(Onze

heures trente minutes)

Le Président (M. St-Louis) :

Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles ouverte.

La commission est

réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie du

portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2023‑2024.

Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces

crédits.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui. Alors, Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par M. Lemay

(Masson); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean);

et finalement Mme Zaga Mendez

(Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général

par blocs d'échange, incluant les questions et les réponses.

Je suis maintenant

prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un

premier bloc d'échange. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley :

Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. le ministre, et votre

équipe, les fonctionnaires. Je vais

continuer, M. le Président, à saluer tout le travail qui a été fait par les

fonctionnaires du ministère de l'Énergie. C'est un travail pas mal énorme. Et,

quand même, quand je regarde le cahier pour l'Économie, l'Innovation et

l'Énergie, c'est un bon 300 pages de... et plus de travail qui a été fait.

Alors, toutes les réponses à nos questions ont été fournies par le ministère, travail colossal. Alors, je veux juste

dire merci à eux autres. Puis je sais que, quand même, pour l'équipe de

le ministre, les gens qui travaillent au sein de son cabinet, des attachés

politiques, les conseillers politiques, c'est beaucoup de travail, la

préparation de l'étude des crédits.

Bien, je vais

commencer à mon bloc avec une discussion que le ministre a eue avec mon

collègue le député de Marguerite-Bourgeoys. Puis ils ont eu une discussion sur les mégawatts qu'il reste au

Québec. Je sais que le ministre a une vision à attirer des entreprises

ici, de créer des jobs payants, mais il a dit, en commission avec mon collègue,

qu'on a 21 mégawatts de demandes, des projets, mais on a seulement

1 000 mégawatts disponibles, en gros.

On a eu une

discussion, pendant une interpellation, avec un de ses collègues, le député et

le ministre de Sainte-Rose, et il a dit

qu'on a une crise énergétique. Moi, je suis bien d'accord. Le ministre n'est

pas d'accord, il a dit : On a un problème, on a un enjeu. Bien, c'est très

clair, pour moi, qu'il ne reste pas beaucoup d'énergie. Puis les entreprises de Québec, d'ici ont besoin d'énergie

propre pour faire la transition à une société et une économie zéro carbone.

Alors, je veux juste entendre le ministre. Est-ce qu'il y a vraiment seulement

1 000 mégawatts qu'il reste? Et c'est quoi, le plan pour s'assurer

qu'on peut décarboniser notre économie et société?

M. Fitzgibbon :

Alors, bonjour. Bonjour, tout le monde. Merci de votre participation à

cette importante étude de crédits sur l'énergie. Ce matin, c'est avec moi et

mon équipe, puis après-midi on aura la chance d'avoir les gens d'Hydro-Québec.

Alors, écoutez, la

question que vous posez est très complexe, évidemment, puis elle est

multidimensionnelle. Ce que je... ce qu'on a

répété souvent, c'est qu'effectivement il y a une hausse importante des

demandes de mégawatts pour le

gouvernement du Québec. Et, mettre en perspective, là, pour que le... tout le

monde comprenne, des années 2000 jusqu'à aujourd'hui, ou jusqu'à voilà un

an, disons, les demandes de projets en haut de 50 mégawatts au Québec, il

y a eu une demande, un projet, Canadian Malartic. Il n'y a pas eu de demande en

haut de ça. Aujourd'hui, on fait face à plus

de 50 demandes de projets en haut de 50 mégawatts. Évidemment, la

décarbonation, évidemment, l'attraction du Québec pour des projets

industriels fait en sorte que ces demandes-là existent. Premier point.

Deuxième point, j'ai

mentionné à plusieurs reprises qu'on avait reçu au-dessus de

20 000 mégawatts de demandes de différents groupes pour décarboner et

pour faire des projets industriels, mais ces demandes-là sont séquencées durant

le temps. Ce n'est pas toutes des demandes qu'on... qui exigent des mégawatts

aujourd'hui parce que les projets prennent des années à construire. Alors,

effectivement, aujourd'hui, dans le plan d'approvisionnement qui est déposé par

Hydro-Québec, les... ce qui est disponible aujourd'hui pour des projets

industriels, c'est à peu près 1 000, 2 000 mégawatts.

Maintenant,

ce qu'on fait, présentement, on travaille étroitement avec Hydro-Québec et avec

les entreprises pour séquencer comment on peut retarder certains projets. Et on

fait un choix aussi, parce que le PL n° 2, vous savez, a remis la

décision sur les épaules du gouvernement, on va devoir choisir des projets

entre-temps, donc on travaille étroitement avec Hydro-Québec pour, idéalement,

tout faire les projets. De 20 000, on a dit qu'il y en a 10 000 qu'on

veut faire. On va essayer de tout faire dans les prochaines... prochains trois à

huit ans.

M. Kelley :

Merci, M. le ministre, pour la réponse à la question. Dans le cahier des

crédits... parce que vous avez parlé de plusieurs différents projets, mais,

dans le cahier des crédits, à la question n° 31, il y a une réponse que

vous avez dit qu'il y a huit projets, présentement, sur votre bureau. Est-ce

que c'est possible, les huit dossiers... excusez-moi, ceux sur votre bureau,

est-ce que vous êtes capables de fournir une liste? Et est-ce que, dans votre stratégie pour accorder des blocs qu'il reste,

vous... votre approche va être une qui est Québec d'abord, qui va prendre

soin des priorités de nos entreprises ici, au Québec, qui veut faire la

transition énergétique puis avoir une empreinte de zéro carbone dans les

prochaines années?

M. Fitzgibbon :

Premièrement, juste pour... le chiffre change à tous les jours, vous allez

comprendre, le nombre de dossiers sur notre

bureau, en haut de cinq mégawatts, est à peu près de 75, aujourd'hui, là, ce

n'est pas 11, c'est 75, première... première

partie de la réponse.

Deuxième

partie de la réponse, non, vous n'aurez pas la liste, parce que la

liste ne sera jamais disponible parce que, d'une part, il y a des secrets

industriels qui sont liés à ces projets-là; d'autre part, c'est très sensible

au niveau commercial et, d'autre part, il y a des clauses de confidentialité

qui sont signées avec Hydro-Québec. Donc, la liste, vous ne l'aurez pas.

M. Kelley :

Alors, quand même, d'avoir un pourcentage, si c'est... les dossiers sur

votre bureau, ce sont les entreprises de

Québec, ce n'est pas possible, est-ce que vous pouvez faire un «breakdown» pour

nous pour bien s'assurer que c'est

des entreprises du Québec qui ont vraiment en priorité pour l'énergie verte qui

reste ici, au Québec, dans notre portfolio, et les mégawatts qu'il

reste, M. le Président?

M. Fitzgibbon :

Juste une clarification. Quand vous dites «de Québec», vous parlez de

Québec, l'ensemble du Québec, pas la ville de Québec? OK. Bon, effectivement,

écoutez, je vais vous... je vais vous confirmer que nous avons décidé... Le

seul cas où nous pourrions exporter de l'électricité... Il y a deux cas, en

fait. Le premier cas, c'est des contrats qui ont été signés avec Boston et New

York, contrats qu'on va respecter, évidemment. Deuxièmement, on avait une décision à prendre au niveau de

l'hydrogène. L'hydrogène, évidemment, ce n'est pas de l'énergie, mais c'est

de l'énergie qui est convertie en «ammonia»,

généralement, de l'ammoniac. Alors, on a décidé, dans la politique qui a été mise en place pour l'octroi d'énergie verte

pour de l'hydrogène, que nous ne permettrons pas l'exportation d'hydrogène.

Donc, on veut consommer l'hydrogène, celle qu'on va produire ici, au Québec,

sauf pour des projets qui auraient été accordés

avant l'entrée du PL n° 2. Donc, tous les projets... longue

réponse... longue réponse, tous les projets, c'est de l'énergie qui va

être utilisée par le... par les entreprises québécoises pour soit décarboner ou

soit créer de la richesse.

M. Kelley : OK. Alors, M. le

ministre, c'est... on a vu, là, l'exemple de Volkswagen, qui a décidé de

s'installer ailleurs au Québec, mais, sur ces projets-là qui veut... les

entreprises qui veut bâtir, peut-être, une usine ici, est-ce qu'eux autres vont

avoir priorité sur les mégawatts qu'il reste ou est-ce qu'on va mettre en

priorité les entreprises qui sont déjà installées ici, au Québec, les

entreprises québécoises qui ont besoin de cette énergie? Je pense, ça, c'est

important, je pense, ça, c'est... le Québec, on veut un petit peu plus de

transparence sur cette question.

Alors, je comprends,

le ministre dit : On ne peut pas avoir une liste détaillée, mais, au

minimum, je pense que c'est important d'avoir un chiffre, un pourcentage de

combien de ce bloc qui reste va aller directement à des entreprises québécoises avant qu'on considère des projets des

entreprises qui viennent de l'étranger. Je pense, ça, c'est une chose que le ministre peut faire pour nous

ici, aujourd'hui ou dans les prochains jours, pour rassurer les entreprises

du Québec.

M. Fitzgibbon :

M. le Président, ce qu'on va

faire... d'ailleurs, parce que, juste donner un peu la couleur de ce qui se

passe, ça va être important pour que la population comprenne, c'est que... bon,

avec le PL n° 2, vous vous rappelez que tous les projets en

haut de cinq mégawatts, la décision est maintenant prise par le gouvernement.

Et ce n'est pas un caprice du ministre de

l'Économie, c'est tout simplement Hydro-Québec qui nous a demandé, à la demande

d'Hydro-Québec, de transférer le pouvoir décisionnel au gouvernement parce que

nous allons avoir des choix à faire, et les

choix vont avoir des critères qu'Hydro-Québec n'a pas nécessairement en

connaissance de cause. Première chose.

Deuxième chose, nous,

depuis que le PL n° 2 a été approuvé — il a un nouveau...

nouveau nom de projet de loi — il y a eu, en fait, 17 projets qui

ont été refusés parce que, techniquement, Hydro-Québec ne pouvait pas les

connecter. Volskwagen, c'est un exemple, on ne peut pas le faire; quand même

que le ministre de l'Économie aurait dit «on veut le faire», c'est impossible.

Donc, il y a des projets qui ont été refusés depuis l'adoption du

PL n° 2 parce qu'on ne peut pas le faire.

Ceux qu'il reste

aujourd'hui, ça va augmenter... il y en a 74. Ces 74 projets là, on n'a

pas pris de décision encore, parce que,

justement, c'était important d'avoir des critères qui sont solides. Et on a

finalisé, en fait, cette semaine, l'établissement de ces critères-là. Et

je m'engage à ce que, sur le site du MEIE, la semaine prochaine, les critères

de sélection vont être disponibles. Donc, le premier critère va être,

évidemment : est-ce qu'Hydro-Québec est capable de connecter, oui ou non?

Si c'est non, c'est fini, la réponse, c'est non; si c'est oui, il y a d'autres

critères qui vont être établis.

vais donner les grandes lignes, là, puis vous pourrez, la semaine prochaine,

les consulter sur le site Web. L'impact

Hydro-Québec, le coût, parce que souvent, quand on parle de nouveaux projets,

il y a des coûts d'équipement, des coûts, souvent, de transport. Alors,

il faut évaluer ces coûts-là, qui va les payer et comment ça va se traduire en

termes de projets. L'impact économique, évidemment, est très important pour

nous. L'impact régional, nous sommes un

gouvernement de région, favoriser les régions, c'est important aussi.

Évidemment, la question de la réduction des GES est un des critères. Il

faut que le projet soit aussi acceptable socialement puis qu'il y ait... il

faut qu'il y ait une cohérence gouvernementale aussi sur les priorités du

gouvernement. On en a parlé amplement durant la période de crédits sur l'Économie, par exemple, la filière

batterie va avoir, évidemment, beaucoup de support, comme d'autres filières importantes,

l'aluminium et autres. Donc, les critères vont être publics sur le site Web en

partie, là, les gros thèmes des critères.

Et, pour conclure ma

réponse, quelque part en juin, fin juin, la première batch de projets qui est

sur notre bureau, on va l'adresser, on va

regarder ça. On en a à peu près une vingtaine, de projets qu'on va regarder à

partir des critères que je viens d'expliquer.

M. Kelley :

Merci beaucoup, M. le ministre. Et, sur la filière batterie et votre

vision... et je suis d'accord avec les minéraux stratégiques, et tout ça, c'est

mieux de faire ça ici, au Québec, que d'avoir des importations qui vient des

autres juridictions où il n'y a aucune réglementation dans le secteur minier,

c'est mieux de faire ça dans nos régions du Québec que d'importer des choses

ailleurs, mais est-ce que nous avons le jus? Est-ce que nous avons l'énergie

pour s'assurer qu'on peut développer cette industrie ici, au Québec, et de

créer des jobs payants ou est-ce que le fait qu'on a une... qu'on a des

mégawatts qui sont vraiment limités, présentement, est vraiment un risque à le

développement de votre vision, M. le ministre?

M. Fitzgibbon :

Premièrement, la question est très bonne, parce que, si on... aujourd'hui,

on acceptait tous les projets qui sont reliés à la batterie, on aurait besoin

d'entre 3 000 et 4 000 mégawatts d'ici 2028. Nous ne pourrons

pas accorder 4 000 mégawatts à la filière batterie, parce qu'il y a

des gens qui veulent décarboner puis il y a des gens aussi qui veulent faire

d'autres projets intéressants. On va faire des choix et, les choix qu'on va

faire, on va prendre les projets prioritaires, mais il va y avoir assez

d'énergie à Bécancour pour avoir un projet structurant qu'on n'a pas vu depuis

20 ans au Québec. Alors, je suis confortable avec ça.

Et les autres projets

qu'on ne peut pas faire aujourd'hui, ce qu'on va faire avec les sociétés, on le

fait déjà, on leur dit : Pouvez-vous retarder le projet peut-être d'un an,

ou deux, ou trois ans? Et en fait l'attraction du Québec, présentement, à

l'international est telle qu'il y a des gens qui vont être capables de

dire : Oui, on va attendre un an ou deux parce qu'on veut être au Québec

parce que vous avez de l'énergie renouvelable. Alors, moi, je pense qu'on est

capables de composer avec ça et je suis très satisfait de ce qu'on peut faire,

actuellement, avec les... l'énergie qui est disponible.

M. Kelley :

Merci, M. le ministre. Le premier ministre, souvent, répète un chiffre,

l'entente avec New York. Ça va enlever combien des chars du gaz au New York,

encore?

M. Fitzgibbon :

Du gaz?

M. Kelley :

Oui, ils parlent souvent qu'ils ont enlevé des autos de gaz. Il y a comme

un équivalent de GES qu'on va réduire pour le New York.

M. Fitzgibbon :

On transfère 10 térawattheures d'énergie durant l'année, ça équivaut

200 000 voitures... pas 200 000... je n'ai pas le chiffre exact,

là, ça n'a pas d'importance.

M. Kelley : Parfait. Ça... alors,

c'est... un chiffre environ. Et l'entente avec New York, ça va enlever combien

de gaz... des chars de gaz ici, au Québec, ça va sauver nous combien de GES?

M. Fitzgibbon :

Excusez, je n'ai pas compris la question.

M. Kelley : Alors,

ici, au Québec, l'entente que nous avons faite avec le New York, on parle que

sont enlevés un certain nombre de GES

à New York, mais ça va enlever combien des GES pour nous ici, au Québec? Et

est-ce que, peut-être, en révision,

les térawatts qu'on a accordés à New York dans ce temps étaient... peut-être

mieux servir à des Québécois, de mettre des Québécois avant les

Américains?

M. Fitzgibbon :

Bon, premièrement, il faut regarder les deux contrats, Boston, New York. Il

faut regarder la stratégie d'Hydro-Québec,

pourquoi ces contrats ont été accordés. Une des raisons importantes, c'est

l'interconnexion des différents réseaux en Amérique du Nord. Un des

problèmes qu'on a en Europe, puis pourquoi ils ont beaucoup de difficultés,

c'est qu'il n'y a pas de réseau interconnecté, parce qu'idéalement tu prends le

vent de la Norvège, tu prends le soleil du Portugal puis tu prends le nucléaire

de la France, tu mets tout ça ensemble. Ce n'est pas possible. Alors,

Hydro-Québec a décidé, à juste titre, selon moi, de commencer à avoir un réseau

intégré plus large dans l'est des... de

l'Amérique du Nord. Et moi, je pense qu'un jour Hydro-Québec va être la

batterie de l'est de l'Amérique du Nord.

Maintenant,

les térawatts envoyés à New York qu'on n'a pas de disponible ici,

effectivement, ils pourraient être alloués à d'autres personnes, mais en même

temps il ne faut pas oublier qu'on va importer aussi de l'électricité. Alors,

moi, je pense que, sur une base nette, ça a été une bonne décision de la part

d'Hydro-Québec.

M. Kelley :

Je sais que, dans les différents cahiers, on parle un petit peu de cette

question, que l'importation d'énergie, particulièrement sur le point... Est-ce

que ça vous inquiète un petit peu que, l'année prochaine, plusieurs Québécois

vont acheter des chars électriques, plusieurs personnes vont faire le choix

d'avoir leur maison chauffée par l'électricité en place du gaz, ou ils vont

faire les choix d'être plus responsables eux-mêmes? Est-ce que le ministre

pense que ça va être possible qu'on va être obligés d'importer plus

d'électricité des autres juridictions et peut-être de l'énergie qui vient de le

gaz naturel ou des autres sources d'énergie?

M. Fitzgibbon :

Oui, c'est une question très importante, et vous avez raison. Il y a deux

choses au niveau de la gestion de l'énergie : il y a l'énergie propre, là,

comme telle, la source d'énergie, puis il y a la gestion de la puissance. Ce

que vous référez, c'est la gestion de la puissance, et vous avez absolument

raison que, si on veut avoir 2 millions de véhicules électriques d'ici

2030, qui est le souhait de notre ministre de l'Environnement...

D'ailleurs,

j'espère que le collègue de Québec solidaire est allé le rencontrer hier, parce

qu'il posait des questions sans arrêt, avant-hier, sur les questions que

le ministre Charette avait à répondre, donc j'espère que ça a été résolu.

Pour répondre à votre

question à vous, il faut effectivement gérer la puissance, et effectivement on

va penser à, probablement, des batteries multidirectionnelles. On va penser

peut-être dire aux gens : Vous ne chargez pas votre voiture à

5 heures le soir pendant qu'on lave les enfants, pendant qu'on fait à

manger. Et Hydro-Québec a annoncé récemment, Mme Brochu, avant son départ,

qu'elle voulait augmenter l'efficience énergétique de huit térawattheures à

25 térawattheures, qui inclut gestion de puissance puis qui inclut aussi

gestion de l'énergie. Vous avez absolument raison, il faut faire des choses...

il faut changer le comportement des consommateurs, autant commerciaux que résidentiels, pour permettre d'avoir une gestion

de puissance qui empêche d'importer à des tarifs beaucoup trop élevés.

M. Kelley :

Puis est-ce que c'est correct à dire que le... pour l'avenir, pour la suite

des choses, les Québécois vont être probablement obligés de payer de plus en

plus pour leur électricité?

M. Fitzgibbon :

On n'est pas encore rendus à ça. Vous avez sûrement vu passer le processus

de consultation énergétique, quelque chose qu'on prend très au sérieux, et je

pense que le processus qu'on a lancé la semaine passée était très sérieux et

très... il va être très profond. Il y a des rencontres qui vont avoir lieu, il

y a des consultations, des mémoires qui vont

être déposés, on va prendre l'été à regarder ce que les gens vont nous dire.

Bien, il faut effectivement regarder, dans la consultation, trois

choses : l'offre et la demande, comment est-ce qu'on va allouer nos

électrons; le deuxième, c'est la

tarification, qui est un élément très important; et la troisième, c'est la

gouvernance. Donc, au niveau de la tarification, il va falloir peut-être, je

dis «peut-être», ajuster la tarification pour que les comportements, autant des

entreprises, en passant, que les individus, soient adaptés aux besoins

d'énergie puis aussi aux gestions de puissance, qui va devenir un enjeu

de plus en plus grand.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le

ministre. Je pense... Est-ce que je peux ajouter le temps? Parce qu'il y a

comme 50 secondes qu'il reste.

Le Président

(M. St-Louis) : Vous disposez toujours de

1 min 20 s.

M. Kelley : 1 min 20 s.

J'ai eu un échange avec votre collègue ministre responsable des Ressources

naturelles. Puis je sais que, dans les prochaines couples des années,

33 mines vont être mises en ligne. Puis présentement, avec tous les claims

miniers partout au Québec, on sait qu'il y a un grand intérêt pour

l'exploration et exploitation des minéraux

ici, au Québec. Mais ça va prendre combien d'énergie, exactement, pour presque

doubler notre industrie minière dans les prochaines années?

M. Fitzgibbon :

Je n'ai pas la réponse, parce que, vous avez raison, il y a 21 mines

opérantes aujourd'hui, au Québec, 33 en développement, pour la plupart duquel

on n'a aucune idée s'il y a du minerai, pas de minerai, puis on n'a aucune idée

du niveau de concentrateur qui est requis pour extraire les mines. Donc, la

réponse à votre question est impossible à trouver.

M. Kelley :

Et, pour les 33 projets qui sont déjà évalués, qui sont bien

identifiés, est-ce qu'on a une idée ça va prendre combien d'énergie pour ces

projets-là?

M. Fitzgibbon :

Je me suis mal exprimé, je m'excuse. Je disais qu'il y a 21 projets en

opération pour lesquels il y a des connexions, 33 à l'étude, mais on n'a pas la

ventilation des 33, lesquels sont près d'être approuvés ou non. Puis il y a des

projets qui n'ont même pas encore fini l'exploration minière, donc on n'a pas

d'idée encore.

Président (M. St-Louis) : Alors, merci, M. le ministre. Merci, M.

le député. Le temps alloué à ce bloc d'échange

étant écoulé, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention

du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard,

la parole est à vous, vous disposez de 9 min 5 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le

Président, toujours très heureux de faire

partie de cet exercice démocratique

qui fait suite à un certain nombre d'échanges qu'on a eus, M. le ministre et

moi, durant lesquels j'ai fait beaucoup d'efforts pour comprendre, en fait,

quelles étaient les métriques qu'on pouvait déjà avoir sur les objectifs

de diminution de gaz à effet de serre, et où, malheureusement, j'ai eu très peu

de réponses.

Parmi elles, quand

même, le ministre nous a dit que la stratégie batterie ne s'insérait pas dans

la politique de diminution de gaz à effet de

serre au Québec. Hier, on a eu le PDG d'Investissement

Québec qui nous a dit qu'il y avait

700 millions sur plus de 10 milliards d'investissements qui

accompagnaient les compagnies à diminuer les gaz à effet de serre, mais

nous n'avions aucune métrique sur comment est-ce que ça participe à diminuer

les gaz à effet de serre pour obtenir le 37,5 % qui est décrit dans la

stratégie, qui, je le rappelle, dans le... sa description actuelle, ne décrit

que 50 % des moyens que le gouvernement se dote pour atteindre cette cible

de 37,5 %, qui est elle-même inférieure à la cible d'au moins 50 %

décrite par le GIEC pour rester dans les limites du 1,5°.

Ça fait que j'essaie

toujours de comprendre, effectivement, les métriques. Je suis un ingénieur de

formation et je dois avouer que j'aime beaucoup les équations, et c'est une

équation compliquée qu'on a à résoudre. Quels sont les objectifs de diminution

de gaz à effet de serre associés à l'efficacité énergétique d'ici 2030, M. le

ministre?

M. Fitzgibbon :

Bien, écoutez, je vais vous répondre comme hier, là, ça... vous êtes à la

mauvaise commission, là. Je pense que mon collègue ministre de l'Environnement

est un expert en la matière, il va sortir son rapport bientôt, il a toutes les

matrices... les métrices... les «metrics», je m'excuse, pour arriver à ça.

Investissement Québec... vous avez posé la question, hier, à M. LeBlanc,

on a des projets, on contribue à la réduction des GES. Le ministère de

l'Environnement expose... ou utilise ces données-là pour arriver avec ces

calculs, donc vous lui poserez la question.

Maintenant, la

question pour ici, c'est que, comme j'ai dit, l'allocation des électrons qu'on

va faire dans les prochaines années va être doublement incluse au niveau des...

Je m'excuse, je me suis mal exprimé. On va se servir de deux critères : réduction de GES, d'une part, et, d'autre part,

création de richesse économique. Pour les GES, notre objectif, c'est

37,5 % des GES de 2030, on parle de 30 mégatonnes. Et M. le ministre

de l'Environnement a une idée de comment on va arriver à ça. Entre autres, il a

fait l'annonce du 2 millions de véhicules électriques, 2030, c'est une

partie des éléments. On travaille avec les industries pollueuses du Québec, mon

collègue à ma droite, on travaille sur des programmes pour les inciter à

décarboner. On calcule ça, on les envoie au ministère de l'Environnement. Donc,

on a un plan, puis je vous suggère...

M. Bouazzi :

Je comprends, M. le ministre. Je ne me suis pas trompé de commission, on parle

d'énergie, et l'efficacité, et, justement, l'efficacité énergétique. Je suis

étonné que vous pensiez que ce n'est pas votre rôle d'avoir une idée sur les

objectifs associés à l'efficacité, surtout que dire qu'on a besoin d'un

demi-Hydro-Québec... permettre à

Hydro-Québec de faire des projections, évidemment, sans rattacher à la question

d'efficacité. Je comprends que vous n'avez pas... vous n'êtes pas capable de

nous dire combien est rattaché à l'efficacité. Vous avez parlé plusieurs

fois de sobriété énergétique. Quels sont les objectifs chiffrés de sobriété

énergétique que vous donnez jusqu'à 2030?

M. Fitzgibbon :

On a travaillé avec... évidemment, avec Hydro-Québec. Et vous vous rappelez

peut-être, Mme Brochu, avant son départ, a identifié quatre pistes de

solution pour augmenter les sources énergétiques. La première, qui est la plus

valable, en fait, puis la plus productive pour le Québec, c'est l'énergie qu'on

ne consomme pas. Alors, dans le plan

stratégique d'Hydro-Québec, ils avaient identifié 8,9 térawattheures

d'efficience énergétique, elle a augmenté ce chiffre-là à

25 térawattheures. Bon, on parle ici... on parle de gestion de différents

nouveaux équipements. On peut parler de thermopompes, on peut parler

d'avoir une meilleure efficacité dans le code du bâtiment, par exemple, pour

nos vieilles édifices. Alors, écoutez, ça, ça ne réduit pas les GES, sauf que

ça va permettre de générer des mégawatts pour utiliser dans des entreprises

qui, elles, vont réduire les GES, donc tout ça est relié. Et je pense que le

25 térawattheures, qui est l'objectif d'Hydro-Québec pour 2030, est

ambitieux, et, moi, on va... nous, comme gouvernement, on va tout faire pour

les aider à y arriver, parce ça va nous aider, nous, à supporter les

entreprises.

M. Bouazzi : Le 25 térawattheures

est associé à de l'efficacité énergétique. En matière de sobriété énergétique,

est-ce que vous avez un chiffre?

M. Bouazzi :

On a effectivement signé un gros contrat avec New York qui nous prive d'une

partie de l'électricité. Une des conclusions du BAPE, c'est qu'on était en

train de signer ce contrat-là, alors que, justement, on n'avait pas de plan qui nous permettait de savoir, en fait, si c'était

une bonne idée ou pas, étant donné qu'on va manquer d'électricité dans

pas longtemps. Est-ce que vous seriez prêts à reconsidérer le contrat de

Boston, qui aujourd'hui a un peu du mal, et

de dire : Bien, on va peut-être attendre d'avoir les consultations,

comprendre les tenants et aboutissants du projet de loi que vous allez

déposer en septembre et de mettre tout ça sur pause?

M. Fitzgibbon :

...je pense qu'il est trop tard pour faire ça. Il y a eu beaucoup, beaucoup

de travail fait par Hydro-Québec, beaucoup de travail que... pour lequel je ne

suis pas au courant, je dois avouer, ça fait juste quelques mois que je suis, maintenant, responsable de

l'Énergie. Il y a des ententes légales qui ont été signées. On a...

Hydro-Québec a gagné avec... le cas a été judiciarisé, il n'est pas tout

à fait fini, à ce que je sache. Je pense qu'il est trop tard pour ça.

Maintenant, ce qu'on...

M. Bouazzi : On va continuer à

se battre pour pouvoir signer le contrat. Je comprends, actuellement, il y a

des enjeux juridiques, et ce que vous dites, c'est : N'attendons pas,

continuons à nous battre juridiquement pour pouvoir signer le contrat. C'est ça

que j'entends.

M. Fitzgibbon : En fait, les

engagements qui ont été pris — nous, on est un... on est un gouvernement

responsable — ont

été pris par Hydro-Québec vont être respectés.

M. Bouazzi : C'est bon.

Actuellement, vous avez dit qu'effectivement un... Est-ce que, d'abord, on est

d'accord qu'un kilowattheure pas consommé coûte moins cher qu'un kilowattheure

produit?

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Bouazzi : Actuellement, des

personnes... Aujourd'hui, si on démarre un gros projet pour commencer à isoler,

à améliorer les efficacités énergétiques des maisons, si on décide, par

exemple, d'isoler ou d'améliorer, mettre des

thermopompes dans 1 million de maisons par an pendant 10 ans, en

mettant 1 milliard par an, on est capables de faire deux choses : un, économiser à peu près

14 600 mégawatts... 14 000, oui, exactement, et, de l'autre

côté, évidemment, gérer le problème

de la pointe, qui est un des gros problèmes qu'on a à gérer, qui est... en

comparaison aux 4 000 mégawatts dont on a besoin... en éoliennes, pour produire les 1 500 mégawatts

en période de pointe, coûterait... donc les éoliennes coûteraient trois fois

plus cher. Seriez-vous ouverts à démarrer de gros... de grosses corvées

d'isolation et d'installation de thermopompes dans des centaines de milliers de

foyers annuellement pour pouvoir gérer cette situation?

M. Fitzgibbon : Je suis

d'accord sur le principe. Je pense que le chauffage est un élément très

important pour la consommation

d'électricité. Je suis d'accord que l'utilisation de thermopompes doit être

considérée. Maintenant, les chiffres que vous avez mentionnés, il va

falloir que j'y réfléchisse, là... Des milliards... thermopompes, ça... ils

vont coûter cher les thermopompes, là, si

on... le volume comme ça, mais le principe qu'on encourage l'utilisation de

thermopompes dans les maisons, je suis 100 % d'accord, et

Hydro-Québec, d'ailleurs, aussi.

M. Bouazzi : Donc, juste pour

être clair — d'ailleurs,

je pense que je me suis mêlé — donc, si on met 10 000 $ par

résidence et si on touche 1 million de résidences pour mettre des

thermopompes, justement, ça ferait 10 milliards sur 10 ans, et puis

ça nous permettrait d'isoler 1 million... en fait, d'améliorer

l'efficacité énergétique de 1 million

de maisons. Actuellement, il y a le tiers des personnes qui vivent... à revenus

pauvres, en fait, sont propriétaires de

leur maison et sont incapables de faire ces travaux-là, et il serait plus

judicieux d'effectivement distribuer de l'argent à des personnes moins nanties pour ces... installer des thermopompes que

de faire des appels d'offres pour des éoliennes pour ce

1 500 mégawatts de puissance qu'on économiserait. Donc, on vous

demande humblement d'ouvrir cette porte-là.

On comprend que c'est important pour vous de construire des nouvelles

éoliennes, mais on pense qu'en parallèle il faudrait absolument

commencer à une grosse corvée énergétique d'isolation des maisons.

Président (M. St-Louis) : M. le député, je suis désolé, le temps alloué à ce

bloc d'échange est malheureusement écoulé.

M. Bouazzi : Il n'y a pas de

problème.

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de... de l'opposition officielle, pardon, pour un second bloc d'échange.

M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous, vous disposez de

18 minutes.

M. Kelley : Merci,

M. le Président. M. le ministre, je sais que vous avez lu les... le journal ce

matin, puis il y a un sondage qui parle de l'enjeu d'enterrer des lignes

de transmission. Nous avons eu un échange pendant la période des questions. Il

y a eu une tempête de verglas qui a touché plusieurs régions du Québec en

avril, puis l'année passée dans Lanaudière. Alors, c'est quelque chose, pour

les Québécois, qui demeure important. Chaque fois que des gens perdent du

courant, l'électricité pour plusieurs jours, jours, c'est une perte de toute la

nourriture qui était dans le frigo. C'est, des fois, les inondations dans le

sous-sol. Ça, ça vient avec des coûts de reconstruction, on a une prime

additionnelle pour les gens qui doivent payer plus pour l'assurance après. Bref,

on a eu une discussion.

On a déposé une motion... bien, excusez-moi,

j'ai déposé une motion qui a été acceptée par tout le monde, puis on a parlé de

le fait qu'il faut... envisager un petit... la façon de... plus soutenue

l'enfouissement des fils électriques. Alors, on sait que c'est une des

solutions. Il n'y a aucune personne qui parle de mur-à-mur, on ne peut pas

enterrer toutes les lignes d'Hydro-Québec, ça, ce n'est pas possible. Mais

encore est-ce qu'il y a une façon que le gouvernement

du Québec peut regarder des programmes pour aider les municipalités d'enterrer

des lignes de transmission existantes et aussi de

continuer d'aider des nouveaux développements de prendre cette décision

également? Parce que c'est évident que, pour les Québécois, c'est une

préoccupation, ils pensent que c'est une solution. Puis est-ce que le ministre

peut rassurer la population qu'au minimum nous, ici, à l'Assemblée nationale,

nous sommes à l'écoute?

M. Fitzgibbon :

Bien, écoutez, effectivement, je pense que l'enfouissement est une... avec

ce qu'on a vécu avec la crise du verglas, est un enjeu très pertinent à

discuter. D'ailleurs, cet après-midi, si vous avez la chance, il va... il y a

quelqu'un en arrière de moi, d'Hydro-Québec, qui est l'expert en enfouissement,

Régis Tellier, alors il va pouvoir répondre aussi. Je vais essayer de répondre

du mieux de ma connaissance.

Alors, écoutez,

premièrement, au Québec, présentement, on a 10 % à 15 % déjà enfouis;

à Montréal, on a plus que 50 %, je pense que c'est pour 55 % ou

59 %. Quand on discute avec Hydro-Québec, avec des municipalités, il est

clair que, quand on parle de nouveaux développements, par exemple, ça devient

logique, probablement, de dire : On va enfouir. Sauf, il faut faire

attention parce que, vous l'avez dit, l'enfouissement, ce n'est pas juste le

fil qui s'en va dans la terre, il y a tous les équipements qui vont avec, ça

coûte très cher.

Bon,

quand ça coûte très cher, on peut dire : Qui va payer pour ça? La

question... il y a trois choix... en fait, il y a deux choix, c'est...

ultimement, c'est la population. Ils vont-tu payer parce que la maison va être

plus dispendieuse, le promoteur va payer pour l'équipement? Est-ce que

c'est la ville qui va dire : On va payer pour, on va augmenter, donc, nos

taxes municipales? Ou, si on dit : Non, c'est Hydro-Québec qui paie, ça ne

rentre pas dans la base tarifaire, mais, bon, on a Eric Girard, au ministère

des Finances, il va avoir 1 milliard, 2 milliards de moins de

dividendes. Peut-être c'est correct, peut-être qu'on va dire : On a un

dividende réduit d'Hydro-Québec, mais on va couper dans d'autres missions

sociales de l'État. Alors, je pense, c'est une question qui est importante.

Puis effectivement il

y a beaucoup de gens qui réclament que, si on enfouissait tout, on aurait... on

pourrait résoudre tous les maux potentiels, futurs pour des pannes, mais il y a

d'autres considérations, le coût... parce qu'ultimement on va payer pour comme

société. Puis il y a aussi le fait que ce n'est pas toujours la solution la plus...

la meilleure au niveau optimal parce que, premièrement, la durée de vie... j'ai

appris ça moi-même en parlant à Régis, la durée de vie d'un réseau souterrain

est moins grande qu'un réseau aérien, donc ça coûte plus cher, en plus, pour le

remplacer et, dans des détections de problématiques, souvent, bien, c'est plus

compliqué parce qu'on ne sait pas où aller. Alors... Mais la question se pose

et je pense que ça mérite de regarder. Hydro-Québec est très consciente de ça

et va travailler. Puis est-ce que le gouvernement va faire un programme pour

les municipalités pour réduire le coût d'enfouissement? Peut-être, mais on va

couper ailleurs.

M. Kelley :

Parfait. Puis, je pense, c'est important aussi, et je vais prendre le temps

de poser des questions à Hydro-Québec, mais c'est de regarder, parce que,

encore, on s'est lancés... un des anciens PDG a utilisé le chiffre de

100 milliards, mais... encore, on ne parle pas d'enfouissement de toutes

les lignes de transmission au Québec, mais peut-être des études qui... où on

peut mettre de l'avant certaines régions où peut-être c'est le meilleur choix

puis juste encore mettre ça dans l'espace public pour les gens de comprendre.

Et c'est sûr qu'il y a un coût lié avec ça, mais on est déjà en train de

discuter l'adaptation des changements climatiques, alors, si on va avoir des

tempêtes plus intenses et extrêmes, c'est sûr que ça va être

partie le

portfolio pour la résilience du... le réseau.

Puis, M. le ministre,

je vais maintenant aller sur une autre question sur le réseau. Vous avez eu un

échange avec mon collègue, la semaine

dernière, sur le projet de Volkswagen à Bécancour, puis ça, c'est peut-être un

exemple où... avec des projets où le gouvernement n'est pas capable de

connecter une entreprise et une réalité. Alors, en 2022, c'était évident

que le bloc d'énergie qui était nécessaire pour le projet de Volkswagen était

dans un autre coin du Québec où ce n'était pas le meilleur endroit à choisir

pour le projet de Volkswagen. Dans l'avenir, comment on peut mieux préparer

notre réseau puis s'assurer que, s'il y a des blocs dans les coins, on peut

transférer cette énergie à un autre coin? Ce n'est pas aussi simple que ça,

mais, encore, je pense, ça, c'est un gros défi. J'imagine, beaucoup des usines

veulent... préfèrent d'être plus proches à la frontière avec les États-Unis ou,

quand même, avec l'Ontario, peuvent avoir l'accès des grosses autoroutes, alors

comment lui, il voit ça, pour le réseau, de s'assurer que les blocs d'énergie

qui existent, qu'il reste sont dans la bonne place, ou comment on va transférer

l'énergie d'un coin à l'autre? Ce n'est pas juste quelque chose qu'on

«flick»... qu'on flippe une switch puis c'est fait.

M. Fitzgibbon :

Madame... M. le Président, je m'excuse, M. le Président, mon sous-ministre

commence à avoir des cheveux blancs parce que c'est ça qu'on fait à tous les

jours avec nos collègues d'Hydro-Québec. Et il faut se rappeler un peu le

contexte. Moi, il y a un an et demi, deux ans, on avait des surplus jusqu'aux

genoux, hein, on était dans le trèfle jusqu'aux genoux, il n'y avait pas de

problème, et il est arrivé une hausse, tu sais, de projets. Comme je l'ai dit

tantôt, il y a eu un projet de 50 mégawatts en 23 ans, on en a

aujourd'hui plus de 50. Alors, oui, on a un problème, oui, on a un problème

important, un problème... un problème important... un problème qui est heureux

parce qu'on n'avait pas ces projets-là. On ne les a jamais eus, ces projets-là.

Alors, on est face, aujourd'hui, à une

demande de 20 000, j'ai dit plus que 20 000, mais ceux qu'on veut

vraiment faire, c'est 10 000, prenons un chiffre rond, 10 000.

Alors, effectivement,

il y a deux enjeux. Il y a l'enjeu est-ce que... Dans la piscine, nos

deux piscines, là, on a le Churchill

puis on a le Labrador, là, la Baie-James. On a-tu assez d'eau dans la piscine pour amener

l'énergie en bas? Oui, en partie. Il en manque. On travaille avec... le

Plan d'approvisionnement avec Hydro-Québec pour augmenter l'énergie avec de

l'éolien, du solaire, éventuellement, on a le GNR, la bioénergie. Ça fait qu'on

a un plan très, très clair pour augmenter le plus possible.

Maintenant,

quand c'est augmenté, où on amène les lignes? Vous avez absolument raison, des

lignes de transmission, premièrement, ça prend beaucoup de temps. On a

l'exemple de Volkswagen. Je me suis éventé à l'expliquer

à plusieurs reprises, nous avions l'énergie à la Baie-James, d'amener la

connexion qui était requise à Montréal aurait pris six, sept ans.

C'est ça, la réalité du transport de haute tension.

Donc,

on travaille présentement avec Hydro-Québec, parce qu'on a une carte qui montre

le 10 000 mégawatts, où ils sont situés dans le Québec, et on regarde

comment est-ce qu'on va séquencer l'augmentation des lignes de

transport, comment est-ce qu'on va séquencer l'arrivée de nouvelle énergie, et

on va peut-être essayer de trouver un moyen

pour l'éolien, par exemple, de le mettre près des utilisateurs. Alors, effectivement,

c'est un travail très complexe, qui est nouveau pour le gouvernement,

sur lequel on se penche très, très sérieusement.

M. Kelley :

Merci, M. le ministre. Et je sais que votre équipe travaille fort, ce n'est

pas... ce n'est pas simple, mais je pense que ce... M. le Président, c'est

important de souligner la prévisibilité. Puis c'était dans la Politique

énergétique en 2016, déposée par l'ancien gouvernement libéral, où on a

souligné qu'il faut augmenter de 25 % la production

totale des énergies renouvelables au Québec. En 2018, c'était le gouvernement

qui n'a rien changé de ce plan, alors c'était leur plan aussi. Alors,

c'était écrit un petit peu dans le ciel.

Alors,

M. le ministre, j'ai une question. On est maintenant rendus à 2023. En... 2030,

c'est pas mal demain. On va augmenter notre réseau de distribution,

notre capacité de fournir l'électricité par combien de mégawatts dans les

prochains sept ans?

M. Fitzgibbon :

... je n'ai pas entendu la question.

M. Kelley :

Alors, je reviens. Dans les prochains sept ans, combien de mégawatts

est-ce qu'on va ajouter? Et on va commencer

à produire de l'énergie renouvelable dans les prochains sept ans. C'est

quoi, vos prédictions? On va ajouter combien d'énergie à notre portfolio

entre ici et 2020... 2030?

M. Fitzgibbon : Je souriais au début, je

m'excuse, là, j'ai été peut-être impoli, mais je souriais parce que le ciel

doit être rouge, parce que, quand vous avez dit qu'on le savait en 2018, vous

n'aviez aucune idée, nous non plus. D'ailleurs, sous votre régime, il n'y a pas

eu de projet en haut de 50 mégawatts, donc dites-moi pas aujourd'hui que

vous saviez qu'on avait besoin de 50 mégawatts et plus. Première chose.

Deuxième chose,

clairement, la source énergétique sur laquelle on travaille va être

principalement l'éolien parce que nous avons un déséquilibre... ou, en fait, on

peut rééquilibrer le réseau en ayant un chiffre qui va être entre 5 000 et 10 000 mégawatts. Je vais

laisser les experts en arrière de moi, après-midi, répondre à la question,

M. Rhéaume est la meilleure

personne pour y répondre, mais il y a effectivement de 5 000 à

10 000 mégawatts d'éolien qu'on peut mettre en place qui va

travailler avec l'équilibre qu'on va avoir avec l'hydroélectricité.

solaire, on risque d'avoir, probablement, une effervescence parce que les coûts

des panneaux photovoltaïques diminuent, le transport serait moins élevé,

on pense aux milieux urbains, par exemple. Puis on va regarder avec Hydro-Québec de faire des... un lancement d'appel

d'offres probablement juste pour le solaire. On travaille aussi avec,

évidemment, d'autres bioénergies parce que, pour décarboner, on peut utiliser

d'autre chose que l'électricité.

On parle d'hydrogène

aussi. Évidemment, l'hydrogène, c'est problématique parce que ce n'est pas une

source énergétique, c'est une utilisation. Donc, je n'ai pas le chiffre précis

parce que... Comme j'ai dit tantôt, on a 10 000 mégawatts

de projets d'ici sept à huit ans. On a, présentement, 1 000,

2 000 disponibles pour le côté industriel. Il y en manque, mais je pense qu'on est capables

d'augmenter sensiblement ce chiffre-là pour pouvoir livrer les produits.

Mais j'aimerais aussi

conclure en rassurant la population qu'on ne manquera pas d'énergie pour les

maisons, les résidences, ni pour le commercial. Tout ce qu'on parle, c'est le

côté industriel excédentaire. Et, encore une fois, je suis très surpris

d'entendre du Parti libéral qu'on aurait dû savoir en 2018 qu'on aurait

besoin d'énergie, alors que, pendant leur... pendant leur règne, il ne s'est

rien passé.

M. Kelley :

M. le ministre, je peux donc déposer le plan qui est la politique

énergétique qui a été faite en mai 2016. C'est sur le site Web, ça existe.

Je regarde quelque chose, je sais, je peux le déposer. Mais en 2016

c'était identifié qu'en 2030 on n'a plus de surplus puis il faut commencer

à planifier d'ajouter de l'énergie pour s'assurer qu'on peut faire la

transition, c'est écrit. C'est transféré pour le secrétariat dans quelques

instants, mais c'est quelque chose qu'on a identifié. C'est pourquoi on a

relancé le projet d'Apuiat, pour rajouter des mégawatts d'électricité. Puis,

encore, c'est juste... Entre 2018 puis maintenant, combien d'énergie a été

ajoutée, sauf pour le projet là? C'était quoi, les planifications pour les

autres? Maintenant on arrive, puis on dit : On a un problème, on a un

manque d'énergie. Ce n'est pas que cette réalité tombe de le ciel, c'était

identifié en 2016. Ça, c'est un problème, c'est un enjeu, parce que moi,

je veux créer des jobs payantes partout au Québec puis je veux attirer les

entreprises pour installer ici, au Québec. C'est important. Je veux que les

entreprises du Québec... qu'on ait accès à l'énergie verte produite ici, au Québec. Mais 2030, c'est demain,

puis je veux savoir, dans les prochains sept ans, la CAQ prend

l'engagement d'ajouter combien de térawatts d'électricité à notre

portfolio.

M. Fitzgibbon :

En quelle année?

M. Kelley : En 2030. Entre ici,

2023, à 2030, on va ajouter combien de térawatts d'électricité à notre

portfolio?

M. Fitzgibbon : On va essayer

d'en ajouter... on va essayer d'ajouter entre six et

10 000 mégawatts.

M. Kelley :

Puis ça va prendre, dans les prochaines... cette année, combien d'énergie

pour s'assurer que tout le monde... bien, on

ne va pas s'assurer, je m'excuse, je vais recommencer. Ça va prendre combien

d'énergie pour tous les chars électriques qu'on va ajouter à notre

flotte comme une société dans les prochains sept ans?

M. Fitzgibbon : Plusieurs térawattheures,

je pense, c'est trois, quatre térawattheures, là, sur 2 millions. Je

peux me tromper, là. Je vais vous... on va vous donner la réponse aussi.

M. Kelley :

Parfait. Puis, encore, pour les... tous les bâtiments du Québec, de

s'assurer que tout le monde est électrifié

puis que ce n'est pas nécessairement par le gaz — on le voit, les villes commencent à faire la

transition — est-ce que nous avons une idée ça va prendre combien

d'énergie dans les prochains sept ans pour les bâtiments, d'électrifier,

au Québec?

M. Fitzgibbon : Premièrement, on ne veut

pas électrifier les bâtiments, ça serait une erreur, là. Hydro-Québec a

lancé le programme de biénergie, qui est un programme très intelligent, qu'on

respecte beaucoup, programme qui permet d'aller à 70 %, qu'il y ait

30 % de gaz naturel, peut-être un jour GNR. Il y a un plan très précis.

D'ailleurs, Hydro-Québec a identifié sur le plan stratégique un chiffre de

100 térawattheures, 2050. Moi, j'avais argumenté que le chiffre va être un

peu plus élevé, probablement à cause des projets industriels, et peut-être un

peu accélérer, parce qu'on veut, comme

gouvernement, aller le plus rapidement possible au niveau des GES. Donc, on a

un plan très précis sur tous les systèmes, mais clairement nous ne

voulons pas, aujourd'hui, électrifier 100 % des bâtiments, ce serait une

erreur stratégique.

M. Kelley :

OK. Et aussi, juste encore, M. le ministre, vous n'êtes pas certain, pour

l'industrie minière, combien d'énergie ça va prendre pour ces projets-là parce

que les 33 ne sont pas nécessairement tous approuvés. Mais le point que je vais

essayer de faire, c'est juste... Je sais que devant vous, vous avez un enjeu

majeur, mais c'est pourquoi, sur notre

côté... ont demandé une discussion nationale. Puis j'ai hâte de voir qu'est-ce

qui va arriver après le ministre... mais le sommet que le ministre a

obtenu dans les prochaines semaines sera bien intéressant, mais je pense que...

c'est sûr qu'on est capables de réussir, mais il y a un gros défi devant nous.

Puis encore, M. le

ministre, je veux juste poser la question. Vous avez mentionné des critères qui

vont être mis sur le site Web dans les prochaines semaines, prochains jours.

Concernant les impacts économiques, la chose qui est le plus important pour vous, est-ce que c'est le nombre des emplois

qui sont créés, est-ce que c'est plus une question des salaires qui est

plus intéressante, un mélange des deux ou... Je veux juste entendre le ministre

là-dessus.

M. Fitzgibbon : Bien oui. Non, ça,

c'est... Dans les critères qu'on regarde, effectivement, il faut avoir des

critères parce que ça peut... ça peut devenir très complexe. Je dirais

qu'un des critères est clairement l'atteinte des objectifs de réduction de GES.

On a commis... on s'est engagés pour 37,5 %. Encore une fois, mon collègue

ministre de l'Environnement suit ça sur une base trimestrielle. Donc, il faut

être capables... Parce qu'on sait que les GES, c'est 43 % en transport, c'est près de 25 % pour les industries,

combustions et processus, donc c'est beaucoup au niveau du ministère de

l'Économie où ça va se faire. Alors, on doit clairement avoir ça comme critère.

Maintenant, pour

l'autre critère économique, on est dans un environnement, comme vous savez, qui

est très différent. Ce n'est pas la création d'emplois comme telle, c'est le

rehaussement des niveaux salarial, et aussi toute la question du focus

industriel. Moi, je pense que le Québec est dans une situation privilégiée à

cause de l'énergie renouvelable, d'avoir des focus industriels, des chantiers.

Les zones d'innovation vont pouvoir attirer du talent, autant l'immigration économique que les gradués, nos jeunes qui vont

finir dans des collèges techniques ou universités. Donc, on veut polariser dans

des secteurs où on peut être des champions et où on peut avoir une pérennité en

termes de notre capacité d'exporter, par exemple ça va être le cas des

anodes puis des cathodes. Donc, c'est la productivité qui augmente la hausse

des salaires parce qu'on va être dans un environnement où la main-d'oeuvre va

être limitée.

M. Kelley :

Merci pour la réponse là. Puis je pense que la réponse sur la question de

la main-d'oeuvre est très, très intéressante. Je comprends, ce n'est pas votre

responsabilité, M. le ministre, mais, encore, quand je regarde des projets

ambitieux dans les différentes régions, je regarde certains de mes collègues,

on sait qu'il y a une pénurie un petit peu partout, alors je pose quand même la

question : Est-ce que nous avons la main-d'oeuvre nécessaire pour faire la

transition énergétique, pour bâtir les barrages, pour bâtir des différents

projets, pour bâtir une filière batterie ou

est-ce que ça va prendre encore une augmentation du nombre des immigrants? Je

pose la... je lance la balle parce que c'est

sûr que les demandes... si on veut bâtir toutes ces industries-là, ça prend des

gens pour travailler dans des secteurs-là. Ah! prochaine fois.

Le Président (M. St-Louis) : ...j'ai

bien reçu votre document, M. le député, et j'accepte son dépôt à la

commission.

Donc, je suis

maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de la deuxième opposition. M. le

député de Maurice-Richard, la parole est à vous, vous

disposez de 8 min 51 s.

M. Bouazzi : Merci,

M. le Président. Il y a quelques mois, en fait à la fin de l'année 2022,

il y a plus d'une centaine d'associations

de la société civile, des syndicats, des chercheurs, qui ont demandé un BAPE

générique sur la question de la transition énergétique. Pourquoi vous y

êtes opposé?

M. Fitzgibbon :

Bien, premièrement, on lance une consultation qui est, à mon avis, très

sophistiquée. Nous avons... le 15 mai, si je me rappelle bien, là, on a

une journée, on a un cahier qu'on a envoyé à des participants, on a invité 80 personnes, on va finir,

probablement, une centaine. Il y a beaucoup de gens qui ont levé la main, des experts,

on va les recevoir. Au même moment, nous allons ouvrir la plateforme de

consultation, il y a un nom particulier, là, une

plateforme du gouvernement pour que les mémoires soient déposés, ceux qui

n'auront pas eu la chance de venir à la journée. On va rencontrer les communautés autochtones. Alors, on s'est

donné quelques mois. On va regarder, durant l'été, tous les... tout ce qu'on va

recevoir. On a des discussions, j'ai déjà commencé. Et l'idée, c'est qu'il faut

faire des amendements à la loi, autant

à la Régie de l'énergie qu'Hydro-Québec, des demandes, en fait,

qu'Hydro-Québec nous ont faites il y a un an ou deux.

Alors, un n'empêche pas l'autre. On doit

commencer, on doit... il y a des choses qui doivent être faites très rapidement si on veut être capables de générer

l'énergie renouvelable que nous voulons avoir dans le privé, Hydro-Québec,

comment qu'on va le transporter, mais ça n'empêche pas qu'il peut y avoir un

débat en parallèle plus large, des grandes messes, que j'appelle, qui peuvent durer

le temps que ça voudra.

M. Bouazzi : M.

le ministre, un BAPE aurait permis, justement, une vision non partisane, et des

recommandations non partisanes aussi

et transparentes, et un débat transparent. Actuellement, vous allez déposer un

des projets, probablement le projet le plus important de ce siècle, sur

la transition énergétique au mois de... en automne prochain et vous avez

effectivement décidé qu'il y aurait une journée d'échange et effectivement un

site Web sur lequel les gens pourront aller en plein mois de juin, en plein

été. Est-ce que vous êtes capable de nommer un projet de loi — vous

êtes législateur depuis déjà cinq ans — un projet de loi où la

commission préparatoire au projet de loi a duré seulement une journée?

M. Fitzgibbon : Vraiment, il faut...

il faut faire attention, là. Il y a eu... il y a plusieurs interactions. Ces

gens-là qui vont venir nous parlent depuis six mois. Il va y avoir des

plateformes qui vont être là pour le public, pour les sociétés civiles. D'autre

part, comme vous savez très bien, le fonctionnement, c'est qu'il va y avoir un

projet... il va y avoir un projet de loi qui

va toucher probablement quelques lois, dont la Régie de l'énergie, dont

Hydro-Québec, et après il y aura, évidemment, des consultations

particulières qui vont avoir lieu. Donc, il y a un processus...

M. Bouazzi : ...le projet de

loi déposé...

M. Fitzgibbon : Oui, puis on...

M. Bouazzi : Moi, j'ai

moi-même, quand j'étais dans la société civile, participé à des commissions

avant les projets de loi pour pouvoir réfléchir le projet de loi. Je pense que

c'est dans cette optique-là que vous faites ces consultations, sinon on se

demande pourquoi on les fait. Et, dans cet objectif-là, je suis curieux de

savoir si vous avez ne serait-ce qu'un exemple où il y a juste eu une

journée d'échange, physiquement, en commission. Je comprends qu'il y a des processus parallèles ici, dans nos processus

démocratiques, il y a des processus qui sont prévus. Le BAPE ne faisait pas votre affaire. Aujourd'hui, des commissions ou

des échanges d'une journée, moi, je n'en connais pas, honnêtement. Et puis évidemment, devant l'importance du projet

de loi que vous allez déposer, on comprend que... et des syndicats, et des chercheurs, et des représentants de la

société civile ont émis un communiqué la semaine dernière pour exprimer ce

qu'ils ont qualifié de mascarade, et c'est très dommage parce que ce qui nous

attend est vraiment important pour la suite.

Dans les nouvelles productions d'énergie, il y a

évidemment les questions d'éoliennes. Pourquoi est-ce que Hydro-Québec ne

ferait pas elle-même... ne construirait pas elle-même les éoliennes?

M. Fitzgibbon : De faire quoi?

Excusez, je...

M. Bouazzi : Pourquoi aller au

privé pour toutes les nouvelles productions d'éoliennes, d'énergie à partir

d'éoliennes?

M. Fitzgibbon : Hydro-Québec a

toujours contrôlé le processus d'octroi d'éolien. Ils le font de la bonne façon avec le privé. Hydro-Québec n'a jamais été

constructeur d'éolien et, à ma connaissance, ne le seront jamais non plus. On verra, hein, en commission... la

commission... en consultations, je m'excuse, on pourra peut-être changer ça, mais

ça n'a jamais été le cas puis ça n'a jamais été l'intention.

M. Bouazzi : Et

est-ce que vous considérez, par exemple, que... parce que... qu'Hydro-Québec

n'aurait pas les compétences de le faire?

M. Fitzgibbon : Écoutez,

c'est... encore une fois, ça n'a jamais été dans leur plan stratégique de faire

des éoliennes. Je pense qu'Hydro-Québec fait un excellent travail pour la

gestion des barrages, qui est très complexe. Hydro-Québec fait un très bon

travail dans le transport hydroélectrique, on ne permet aucun transport privé.

Je pense qu'il y a des fondations, même, qui sont très bonnes. Quand on parle

d'autres sources d'énergie renouvelable, quand on parle du solaire, on parle

du... de l'éolien, le nucléaire n'est pas dans les cartons, présentement, du

tout, mais peut-être qu'un jour il le sera, il faut se servir du privé. On ne

peut pas tout mettre chez Hydro-Québec, ce serait un risque qui serait, à mon

avis... bien...

M. Bouazzi :

On a... Jusqu'à...

M. Fitzgibbon : ...et de l'avis

d'Hydro-Québec aussi. Je ne suis pas le seul qui dit ça, là.

M. Bouazzi : Jusqu'à

l'arrivée des éoliennes, on faisait toute la production ou presque, là — évidemment, il y a quelques

exceptions — chez

Hydro-Québec. Est-ce que vous pensez que ça coûte moins cher d'aller au privé

que de produire notre propre énergie, si on avait à le faire nous-mêmes avec

Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, je pense que c'est la question du... des masses critiques. Je pense

qu'on regarde aujourd'hui... moi, je regarde aujourd'hui ce qui se passe dans

le monde, puis on a été à la COP27 pour parler tous les équipementiers

d'éolien, il y a un engouement sur l'éolien. Le Québec, Hydro-Québec a annoncé

récemment qu'on était ambitieux en termes de

nos niveaux énergétiques en provenance d'éolien, ce qui attire beaucoup les

équipementiers, les producteurs à venir ici.

Alors, moi, je pense que l'équilibre

privé-public fait en sorte que... Si on a un programme très prévisible de

construction éolien au Québec, je pense qu'on peut, avec le privé, avoir des

taux qui vont être très intéressants. Puis d'ailleurs...

bon, ça a été public, on a vu les taux de connexion éolienne dans les appels

d'offres de 2021, puis j'étais très surpris de voir... bien, pas

surpris, mais j'étais agréablement surpris de voir les prix auxquels on va

avoir l'électron.

M. Bouazzi : Je comprends, M.

le ministre, ces compagnies ne sont pas des compagnies à but non lucratif, et

on s'entend qu'évidemment elles ont de l'argent à avoir, elles se prennent une

cote, c'est un peu le principe du privé, dont on pourrait se priver.

Et puis je rappelle que, quand les bâtisseurs du

Québec moderne avant nous ont décidé de nationaliser la production d'hydroélectricité, les arguments

principaux étaient de dire qu'on n'avait pas l'expertise, etc., et aujourd'hui

on se retrouve, effectivement, à faire l'envie des autres pays, pas parce que

notre production d'électricité est faite par le privé, c'est parce qu'on

contrôle et qu'on est capables de planifier.

Il y a toutes

sortes de problèmes qui découlent d'aller dans le privé et parmi elles... les

questions de maintenance, une fois que les contrats arrivent à leur fin,

parmi elles... Évidemment, je ne pense pas qu'ici il y a quelqu'un qui pense qu'avoir une turbine qui est dans l'eau

derrière un barrage compliqué à construire est plus compliqué qu'avoir une

éolienne, et on s'étonne de la fermeture du gouvernement face à l'idée de faire

jouer à Hydro-Québec ce qu'elle a toujours joué.

M. Fitzgibbon : ...répondre

rapidement que je suis agréablement surpris de voir la coopération des

communautés autochtones, des MRC, la FQM, le système qu'Hydro-Québec a

mis en place. Hydro-Québec contrôle l'octroi des mégawatts à des privés éoliens, de concert avec les MRC, de concert avec

les communautés autochtones. Alors, le système fonctionne très bien.

Vous amenez un autre point : Hydro-Québec doit faire ses propres

éoliennes. Vous pourrez le soumettre à la commission... à la consultation.

Nous, à date, on est contents de ce qui se passe, puis on va continuer comme

M. Bouazzi : On a bien vu

qu'Hydro-Québec était aussi capable d'avoir des bonnes relations, entre autres avec... en connectant notre électricité à New

York, avec les communautés autochtones. On pense qu'on n'est pas obligés

de donner une cote au privé, et on est probablement obligés de mieux planifier

notre énergie en se la réappropriant, comme les gens ont fait avant nous. On

trouve un peu dommage que cette philosophie que notre production nous

appartienne est en train d'être perdue.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

messieurs. Ceci conclut ce bloc d'échange.

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître le

député de Camille-Laurin. M. le député, vous bénéficiez de 5 min 50 s.

La parole est à vous.

M. St-Pierre Plamondon : Merci,

M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Durant ces cinq minutes, je veux

toucher deux sujets : les trop-perçus

d'Hydro-Québec de même que la construction de barrages en lien avec la

décarbonation de notre économie.

Le premier sujet, il est très, très simple. En

campagne électorale, la CAQ avait promis de rembourser les 1,5 milliard de

trop-perçus par Hydro-Québec depuis 2005. Le premier ministre avait même

qualifié les trop-perçus de vol alors qu'il

était dans l'opposition. Hydro-Québec, elle, a les fonds pour faire ce

remboursement-là parce qu'elle a dégagé des profits record en 2022, des profits

de 4,5 milliards de dollars, une hausse de 28 % par rapport à

2021. La CAQ a bloqué plusieurs fois les motions du Parti québécois sur ce sujet-là, notamment en juin 2022 et en avril 2023.

Et donc on sait qu'en 2020 la CAQ a procédé à un remboursement à la hauteur de

500 millions. C'était 1,5 milliard, donc il reste 1 milliard à rembourser. Est-ce que le ministre est prêt à

respecter sa propre promesse électorale et à rembourser la totalité des

trop-perçus?

M. Fitzgibbon : Nous n'avons

aucune intention d'aller dans ce sens-là, pour plusieurs raisons. La première,

c'est qu'on regarde la hausse tarifaire de l'année en cours et on note que les

individus ont 3 % d'augmentation, les entreprises ont une augmentation à

6 %, le tarif L est à 4,2 %, 4,5 %, donc on bénéficie déjà, pour

les résidentiels, du plus bas taux de tarification par rapport à l'année

dernière.

Deuxièmement, vous n'êtes pas sans

savoir... et, quand on regarde les rapports d'experts, dont, entre autres, la chaire

du HEC, M. Pineau, Pr Pineau, on réalise qu'au Québec les tarifs

résidentiels sont financés par les industries, on parle de 86 %, si je me rappelle bien, donc il y a 14 % de

financement qui est fait par les industries pour les individus. Donc,

nous avons les tarifs les plus bas en Amérique du Nord, donc il n'est pas

l'intention du gouvernement d'aller dans le sens que vous suggérez.

M. St-Pierre

Plamondon : Puis, à ce niveau-là, est-ce que le ministre, M. le

Président, est-ce qu'il considère que la CAQ a respecté sa promesse électorale?

M. Fitzgibbon :

Nous avons fait ce qu'il y avait à faire. Le PL n° 34 a été discuté

longuement par mon collègue à l'époque, et

nous avons livré aux Québécois ce que nous avions promis, on a mis de l'argent

dans leurs poches, on a des taux de tarification qui sont les plus bas,

les plus bas en Amérique du Nord. Alors, je pense qu'on a respecté nos

engagements.

M. St-Pierre Plamondon : Moi, je note la réponse

du ministre par rapport au 1,5 milliard versus 500 millions.

Prochain sujet, la

décarbonation de notre économie, la construction de barrages. La CAQ a proposé,

a parlé souvent, lors de la dernière

élection, de construire des barrages. Or, seulement la moitié des réductions de

GES à faire concrètement, là, d'ici l'objectif 2030 ont

concrètement été déterminées, donc, la moitié, on ne sait pas comment on va

faire pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Pour autant, la CAQ

affirme qu'elle a besoin de 100 térawattheures d'énergie électrique de

plus en 2050 et elle va de l'avant avec des présentations sur nos besoins.

La question qui est

évidente, c'est : Quand est-ce que le ministre, M. le Président, a

l'intention de présenter un rapport détaillé sur la réduction de la totalité de

nos gaz à effet de serre en lien avec ce calcul-là de nos besoins énergétiques?

M. Fitzgibbon :

Bien, premièrement, tantôt, j'ai eu la même question de votre collègue à

votre droite, et mon collègue le ministre de l'Environnement, Lutte aux

changements climatiques a des rapports, il va publier bientôt où sommes-nous

par rapport à notre objectif de 37,5 %, 30 mégatonnes. Ça, c'est un

élément, donc, qui va répondre à votre question.

Et il y a...

Évidemment, le ministère, que je dirige, au niveau économique, on est un grand

contributeur de la pollution parce qu'on a beaucoup l'industrie... le

transport, c'est 43 %, les industries, c'est à peu près 25 %,

30 %, donc on travaille étroitement à faire des projets pour décarboner

nos industries.

Parallèlement à ça,

Hydro-Québec a déterminé qu'il fallait 100 térawattheures d'ici 2050 pour

être net zéro. Probablement, ça va être un peu plus élevé que ça parce qu'il y

a beaucoup de projets industriels qui se sont rajoutés, donc... Écoutez, on a Mme Brochu qui a annoncé, avant son départ,

qu'elle croyait qu'il fallait augmenter l'efficience énergétique de

huit térawattheures à 25, donc c'est... le quart de ce qu'on a besoin va

venir de l'énergie qu'on ne consomme pas, qui est très valable parce que

c'est... au niveau environnemental, c'est encore mieux. Le reste, bien, il faut

le produire. Alors, on va garder des... toutes sortes de sources énergétiques.

Et le travail qu'on fait avec Hydro-Québec, c'est de trouver des sources d'ici

2030 pour permettre de réduire les GES, parce que c'est un objectif qu'on veut

maintenir, et aussi nos filières industrielles qui ont besoin de térawattheures

et de mégawatts pour pouvoir être opérationnelles.

M. St-Pierre

Plamondon : Une question très pointue, en terminant, M. le

Président. Vous n'êtes pas sans savoir que

le Canada de Justin Trudeau, en collaboration avec McKinsey, s'est donné

l'Initiative du Siècle, un objectif d'avoir 100 millions de Canadiens grâce à une immigration

massive d'ici 2100. Lorsqu'Hydro-Québec et le gouvernement du Québec

font leur planification de besoins énergétiques au cours des prochaines années,

est-ce qu'ils ont comme prémisse la croissance de la démographie actuelle ou la

croissance telle que voulue et planifiée par le gouvernement du Canada? Parce

que vous comprendrez que les besoins énergétiques de 9 millions de

personnes, ce n'est pas la même chose que les besoins énergétiques de

20 millions de personnes.

M. Fitzgibbon :

Vous avez absolument raison, et les projections qu'Hydro-Québec fait pour

la démographie s'appuient sur la démographie interne au Québec et sur la

politique d'immigration qu'on a présentement.

Le Président

(M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre.

suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle.

M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous. Vous disposez de

17 min 45 s.

M. Kelley :

Merci beaucoup, M. le Président. Le ministre a mentionné qu'environ

17 projets étaient refusés par

Hydro-Québec en raison de l'incapacité à les connecter. En termes monétaires,

ça représente une perte économique de combien?

M. Fitzgibbon :

Aucune idée.

M. Kelley :

Aucune idée. Ça, c'est une réponse très claire, M. le Président.

M. Kelley :

Oui, je pense, ça va être intéressant de savoir aussi si on est capables de

chiffrer ça pour nous un jour. Mais je veux juste... reviens encore un petit

peu sur la prévisibilité, le fait que le surplus... on ne va plus avoir un

surplus énergétique en 2030. C'était prévu, comme je dis, en 2016. Mais,

encore, je pense qu'on arrive dans une situation où on a un vrai problème, un

enjeu majeur pour notre société. Puis c'est des décisions qui ne viennent

pas... C'est toujours facile, je sais, de blâmer le Parti libéral, je comprends

ça, M. le Président, mais en réalité, en 2018, le premier ministre du Québec a

dit qu'on ne fera pas des projets tant qu'Hydro-Québec sera en surplus. C'est

une citation de notre premier ministre. Mais en 2021 on lance un projet

d'Apuiat, qui était... comme j'ai dit, les négociations étaient commencées par

l'ancien gouvernement libéral, puis la CAQ, elle disait : Oh! finalement,

il faut aller de l'avant quand même si on

est en surplus, parce que c'était pas mal clairement dit par la société d'État

en 2021, comme : Écoute, là, on arrive à 2030, où on va... plus de

surplus d'électricité, puis il faut commencer de bâtir. Mais en même temps

j'entends souvent que le gouvernement dit qu'on n'était pas au courant. C'est

seulement en 2022 qu'on a réalisé qu'on a un problème, il faut lancer des

projets de barrage, il faut faire ça. Mais l'historique ne dit pas ça,

M. le Président, les faits dit différemment, qu'on était au courant en

Et je veux juste

entendre le ministre, comment on va rattraper ça? Encore, je cherche une vision

pour les prochaines années de comment on va

construire plus des projets plus... le plus rapidement que possible. Les

questions de mon collègue de la deuxième opposition, le député de

Maurice-Richard, c'est intéressant. Je sais qu'Hydro-Québec, dans le passé, a signé des ententes avec des

entreprises dans la Gaspésie, dans... Ça, c'est des bonnes choses, mais c'est sûr

qu'on a un gros défi devant nous, M. le Président.

M. Fitzgibbon : Bon, on va faire de la

politique. Ce n'est pas ce qui m'intéresse, mais je vais en faire. Écoutez,

le ciel était rouge jusqu'au mois d'octobre

2018, totalement rouge, et le ciel est bleu depuis le 3 octobre 2018.

Pourquoi? Parce que, sous le gouvernement libéral, il n'y a eu aucun

projet, aucun projet en haut de 50 mégawatts. Ils sont là aujourd'hui puis

ils nous disent : Vous auriez dû prévoir ça. Vous avez été incapables de

faire quoi que ce soit pour des projets

d'envergure. La CAQ arrive — le

timing est bon, je dois avouer, les... c'est nouveau — la

CAQ arrive, le ciel devient bleu, on a des besoins de mégawatts

extraordinaires, et là on se fait dire par le Parti libéral que, woups! vous

n'avez pas prévu ça. Écoutez, vous n'avez aucune crédibilité de dire une telle

chose.

Maintenant, ça étant

dit, il faut travailler dessus, il faut travailler sur ça, et je suis

totalement engagé à ça, mon sous-ministre aussi, le cabinet aussi, et

Hydro-Québec aussi. On est tous heureux de voir l'attraction du Québec à

l'international. Oui, effectivement, le timing a été bon. La décarbonation,

c'est un sujet mondial. Le monde regarde le

Québec. On veut des batteries vertes, pas des batteries noires, on veut venir

ici. Alors, profitons de ça, soyons positifs, soyons heureux. Et moi, je suis... C'est sûr, j'aimerais avoir

20 000 mégawatts, demain matin, disponibles, on n'en a pas, puis on n'en aura pas, puis c'est correct. On va

travailler avec des entreprises, puis moi, je suis capable, on est capables, avec

l'équipe, de dire aux gens : Attendez, ça va s'en venir. Alors, on a un

programme très... on a un plan très clair, on

va travailler sur l'éolien, on va travailler sur le solaire, on va travailler

sur, peut-être, des ouvrages... Hydro-Québec a identifié

2 000 mégawatts si on returbine ou on change les turbines des

barrages existants. On travaille avec les communautés autochtones, il y a un

engouement au Québec présentement sur des projets. Alors, soyons heureux et on

va travailler dans ce sens-là.

M. Kelley :

Merci, M. le ministre pour faire la politique, puis aussi on cite : Le

ciel est rouge, un ancien premier ministre, je pense, Duplessis, qui a dit ça.

C'est des choses un petit peu similaires, là, le ciel est bleu, puis, en tout cas, on va parler... on va produire un

autre... Mais je me souviens aussi un premier ministre, M. Duplessis,

quand il a cité des choses comme ça,

il a pas mal aussi laissé le Québec d'être exploité par les fermes, par les

sociétés étrangères, américaines. Ce n'était pas nous qui a transformé

des choses. On n'a plus des grandes usines ici, puis j'espère qu'on peut éviter

ça tous ensemble.

Puis moi, je suis

fier quand le ciel est rouge et la ligue libérale, on était là pour bâtir des

barrages. On était là pour s'assurer que

Québec a eu un avantage dans le reste de l'Amérique du Nord avec une société

comme Hydro-Québec. Mais ça n'appartient pas à un parti politique ni une

formation, Hydro-Québec, c'est nous, c'est nous, les Québécois. Ça, c'est une chose que je pense importante de

citer. Puis, oui, il faut être positifs. Moi, je lance le fait qu'il y a un

défi, je pose des questions. Le ministre est bien... est très gentil de

répondre à nos questions, mais c'est une bonne discussion parce que c'est notre avenir, et c'est pourquoi nous avons

demandé pour une commission pour aller dans toutes les régions du Québec

pour discuter cet enjeu important.

Bref, M. le ministre,

on va passer à d'autres choses un petit peu moins politiques, mais on revient

un petit peu sur les tarifs, parce que, dans

les questions qui étaient posées à Hydro-Québec, on parle du nombre de chiffres

des gens qui sont obligés de signer une entente avec Hydro-Québec parce qu'ils

ne sont pas capables de payer leurs factures. Je sais que le ministre

est très au courant que le coût de la vie des Québécois a explosé dans les

dernières années. Malheureusement, il n'y a pas nécessairement des signes que

l'inflation va diminuer dans la prochaine année ou, quand même, peut-être une

couple des années. On ne sait pas. Mais la tendance est vraiment envers la

hausse de ces types d'entente. Puis, quand Hydro-Québec était ici pour discuter

le projet de

loi sur les tarifs, ils ont dit que chaque fois qu'on ajoute des

projets, on sort de la patrimoine... le bloc patrimonial qui existe, ça va

coûter des gens plus. C'est identifié... ils ont identifié ça comme une réalité

de l'avenir.

Alors, comment, M. le

ministre, on peut éviter cette réalité pour plusieurs personnes? Je pense à des

mères monoparentales qui sont à la maison avec une famille, où la facture

d'Hydro continue d'augmenter. Comment on peut

aider ces gens-là d'être capables de payer leurs factures d'électricité chaque

mois? C'est un défi et, je sais, il n'y a pas de

solution simple. Et je veux juste entendre le ministre parce que c'est dans les

cahiers des crédits, des réponses, et lui, il est responsable pour, aussi, le

dossier de l'économie. Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien,

clairement, nous sommes un gouvernement qui est très conscient. Il faut

s'occuper des gens qui sont plus vulnérables, il n'y a aucun doute, je pense

que mon collègue le ministre des Finances l'a très bien démontré avec la mise à

jour. On a émis le budget, ce qu'on a fait au niveau des chèques qu'on a

envoyés, ce qu'on a fait au niveau des réductions d'impôts, il y a plusieurs

programmes qui existent et on est très sensibles à cette situation-là.

D'ailleurs, la tarification, je me répète, tarification résidentielle est à

3 %, alors c'est le taux le plus bas par rapport aux autres utilisateurs,

du Québec, d'électricité, notamment le niveau commercial puis le niveau

industriel, et je pense que ça va être un maximum de 3 % jusqu'à la

période où on va devoir faire ce qu'on appelle le «rebasing», où on va

revoir... la Régie de l'énergie va revoir les coûts du réseau. Et je vous

ramène à ce que j'ai dit tantôt aussi, selon

Pr Pineau du HEC, les industries subventionnent les tarifs résidentiels à

la hauteur de près de 16 %.

Donc, je pense qu'on a déjà une base très, très

basse de tarification électrique pour les résidences et on doit adresser

l'enjeu de la pauvreté, adresser l'enjeu des familles vulnérables avec d'autres

programmes. Il ne faut pas juste regarder l'électricité. Quand je regarde

électricité, je pense qu'on est à la bonne place, et il faut peut-être aussi

travailler avec la population pour réduire la consommation d'électricité, c'est

ce qu'on appelle la sobriété, efficience énergétique, pour réduire la facture

pas en termes de tarification, mais en termes de besoins en puissance.

M. Kelley : Merci beaucoup, M.

le ministre. Une autre question. Je veux juste bien comprendre qu'est-ce qui a

été fait avec le gouvernement fédéral puis Hydro-Québec, ce rabais d'impôt.

C'est combien d'argent est-ce que vous pensez que le gouvernement fédéral,

finalement, va transférer vers Hydro-Québec avec ce changement dans leur... je

pense, c'est leur loi budgétaire ou...

M. Fitzgibbon : ...les données

du budget fédéral, on parle de 80 milliards, énergie verte, il y a des crédits

d'impôt. Alors, Hydro-Québec va pouvoir utiliser les crédits d'impôt pour les

investissements qu'ils vont faire dans la production d'énergie verte. Donc, par

exemple, si on change une turbine, bien, ça va être éligible pour avoir un

crédit d'impôt. On n'a pas évalué encore le... c'est 30 %, le crédit

d'impôt...

M. Fitzgibbon : ...15 %,

le crédit d'impôt. On ne l'a pas évalué encore parce qu'on n'a pas les

dépenses, comme telles, d'Hydro-Québec, qu'ils vont faire. Il faut aussi

comprendre que, par exemple, si on fait de l'éolien, puis ça va être

probablement les producteurs de l'éolien qui vont avoir le crédit d'impôt,

donc, le crédit d'impôt va être réparti à différentes sources. On n'a pas le

chiffre encore, mais c'est 15 % des investissements qui seraient faits

d'ici 2032 dans des productions d'énergie.

M. Kelley : Je pense que c'est

une bonne mesure. Je suis content que le gouvernement fédéral... et que le

gouvernement du Québec ait fait une demande puis le gouvernement fédéral ait

répondu à ça. Mais des fois je regarde un petit peu qu'est-ce qui s'est passé

avec les sables bitumineux puis les investissements, comme tous les Canadiens

ont acheté un pipeline qui, de mémoire, n'a pas fonctionné encore. Nous, ici,

on a plein de choses dans l'économie verte qui vont très, très bien. Et, quand

même, quand je pense un petit peu à la création de l'énergie, on est dans une

bonne place. Est-ce qu'il y a peut-être une autre façon de demander quelque

chose de plus direct, un versement au Québec pour investir dans tout ce qui est

nécessaire? On vient juste d'avoir une bonne discussion sur la façon... qu'il

faut augmenter l'énergie verte ici, au Québec. Est-ce qu'il y a peut-être une

façon où on peut travailler ensemble, M. le ministre, pour aller à Ottawa pour

dire : Ça prend plus d'argent, pas juste les crédits d'impôt, mais on veut

l'argent comme les autres provinces ont reçu?

Et, quand même, je pense que, un petit peu, en

Ontario, c'est comme le gouvernement fédéral est prêt à investir des dizaines de milliards de dollars dans une usine. C'est où,

notre juste part? Et des fois je trouve qu'Ottawa, c'est comme, ils mettent les choses plus difficiles

pour nous que pour les autres provinces, et je pense qu'on doit changer ça, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Écoutez, je

suis... On travaille intensément puis on fait du mieux qu'on peut, évidemment,

mais mon collègue, à ma droite, est en discussion constante avec son équivalent

au ministère de l'Énergie au fédéral. Moi,

j'ai des rapports aussi avec le sous-ministre aux Finances. Effectivement, ce

que nous voulons avoir, c'est la juste part

des sommes d'argent que le gouvernement fédéral veut mettre dans des filières

stratégiques. Et vous avez entièrement raison,

on a été très vocal sur ça. Volkswagen, on a vu le chiffre, on parle de

13 milliards, le montant qui a été octroyé par le gouvernement fédéral.

Donc, on va s'attendre à recevoir une portion de ça, je suis totalement avec

vous, et on a des projets, d'ailleurs, qu'on a annoncés, d'autres qui

vont s'en venir, où on garde un compte sur combien on va recevoir, et moi, j'aimerais avoir 25 % de ce

que le fédéral va donner et peut-être même plus, parce que, quand on regarde

au niveau de l'énergie renouvelable, on est probablement en avance dans

d'autres provinces. Alors, sur ça, on est 100 % d'accord et on tape sur le

clou le plus fort qu'on peut pour avoir... pour extraire l'argent du fédéral.

M. Kelley : Je

suis d'accord, M. le ministre. 15 %, c'est gentil, mais notre poids

démographique, c'est environ 22 %, alors, je pense, ça, c'est un

minimum, mais, quand même, c'est comme, je pense, Québec mérite plus pour tout ce que nous avons fait. Et le fait qu'il y a des

autres provinces qui doivent faire le rattrapage, je comprends, il faut faire les investissements, mais je crois

qu'on mérite notre juste part aussi des sommes du gouvernement fédéral pour les

projets ici, parce qu'il y a plein de choses très intéressantes qui se passent

au Québec. Puis, encore, juste sur cette question-là, M. le ministre,

est-ce qu'on a une idée pour les travaux qui doivent être faits sur nos

barrages? J'ai vu plein de chiffres qui sont sortis dans un article, dans... je

pense, c'était La Presse , mais la rectification de certaines

turbines, et tout ça, est-ce que vous pouvez

juste expliquer ça coûte combien? Ça prend combien de temps aussi de remplacer,

des fois, une turbine dans la grande région de la Mauricie, par exemple, où il

y a des différents barrages qui sont presque 100 ans maintenant? Alors,

c'est très important. Puis comment on va faire ces travaux-là? Questions pour

vous, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien, juste une

correction, peut-être, tantôt, je me suis mal exprimé, on n'a pas 15 % de

l'enveloppe du fédéral, là. Le 15 %, c'est le crédit d'impôt. Moi,

j'aimerais avoir 30 %, par contre, juste pour mettre des chiffres, parce

qu'on a le même objectif.

Bon, pour les turbines, écoutez, après-midi,

vous pourrez poser la question à nos collègues, Dave Rhéaume va pouvoir vous

répondre, mais on parle de plusieurs milliards et on parle... on parlait de

2 000 mégawatts, hein, 2 000 mégawatts, c'est le chiffre

qu'Hydro-Québec a identifié comme étant, je pense, c'est... puis je n'ai pas le

nombre de barrages exact, là, c'est très

cher, mais en même temps on regarde... L'enjeu qui nous gouverne présentement,

c'est de regarder comment le coût moyen va augmenter pour l'énergie

renouvelable et comment les entreprises vont payer

pour. Alors, c'est pour ça que la Régie de l'énergie existe, hein, ils font le,

ce qu'on appelle le «rebasing», le tarif L, qui est le tarif chargé

aux industries.

Alors, on

doit... d'une part, au niveau de l'offre, nous, on veut

10 000 mégawatts de plus d'ici 2032, disons, pour prendre un chiffre.

Hydro-Québec est responsable de nous trouver comment ça va se faire — éolien,

solaire, turbines, barrages — il faut regarder le coût,

puis il y a peut-être des choix qu'on va devoir faire, puis il est possible

qu'on se dise : Ça coûte trop cher, les

industries ne veulent pas payer, bien, il n'y en aura pas. Alors, c'est un

équilibre qui n'est pas facile, mais qu'on... sur lequel on s'attaque,

présentement.

M. Kelley : Merci. Puis, une

autre question, pour les lignes de transmission, on sait que, le réseau, il

faut toujours faire les investissements pour

mieux... pour s'assurer que les lignes sont les plus efficaces que possible,

remplacer les plus vieux, mais est-ce que le ministre a aussi une idée, c'est

où, les zones les plus... les priorités, pour Hydro-Québec et pour le

gouvernement, où on doit remplacer des grandes lignes de transmission? Est-ce

que c'est un gros enjeu, présentement, ou pas vraiment? Je pense, souvent,

quand on parle, on est capables de produire l'énergie, mais est-ce qu'on est

vraiment efficaces dans la façon qu'on transmet l'énergie? C'est un gros

réseau, mais j'imagine qu'il y a des investissements importants qui doivent

être faits dans les prochaines couples d'années.

M. Fitzgibbon : Oui,

effectivement, puis, je pense, encore une fois, c'est une question, je pense,

qui va être mieux répondue par mes collègues d'Hydro-Québec, mais clairement on

sépare le Québec, hein, on a nos deux... nos deux réservoirs puis on a nos

projets structurants, évidemment, il y a le Grand Montréal, il y a la Côte-Nord

aussi, il ne faut pas oublier, où il y a beaucoup de projets miniers puis il y

a beaucoup de projets de conversion, l'Abitibi pour nos mines, on a la

Montérégie. Alors, on a pas mal... bien, Hydro-Québec a pas mal une bonne idée,

parce qu'il y a deux choses : il faut

entretenir les réseaux de transport... puis je rappellerais aux gens que la

dernière crise du verglas, on a eu une bonne nouvelle où le réseau a été

maintenu, les équipements étaient là, le problème a été plus au niveau de la

végétation.

Donc,

Hydro-Québec travaille très, très fort pour s'assurer que le réseau existant

soit résilient, le réseau vieillit. Puis en même temps, avec nos projets

qu'on a identifiés au MEI puis qu'on veut faire, bien là, on a une

localisation, et effectivement il faut s'assurer que le transport soit là,

mais, ultimement, que l'énergie soit suffisante aussi pour pouvoir être

transportée à nos projets.

M. Kelley : Merci, M. le

ministre. Je sais, il n'y a pas beaucoup de temps qui reste. J'ai vu dans le

cahier des crédits, il y a des investissements qui ont été faits dans la

recherche et développement pour la transition énergétique dans certains projets

comme l'hydrogène, mais juste, en général, Québec, avec des investissements

dans la recherche et développement, est-ce qu'il y a certains projets que vous

avez vus, depuis que vous oeuvrez comme ministre, qui a dit : Ça, ça a

bien fonctionné pour le Québec?

M. Fitzgibbon : Clairement,

l'IREQ. L'IREQ on peut être fiers, comme Québécois, parce qu'à l'époque il y

avait monsieur... Dr Karim Zaghib, qui était celui qui... je ne sais pas

s'il a parti l'IREQ, là, mais il a quasiment... pour le Québec, il a inventé

les batteries, là, tu sais, la personne... Alors, l'IREQ, c'est un joyau qui

nous a permis, d'ailleurs, de pouvoir

recruter des joueurs internationaux, de venir ici, au Québec s'établir, parce

qu'Hydro-Québec, avec ce centre de recherche là, a fait un travail

extraordinaire. Même chose à Shawinigan, avec la vallée... la transition

énergétique, des centres de recherche là aussi. On a l'Université du Québec à

Trois-Rivières, Bruno Pollet, qui est le chercheur, qui fait de la recherche

sur l'hydrogène, là, on commence, là, mais il a tellement été, selon moi,

performant sur ce qu'il veut faire, que la

compagnie Alstom, qui se lance dans l'hydrogène pour ses transports lourds, a

réalisé : Woups! il y a peut-être quelque chose qui se passe là, à

Trois-Rivières. Alors, moi, je pense qu'on est... C'est une des raisons,

d'ailleurs, pourquoi le Québec se démarque...

Le Président

(M. St-Louis) : En conclusion, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...on

a les barrages, mais on a aussi les gens dans recherche qui ont fait ça. Alors,

on va continuer à alimenter cette source-là.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

merci, M. le ministre. Merci, M. le député.

Je suis

maintenant prêt à reconnaître une première intervention du porte-parole du

gouvernement. M. le député de Masson, la parole est à vous. Vous

disposez de 9 min 51 s.

M. Lemay : Merci,

M. le Président. Merci, M. le ministre, d'être ici présent ainsi que toute

votre équipe qui vous accompagne aujourd'hui. Vous savez, la question de

l'énergie, c'est devenu quand même un enjeu majeur de notre époque, là, les

ressources énergétiques, elles ne sont pas illimitées puis leurs exploitations

ont des conséquences sur l'environnement. Et

il est donc crucial de mettre en place des stratégies qui sont efficaces pour

garantir une production puis une consommation d'énergie durable, et c'est ce que

vous avez démontré à date en discutant avec mes collègues de

l'opposition. Mais j'aimerais vous entretenir un peu plus sur la transition

énergétique, parce que c'est quand même un impact majeur sur notre société, et

j'aimerais aussi, dans notre discussion, qu'on discute un peu des différents

types d'énergie renouvelable, là, on discutera, tout à l'heure, l'énergie

solaire, éolienne, hydraulique, géothermique, etc. Et, bien entendu, nous avons

une approche globale de cette stratégie-là, mais la consommation d'énergie...

Puis, tu sais, vous l'avez mentionné tout à l'heure, le collègue de

Maurice-Richard faisait état de la situation, là, d'ailleurs, vous en avez fait

l'annonce le 26 avril dernier, là, comme quoi que vous lancez une démarche

de consultation en vue de la préparation

d'un projet de

loi sur l'encadrement et le développement des énergies propres,

dont le dépôt, il est prévu à l'automne prochain. Et ce projet de loi va aussi

viser, entre autres, à modifier la

Loi sur Hydro-Québec ainsi que la

Loi sur la

Régie de l'énergie.

Et là, dans un premier temps, puis vous avez

donné un élément de réponse tout à l'heure, là, vous avez des spécialistes du

secteur de l'énergie qui vont être invités à participer à un forum, une journée

d'atelier, de réflexion, de travail qui va avoir lieu le 15 mai prochain à

Montréal. Vous avez aussi mentionné que des représentants des communautés

autochtones seront présents, ils vont être consultés. Et par après il y aura

aussi... bien, vous vous mettrez en ligne une consultation publique qui va

permettre à la population et la société civile de contribuer à la réflexion. Et

par la suite, avec nous, les parlementaires, on aura des consultations

particulières, là, qui vont être... qui auront lieu à la suite du dépôt du

projet de loi.

J'aimerais,

M. le ministre, vous permettre de nous entretenir un peu plus, parce que la

question que j'ai là-dessus, c'est : Est-ce que cette grande

réflexion là, ça fait suite au plan stratégique qu'Hydro-Québec a déposé?

Est-ce que ça s'arrime au plan stratégique? Les 80 participants que vous avez

mentionnés, peut-être même 100, tu sais, les experts, en fait, de quels

horizons sont-ils? Et puis pouvez-vous nous expliquer davantage, là, ce grand

chantier qui semble important?

M. Fitzgibbon : Oui, bien,

écoutez, pertinent comme question. Je dirais que la grande majorité, en fait,

des demandes ou des changements que nous allons faire dans les deux lois

principales, la Loi d'Hydro-Québec, la Loi de la

Régie de l'énergie, les demandes proviennent d'Hydro-Québec. Hydro-Québec est

consciente que, considérant lutte aux changements climatiques,

considérant les enjeux d'acceptabilité sociale, les enjeux de sources

énergétiques, tu pouvais faire des

amendements parce qu'ils n'ont plus la flexibilité d'être aussi efficaces

qu'ils l'ont été dans le passé. Donc, ça, c'est le premier point.

Deuxième point, il n'y a aucun doute que nous

avons... on met de la pression sur Hydro-Québec pour avoir d'autres sources énergétiques, d'autres sources ou

d'autres mécanismes de transport. Donc, on a complexifié aussi les enjeux avec nos demandes, puis les demandes qui

sont, comme j'ai dit tantôt, fonction du fait que le Québec est très attractif.

Alors, présentement, le cadre réglementaire ne

permet pas à Hydro-Québec, ni la Régie de l'énergie, en passant, d'être

efficace. Alors, nous, comme gouvernement, c'est notre devoir de faire des

changements, et on veut les faire dans

l'ordre, pas dans le désordre, et c'est pour ça qu'on fait les consultations

où... auxquelles vont participer des gens qui partagent nos vues, qui ne

partagent pas nos vues, des experts. Puis on va passer l'été à regarder

qu'est-ce qu'on peut faire, avec Hydro-Québec, comment qu'on va amender de

projet de loi, puis on va faire des consultations. Alors, c'est un mix des

deux, mais, je te dirais, la majorité vient d'Hydro-Québec, l'autre vient de la

réalité qui nous gouverne, là, présentement, en termes de besoins énergétiques.

M. Lemay : Puis, en complément,

M. le Président, en fait, vous avez parlé qu'avec Hydro-Québec, en réalité,

lorsqu'on parle de d'autres types d'énergie renouvelable, tu sais, bon, bien

entendu, vous avez lancé un appel à projets

pour 1 500 mégawatts d'éolien par année sur une période de

10 ans, donc 15 000 mégawatts. Ça, c'est très bien, ça

donne la prévisibilité dans le secteur, ça permet aux promoteurs qui veulent

développer de l'énergie éolienne d'avoir cette prévisibilité-là et de pouvoir

dire : Bien, écoutez, même si je n'ai pas... je ne réussis pas, cette

année, à participer, peut-être que, dans une

année ultérieure, mon projet fera du sens et puis je pourrai contribuer, donc,

merci pour ça.

Mais on le voit aussi pour le solaire, en fait,

lorsqu'on parle des véhicules électriques, vous savez, vous l'avez mentionné

tout à l'heure, c'est 2 millions de véhicules électriques qu'on veut pour

2030, la fin de la vente des véhicules thermiques en 2035. Je pense à tous les

grands... les concessionnaires automobiles sur notre territoire, souvent la superficie de leur terrain et même les

toits qu'ils ont, tu sais, je me dis : Si on a tant de véhicules

électriques qu'on va... en fait, on

va avoir une conversion dans notre parc, est-ce qu'on doit... on devrait

réfléchir, au lieu de faire un rehaussement de l'entrée électrique puis

d'avoir encore un impact sur la pointe énergétique, devrait-on plutôt utiliser du solaire puis faire des modules de gestion

intelligents qui fait en sorte qu'on peut utiliser les batteries des véhicules électriques sur le terrain pour,

justement, alimenter, faire de la recharge, puis, justement, avoir pas d'impact

sur la politique énergétique?

Est-ce

qu'on devrait aussi réfléchir à avoir du stockage de batteries dans les

bâtiments, justement, pour faire en sorte qu'on accumule de l'énergie à des

périodes de faible consommation, et puis, en période de pointe, on prend l'énergie des batteries au lieu de prendre

l'énergie d'Hydro? Ça fait que, est-ce que vous avez des stratégies, justement,

qui tiennent compte des contraintes économiques, sociales et environnement pour

ces filières-là?

M. Fitzgibbon :

Clairement, vous maîtrisez bien les enjeux. D'ailleurs, quand notre

collègue ministre de l'Environnement a rehaussé son seuil de 1,6 million à

2 millions de voitures électriques, les gens en arrière de moi ont appelé

puis ils ont dit : Bien là, c'est correct, on va le faire, mais il va

falloir être novateurs dans notre façon de fonctionner,

parce que, si tous ces véhicules-là se chargent à 5 heures le soir, bien,

il va y avoir des problèmes de puissance, puis ça ne marchera pas.

Donc, c'est clair que

notre ambition de lutte aux changements climatiques va requérir de l'innovation

de la part d'Hydro-Québec. Et je pense qu'on est très bien pourvus avec

Hydro-Québec, parce que, dans... le fameux 8,9 térawattheures

à 25 térawattheures d'efficience énergétique va inclure des enjeux de

gestion et puissance d'énergie. Moi,

personnellement, je suis un des... un gros croyant que nos charges de voiture

vont devoir être bidirectionnelles très bientôt pour pouvoir alimenter la nuit, puis le matin, quand on se lève

pour faire notre café, avec une voiture, là j'exagère un peu, là, mais

pas trop.

Et le solaire, est-ce

que le solaire va être assez performant pour que... au niveau des coûts, est-ce

qu'il va être assez performant, au niveau

des coûts, pour qu'on puisse avoir des panneaux solaires qui vont alimenter une

partie de la batterie qui va décharger... ou qui va empêcher qu'on

prenne le réseau? Peut-être. Alors, je pense que les gens en arrière de moi

vont être responsabilisés pour nous donner les solutions.

M. Lemay :

Très bien. Puis, puisqu'on parle de batteries... Puis on sait, on a un

grand chantier aussi sur la filière

batteries au Québec, on a juste à penser à Lithium Nemaska, justement, puis il

y a eu quand même de l'avancement dans la dernière année. Ça fait que

j'aimerais ça si vous nous donnez l'opportunité de nous parler un peu qu'est-ce

qui se passe au niveau des travaux de

préparation à la mine de Whabouchi ainsi qu'à l'usine de transformation de

lithium à Bécancour. Est-ce que vous pouvez me donner un état

d'avancement de la dernière année puis de qu'est-ce qui s'en vient dans les

prochaines années?

M. Fitzgibbon : Bien, Nemaska, comme vous

savez, c'est une opération, maintenant, qui est détenue à 50 % par...

bien, par Investissement Québec et

50 % par Livent — Livent,

c'est un producteur d'hydroxyde américain — la mine devrait être opérationnelle

relativement bientôt. Et on regarde pour approuver formellement le lancement de

l'usine d'hydroxyde de lithium qui va se faire à Bécancour, qui va être,

finalement, l'utilisation du spodumène qui est produit à la mine de Whabouchi, qui va être converti à Bécancour et qui

va servir aussi à alimenter GM, en partie, qui a besoin... GM, pour

construire une usine de cathodes, donc l'intégration circulaire devrait se

compléter.

Alors, on attend

incessamment l'annonce du projet de... le lancement du projet d'hydroxyde de

lithium que tout le monde anticipe ou veut voir le plus rapidement possible.

M. Lemay :

Merci, M. le ministre. Il n'y a pas juste le lithium, on a aussi du

graphite. Donc, on a Nouveau Monde Graphite

ici, au Québec, qui a comme projet de construire, dès cette année, une mine de

graphite à ciel ouvert, là, à

Saint-Michel-des-Saints, qui est dans notre grande région de Lanaudière, qu'on

partage ensemble, avec le ministre. Et,

la mine, on parle ici d'une production de 100 000 tonnes par année de

concentrés de graphite en paillettes de haute pureté. Puis seulement pour ce

projet de mine là, c'est des investissements qui sont prévus, quand même, de

480 millions. Il y a... Nouveau Monde Graphite a aussi comme projet

de développer le site minier de graphite du Lac Guéret, qui... d'ailleurs, ils en ont fait l'annonce, là, en

début d'année, en janvier. Ils ont publié des résultats très positifs à leur

évaluation économique préliminaire,

là, ils pensent avoir un potentiel d'environ 500 000 tonnes par année

de concentrés de graphite.

Moi, j'aimerais

savoir... je sais qu'il reste très peu de temps, mais les investissements du

gouvernement dans le Nouveau Monde Graphite puis les emplois prévus, est-ce

qu'on a un état de la situation? Parce que c'est quand même intéressant.

M. Fitzgibbon : Oui, le graphite, comme

vous savez, ça fait l'anode, hein, la cathode, lithium; l'anode, c'est le

graphite. Deux mines, Lac Guéret, qui est l'ancien Mason Graphite, qui a été

achetée par Nouveau Monde Graphite, la mine

à Saint-Michel-des-Saints. Le vrai projet... bien, le projet structurant, ça va

être à Bécancour pour faire l'anode, c'est-à-dire

qu'on ferait le... on prend le graphite, il faut qu'il soit sphérique, enrobé.

À Granby, on va faire le... ce qu'on appelle le «foil», là, j'oublie le nom en

français, et ça va être assemblé, ça, à Bécancour. Le projet de Bécancour de

Nouveau Monde Graphite va avoir plusieurs centaines d'employés, puis ça va être

pas loin du milliard, en plus de la mine qui va être...

Le Président

(M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Malheureusement, ceci conclut

ce bloc d'échange.

Donc,

compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

14 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Énergie—Hydro-Québec

des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie.

Veuillez prendre note que la commission reprendra ses travaux à la salle

Marie-Claire-Kirkland. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

nous allons reprendre nos travaux.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie—Hydro-Québec du portefeuille Économie,

Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2023‑2024. Une enveloppe

de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun nouveau

remplacement, M. le Président.

Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons procéder à une discussion

d'ordre général par blocs d'échange, incluant les questions et les réponses. La

mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin qui leur est allouée,

soit cet après-midi, vers 16 heures.

Donc, je suis

maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle. M. le

député de Jacques-Cartier, la

parole est à vous.

M. Kelley : Merci beaucoup, M.

le Président. Puis rebienvenue à tout le monde. Bienvenue à nos invités d'Hydro-Québec.

C'est sûr que je suis un petit peu déçu que ce n'est pas le PDG par... Est-ce

M. le ministre peut confirmer pourquoi il n'est pas présent aujourd'hui?

M. Fitzgibbon : Bien, M. le

Président, premièrement, M. Despars a été nommé président et CEO par

intérim il y a moins qu'un mois, d'une part.

M. Despars, qui est une personne très importante pour l'exécutif d'Hydro-Québec, s'occupe de stratégies et développement des affaires. Alors, je

pense qu'il a été convenu qu'il y a trois exécutifs, qui sont ici avec moi, qui

vont, en fait, répondre aux questions. Je commence, à ma droite, par

Mme Julie Boucher, qui est responsable de la stratégie, M. Dave

Rhéaume, à l'autre droite, qui s'occupe de tout le côté réseau, et on a

M. Régis Tellier, qui s'occupe de la maintenance du réseau, là, je ne sais

pas son

titre exact, je m'excuse. Mais on a trois exécutifs ici pour répondre à

vos questions, alors je pense que, dans les circonstances, c'est correct.

M. Kelley : C'est sûr, M. le

ministre, je ne m'en doute pas, des compétences. J'ai déjà eu le plaisir

d'échanger avec Mme Boucher puis M. Rhéaume pendant le projet de loi

sur les tarifications. Mais, quand même, je pense,

pour nous, les élus de l'opposition, on n'a pas beaucoup de chances à

questionner le PDG d'Hydro-Québec, ça arrive seulement une fois par chaque

année, alors j'espère que, peut-être, le ministre peut prendre un engagement,

parce que je me souviens que la leader de la troisième opposition officielle,

quand il a rencontré le premier ministre, il a demandé qu'on veut entendre le

PDG en commission, puis le premier ministre dit : Oui, ça va arriver. Je

pense qu'il a pas mal confirmé ça pendant la

période des questions une fois aussi. Alors, je sais qu'ils sont dans un

processus de nommer le prochain PDG. Nous, le Parti libéral, on préfère

entendre cette personne avant qu'ils sont nommés. Alors, si ça, ce n'est

pas possible, on veut entendre cette personne directement après qu'ils sont

nommés pour avoir la chance de questionner

eux autres. En Chambre, encore, c'était l'engagement que le premier ministre a

pris, puis je ne sais pas si le ministre peut prendre cet engagement et veut

rassurer tous mes collègues dans l'opposition qu'on va avoir la chance

d'échanger avec le PDG d'Hydro-Québec avant la fin de cette année-là.

Le Président (M. St-Louis) : M.

le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors,

l'engagement que je peux faire, c'est que... Vous savez que le plan stratégique

d'Hydro-Québec a été déposé au printemps dernier, et l'engagement qui y est

toujours pris ou l'obligation, en fait, qui est prise, c'est qu'Hydro-Québec

vienne discuter du plan stratégique en commission parlementaire, chose qu'on va

devoir faire. Alors, je m'engage à ce que, quand le nouveau ou la nouvelle PDG

sera nommé, bien, la personne en question,

après quelque temps, là, la personne pourra venir ici parler du plan

stratégique en commission parlementaire.

M. Kelley : Parfait. Bien, on

va passer les autres choses, pour commencer de... juste de poser nos questions

à M. le ministre, les gens d'Hydro-Québec. On a eu un échange concernant l'énergie qu'on a besoin pour... entre

ici et... oui, on peut aller jusqu'à 2050, mais, quand même, je pense

que la discussion ce matin... je pensais c'était le matin... non, l'après-midi,

mais, bref, les discussions qu'on a eues avant l'heure du lunch, c'était sur

les besoins énergétiques entre ici et 2030. On sait qu'en 2030 on va avoir peu

de surplus, puis il faut ajouter plus d'énergie à notre portfolio, à notre

enveloppe. Alors, je ne sais pas si les gens d'Hydro-Québec peuvent nous

confirmer avec un chiffre exact de combien d'énergie on va ajouter entre ici et

M. Fitzgibbon : J'aimerais

demander, peut-être, une permission. Il y a trois exécutifs d'Hydro-Québec, Régis, Julie et Dave, j'aimerais ça pouvoir permettre qu'ils

répondent directement. Donc, on peut-tu préapprouver le fait qu'un des trois va

pouvoir répondre, comme ça, ça va faciliter la tâche?

Président (M. St-Louis) : ...consentement des membres de la... de cette

commission. Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Président (M. St-Louis) : Il y a consentement, merci. Avant la première

prise de parole, je vous demanderai simplement de vous nommer, suivi de

votre titre, s'il vous plaît.

M. Rhéaume

(Dave) : Bonjour. Mon nom est Dave Rhéaume, vice-président,

Planification intégrée des besoins énergétiques et risques chez Hydro-Québec.

Donc, pour répondre à la question de monsieur...

actuellement, sur l'horizon... donc, ce qu'on a rendu public, c'est 2032 — je

sais que vous avez demandé 2030, mais j'imagine que ça vous convient si je

réponds pour 2032 — c'est

25 térawattheures de croissance

anticipée de demande au Québec au cours, donc, de la décennie par rapport au

niveau de consommation actuel.

M. Kelley : Merci

beaucoup. Puis, une question, pour un projet éolien, par exemple, ça prend

combien de temps de le lancer de l'appel à le moment que c'est en ligne?

C'est quoi, l'échéancier d'un projet, exactement?

M. Rhéaume (Dave) : ...de se

matérialiser et avec des données connues, là. Donc, en 2021, Hydro-Québec a

lancé deux appels d'offres, un dédié notamment au secteur éolien, et la date de

mise en service la plus tardive qu'il est demandé aux promoteurs de rencontrer,

c'est la fin de l'année 2026. Donc, on parle approximativement, entre le

lancement officiel de l'appel d'offres, le traitement réglementaire,

l'allocation des gagnants et, évidemment, le temps qu'ils ont besoin pour bâtir leurs infrastructures, mais aussi, pour

nous, les raccorder, d'un cycle, là, approximatif, là, de cinq à

six ans.

M. Kelley : Parfait. Alors,

vous avez dit que c'est 25 térawattheures de demande supplémentaires.

Juste, je veux bien s'assurer que c'est

qu'est-ce que vous avez dit. Alors, c'est combien de projets, ce qu'on a besoin

pour remplir les demandes qui s'en vient dans les prochaines des années?

M. Rhéaume

(Dave) : Ça ne se compte pas en nombre de projets. C'est

difficile, voire impossible de nommer un nombre de projets. Aujourd'hui, au

Québec, on a encore des capacités excédentaires non engagées. Donc, pour

les prochaines années, vous voyez, il y a de... votre voisin, il s'achète un

véhicule électrique, il y a une augmentation de la consommation électrique, mais on n'a pas déjà besoin de bâtir une

infrastructure pour y répondre. Éventuellement, au cours des prochaines

années, on va éliminer le reste de nos surplus puis on va devoir ajouter.

Ce qu'on a annoncé, c'est, je dirais, trois

grandes catégories de mesures qui vont rentrer en service sur l'horizon 2032, c'est-à-dire des ambitions

beaucoup plus élevées en matière d'efficacité énergétique. Le chiffre public

qu'on donnait était de l'ordre de huit à

neuf térawattheures sur l'horizon, et là on vise à se rapprocher du

25 térawattheures. C'est 17 térawattheures de plus et c'est

comme trois fois le projet de la rivière Romaine, donc, juste en efficacité

énergétique supplémentaire, qui est visé, au-delà de ce qui était déjà annoncé.

La deuxième mesure, c'est l'éolien. Le chiffre

qu'on a déjà fait... On a déjà matérialisé plus de 1 000... autour de

1 150 mégawatts dans le dernier appel d'offres. On a déjà lancé un

appel d'offres de 1 500 mégawatts qui est en cours, qui vise à être mis en service sur la période 2027 à

2029. Puis on travaille à lancer pour encore quelques milliers de mégawatts supplémentaires sur l'horizon à

partir des années 2030, là, donc on peut imaginer 2030, 2031 et 2032. Donc,

ça, c'est des mesures qui sont des projets qui sont lancés.

Puis la dernière catégorie de projets qui est en

cours sur cet horizon-là, c'est le rehaussement de la puissance dans nos

centrales hydroélectriques existantes. Donc, nos centrales, ils ont, dans

certains cas, des groupes turbine-alternateur, donc des turbines qui viennent

en fin de vie. Lorsqu'on doit aller les remplacer, on en profite pour mettre des équipements encore plus puissants. Dans

certains cas, ça implique de regarder qu'est-ce qui peut être fait aussi au niveau

des infrastructures civiles puis tout le système de transport pour descendre

plus d'énergie puis de puissance à partir de ces centrales-là. Donc, ça, c'est

nos... c'est la somme des projets sur l'horizon que vise votre question.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Alors, juste de bien comprendre, cette date de 2030 pour... mais qu'on va...

plus de surplus d'électricité, ça n'a pas bougé. Vous avez mentionné 2032 comme

une autre date qu'on regarde un petit peu sur horizon et parler un petit peu

plus. Alors, juste, encore, bien comprendre, le surplus pour 2030, ça n'a pas

changé, cette date, ça, c'est toujours, comme, l'échéancier visé par Hydro-Québec.

On a un problème qui arrive dans sept ans puis on va s'assurer qu'on a

l'énergie nécessaire pour faire la transition énergétique pour la société.

M. Rhéaume (Dave) : La

précision que je donnerais... Donc, d'abord, 2032, on réfère à cette date-là

parce que c'est la date officielle du plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec

qui est déposé à la Régie de l'énergie.

Et vous avez mentionné le mot «on a un

problème». Nous, on ne qualifie pas ça de problème. C'est notre travail de se donner des options pour que l'offre

soit là pour rencontrer la demande. Donc, c'était quelque chose qui était...

qu'on voyait venir, on s'y prépare.

Donc, vous avez raison, ça, ça n'a pas changé,

mais on est prêts à déployer les infrastructures requises pour rencontrer la

demande d'électricité au Québec.

M. Kelley : Merci

beaucoup. Et je veux juste citer votre plan d'approvisionnement de 2020 à 2029,

c'est la

section 3.3 dans votre document, je sais que ce n'est pas devant

vous, mais : «Selon les bilans du présent plan, les approvisionnements

disponibles et à venir sont suffisants pour répondre aux besoins en énergie

jusqu'en 2026 et, en puissance, jusqu'en 2025. Ce portrait de la situation tient

compte de plusieurs nouvelles mesures d'efficacité énergétique, particulièrement en gestion de la demande de puissance pour

toutes les catégories de clients.» Je sais que, depuis cinq ans, on n'a pas nécessairement ajouté beaucoup d'énergie à

notre enveloppe. Alors, je veux juste expliquer pourquoi les dates

semblent de changer un petit peu.

M. Rhéaume

(Dave) : C'est une bonne question puis c'est une question

qu'on se fait poser souvent, qu'est-ce qui a changé, puis j'aimerais...

je comprends... ce que j'ai compris d'une des réponses du ministre ce matin,

c'est aligné, la demande, la prévision de demande. Donc, le parc, donc le

système électrique, lui, il est demeuré essentiellement inchangé. Ça ne change

pas si vite que ça, nos infrastructures. Par contre, la prévision de demande

entre ce qui a été déposé, le plan d'approvisionnement auquel vous référez a

été déposé à l'automne 2019, versus le dernier qu'on vient de déposer

cette année, c'est une augmentation de la demande significative par rapport à

ce qui était anticipé, et cette augmentation de demande là, elle est dans tous

les secteurs. Donc, on a posé beaucoup de questions sur la croissance des

projets industriels, mais le Plan pour une économie verte, les mesures qui

visent à décarboner les activités existantes du Québec, on voit une

augmentation de la demande d'électricité importante, notamment les véhicules

électriques, mais aussi l'électrification des bâtiments.

M. Kelley : Merci beaucoup pour

la réponse. Puis, alors, juste de bien comprendre, en 2019, c'est quand Hydro-Québec

a réalisé que, ah!, il faut ajouter plus d'énergie dans notre parc pour

s'assurer qu'on a l'énergie pour les... les années qui s'en viennent, pour

2025? C'est bien ça?

M. Rhéaume (Dave) : Pas tout à

fait. En fait, puis c'est important, le contexte, donc, à la Régie de l'énergie,

on dépose un plan 10 ans. Chez Hydro-Québec, on fait des réflexions puis

des analyses pour des beaucoup plus longues périodes, mais, sur le plan

10 ans qui avait été déposé à cette époque-là, ce qu'on disait, c'est que

les approvisionnements existants du Québec étaient... donc les contrats que la Régie

de l'énergie réglemente étaient suffisants

pour répondre à la demande. Donc, ça visait simplement à dire, à ce moment-là,

cette phrase-là, dans le contexte d'un dépôt à la Régie de l'énergie, il

sert à dire : on n'a pas besoin de lancer des appels d'offres dès 2019‑2020.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je

veux juste... reviens sur une discussion qu'on a eue ce matin, parce que vous avez mentionné qu'il y a beaucoup de travaux qui

doivent être faits sur des barrages existants. Est-ce qu'Hydro-Québec a des inquiétudes concernant la main-d'oeuvre disponible pour

faire tout le travail qui est nécessaire dans toutes les régions du Québec?

Est-ce qu'il y a un manque d'expertise? Est-ce que vous pouvez... Donnez-nous,

un petit peu, un portrait de la relève au

sein d'Hydro-Québec, des gens qui doivent avoir une formation très,

très spécifique dans certains domaines pour s'assurer la pérennité de

nos barrages au Québec.

Mme Boucher (Julie) : Bonne

question. On parle beaucoup de pénurie de main-d'oeuvre dans l'espace public. Hydro-Québec suit la situation de près également. Vous avez

raison, c'est des professions spécialisées, souvent. Puis, quand on

regarde devant, bien, non seulement on a un parc de production, un parc de

transport, de distribution dont certains

équipements sont vieillissants, mais on a aussi beaucoup de croissance qui nous

attend dans les prochaines années puis

on a aussi une adaptation aux changements climatiques qui nous attend dans les

prochaines années. Donc, c'est un grand défi de comment on va partager

les ressources, j'ai envie de dire, les ressources financières, mais aussi les

ressources humaines, les ressources matérielles à travers tout ce qu'on a à

faire dans les prochaines années.

Donc, votre

question, je pense, nous permet de mettre la table sur plein de sujets qui nous

attendent cet après-midi sur comment

on va partager puis qu'on va consacrer ces différentes ressources-là — humaines,

physiques, matérielles, financières — à

l'ensemble de ce qu'on a à faire pour les prochaines années, et il y a une

grande expertise à Hydro-Québec

maintenant, comment on l'utilise puis au meilleur... à meilleur escient.

Le Président (M. St-Louis) : Juste

vous assurer de vous nommer et suivi de votre titre, s'il vous plaît, pour le

bénéfice des gens qui nous écoutent. Merci.

Mme Boucher (Julie) : Bien sûr.

Alors, je m'appelle Julie Boucher, je suis vice-présidente responsable du

développement durable, des communications et des relations avec les communautés

à Hydro-Québec.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme Boucher.

M. Kelley : Merci

pour la réponse, Mme Boucher. Puis j'ai trouvé ça très, très intéressant.

Est-ce qu'Hydro-Québec est obligée de recruter de l'expertise à

l'extérieur du Québec de temps en temps, ou est-ce qu'on est pas mal capables,

avec des écoles, et universités, puis des programmes ici, au Québec, de pas mal

avoir une relève qui vient d'ici? C'est juste de... je suis curieux parce que,

j'imagine, des ingénieurs, et tout ça, comme je dis, c'est une formation très,

très technique, les gens sont un talent très spécifique. Mais alors, c'est

encore juste une question si c'est un... quelque chose, un enjeu pour Hydro-Québec,

c'est... de trouver le talent qui vient de l'extérieur du Québec, de temps en

temps.

Mme Boucher

(Julie) : Jusqu'à maintenant la grande majorité de nos bassins de

recrutement sont encore au Québec. Il y a

des domaines plus particuliers d'expertise, je pense notamment à la recherche

dans les matériaux de batterie, où effectivement on va recruter des

talents très particuliers à l'international. Mais, jusqu'à maintenant, la

grande majorité de notre main-d'oeuvre provient de bassins du Québec.

M. Kelley :

Parfait. Merci beaucoup. Et, sur l'adaptation des changements climatiques,

j'ai lu votre plan, c'est très intéressant. Je suis très content que c'est à

jour maintenant.

Dans mon comté, il y

a toujours des gens qui posent des questions. Chaque saison, il y a les

inondations, puis on... il y a des rivières où, des fois, Hydro-Québec doit

ouvrir un barrage, et ça peut aider à la pression qui existe sur les lacs proches de chez nous, et c'est le même

cas partout au Québec. Mais est-ce que vous êtes... Est-ce que vous avez

tout le budget nécessaire pour faire l'adaptation de le réseau et d'Hydro-Québec

pour, oui, arriver à la défi de le... des événements climatiques qui va arriver

de plus en plus souvent?

Mme Boucher

(Julie) : C'est une excellente question, et je pense que, dans les

prochaines années, on va faire face à de nombreux défis qui vont en ce sens-là,

mais j'ai aussi envie de vous dire que, l'adaptation aux changements climatiques, il y a différentes façons

de le faire, et, dans notre plan d'adaptation aux changements climatiques

qu'on a dévoilé l'automne dernier... Ça fait trois ans que nos experts

travaillent sur ce plan-là puis auparavant ça fait plus de 20 ans qu'on travaille avec Ouranos sur l'adaptation aux

changements climatiques. Mais, dès la conception, on peut réfléchir

autrement, quand il est temps de parler d'adaptation aux changements

climatiques.

D'ailleurs, notre

réseau de distribution d'électricité — les poteaux de bois — on

l'a adapté dans les dernières années. On l'a adapté notamment parce que la

charge augmente chez nos clients, mais aussi pour faire face aux aléas

climatiques. Nos poteaux, vous ne l'avez sans doute pas nécessairement

remarqué, mais ils sont un petit peu plus gros

qu'ils l'étaient dans les dernières années, on a protégé nos équipements

différemment. Donc, ça, c'est une autre façon, dès la conception des

équipements du réseau des infrastructures, de s'adapter au climat.

L'autre

façon, c'est aussi de choisir la localisation des équipements en fonction des

aléas climatiques qu'on anticipe ou encore d'entretenir ou d'exploiter

autrement. Je vous donne un