle Lacasse Benoît, qui était administratrice ? qui l'est probablement toujours ? du Memphrémagog Conservation inc., elle dit, à ce moment-là, que le projet d'Intermont, qui propose 1 000 condominiums, un deuxième club de golf, un restaurant, enfin tout ça, « ce projet a reçu l'appui de tous les élus municipaux de la région ainsi que du maire de Sherbrooke, de l'Association touristique des Cantons-de-l'Est et du président du Centre local de développement ? le CLD.

Par la suite, ceux-ci ont tous reconnu n'avoir vu aucun plan détaillé du projet... »

La Présidente (Mme L'Écuyer): Veuillez conclure, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): La conclusion.

M. Soucy: Alors, tout ça pour vous dire qu'il y avait un projet qui était intéressant à leurs yeux, aux yeux des élus locaux, et ça, cette tendance-là ne s'est pas démentie, à l'exception près d'une dernière élection où, par 11 voix, avec un taux de participation très faible, il y a eu un changement de maire dans une municipalité, alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. On vous remercie.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions? La motion est mise aux voix. Pour?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un vote nominal? Un vote nominal, M. le Président... M. le secrétaire, excusez. Ce n'est pas grave.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Je suis en faveur.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Certainement.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Je le suis.

Le Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

n (16 h 40) n

Le Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

Le Secrétaire: Alors, 3 pour, 8 contre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 3 pour, 8 contre, la motion est rejetée. Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Motion proposant de passer

immédiatement à l'étude

détaillée du projet de loi

M. Moreau: Mme la Présidente, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, j'aimerais proposer une motion afin « d'entreprendre immédiatement l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques » .

M. Pinard: Mme la Présidente.

Débat sur la recevabilité

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Mme la Présidente, je remarque, là, un procédé tout à fait normal qu'on fait habituellement en commission parlementaire pour empêcher l'opposition officielle de continuer son travail minutieux. Et, Mme la Présidente, lorsque vous avez appelé le député de Marguerite-D'Youville, vous regardiez à votre droite alors qu'à ma gauche le député du Lac-Saint-Jean avait la main dûment levée pour exposer la...

Je pense que ça va être la quatrième motion seulement que l'opposition officielle a l'intention de déposer en cette commission parlementaire. Et, si vous regardez la nombreuse, nombreuse jurisprudence, vous allez vous apercevoir, Mme la Présidente, qu'à trois motions seulement du côté de l'opposition officielle et une décision de la présidence ne permettant pas le dépôt de d'autres motions en vertu de 244, ce serait une marque qui ferait en sorte que l'opposition officielle serait quelque peu pénalisée, pour ne pas dire énormément pénalisée dans ses droits.

Alors, Mme la Présidente, je vous invite, moi, de ma part, de reconnaître, même s'il est petit, de reconnaître quand même que le député de Lac-Saint-Jean avait levé sa main et avait une excellente motion à présenter pour faire avancer les travaux de cette commission.

M. Bergeron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Sur le même rappel au règlement, puis-je me permettre d'ajouter aux propos de mon collègue de Saint-Maurice que traditionnellement ? c'est du moins ce que les manuels de procédure parlementaire avec lesquels j'ai beaucoup travaillé à Ottawa... et j'imagine que c'est la même chose parce que les Parlements de type britannique s'inspirent de la même jurisprudence, de la même tradition ? alors, Mme la Présidente, il est du devoir de la présidence de toujours présider en prenant en considération les intérêts de la minorité.

Donc, vous savez pertinemment, et le député de Saint-Maurice vient de l'évoquer de façon fort à propos, que, si vous accueillez, à ce stade-ci, la motion du député de Marguerite-D'Youville et que vous ne reconnaissez pas le député de Lac-Saint-Jean, ça signifie ni plus ni moins que la majorité autour de cette table va bâillonner la minorité. Or, il est de votre devoir de préserver les droits et les privilèges de la minorité pour que nous ne subissions pas la dictature de la majorité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, je me permets de vous signaler également... Puis je ne veux pas révéler ici d'éléments de stratégie, là, parce que je croyais effectivement, jusqu'à ce vote négatif et surtout jusqu'à cette motion un peu pernicieuse du député de Marguerite-D'Youville, Mme la Présidente...

Question de règlement concernant le

retrait de propos jugés non parlementaires

Argumentation

M. Moreau: Mme la Présidente, là, « pernicieuse » ...

Une voix: Qu'il retire ses propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, je vous appelle à la prudence.

M. Moreau: Oh non, vous n'allez pas le rappeler juste à la prudence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, si vous voulez retirer ces paroles.

M. Moreau: Vous allez lui demander de retirer ses propos. On sait que...

M. Bergeron: Vous allez me trouver ça dans le répertoire pour me... Ce n'est pas dans le répertoire.

M. Moreau: D'abord, je vais terminer, M. le député de Verchères, si vous permettez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, M. le député de Verchères. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Vous savez que le répertoire... Je ne sais pas si le député de Verchères a étudié le répertoire, Mme la Présidente, il devrait étudier la jurisprudence. Et ce n'est pas parce qu'un terme ne se retrouve pas dans le répertoire qu'il est nécessairement parlementaire. Et je sais qu'il a une habitude, là, d'étendre le vocabulaire qui n'est pas parlementaire. Alors, vous allez lui demander de retirer ces propos-là, premièrement, et...

M. Bergeron: Vous n'avez pas d'ordre à donner à la présidence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères...

M. Moreau: C'est moi qui ai la parole, par exemple, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...c'est M. le député de Marguerite-D'Youville qui a la parole.

M. Moreau: Alors, vous allez lui demander, Mme la Présidente, de retirer ses propos. Je pense qu'en vertu du paragraphe 6° de l'article 35, c'est tout à fait justifié de le faire et de toute façon ça aiderait certainement à l'atmosphère dans la commission.

Décision de la présidence

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, je vais vous demander, selon l'article 35, paragraphe 6°, de retirer vos paroles.

M. Pinard: Mme la Présidente, j'avais levé la main sur ce point de règlement...

Une voix: La décision est rendue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision de la présidence est faite.

M. Pinard: Je le sais, mais, avant de rendre votre décision, Mme la Présidente, est-ce que vous voulez m'entendre 30 secondes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Saint-Maurice, 30 secondes.

M. Pinard: Mme la Présidente, Mme la Présidente...

M. Tomassi: Mme la Présidente, question de règlement. La demande du député de Marguerite-D'Youville a été faite, qu'il retire ses propos...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est une question de règlement, M. le député de Saint-Maurice? Question de règlement.

M. Tomassi: Bien, question de règlement... Qu'il retire ses propos avant, et on retournera après à la question de règlement.

M. Bergeron: Elle vient de reconnaître le député de Saint-Maurice, là.

M. Tomassi: On retournera à la question de règlement. La demande du député de Marguerite-D'Youville a été très claire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais écouter le député de Saint-Maurice ? question de règlement ? puis je vais revenir au député de Verchères. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement. Quel article?

M. Pinard: ...si on revient aux propos qui ont été prononcés, Mme la Présidente, ce n'est pas...

Une voix: Vous avez rendu votre décision. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Bergeron: Elle vient de prendre une décision, là, laissez-la donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, M. le député de Verchères, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Mme la Présidente, quant à moi, je fais une grande distinction entre une motion qui est pernicieuse et le député qui est pernicieux. Alors, dans les circonstances, le député de Verchères a parlé d'une motion pernicieuse et non pas que le député de Marguerite-D'Youville était pernicieux. Et ça, Mme la Présidente, je vous demanderais d'aller écouter les galées parce que ça, c'est fondamental pour la poursuite...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, merci.

M. Pinard: Là, le climat est serein...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, merci.

M. Pinard: ...le climat va bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 30 secondes. Merci.

M. Pinard: Et jamais, Mme la Présidente, de notre côté, on n'oserait traiter le député de Marguerite-D'Youville d'être un député pernicieux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice. 30 secondes. La décision est rendue.

M. Pinard: Mais la motion, elle, par exemple, elle l'était.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision est rendue. J'ai demandé au député de Verchères de retirer ses paroles. C'est la décision de la présidence.

M. Bergeron: Mme la Présidente, pour qu'on puisse invoquer l'article 35, il aurait fallu que j'aie...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision est rendue, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...il aurait fallu que j'aie imputé des motifs indignes à un député, ce qui n'a pas été fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision est rendue, M. le député de Verchères. Je demande qu'on retire les paroles.

M. Bergeron: Je n'ai pas imputé de motif indigne à qui que ce soit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demande de retirer vos paroles, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je ne peux pas retirer ces paroles, Mme la Présidente, je n'ai pas... Vous interprétez incorrectement l'article 35.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous allez à l'encontre de la décision de la présidence. Elle ne peut être discutée. La décision de la présidence ne peut être discutée.

L'article 41.

Des voix: Retirez vos propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Retirez vos propos. Retirez vos propos, M. le député de Verchères, selon l'article 41.

M. Bergeron: Écoutez, Mme la Présidente, je retire mes paroles, mais je vous avoue sincèrement que je ne la comprends pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le Président. Merci.

M. Bergeron: Puis il faudra maintenant interpréter...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le Président.

M. Bergeron: Il faudra maintenant interpréter, Mme la Présidente, le règlement à l'effet que dorénavant...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères.

Une voix: ...les propos, mais sans commentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Bergeron: Mais j'avais la parole, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, je ne vous ai pas donné la parole.

M. Bergeron: Bien oui, je l'ai fait, là. Bien, c'est fait. Bon, maintenant, je continue mon point, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député...

M. Bergeron: Je continue mon point.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sans commentaire, M. le député de Verchères. On retire les paroles sans commentaire.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, Mme la Présidente, on comprend de votre décision, on comprend de votre décision...

Des voix: ...

M. Bergeron: Je ne la remets pas en question. On comprend, de votre décision, que dorénavant on peut imputer des motifs...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères...

M. Bergeron: ...à quelque chose d'autre qu'un député puis on va se voir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...la décision ne peut être discutée.

M. Bergeron: Je ne discute pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision ne peut être discutée.

M. Bergeron: Je ne la discute pas, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, vous commentez. Vous retirez vos paroles, et ça s'arrête là.

M. Bergeron: Ça a été fait. Ça a été fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Bergeron: Alors, je poursuis mon point, si vous me permettez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je ne vous ai pas donné la parole.

M. Bergeron: J'étais en train de parler au moment où on m'a demandé de retirer mes paroles, Mme la Présidente. Vous ne pouvez pas m'enlever mon droit de parole. J'étais en train de parler.

Reprise du débat sur la recevabilité

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va revenir sur la question de la motion, la recevabilité de la motion. Je vais permettre, de chaque côté de la salle, des interventions très courtes pour discuter de la recevabilité. On va laisser M. le député de Verchères continuer de compléter son intervention sur la recevabilité de la motion. M. le député.

M. Stéphane Bergeron (suite)

M. Bergeron: J'étais en train de parler de sa recevabilité, lorsque le mot a...

La Présidente (Mme L'Écuyer): De la motion, c'est ça. M. le député...

Une voix: Il me semble qu'il n'y a même pas de discussion à y avoir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, continuez sur la recevabilité.

n (16 h 50) n

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, il y avait, comme je le disais, une atmosphère plutôt conviviale avant que cette motion, que nous ne saurions qualifier mais qui est pour le moins, pour le moins négative, qui est venue, pour ainsi dire, jeter de l'eau froide sur l'atmosphère ici, Mme la Présidente, avant que cette motion survienne, motion que j'ai qualifiée mais que je ne qualifierai pas de nouveau. Alors, Mme la Présidente, avant que survienne cette motion, il y avait une belle atmosphère de travail, et là tout ça est remis en question.

Mme la Présidente, sans vouloir révéler un certain nombre d'éléments de stratégie, je vous dirai que nous n'avions pas l'intention d'aucune façon d'abuser de la possibilité de déposer un certain nombre de motions préliminaires.

Et, qui plus est, Mme la Présidente, je me permets de soumettre à votre attention, dans le Recueil de décisions , au niveau des commissions, la décision 244/34: « Étude détaillée ? Motion préliminaire ? Motion proposant d'entreprendre l'étude de l'article 1. » Concernant la recevabilité, au niveau du contexte: « Au cours de la troisième séance consacrée à l'étude détaillée d'un projet de loi, alors que six motions préliminaires ont été [entendues] et débattues, un député ministériel présente une motion afin que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi.

« Est-ce que la motion proposant de passer à l'étude de l'article 1 est recevable? »

La réponse, la décision: « La motion est irrecevable, car elle est légèrement prématurée. Un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires ne peut pas guider la présidence dans la recevabilité d'une motion proposant de passer à l'étude de l'article 1. Le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition ? ce que j'invoquais tout à l'heure, Mme la Présidente ? le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue.

Les motions préliminaires présentées précédemment par l'opposition étaient opportunes, respectaient un certain ordre logique et visaient à entendre des organismes non entendus lors des consultations particulières tenues sur ce projet de loi. »

Alors, Mme la Présidente, la tradition et la jurisprudence est claire sur cette question-là. J'espère que cette fois vous allez la respecter, contrairement à ce qui vient de se passer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères.

M. Moreau: Mme la Présidente, écoutez, j'invoque... le règlement de votre part parce qu'il vous dit que vous ne respectez pas la jurisprudence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'étais pour le faire, monsieur.

M. Moreau: Je trouve ça gros. Honnêtement, je trouve ça gros.

Je comprends que le député de Verchères est arrivé d'un Parlement qui a des traditions britanniques qui ne correspondent certainement pas à l'attitude qu'il a, Mme la Présidente, en tout cas, à l'égard du respect de la présidence et du respect de l'institution, et j'estime que vous devez intervenir là-dessus, parce que, si on présente des motions et que le fait de présenter des motions, ça rend le député de Verchères inconfortable ? les anglophones ont une expression extraordinaire là-dessus: « If you can't stand the heat, get out of the kitchen » ? s'il a un problème avec nos motions puis qu'il n'aime pas ça, le député de Verchères, il n'y a personne qui le retient ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, je vous invite à la prudence. M. le député de Verchères...

M. Bergeron: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Verchères, je vous invite à la prudence. Si vous contestez la présidente, vous le ferez à l'Assemblée nationale. Je vous remercie.

M. Moreau: Maintenant, sur la recevabilité, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, je ne vous ai pas encore donné la parole.

M. Moreau: Ah! Sur la recevabilité, je peux-tu parler?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va y aller par alternance. Vous avez complété, M. le député de Verchères? M. le député de Marguerite-D'Youville, et après ce sera M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, le député de Saint-Maurice a évoqué la jurisprudence sans y référer. Le député de Verchères a évoqué la jurisprudence en y référant mais à une seule décision, et je pense que ce n'est pas une jurisprudence très établie justement sur ce point-là. Et je vais vous relire la décision qu'il a lue et qu'il invoque au soutien de son point, le député de Verchères, c'est la décision 244/34.

Or, je vous ferai remarquer que, s'il l'a lue jusqu'à la fin, les motions en question, les motions préliminaires qui avaient été présentées dans le cas évoqué là avaient été pour entendre des organismes qui n'avaient pas été entendus. Or, Mme la Présidente, les deux motions qui ont été présentées par l'opposition...

Une voix: Les trois.

M. Moreau: ...les trois motions qui ont été entendues par l'opposition, la première visait à entendre M. L'Espérance, qui a déjà été entendu, la deuxième visait à recevoir des procès-verbaux qui touchaient également M. L'Espérance, et la troisième visait à entendre le préfet de Memphrémagog, qui avait déjà été entendu, M. Roger Nicolet. Le député de Verchères ne peut donc pas faire valoir la décision 244/34, puisqu'elle s'applique à l'égard de motions précédentes qui avaient été présentées pour entendre des organismes non encore entendus.

La décision qui s'applique dans le cas qui nous occupe, Mme la Présidente, c'est la décision précédente, qui a été rendue ? attendez un petit peu, je vais vous la retrouver ? qui a été rendue par Laurin ? attendez un peu ? le président Laurin, 244/26. Alors: « Lors de la première séance... » Et là j'aimerais que vous portiez bien attention à ça, on est à la deuxième séance, Mme la Présidente.

« Lors de la première séance de l'étude détaillée d'un projet de loi, à l'étape des motions préliminaires ? c'est là où nous sommes ? un député ministériel présente une motion préliminaire afin que la commission passe immédiatement à l'étude de l'article 1 ? je suis un député ministériel, et c'est la motion que j'ai présentée ? et des articles suivants du projet de loi. Auparavant, une première motion ? eux en ont présenté trois ? [une seule motion] avait été [présentée,] débattue et rejetée ? c'est le cas, les trois motions ont été entendues, débattues et rejetées.

Cette motion visait à entendre un des quatre organismes [déjà] entendus la semaine précédente dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi tenues par la commission suivant un ordre de l'Assemblée. » C'est exactement le cas que vous avez devant vous, aujourd'hui.

« Question ? Est-ce que la motion proposant de passer à l'étude détaillée de l'article 1 est recevable, compte tenu des circonstances décrites... » Parce que c'est bien beau d'invoquer de façon générale la jurisprudence, encore faut-il avoir un cas qui s'applique à l'espèce. Ici, on en a un.

Réponse: « La motion est recevable, car elle ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée d'un projet de loi. »

Si l'opposition, qui a tout le loisir de choisir les motions qu'elle présente en vertu de l'article 244, avait présenté des motions pour entendre des gens qui n'avaient pas été entendus, évidemment on n'aurait pas présenté ça. Mais, à l'heure actuelle, clairement à l'encontre de la jurisprudence rendue, ils n'ont pas présenté une motion, ils ont présenté trois motions, et les trois motions visent à entendre des gens qui ont déjà été entendus. La jurisprudence sur ce point-là vous donne toute la discrétion pour rendre recevable la motion qui vous est présentée, et on est prêts à passer au vote.

Question de règlement concernant

l'application de la règle de l'alternance

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Saint-Maurice, la parole est à vous.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vous ai mentionné que vous travaillez avec beaucoup de sagesse, vous travaillez bien, comme présidente. Et là vous avez un cas, un cas patent, là, devant vous, de deux groupes parlementaires qui veulent s'affronter sur une question d'interprétation de règlement.

Mais avant toute chose, Mme la Présidente, vous avez remarqué que je lève ma main comme ça pour vous demander droit de parole. Vous l'avez remarqué. Vous avez remarqué qu'il reste longtemps droit et pour que vous soyez en mesure de le voir. Je pense, Mme la Présidente, que ce n'est pas arrivé encore, là, de parler sans que vous m'ayez reconnu. Je pense. Ça peut arriver, à un moment donné, mais je ne crois pas, là, qu'aujourd'hui j'aie agi de cette façon-là parce que j'ai un respect pour la présidence, le faisant moi-même, ce travail.

Dans les circonstances, je veux juste vous rappeler une chose. Le député de Lac-Saint-Jean a levé la main. Je n'ai pas vu aucune main l'autre bord, moi. Je n'ai pas vu aucune main. Mais, Mme la Présidente, c'est normal, on est toujours porté plus sur un côté que sur l'autre. Non, non, il faut faire attention à cela. Je ne mets pas en doute...

C'est que c'est normal que, quelqu'un qui passe son temps à vous interpeller, hein, à vous interpeller constamment, à ce moment-là, on vient, à un moment donné, là, que, qu'est-ce que vous voulez, on ne regarde pas le député qui ne dit pas mot ou qui est sage dans son coin, on est porté toujours à regarder le député qui régulièrement interpelle la présidence et essaie de l'influencer.

n (17 heures) n

Et c'est le rôle, comme on a tous compris dans le fond... C'est qu'ici en cette salle, il y a des gens qui sont là pour essayer d'influencer le plus possible la présidence dans son rôle pour le mieux-être de sa formation politique. C'est tout à fait normal. On connaît ça, on a de l'expérience.

Mais, Mme la Présidente, si on était au Papineau, je vous dirais que ce serait peut-être facile d'aller voir le film pour déterminer si effectivement le député du Lac-Saint-Jean avait la main levée comme je vous le mentionne et que le député de Marguerite-D'Youville, lui, il avait la bouche ouverte mais pas la main dans les airs. Il n'a pas demandé la parole avec sa main. Il parle, il parle, il commente, il parle, il commente, il parle, il commente jusqu'à temps qu'à un moment donné le juge le remette à sa place. Mais j'imagine que c'est une forme de travail.

Vous, je vous trouve prudente, patiente, je trouve que vous donnez beaucoup de latitude. Mais dans les circonstances il n'y a personne ici qui va me faire accroire que le député du Lac-Saint-Jean n'avait pas sa main levée et n'attendait pas l'ordre de la présidence de demander: Et, vous, avez-vous autre chose, M. le député? La présidence se doit de demander aux gens qui sollicitent le droit de parole s'ils ont quelque chose à dire, mais, pour ce faire, il ne s'agit pas de crier plus fort que l'autre.

Parce que, si c'est ça, Mme la Présidente, je pense que, si on unit la voix du député de Verchères avec celui de Saint-Maurice, je pense que ça va être difficile de nous enterrer. Et je ne crois pas, Mme la Présidente, que c'est la façon de travailler en ce Parlement, ni ici, ni dans un hôtel de ville, nulle part ailleurs, et surtout pas dans un palais de justice. Mais malheureusement, Mme la Présidente, c'est un peu la tangente, là, qui commence à s'installer.

Alors, moi, ce que je vous dis, je voudrais baisser mon niveau de décibels, j'aimerais ça que tout le monde baisse le niveau de décibels et qu'on continue à poursuivre nos travaux dans l'harmonie, et surtout qu'on ne commence pas à jouer avec ces pièces de règlement qui font la jouissance intellectuelle de certains parmi nous. Alors, je vous prierais, Mme la Présidente, de considérer le député du Lac-Saint-Jean qui avait levé sa main et qui a quelque chose à vous transmettre.

Décision de la présidence

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avant d'intervenir, merci, M. le député de Saint-Maurice. Concernant: Dans quel ordre le président doit-il accorder la parole aux députés?, une décision du 11 juin 1986, Robert Thérien: « En vertu de l'article 33 du règlement, le député qui désire faire une intervention doit demander la parole au président. Le choix d'accorder la parole à tel ou tel député relève de l'entière discrétion du président, qui devra néanmoins distribuer les droits de parole en toute équité. Les députés ne peuvent cependant demander la parole plusieurs heures à l'avance.

« Selon la règle de l'alternance, le président accorde la parole à un député en faveur d'une motion et ensuite à un député qui s'y oppose. Mais, dans le cas présent, cette règle ne peut s'appliquer puisque la commission n'est saisie d'aucune motion. Puisque les députés de l'opposition ont déjà proposé plusieurs motions, il semble équitable de céder la parole à un député ministériel. »

Telle est la décision de la présidence.

M. Pinard: C'est toute une jurisprudence, ça, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. Une chose est certaine en tout cas, quelle que soit votre décision, ma main était levée certainement en premier. J'ai été le premier à demander la parole. Et là, si j'avais à le faire sous serment, je le ferais. Donc, votre décision est actuellement de décider de façon discrétionnaire que, même si j'ai demandé la parole avant, vous l'avez donnée au groupe parlementaire gouvernemental. Mais en tout cas, moi, ce que je souhaite qu'il soit écrit dans les hansards, c'est que c'est moi qui ai demandé la parole en premier.

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, et mon intention était d'ailleurs de déposer une motion. Donc, ça, c'est important que ce soit écrit dans les...

M. Bergeron: Sur quoi? Parce que le député de Marguerite-D'Youville pense qu'on invite juste des gens qu'on a déjà entendus.

M. Tremblay: Oui, bien, voilà. En fait, l'idée, c'était d'inviter la Société pour la nature et les parcs, qui a cherché à être consultée, à être entendue et...

Reprise du débat sur la recevabilité

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, je vous remercie, j'ai déjà rendu ma décision. Je vais prendre un autre argument concernant la recevabilité de la motion. Nous allons suspendre afin de pouvoir rendre une décision sur la recevabilité de la motion. Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Dernière intervention, M. le député de LaFontaine.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur la recevabilité de la motion.

M. Tomassi: Oui, oui. Exactement, Mme la Présidente, sur la recevabilité, parce que c'est très important. Et, comme mon collègue de Marguerite-D'Youville vous l'a fait remarquer, le député de Verchères vous a lu une jurisprudence, qui est la 244/34, très importante dans la décision que le président avait rendue lors de cette séance, que la logique visait à entendre des organismes non entendus. Trois organismes, trois demandes de motions ici qu'on a eues ici de l'opposition, qui demandaient à réentendre les mêmes gens qu'on a entendus lors de nos consultations particulières.

Je crois, Mme la Présidente, que vous devez, lors de votre prise de décision, prendre en considération la jurisprudence 244/26 de M. Laurin, qui était claire, qui fait en sorte que la motion déposée par mon collègue député de Marguerite-D'Youville, que « la motion est recevable, car elle ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée d'un projet de loi » , Mme la Présidente.

Alors, je souhaite que votre décision puisse être rendue dans les plus brefs délais, qu'on puisse continuer le débat

article par

article du projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. On suspend pour au moins de 15 à 20 minutes. On vous demande d'être de retour... Au moins une quinzaine de minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 34)

Décision de la présidence

La Présidente (Mme L'Écuyer): Alors, ma décision sur la motion du député de Marguerite-D'Youville proposant de passer à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi.

Le règlement ne précise pas le nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées. Et la jurisprudence parlementaire est à l'effet qu'il appartient au président de juger si cette motion est recevable. Il est donc utile d'examiner les décisions antérieures rendues sur de telles motions.

Dans une décision rendue en 2000, un président fait état des positions plutôt divergentes dans la jurisprudence sur cette question. En effet, le 8 décembre 1997, une motion pour passer à l'étude de l'article 1 avait été présentée après qu'une seule motion préliminaire eut été débattue et rejetée. Cette motion visait à entendre un des quatre organismes entendus la semaine précédente dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi. Compte tenu des circonstances, la motion a été jugée recevable.

En 1992, une présidente a refusé une telle motion après que trois motions préliminaires eurent été discutées, mais l'a jugée recevable quelques jours plus tard, après que cinq motions préliminaires eurent été présentées.

Par ailleurs, en juin 1986, après trois séances, la Commission de l'éducation en était toujours à l'étape des motions préliminaires lorsqu'un député ministériel a présenté une motion pour que celle-ci passe à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Le président a considéré cette motion recevable, l'opposition ayant eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires.

En conséquence, dans la décision de 2000 à laquelle je faisais référence plus tôt, le président a jugé cette motion irrecevable parce que trop prématurée. Il y a eu deux motions préliminaires de présentées auparavant.

J'ajoute qu'une décision rendue en 1999 a jugé recevable une telle motion présentée après quatre motions préliminaires lors de la quatrième séance. Une autre, en 1995, a été déclarée recevable lors de la troisième séance après que quatre motions préliminaires furent présentées.

Plus récemment, en 2003, un président de commission a jugé irrecevable une motion pour passer à l'étude de l'article 1 du projet de loi présentée lors de la troisième séance. Ce président spécifiait toutefois « que le règlement ne précise pas [...] le nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées, et toute la jurisprudence est à l'effet qu'il appartient au président de juger si cette motion est recevable » . Ce même président a rendu une seconde décision quelques jours plus tard, où il a jugé recevable une telle motion présentée au début de la cinquième séance.

Toutefois, toujours en 2003, un président de commission a jugé recevable une telle motion au cours de la quatrième séance où un total de six motions préliminaires avaient été présentées. Ce même président a décidé quelques jours plus tard qu'était irrecevable une motion pour passer à l'article 1 au cours de la troisième séance alors que six motions préliminaires avaient été débattues. Le président spécifiait alors qu'un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires ne peut guider la présidence dans la recevabilité d'une motion proposant de passer à l'article 1.

Le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue.

Finalement, en 2004, un président a statué qu'une telle motion était recevable lors de la troisième séance après que sept motions préliminaires avaient été présentées.

En somme, la présidence retient ce qui suit de ce qui précède:

le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue;

la jurisprudence est à l'effet qu'il appartient au président seul de juger si cette motion est recevable;

la recevabilité d'une motion proposant de passer à l'article n° 1 ne se fait pas en vertu d'un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires, comme en font foi les décisions divergentes que la présidence a énumérées plus tôt;

Toutefois, les précédents peuvent servir de guide à la présidence pour rendre sa décision;

Il a maintes fois été décidé que cette motion ne vise pas à clore le débat mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet, soit l'étude

article par article.

En l'espèce, nous en sommes à la deuxième séance. Il y a eu trois motions préliminaires présentées par les députés de l'opposition, qui ont toutes été rejetées. Compte tenu de ce qui précède, j'estime donc que cette motion est irrecevable car prématurée, car l'opposition n'a pu soumettre suffisamment de motions préliminaires.

Et, compte tenu du principe de l'alternance, la parole est au député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, excusez. Question de règlement, M. le député?

M. Moreau: ...loin de remettre en cause votre décision, Mme la Présidente, de ce côté-ci, nous allons nous y conformer. Nous vous remercions.

Motion proposant d'entendre la

Société pour la nature et les parcs

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député du Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je désire, par la présente, en vertu de l'article 244 de nos règlements de procédure, que « la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Société pour la nature et les parcs » , dite la SNAP.

n (17 h 40) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion?

M. Tremblay: Ah, avec plaisir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous allons suspendre pour quelques minutes. La motion est recevable. On va suspendre juste quelques minutes, le temps des photocopies.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion est recevable. Nous allons suspendre quelques minutes pour le temps des photocopies. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député du Lac-Saint-Jean.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez 30 minutes.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, la motion que j'ai déposée ? avec le soutien de mes collègues, j'en suis certain ? est pour entendre un groupe qui a souhaité fortement être appelé en commission pour dire son opinion. Comme le député de Mille-Îles dit, écouter, c'est bien, mais entendre, c'est mieux... Non, ce n'est pas ça, hein? C'est...

Une voix: Un, c'est bien, deux, c'est mieux.

M. Tremblay: Oui, quelque chose comme ça. Enfin.

Des voix: ...

M. Tremblay: Enfin, Mme la Présidente, la SNAP, ce n'est pas, comme le ministre de l'Environnement le pense, là, un terme de hockey, là, c'est la Société pour la nature et les parcs du Canada...

Des voix: ...

M. Tremblay: Il prête des intentions.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lac-Saint-Jean, on peut continuer.

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre! M. le député de Lac-Saint-Jean, on continue.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ils sont indisciplinés. Oui.

M. Tremblay: Oui. « Consulter, c'est bien. Écouter, c'est encore mieux. » Voilà. Il faut bien citer les gens d'expérience.

Alors, la Société pour la nature et les parcs du Canada, Mme la Présidente, c'est un organisme à but non lucratif fondé en 1963 par des citoyens qui avaient à coeur la sauvegarde des espaces naturels, hein? Quoi de mieux que d'entendre des gens qui s'intéressent à ces questions, compte tenu que nous parlons ici d'un parc national.

La SNAP a pour mission la protection du patrimoine naturel en favorisant la création d'aires protégées ainsi que l'amélioration de la gestion des parcs existants. Alors, encore une fois, vous comprendrez l'intérêt de ces derniers à venir nous témoigner leur point de vue dans cette commission.

Parmi les organisations canadiennes vouées à la conservation de la nature, la SNAP se distingue par sa solide structure de base, composée de 13 sections régionales, et nous en comptons environ 15 000 membres. Au Québec, la SNAP siège sur le Comité consultatif sur les parcs nationaux et s'implique activement dans les processus de stratégies québécoises sur les aires protégées. Ils travaillent aussi avec les autres groupes environnementaux, notamment les groupes nationaux, régionaux, les premières nations, les communautés locales et les différents paliers de gouvernement, à l'élaboration d'un véritable réseau d'aires protégées.

Depuis 2001, la SNAP et ses partenaires, notamment le Fonds mondial pour la nature ? le WWF ? le Réseau québécois des groupes écologistes...

Une voix: Ça, ce n'est pas la World Wrestling Federation.

M. Tremblay: ... ? World Wrestling Federation, non, ce n'est pas ça, c'est la Wild World Forest, je pense, oui, c'est ça ? le Réseau québécois des groupes écologistes, RQGE, et l'Union québécoise pour la conservation de la nature, mieux connue sous le terme UQCN, unissent leurs efforts pour la sensibilisation de la population à l'importance et à l'urgence de protéger la forêt boréale.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez toute ma joie, que j'ai de la misère à contenir, face au fait que vous avez accepté que je puisse exprimer ma déception quant à leur absence lors de cette commission. Comme vous pouvez le voir, ce sont des gens avec à mon sens une crédibilité, une historique quand même majeure, un membership impressionnant, qui, depuis 1963, hein ? je n'étais même pas né quand c'est apparu, cette organisation-là ? se voue à la protection des espaces naturels partout au Québec et au Canada.

Selon une définition largement acceptée, Mme la Présidente, une aire protégée est un endroit voué spécifiquement à la protection de la biodiversité ? vous m'avez entendu régulièrement tenir ces propos durant la commission, hein ? et où on ne permet aucune exploitation commerciale des ressources naturelles, qu'elles soient forestières, mini