(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bernier) : À

l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bernier) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes

dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions

publiques à l'égard du document

intitulé Consolider le Régime pour renforcer l'équité intergénérationnelle ,

du document de soutien Constats sur la retraite au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ce

matin?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est

remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Président (M. Bernier) : Merci. Bienvenue aux parlementaires.

Bienvenue, M. le ministre. Bienvenue aux gens de Retraite Québec et les

gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent.

Voici l'ordre

du jour pour cette journée du 18 janvier : nous avons le plaisir de

recevoir, ce matin, la Fédération des

travailleurs et travailleuses du Québec; par la suite, la Centrale des

syndicats du Québec; cet après-midi, l'Association canadienne des

administrateurs de régimes de retraite ainsi que l'Association québécoise des

retraité-e-s des secteurs public et

parapublic, Force Jeunesse et nous terminerons avec l'Association canadienne

des compagnies d'assurances de personnes,

section du Québec.

Donc, bienvenue à la Fédération des travailleurs

et travailleuses du Québec, M. Daniel Boyer — bienvenue, M. Boyer — Mme

Marie-Josée Naud. La parole est à vous. Vous avez 10 minutes pour votre

présentation.

M. Boyer

(Daniel) : Merci, M. le

Président. Merci à la commission de permettre à la FTQ, à la Fédération des

travailleurs et travailleuses du Québec, de faire ses représentations dans le

cadre de cette consultation.

Tout d'abord,

une petite clarification. Je ne sais pas quelle version du mémoire de la FTQ

vous avez. Il y avait trois petites coquilles. Finalement, ce que je

peux vous dire, c'est qu'on appuie l'entente de Vancouver, l'entente canadienne

du RPC, et non pas l'entente RRQ, qui se situait dans la première version qui

vous a été envoyée.

J'imagine que vous aviez compris par nos propos,

M. le ministre se réjouissait probablement, là, mais...

M. Boyer

(Daniel) : Écoutez, la FTQ

revendique depuis fort longtemps une couverture du régime public de retraite

qui doit être plus élevée afin que chaque

Québécois, Québécoise puisse vivre dans la dignité une fois à la retraite, puis

c'est avec cet objectif en tête que nous

menons depuis 2009 une campagne qui fait la promotion d'une hausse

significative de la couverture du

RRQ, et ce, aux côtés de dizaines d'autres groupes de la société civile mais,

je vous dirais, près de 300 partenaires qui appuyaient cette

campagne-là, la campagne qui s'appelait Une retraite à l'abri des soucis.

Pour la FTQ,

le RRQ est un outil efficace pour réduire les inégalités sociales, qui sont

grandissantes au Québec comme partout

en Occident. C'est pourquoi, comme l'ensemble du mouvement syndical canadien,

nous avons accueilli assez

favorablement l'entente conclue à Vancouver en juin 2016, bien que nous ayons

souhaité une hausse plus significative.

On pense que

le débat actuel aurait mérité une plus large consultation publique. On a reçu

l'avis de consultation avant les

fêtes. Donc, il y a eu toute la période des fêtes où vous savez qu'on prend une

certaine période de repos, quand

même.

C'est une pièce majeure du rôle social que le Québec a à jouer. Il n'y a pas

eu de réforme majeure de notre régime public

depuis 50 ans. Donc, on aurait souhaité une plus large consultation. D'ailleurs, les deux dernières consultations sur le RRQ, celles de 2009

et de 2004, ont nécessité une plus large consultation et un plus long

délai à l'ensemble de la société civile pour répondre aux

interrogations du gouvernement à l'époque. Donc, on aurait souhaité une plus

large consultation.

qu'on revendique. Bien sûr, l'amélioration substantielle du RRQ est incontournable. Il est

primordial, pour la FTQ, de bonifier

le RRQ, qui profitera à tous les Québécois et Québécoises. Les régimes publics sont notre principale

source de revenus à la retraite. C'est tout particulièrement le cas des femmes, puis je vais y revenir, et des travailleurs et travailleuses précaires. Dans le paysage actuel, plusieurs

raisons nous portent à penser que la situation financière à la retraite des

futures cohortes de retraité n'ira pas en s'améliorant.

Premièrement, les régimes de retraite

complémentaires sont en déclin au Québec. Il y a par ailleurs plusieurs milliers de jeunes travailleurs et travailleuses

qui font face... et qui vont faire face à des clauses de disparité, à des

clauses orphelins dans le futur. De

plus, il y a certaines lois qui ont permis de remettre en question des droits

acquis en vertu des régimes de

retraite. C'est notamment le cas dans le secteur municipal. Mais, deuxièmement,

les véhicules d'épargne privés comme

les REER sont utilisés principalement par les contribuables qui ont des revenus

plus élevés. Puis les frais de gestion au

Canada sont considérablement élevés par rapport aux autres pays de l'OCDE.

Donc, on juge, ce véhicule, qu'il n'est pas très efficient pour assurer une retraite décente pour tous. Quelques

mots sur le RVER, puisque je sais que c'est la solution que priorise le gouvernement en termes de

retraite. Écoutez, l'échec du RVER s'annonce retentissant. On l'a dit depuis

le début, à la FTQ : un régime

volontaire d'épargne-retraite ne pourra jamais être efficace. On pense que ça

nécessite, si on veut une retraite

décente pour tous, ça nécessite la participation autant gouvernementale,

patronale que des travailleurs et des travailleuses.

Pourquoi

privilégier le scénario de Vancouver? Parce qu'on pense que nous serons tous

perdants avec la proposition Québec.

Il importe de souligner dès le départ ce qui distingue le scénario RPC du

scénario Québec, c'est : les différences entre les deux propositions sont majeures, et le fait de choisir le

scénario Québec aura une incidence néfaste sur la sécurité financière à

la retraite de toutes les Québécoises et tous les Québécois — je

dis bien «tous». Les revenus à la retraite seront

les moins généreux du Canada. Donc, le gouvernement du Québec prétend que le

taux de remplacement de revenus passera

de 25 % à 33,3 % pour les revenus supérieurs à 27 450 $, ce

qui est faux en raison du fait que les cotisations ne sont pas augmentées pour

les revenus en deçà de 27 450 $. Donc, le taux de remplacement

maximal serait de seulement 29,6 % selon le scénario Québec.

Concrètement, ce que ça signifie. Deux

travailleurs, un à Edmonton, l'autre à Rimouski, ont gagné, toute leur carrière, 40 000 $ — en dollars de 2016, bien évidemment — et touchent actuellement 25 % de ce

montant, lors de la retraite, à

l'aide du RRQ au Québec et du RPC au Canada, mais, grâce à l'entente

fédérale-provinciale intervenue en juin dernier, celui à Edmonton touchera désormais 33,3 %; celui à

Rimouski, par contre, risque fort de devoir se contenter de 27,5 % si la proposition du gouvernement du

Québec est adoptée. Dans ce cas de figure, le retraité d'Edmonton touchera

3 320 $ de plus par année, tandis

que le Rimouskois touchera seulement 1 000 $ de plus. Donc, il y a

une différence de 2 320 $.

Le supplément

de revenu garanti. Tout d'abord, le supplément de revenu garanti, ce n'est pas

un régime de retraite, certains

diront que c'est le BS pour les personnes âgées. Donc, c'est un supplément de

revenu garanti et non pas un régime de

retraite. Donc, la rente supplémentaire du RRQ, ça n'augmenterait que

modestement le revenu de retraite. Donc, bien que modeste, cette bonification n'en demeure pas moins importante pour

les travailleurs et les travailleuses à faibles revenus. De surcroît, avec l'effet de la prestation

fiscale, donc, on introduit dans l'entente fédérale, donc dans l'entente avec

les autres provinces canadiennes, la PFRT, qu'on bonifie, donc ça se

ferait à coût nul pour les travailleurs, travailleuses ayant un revenu de moins

de 21 000 $, et, selon le scénario RPC, toutes les tranches de

revenus bénéficieraient de la bonification,

alors que la proposition du gouvernement du Québec pénalisera les travailleurs

et travailleuses du Québec.

Retombées économiques. Lorsque le gouvernement

du Québec évoque le scénario RPC, il affirme que son application mettrait en

péril l'économie du Québec puis la compétitivité de nos entreprises. Écoutez,

le scénario catastrophique qu'on peut entendre concernant la compétitivité de

nos entreprises... Pourtant, ce que mentionne le gouvernement fédéral, c'est

que les changements apportés vont être mis en oeuvre, premièrement, lentement, donc, sont échelonnés

sur sept ans, donc on a le temps de venir voir les choses. Donc, l'incidence

des hausses sera mineure et graduelle, les cotisations des employeurs et

travailleurs à la

partie bonifiée du RPC seront déductibles de revenus d'impôt.

Et le gouvernement fédéral soutient que la bonification qu'il propose

stimulera la production économique, elle aura un effet positif sur le PIB. Donc, on voit mal comment on

ne serait plus compétitifs. D'ailleurs, à cet effet, vous avez dans notre mémoire plusieurs

études qui disent que la situation du Québec au

niveau de la compétitivité des entreprises

est fortement avantageuse. Il y avait

une étude, d'ailleurs, de KPMG il

y a deux, trois ans qui disait que,

parmi les villes dans le monde où

c'était le plus attrayant pour les entreprises au

niveau fiscal, il y avait

trois villes canadiennes parmi les

10 premières. Montréal se situait

au cinq, sixième rang, je crois. Donc, on est très attractifs, au moment où on

se parle. Il ne faudrait pas s'empêcher de bonifier nos régimes de

retraite publics en pensant qu'on va l'être moins.

Donc, mettre

des mesures pour renforcer la pérennité du RRQ. Je vais passer rapidement sur

les mesures. Relever l'âge minimal

d'admissibilité à la rente de retraite anticipée du RRQ. On s'oppose à cette

mesure. Bien, premièrement, il n'y a pas de proposition dans cet énoncé,

donc on ne sait pas à quel niveau on veut augmenter l'âge d'admissibilité à la retraite, et ça ne ferait qu'augmenter les

inégalités, parce que ce n'est pas tout le monde qui a la même espérance de

vie au Québec, même à l'intérieur d'une même

génération. Je dis, à l'occasion... je ne m'amuse pas à le dire, parce que

c'est assez choquant de dire ça, mais, à

Montréal, à une distance de cinq stations de métro, il y a une différence

d'espérance de vie de 10 ans. Donc,

ça vous donne un aperçu que, dans une même génération, l'espérance de vie n'est

pas la même pour tout le monde, et d'augmenter l'âge d'admissibilité aux rentes

de retraite a un effet important sur les moins nantis de notre société.

Sur les

mesures visant les rentes au conjoint survivant, encore là, c'est les femmes

qui écopent le plus. On sait que les

femmes sont les plus pauvres à la retraite, et, en allant de l'avant avec les

modifications qui sont proposées, que ce

soit de moderniser les parties uniformes de la rente de conjoint survivant ou

de réviser le montant de la rente combinée, c'est des mesures qui

touchent principalement les femmes, et on va s'opposer, bien évidemment, à ces

mesures-là. Et il y a

de fausses prémisses en mentionnant que les femmes travaillent plus qu'avant.

Effectivement, il y a plus de femmes qui

travaillent, plus qu'auparavant, mais il faut se dire aussi qu'il ne faut pas

juste mesurer le taux d'activité, mais on sait que le salaire des femmes

est moindre que celui des hommes.

Malgré les dispositions concernant l'équité

salariale au Québec, il n'en demeure pas moins que c'est un fait, les femmes

gagnent moins que le salaire des hommes. Donc, ça appauvrirait les femmes, ces

mesures-là.

Donc, ce qu'on revendique, bien sûr, c'est le

caractère équivalent RPC-RRQ. Si le gouvernement impose aux Québécoises et aux Québécois le régime de retraite

public le moins généreux du pays, donc des cotisations moins élevées mais aussi un taux de remplacement du revenu plus

faible, un facteur de longévité et l'ensemble des mesures qui sont

proposées, il sera de plus en plus périlleux de considérer le RPC et le RRQ

comme étant des régimes équivalents.

On peut se poser certaines questions. Les

ententes en place entre Ottawa et Québec vont-elles pouvoir tenir? Est-ce que les travailleurs, travailleuses de

compétence fédérale qui demeurent au Québec... vont-ils être désavantagés

par rapport aux autres travailleurs,

travailleuses de compétence fédérale qui résident dans les autres provinces? Ce

sont des questions auxquelles le

gouvernement du Québec devrait s'attarder attentivement avant de retenir son

scénario Québec.

Maintenant,

quelques petites lignes. Le Québec doit rapidement signer et appliquer

l'entente de Vancouver, qui est un

minimum; renoncer à sa proposition d'augmentation de l'âge de la retraite

anticipée, car cette mesure pénaliserait les plus vulnérables de la

société et contribuerait à augmenter les inégalités sociales; renoncer aux

coupures pour les survivants qui touchent particulièrement les femmes, qui sont

actuellement les plus pauvres à la retraite; et renoncer à l'introduction du facteur de longévité, car,

contrairement à la prétention du gouvernement, cette mesure va contre le

principe de l'équité intergénérationnelle.

La FTQ est d'avis que les Québécois et

Québécoises méritent mieux. On enjoint le gouvernement à signer l'entente de

Vancouver concernant l'amélioration de la RRQ et du RPC.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Boyer, pour votre présentation.

Nous allons

donc débuter nos échanges avec les parlementaires. Dans

un premier temps, M. le ministre, la parole est à vous. Un premier bloc.

Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Boyer et madame, bonjour. Merci d'être

là, merci d'avoir pris le temps de regarder nos documents et de nous

présenter vos conclusions.

Notre

position a été très bien établie et publiquement annoncée depuis le mois

de juin, donc on a eu amplement le temps,

depuis la réunion de Vancouver, de connaître bien quelles sont les positions.

Donc, je pense que la question d'avoir plus ou moins de temps pour

préparer une réponse... je pense qu'on a eu plusieurs, plusieurs mois

là-dessus.

Je veux aussi vous rassurer qu'il n'y a aucune

décision qui a été prise, hein, nous sommes ici pour justement connaître

l'opinion des différents groupes et des différentes personnes, et on a quatre

jours de consultations et on va continuer

notre travail par la suite. Ce n'est que le début du processus,

ce n'est pas la fin, donc on n'est pas encore arrivés à une conclusion.

Bien sûr, à Vancouver, nous avons présenté une proposition qui n'a pas été acceptée par le gouvernement fédéral et les

autres provinces canadiennes. On avait à

ce moment-là que nous pensions que

c'était une bonne proposition mais que nous allions maintenant consulter

le... puisque nous avons notre propre régime, nous allons consulter la société québécoise,

et on prendrait une décision ultérieurement. Même le changement fédéral

commencera en 2019; il sera implémenté de

façon graduelle. Donc, on a le temps, on n'a pas besoin de se précipiter, on a

le temps pour consulter et pour mettre en place des changements si c'est

le cas, et je pense que ça devra être le cas.

Il y a trois propositions sur la table : la

première, le statu quo, je pense qu'on est tous un peu d'accord pour comprendre que le statu quo n'est pas vraiment...

en tout cas, moi, ça ne me tente pas beaucoup,

le statu quo; ça, c'est la première chose.

Maintenant, pour ce qui est de changements

éventuels, que ce soit le scénario a ou le scénario b, êtes-vous d'accord à ce

que tout changement futur soit pleinement capitalisé?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boyer ou Mme Naud? Mme Naud.

Mme Naud

(Marie-Josée) : En fait,

oui, on n'en a pas mentionné dans notre mot d'introduction. Ça se bouge-tu,

ça? Non. O.K.

Mme Naud

(Marie-Josée) : Mais, dans

notre mémoire, on en parle. En fait, c'est une mesure qui était déjà en vigueur au

niveau du RPC, et on est tout à fait d'accord avec cette mesure-là, que tout changement éventuel au Régime de rentes du Québec soit pleinement

capitalisé; donc, oui.

Le Président (M. Bernier) : ...

Leitão : Donc, dans ce cas-là, on est aussi d'accord que le changement

qui va avoir lieu, comme d'ailleurs hier

le groupe D'Amours avait mentionné, c'est... en fin de compte, c'est quelque

chose qui va profiter... ou qui va affecter les personnes nées dans l'an 2000 et après, donc

c'est à long terme. Par contre, les cotisations vont augmenter tout de suite

pour tout le monde, les travailleurs et les employeurs.

Vous avez mentionné dans votre mémoire que vous

jugez que l'augmentation des cotisations de la part des employeurs ne serait pas un facteur très préoccupant, ça ne devrait pas

affecter beaucoup la compétitivité des entreprises québécoises. Pouvez-vous élaborer un peu plus

là-dessus? On comprend que, pour une grande entreprise, c'est probablement

le cas qu'il y a d'autres moyens pour

compenser, mais, particulièrement pour les PME québécoises, comment vous voyez

cette hausse additionnelle, et à partir de 2019, si c'est le cas, de taxe sur

la masse salariale? Comment vous voyez ça impactant, affectant les finances des

PME québécoises?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boyer.

M. Boyer

(Daniel) : Bien, écoutez, peut-être

j'aimerais revenir à votre question précédente...

pas à la question, mais à la remarque que vous avez faite. Écoutez, on

connaît votre opinion, effectivement, on connaît l'opinion du gouvernement du Québec, votre opinion, M. le ministre, concernant,

depuis juin, l'entente fédérale, mais on ne connaît pas votre proposition; et on l'a connue quand vous l'avez mentionnée,

quand on a reçu les documents de consultation. D'ailleurs,

il y a tout l'aspect des mesures qui n'ont jamais été discutées, là, qu'on a

appris dans le document de consultation. Donc,

je suis toutefois heureux d'entendre que ce n'est pas une fin puis qu'il y aura

probablement d'autres consultations qui vont suivre.

Concernant la

compétitivité des entreprises, que ce soient les PME ou les plus grandes entreprises, je pense qu'à la page 15

de notre mémoire vous avez une série d'observations. Puis, écoutez, c'est

bizarre, dépendant de quel... dépendant à quel forum on s'adresse, le MESI, le

ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, dans ses documents, on nous mentionne... puis là c'est le

ministère qui nous dit ça, là : «Le Québec affiche des coûts

d'implantation et d'exploitation pour

les entreprises qui sont concurrentiels à l'échelle canadienne et qui se comparent

avantageusement à ceux observés dans

les principaux pays industrialisés. Selon les plus récentes données, ces coûts

sont inférieurs de 4,8 % aux

coûts observés aux États-Unis et de 2,9 % à ceux [qui prévalent] en

moyenne dans les pays du G7 [et] le Québec se démarque particulièrement par des coûts concurrentiels en matière de

main-d'oeuvre ainsi que par une fiscalité compétitive.»

Donc, je

pense qu'on est déjà compétitifs. D'ailleurs, je vous mentionnais, là, l'étude

de KPMG qu'on vous a déjà soumise dans le cadre de consultations

prébudgétaires, M. le ministre, qui mentionnait que notre système fiscal est drôlement compétitif au Québec. Donc, est-ce qu'on

a besoin de sacrifier nos régimes publics de retraite dans le but d'être

davantage compétitifs? On ne croit pas. On

pense que les travailleurs et les employeurs doivent contribuer davantage,

parce que, parmi les régimes de retraite

publics dans le monde, on est dans le peloton de queue des pays de l'OCDE; donc,

on se doit d'améliorer nos régimes publics de retraite.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

M. Boyer. M. le ministre.

Leitão : Très bien. Peut-être une dernière question avant de laisser

mes collègues... leur laisser la parole aussi. Vous avez mentionné qu'en termes de l'âge de la retraite vous étiez

contre un changement. Mais il y a deux aspects à la question de

l'âge : il y a donc l'âge minimal d'une retraite anticipée, qui pourrait

passer de 60 ans à 61 ou 62, et puis il y

a l'âge de pleine retraite, à 65. Donc, vous êtes contre l'un et l'autre, ça

veut dire qu'on ne change pas... le 65 ans pour l'âge de la retraite, ça, on ne change pas; mais,

même pour l'âge minimal pour la retraite anticipée, vous ne jugez pas que

ce soit une bonne idée de le passer de 60 à 61 ou 62?

Le Président (M. Bernier) : M.

Boyer.

Boyer (Daniel) : Bien, non.

Moi, écoutez, il y a un... le principal argument, là, qu'on voit dans la

documentation, là, c'est l'histoire

de la pénurie de main-d'oeuvre puis que la main-d'oeuvre est en mesure, aujourd'hui,

avec l'espérance de vie, qui a

augmenté, de travailler plus longtemps. Mais, je vous l'ai mentionné, il y a un

facteur d'inégalité, l'espérance de

vie n'est pas la même pour tout le monde. Donc, on pense que c'est l'histoire

de la carotte puis du bâton, hein? On va vous obliger à travailler plus longtemps, parce qu'on va repousser l'âge

de la retraite. On pense qu'il ne faut pas faire ça. On pense qu'il faut plutôt améliorer les

conditions de travail dans le but de permettre aux gens plus âgés de rester

plus longtemps au travail, de le

faire sur une base volontaire et non pas sur une base coercitive qui va les

forcer, de toute façon, à rester au travail.

On privilégie

cet aspect-là, parce qu'on pense qu'il est négligé au moment où on se parle, il

y a de l'âgisme qui se fait dans nos

milieux de travail. Puis je ne vous dis pas qu'on n'y travaille pas; au

contraire, on a de l'ouvrage à faire, comme

syndicat, mais on pense que c'est la voie à privilégier, c'est-à-dire celle de

bonifier les conditions actuelles de travail,

offrir de la formation continue, permettre aux gens plus âgés de travailler

dans des conditions qui correspondent, justement, à leur état de santé,

à l'âge qu'ils ont, dans le but qu'ils puissent continuer à s'épanouir au

travail, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : Une autre question. Mais vous ne reconnaissez pas qu'il y a

quand même une réalité sociodémographique au Québec qui est bien différente de celle de chez nos voisins? Donc,

notre coût de régime est plus élevé que, disons, en Ontario ou en Colombie-Britannique, parce que,

notre réalité démographique, le vieillissement de la population est plus rapide

ici qu'ailleurs. Et donc notre régime de pension doit être capable de s'adapter

à cette réalité-là.

Président (M. Bernier) : Mme Naud.

Mme Naud (Marie-Josée) : Effectivement, le taux de cotisation au Régime de rentes du Québec est près de 1 % plus élevé que dans le reste du Canada. Mais, en

lien à ce que vous disiez par rapport à l'âge de départ à la retraite, donc,

l'âge effectif de départ à la retraite, au

Québec, est légèrement plus bas que dans le reste du Canada — je pense que c'est une année plus bas que vous mettiez dans votre

document de consultation — il ne faut pas oublier quand même qu'à la consultation de

2009 le régime a mis en place des mesures pour favoriser le maintien au travail

des travailleurs et des travailleuses et que

c'est des mesures qui commencent à porter leurs fruits. Donc, en 2009, on a

augmenté les pénalités plus chères

que le coût de la valeur actuarielle de cette retraite anticipée. Donc, on peut

s'attendre qu'avec des pénalités qui

sont quand même assez importantes et avec le fait qu'on fait connaître à la

population en général que les pénalités sont désavantageuses pour les travailleurs... on s'attend à ce que les

travailleurs restent au travail plus longtemps, et c'est ce qu'on observe. Donc, les démographes ont

commencé à faire des études sur la question, puis on en parle un peu dans

notre mémoire, et effectivement les

travailleurs demeurent au travail plus longtemps. Puis on peut penser qu'avec

toute l'information qui circule, que

ce soit l'information transmise par Retraite Québec, par Question Retraite,

etc., on n'est plus à l'étape

d'entendre parler de liberté 55. Présentement, dans les médias, je pense que

ça, c'est un mythe qui est disparu.

peut s'attendre à ce que les gens demeurent au travail plus longtemps. Puis on

parle de demeurer au travail plus

longtemps, puis là je suis en train de parler de ceux qui sont en mesure de le

faire, parce qu'à côté de ça il y a tous ceux qui ne sont pas en mesure de le

faire, puis c'est précisément ces gens-là qui seraient pénalisés par une mesure

d'augmentation de la retraite anticipée.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

...la parole à mes collègues, juste un dernier commentaire. Ce n'est pas une

question, c'est un petit commentaire. Excuse-moi, cher collègue de

Pontiac. Le RVER, juste pour dire, c'est un peu trop tôt pour arriver à la conclusion que c'est un échec retentissant.

J'attendrais encore un peu avant d'arriver à cette conclusion. Il est en train

d'être déployé, donnons-lui un peu une chance. Collègue.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va? Vous avez deux minutes, M. le député de

Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Très bien. Je vais faire ça rapidement, en deux minutes.

Merci de votre présentation.

J'ai

entendu le ministre parler de la différence sur les employeurs. Moi, je veux

parler de la différence entre les deux

propositions, disons, celle de Vancouver, que vous nommez, là, et celle de

Québec, là, pour le travailleur à faibles revenus. Donc, j'en parlais hier, là, le travailleur qui gagne un

salaire minimum, disons, sur l'année, qui gagne 19 000 $, 20 000 $ par année, lui, en ce moment,

selon vous... Parce que je peux comprendre ce que vous dites. Écoutez, ça prend

une amélioration pour la classe moyenne, ça

va. Mais, pour le travailleur, aujourd'hui, est-ce que, un travailleur qui

gagne 19 000 $,

20 000 $, c'est réaliste, c'est souhaitable de lui demander de payer une cotisation

additionnelle? On s'entend qu'avec

une cotisation additionnelle ça amène à une prestation additionnelle à la

retraite, ça, il n'y a pas de

problème.

Mais

est-ce que vous entendez ça de la part de vos membres à plus faibles revenus ou des travailleurs, de

façon générale, à faibles revenus,

là, qui sont capables et qui sont prêts à prendre une cotisation additionnelle

en ce moment?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Si vous me parlez de ceux qui gagnent

21 000 $ et moins, pour eux, l'entente de Vancouver, avec la bonification de la PFRT, la prestation

fiscale de revenu de travail, n'aura absolument aucun impact sur eux. Même qu'il

y en a qui vont être gagnants, en bout de piste, pour ceux qui gagnent

21 000 $.

où le bât blesse, c'est ceux qui gagnent entre 21 000 $ et

27 000 $... le 50 % du MGA, le 27 540 $, là où le

bât blesse, c'est là. Mais est-ce que ça vaut la peine de jeter le bébé avec

l'eau du bain, c'est-à-dire que l'entente de Vancouver

ne fait pas notre affaire, alors qu'on est après travailler avec le

gouvernement fédéral dans le but justement de trouver une solution à

ceux qui gagnent entre 21 000 $ puis 27 540 $? Moi, je

pense qu'il faut travailler sur cette solution-là.

L'impact n'est pas énorme, mais je pense qu'il faut tenter de le réduire,

effectivement, parce qu'entre 21 000 $ puis 27 540 $ c'est... on se comprend, que ce n'est pas des

hauts salariés, là, c'est des bas salariés. Donc, il ne faut pas qu'ils soient pénalisés par un nouveau régime

qu'on va mettre en place. Mais je pense qu'on est capables de trouver une

solution.

dire qu'on va accoucher d'un nouveau régime qui ne sera pas identique à ceux du

reste du Canada, parce qu'on a une

problématique à ce niveau-là, puis qu'on va accoucher d'un régime qui va être

drôlement moins avantageux pour l'ensemble

des Québécois puis des Québécoises à cause de cette problématique-là, moi, je

pense qu'il faut faire comme... c'est

rare qu'on dit ça, mais comme nos amis canadiens puis tenter de trouver une

solution à cette problématique-là. Et c'est ça qu'ils sont en train de

faire, au moment où on se parle, comme ils l'ont fait pour ceux qui gagnent

moins de 21 000 $, en bonifiant la PFRT.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Boyer. M. le

député de Sanguinet, vous êtes sage, mais là je vais vous déranger, la

parole est à vous.

M. Therrien :

Oui, oui. Alors, merci. Bien, je vous salue, M. le Président. Toujours content

de vous voir. Je salue le ministre,

son équipe, les députés de la

partie ministérielle, mon collègue de

Chutes-de-la-Chaudière. Évidemment, nos invités, M. Boyer, Mme Naud, soyez salués. Ça

commence à être un rituel, quand on parle des régimes de retraite, vous

arrivez avec vos commentaires, vos idées. Sachez que c'est toujours apprécié.

Vous nous éclairez beaucoup avec vos positions, et c'est toujours important et

agréable.

Alors,

si on résume, vous êtes pour l'entente de Vancouver. Vous vouliez une plus

large consultation, on s'entend là-dessus.

À l'époque, quand on parlait de la rente de longévité, je me rappelle,

c'était... je pense, c'était plus M. Cadieux qui était venu nous expliquer longuement, là, que ce qu'il voyait, lui,

c'est d'utiliser la Régie des rentes, les structures qui étaient déjà établies

et de bonifier la Régie des rentes, c'était plus simple pour tout le monde d'y

aller de cette façon-là. Moi, je

pense que ce qu'on vit actuellement, c'est un peu... on donne un peu raison à

M. Cadieux et à vous, évidemment, par

ricochet, je pense. Et vous vouliez une bonification. Ce que nous propose le

ministre, c'est inférieur à ce qui se passe dans le reste du Canada.

J'ai

plusieurs questions. Première question. Les deux situations sont différentes,

il y a un écart entre les deux. Et, à partir

de ce qu'on nous propose, j'ai comme l'impression qu'il y aura une dérive où on

s'éloignera, entre autres, avec le facteur

de longévité... l'IPC, qui ne sera pas le même. L'âge, on ne sait pas trop où

est-ce qu'on s'en va. Ça fait qu'en plus

d'être différent, au départ, on voit une dérive qui va nous éloigner davantage.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon de voir ça?

M. Boyer

(Daniel) : Tout à fait d'accord.

Therrien : O.K. Donc, ça, comme vous avez mentionné... Vous

avez fait un excellent préambule, hein? Je vous le dis, là, vous avez relevé ce qu'on entend depuis deux jours puis

ce qu'aussi je remarque de ce dossier-là. Quand vous disiez qu'il y

avait des problèmes, là, de concordance, ça, on a vu ça.

Puis

je veux vous entendre sur justement l'utilisation des structures de la Régie

des rentes et aussi du fait que c'est la

Caisse de dépôt qui gère ça, ces suppléments-là qu'on aurait. Je veux vous

entendre là-dessus, parce que je sais que c'était un de vos chevaux de bataille de dire : C'est important que

la Caisse de dépôt soit maître d'oeuvre dans les placements, dans ces

placements-là. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à formuler

là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, on ne nous a pas posé la question dans le document de

consultation, mais on l'aborde, nous,

dans notre mémoire, je pense, sur un court paragraphe où on dit que ça devrait

être la Caisse de dépôt également qui gère le surplus. Pourquoi? Trois

raisons.

la Caisse de dépôt a l'expertise nécessaire, puisqu'elle le fait déjà avec la

partie actuelle de la Régie des rentes du

Québec et bien d'autres régimes, le RREGOP entre autres. Deuxièmement, parce

que les frais d'administration sont très

bas quand c'est géré par la Caisse de dépôt. Je pense, c'est 0,7 %. Puis

là on pourrait revenir de se parler des REER puis des RVER, où on a les

frais d'administration les plus astronomiques au monde. Donc, quand on

privilégie ces solutions-là, qui qui paie?

Bien, c'est le contribuable qui paie seul, c'est le travailleur qui paie seul

cette contribution au niveau de la retraite, et il paie, en plus de ça,

des frais d'administration qui n'ont pas de bon sens.

Donc,

oui, on privilégie la Caisse de dépôt parce que la Caisse de dépôt a des frais

d'administration relativement bas et qu'en plus de ça la Caisse de dépôt

investit au Québec.

M. Boyer (Daniel) : C'est 0,2 %? Bien, c'est encore pire. On me dit que c'est

0,2 %, les frais d'administration.

plus de ça, bien, la Caisse de dépôt, elle favorise le développement économique

du Québec. Donc, on a un organisme

qui tient notre bas de laine québécois puis qui priorise le développement

économique du Québec. Donc, on n'a rien

trouvé de mieux. Puis je pense qu'on n'a pas à réinventer la roue. Je pense

qu'on a un organisme qui gère très bien nos avoirs puis je pense que

c'est à eux, c'est à la Caisse de dépôt, qu'il faut confier ce mandat-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Therrien : Écoutez, depuis deux jours... et on a lu aussi

d'autres mémoires, là, moi, je vous dirais que la grande majorité des gens viennent nous dire en

commission... Puis je pense que le ministre va être d'accord avec ça, parce que

c'est un homme brillant. Oui, vous êtes

brillant, donc vous allez être d'accord avec moi, c'est sûr, parce que c'est

une évidence, même un coq-l'oeil verrait ça, là. Je veux dire que les

gens qui passent en commission sont à peu près tous d'accord avec le fait qu'on

devrait utiliser la proposition de Vancouver.

où le bât blesse, c'est par rapport aux cotisations, les gens qui sont venus...

et je vois un signe positif de la part du ministre, qui dit : Oui,

oui, tu as raison, continue comme ça, alors je continue en ce sens-là, que

c'est pas mal les seuls qui ont levé la

main. Ils disaient : Écoute, nous autres, une augmentation de cotisation,

ça va nuire justement à la compétitivité. Mais ça, je ne sais pas si

vous avez quelque chose à rajouter... vous l'avez mentionné et bien expliqué tantôt, je ne sais pas si vous avez quelque chose

à rajouter là-dessus, mais il me semble que c'était clair que vous disiez

que, la compétitivité des entreprises québécoises au niveau de la fiscalité, on

se débrouillait quand même bien.

M. Boyer

(Daniel) : ...

M. Boyer

(Daniel) : Non, mais je peux vous rajouter peut-être d'autres choses...

Le Président (M. Bernier) :

M. Boyer.

Therrien : Ah!

bien, allez-y.

M. Boyer (Daniel) : ...d'autres

choses que vous retrouvez aussi dans notre mémoire.

Tu sais, le

coût pour les entreprises d'investir au Québec est nettement plus bas qu'aux États-Unis et sensiblement

inférieur à celui d'ailleurs

au Canada. Vous avez ça... bien, moi, j'ai la page 15,

je n'ai pas une bonne version, là, je ne sais pas à quelle page ça se retrouve. Puis, en 2014 — des

concepts, bien, que le ministre connaît bien — le taux effectif d'imposition, le TEMI, pour les nouveaux investissements est de 14,7 % au Québec, 16,7 % en Ontario puis

34,7 % aux États-Unis. Donc, en d'autres mots, là, plus que le TEMI

est bas, plus les coûts d'un investissement sont faibles pour l'entreprise. Donc, ces conditions-là sont plus

avantageuses pour le Québec, puis ça démontre que les entreprises du Québec

sont loin d'être trop taxées.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Boyer.

Therrien : O.K. Une

chose intéressante qui a été mentionnée par M. D'Amours et les gens qui ont

fait le rapport sur la commission D'Amours,

je voudrais vous entendre là-dessus, parce qu'à un moment donné il y a

quelqu'un qui disait — je pense, c'est M. Bernard qui disait

ça — qu'il y

a deux possibilités, soit qu'on ait des cotisations semblables ou qu'on ait des prestations semblables, et puis

ce que nous propose le ministre, c'est des cotisations semblables. En tout

cas, c'est ça qu'il nous proposait. Et lui

nous disait : Bien, si on faisait un sondage auprès des Québécois à

savoir : Qu'est-ce que vous aimez le mieux : des cotisations

semblables ou des prestations semblables?, il disait : Bien, pas mal tous

les Québécois seraient d'accord pour dire : Bon, on est prêts à cotiser

davantage.

Sachant les

paramètres plus difficiles pour le Québec à supporter financièrement, il disait

que les Québécois seraient davantage

d'accord avec l'idée d'avoir des revenus qui soient les mêmes que dans le reste

du Canada. Est-ce que vous vous situez là, vous aussi?

M. Boyer (Daniel) : Tout à fait.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Moi, je peux

vous dire, parmi nos membres, parmi les travailleurs puis les travailleuses qu'on représente, là, c'est exactement le même

scénario qu'on préconise, c'est-à-dire : ayons des prestations identiques

et non pas des cotisations identiques qui

vont nous amener à des bénéfices moindres. Et ça, je n'oserai pas dire que

c'est unanime parmi nos 600 000

membres, là, mais c'est une position très, très, très forte, là. Les gens

veulent investir dans leurs régimes de retraite.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Therrien :

Oui. Bien, en tout cas, c'est ce que j'ai noté aussi, mais, encore là, on y va

avec une perception. Je ne sais pas s'il y a des démarches systématiques

qui ont été faites pour le savoir au sein de la population.

Dernière

chose. Vous savez qu'avec l'austérité toxique des libéraux... Là, je fais un

peu de politique, mais vous allez comprendre pourquoi.

Therrien :

Oui, oui, c'est ça. L'austérité toxique des libéraux a fait en sorte que les

services à la population ont diminué. Ça, c'est clair, tout le monde

s'entend là-dessus. Et ça a frappé directement les aînés.

Or, dans une

situation où les services aux aînés sont en train de s'égrener, où est-ce qu'on

est en train d'arriver avec des

scénarios qui ne favorisent pas une augmentation des revenus substantielle

comme le proposent les ententes de Vancouver,

on pousse cette génération-là, ou la génération qui sera à la retraite, dans

une situation extrêmement précaire au niveau financier. Moi, c'est ce

que je vois. Est-ce que vous avez un commentaire à formuler là-dessus?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boyer.

M. Boyer

(Daniel) : Écoutez, on est

entièrement d'accord avec ça, on l'a mentionné. L'augmentation des inégalités,

c'est ce que va provoquer la proposition, ce

que nous propose le ministre, et ça, on dénonce ça. Puis, écoutez, on dit que

l'ensemble des Québécois et des Québécoises, peu importent leurs niveaux de

revenus, là, vont toucher moins à la retraite

que les autres Canadiens, et ça, c'est assez dramatique. Puis on avait une

statistique, là, l'Université de Sherbrooke, hier, qui a sorti hier que le salaire médian au Québec était de

30 000 $. Ça veut donc dire qu'il y a 50 % de la population

du Québec qui ne subira aucune bonification

en vertu de la proposition actuelle du gouvernement — 50 % de la population, écoutez, c'est du monde en tabarouette, là — alors que l'ensemble des Canadiens vont

bénéficier, tout le monde, d'une bonification du RPC.

Puis, écoutez, je disais d'entrée

de jeu qu'on fait

partie du peloton de queue au niveau des pays de l'OCDE

concernant nos régimes publics de

retraite, puis ce n'est pour rien qu'autant nous, autant notre pendant fédéral,

qui est le CTC, on revendique depuis

déjà bien, bien, bien des années l'amélioration de nos régimes publics. Il faut

à tout prix les améliorer. Et l'entente de Vancouver, c'est le minimum,

on ne peut pas se permettre moins que ça, là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Merci, M. le Président. Merci, Mme Naud, M. Boyer.

Vous avez la qualité d'être très clairs dans vos propos, c'est l'entente de Vancouver. Il y a des mesures qui sont dans

le document de consultation, pour la pérennité. Vous dites : Non,

on ne les veut pas.

Donc, est-ce que vous

considérez qu'il n'y a pas de danger pour la pérennité du régime ou vous avez

d'autres mesures qui seraient intéressantes à avoir, tout simplement?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Naud.

Mme Naud

(Marie-Josée) : Bien, de dire qu'on est opposés à chaque mesure, c'est

peut-être...

M. Picard :

Bien, en tout cas, tantôt, on parlait de...

Mme Naud (Marie-Josée) : Il y a certaines mesures avec lesquelles on s'est

montrés ouverts, notamment la mesure qui touche l'indexation. Donc, on a

un court commentaire sur le fait que ça pourrait être l'IPC Québec plutôt que l'IPC Canada. Donc, on est en faveur de cette

mesure-là. On est aussi en faveur de mesures qui sont pleinement capitalisées.

Et d'ailleurs ça faisait

partie de la campagne qu'a menée la FTQ depuis 2009...

en fait, depuis plus longtemps. On a toujours

revendiqué des bonifications qui soient pleinement capitalisées, parce qu'on le

sait... je pense qu'il y a d'autres intervenants

avant nous qui en ont parlé, mais le régime n'a pas été adéquatement financé

par le passé, et on est en train, dans

le premier volet du RRQ, de rattraper la donne un peu, là. Donc, on ne peut pas

dire, là, qu'on est opposés à chacune des mesures, il y a quand même des

mesures...

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Picard : C'est parce que vous avez énoncé, là, que, pour la

prise de rente à 62 ans au lieu de 60, 65, 67... En tout cas, peu importent les chiffres, là, c'est ce

que j'avais retenu. Non, mais ça fait des années aussi que, je comprends,

vous militez pour augmenter le niveau du revenu de retraite des Québécois, et

c'est très bien aussi, là.

Tantôt,

M. Boyer, vous avez parlé que, pour la tranche de gens, là, qui sont entre

21 000 $ et 27 000 $, vous avez des discussions avec

le gouvernement fédéral.

M. Boyer

(Daniel) : ...des discussions avec le gouvernement fédéral, oui.

M. Picard :

O.K. Avez-vous de l'information?

M. Boyer

(Daniel) : Les discussions se poursuivent, là.

Mme Naud

(Marie-Josée) : J'ai peut-être un commentaire là-dessus.

Mme Naud (Marie-Josée) : Il faut s'entendre aussi que les données qu'on a,

qu'on pourrait vous fournir mais qu'on a fait faire des études à ce sujet-là,

sur la PFRT, c'est pour des personnes vivant seules. Mais le scénario est

beaucoup moins important pour les

autres statuts, par exemple les familles avec des enfants. Donc, le scénario

est plus positif, et les personnes sont moins affectées, là, par la hausse de

la cotisation, entre 21 000 $ et 27 000 $.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Picard : O.K. M. le Président, je comprends qu'on nous propose

de nous fournir un document, aux membres de la commission.

Mme Naud

(Marie-Josée) : Avec plaisir.

Le Président (M.

Bernier) : Vous avez simplement à nous...

M. Picard :

Vous le transmettez à...

Le Président (M. Bernier) :

...l'adresser au secrétariat de la Commission des finances publiques.

Naud (Marie-Josée) : Parfait.

Président (M. Bernier) : Nous allons nous assurer que chacun

des membres qui participent à cette commission en recevra copie.

N'est-ce pas, M. le secrétaire?

Le Secrétaire :

Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Dernier point, plus précis. À la page 20 de votre

mémoire, vous parlez qu'il y a une

problématique qui demeure non résolue : les gens qui sont invalides.

Dernier paragraphe, là. C'est dans le «simplifier

et uniformiser la protection en cas d'invalidité». Je sais que nous avons

été... en tout cas, moi, j'ai été interpelé par un cas, un citoyen de la région de Montréal, si je me rappelle bien,

puis qui disait que c'était son combat. J'aimerais que vous l'expliquiez, pour que tous les parlementaires

puissent bien saisir la problématique, le dernier paragraphe, là.

Mme Naud

(Marie-Josée) : En fait, cette mesure-là, ce qu'elle...

Le Président (M.

Bernier) : Mme Naud.

Mme Naud (Marie-Josée) : Bien, j'aimerais d'office dire qu'il n'en est pas

du tout question dans le document de

consultation. C'est vraiment un commentaire que nous avons rajouté, parce que

nous en avons déjà parlé lors d'autres consultations.

C'est qu'une personne qui devient invalide va devoir prendre sa rente de retraite

à partir de 60 ans. C'est ça? C'est le commentaire que vous vouliez?

Mme Naud (Marie-Josée) : C'est ça. Donc, ce qui n'est pas l'âge légal de

la retraite, de 65 ans. Donc, elle est pénalisée. Elle devra vivre avec

les pénalités...

M. Picard :

Puis il faut comprendre que...

Mme Naud (Marie-Josée) : ...les pénalités qui ont augmenté avec la

dernière consultation. Donc, c'est pénalisant pour les personnes

invalides.

M. Picard :

Et la rente de retraite à 60 ans est moins généreuse que la rente d'invalidité.

Mme Naud (Marie-Josée) : Beaucoup moins généreuse. Donc, ces personnes-là

se trouvent à avoir une rente réduite

de 30 % à 36 %. Donc, c'est quand même des montants substantiels pour

des personnes qui, parfois, une longue période de leur vie, n'ont pas pu

contribuer au Régime de rentes du Québec.

Picard : Et, dans le régime du RPC, est-ce que la même

situation existe, si on achète l'entente de Vancouver?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Naud.

Mme Naud (Marie-Josée) : J'aimerais quand même soulever que le RRQ et le

RPC, autant que faire se peut, ont été

des régimes équivalents, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a toujours eu

des petites nuances de différence, des petites

différences entre les régimes. Par exemple, le RPC, depuis un moment, demande à

ce que les nouvelles mesures soient

pleinement capitalisées. Ce n'était pas le cas au Québec. Il y a des petits

écarts qui sont vraiment mineurs entre les

deux régimes. Je ne pourrais pas vous répondre au niveau de la rente

d'invalidité, je ne sais pas si un régime est plus généreux que l'autre.

À ce niveau-là, je ne suis pas certaine.

M. Picard :

O.K. Merci.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député, ça va?

Picard : Merci. C'est beau.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, je remercie M. Boyer et Mme Naud... de votre

participation.

Je vais suspendre

quelques instants afin de permettre à la Centrale des syndicats du Québec de

prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à

11 heures)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous

reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir les représentants de la Centrale des syndicats du

Québec, Mme Louise Chabot,

présidente — bienvenue,

Mme Chabot — et

M. Sébastien Lavergne, conseiller syndical. La parole est à vous.

Mme Chabot (Louise) : Merci. Bonjour, M. le ministre, M. le Président, parlementaires. Pas

trop tard pour vous souhaiter une bonne année 2017.

Le Président (M.

Bernier) : ...jusqu'à la fin du mois.

Mme Chabot (Louise) : Et, dans cette bonne année 2017, nous allons nous

souhaiter de bonifier de façon sensible le projet qui est devant nous au

niveau du Régime des rentes du Québec.

Bien,

d'abord, on vous remercie, bien sûr, de l'invitation. Je dois vous dire — mais là Le Courrier parlementaire peut-être a fait des nuances — qu'on a été quand même un peu surpris, parce

qu'on sait que le RRQ a maintenant 50 ans et, quand on parle de

consultation publique, on sait qu'on est... On revoit le régime à peu près aux

six ans en termes de consultation publique,

puis d'habitude, bien, c'est précédé justement d'une large consultation. Là,

d'avoir eu l'invitation un peu avant

les fêtes, si j'inclus la période des fêtes, avec une audience de quatre jours

seulement, pour un régime qui s'applique

à l'ensemble des travailleuses et des travailleurs... mais est-ce que, là,

c'est une étape puis on pourra continuer la consultation puis qu'il y aura d'autres consultations en commission

parlementaire? Mais nous, on a trouvé que c'était faible pour un projet

de la sorte.

D'autre part, cette

consultation-là se tient dans un contexte particulier, parce qu'au moment où on

tient nos consultations, au Canada, on a

sanctionné, le 15 décembre dernier, une bonification au Régime de pensions du

Canada avec l'accord de neuf

provinces, puis c'était un peu une occasion à saisir dans ce cadre-là, parce

qu'on sait que, pour avoir un accord comme ça, ça prenait l'aval d'au

moins sept provinces. Ça a pris plusieurs années avant que ça puisse être possible. Il y avait une occasion là, et c'est une

occasion, à notre avis, qu'il ne fallait pas rater. Donc, de ce côté-là, nous,

on pense que, dans les trois scénarios qui

sont déposés par le gouvernement, bien, le statu quo, ce n'en était pas un,

qu'il aurait fallu qu'on privilégie, effectivement, la signature de l'entente qui s'est passée au Canada

afin que les travailleuses et les travailleurs bénéficient des mêmes conditions

que les autres travailleurs canadiens auront. Et, pour nous, ça, c'est majeur.

parle du rôle essentiel de la société dans ce sens-là. On dit que les

entreprises n'ont pas respecté le pacte social des années 60 afin de mettre en place une couverture complémentaire. Tu

sais, on misait, en plus du RRQ, sur une couverture complémentaire des régimes privés. Dans la législation, avec

des régimes privés volontaires comme le nôtre, il en résulte qu'il y a 60 % des travailleuses

qui ne participent à aucun de ces régimes privés. Puis ça, c'est sans compter

que plusieurs employeurs ont mis à mal ces régimes les dernières années,

pensons particulièrement... dans le secteur municipal,

où d'ailleurs on l'a dénoncé. Ça fait que, compte tenu que le régime actuel

prévoit un mince 25 % du salaire couvert,

c'est sûr qu'une bonification était rendue nécessaire. Et, pour nous, il y

avait une occasion unique de réfléchir sur la façon d'améliorer notre système de retraite afin de léguer un

héritage aux générations futures dont nous sommes fiers.

Les scénarios de

bonification. Bien, je l'ai dit d'entrée de jeu, le gouvernement privilégie une

bonification anémique de notre régime et mise sur les régimes volontaires

d'épargne-retraite comme solution. Ce n'est pas rien, la différence qu'il y aura avec le RPC, parce que la

bonification du RPC va procurer des revenus additionnels de près de 2 300 $ par année, 190 $ par mois à

vie, par rapport au scénario Québec. Le revenu additionnel est, de plus, indexé

à la retraite chaque année selon le

coût de la vie, qui va rendre l'écart encore plus grand. Et miser sur le RVER,

ce n'est pas un bon véhicule, parce

que chaque dollar en rente bonifiée du RRQ est de loin le mieux investi que

dans un RVER. Par exemple — vous allez retrouver ça dans notre

mémoire — la

cotisation supplémentaire que représente la bonification du fédéral, c'est 240 $ par année, mais pour

une prestation beaucoup plus bonifiée, à vie, puis il faut penser que ce

240 $ là est déductible d'impôt.

Ça fait que chaque dollar qui est investi dans un régime de retraite comme le

RRQ vaut beaucoup plus qu'un dollar

investi par un travailleur dans un RVER. Le RVER, c'est un compte d'épargne

que... l'employeur décide de

l'institution financière, l'employeur décide du placement. Il n'est aucunement

obligé de cotiser. Donc, pour une personne, c'est beaucoup plus avantageux de hausser ses cotisations pour bonifier

son régime de retraite que de mettre de l'argent dans le véhicule qui a

été privilégié par le gouvernement. On l'a toujours dénoncé puis on continue de

le dénoncer.

fait que notre première recommandation, c'est demander au gouvernement de

signer l'entente de Vancouver afin d'offrir aux Québécoises et

Québécois, au minimum, au minimum, la bonification qui est prévue au Régime de pensions du Canada. Et aussi — c'est la deuxième recommandation — on demande que les dispositions actuelles

qu'on retrouve déjà au sein du RRQ

soient reconduites dans la prochaine bonification, donc la disposition qui

permet l'exclusion des moins bonnes

années, surtout celle-là, puisqu'elle vise particulièrement les personnes en

situation de vulnérabilité ainsi que

les femmes, parce qu'on sait que les femmes, à ce jour, sont celles qui

s'absentent le plus souvent pour des raisons familiales. Ça, pour nous,

c'est majeur.

Au niveau du régime,

on va être d'accord avec deux mesures qui sont... on s'est prononcés en accord

avec deux mesures qui sont proposées, soit

la capitalisation puis la définition d'invalidité, mais on va s'opposer

fermement aux trois axes de mesures

structurantes que sont les coupes dans les rentes au conjoint survivant, qui

touchent particulièrement les femmes...

Là, on vient de dire que, pour une femme qui n'a pas d'enfant, il y aura quand

même une coupure importante qu'on a chiffrée à... Selon que ton conjoint ou ta

conjointe décède avant l'âge de 45 ans ou décède à 45 ans ou à 44 ans et 11 mois, ça peut être une perte de près de

90 000 $ à vie dans ton régime de retraite. Ce n'est quand même pas

rien. Ça fait qu'on s'oppose à cette coupe-là.

Deuxièmement,

le report de l'âge anticipé de la rente, qui serait extrêmement dommageable.

Quand on parle du 61 ans, là, ou

qu'on parle d'augmenter l'âge de la retraite, à qui on s'adresse quand on en

parle? On s'adresse particulièrement aux

60 % des travailleuses et des travailleurs pour qui le seul régime de

retraite, c'est le RRQ. Ces travailleuses et travailleurs là sont en situation de vulnérabilité. Leurs conditions de

travail sont souvent pénibles. Les conditions de santé aussi pour ces travailleuses-là et ces

travailleurs-là sont souvent plus nombreuses chez les personnes vieillissantes.

Puis, à 60 ans, de vouloir te retrouver un emploi, bien, ce n'est pas

simple pour une personne qui pourrait se voir dans ces situations-là. Ça fait

que, pour nous, c'est loin d'être une solution, puis ça va pénaliser encore

plus les personnes plus vulnérables.

Aussi,

le facteur de longévité, qui va rendre les prestations variables. Écoutez,

c'est comme transformer un régime de

prestations déterminées en un régime à cotisation déterminée. On va dire à des

gens, particulièrement dans la première cohorte, ceux qui ont toujours... ceux qui ont mis le plus d'argent,

finalement, dans les régimes de retraite, ça va être les premiers pénalisés, et tu vas pouvoir te retrouver

dans une cohorte où ton indice de... tu vas être pénalisé par ton indice

de longévité selon l'âge. Ça fait que ça ne

fait aucun sens pour nous puis ça ne fait aucun sens, parce que ça veut dire

aussi que c'est l'argent que tu as

mis dans ton régime de rentes du Québec qui est ton seul revenu, mais

finalement tu l'as mis là parce qu'il

y a le facteur de stabilité, il y a le facteur que tu vas pouvoir être capable

d'apprécier le revenu que tu vas avoir à

ta retraite, qui n'est pas si élevé que ça, mais tu ne seras jamais certain,

selon la cohorte, si on va venir piger dedans puis qu'on va venir changer tes

prestations selon un facteur de longévité. Pour nous, ça ne fait aucun sens, ça

fait qu'on demande de renoncer à ça.

conclusion, je vous dirais, ces propositions-là visent à affaiblir le régime et pénaliser les

personnes les plus vulnérables de

notre société. Pour nous, il faut bonifier le régime, au

minimum, à la hauteur de la bonification du RPC afin que tous profitent davantage du RRQ et des bons rendements de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Ça fait

que, oui, si on a une question : Si

c'est là qu'on voit les bonifications... la réponse, c'est oui, parce qu'en

tout cas, dans l'état actuel du

scénario qui nous est proposé, les travailleurs du Québec vont être les plus

perdants de ce qui est devant nous,

puis ça, c'est inacceptable. Ça fait déjà quelques années qu'on milite pour que

l'ensemble des travailleuses et des travailleurs

du Québec aient un revenu décent à la retraite. Le Régime des rentes du Québec

a fait ses preuves au sens de sa

philosophie, un régime universel qui est transférable avec des cotisations

employeur et employé. Je pense qu'il faut consolider puis renforcer le modèle, mais surtout permettre qu'on n'ait

pas deux classes de travailleuses et de travailleurs, puis qu'on puisse

le bonifier de façon majeure.

à plusieurs endroits dans notre mémoire, on dit : Ça touche

particulièrement les femmes, les mesures qui sont proposées. Puis, je

tiens à le réitérer puis je le ferai demain sur autre dossier, si le

gouvernement appliquait ce qu'on revendique depuis longtemps puis le plan

d'action à la lutte pour l'égalité hommes-femmes, c'est-à-dire l'analyse différenciée selon les sexes, on ne se

retrouverait pas avec des projets de loi devant nous où on voit que davantage

les femmes sont pénalisées aussi par

les mesures qui nous sont proposées. Ça fait qu'on vous invite à vous saisir de

l'occasion pour rendre ça plus rigoureux. Merci.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Merci, Mme Chabot, de votre présentation. Nous

allons donc passer aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre, la

parole est à vous.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, juste

avant de commencer le dialogue avec vous, je ne peux pas m'empêcher de répondre à mon collègue le député de

Sanguinet sur ce qu'on avait discuté avant, donc la soi-disant austérité toxique qui nous a quand même

permis de créer 90 000 emplois en 2016. Donc, si c'est ça, l'austérité...

Un autre 90 000 cette année. Mais sérieusement, maintenant, Mme Chabot...

Le Président (M.

Bernier) : ...

Le Président (M.

Bernier) : Fermons la parenthèse.

Leitão : Fermons la parenthèse. Mme Chabot, monsieur, merci d'être là,

merci d'avoir accepté notre invitation.

Comme

j'avais dit aussi hier et à M. Boyer avant, ce qu'on fait ici, bon, ce n'est

pas un projet de loi, c'est une consultation publique. Et c'est le début du

processus. On est loin de vouloir tout régler en quatre jours, là, ce n'est

pas ça du tout. C'est le début du processus.

Le changement qui va être apporté au Régime de pensions du Canada va commencer

en janvier 2019 et puis il va s'étaler

pendant plusieurs années, graduellement. Donc, on a amplement le temps, au Québec,

si on décide de faire la même chose, d'y

aller en même temps que le changement fédéral. Donc, on n'est pas pressé, dans

le temps, de prendre une décision

immédiatement. Ce que j'avais dit à Vancouver, c'était qu'on allait consulter

la société québécoise et qu'on prendrait notre décision, puisque nous

avons, au Québec, l'autonomie nécessaire pour prendre ces

décisions-là, nous allions prendre le temps

de prendre la meilleure décision dans le meilleur intérêt de tous les Québécois. C'est dans cet ordre d'idées là

que nous entamons cette consultation-là.

Maintenant,

peut-être, je pourrais commencer par la fin de votre

présentation. Vous avez parlé, et je

pense qu'on est d'accord là-dessus,

que notre objectif, comme le vôtre, c'est de consolider et de renforcer le

régime public, le RRQ, parce que, oui, en effet, nous sommes d'accord, c'est un système, un

régime qui a fait ses preuves au cours des 50 dernières années et, oui, tout à fait, c'est très important

de le pérenniser. Et c'est justement dans cette optique-là : étant donné

notre particularité sociodémographique,

qui est différente de celle de nos voisins, notre coût de ce programme, de ce

système est plus élevé qu'ailleurs. Donc, nous jugeons que c'est

nécessaire d'avoir une plus grande flexibilité pour pouvoir s'assurer que tous les Québécois, pas seulement les

retraités d'aujourd'hui, mais les retraités de demain puissent continuer

de bénéficier d'un tel régime.

ici j'en viens à la question de l'âge. Et j'aimerais qu'on puisse discuter un

peu plus là-dessus. Quand le système a

été établi — tous les

systèmes, d'ailleurs, dans tout le monde occidental — l'âge de retraite était à 65 ans,

l'espérance de vie était bien moindre

que ce qu'elle est aujourd'hui. Les choses ont changé. Aujourd'hui, une

personne qui a 65 ans peut, raisonnablement, avoir une espérance de vie

d'un autre 20 ans, 85, ou même plus. Donc, c'est très différent des années 80, des années 90. Alors, oui, je comprends

votre point de : l'âge, ça pourrait être pénalisant pour certains

travailleurs, mais, en même temps,

comment suggérez-vous qu'on fasse face à ces questions démographiques, qui

augmentent les coûts de notre système de retraite si on n'ajuste pas

l'âge?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, nous, ce qu'on vous dit, c'est que ce n'est pas la bonne

solution. Je vais laisser la parole à

Sébastien, mais, je vous dirais, d'entrée de jeu, je pense que, comme

régime de protection sociale, nous avons les moyens de considérer l'état de la situation de la démographie,

qu'on ne nie pas mais qui nous est régulièrement... ou, je dirais, trop souvent servie

pour venir affaiblir, ou réduire, ou couper dans certaines prestations plutôt

que d'être capable d'anticiper ces phénomènes-là. Ça fait que, dans l'anticipation du phénomène, je pense qu'on doit miser beaucoup plus, puis on a la capacité de le

faire, sur justement une bonification, et je pense qu'on a les moyens.

Maintenant — c'est

ce qu'on a essayé de démontrer — nous, on voit plutôt que, dans la logique

qui nous est proposée, c'est plutôt une logique comptable ou une logique

patronale, je vais le dire comme ça, de la situation sur la capacité de payer pour le bonifier, parce que le

régime a besoin, effectivement, d'être enrichi par des cotisations, puis ça

va pouvoir servir pour les questions de

longévité. Je pense qu'on peut miser sur d'autres mesures. On l'a souligné dans

le cadre de la politique d'immigration. Mais il faut tenir compte de la

situation des travailleurs. Sébastien.

Le Président (M.

Bernier) : M. Lavergne.

M. Lavergne (Sébastien) : Oui. Bien, mentionner que, dans le rapport

d'évaluation actuarielle du régime, ça en tient déjà compte, évidemment, de l'espérance de vie, qui va

s'améliorer au cours des ans. Donc, le régime est en bonne situation et

tient compte de cette amélioration à l'espérance de vie.

Maintenant, les Québécois aussi ont changé leur comportement par rapport à

la retraite et prennent leur retraite plus

tard qu'il y a quelques années, ce qui fait en sorte que la durée à la

retraite n'augmente pas, est stable dans les dernières années, hein? Donc, oui, l'espérance de vie

augmente, mais, en contrepartie, les gens ont changé leur comportement déjà,

hein, on le voit statistiquement, et prennent leur retraite plus tard. Donc,

ça, c'est un constat aussi.

Il y a

des mesures qui ont été déjà prises au niveau du Régime de rentes du Québec

pour essayer de modifier le comportement

aussi, hein? La pénalité actuarielle pour prendre sa retraite avant 65 ans,

passée de 6 % à 7,2 %, ça,

c'est déjà un élément qui a déjà été

apporté. Donc, notre rente à 60 ans est à peu près 10 % de... moindre

qu'elle était auparavant. Ce n'est

pas rien. Et vous avez dans le rapport D'Amours une recommandation qui est très intéressante à l'effet

de dire que les salaires qui seront

considérés après 60 ans ne devraient pas baisser la moyenne de carrière, hein,

pour le calcul de la rente RRQ. C'est

très intéressant, parce

qu'actuellement il y a des gens qui demandent leur rente RRQ à 60 ans parce

que, s'ils attendent après 60 ans, ça les pénalise en ayant des revenus moins

élevés, parce qu'ils ont fait le choix, par exemple,

de demander une retraite progressive, parce qu'ils ont décidé de prendre leur

retraite mais de travailler dans des emplois

moins rémunérateurs. Donc, ça, c'est une mesure concrète qui pourrait faire en

sorte que les gens la demandent plus tard sans être pénalisés au niveau

de la rente RRQ.

après ça, bien, je ne pense pas que le régime public RRQ va régler tous les

problèmes de la main-d'oeuvre, hein?

On l'a mentionné hier dans les

auditions, l'immigration, bien, c'est autre chose, mais ce sera un élément

à regarder. Si on pense que la main-d'oeuvre, hein, au Québec n'est pas

suffisante, bien, il faudrait peut-être revoir les politiques d'immigration ou autres politiques que juste essayer de miser sur la rente RRQ pour

régler ces problèmes-là. On avait mentionné

aussi d'étaler la plage jusqu'à 75 ans, qui a été proposé hier. Bien, ça ajoute

une flexibilité, ça n'enlève rien à personne, et c'est à

coût nul aussi, qui serait quand même intéressant.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : C'était M. Morency

qui avait mentionné qu'on devait faire une différence, une distinction entre

retraite et pension. Je pense, c'est un concept intéressant aussi.

Peut-être,

avant de passer la parole à mes collègues, une... pas une question, mais une

précision. Ça n'a jamais

été question, de notre côté, que ce ne soit

pas la Caisse de dépôt qui gère le régime actuel, bien sûr,

et un futur régime bonifié. Ça n'a jamais

été question que ce ne serait pas la caisse qui le ferait. Donc, je pense que, de ce côté-là, il y a le... je ne sais pas d'où vient ce questionnement qui...

peut-être quelqu'un d'autre... Non, non, on est très satisfaits du travail de

la caisse, et c'est pour ça

d'ailleurs que la caisse va continuer à être très indépendante, pour pouvoir

continuer à bien gérer les bas de laine.

Les collègues, si vous avez des questions...

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Sud.

Busque : Oui. Merci, M. le Président. Alors, chers collègues, M. le ministre. Alors, Mme Chabot, M. Lavergne, comme le disait le ministre, il

n'y a pas si longtemps, au niveau de la pérennité de notre système de rentes, il

y a eu plusieurs... On sait que le système a 50 ans. Alors, dans

les 50 dernières années, bien entendu, il

y a eu plusieurs changements. On a parlé de longévité tantôt. Effectivement, l'âge de la retraite, la longévité... L'espérance de vie des Québécois

est passée de 71 ans, à peu près, il y a 50 ans... et on se faisait dire hier qu'aujourd'hui un Québécois sur deux qui était ici, dans la salle, pouvait prétendre ou espérer vivre jusqu'à

90 ans. Alors, il y a une marge, là, qui est très, très

grande. Alors, on comprend que ça vient mettre une pression, bien

entendu, sur notre système de rentes.

On a parlé

tantôt de la longévité. On parlait aussi de certaines particularités qui sont

typiques du Québec. Entre autres, on a entendu hier des gens venir

nous dire qu'au Québec, en moyenne, les Québécois prenaient une

retraite plus hâtive qu'ailleurs au Canada. Vous nous avez parlé aussi de solutions au

niveau immigration. Alors, à ce chapitre-là aussi, si on se comparait avec les autres provinces

canadiennes, on avait un léger recul au niveau de pourcentage d'immigrants

pour venir compenser, justement,

le problème démographique, là, qui est vécu au Québec. Alors, la longévité,

c'est une chose de laquelle on vient de discuter.

L'autre

facteur qui est différent qu'on a discuté aussi hier lors d'autres rencontres,

c'est le fait qu'au cours des dernières années les travailleurs québécois

commençaient à travailler plus jeunes, donc contribuaient pour un plus grand nombre d'années, compte tenu de l'âge de la retraite ou de l'âge de la retraite anticipée. Alors, aujourd'hui, on est d'avis, que, bien entendu — et c'est une bonne nouvelle — les Québécois sont à l'école plus longtemps,

sont plus instruits qu'il y a quelques années. C'est une très bonne

nouvelle.

Cependant, ne

croyez-vous pas que ça vient mettre peut-être une pression supplémentaire,

justement, sur notre régime de rentes? Alors, j'aimerais vous entendre à

ce sujet-là.

Mme Chabot

(Louise) : S'il y a

des chiffres à donner, Sébastien, je te les donnerai, mais il y a

une chose qui est certaine — on

a parlé du comportement — le

travailleur moyen, là, puis les 60 % qui ont juste le

RRQ comme régime de sécurité pour

leurs vieux jours, comme on dit en bon français, bien, vous l'avez dit, là,

souvent, ces travailleuses-là ou

travailleurs ont commencé à l'âge de 18 ans

souvent dans des conditions de travail pas faciles, avec des salaires qui sont

faibles. Ça fait que, quand tu as commencé à

travailler à 18 ans puis que tu es rendu à 60 ans, peut-être qu'on est rendu là

puis que ces gens-là ne pensent pas non plus

à continuer d'aller plus loin. Ça fait qu'il faut tenir compte de ça dans

l'équation, les conditions de santé, la pénibilité du travail.

Si on regarde

les travailleuses et travailleurs du secteur public, les membres qu'on

représente, que ce soient les enseignantes,

ou les enseignants, ou les infirmières, qui ont des régimes privés mais... la

situation au travail, il y a bien du monde qui nous disent : Moi,

je ne continuerai pas, en raison des conditions d'exercice, tandis que, dans

d'autres occupations, on peut penser

prolonger sa retraite un peu plus longtemps. Ça, c'est documenté au niveau des

professionnels ou au niveau des

salaires plus élevés. Ça fait qu'il faut tenir compte de ça quand on met en

place une mesure comme ça. Puis, au

niveau de la longévité, écoutez, il faut regarder, là, c'est un facteur, avec

des cohortes qui sont très... en tout cas, c'est très important comme

mesure coercitive puis de... moi, en tout cas, peut-être que mon terme est

fort, mais c'est comme venir piger dans ta

caisse de retraite, une caisse que tu as bâtie toi-même, selon l'âge que tu as,

puis, si tu vis plus vieux, tu vas être pénalisé que... la question de

l'espérance de vie. Ça fait que ça, pour nous, c'est inacceptable.

Mais, s'il y

a quelque chose que je n'ai pas répondu... Ah! M. Leitão, je vais profiter

d'une occasion... en tout cas, j'apprécie d'avoir eu la réponse sur la

consultation, mais on a du temps, là, mais, en 2019, quand le régime va être

adopté... quand on dit que le régime est

anémique, le scénario Québec, par rapport à ce que le fédéral propose, bien,

c'est quand même des sommes énormes. Allez voir. Pour un salarié de

40 000 $, considérant ce que vous proposez dans le scénario Québec, qui maintient à 25 % le

remplacement du revenu à 27 000 $ et moins, bien, c'est une perte

assez majeure, et il y a une différence assez importante.

Ça fait que,

oui, tant mieux si on a du temps pour continuer à discuter, mais on ne pourrait

pas se priver, d'ici la mise en place du régime... qu'on ait un régime qui

serait différent. Ça, pour nous, c'est majeur.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Excusez-moi. On va ouvrir une parenthèse. Si vous

voulez parler d'emplois, M. le

ministre, il faudrait peut-être utiliser les indicateurs appropriés pour

évaluer la performance libérale depuis 2014. Moi, j'aurais juste à dire qu'on a regardé avec attention l'évolution

des investissements privés, et ça chute depuis 2014, ce qui est très,

très, très problématique pour une économie qui veut prospérer dans le futur.

Voilà.

Le Président (M. Bernier) :

Therrien : Je ferme

la parenthèse.

Le Président (M. Bernier) :

...et nous revenons avec nos invités.

Therrien :

On pourra la rouvrir, si vous voulez, dans un débat d'une heure, je n'ai aucun

problème avec ça. J'aime ça, les parenthèses.

Alors, je vous salue. Je m'excuse. Mais ça va

bien. Tu sais, des fois, on se tire la pipe un peu, là, mais, bon...

Therrien :

Oui, oui, exactement. Alors, merci d'être présents. Comme je disais à mes

collègues de la FTQ, vous êtes

toujours là quand il faut réfléchir à l'avenir des régimes de retraite, puis le

message et les messages que vous amenez

sont... on ne peut pas dire que, tu sais, vous allez dans une direction ou une

autre. C'est toujours très clair. Et, ce

que vous avez dit là, vous l'avez déjà dit auparavant, quand on parlait des

régimes publics, à quel point c'est important de solidifier tout ça. Le rapport d'Amours, c'est ce qu'on retient,

entre autres, on parle des gens qui n'ont pas les moyens d'avoir des épargnes suffisantes pour supporter

les vieux jours, on parle des gens qui n'ont pas... en tout cas, qui n'ont

pas la chance d'avoir des régimes à

prestations déterminées ou même, à la limite, des cotisations déterminées. Or,

je pense que vous soulevez l'essentiel de cette importance-là encore une

fois de plus. Je vous en remercie.

Vous parliez du déficit démocratique tantôt, et

le ministre, il est revenu là-dessus, il vous a comme un peu réconfortés, mais moi, je vous dis : Nous, il

y a des gens qu'on voulait voir en commission qu'on n'a pas pu voir. Il y a

des plages de disponibilité qui sont là, qui

sont présentes. On finit plus tôt, parce qu'il y a au moins sept plages de disponibilité ouvertes. Puis nous, on a

demandé : Bien, on peut-u entendre d'autres gens?, et la réponse a été

non. Alors, ça, c'est sûr que c'est problématique, parce que ça aurait

aidé davantage à la réflexion.

Moi, ce que

j'ai dit aux collègues de la FTQ tantôt, je peux vous poser la même question.

Les gens, généralement, sont pour

Vancouver, mais il y a des gens qui sont contre, c'est sûr, c'est sûr, puis, si

tout le monde était pour, je pense que

le ministre se serait fait une tête très claire là-dessus. Puis évidemment il a

à prendre en considération toutes les avenues possibles, et moi, je trouve ça bien correct, là, mais, quand on vous

dit que les entreprises ne peuvent pas se permettre une augmentation de

cotisation, je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme

Chabot.

Mme Chabot

(Louise) : Oui. Écoutez, à

notre avis, les entreprises sont, on l'a démontré dans notre mémoire,

là... Vous allez voir, il y a trois, quatre pages, là, sur cet argumentaire-là,

sur la charge des entreprises.

Je pense que

les entreprises vont toujours venir nous servir la taxe sur la masse

salariale : On est trop taxées puis on ne sera pas capables de faire face... alors qu'on démontre par des

statistiques que le Québec puis le Canada, quand on se compare, là... Ça, c'est les statistiques de

l'OCDE. Allez voir à la page... je ne sais pas si c'est à la page 16 de notre

mémoire, mais je pense que c'est assez

parlant, l'aide gouvernementale aux entreprises. Tu sais, on ne nie pas que les

charges sociales sont plus élevées, mais la

contrepartie, c'est qu'il y a aussi les programmes sociaux. Puis, dans l'aide

à l'entreprise, bien, vous allez

retrouver... si on regarde l'ensemble du régime fiscal, bien, on a un taux effectif

d'imposition du capital productif le

plus bas au monde. Ça fait que c'est quand même important. Et puis, c'est assez

drôle — vous

allez retrouver ça à la page 18

de notre mémoire aussi — tu sais, le Québec fait valoir en d'autres lieux, là, quand on se

compare avec l'Ontario, qu'on se

vante comme une destination d'affaires, puis on met de l'avant que c'est

important, puis même le propre fascicule d'information... c'est que le

Québec affiche des coûts d'implantation puis d'exploitation pour les entreprises

qui sont concurrentiels à l'échelle canadienne.

Bien là, on

offre déjà un contexte favorable aux entreprises, puis je pense que les

entreprises ont cette capacité-là d'augmenter leur part de cotisation

pour assurer à la société en général... Ce n'est pas un argument qu'on achète.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député.

Therrien : O.K. Je

voulais vous l'entendre dire, mais, dans votre mémoire, c'est extrêmement

clair. Oui, allez-y si vous voulez rajouter quelque chose.

Le Président (M. Bernier) : M.

Lavergne.

Lavergne (Sébastien) : Bien,

peut-être compléter aussi avec la... Dans le fond, il y a eu la réforme dans les régimes

de retraite du secteur privé. On est venu alléger, puis j'étais

partie de cette

réforme-là, le fardeau des entreprises en

enlevant la solvabilité. Et c'est sûr que, si on écoutait juste les entreprises,

le patronat, on s'entend qu'il n'y

aurait jamais eu de bonification, à

l'origine... de régime, c'est-à-dire, à l'origine, de rentes de RRQ, hein? Puis je pense

qu'hier aussi ça a été relativisé, la hausse que ça représente, hein, quelques

sous par heure de plus, qui est déductible aussi pour les entreprises. Donc, il

faut relativiser tout ça. C'est quand même important.

Therrien : L'autre aspect, je veux vous entendre quelques

minutes là-dessus, par

rapport... parce que,

là, il y a les cotisations des employeurs mais des travailleurs. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui a été

soulevé à maintes reprises, vous,

vous sentez ça auprès des gens qui travaillent avec vous, vos membres, que les

gens sont prêts à payer plus pour avoir une meilleure protection dans le

futur? Est-ce que vous sentez ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme

Chabot.

Mme Chabot (Louise) : ...que mon collègue

Daniel, je n'ai pas consulté un à un les 200 000 membres qu'on

représente...

Therrien : Non, ça,

c'est clair.

Mme Chabot (Louise) : ...mais il y a une chose qui est claire, la

centrale... bien, on est invités puis on l'apprécie, je comprends qu'on est chanceux d'être là pour les

quatre jours, mais en même temps je pense qu'on a une notoriété au

niveau des régimes de retraite puis on a toujours, toujours milité en faveur de

régimes à prestations déterminées, de régimes

où notre monde savent compter, qu'on sait que c'est beaucoup plus avantageux de

mettre 0,50 $, 1 $, 1,50 $ dans un régime qui nous donne une sécurité financière à la retraite que de

mettre... puis même les grandes institutions financières vont nous le dire. Donc, je vous dirais oui, puis

sans être certaine que je n'aurai pas par Facebook des messages contraires.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, M. Lavergne.

M. Lavergne (Sébastien) : Oui. Bien, il y a vraiment aussi, je dirais, des

catégories dans les régimes de retraite, hein, ils ne sont pas tous

égaux au niveau de l'efficience, et on a un régime qui l'est, le Régime de

rentes du Québec.

Mme Chabot vous l'a

mentionné, au niveau du Régime de rentes du Québec, c'est un régime à

prestations déterminées. Ce sont les

meilleurs, et il y a des études qui le prouvent, qu'au bout de la ligne c'est à peu près

la moitié du coût d'un régime

individuel. Donc, est-ce que les Québécois ont les moyens de se priver de ces régimes-là? On

en a un bon. Maintenant,

on sait que ce n'est pas suffisant,

hein? 50 %, la moitié, des travailleurs n'ont pas de revenu suffisant

à la retraite, donc allons-y vers une bonification significative.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Therrien :

On vous entend bien là-dessus. J'aimerais vous entendre parler, parce qu'on

n'en a pas parlé beaucoup depuis deux jours... La rente du conjoint survivant,

je sais que vous en parlez. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, ce qu'on

propose comme solution.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, ce qu'on propose actuellement, c'est de modifier actuellement ce qui existe au niveau

du RRQ, c'est-à-dire que, pour une personne sans enfants... voyons, oui, c'est ça, pour une

personne sans enfants il y a une

prestation actuellement. Si le conjoint décède avant 45 ans, bien, il y a

une prestation de 121 $, pour être exact, qui, après 45 ans, va passer à... En tout cas, vous avez les

chiffres. Bien là, ce qu'on dit maintenant, c'est qu'on ne fait plus de distinction, et c'est 121 $ qui sera

dorénavant la prestation, puis en disant : Bien, les femmes maintenant

sont plus sur le marché du travail,

donc elles n'ont pas besoin de ça. Ça fait que, pour nous, là, il y a une

coupure importante dans cette

question-là selon l'âge où ton conjoint ou ta conjointe pourrait décéder, puis,

pour nous, c'est inacceptable, puis on peut chiffrer ça à

89 000 $.

M. Lavergne

(Sébastien) : 85 000 $.

Mme Chabot (Louise) : 85 000 $. Bon, vous voyez. Puis, en plus, il y a une autre proposition aussi, hein, avec la rente

combinée, là, au moment où tu demandes ta rente de retraite, avec la rente

combinée pour les conjoints survivants, où, là aussi, on vient mettre un

montant maximum, puis ça, c'est majeur, ça.

Le Président (M.

Bernier) : ...

M. Lavergne (Sébastien) : C'est ça, parce que, dans le fond — pour

ce dernier point, peut-être compléter — au niveau

de la rente combinée, de la rente

régulière plus la rente de conjoint survivant, il y a un maximum qui est prévu,

hein, et ce maximum-là augmente, donc,

dépendamment de quand on demande la rente, soit à 60 ou plus tard, à

70 ans. C'est normal, c'est pour

que ça soit différent un peu au niveau du régime, hein? Si, évidemment, je la demande plus tard, je vais en recevoir moins longtemps.

Mais

là on est en train de dire que : Ah! bien, pour ces personnes-là,

après 65 ans, on n'augmentera plus le montant maximum, on va le laisser à 65 ans. Mais ça, ça va un peu à l'encontre

de ce qui est voulu par le gouvernement, avancé, de

dire : On va maintenir les gens à l'emploi, parce que, ces personnes-là,

il y en a qui sont encore capables de travailler et qui veulent travailler encore, puis là, bien, elles n'auront pas le

choix de demander leur rente à 65 ans, sinon elle ne sera plus bonifiée

par la suite. Or, ça va contre ce message-là. Et on ne comprend pas du tout la

logique, là, qu'est-ce qu'il y a derrière

ça, parce que, finalement, tout

le monde vont avoir droit à

l'ajournement de leur rente, s'ils demandent la rente après 65 ans, qu'elle soit bonifiée, mais, pour ces personnes-là,

ça ne sera pas le cas. Et on sait que les personnes qui demandent la rente de conjoint, c'est les femmes,

qui en bénéficient à 70 %, là. Donc, c'est encore une réalité, malheureusement,

les femmes gagnent 40 % de moins à la retraite que les hommes.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Merci, M. le Président. Merci, Mme Chabot, M.

Lavergne. Je comprends bien que vous dites qu'on devrait prendre

l'entente de Vancouver. Il y a un document qui nous propose autre chose.

Tantôt, vous

avez parlé un peu d'urgence d'agir. Le ministre dit que ce n'est pas urgent,

pour lui, il ne voit pas de problème.

Moi, comme je disais hier d'entrée de jeu, c'est ma troisième consultation que

je fais sur la Régie des rentes du Québec. En 2004, lorsqu'on a eu cette

consultation-là... quatre ans plus tard, il y a eu un projet de loi. En 2009,

ça a pris deux ans. Et là, bien, le nouveau régime du RPC, c'est le 1er

janvier 2019. C'est ça. Et nous sommes en 2017.

Il y a une

élection en octobre 2018. Vous savez qu'après une élection il y a un

délai avant que le nouveau gouvernement mette les choses en place. Donc, selon moi, il y a

urgence d'agir. J'aimerais vous entendre là-dessus, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Mme

Chabot.

Mme Chabot

(Louise) : C'est ça. On a du

temps mais pas trop. Il y a urgence qu'avant l'application, quand on

revendique la signature de l'entente de

Vancouver ou de... comme Québec, qu'on donne ça, c'est minimal. Ça, je tiens à

le rappeler, là, parce qu'on aurait pu aussi demander une bonification

additionnelle, ce que l'Ontario voulait faire, d'ailleurs, hein, quand il a

voulu mettre en place son propre régime. Ça aurait été même supérieur à

l'entente de Vancouver. Mais finalement

tout le monde s'est rallié. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit

que c'est minimal, c'est minimal, ce qui est proposé, parce que le taux de remplacement du revenu, ça va

être de 33 % à Vancouver puis,

ce qui est proposé dans le scénario

Québec, il y a des écarts que vous retrouvez selon les revenus, là. On les a

bien illustrés à la page... Sébastien, que tu vas me donner tout de suite...

Enfin, selon des revenus de 40 000 $ — c'est à la page 13 — vous voyez que, pour un salaire à 40 000 $, c'est 5,7 %

d'écart. Ça veut dire que le scénario Québec, il procure un remplacement

additionnel de 2,6 % de plus qu'actuellement, donc 27,6 % au

lieu de 25 %. C'est quand même important.

Ça fait que,

oui, il y a urgence d'agir, parce qu'en 2019 c'est totalement inacceptable

qu'il y ait deux types de régime puis deux classes de travailleurs puis

que les travailleuses et les travailleurs du Québec soient plus pauvres.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Picard : Merci. J'ose

espérer que le ministre vous a bien entendus.

Mme Chabot (Louise) : Nous aussi.

M. Picard : Merci beaucoup

pour votre participation aux travaux de la commission.

Mme Chabot (Louise) : Ça fait

plaisir.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

Mme Chabot. Merci, M. Lavergne.

Je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

Le Président (M. Bernier) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous allons

donc poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à

l'égard du document intitulé Consolider

le Régime pour renforcer l'équité intergénérationnelle et du document de soutien Constats sur la

retraite au Québec .

Cet après-midi,

nous avons le plaisir de rencontrer l'Association canadienne des

administrateurs de régimes de retraite.

Par la suite, nous entendrons l'Association québécoise des retraité-e-s des

secteurs public et parapublic, Force Jeunesse

et nous terminerons avec l'Association canadienne des compagnies d'assurances

de personnes,

section Québec.

Donc, je souhaite la bienvenue à M. Pierre

Lavigne et M. Serge Charbonneau. La parole est à vous.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : ...peut-être juste

interrompre trois secondes.

Hier, nos

collègues de l'opposition avaient demandé de l'information sur le

vieillissement de la population du Québec. Nous avons de l'information

qu'on peut distribuer aux membres de la commission.

Président (M. Bernier) :

Oui. Remettez-nous-la, au niveau de la commission.

Nous allons nous assurer de transmettre ces documents aux membres de la commission.

Merci, M. le ministre. Donc, la

parole est à vous, messieurs.

Merci.

M. Lavigne

(Pierre) : Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission

pour l'invitation à présenter nos commentaires sur le Régime de rentes du

Québec. Mon nom est Pierre Lavigne,

je suis membre de l'ACARR et siège à son conseil d'administration. À mes côtés, Serge Charbonneau, actuaire-conseil

et membre actif au sein de notre comité, qui s'est penché sur les bonifications

proposées au RRQ.

L'Association

canadienne des administrateurs de régimes de retraite, qui vient de fêter sa

40e année d'existence, est un organisme

qui agit à

titre de porte-parole des administrateurs de régimes et qui milite en

faveur de l'amélioration du système de revenus de retraite au Québec

et ailleurs au Canada. En plus des répondants de régimes, l'ACARR est appuyée par les principales firmes

d'actuaires-conseils, cabinets d'avocats spécialisés en retraite, compagnies

d'assurance vie, gestionnaires de

portefeuille institutionnel et autres fournisseurs de services. Nos membres

représentent au-delà de 400 organismes et des régimes de retraite

comptant plus de 3 millions de participants.

Nos commentaires aujourd'hui sont issus du mémoire qui a été remis à la commission

au début de cette consultation.

Veuillez noter que les intéressés peuvent consulter notre site Web, qui

contient un document d'information datant de juin

2016 portant sur des recommandations qui ont été formulées sur le sujet en marge de

la réunion des ministres fédéral et provinciaux, évidemment dans

un contexte quelque peu différent.

Dans

l'élaboration de nos politiques visant à appuyer l'établissement d'un système

de revenus de retraite efficace et

viable, l'ACARR se fonde sur les principes suivants : le système de

revenus de retraite au Canada devrait comprendre un amalgame approprié de composantes des premier et deuxième piliers, à

caractère obligatoire, et du troisième pilier, à caractère volontaire; les composantes du système devraient ensemble

permettre d'accumuler un revenu de retraite suffisant offrant une sécurité financière à la retraite; les

composantes du système devraient être abordables tant pour les employeurs

que pour les employés; le système devrait

encourager et permettre l'innovation en ce qui a trait à la conception des

régimes du troisième pilier; le système devrait être en mesure d'évoluer

en fonction des circonstances sans que d'importantes modifications législatives

soient nécessaires; et finalement les lois et règlements

sur les régimes de retraite au Canada

devraient être harmonisés.

De nombreux Québécois ont accès à un régime de retraite en

entreprise qui, avec le Régime de rentes du Québec, procure un revenu adéquat à la retraite. D'autre

part, les Québécois sans régime complémentaire de retraite et dont le revenu

est relativement bas parviennent à obtenir un taux de remplacement du revenu

satisfaisant à la retraite grâce aux piliers 1 et 2 du système, et ceux dont le revenu est

relativement élevé semblent mettre suffisamment d'argent de côté. Il semble y

avoir un consensus selon lequel les

Québécois à revenus moyens qui travaillent dans le secteur privé et qui n'ont

pas accès à un régime de retraite en entreprise n'épargnent pas

suffisamment pour leur retraite. Par conséquent, on est d'avis que les

discussions concernant l'amélioration du système de revenus de retraite

québécois devraient avoir comme principal objectif

de régler le problème d'épargne-retraite insuffisante des travailleurs à

revenus moyens qui n'ont pas accès à un régime de retraite en

entreprise.

Alors, la

première question qui est adressée concerne le choix entre le statu quo ou la

bonification du régime public. Pour

nous, le statu quo implique qu'on miserait sur les régimes volontaires

d'épargne-retraite pour régler le problème de la suffisance des revenus de retraite pour les travailleurs à revenus

moyens. Ça revient à encourager les Québécois à épargner davantage durant leurs périodes de travail actives ou à

travailler plus longtemps. Selon nous, d'autres changements au système seront nécessaires afin de régler le

problème. Plusieurs de nos membres ont exprimé leurs préoccupations par rapport au fait qu'une bonification du RRQ

augmenterait les charges sociales sur la masse salariale et qu'elle n'est pas

nécessaire pour ceux qui sont admissibles à participer à un régime de retraite

en entreprise.

Vous aurez

deviné qu'en général les employés de nos membres promoteurs de régimes

complémentaires ne sont pas inclus

dans cette catégorie d'employés qui nécessitent davantage de soutien des

régimes publics. Dans cette perspective, nos membres seraient

généralement satisfaits de maintenir le statu quo, mais la plupart

reconnaissent qu'une large proportion de la

main-d'oeuvre québécoise n'est pas admissible à participer à un régime

complémentaire et qu'une bonification

du RRQ serait bénéfique pour la population québécoise de façon générale. Alors,

même si leurs employés n'en ont

peut-être pas besoin, plusieurs de nos membres considèrent qu'ils peuvent absorber les augmentations de cotisation proposées aux

termes des propositions québécoise et fédérale ou qu'ils auront la possibilité de

modifier leurs régimes de retraite

existants de façon à tenir compte des prestations bonifiées du régime public et

ainsi mitiger l'impact des cotisations additionnelles.

On doit retenir que certains de nos membres sont préoccupés par la hausse

proposée du taux de cotisation et la

difficulté qu'ils pourraient avoir à modifier leurs régimes de retraite pour

absorber cette hausse, particulièrement en milieu syndiqué.

Or, somme

toute, notre association est favorable à une bonification du RRQ et croit que

la solution au problème doit être

ciblée pour répondre aux besoins des travailleurs à revenus moyens qui ne

participent pas à un régime de retraite en entreprise.

Je cède maintenant la parole à Serge Charbonneau

pour nos commentaires sur les propositions québécoise et fédérale ainsi que les

mesures proposées au deuxième axe.

Le Président (M. Bernier) : M.

Charbonneau.

Charbonneau (Serge) : Merci.

Alors, maintenant, si on dit qu'on préférerait qu'il n'y en ait

pas, compte tenu que nos membres sont déjà bien couverts, et que,

s'il faut faire de quoi, il faut cibler ceux qui en ont vraiment

besoin, qui est la classe moyenne qui n'a pas de régime, là on doit

jauger les deux propositions qui sont sur la table.

On a plusieurs

principes qu'on essaie de poursuivre. Il a parlé d'harmonisation à travers le

Canada. Donc, la proposition Canada a cet

avantage-là de faciliter l'harmonisation entre les provinces, les transferts

puis les employeurs nationaux. Par

contre, on n'aime pas le fait que la proposition Canada ne cible pas ceux qui

sont à risque, qui en ont besoin vraiment,

et nous, on avait comme point de départ qu'on aimait ça exclure la première

moitié du MGA comme la proposition du

Québec a été faite. Par contre, la raison pourquoi on voulait cibler, c'est

qu'on se disait : Les bas salariés, ils ont déjà assez de protection avec les régimes

en place, pourquoi leur demander de mettre encore de l'argent dans des régimes qui ne leur donneront pas grand-chose?, et

la proposition fédérale et des autres provinces a dit : On reconnaît ce

problème-là puis on va mettre un mécanisme

en place pour y pallier, qui est la PFRT, la prestation fiscale pour les

revenus de travail. Mais c'est comme

un pansement qui est... on n'est pas certain à quel point c'est adéquat, ça

adresse vraiment le problème. On dit : Oui, quelqu'un de

20 000 $ ne sera pas affecté, la prestation va le compenser, mais ce

n'est pas nécessairement cette personne-là

qui, rendue à la retraite, va avoir le SRG, parce que ses revenus vont changer.

Et le fait aussi que la récupération du SRG à la retraite, c'est basé

sur le revenu familial, alors, si une personne travaille pour 20 000 $, son conjoint gagne

60 000 $, bien, ça change complètement la donne. Ça fait qu'on est un

peu préoccupé par l'imperfection de

la PFRT, mais sûrement qu'il y a moyen de s'y pencher davantage pour la

perfectionner. Il y a aussi le fait que cette PFRT là, bien, ça ne tombe

pas du ciel, ça coûte quelque chose, et, dans les équations qu'on fait du 1 % ou 2 %, n'oubliez pas que ça coûte

de l'argent, ça. Alors, s'il y a une compensation qui est versée aux

travailleurs actuels, c'est financé à

même le budget ordinaire, les revenus généraux. Donc, tous les autres

travailleurs et les entreprises vont le financer, même si ce n'est pas

identifié comme étant une cotisation de 1 % ou de 2 %.

l'autre côté, la proposition québécoise, comme j'ai dit, ça cible mieux le problème,

ça fait qu'on l'aime, mais ça crée des problèmes aussi, parce que la

concordance avec les deux régimes, c'est une préoccupation. Ce n'est quand même

pas le facteur principal qui doit driver

toute l'équation, mais la plus grosse des différences entre ces deux

propositions-là, c'est qu'il y en a

une qui est deux fois plus grosse que l'autre. Alors, si on se dit : Bien

là, on n'a pas les moyens de payer, comment

on va s'y prendre pour payer?, bien là on est tenté de favoriser la

bonification qui coûte moitié moins cher. Et, si, d'un autre côté, on dit : Non, non, on

focusse sur les prestations, alors là on préfère la solution qui est deux fois

plus grosse, mais sans se pencher sur le bien-fondé de la mécanique

derrière ça.

Alors,

nous, on vous avance une suggestion, que peut-être qu'il y a une façon plus

équitable de comparer les deux. Au

lieu d'en avoir une qui est deux fois plus grosse que l'autre, bien, doublez

donc celle du Québec. Donc, si on dit : Au lieu d'augmenter juste de 8,33 %, doublez-la à 16,6 %, là tu

as deux affaires qui se comparent pas mal mieux puis là vous pouvez vous pencher sur la structure de ces deux

propositions-là. Alors, c'est quelque chose qu'on suggérerait. Il y aurait peut-être moyen aussi, au lieu de le doubler tout

bonnement, de dire : Bien, on ne fera pas huit fois deux, on va passer

de 25 % à 40 % au lieu de

25 % à 33 %, puis on va faire 40 % jusqu'à 114 % du MGA, puis ça aussi, il y a des bons

côtés à une proposition comme ça. Et

globalement ça se ressemble beaucoup plus que présentement. Tu compares un oeuf

puis deux oeufs; bien, j'aime mieux

deux oeufs si je veux manger des oeufs. Mais, si c'est moi qui les paie, j'en

aime mieux juste un.

Dans

toute cette équation-là, n'oubliez pas, par exemple, on parle beaucoup de coût,

mais ce n'est pas vraiment un coût,

c'est de l'épargne, ça, là, hein? Alors, ce n'est pas de l'argent qui est

dépensé puis qu'on ne reverra plus, c'est de l'argent qu'on met de côté

pour la retraite.

Alors,

on pense qu'il y a du bon des deux côtés. Commencez par les mettre à un niveau

équivalent, mais, si vous dites : Non, non, c'est à prendre ou à

laisser, une ou l'autre, on préfère la proposition du Canada.

Président (M. Bernier) : Je vous remercie de votre présentation.

Alors, M. le ministre de l'Agriculture... Ah! excusez. M. le ministre

des Finances.

M. Leitão :

Mais c'était une...

Le Président (M.

Bernier) : Non, non, je pensais qu'on avait changé d'endroit.

Leitão : Mais c'était une image très claire, en tout cas. Merci

beaucoup, messieurs, d'être là. J'ai trouvé ça bien intéressant. Peut-être avant de commencer, si vous pourriez, pour

le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent... Vous avez parlé des trois

piliers du système de retraite. Pouvez-vous peut-être nous les identifier, que

tout le monde soit au courant?

Le Président (M.

Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Alors, les trois piliers. Il y en a beaucoup qui

l'ont exprimé de différentes façons. On a parlé d'étages aussi dans le

comité D'Amours.

Nous,

on pense que c'est un système à trois piliers. Le premier, qui est le minimum

de base, là, le PSV puis le SRG, qui touche tout le monde, pas seulement

les travailleurs, tous les citoyens... Le deuxième pilier, c'est pour les travailleurs seulement, c'est financé travailleurs

et employeurs et c'est basé sur les salaires sur toute leur carrière, donc, ça

sert à remplacer un revenu de travail quand ils arrêtent de travailler. Et,

quand ça a été structuré, ça, dès le début, on s'est dit : Oui, bien, ce n'est pas à l'État de tout juger quoi

faire, laissons un peu de liberté aux travailleurs, aux employeurs de juger combien ils veulent en mettre pour leurs

besoins personnels. Alors, le troisième pilier, qui est, en fait, celui que

nous, on représente, les administrateurs de

régimes de retraite, c'est des RCR. Et donc tous nos membres ont fait leurs

devoirs et se sont occupés de mettre sur

place des régimes qui, la plupart du temps, sont très, très adéquats, et c'est

pour ça que la première prémisse de l'ACARR, c'est dire : Nos

membres ont fait leurs devoirs, on n'en a pas besoin de plus. Mais on comprend

qu'il y en a d'autres qui ne l'ont pas fait. Le pilier 3, il a des gros

trous, des grosses lacunes, et on comprend qu'il y a lieu de renforcer le

pilier 2 pour ne pas se fier autant qu'avant sur le pilier 3.

Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Merci. C'était utile de faire ce rappel-là. Merci. Et donc on est d'accord

aussi, nous tous, que le deuxième pilier,

donc les régimes publics de retraite, le RPC et le RRQ, en fin de compte, ça

fournit une protection de base, et,

quand on parle de revenus de retraite, il faut toujours prendre en

considération l'effet conjugué des trois éléments.

Maintenant,

vous avez identifié... et je pense que... enfin, nous aussi, on est d'accord

avec ça, que ce n'est pas toutes les

catégories de citoyens ou de travailleurs qui sont plus à risque. En fin de

compte, vous, ce que vous remarquez, c'est

que ce sont les travailleurs à revenus moyens qui ont peut-être des... ou n'ont

pas de régime complémentaire de retraite ou ont une épargne personnelle très basse. Bon, ce sont ces personnes-là

qui sont un peu plus à risque, donc les améliorations qu'on apporterait au pilier 2, ça serait

surtout pour cibler ces personnes-là. Les travailleurs à plus bas revenus ne

semblent pas être très... d'une façon très précaire, parce que, là, ils

ont d'autres moyens.

Pouvez-vous

peut-être juste élaborer un peu plus là-dessus : Pourquoi est-ce que vous

jugez que c'est important de cibler les travailleurs à moyens revenus

plutôt que les travailleurs à plus bas revenus?

Le Président (M.

Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Quelqu'un qui gagne 20 000 $, le salaire minimum, on en a

parlé beaucoup depuis deux jours, il

n'a pas besoin de rien. Déjà, le PSV puis le SRG les couvrent amplement. Alors,

présentement, ils ont de la misère à

boucler leurs budgets, c'est normal, là, c'est des salaires de crève-faim, et

on va leur dire : Non, mets de l'argent de plus pour ne pas te fier au SRG. Donc, c'est un objectif louable de

dire : Le SRG, ce n'est pas là pour ça, c'était supposé être

temporaire, on peut-u s'en débarrasser?

Mais

là on ne va pas au fond de la question pour essayer de réformer le SRG, puis le

SRG, il est là, il faut vivre avec,

là, c'est un chien dans un jeu de

quilles, puis tu ne peux pas l'ignorer. Alors, d'aller dire aux gens, et à

leurs employeurs, et au reste de la société :

Finançons une cotisation qui va aller dans la Caisse de dépôt pendant leur

carrière, puis après ça, quand ils

vont recevoir la rente bonifiée à la retraite, bien, ils vont en perdre la

moitié tout de suite à cause du SRG, ce n'est pas l'approche qu'on

privilégiait quand on avait une table rase, parce que ce n'est pas ça qui est

le problème.

Mais

maintenant on a évolué. Depuis le mois de juin, là, il faut

qu'on vive avec la situation actuelle. Le fédéral puis les autres provinces, ils ont fait quelque chose. Puis on dit : On va patenter une affaire, la PFRT, là, qui va

pallier à ça.

fait que peut-être que c'est une bonne approche, mais ce n'est pas

ça qu'on a besoin, de changer le régime pour ceux qui gagnent 20 000 $, même 30 000 $. Même à

40 000 $, là, ce n'est pas des crève-faim, mais ils sont déjà très

bien protégés avec le système actuel.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : O.K. Merci. Alors, votre suggestion, c'est la première fois

que moi, je l'entends, mais peut-être qu'on pourrait élaborer un peu là-dessus.

Donc, vous suggérez donc de passer de 8,3 % à 16 % pour ça ou même,

de l'autre côté, d'aller plus loin, d'aller même à 114 %.

Pouvez-vous

peut-être expliquer un peu plus pourquoi vous nous recommandez de regarder dans

cette direction-là?

Le Président (M.

Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Ce n'est pas parfait. Et tout le monde va

dire : Oui, mais, si tu as 0 % jusqu'à 27 %, puis là, de 27 %, tu passes de 8 % à

16 %, là, ça prend du temps avant de te rattraper. En fait, ça prend

50 000 $ pour se rattraper.

Alors, c'est à vous de juger. Mais peut-être qu'on veut passer... pas de

25 % à 40 %, mais à 45 % ou faire quelque chose de plus vite. Mais, nous, ce qu'on dit,

c'est que de comparer un gros puis un petit, ça fausse le débat complètement.

Ça fait que commence par doubler le petit pour qu'il soit sur un pied

d'égalité, et une façon de le faire, c'est soit de doubler le 8 % à 16 %, ce qui te fait passer de 25 % à

42 % au lieu de 33 %. Vous pouvez jouer avec les paramètres, là,

mais c'est quelque chose qui servirait

beaucoup plus à cibler le problème actuel. Mais là vous vous créez un autre

problème, de dire : Oui, mais on

va décider de continuer à se fier au SRG pour nos pauvres. Puis toutes les

autres provinces, elles s'en vont dans une autre direction. Ça fait que,

là, ça crée des tensions, des difficultés.

Alors,

je ne sais pas comment ça se réglerait, mais, selon nous, c'est mieux de

privilégier la classe moyenne entre 40 000 $ et

80 000 $.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Leitão : Peut-être une dernière chose avant de laisser la chance à mes

collègues de poser quelques questions aussi, je... Excusez. Voilà, maintenant,

j'ai perdu mon train de pensées. Ah oui! Évidemment — bien, je pense, évidemment, c'est à vous de répondre à ça — ce serait préférable d'être le plus harmonisé

possible au nouveau système canadien.

On peut vivre avec une certaine désharmonisation, mais, si je comprends bien,

vos membres préféreraient aussi que le nouveau système québécois soit le

plus harmonisé possible au nouveau système canadien.

Le Président (M.

Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : En effet, ça créerait certains casse-tête, mais

ce n'est pas la mer à boire. On est capables de s'organiser avec les divergences, là. C'est préférable d'être pareil,

mais, si on a des différences, bien, il y a moyen de s'en accommoder.

M. Leitão :

Très bien. Merci. MM. les collègues, si vous avez des questions...

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Busque :

Messieurs, j'avais une question sur l'harmonisation, moi aussi, c'est un point

que je trouvais important, parce que,

de ce que je comprends, d'un côté, vous dites : Au niveau du fédéral, on a

quelque chose là qui a... disons, les 40 000 $

et moins ou les 27 000 $ et moins normalement devraient... la

problématique du programme fédéral, c'est celle-là, de demander à ces gens-là de contribuer, tandis

qu'ils sont très bien couverts, selon vous, avec le programme actuel. Alors,

il y a ce point-là.

l'autre côté, vous dites : Il y en a un qui est deux fois plus gros que

l'autre, on préférerait avoir quelque chose de plus ciblé, ce qu'on ne retrouve pas du tout, là, au niveau de la

proposition fédérale. Alors, il y a comme deux choix qui demeurent. Puis l'harmonisation, selon vous,

bien, ce que vous venez de répondre, ce serait préférable, mais ce n'est

pas essentiel. Alors, il y a quand même deux tangentes, là. Laquelle est la

mieux? Quelle est la priorité?

M. Lavigne (Pierre) : Si la priorité avait été sur l'harmonisation, la réponse aurait été

assez simple. Alors, le fait que, collectivement, nous sommes arrivés avec

cette proposition-là de cibler mieux le problème

reflète le fait qu'on pense que ça

donnerait des résultats plus positifs, quitte à piler un petit peu sur notre désir d'avoir un système complètement

harmonisé. Il faut comprendre aussi qu'avec

certaines de ces propositions-là pour les salariés qui atteignent le maximum des

gains admissibles on pense avoir fourni une rente qui s'équivaut ou qui

équivaut avec la proposition fédérale.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Allez-y, M. le député.

M. Busque :

Est-ce que j'ai encore un petit peu de temps?

Le Président (M.

Bernier) : Oui, vous avez encore un peu de temps.

M. Busque :

Oui. En tant qu'administrateurs de

régimes de retraite, j'aimerais vous entendre sur la problématique qu'on a entendue beaucoup depuis hier, là, au

niveau de la démographie, du vieillissement, de l'espérance de vie, bien

entendu, qui est très différent d'il y a 50

ans, à la création du programme. Est-ce que vous voyez là, vous, des grands

enjeux?

Le Président (M.

Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Il y a des enjeux, oui, mais ce qu'il faut bien

comprendre, c'est qu'il n'y a pas de grosse

surprise là-dedans. Puis on parle beaucoup de vieillissement puis de la

longévité, qui s'accélère. Comprenez que c'est déjà prévu, ça, là, tous

les calculs de vos actuaires, et ils disent déjà : On le sait, que nos

enfants vont vivre plus vieux puis les

petits-enfants vont vivre encore plus vieux. C'est déjà dans votre calcul de

10,87 %. Ça fait que n'ayez pas peur

que, dans 10 ans, là, mes enfants vivent plus vieux, on le sait. On ne sait pas

si ça va être trois ans de plus, trois ans et demi, ou quatre ans, ou

deux ans, mais on a déjà budgété pour ça.

Alors,

je pense qu'il y a beaucoup de gens qui s'inquiètent outre mesure. Je ne dirais

pas : Il n'y a rien là. Mais on est capables d'y faire face.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, 1 min 30 s.

M. Leitão :

Une dernière...

M. Leitão :

Excusez. Vas-y, vas-y. Vas-y, collègue de Trois-Rivières.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Trois-Rivières.

Girard : Merci. Vos membres administrent des régimes de retraite

privés pour différentes entreprises. J'ai travaillé dans le privé dans les dernières années, et, le dernier endroit

où j'ai travaillé, que je ne nommerai pas, en 15 ans, le régime de retraite a changé trois fois,

c'est-à-dire qu'ils ont passé du calcul avec les cinq dernières années, ils ont

pris les 10 dernières, on est passé de 60 à 62 ans pour les pénalités.

Quelle est la tangente dans les

régimes de retraite actuels? Est-ce que, les dernières années, vous avez vécu

des changements, pour qu'on puisse

comparer avec la Régie des rentes? Et qu'est-ce qui a été fait? Est-ce que

c'est de mettre la date plus tard? Est-ce

que c'est de modifier les calculs? Qu'est-ce qui se passe dans les régimes

privés à l'heure actuelle?

Le Président (M.

Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Beaucoup de choses, surtout dans le secteur

privé. Le secteur public, c'est plus difficile, les régimes que vous

avez pour vos employés, c'est plus des régimes traditionnels.

plus grosse différence dans le secteur privé, ça a été, surtout dans le cas d'employés

non syndiqués, la mouvance vers des

types à cotisation déterminée. Alors là, tu n'as plus les questions de moyenne

de salaire puis de subside de retraite anticipée, tu mets du cash puis

tu accumules un compte, puis c'est tout. Ça change complètement la donne.

D'autres changements

qu'il y a. Vous avez parlé de retraite anticipée et de le bouger de 60 à 62.

Une grosse difficulté avec ces régimes

complémentaires là, c'est qu'on ne peut pas changer le passé. Si tu as déjà

25 ans dans le régime puis je te

l'ai promis à 58 ans, tu ne peux pas y toucher. Alors, tu le changes juste

graduel pour le futur. Alors, quand vous parlez de problème ici avec le RRQ,

qui est à 60 ans, pourquoi les Québécois partent si vite?, puis pourtant on a

changé l'ajustement de 6 % à 7,2 %, puis il faut faire de quoi

pour les retraites anticipées, ce n'est pas ça qui est la source du phénomène des retraites anticipées, c'est les

régimes complémentaires, qui vont bien au-delà de là. Selon tes années de

service, puis ça varie d'un à l'autre, tu

pars à 60 ans avec ta pleine rente. Il y en a même à 85 points et 58 ans :

Bye-bye! J'ai 100 %. Puis, en plus de ça, ils leur donnent un

«bridge», par-dessus le marché, jusqu'à 65.

fait qu'il y a des incitatifs dans ces régimes généreux là, surtout dans le

secteur public, qui fait que tu pousses le monde à partir avant 60 ans.

Ça vaut deux fois plus cher, ces rentes-là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Sanguinet. Merci, M. Charbonneau.

Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite

la bienvenue. Merci d'être ici avec

nous. Bon, votre façon de percevoir, là, le dossier chaud qu'on a entre les

mains est légèrement différente, et

ça, c'est toujours intéressant. C'est

qu'on a une vision légèrement différente. Ce que vous proposez, là, c'est

assez... je pense que vous le savez, là, c'est assez original, mais je reviendrais sur quelques commentaires que vous

avez formulés puis que j'ai plus ou moins compris. À moins que je ne me sois trompé. Des fois, rendu

à mon âge, on entend des choses, puis ce n'est pas ce qui avait été dit, là.

Therrien : Oui, je commence à être vieux. Non, mais, quand

vous parlez de trois piliers, là, dans le rapport D'Amours, ils disent que la solution des régimes... bien, les

régimes publics bonifiés vont permettre justement aux gens qui ont des revenus moyens... c'est un

thème qui est galvaudé, mais on s'entend, là, qu'il va assurer davantage

la sécurité financière à la retraite, et ils rajoutent, et ça, on l'a entendu

souvent, que ça permet aussi une éclosion ou, en

tout cas, un maintien de la présence des prestations déterminées, parce qu'ils

se trouvent à coûter un peu moins cher si on augmente la protection

publique. Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Il me semble que vous n'avez pas

dit ça.

veux vous entendre là-dessus, à ce moment-là, m'expliquer pourquoi ce que

D'Amours mentionne et ce que j'ai

entendu à quelques reprises, vous, vous dites — bien, c'est vous le spécialiste : Non,

ça ne va pas faciliter la popularité des prestations déterminées et

assurer la pérennité de ça.

Le Président (M.

Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Vous parlez de ce qui avait été proposé dans le

rapport D'Amours, qui était la rente de

longévité, puis ce n'est pas tout à fait la même chose qu'on a sur la table

présentement. Puis, oui, je suis d'accord qu'avec cette alternative, qui

était très innovatrice, qui avait des très bons côtés, ça aurait donné un peu

de slaque aux régimes à prestations déterminées et ça aurait enlevé de la

pression pour les terminer.

Mais

il y a d'autres sortes de pression aussi. Le risque de financement de

solvabilité, vous l'avez changé l'année passée, là, dans le secteur privé, et,

on le mentionne dans notre mémoire, c'était une chose excellente. Et quelqu'un

est venu ici hier pour dire : Les

autres provinces, elles nous envient d'avoir fait ça. Ça a été quelque chose de

très positif pour aider le troisième pilier. Alors, le fait d'avoir plus

dans le RRQ, ça ne va pas vraiment aider, encourager des régimes à prestations

déterminées dans le secteur privé, non, je ne dirais pas ça. Ça aurait été le

cas avec la rente de longévité, peut-être, mais aujourd'hui on n'est plus là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Therrien : Même les gens qui parlaient de bonification des

régimes de retraite mentionnaient que c'était le cas. Alors, vous, vous dites que... moi, je vous

écoute, je prends bien note de ce que vous dites, mais ce n'était pas juste

associé à la rente de longévité,

c'était vraiment la bonification de la Régie des rentes qui faisait en sorte

que ça allégeait le coût. Et c'est

pour ça aussi que certains nous on écrit que, quand tu améliores, par les

cotisations des employés, là, le régime de retraite public, les gens qui ont des prestations déterminées, il n'y a

aucun impact, parce qu'à la place de cotiser davantage dans les régimes

de prestations déterminées ils vont cotiser davantage dans les régimes de

retraite qui sont publics.

Donc, à ce moment-là, si

ça, c'est vrai, si ce que j'ai lu est vrai, ça veut dire que, si tu améliores

la protection publique, à ce moment-là, les

gens qui n'étaient pas en prestations déterminées ou qui ont décidé d'avoir une

prestation déterminée, ça va coûter moins cher.

Le Président (M. Bernier) :

M. Charbonneau.

Charbonneau (Serge) : Il y a

du vrai dans ce que vous dites, dans la mesure où le régime privé pourra

réduire de façon équivalente

l'amélioration du régime public. Par exemple, on a beaucoup de régimes à

1,32 % — vous

connaissez ça, là — 1,3 % jusqu'au MGA. Là, si on dit que

le 25 % passe à 33 % dans le RRQ ou le RPC, là il y a des régimes qui

vont dire : Bien, la rente du régime

public, ce n'est plus 0,7 %, c'est peut-être quelque chose comme

0,9 %. Ça fait que, là, on va dire à nos employés, nos

syndicats : On va changer notre régime pour «offsetter» puis on va baisser

ça de 1,3 % à 1,1 %. Donc, le régime qui reste, il est plus léger,

moins lourd à supporter.

Oui, il y a

du vrai là-dessus, mais bonne chance d'aller convaincre les syndicats, de

dire : Vous avez négocié ça, là, puis

là on le choppe. Les syndicats vont dire : Oui, mais c'est où, le gain?

Là, on se bat pour aller chercher une piastre ici, puis là on retourne au travail puis on se fait enlever la piastre.

Ce n'est pas évident, la facilité avec laquelle les promoteurs pourront aller couper les régimes privés, puis on

le mentionne dans notre mémoire, ça, qu'il y a des défis de ce côté-là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Therrien :

O.K. J'ai bien compris, j'ai bien compris. Je pense que tous les deux, on a

raison. Je pense que c'est ça que j'ai compris.

M. Charbonneau (Serge) : Oui.

Therrien :

O.K. Merci. C'est le fun se faire dire ça, surtout par un spécialiste.

Alors donc, deuxième point. On parle beaucoup,

puis vous avez... non, mais c'est très intéressant, vous êtes originaux, puis c'est bien de vous entendre. Quand

on parle des revenus intermédiaires... en tout cas, des revenus moyens, là — tu sais, le revenu moyen des Québécois,

c'est un peu galvaudé — entre 27 000 $ puis 50 000 $ puis entre

50 000 $ et 80 000 $,

on parle souvent du fait que ces gens-là sont les moins bien protégés. Par contre, ils se trouvent

une façon de protéger leur vie future

au niveau financier avec les REER puis des prestations

déterminées, des cotisations déterminées, ainsi de suite, sauf que les

gens s'entendent généralement — puis dites-moi si je me trompe — pour

dire que la proposition canadienne, en supposant que, moi, j'ai de

27 000 $ à 55 000 $, là, que, moi, là, je n'ai rien, rien

au niveau privé, je n'ai pas d'argent

de côté, ainsi de suite... que je vais me retrouver avec une situation plus

avantageuse dans le cas d'un régime public canadien que québécois.

Et donc un

des aspects qui étaient défendus par D'Amours et beaucoup d'autres qui sont

venus, c'est de dire que ces gens-là

sont actuellement les moins bien protégés dans leur vie future financière

comparativement à où est-ce qu'ils sont

présentement et que, pour cette raison-là, le projet Vancouver va faire en

sorte que ces gens-là vont améliorer leur sort au niveau financier.

Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je vous dis là?

Le Président (M. Bernier) :

M. Charbonneau.

M. Charbonneau

(Serge) : Tout à fait

d'accord. On a un régime qui est deux fois plus gros, alors ils en profitent

deux fois plus, mais ils paient deux fois

plus aussi, là. Ce n'est pas de l'argent qui tombe du ciel, ça, c'est de

l'épargne. Puis ils ont déjà l'opportunité d'en faire, de l'épargne.

Vous avez mentionné des REER, des régimes de l'employeur. Il y a les RVER aussi, la nouvelle patente au

Québec, là. Ça vient juste de partir, puis il y en a qui disent : Ah! ça

ne va nulle part. Bien, donnez-lui une petite chance ou poussez-lui dans

le dos pour qu'il lève de terre, là.

Mais, si vous comparez juste les deux options,

c'est tout à fait vrai. Puis je comprends, là, celui de 30 000 $,

40 000 $. J'aime bien mieux l'autre, j'en paie plus puis j'en reçois

plus.

M. Therrien : Sauf que, quand tu fais un investissement, tu mets 5 $ dans un investissement puis que quelqu'un

qui est à côté de toi en met 5 $,

moi, j'aime ça. C'est plus rentable que mettre ça dans un RVER ou dans un REER,

quand tu sais que l'argent que tu mets sera rajouté de façon

équivalente par l'employeur. C'est l'avantage du régime. Là, vous me dites : Bien, on a juste à mettre de

l'argent de côté. Je comprends ça, que ça coûte des sous. Mais c'est parce que

tu as une portion équivalente de la part de l'employeur, ce qui fait que

ta rentabilité explose littéralement.

Le Président (M. Bernier) :

M. Charbonneau.

M. Charbonneau

(Serge) : Dans les régimes

RCR, les régimes complémentaires, c'est exactement comme ça que ça se

passe, là. Tous nos membres, ils en ont, des RCR, puis les employeurs paient

beaucoup plus que les employés. Puis, malheureusement, il y a plein

d'employeurs qui n'en ont pas, beaucoup de PME aussi, il faut dire, puis des

bas salariés. Et, si vous disiez :

Bien, on veut forcer l'employé de mettre 10 $ puis on veut dire à

l'employeur de mettre 10 $, bien,

c'est très efficace vers le biais du RRQ, mais ça pourrait être efficace aussi

par le biais des REER collectifs, ou des RVER, ou d'un régime de retraite simplifié qui est justement pour les

PME. Mais ils n'ont pas fait leur job, ceux-là, ils n'en ont pas.

M. Therrien :

Sauf que le coût d'administration est beaucoup plus faible dans le cas d'un

régime public que de ce que vous proposez.

M. Charbonneau (Serge) : Oui,

c'est plus bas, c'est plus eff