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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 5 octobre 2000 - Vol. 36 N° 81

Consultation générale sur le projet de loi n° 136 - Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions

Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec (AMBSQ)

Coopérative forestière de Laterrière

Document déposé

Groupe Félix Huard

Corporation de gestion de la Forêt de l'Aigle

Municipalité régionale de comté du Haut-Saint-Maurice

Document déposé

Regroupement des organismes fauniques

Fédération québécoise pour le saumon atlantique (FQSA)

Fédération québécoise de la faune (FQF)

Fédération des pourvoyeurs du Québec (FPQ)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Fédération québécoise du canot et du kayak, et Conseil québécois du loisir

Groupement acéricole de l'Est inc.

Intervenants

M. Guy Lelièvre, président suppléant

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Côté

M. Stéphane Bédard

M. Rémy Désilets

M. Robert Benoit

M. Réal Gauvin

M. Claude Béchard

* M. Jean Roy, AMBSQ

* M. Jacques Robitaille, idem

* M. Gérard Laforest, idem

* M. Jacques Gauvin, idem

* M. Pierre Rose, Coopérative forestière de Laterrière

* M. Louis Pelletier, idem

* M. Michel Huard, Groupe Félix Huard

* M. Yves G. Ouellette, idem

* M. Marc Beaudoin, Corporation de gestion de la Forêt de l'Aigle

* M. Gaston Fortin, municipalité régionale de comté du Haut-Saint-Maurice

* M. Elzéar Lepage, idem

* M. Daniel Prince, idem

* M. Jocelyn Bonneville, Regroupement des organismes fauniques

* M. Yvon Côté, FQSA

* M. Gilles Shooner, idem

* M. Aurèle Blais, FQF

* M. Alain Cossette, idem

* M. Gilles Quintin, FPQ

* M. Dany Hogue, idem

* M. Serge Tanguay, idem

* M. René Roy, FTQ

* M. Clément L'Heureux, idem

* Mme Sophie DeCorwin, Fédération québécoise du canot et du kayak, et Conseil québécois du loisir

* M. Jean-Marie Gilbert, Groupement acéricole de l'Est inc.

* M. Donald Ouellet, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, mesdames et messieurs, la commission va commencer ses travaux. Je déclare la présente séance ouverte. Je désire rappeler le mandat de la commission de l'économie et du travail, qui est de poursuivre les consultations générales sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Dubuc) remplace Mme Blanchet (Crémazie); M. Benoit (Orford) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Marsan (Robert- Baldwin); et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Auditions

Le Président (M. Lelièvre): Bon, ce matin, nous allons procéder à l'audition de différents groupes. Chaque parlementaire aurait reçu l'ordre du jour. Est-ce que ça vous convient? C'est adopté? Adopté.

Alors, j'inviterais les représentants de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec à prendre place, s'il vous plaît.

Alors, bonjour. Pour les fins d'enregistrement des débats, je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît.

Association des manufacturiers de bois

de sciage du Québec (AMBSQ)

M. Roy (Jean): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Jean Roy, président du conseil d'administration de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec. À votre droite, il y a M. Jacques Robitaille, président-directeur général de l'Association; à l'extrême droite, M. Jacques Gauvin, vice-président à la foresterie de l'AMBSQ; et, à ma droite ? à votre gauche ? M. Gérard Laforest, président du Forum forêt de notre Association.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous disposez d'un temps de 20 minutes pour nous faire votre présentation, et je vous inviterais à procéder immédiatement.

M. Roy (Jean): Merci, M. le Président. D'abord, merci à vous tous de nous recevoir aujourd'hui. L'Association des manufacturiers de bois de sciage regroupe 126 entreprises qui possèdent 175 usines. Les membres de l'AMBSQ sont de loin les principaux intervenants industriels en forêt, puisqu'ils sont responsables de la récolte de 80 % de tous les volumes de matière ligneuse attribués sur les forêts du domaine public au Québec, toutes essences confondues.

La mission de l'AMBSQ consiste à représenter, à promouvoir et à protéger les intérêts de ses membres dans le respect de l'ensemble des utilisateurs des diverses ressources de la forêt et des publics qui s'y intéressent. C'est donc avec un grand intérêt que l'AMBSQ participe aujourd'hui aux travaux de cette commission portant sur le projet de loi n° 136 modifiant la

Loi sur les forêts.

Nous considérons que ce projet de loi soulève des enjeux d'une grande importance pour le Québec. En effet, le patrimoine forestier québécois représente une ressource inestimable pour notre société. Les retombées qu'il génère, à tous points de vue, le placent au premier plan du développement social et économique du Québec.

Il est également utile et de notre devoir de rappeler que l'industrie forestière prise dans son ensemble constitue un secteur économique crucial pour le Québec. Le Mouvement Desjardins estime à 40 500 le nombre d'emplois lié au seul secteur des produits solides du bois. Il n'est donc pas exagéré d'affirmer qu'un affaiblissement de cette industrie signifie un affaiblissement du Québec en entier.

C'est en ayant ces réalités à l'esprit que nous avons analysé attentivement le projet de loi et les documents d'information déposés par le ministre des Ressources naturelles. D'emblée, nous disons que nous y avons vu les signes évidents, et d'ailleurs attendus, de l'évolution de notre régime forestier, et ce, dans la bonne direction. Notre industrie a longtemps débattu des mérites du projet de loi et elle souhaite vous présenter certaines recommandations. De façon générale, nous avons tenté d'élaborer des propositions constructives permettant d'atteindre les objectifs du projet de loi tout en atténuant les contraintes liées aux moyens qu'il préconise.

Trois grands objectifs ont guidé notre réflexion: il s'agit d'abord de la transparence du régime forestier québécois et de son application, de la cohabitation harmonieuse de tous ceux qui sont présents en forêt et, finalement, du maintien de la compétitivité de l'industrie forestière.

La transparence donc est notre premier grand objectif. Or, ce n'est un secret pour personne ? pour vous encore plus, je pense ? que la foresterie québécoise a été passablement malmenée au cours des derniers mois. Nous avons notamment constaté qu'une portion significative de la population croit que nous cachons des choses en ce qui a trait à la gestion et à l'aménagement des forêts publiques. De plus, on met en doute la qualité des interventions réalisées en forêt de même que leurs résultats.

Ni l'industrie forestière, ni le ministère des Ressources naturelles, ni même les ingénieurs forestiers n'ont la confiance du public. Pourtant, l'industrie forestière n'a rien à cacher à la population. Nous savons que cette population a le droit d'être informée des activités qui ont cours dans les forêts publiques. Puisque notre crédibilité est mise en cause par ce même public, nous demandons l'opportunité de lui redonner confiance en soumettant nos activités en forêt à des audits externes tenus à intervalles réguliers.

Nous proposons cette mesure, M. le Président, parce que nous sommes fiers de nos travaux d'aménagements forestiers. Nous avons confiance dans les compétences des professionnels de la forêt qui planifient, qui approuvent et qui réalisent ces travaux. Nous acceptons le fait que la foresterie est une science en évolution et nous nous adaptons constamment à l'évolution des connaissances. Nous sommes convaincus que la foresterie québécoise en est une de qualité et qu'elle se compare avantageusement avec ce qui se fait présentement partout ailleurs dans le monde.

Notre deuxième grand objectif est la cohabitation harmonieuse des utilisateurs de la forêt. Alors, nous appuyons à toute force le concept de « gestion intégrée » des ressources du milieu forestier. Aussi encourageons-nous le gouvernement à se doter d'une approche qui définira de façons claire et réaliste les objectifs à atteindre, et ce, sur la base d'une connaissance scientifique, rigoureuse des diverses ressources à mettre en valeur. Une approche qui, surtout, convie tous les intervenants à assumer les responsabilités qui leur reviennent.

Une véritable gestion intégrée des ressources ne peut, en effet, être possible sans un tel partage. Il n'y a plus d'État providence, il ne devrait pas y avoir d'industrie providence non plus.

Ceci dit, l'industrie forestière accepte le fait qu'elle n'est pas seule en forêt. À preuve, les nombreux exemples d'une cohabitation harmonieuse entre l'industriel forestier et ses voisins sur le territoire, une collaboration où on a réussi à faire les compromis permettant que les activités des uns et des autres se poursuivent le plus harmonieusement possible.

Notre dernier grand objectif, mais non le moindre, est le maintien de la compétitivité de notre industrie. L'industrie forestière, je l'ai dit tantôt, est un pilier de l'économie du Québec notamment dans des régions qui ont besoin de la mise en valeur des ressources forestières pour assurer leur vitalité économique mais aussi sociale. Pour notre part, nous voulons que la contribution de l'industrie forestière à l'essor économique et à l'essor social du Québec se maintienne, voire augmente au cours des années qui viennent. Pour y parvenir, l'industrie devra rester compétitive sur les marchés où elle vend ses produits.

Or, M. le Président, cette compétitivité s'avère fragile. Nous oeuvrons dans des conditions de marché où nos compétiteurs sont de plus en plus nombreux et de plus en plus agressifs. Dans bien des cas, ces concurrents peuvent compter sur des avantages qui sont tout simplement imparables comme le taux de croissance et la dimension de leurs arbres. La situation sur les marchés est telle qu'on constate une montée du protectionnisme prenant toutes sortes de formes, notamment des formes de barrières commerciales, tarifaires ou autres.

De plus, il faut ajouter la concurrence de plus en plus vive de la part des producteurs d'acier, de béton et de plastique qui utilisent sans même rougir des arguments environnementaux pour discréditer les produits du bois. Enfin, l'amélioration des pratiques et la présence accrue d'autres utilisateurs des ressources forestières, toutes deux bénéfiques pour la société nous en convenons, entraînent cependant des coûts supplémentaires pour notre industrie.

n (9 h 40) n

Alors, ce portrait rapide démontre clairement que l'industrie forestière québécoise se doit d'être très compétitive sur les marchés, ce qu'elle ne peut réussir qu'en contrôlant ses coûts d'approvisionnement et ses coûts de production. À

titre d'exemple, nos scieurs ont été frappés par d'importantes hausses de redevances depuis la mise à jour du régime en 1986. Les redevances ont augmenté de 652 % durant cette période, alors que le prix du bois d'oeuvre, notre principal produit, n'a augmenté que de 94 %.

Au-delà de ces réalités quotidiennes planent d'autres menaces pour l'industrie et les emplois qui en découlent. L'augmentation prévisible des aires protégées, les revendications autochtones, les attentes encore inexprimées d'autres utilisateurs des ressources du milieu forestier sont autant d'inconnues qui laissent planer un doute sur la place qu'occupera l'industrie d'ici quelques années dans le paysage économique de nos régions.

Ce contexte explique bien pourquoi nous nous inquiétons de l'absence, dans le projet de loi, de la prise en compte des coûts supplémentaires pour l'industrie découlant de certains des changements proposés. Encore une fois, les propositions et recommandations que nous soumettons au gouvernement découlent des grands objectifs que je viens d'énoncer. Ce faisant, nous voulons apporter de façon constructive et lucide notre appui à l'évolution du régime forestier québécois.

Alors, je cède maintenant la parole au président-directeur général de notre Association, M. Jacques Robitaille, qui va vous présenter nos principales recommandations.

Le Président (M. Lelièvre): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, dans la formulation de ces recommandations, l'AMBSQ a tenté de concilier d'une manière équilibrée l'amélioration du régime forestier, le partage des bénéfices et des exigences en lien avec et la gestion et les retombées provenant des ressources du milieu forestier ainsi que le maintien de la compétitivité de l'industrie, comme l'a indiqué notre président.

Pour ce faire, évidemment, je ne pourrai pas passer en détail chacune des recommandations qui apparaissent dans notre mémoire, je vais tenter de me limiter à l'essentiel, et, ainsi, nous avons regroupé sous quatre thèmes principaux les recommandations les plus pertinentes, si on veut.

D'abord, le thème de la gestion participative. Dans son projet, le gouvernement indique qu'il a l'intention de définir certaines orientations en matière de participation du public à la gestion forestière. Nous croyons que le gouvernement devrait définir le plus rapidement possible ses orientations. Il s'agit d'un point qui, pour nous, est très sensible et nous comprenons très bien les revendications des gens du milieu ? des gens qui sont impliqués dans le milieu forestier ? de vouloir connaître les orientations en matière d'utilisation de la ressource et de pouvoir avoir leur mot à dire à cet effet.

Dans ses propositions, l'industrie propose que l'implication des milieux, l'implication des différents intérêts puissent se faire à trois niveaux. D'abord, au niveau provincial, nous pensons qu'il doit y avoir place pour que, de façon périodique, peut-être une fois par année ou plus, les gens qui sont impliqués dans le milieu forestier puissent venir faire état de leur vision, de leur perception de l'application des politiques et programmes gouvernementaux. Dans ce sens-là, le Forum forêt nous apparaîtrait un endroit privilégié à cet effet.

Il y a aussi toute la dimension régionale. Nous pensons que certaines grandes orientations devraient être au préalable définies au niveau régional, orientations, objectifs de mise en valeur, établissement de balises régionales qui pourraient faciliter par la suite les consultations un peu plus pointues au niveau local. Dans ce sens-là, on pense que les CRD pourraient être un forum intéressant.

Au niveau local, évidemment, nous pensons que c'est la dimension opérationnelle qui devrait se traiter là. Évidemment, nous faisons un lien vis-à-vis cet aspect avec une autre proposition que nous avons plus loin dans notre mémoire. Et, évidemment, pour nous, le local, on parle vraiment de la dimension annuelle, c'est-à-dire les opérations qui vont se dérouler sur le territoire pour une année donnée.

Nous croyons aussi que le gouvernement a un rôle à jouer pour s'assurer qu'à l'échelle de la province il y ait une certaine équité entre les entreprises. Nous comprenons très bien qu'il peut y avoir des disparités régionales, mais, à quelque part, nous croyons que les règles du jeu pour l'ensemble de l'industrie devraient être équitables et sensiblement les mêmes pour tous.

Le deuxième grand bloc est le bloc qui touche à l'octroi des droits sur les ressources. Vous comprenez bien que, pour nous, c'est un élément très sensible. L'industrie a pu, je pense, se développer et devenir ce qu'elle est aujourd'hui sur la base d'une certaine stabilité des approvisionnements, sécurité des approvisionnements. C'est essentiel pour assurer les investissements futurs, c'est essentiel pour obtenir les garanties financières.

Dans ce sens-là, le projet fait état d'une nouvelle balise qui permettrait au ministre de prend en compte, dans la façon de gérer les baisses d'attributions, toute la question des impacts sur l'activité économique. Nous croyons que ces nouveaux paramètres devraient être balisés un peu plus.

Il y a aussi l'article 78 qui donnait à l'industrie le pouvoir ou la capacité d'avoir recours à l'arbitrage s'il avait l'impression que ses droits étaient lésés dans la révision des attributions. Nous croyons que cet

article devrait être maintenu.

De même, l'industrie s'oppose à une des dispositions du projet qui prévoit que le gouvernement pourrait évaluer la performance industrielle. Nous croyons là qu'il s'agit d'un précédent dangereux et, dans ce sens, nous ne croyons pas que les usines devraient être comparées l'une par rapport à l'autre ou selon des standards qui, selon nous, seraient très difficiles à établir, à gérer. Les ressources sont très variables d'un endroit à l'autre, les philosophies de gestion, les réalités avec lesquelles doit composer chacun des propriétaires d'usine fait que, pour nous, il apparaîtrait que ça serait excessivement difficile pour le ministère de gérer ça.

On comprend, par contre, l'objectif qui peut être derrière ça de vouloir s'assurer d'une bonne utilisation de la ressource dans le sens qu'il n'y ait pas de gaspillage. Et, si on pouvait le circonscrire comme ça, c'est-à-dire d'évaluer une entreprise par rapport à son niveau d'opération normal et dans une perspective de non-gaspillage des ressources, ça nous apparaîtrait beaucoup plus acceptable. De même, nous croyons que tout volume ponctuel en provenance des forêts publiques ne devrait pas être pris en compte dans la résidualité.

J'en viens maintenant à un nouveau mode d'attribution qui occupe une place importante dans le projet qui est le contrat d'aménagement forestier. Dans le projet lui-même, on fait état du fait qu'actuellement il n'y a pas de ressources disponibles pour attribuer ces nouveaux contrats. Donc, ça nous fait dire que, si on voulait aller de l'avant avec ça, immédiatement, on ne ferait que déplacer des emplois d'un groupe vers un autre groupe et, à notre sens, ça n'apporte rien en termes de nouvelles retombées économiques, ça n'apporte pas d'activités supplémentaires.

Nous nous interrogeons aussi sérieusement sur toute la question du respect des obligations, des exigences. On voit que, dans le projet de loi, en termes d'exigences des détenteurs de CAAF, c'est beaucoup plus restreint, beaucoup plus serré. Alors, nous nous posons des questions sur qui assumera ces responsabilités.

Un autre aspect aussi en lien avec l'attribution des bois, il y a toute la question des permis d'érablière. Nous croyons que toute nouvelle attribution de permis d'érablière devrait se faire suite à une analyse selon les mêmes paramètres qui prévalent en termes d'activité économique régionale pour l'attribution de CAAF. Nous croyons que ça devrait être aussi assorti d'une entente obligatoire de cohabitation, et l'entente devrait prévoir que les détenteurs de CAAF devraient être responsables de la planification et de l'exécution des activités forestières.

Maintenant, concernant les plans d'aménagement, nous préconisons le maintien du plan général, évidemment, comme le ministère. Par contre, nous préconisons plutôt la fusion du plan annuel et du plan quinquennal pour devenir un quinquennal dynamique qui devrait être assorti de mécanismes de conciliation et clairement identifier les objectifs et les besoins des différents participants ainsi qu'un mécanisme de partage des coûts et mesures d'harmonisation.

Concernant le contrôle des activités d'aménagement forestier, évidemment, nous croyons que la transparence est très importante, notre président en a fait état et je passerai rapidement là-dessus, mais nous préconisons, évidemment, l'utilisation d'audits pour assurer cette transparence-là et s'assurer que la crédibilité de tous les intervenants est prise en compte.

n (9 h 50) n

Au niveau de la taille et de la dispersion des aires de coupes, on propose la coupe mosaïque. Et, évidemment, nous croyons que ce n'est pas la seule formule, d'ailleurs certaines études que nous avons réalisées tendent à démontrer qu'à certains endroits cette approche-là n'est pas possible. Par contre, nous partageons l'objectif de mieux répartir sur le territoire les opérations de récolte.

Au niveau de l'intégration des activités d'aménagement forestier, nous préconisons qu'il y ait obligation dans la loi de conclure des ententes de fonctionnement, ententes qui devraient couvrir, entre autres, certains principes directeurs, des règles de fonctionnement, des procédures de règlement de litige, l'identification d'un responsable pour chaque activité, l'identification d'un coordonnateur de la foresterie et des formules de partage de coûts au niveau de la foresterie et des opérations.

Finalement, en guise de conclusion, l'industrie du sciage du Québec a la prétention qu'elle est une industrie performante. Elle a réussi à atteindre ce niveau suite à des investissements massifs. On parle de plusieurs milliards de dollars au cours des 10 dernières années. Nous croyons que la richesse en lien avec la ressource forestière passe par la transformation. L'industrie du sciage ne peut contrôler les prix. Il devient très important qu'elle puisse contrôler ses coûts pour continuer à pouvoir investir et maintenir sa place.

Malheureusement, dans le projet de loi, on ne sent pas cette préoccupation suffisamment. Nous comprenons très bien que les choix appartiennent et à la population et au gouvernement. Notre objectif aujourd'hui est de vous sensibiliser à cette réalité pour l'industrie de pouvoir continuer à investir pour garder sa place, c'est essentiel. Nous avons fait état des différentes conditions adverses dans lesquelles nous devons opérer.

Donc, nous croyons que la foresterie au Québec doit continuer à évoluer en gardant autour de la table tous les partenaires et non pas en excluant un joueur ou un autre. C'est juste de cette façon-là que nous croyons que la foresterie au Québec pourra atteindre les objectifs que chacun est en droit de prétendre vis-à-vis l'utilisation de la ressource forestière et l'utilisation de l'ensemble des ressources du milieu forestier. Je vous remercie.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Robitaille, je vous remercie. J'inviterais donc M. le ministre des Ressources naturelles à échanger avec vous.

M. Brassard: Alors, merci, M. Roy, M. Robitaille, M. Gauvin, vice-président, et M. Laforest. L'AMBSQ évidemment est l'ensemble des entreprises qui opèrent sur le territoire et dans la forêt québécoise, qui sont les usines de sciage. Je n'ai pas besoin de vous dire que vous constituez... Vous êtes un acteur majeur sur le territoire en matière de gestion forestière et d'utilisation également de la matière ligneuse. Alors, je vous remercie évidemment de participer aux travaux de cette commission et de votre mémoire aussi, très étoffé, très substantiel. On pourrait échanger bien longtemps.

Je pense que vous avez un grand nombre de recommandations. Je vais me limiter à quelques sujets, à quelques questions.

D'abord, en ce qui concerne la gestion participative, je pense que c'est une facette majeure du projet de loi. Vous le savez très bien, maintenant, en forêt, il y a de plus en plus d'utilisateurs: il y a vous, il y a les entreprises de sciage, mais il y a maintenant aussi beaucoup de villégiateurs, de gestionnaires de territoires fauniques, de pourvoiries, de zecs. Il y a beaucoup de monde en forêt. Contrairement à ce qu'on pense, la forêt n'est pas inhabitée, il y a beaucoup de monde. Donc, il faut concilier les usages, harmoniser les intérêts de divers utilisateurs.

Alors, on a une grande préoccupation à cet égard, et c'est pour cette raison, entre autres, que nous avons prévu dans la loi qu'un certain nombre d'intervenants, plutôt que de s'impliquer au moment où le plan général est déjà fait et déposé, soient appelés à intervenir et à s'impliquer activement dès le début du processus, en amont. C'est le cas ? et on les désigne nommément dans le projet de loi ? des MRC, c'est le cas des gestionnaires de territoires fauniques, que ce soient les zecs ou les pourvoiries et aussi également, dans certains cas, des communautés autochtones.

Évidemment, vous êtes déjà, je pense, habitués à une cohabitation concrète sur le territoire, mais est-ce que vous êtes convaincus, est-ce que vous pensez que cette façon de faire, cette implication prévue dans la loi en amont d'un certain nombre d'organismes aura des effets bénéfiques en matière de conciliation des usages, des intérêts et d'harmonisation des divers utilisateurs sur le territoire forestier? Et est-ce que vous êtes d'emblée et sans réserve disposés à donner votre appui ou votre adhésion à cette façon de faire qu'on retrouve dans le projet de loi?

Le Président (M. Lelièvre): M. le président.

M. Roy (Jean): Merci, M. le Président. En préambule, je dirai qu'effectivement il y a beaucoup plus de gens en forêt qu'il y en avait en 1986 lors de l'arrivée du régime forestier québécois. Et, au fil des années, l'industrie, comme le reste de la société, a fait de son mieux, souvent avec maladresse, il faut en convenir, pour essayer d'intégrer les préoccupations de chacun, les préoccupations changeantes, parce qu'elles ont évolué au fil des années dans la planification forestière.

Quand je disais au début que nous attendions certaines modifications au niveau du projet de loi, des précisions émises pour l'ensemble de la société étaient parmi les changements que nous souhaitions. En effet, nous pensons qu'il est plus efficace d'intégrer les préoccupations de l'ensemble des autres intervenants dès le début du processus de planification. Cependant, pour revenir à votre question, le moyen que nous préconisons diffère sensiblement du vôtre, mais a le même esprit, c'est-à-dire intégrer les gens, intégrer les régions et les populations locales tôt dans le processus de planification.

Et, avec votre permission, M. le Président, je laisserais M. Gérard Laforest continuer les explications sur la proposition que nous faisons ici.

Le Président (M. Lelièvre): M. Laforest.

M. Laforest (Gérard): Oui, effectivement, tout ce processus-là a pour signification pour nous autres, bénéficiaires, de produire des plans d'aménagement. Alors, évidemment l'information des gens en amont est fondamentale. Ce qu'on a besoin de clarifier, puis c'est ça que notre proposition touche, c'est que, lorsqu'on fait un plan, on a besoin de balises pour bâtir un plan. Donc, il nous faut l'input de ces gens-là, mais la proposition de l'AMBSQ a fait en sorte qu'elle va davantage clarifier les rôles de chacun: les rôles du gestionnaires, les rôles des intervenants à l'échelle de la région.

Puis, une fois que ces éléments-là vont être clarifiés, discutés à une échelle régionale, bien, on va être en beaucoup meilleure position pour finalement traduire ça sur ce qu'on appelle « le plan opérationnel » , le plan local, bâtir le plan comme tel. Évidemment, toutes ces balises-là qui auront été identifiées à l'échelle régionale, bien, elles vont servir de base pour produire le plan puis finalement les adapter sur une base beaucoup plus locale.

M. Brassard: Justement, parlant du plan, j'aimerais vous entendre, j'aimerais que vous puissiez clarifier votre concept de « plan quinquennal dynamique » . Vous parlez d'un plan quinquennal dynamique, est-ce que vous pourriez préciser davantage ou mieux définir ce concept?

M. Roy (Jean): Oui, l'idée derrière... Pardon?

Le Président (M. Lelièvre): Allez-y.

M. Roy (Jean): Merci. L'idée derrière notre proposition est de permettre au public justement de savoir à l'avance les grands axes d'orientation de l'industrie au niveau de l'aménagement forestier. C'est pourquoi nous pensons que le plan quinquennal est un outil important. On parle d'un horizon de cinq ans et ce que nous proposons, c'est que la première année de ce plan-là soit définie, équivaille à peu près au plan annuel que nous avons maintenant, donc avec un niveau de détails très élevé.

Ça permettrait au gens, selon nous, de voir venir ce que nous voulons faire en forêt et de pouvoir, au niveau local et à une échelle un peu plus petite, comprendre très bien ce qui arrive au niveau opérationnel pour les 12 mois qui viennent.

n (10 heures) n

Je laisserais là-dessus, avec votre permission encore une fois, M. Gauvin élaborer sur la façon dont nous percevons les bénéfices qui découlent de notre proposition.

Le Président (M. Lelièvre): M. Gauvin.

M. Gauvin (Jacques): Merci. Alors, en fait, ce qu'on fait, cette proposition-là se rattache ni plus ni moins à l'addition, si je peux me permettre l'expression, qu'on fait au

chapitre de la consultation ou de la concertation du milieu, qui a été présentée tout à l'heure en ce qui a trait à la consultation des CRD sur la mise en valeur au niveau régional, ce qui n'empêche pas l'implication des groupes plus précis à l'échelle de la planification, de préparation du plan.

Et l'idée du plan quinquennal, c'est que, sur une base continue, c'est-à-dire à chaque année soustraire de ce plan-là quinquennal et en additionner une autre, on permette, en consultation quasi continue avec les gens du milieu sur des aspects plus opérationnels, comme il vient d'être mentionné, que les gens voient venir, si on peut dire, et soient en contact plus étroit et plus constant avec les gens de l'industrie. Alors, dans le fond, je pense que c'est un petit peu ça qu'est le principe de base derrière ça.

M. Brassard: Si je comprends bien, votre plan quinquennal est dynamique, mais votre consultation aussi est dynamique. C'est-à-dire, il y aurait une consultation des intervenants qui serait quasi permanente ou continue à chaque année?

M. Gauvin (Jacques): Je devrais-tu parler ou attendre que vous me cédiez la parole?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, allez-y, M. Gauvin.

M. Gauvin (Jacques): Merci. Bien, ils m'ont averti, à ce moment-là je me suis dit... je ne savais pas quoi faire. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin (Jacques): Alors, oui, M. le ministre, vous avez très bien compris, c'est le concept qui est derrière ça.

M. Brassard: Je voudrais aborder la question des contrôles et des suivis. Dans votre mémoire, vous parlez de gestion ou de contrôle des résultats, ce qui est intéressant comme approche, mais en même temps vous parlez aussi d'un partenariat avec l'État en matière de contrôle, les activités de contrôle seraient déterminées à l'avance.

Ça m'apparaît un peu contradictoire avec la notion de contrôle et de suivi, parce que, en matière de contrôle et de suivi, évidemment il faut que ça prenne la forme, que ça ait un caractère aléatoire et non annoncé, parce que ça n'a pas grande valeur, un contrôle qui comporte un préavis aux bénéficiaires qu'on entend contrôler, on l'annonce d'avance, alors donc, il faut que ça se fasse au hasard, les contrôles, et de façon aléatoire.

Alors, j'ai un peu de misère à comprendre ce que vous proposez. Comment peut-on concevoir ou conceptualiser un partenariat avec l'État en matière de contrôle et de suivi? Ça m'apparaît qu'il s'agit là d'un élément... Et c'est sans ambiguïté de la mission de l'État, ça fait

partie de la mission d'un État, puisqu'il s'agit d'un patrimoine collectif, la forêt est un patrimoine collectif, donc propriété collective, il appartient à l'État, je dirais exclusivement, de planifier, de gérer les contrôles et les suivis appropriés. Comment peut-on parler de partenariat avec l'État, puis comment peut-on parler de contrôle déterminé à l'avance?

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy.

M. Roy (Jean): Merci. Avant de laisser M. Robitaille répondre de façon plus substantielle à la question, je voudrais seulement préciser que, malgré le respect que j'ai pour l'État, force est de reconnaître que dans la société, en matière forestière, le public ne partage pas ce respect-là, pas plus qu'il ne respecte l'industrie, d'ailleurs. C'est pourquoi nous avons introduit très tôt dans nos réflexions le principe d'une vérification externe, et nous voyons dans cette vérification externe une mesure qui permette justement d'amener un aspect aléatoire et indépendant aux yeux du public de la dimension de contrôle.

Ceci ne veut pas dire que, dans le quotidien, on ne puisse pas travailler en partenariat avec le ministère. Et là-dessus, je vais laisser M. Robitaille, avec votre permission, élaborer.

Le Président (M. Lelièvre): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Merci. M. le ministre, comme il a été souligné, pour nous il est très important, et on ne remet pas ça en question, le gestionnaire des forêts, c'est le ministère des Ressources naturelles, c'est l'État, c'est le gouvernement. Et là-dessus on pense qu'effectivement le gouvernement doit assumer pleinement son rôle. Notre objectif en est un d'efficacité et d'essayer de faire les choses pour que ça puisse se faire peut-être à meilleur coût possible.

Ce qu'on dit, c'est que, pour faire un certain suivi, un certain contrôle, il y a d'abord une question de prise de données terrain, et c'est là-dessus qu'on dit qu'il pourrait y avoir des ententes entre le gouvernement et l'État. Il y a des données qui pourraient être prises par l'industrie, mais évidemment ça n'enlève pas la responsabilité du gouvernement de faire un suivi, de faire un contrôle, de faire des vérifications qui pourraient à ce moment-là être plus légères mais aléatoires. Et il est évident que, si le gouvernement veut pleinement exercer son rôle de contrôle, on ne demande pas au gouvernement de nous dire d'avance: Je vais aller faire le contrôle là. Bien au contraire.

Comme il a été mentionné par notre président, à ça on ajoute aussi un autre niveau qui est un niveau d'audits. Il y a eu une proposition que ça pourrait relever du Vérificateur général ou de n'importe quelle autre instance, mais d'avoir une tierce

partie qui vient encadrer tout ça et peut-être pour répondre cette fois-là à la notion, je dirais, plutôt de transparence et de crédibilité. Ça fait un tout. Juste un des morceaux tout seul, à notre sens ça ne fait pas un portrait complet. Donc, à nulle part dans notre proposition il faut voir une demande de partager le rôle avec l'État même si, entre autres, vis-à-vis Forêt Québec, il y en a qui ont laissé planer ce doute-là, on n'a jamais demandé ça et, au contraire, on n'est pas d'accord avec une approche comme ça.

Donc, on veut que le gouvernement joue son rôle. Simplement, c'est de s'entendre sur la manière qu'il devrait le jouer efficacement et de s'assurer que, dans la prise de données, parce qu'il faut comprendre aussi que l'industrie doit en prendre des données pour sa propre gestion, on optimise l'ensemble des données et qu'on le fasse de la manière la plus économique possible.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je voudrais bien comprendre. Bon. Vous faites des opérations, vous faites des travaux d'aménagement, vous faites des travaux sylvicoles, des travaux de récoltes et vous vous devez à ce moment-là de respecter les normes et les règles prévues dans le Règlement sur les normes d'intervention, puis la loi évidemment, puis respecter aussi ce qui se retrouve dans votre plan général d'aménagement, puis votre plan annuel. Bon. Alors, ça, c'est votre responsabilité, vous le faites.

Le ministère, lui, évidemment, après coup, exerce des contrôles, doit s'assurer que ces travaux-là ont été faits et faits correctement. Il y a des équipes comme ça. Évidemment, on ne contrôle pas tout. Ça se fait de façon aléatoire, au hasard, et on fait... Donc, on procède à un certain nombre de contrôles, et c'est à partir de là qu'on peut juger si les travaux d'aménagement ont été bien faits et selon les règles de l'art comme on dit.

Et là ce que vous proposez, c'est qu'il y ait un tiers qui contrôle les contrôles faits par l'État. J'avoue que j'ai un peu de difficulté à comprendre ça. L'État a la responsabilité de faire en sorte que ce patrimoine collectif que constitue la forêt soit bien géré puis qu'on s'assure de la pérennité de cette ressource. C'est ça sa mission, et il assume cette mission-là en surveillant ou en exerçant un certain nombre de contrôles et de suivis relativement aux actions, aux interventions et aux travaux que les bénéficiaires font sur le terrain. Pourquoi ce besoin d'un tiers pour contrôler ce que l'État fait?

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy.

n (10 h 10) n

M. Roy (Jean): Mais encore une fois je le dis très respectueusement, ce n'est qu'une question de crédibilité aux yeux du public. Nous ne voulons en aucun cas que le ministère, que le gouvernement abdique la fonction de contrôle qu'il a et la fonction de gestionnaire qu'il a des forêts du domaine public. Mais on l'a tous entendu. Les gens disent ouvertement, bon, je reprends l'image célèbre: On écrit au bon Dieu, c'est le diable qui répond. Les gens nous accusent pratiquement de collusion, d'être acoquinés.

C'est la perception que la majorité du public a, et dans l'application quotidienne de notre planification forestière, c'est un problème auquel on se heurte constamment. Ce que nous disons, M. le ministre, M. le Président, c'est: Oui, l'État doit continuer sa fonction de contrôle, mais il doit rassurer le public sur l'efficacité et la rigidité de ces contrôles-là. Et c'est pour ça que notre proposition ? et je la lis intégralement ? est « de soumettre à un audit externe indépendant les résultats des contrôles et des suivis ainsi que la performance individuelle des détenteurs de CAAF face à leurs obligations » .

On ne veut pas que le gouvernement abdique ses responsabilités. Nous disons: Pour s'assurer que le public soit à l'aise avec la gestion de la foresterie, autant pour le bénéfice du gouvernement du Québec que pour celui de l'industrie, nous devrions avoir un oeil externe qui vienne rassurer tout le monde sur la façon dont les forêts sont gérées ici. Ce n'est que le but de notre proposition.

M. Brassard: Je reviendrai.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bonjour M. Roy, M. Robitaille, M. Gauvin et M. Laforest. Tout d'abord, je tiens à vous féliciter pour votre mémoire bien présenté, effectivement très substantiel. Vous avez raison de vous inquiéter des enjeux qui sont liés au projet de loi, parce que, effectivement, il y a des enjeux majeurs qui se décident, notamment sur le plan économique. Et les membres qui composent votre Association sont des acteurs de premier plan, là, pour ce qui est de l'activité et du domaine forestier au Québec.

Écoutez, il y a plusieurs éléments qui sont contenus dans votre mémoire qui retiennent notre attention, mais je veux vous dire que les trois éléments sur lesquels vous vous appuyez, soit la transparence, la cohabitation harmonieuse des utilisateurs, également le maintien de la compétitivité, sont des éléments que, nous, on a retrouvés dans la tournée qu'on a effectuée, là, au mois d'août dernier à travers tout le Québec. C'est vraiment des éléments qui ont fait consensus, peu importe de quel côté on se situait.

Alors, dans ce sens-là je pense que ce que vous demandez ce matin, ou ce que vous souhaiteriez en termes d'amélioration du projet de loi, ce n'est pas des éléments qui sont nouveaux. Je pense qu'ils sont en mesure de rallier, là, l'ensemble des acteurs dans le domaine forestier.

Ceci étant dit, j'aimerais vous entendre un peu plus sur une des recommandations qui est contenue dans votre rapport, dans votre mémoire, et qui est à la page 22. En fait, c'est une recommandation de deux lignes, mais qui en dit long, je pense, sur le travail du gouvernement, et vous me permettrez de vous citer. Vous soulignez que « les autorités gouvernementales assument ? et c'est la demande que vous formulez ? pleinement leurs responsabilités en regard de la gestion du territoire forestier et de ses ressources » .

Alors, lorsqu'on lit ça, on se dit: Bien, en quelque

part l'AMBSQ considère que le gouvernement ne fait pas bien son travail en matière de gestion du territoire et des ressources qui sont contenues sur le territoire. Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Et, plus concrètement, comment ça se traduit dans les faits, une recommandation comme celle-là, ou qu'est-ce que ça sous-entend dans les faits, une recommandation comme celle que vous proposez?

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy.

M. Roy (Jean): Merci. Il ne faut pas... Nous sommes moins lapidaires que le commentaire que vous venez de faire. Ce que nous disons en réalité, ou ce qui sous-tend la recommandation, c'est qu'effectivement la foresterie a évolué, la société a évolué, et forcément le rôle du gouvernement, les responsabilités du gouvernement doivent s'exercer autrement. Et nous souhaitons que la réflexion que vous faites ici puisse aboutir à des résultats qui vont faire en sorte qu'on aura bien ciblé quelles sont ces responsabilités et bien établi les moyens pour les remplir. Et là-dessus je laisserais peut-être M.

Laforest continuer à élaborer, là, à donner peut-être des exemples concrets de ce qui nous fait émettre une recommandation comme celle-ci.

Le Président (M. Lelièvre): M. Laforest.

M. Laforest (Gérard): Oui, alors, effectivement, je pense que la meilleure réponse, c'est de prendre peut-être un cours pratique, entre autres, là, qu'on vit. Souvent les bénéficiaires de CAAF, au niveau de la participation du public, on est souvent mis entre l'arbre et l'écorce. On ne fait pas la distinction pour M. Tout-le-monde entre le gestionnaire et un bénéficiaire de CAAF dans ses obligations. Je cite un exemple: Là-dedans, on est souvent confronté à des situations dans lesquelles on rencontre des gens très locaux... Quand je parle de locaux, là, je parle, à

titre d'exemple, à une municipalité, à un groupe de pourvoyeurs. Alors, local, là, c'est très petit à cette échelle-là, mais la problématique quotidienne souvent, elle est là.

Alors, on est souvent confronté à des demandes qui mettent en cause, à

titre d'exemple ? puis ça, c'est très fréquent ? la réglementation contenue dans le Règlement des normes d'intervention. À

titre d'exemple plus précis encore, la lisière boisée le long des lacs. Alors, souvent, on est confronté à demander... on trouve les lisières boisées inadéquates pour une situation particulière. On est vu comme quelqu'un qui gère cette situation, alors que notre rôle, c'est tout simplement d'appliquer ce règlement-là et non pas l'interpréter ou le modifier en répondant à des demandes pointues d'un groupe quelconque qui aimerait voir une protection accrue.

Alors, ça, c'est le genre d'exemple dans lequel ce n'est pas la responsabilité à notre sens d'un bénéficiaire de CAAF, de changer le RNI ou de l'appliquer différemment à un endroit, c'est le rôle du gestionnaire de la ressource. Alors, c'est sûr que toute notre proposition va venir clarifier cet élément-là pour mieux structurer finalement qu'est-ce que la population veut, qu'est-ce que le gestionnaire de la ressource veut entre une protection accrue ou s'en tenir tout simplement au RNI.

Alors, je crois que le rôle du gestionnaire là-dedans doit sortir plus visible que l'expérience qu'on a vécue dans les cinq ou 10 dernières années à cet effet-là.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Donc, de toute évidence ce que vous dites, c'est que le gouvernement doit assumer ses responsabilités de façon plus adéquate en matière de gestion forestière au Québec. C'est ce que vous nous dites, finalement.

Un autre élément qu'on retient dans votre mémoire, c'est le fait que les objectifs qui sont contenus dans le projet de loi, de toute évidence ne permettront pas à l'industrie de maintenir sa compétitivité. Et pour preuve, dans le

sommaire qui accompagne votre mémoire, en fait vous vous inquiétez des effets combinés qui sont proposés dans le projet de loi et des baisses des approvisionnements qui sont appréhendées. Je vous rappelle qu'il y a des baisses qui sont plus qu'appréhendées, qui se sont traduites par... effectivement dans les faits, je pense notamment à la Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent où les industriels se sont vu imposer des diminutions importantes, de l'ordre 19 %, 20 %.

Et c'est quand même assez inquiétant le portrait que vous dressez. Vous nous dites: Si on adopte le projet de loi tel que proposé, le Québec pourrait perdre 6 800 emplois directs, on parle de 77 millions de dollars en pertes de revenus pour le gouvernement canadien, 114 millions de dollars pour le gouvernement québécois, 250 millions de dollars pour les travailleurs québécois. Alors, à mon sens, de ce côté-là, le message que vous envoyez au gouvernement et au ministre, c'est de retourner sur leur planche à dessin et de refaire leurs devoirs au niveau du projet de loi.

Ça, de ce côté-là il me semble que c'est extrêmement inquiétant. On parle beaucoup de pérennité de ressources. Vous allez plus loin en parlant de pérennité des entreprises.

Alors, effectivement je pense que le ministre devrait avoir une oreille attentive de ce côté-là pour s'assurer que nos emplois ne soient pas perdus, et tout ça, dans un contexte ? et vous le soulignez très bien ? où la compétitivité est féroce et de plus en plus présente.

J'aimerais qu'on puisse revenir sur l'élément des audits externes, parce que c'est un élément à mon sens extrêmement important. Et, M. Roy, vous avez raison de dire que c'est toute l'industrie qui gagnerait en crédibilité si on pouvait soumettre les contrôles et les suivis à une tierce partie. De notre côté, on a proposé la création d'un inspecteur général des forêts, une tierce

partie qui pourrait, d'une façon neutre et impartiale, s'assurer que les principes qui sont contenus dans la loi sont effectivement bien respectés, tout ça, bien sûr en s'assurant que le ministère, lui, continue de jouer son rôle de gestionnaire.

J'aimerais peut-être vous entendre un peu plus là-dessus. On parle d'audit externe, mais quelle place, par exemple, on pourrait laisser à une tierce partie? Quel serait son mandat, ses responsabilités? J'imagine que vous avez fait une réflexion, vous autres, de votre côté. Est-ce que, par exemple, un inspecteur pourrait aller sur le terrain faire des visites terrain? Quel serait son rôle vis-à-vis le ministère? Est-ce que vous avez approfondi un peu plus cette réflexion d'audit externe et d'avoir justement une tierce

partie qui pourrait assurer une plus grande crédibilité? Je pense que nous aurions tout à gagner collectivement de la création d'un poste comme celui-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy.

M. Roy (Jean): Nous avons discuté de la question, mais nous n'avons pas voulu trop élaborer pour ne pas que le mandat de l'auditeur externe, quel qu'il soit, soit dicté par l'industrie, ce qui, je pense, irait à l'encontre de l'objectif qu'on a de montrer une indépendance et une transparence.

Quel que soit l'organisme ou l'individu qui fera ces audits-là ou ces vérifications-là, je pense que le critère premier doit être, aux yeux du public, l'indépendance d'esprit et d'action. Nous proposons un auditeur externe parce qu'il n'y a pas de lien réel ni apparent avec le gouvernement ou avec les entreprises et nous pensons que c'est une formule qui s'arrime très bien aux démarches de certification forestière que la plupart des entreprises ont mises en oeuvre depuis plusieurs mois, sinon quelques années. Ça s'arrime bien aussi avec une démarche d'amélioration continue.

n (10 h 20) n

Alors, c'est pourquoi nous avons choisi la formule de l'auditeur, mais, si une autre formule était retenue, je pense que le message qu'on vous lance, c'est de dire qu'il faut, dans le meilleur intérêt de l'industrie, dans le meilleur intérêt du gouvernement et probablement à moyen terme dans le meilleur intérêt du Québec, pour qu'on retrouve la fierté d'être forestier, il faut que l'organisme ou la structure qui fasse des vérifications ou les audits soient tout à fait indépendantes et du ministère et de l'industrie. C'est dans le fond le message qu'on lance ici.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: On a beaucoup parlé, et c'est le constat qu'ont fait plusieurs intervenants, du pouvoir discrétionnaire du ministre dans le projet de loi, cet élément-là est revenu à peu près auprès de tous les groupes, et vous faites référence bien sûr à la fameuse clause d'arbitrage que vous souhaiteriez voir réintégrée dans le projet de loi.

Est-ce que vous pensez qu'effectivement le fait que le ministre se réserve de plus en plus de pouvoirs va faire en sorte que la population ne sera plus en mesure de faire la différence entre effectivement les décisions politiques qui vont être prises en regard de la gestion forestière et les décisions d'ordre administratif qui concernent le ministère? Est-ce que vous pensez effectivement que notre inspecteur général des forêts ou notre auditeur externe permettrait de faire contrepoids à ce fameux pouvoir discrétionnaire que veut se réserver le ministre dans le futur?

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy.

M. Roy (Jean): Non. Il n'y a pas de lien aussi clair que ça entre les deux. D'une part, je l'ai dit tantôt, l'auditeur externe, et c'est notre recommandation, est là pour regarder le résultat des contrôles et la performance individuelle des détenteurs de CAAF. En ce qui touche les pouvoirs discrétionnaires du ministre, notre crainte n'est pas reliée à ce que le public en pense. Pour une fois, on ne s'occupe pas du public dans ce point-là. Notre crainte est beaucoup plus sur la perception qu'ont nos membres et les actionnaires de nos membres, les propriétaires d'usines, partout au Québec, de la stabilité des approvisionnements.

Plus le ministre a de pouvoirs discrétionnaires, plus, il me semble, on peut se questionner sur la permanence dans le temps et sur l'importance en volume des approvisionnements qu'on a. Ça introduit des notions de risque que nous n'avons pas maintenant et qui pourraient, à la limite, faire questionner un peu plus les propriétaires, les investisseurs avant de procéder à l'amélioration des usines ou à la construction de nouvelles unités. Alors, c'est surtout là que les pouvoirs discrétionnaires du ministre nous inquiètent, les pouvoirs accrus nous inquiètent.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Si concrètement le ministre ne vous entendait pas ce matin effectivement et décidait d'aller de l'avant avec l'abolition de la fameuse clause d'arbitrage, parce que, dans le fond, les industriels n'auraient plus de possibilité de contester les données du ministère ou les décisions du ministère en regard des approvisionnements qui vous sont consentis, qu'est-ce qui se passerait pour vous autres? Est-ce que votre audit externe ou une tierce

partie pourrait effectivement, là, entrer en action pour vous donner un minimum de garantie à l'endroit du ministère? Comment vous voyez ça? Est-ce que vous avez envisagé un scénario éventuellement où effectivement l'abolition de cette clause-là serait maintenue?

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy.

M. Roy (Jean): Je demanderais à M. Gauvin peut-être de répondre.

Le Président (M. Lelièvre): M. Gauvin.

M. Gauvin (Jacques): En fait, là, il faut faire attention de ne pas mélanger les choses, là. La question de l'audit, pour nous, et je pense que M. Roy, M. le président, vient de le mentionner, touche les activités spécifiquement qui sont réalisées en forêt, les contrôles, etc. Là où on a soulevé des questionnements quant aux pouvoirs discrétionnaires du ministre ou aux incertitudes, je pense que le mot préférable à retenir, ici, c'est l'incertitude que ça peut causer, le fait de voir à certains endroits que des décisions puissent être prises selon, je dirais, les point de vues, les orientations retenues par le ministre.

Bon, au

chapitre de la clause d'arbitrage, bien c'est un peu inscrit dans le projet qu'on ne pourrait pas d'une certaine façon remettre en question les critères que le ministre a définis. Bon, on nous indique par ailleurs qu'il y aurait recours malgré tout, via les tribunaux, je ne suis pas avocat, je ne sais pas ce que ça signifierait, mais ça impliquerait, de ce qu'on a compris, une procédure beaucoup plus lourde, complexe, exigeante, longue, etc.

Alors, nous, on croit que c'est un élément qui rassurerait les gens de l'industrie, comme vient de le mentionner M. le président, qui n'aiment pas l'incertitude. Je pense que dans le domaine industriel lui-même en général on n'aime pas les incertitudes et les questionnements quant à un aspect fort important qui est les attributions, la stabilité des approvisionnements. On n'aime pas ça. Donc, la clause d'arbitrage est là pour un peu rassurer les gens, peut permettre une action qui serait plus rapide, moins complexe, moins coûteuse, moins exigeante que d'aller devant les tribunaux, tel que ça nous est proposé en alternative.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Je laisserais peut-être le ministre puis on pourra revenir par la suite. Il reste combien de temps?

Le Président (M. Lelièvre): Il vous reste, oui, six minutes. M. le ministre, vous avez 1 min 20 s ou près.

M. Brassard: Je vais prendre la minute d'abord pour faire un bref commentaire sur votre recommandation d'un audit externe. La question que je me posais en vous écoutant, c'est: Il va être payé par qui? S'il est payé par l'État et par le gouvernement, bien à ce moment-là le problème de crédibilité que vous avez évoqué n'est pas résolu, parce qu'il y a un lien avec l'État, il est payé par l'État. Alors, on va recourir à un autre tiers pour vérifier le tiers. Ça devient un cycle plus ou moins vicieux. Payé par qui? Par vous?

M. Roy (Jean): Payé par la forêt, payé par la forêt, M. le ministre. Dans l'augmentation de la contribution de l'industrie au Fonds forestier, il y a des sommes importantes qui, si nous avons bien compris, doivent être assignées à des contrôles supplémentaires. On pourrait imaginer que, plutôt que de prendre l'ensemble des sommes et de les consacrer à avoir plus appelons ça de contrôleurs du ministère ou des ministères en forêt, une

partie de ces sommes-là pourrait être consacrée à des audits externes. C'est un peu comme ça qu'on le voit.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je souhaiterais revenir sur deux de vos recommandations contenues dans les pages 43 et 54, celles qui font référence notamment aux méthodes d'acquisition des connaissances, en fait deux recommandations, à mon sens, qui sont liées, qui sont intimement liées et qui sont importantes dans la mesure où effectivement lorsqu'on parle du calcul de la fameuse possibilité forestière, la façon dont les inventaires sont menés par le ministère, on se demande effectivement si on a tous les outils nécessaires pour avoir dans le fond des résultats qui soient calqués le plus sur la réalité.

Page 43, vous nous parlez de revoir les méthodes d'acquisition des connaissances qui soutiennent bien sûr la planification de l'aménagement forestier. À la page 54, vous nous parlez de revoir le concept global, l'acquisition des connaissances, de même que l'ensemble des activités financées par le Fonds forestier.

Mais, si on s'en tient à tout le processus lié à l'acquisition des connaissances, donc deux recommandations comme celles-là pour vous autres, j'imagine, signifient qu'il y a des améliorations qui peuvent être apportées du côté de l'amélioration des connaissances, bien sûr, pour qu'on ait des données qui soient les plus fidèles, qu'on ait des données qui soient les plus réalistes sur l'état réel de nos forêts au Québec. J'aimerais peut-être vous entendre un peu plus là-dessus.

Qu'est-ce que vous voulez nous dire très précisément de ce côté-là sur les moyens dont on dispose effectivement pour obtenir une connaissance plus fidèle, là, de nos forêts?

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy.

M. Roy (Jean): Je vous parlerai d'abord de la nécessité de le faire et je laisserai M. Robitaille élaborer sur les moyens. Bon, je vieillis à tous les ans, moi aussi, mais il n'y a pas tellement longtemps il me semble, à l'école, on apprenait que la forêt était inépuisable. C'étaient les connaissances du temps, et les pratiques forestières étaient faites en fonction de ces connaissances-là. Aujourd'hui, les mêmes pratiques sont inacceptables, parce qu'on connaît mieux la forêt.

Notre prétention est qu'on ne la connaît pas encore suffisamment, et c'est pourquoi nous insistons beaucoup sur l'amélioration de la connaissance de ce qui se passe au niveau du territoire forestier et pour l'ensemble des ressources, pas seulement au niveau de la matière ligneuse. Et, avec votre permission, M. Robitaille élaborera sur l'aspect plus forestier de la question.

Le Président (M. Lelièvre): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Merci. M. le Président, la foresterie, c'est une histoire de données. On manipule, pour gérer les forêts, des quantités astronomiques de données. L'industrie a besoin de données pour faire sa planification, pour faire ses travaux. Le gouvernement a besoin de données tout autant pour évaluer différents aspects, que ce soit la possibilité forestière et autres, et vient rentrer dans tout ça maintenant les autres ressources, la gestion des autres ressources. Ça prend des données pour gérer la faune aussi, ça prend des données pour pouvoir évaluer les qualités d'habitats, et tout ça.

n (10 h 30) n

On pense qu'il y a de la place pour un meilleur arrimage vis-à-vis cette prise de données là, d'avoir de la meilleure donnée au meilleur coût possible, et je pense que ça fait longtemps que l'industrie revendique cet aspect-là. Il y a des méthodes modernes maintenant de prises de données. Donc, c'est de convenir ensemble comment peut-on travailler ensemble efficacement pour avoir de la meilleure donnée au moindre coût possible et qui puisse rencontrer les objectifs de faire une meilleure gestion.

Déjà, on a une certaine réponse de la part du ministère qui semble vouloir mettre sur pied un groupe pour regarder cet aspect-là. On l'encourage à poursuivre dans cette voie et on peut l'assurer de la collaboration de l'industrie à cet effet.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le Président, merci. Plus concrètement, quand vous nous dites qu'on pourrait moderniser nos méthodes effectivement sur la cueillette de données pour affiner, dans le fond, nos façons de faire, quelle forme ça pourrait prendre? Quel virage effectivement, on pourrait... Vers quoi, on pourrait se tourner? Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le ministère, dans le fond, dans son coffre à outils, n'a pas tous les outils nécessaires pour avoir une cueillette de données qui soit la plus raffinée possible, la plus près de la réalité possible? Est-ce que c'est...

J'aimerais peut-être plus concrètement que vous y alliez un petit plus à fond, parce que, à mon sens, ça me semble extrêmement important. Vous l'avez dit, c'est la base de tout finalement. Alors, si on a une lacune de ce côté-là évidemment, bien, je pense que ça hypothèque tout le reste, là.

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy.

M. Roy (Jean): Je suis le seul à cette table qui a le défaut de ne pas être forestier. Alors, je laisserais M. Laforest, qui a l'expérience du terrain, peut-être répondre à cette question-là qui est relativement pointue.

Le Président (M. Lelièvre): M. Laforest.

M. Laforest (Gérard): Alors, pour donner peut-être un exemple concret de ce qu'on parle en termes d'importance de gérer la connaissance puis utiliser les outils les plus modernes, à

titre d'exemple, aujourd'hui, on a la photographie par satellite qui nous donne des informations sur une parcelle de territoire à peu près à tous les trois, ou quatre, ou cinq, ou six jours d'intervalle. Alors, le fait que la forêt, c'est quelque chose qui est vivant, qui change constamment, que nos activités aussi se déroulent sur une base quotidienne, ça, ça serait un outil à regarder puis comment on peut l'utiliser pour les fins forestières. Évidemment, il reste des défis à relever là-dedans pour l'utiliser. Mais, en termes d'outils modernes, ça, c'en est un, élément dans lequel on ne peut pas...

On n'a pas le droit de regarder cet élément-là et d'en tirer le maximum d'utilisation pour le bénéfice de la foresterie, ce qui, aujourd'hui, se regarde, mais n'est pas encore en application comme il se devrait. Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question, mais c'est le plus bel exemple que je peux donner.

Le Président (M. Lelièvre): Il vous reste environ 30 secondes.

Mme Normandeau: Oh! 30 secondes. Simplement un dernier commentaire: Recommandation à la page 63 qui fait référence à la régionalisation. C'est ça, on l'a entendu très, très souvent: permettre aux intervenants sur le terrain, aux ingénieurs forestiers d'avoir plus de latitude. Alors, j'aimerais peut-être, en 30 secondes ou une minute, que vous puissiez nous livrer vos commentaires là-dessus, parce que c'est un élément qui est revenu constamment lorsqu'on a rencontré les intervenants cet été.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, rapidement, M. Roy.

M. Roy (Jean): Bon, rapidement. Nous l'avons indiqué tantôt, nous accordons beaucoup d'importance aux perceptions et aux besoins des autres utilisateurs de la forêt et nous pensons que, plutôt que d'adresser ce dossier-là sur une base locale, parce qu'on répète constamment les mêmes choses à des gens différents, c'est tout ce qu'on fait, il devrait y avoir une espèce de consensus régional, et notre proposition parle d'utiliser les CRD comme outil, comme levier, pour y parvenir.

Nous pensons qu'un consensus régional devrait être atteint sur les priorités à donner en termes de développement économique que ce soit forestier, récréotouristique ou autres, et, de cette façon-là, on établirait des balises qui pourraient ensuite être présentées au niveau local sans qu'on ait nécessairement, nous, à les défendre et à les expliquer à chaque fois. Ce serait le fruit d'un consensus. Dans ce sens-là, nous pensons que c'est un processus, celui qu'on propose, qui est porteur de solutions importantes et surtout très efficaces en termes de consultation publique.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Roy, M. Laforest, M. Robitaille, M. Gauvin, je vous remercie d'être venus devant cette commission. Et je vais suspendre quelques instants pour permettre à la Coopérative forestière de Laterrière de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 37)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Je vous demanderais, s'il vous plaît... Ceux qui veulent avoir des échanges peuvent le faire en dehors de la salle. Nous allons donc reprendre nos travaux.

Nous accueillons la Coopérative forestière de Laterrière, M. Pierre Rose, je crois, et M. Louis Pelletier. Alors, messieurs, je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et que, par la suite, il y aura une période d'échanges avec... Ah! C'est 10 minutes. Excusez-moi. Il y a eu un changement. Alors, vous avez donc 10 minutes pour présenter votre mémoire et, par la suite, il y aura période d'échanges. Si vous voulez d'ailleurs vous présenter avec vos titres, pour les besoins de la transcription.

Coopérative forestière de Laterrière

M. Rose (Pierre): Mme la Présidente, Pierre Rose, président du conseil d'administration de la Coopérative de Laterrière.

M. Pelletier (Louis): Louis Pelletier, chef forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci.

M. Rose (Pierre): Je voudrais d'abord dire que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, messieurs, vous pouvez procéder.

M. Rose (Pierre): Merci, madame. Je voudrais d'abord remercier la commission de nous avoir invités à présenter notre mémoire et aussi dire que la Coopérative de Laterrière fait

partie de différentes associations, dont l'AMBSQ, la Conférence des coopératives forestières du Québec, l'Association des producteurs de copeaux qui ont déjà ou qui vont présenter des mémoires auxquels nous souscrivons en bonne partie. On a tenu à préciser certains points, c'est pour ça qu'on a présenté un mémoire.

Document déposé

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Monsieur, on m'a informée que vous aviez un dépôt à nous faire. Parce que vous n'aviez pas un supplément à votre mémoire?

M. Pelletier (Louis): Oui, on a un complément au mémoire. On ne sait pas si ça peut être accepté. Il est présenté ici, c'est simplement sur une page.

n (10 h 40) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, c'est un complément à votre mémoire, alors oui, vous pouvez le déposer, j'accepte le dépôt. Et, pendant que vous allez poursuivre votre présentation, les membres de la commission vont donc recevoir la copie de votre complément de mémoire. Alors, je vous en prie, vous pouvez poursuivre.

M. Rose (Pierre): Je vais d'abord, pour ma part, faire une brève présentation de la Coopérative de Laterrière. Ensuite, M. Pelletier va s'occuper de présenter les principales recommandations qu'on a faites.

La Coopérative de Laterrière a été fondée en 1960 à Laterrière, au Saguenay. Aujourd'hui, elle emploie plus de 800 personnes en période de pointe, dont 500 sont membres de la Coopérative. Nous opérons quatre usines de sciage, une usine de rabotage, une usine de deuxième transformation, une pépinière. Nous faisons la plupart de nos opérations forestières.

On a connu un virage majeur en 1999 avec la mise en opération de l'usine de deuxième transformation de Larouche. On pense que c'est un pas important pour la Coopérative et pour l'industrie forestière au Québec, c'est la voie à suivre.

En même temps, on s'occupe de produire des plans qui sont reboisés, on s'occupe du reboisement des travaux sylvicoles, de la coupe aussi. Je veux dire qu'on s'occupe de l'arbre de sa naissance jusqu'à sa deuxième transformation. En gros, c'est le portrait de Coopérative de Laterrière. Je vais passer la parole à M. Pelletier parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps pour pas mal de recommandations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Pelletier.

M. Pelletier (Louis): Je vais essayer d'être bref. On a soumis dans notre mémoire, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs et madame de la commission, quelques recommandations. Les principales sont comme suit.

La première, au niveau de l'assouplissement des normes d'éligibilité régissant les travaux d'aménagement forestier dans notre province, on sait qu'on une grille de travaux sylvicoles, de plusieurs travaux bien précis ? on parle de plantation, de regarni, d'éclaircie précommerciale, commerciale et de récolte partielle ? sauf que, souvent, dans les différentes régions où est-ce que nous avons des activités, on rencontre des problématiques forestières auxquelles aucun traitement précis n'est prescrit présentement dans le cadre légal actuel.

Donc, on demande un assouplissement, bien sûr, en coopération avec les représentants du ministère, avec validation des membres des unités de gestion, pour pouvoir intervenir dans ces peuplements-là précisément; il y aurait un gain bénéfique pour la forêt aussi, autant sociale qu'économique.

La deuxième recommandation, c'est un peu reconnaître l'effort supplémentaire réalisé par certains bénéficiaires au Québec en matière de développement durable. On le sait ? même l'AMBSQ l'a mentionné tout à l'heure ? on n'a pas le choix, on est en intervention directe avec les gens du milieu. La gestion intégrée des ressources occupe une

partie importante. Hier, elle l'était un petit peu moins, aujourd'hui, elle l'est de plus en plus, demain, ça va être sine qua non comme condition. Donc, un aménagement forestier durable en concertation avec les gens du milieu, pour nous, ça a l'air des plus important.

Une troisième recommandation, c'est de maintenir les garanties d'approvisionnement, Mme la Présidente, déjà consenties. On sait que, pour Coop Laterrière, ces garanties, ces contrats d'approvisionnement, ont permis à notre Coopérative de pouvoir investir, de moderniser ses installations, de faire le pas vers la valeur ajoutée. M. Rose... Un instant. M. Rose mentionnait tout à l'heure... Il n'y a pas d'eau. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Louis): Ce n'est pas l'eau au moulin qui manque.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Pelletier, on va essayer de vous en procurer.

M. Pelletier (Louis): M. Rose mentionnait tout à l'heure la valeur ajoutée. Ça a permis de créer 125 emplois avec un investissement de 25 millions. C'est important, les garanties d'approvisionnement.

Au niveau des travaux, à la recommandation 4, revoir la grille... Veux-tu continuer, Pierre, parce que je pense que c'est ma cravate. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Rose.

M. Rose (Pierre): La recommandation 4, c'est: « Revoir la grille des crédits associés à la réalisation des travaux sylvicoles de façon à tenir compte des particularités régionales. » On sait, pour notre part, qu'on évolue dans des conditions qui sont différentes, mais, à l'intérieur même d'une région puis d'une région à l'autre, ça peut être très, très différent. On pense que la grille devrait tenir compte de ces particularités-là.

La recommandation 5, c'est: « Établir des mesures pour que les responsabilités de gestion intégrée incombent à tous les utilisateurs du territoire. » En matière de gestion intégrée des ressources, Coopérative Laterrière peut se considérer comme un leader. On sait ce que c'est de consulter et de tenir compte de l'opinion des autres, ce qu'on leur demande, nous. C'est plus difficile quand ça arrive au moment de dire: Vous avez aussi des responsabilités, il faudrait que vous puissiez les assumer. C'est dans ce sens-là qu'on a fait cette recommandation-là. C'est-u beau?

Une voix: ...

M. Rose (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Pelletier.

M. Rose (Pierre): Je m'excuse, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas de problème.

M. Pelletier (Louis): La recommandation 6, de « mettre en place une politique visant l'augmentation du rendement des forêts et associer les représentants de l'industrie à son élaboration » , si possible.

On sait que l'industrie forestière et le ministère s'entendent sur le fait qu'il est impératif de maximiser le rendement des forêts pour assurer une disponibilité future de la ressource et augmenter ses retombées économiques. On parle de rendement forestier. Je ne parle pas de rendement soutenu ou de rendement accru, pour ma part. Je parle de rendement forestier.

Il y a beaucoup de choses à faire avec la forêt actuellement, beaucoup d'interventions ponctuelles à faire qui vont faire qu'un rendement forestier va augmenter peut-être, va avoir un impact pas nécessairement à court terme, mais à moyen terme et à long terme. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on demande une politique à cet effet. Puis je pense qu'elle vient rencontrer les préoccupations du moment.

Si possible aussi de « mettre en place un programme d'aide au développement des réseaux routiers principaux dans les forêts ayant un fort pourcentage de peuplements matures ».

On a des vastes territoires, surtout sur la Côte-Nord. Les réseaux routiers principaux donnant accès à cette ressource en ouvrant le territoire sont primordiaux pour assurer un meilleur aménagement. On parle autant de récupération lorsqu'il y a épidémie d'insectes, d'incendies, mais aussi de récoltes de peuplement qui sont en perdition avec une forte mortalité. Et aussi, avec un réseau ouvert du territoire, ça nous permettrait d'effectuer le bon traitement au bon endroit et au bon moment, donc, encore une fois, un impact sur le rendement forestier: un double effet positif.

D'ailleurs, c'est une particularité qu'on vit présentement au niveau des territoires vastes sans accès et dans la région de la Moyenne Côte-Nord près de Natashquan.

Je passerais au complément du mémoire, Mme la présidente, je sais qu'il ne me reste plus grand temps. Ce complément vise surtout trois points: le marché, un petit peu au niveau des redevances et au niveau de la valeur ajoutée.

On a une problématique au Québec, c'est qu'en forte majorité on transforme nos bois en produits de bois scié, en sciage qui génère des copeaux. Peu de projets sont en cours afin de diversifier cette transformation pour générer des produits autres que du sciage et des copeaux. Il faut donc une volonté gouvernementale privilégiant l'utilisation du bois vers des projets de deuxième et troisième transformations.

De plus, le ministre des Ressources naturelles devra avoir l'opportunité, dans le prochain régime, de faciliter la création d'emplois, la création de projets à valeur ajoutée par une optimisation des approvisionnements en place, c'est-à-dire que le bon bois aille au bon endroit. Cette notion de qualité est des plus importantes pour assurer des investissements en seconde transformation.

n (10 h 50) n

Pour les copeaux de résineux, le marché peut être qualifié de captif ou fictif, car on retrouve au Québec un phénomène de concentration très important, c'est-à-dire qu'il y a très peu de clients. Par exemple, Coop Laterrière avait il y a quelque temps deux clients. Maintenant, elle n'en a qu'un seul. Pour pallier à ce déséquilibre, nous proposons qu'une clause de réciprocité soit incluse dans les contrats de vente de copeaux.

Par exemple, advenant une diminution des besoins de copeaux de la papetière possédant ses propres scieries, cette dernière se verrait contrainte d'effectuer des coupures d'approvisionnement en copeaux, tant au niveau des installations que des scieries avec lesquelles elle a conclu des contrats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, en conclusion, monsieur, il reste à peine quelques secondes.

M. Pelletier (Louis): En conclusion, au sujet des redevances...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On pourra poursuivre avec les échanges, par exemple.

M. Pelletier (Louis): D'accord. Au niveau des redevances forestières, nous proposons au ministre que des droits soient payés uniquement sur la portion économiquement rentable de l'arbre pour une scierie, c'est-à-dire jusqu'à un diamètre au fin bout de 10 cm au lieu de 9 cm, ce qui a un impact au niveau des rendements de production et de la génération d'autres produits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Nous allons entreprendre la période d'échanges. Il y a plusieurs députés qui veulent évidemment vous poser des questions. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. M. Rose, M. Pelletier, merci d'abord d'avoir accepté de participer à nos travaux. La Coopérative Laterrière, c'est une entreprise que je connais bien, mes collègues aussi. Les députés de Chicoutimi, de Dubuc, on vous connaît bien. C'est une entreprise bien implantée dans son milieu, dans sa région et extraordinairement dynamique. Alors, je vous remercie de votre participation.

J'aurais juste une question, pour permettre à mes collègues de la région d'échanger avec vous également, la question porte sur les assouplissements des normes et des ajustements en fonction des spécificités régionales. Bon, c'est très bien, mais comme vous opérez sur le terrain, vous êtes des gens de terrain, pouvez-vous rendre ça plus concret en donnant des exemples? Vous voulez dire quoi, par des ajustements, des assouplissements en fonction des données ou de la réalité régionale?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Pelletier.

M. Pelletier (Louis): Avec plaisir, M. Brassard. On sait qu'entre l'éclaircie précommerciale, dont les strates ont environ 15 ans, 2 m de haut, et l'éclaircie commerciale, dont les strates résineuses ont environ 50 ans, il se passe quand même 35 ans. Dans le passé ? le régime a commencé en 1987 ? donc, de l'éclaircie précommerciale, il ne s'en faisait pas nécessairement à grande échelle. Beaucoup de peuplements naturels ont été laissés à eux-mêmes, surtout dans les coins de la tordeuse, dans le Parc des Laurentides ou ailleurs, lorsqu'on rencontre des peuplements dégradés aussi.

Donc, ces strates-là qui sont là, présentes sur le terrain, vivent un phénomène d'oppression: beaucoup de tiges à l'hectare, moins grand rendement, et puis demandent juste à être traitées pour améliorer la qualité et avoir un effet de rendement forestier. Donc, entre le 35 ans, il faut attendre l'éclaircie commerciale pour pouvoir intervenir dedans. Dépendamment des aires communes, ça peut être non significatif. Chez nous, dans les territoires où est-ce que nous opérons, il y a une forte présence de ces peuplements-là qui demande à être traités. Ça peut être à d'autres niveaux, mais c'est le principal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci.

M. Brassard: Bon exemple, là, je comprends très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, M. Rose, M. Pelletier, bienvenue à cette commission. J'ai pris connaissance de votre présentation et je vous en félicite, il y a des recommandations qui sont excellentes. Et je suis surtout content de voir, lorsque vous parlez que l'objectif de la Coopérative de Laterrière est de devenir un leader dans la deuxième transformation, alors, je pense que c'est une excellente affirmation.

Et d'autant plus que, dans le document que vous nous présentez ce matin, le document supplémentaire, vous dites qu'il faut donc une volonté gouvernementale privilégiant l'utilisation de bois vers la deuxième, troisième transformation. C'est quoi, pour vous, la volonté gouvernementale? Ça se traduit comment? J'aimerais peut-être que vous nous donniez un petit peu de précisions à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Rose.

M. Rose (Pierre): Dans l'éventualité où ils va se dégager des volumes, soit supplémentaires ou dans le cas d'usines qui ferment ou peu importe... Parce que, des fois, il y a des déplacements, on sait qu'à des endroits il y a des balises de possibilités, en d'autres endroits il y a des augmentations. Il y a aussi, de temps en temps, des usines qui ferment. Je pourrais vous dire aussi que, si la situation du bois de sciage continue comme ça, il va s'en fermer d'autres. Il pourrait se libérer encore des volumes.

L'attribution de ces volumes-là devrait être rattachée à des projets de deuxième ou de troisième transformation plutôt que d'essayer de ramener ça dans un marché où il y a déjà un surplus important de bois de sciage.

Je pense que, au Québec, on s'est peut-être un petit peu tiré dans le pied en essayant d'aller toujours transformer le maximum. Si on prend l'exemple du nord du Lac-Saint-Jean ou de Chibougamau-Chapais où on transforme des arbres, probablement partout ailleurs sur la terre, on ne se casse même pas la tête de ramasser ça, puis, nous autres, on essaie de faire du bois de sciage. On a mis sur le marché des produits qui viennent en compétition avec d'autre chose qu'on produit; on se compétitionne nous autres mêmes. Tandis que, dans les produits, disons, d'ingénierie ou de produits de deuxième ou de troisième transformation, je pense que le marché est grand ouvert. C'est dans ce sens-là que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, d'accord. Oui, M. le député de Dubuc, rapidement.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, madame. Autrement dit, dans le cas où il y a des CAAF qui se libèrent ou qui ne sont pas utilisés, c'est que ces CAAF là soient attribués à des projets d'usines pour une deuxième ou une troisième transformation.

M. Rose (Pierre): Des organisations qui ont des projets qui vont en destiner une

partie vers ces produits-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci.

M. Côté (Dubuc): J'aurais une deuxième question très courte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous rappelle qu'il reste à peine cinq minutes à votre formation politique.

M. Côté (Dubuc): Oui, ça ne sera pas long. Dans la recommandation n° 3, vous dites, à la fin, que « la délimitation des aires communes devrait également tenir compte des infrastructures ? chemins et camps forestiers ? déjà en place pour éviter des dépenses inutiles et les retards de production » . J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur ça.

M. Pelletier (Louis): À ce niveau-là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Pelletier.

M. Pelletier (Louis): Excusez-moi, madame. Au niveau de ce point-là, M. Côté, c'est que, advenant des modifications d'aires communes, de limites, c'est bien sûr qu'il faut tenir compte des chemins et camps forestiers qui sont en place. On le sait, sur la Côte-Nord, investir un chemin principal nous coûte présentement près de 170 000 $ du kilomètre. Donc, tout ce qui manque, c'est l'asphalte. Donc, de refaire un découpage d'aires communes qui ne tient pas compte de ces infrastructures principales là ne serait pas conséquent. C'est simplement ça, dans le sens d'optimisation du territoire, selon nous.

M. Côté (Dubuc): Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Pelletier. Alors, par alternance, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Rose, M. Pelletier, merci beaucoup d'avoir pris le temps de rédiger votre mémoire et de nous livrer ce matin votre vision du projet de loi n° 136 sur la révision du régime forestier.

Évidemment, vos recommandations sont très pertinentes et pour vous avoir visités, effectivement, j'ai constaté sur le terrain que la Coopérative Laterrière était extrêmement dynamique, et c'est tout à votre honneur. Et la preuve, c'est la recommandation n° 2 qui est contenue dans votre mémoire et qui témoigne des efforts supplémentaires que vous réalisez, donc, en matière d'aménagement forestier et de développement forestier durables.

Ce que vous nous dites, dans le fond ? et, là-dessus, j'aimerais peut-être que vous précisiez davantage la recommandation n° 2 ? c'est que vous souhaiteriez obtenir une garantie du gouvernement sur les volumes additionnels, dans le fond, que vous... ou la possibilité additionnelle que vous générez suite, justement, à un aménagement forestier dit durable. En ce moment, dans les faits, ce que je comprends, c'est que le gouvernement ne donne pas de garanties aux industriels que le dégagement de cette possibilité supplémentaire vous reviendrait effectivement. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre de la recommandation n° 2 qui est formulée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Pelletier.

M. Pelletier (Louis): Présentement, tout volume supplémentaire qui est généré sur un territoire revient au ministre et c'est le ministre qui a à décider de l'orientation de ces volumes-là en fonction des bénéficiaires demandeurs. Ce que nous demandons ou ce que nous proposons, c'est que ces volumes supplémentaires, qui seraient générés par des bonnes pratiques forestières par certains bénéficiaires et ceux qui en font plus, soient reconnus dans l'orientation, la réorientation de ces volumes générés, de ces nouveaux volumes là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Donc, plutôt que d'avoir des mesures coercitives de la part du ministre, c'est-à-dire en vous retirant ces volumes additionnels qui sont produits, vous souhaiteriez avoir une mécanique plus incitative, dans le fond, et qu'on vous récompense pour vos bonnes pratiques, justement en vous garantissant cette possibilité que vous réussissez à dégager par votre bonne conscience écologique et environnementale. C'est ce que vous dites?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Pelletier.

M. Pelletier (Louis): Oui, parce qu'on vit un problème d'appartenance au territoire aussi. Ce sont des terres publiques, ce sont des entreprises qui interviennent sur cette aire-là avec différents mandats et différentes obligations. Lorsque les bois générés vont dans les mains du ministre et que le ministre, en toute bonne foi, va optimiser chaque mètre cube en fonction de ces retombées économiques générées, il va prioriser certains travaux. Mais ça ne veut pas dire que les mètres cubes qui ont été générés ont été faits par l'industrie qui va les recevoir.

Donc, ce qu'on veut, c'est via des méthodes incitatives comme ça, augmenter l'attachement au territoire, investir dans le territoire, investir dans ces pratiques, investir dans son milieu pour justement avoir un lien direct avec les retombées de ces efforts-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Est-ce que vous souhaiteriez que ce soit inscrit dans le projet de loi, qu'on ait une clause très clairement identifiée où on garantit aux bénéficiaires qui font des efforts pour améliorer leur rendement qu'effectivement on peut leur accorder les volumes qui vont se dégager? Est-ce que vous iriez jusque-là, proposer dans le fond que ça soit contenu dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Pelletier.

M. Pelletier (Louis): Inscrit ou du moins reconnu, qu'il y ait un processus de reconnaissance quelque part.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

n (11 heures) n

Mme Normandeau: Bien. Une autre question parce que c'est très intéressant. Je vais revenir à votre document, sur la recommandation n° 5, qui est aussi une recommandation importante et qui fait référence au fameux processus de gestion intégrée des ressources qui est très à la mode et dont on parle beaucoup. Mais tous les intervenants ou à peu près reprochent au gouvernement ou au ministre dans le projet de loi d'avoir identifié le concept, mais de ne pas avoir identifié tous les mécanismes qui vont se mettre en branle effectivement pour atteindre cet objectif de gestion intégrée.

Vous êtes le premier intervenant qui nous dit que les attentes sont irréalistes de la part des autres utilisateurs. Et j'aimerais, plus concrètement, que vous puissiez nous dire ça se concrétise comment, ça. Est-ce que, dans le fond, tous les regards sont tournés vers vous sur le terrain puis toutes les obligations vous reviennent et puis finalement les autres utilisateurs vous disent: Bien, dans le fond, la responsabilité d'atteindre cet objectif-là, elle vous revient à vous comme industriels? Comment ça se traduit, dans les faits?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Rose.

M. Rose (Pierre): Je pense que le cadre n'est pas encore assez bien défini. Mais la publicité qu'on en fait ou l'annonce qu'on fait qu'on s'en va vers une gestion intégrée des ressources, ça crée des attentes de la part des autres utilisateurs, qui ne sont pas toujours en mesure de répondre. Par exemple, nous, on se doit de produire des plans généraux, des plans quinquennaux, des plans annuels.

Si on demande à un autre utilisateur de la forêt, que ce soit un pourvoyeur ou une zec, de nous produire un plan général, un plan quinquennal puis un plan annuel, ce qu'il devrait faire, ça serait beaucoup plus facile, à ce moment-là, d'arrimer les besoins de tout le monde, puis d'en arriver à des consensus. Ces gens-là ne sont pas en mesure aujourd'hui d'assumer cette partie-là. Donc, nous, on est beaucoup mieux outillés qu'eux autres.

Ils s'attendent à ce qu'on livre un résultat en fonction des outils qu'on a, mais on n'est pas outillés pour répondre à tous leurs besoins, on est outillés pour répondre aux nôtres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Pelletier, vous vouliez ajouter?

M. Pelletier (Louis): Oui, en complément à mon collègue. On a déjà un groupe territorial, un groupe qu'on l'appelle le GEAIS, le Groupe d'entente et de l'aménagement intégré de la Shipshaw, qui regroupe l'ensemble des utilisateurs du territoire. Ce groupe-là existe depuis plusieurs années. Maintenant, il est rendu à une maturité très intéressante au niveau des échanges.

Mais, lorsqu'on commence à discuter avec d'autres intervenants, leurs attentes en raison des attentes des autres intervenants, que ce soit le trappeur, le pourvoyeur, la zec, la MRC, le bénéficiaire de CAAF, les nations innues, tous ces gens-là assis autour d'une table n'ont pas les mêmes intérêts, n'ont pas les mêmes attentes de cette table-là. Et souvent il y a une grande mise à niveau qui doit être faite au niveau, un, de l'aspect légal: C'est quoi, les responsabilités de tous et chacun? C'est quoi, la marge de manoeuvre de tous et chacun? Qui fait quoi? Qui est responsable de quoi?

On parlait tout à l'heure des lisières de 20 mètres. Pourquoi 20 mètres? Il y en a qui voudrait 30 mètres. Bien, ces tables-là, c'est le ministère des Ressources naturelles qui dit: C'est moi qui l'exige, c'est dans la loi. Ce n'est pas le bénéficiaire qui a à parler pour dire des choses comme ça. Sauf que ce processus de concertation-là avec les différents utilisateurs du territoire, c'est sur une base volontaire.

Plusieurs bénéficiaires ou mandataires de gestion peuvent y aller cas par cas, rencontrer chacun des individus alentour de la table et avoir le même discours ou un discours différent, s'adapter à l'interlocuteur.

Nous, on est allés plus vers une table ouverte, de transparence sur les grandes orientations forestières du territoire pour essayer de prendre en compte le meilleur de tous et chacun dans le contexte légal actuel. Présentement, il n'y a rien d'officiel dans le régime qui impose ça, cette communication-là. On croit qu'il serait souhaitable qu'il y ait quelque chose pour forcer cette communication-là. Elle se fait par défaut. Des fois, elle se fait de façon marginale ou elle se fait de façon plus particulière à l'historique du territoire ou de la région ou même du mandataire de gestion.

Mais est-ce qu'elle est structurée de façon uniforme pour rencontrer l'ensemble des intervenants? Pas nécessairement. On peut en oublier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, par alternance, je donnerais la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Avec combien...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il reste 4 minutes, M. le député, à votre formation politique.

M. Bédard: Encore une fois, 4 minutes, bien oui, comme d'habitude. Ça va être très rapide mais simplement aussi pour témoigner ? le ministre l'a fait, Jacques aussi, le député de Dubuc aussi ? de la performance de la Coopérative forestière, qui est une entreprise primée d'ailleurs à plusieurs reprises au niveau de la région et dont on est tous très, très fiers, un de nos fleurons.

Très brièvement, simplement concernant la deuxième recommandation qui a été abordée par ma collègue un peu plus tôt, j'aimerais savoir. Parce que je trouvais évidemment que c'était à l'évidence. Si on dépasse les normes, ça prend une certaine forme de bonification pour faire en sorte que ça soit plus profitable pour l'entreprise. Ce qu'on me dit, c'est que ? je ne sais pas si vous étiez au courant ? il existait auparavant une disposition dans la loi qui prévoyait que les entreprises pouvaient se prévaloir de certains avantages si elles dépassaient les normes. Et il semblerait que cette disposition-là n'a pas été utilisée. J'aimerais peut-être vous entendre un peu là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Pelletier.

M. Pelletier (Louis): Pour répondre à votre question, je vais prendre un exemple très concret. Je vous parlais tantôt des classes intermédiaires de peuplements très denses qui ont à peu près 30 ans et qui demandent à être éclaircis. L'effet, des fois... Dépendamment de ta structure forestière sur un territoire, le gain de ton investissement sur ces peuplements-là aujourd'hui va avoir un rendement forestier seulement dans 20 ans ou dans 30 ans. Donc, il faut investir des sommes considérables, des centaines de milliers de dollars pour avoir seulement un résultat dans 20 ans.

Il y en a où c'est à plus court terme, mais il y en a d'autres où c'est à plus long terme. Donc, c'est ce qui a pu occasionner un frein, pour notre part, sur l'utilisation de cet article-là.

M. Bédard: O.K. Donc, autrement dit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...d'anticiper effectivement le résultat à l'avance et de dire: Voici, maintenant on devrait avoir tels avantages. Autrement dit, c'est...

M. Pelletier (Louis): Mais on ne veut pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Pelletier.

M. Bédard: Oui, allez-y, allez-y.

M. Pelletier (Louis): ...non plus aller en surenchère et récolter plus que la forêt produit. On ne va couper plus que l'intérêt du capital.

M. Bédard: Très intéressant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi, avez-vous d'autres questions?

M. Bédard: J'ai encore du temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Bédard: Bon. Parfait. Très rapidement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Question et réponse, hein.

M. Bédard: Parfait. Au niveau de votre première recommandation, j'aimerais avoir peut-être un petit peu plus d'explications. Quand vous souhaitez « une réglementation plus axée sur les résultats où les compétences d'un ingénieur forestier sont davantage mises à profit » , peut-être donner un peu au niveau des particularités, j'imagine, au niveau régional, pour chaque région, et de quelle façon ça pourrait se faire. Est-ce que vous avez des exemples plus concrets de ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Rose.

M. Rose (Pierre): Dans ce sens-là, je pense que ce qu'on devrait avoir, c'est une certaine marge de manoeuvre pour essayer de faire des choses qu'on n'a jamais faites. Un des reproches qu'on pourrait adresser au système, c'est qu'avant même de faire une intervention en forêt on a 150 pages de normes.

C'est bien difficile de rentrer dans la norme puis de commencer à faire des travaux sur le terrain quand on est pris comme ça, surtout quand on arrive dans des nouveaux traitements ou essayer d'arriver dans des traitements qui sont plus alternatifs ou des façons plus ? je vais utiliser le mot qu'on a mis là ? socialement acceptables, par exemple, au niveau des coupes. Si on veut arriver avec des alternatives, il faut faire des essais. Il y a des choses dont on discute ça fait des années puis on n'a jamais été capable d'en faire un peu sur le terrain.

Si on en avait fait un minimum, on aurait au moins quelque chose sur quoi discuter. Je pense que ça, c'est une lacune du système. On est trop encadré, trop bien régi.

M. Bédard: ...compliqué aussi de faire certaines expérimentations et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça met fin au temps qui était alloué au parti ministériel.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure, il reste deux minutes à votre formation politique.

Mme Normandeau: Merci. Alors, j'aimerais peut-être qu'on puisse y revenir, parce que vous avez dit une chose importante: Trop de normes, dans le fond, sur les interventions, et ça fait partie... Bien, vous rejoignez l'AMBSQ là-dessus: laisser plus de latitude sur le terrain, donc permettre à l'ingénieur forestier de le mettre davantage à contribution. Ça, je pense que c'est un élément important parce que, dans le fond, plutôt que d'avoir une foresterie qui soit étouffée, qui soit réglementée, bien, qu'on déréglemente un peu plus mais avec des balises, j'imagine. Ça prend un minimum de balises.

C'est ce que vous souhaitez de votre côté. Je sais que, M. Pelletier, vous souhaiteriez peut-être réagir là-dessus, je vous laisse tout de suite le soin de le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Pelletier.

M. Pelletier (Louis): Si je peux, bien sûr. Des normes, ça en prend. Ça en prenait en 1987. Ça en prenait, il y en a eues, puis ça a fait du bien à notre forêt. On a évolué, au cours des 10 dernières années. On s'est aperçu que ce cadre-là, en fonctionnant, des fois, il fallait peut-être plus sortir vers la gauche et plus vers la droite. C'est un outil qui était important pour la forêt québécoise.

Maintenant, ce qu'on demande, c'est peut-être plus ? on a peut-être passé à travers plusieurs expériences ? de marge de manoeuvre justement en fonction d'atteindre des objectifs précis, qui sont peut-être en dehors de ces normes-là mais qui sont reconnus et où il y a eu entente avec les représentants du gouvernement, avec les professionnels des unités de gestion, des directions régionales. Ça prend des balises, comme vous dites, Mme Normandeau. On ne veut pas déréglementer la forêt demain matin et aller en forêt et faire tout ce qu'on veut. Ce n'est pas ça qu'on veut.

Ce qu'on veut, c'est simplement une souplesse pour y aller avec une vision par objectif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, désolée, mais ça met fin au temps qui nous était consacré. Alors, M. Pelletier, M. Rose, merci de votre présentation à cette commission.

Et je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 12)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Nous accueillons maintenant le Groupe Félix Huard. Donc, je demanderais aux représentants de ce groupe de bien vouloir s'approcher.

Alors, messieurs, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire et que par la suite il y aura des échanges de 20 minutes, donc 10 minutes avec chacun des partis représentés ici. Si vous voulez bien, avant de faire votre présentation, vous présenter avec évidemment votre nom, votre titre. C'est pour, bien sûr, vous le comprendrez, les bénéfices de la transcription.

Groupe Félix Huard

M. Huard (Michel): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Michel Huard, je suis président-directeur général du Groupe Félix Huard. Et je suis accompagné de M. Yves G. Ouellette, qui est directeur de l'approvisionnement pour l'ensemble des entreprises de notre Groupe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, vous pouvez procéder.

M. Huard (Michel): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs et mesdames de la commission parlementaire, de nous avoir invités à présenter notre rapport à votre table.

Alors, le Groupe Félix Huard est impliqué dans la transformation des essences de bois dur, c'est-à-dire le merisier, le bouleau et l'érable, depuis le début des années soixante. Les entreprises de transformation que possède la compagnie sont en mesure de transformer la majeure

partie des tiges qu'elle coupe ou qu'elle achète.

Les usines que possède le Groupe Félix Huard sont:

Une scierie située à Luceville, dans la MRC de La Mitis acquise en 1971, qui s'appelle Félix Huard inc. et qui produit 15 millions de pmp de bois d'oeuvre et emploie 80 personnes. L'objectif, d'ici 2003, est d'augmenter la production de 10 millions de pmp, avec un ajout important de main-d'oeuvre.

Aussi, une usine de fabrication de composantes de palette et de produits de deuxième transformation qui est située à Amqui, dans la MRC de La Matapédia. Cette usine a été acquise en 1994 et produit annuellement 12 millions de pmp de composantes de palette, de composantes de plancher, et employait plus de 22 personnes il y a quelque temps. Cette usine fonctionne maintenant depuis le mois d'août sur deux factions et devrait augmenter sa production à 15 millions de pmp annuellement et compter près de 50 personnes à son emploi.

Aussi, une troisième usine qui est une usine de fabrication de charbon de bois située à Saint-Mathieu dans la MRC des Basques. Cette usine produit annuellement 5 000 tonnes métriques de charbon de bois et emploie plus de 18 personnes.

Évidemment, à ce groupe s'additionne une entreprise de transport qui assume le transport forestier et les sous-produits. L'entreprise, évidemment nos marchés sont en Amérique et on est présents sur les marchés d'Europe et d'Asie aussi. Et l'ensemble des employés du Groupe comptent plus de 200 personnes.

Alors, en ce qui concerne nos besoins, nos besoins annuels de bois se situent présentement à environ 150 000 m³, et le plan de développement prévoit 215 000 m³ de besoins pour 2003. Le volume actuel ne permet pas l'utilisation de la pleine capacité de nos installations. Nous avons, au cours des 10 dernières années, signé des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier avec le ministère des Ressources naturelles. Les quelque 64 500 m³ de bois de différentes qualités qui sont autorisés nous ont permis de subvenir partiellement à nos besoins en bois rond dans nos usines.

En contrepartie, nous nous sommes engagés à réaliser des activités d'aménagement forestier prévues au CAAF dans le respect de la loi et des règlements. Ces travaux ont permis l'amélioration de peuplements feuillus qui, nous l'espérons, ne seront pas destinés à d'autres usages et que nous serons en mesure de les exploiter lorsqu'ils seront rendus à maturité. Alors, je passerais la parole à mon collègue Yves pour continuer la présentation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Ouellette.

M. Ouellette (Yves G.): Merci, Mme la Présidente. La mise en place du régime forestier a représenté pour notre compagnie des changements importants en termes de responsabilité face à l'aménagement des forêts publiques. Nous avons donc dû développer des relations nouvelles avec les autres industriels détenteurs de CAAF qui s'approvisionnent sur les mêmes aires communes ainsi qu'avec les autres utilisateurs du milieu forestier ? je vais sauter certaines étapes pour prendre moins de temps, si vous voulez.

À cet égard, notre CAAF a constitué une sécurité d'approvisionnement et nous a permis de conserver un certain contrôle sur les coûts du bois. De là, nous avons pu réaliser des investissements de l'ordre de 7 millions afin d'améliorer la productivité de nos usines.

Nous déplorons cependant l'écart annuel entre les volumes prévus au CAAF et les volumes effectivement rendus disponibles à cause d'obstacles d'ordre administratif; l'érosion progressive de l'assise territoriale pour la production de matière ligneuse; l'augmentation considérable des redevances forestières; la lourdeur de la rigueur de l'approche normative et réglementaire; une certaine confusion dans le partage des rôles et des responsabilités; la gestion sectorielle de territoires publics et de leurs ressources; et plus particulièrement l'allocation par aire commune en ce qui regarde les feuillus durs.

Le régime forestier doit tendre à optimiser les retombées socioéconomiques de l'aménagement forestier pour la collectivité québécoise tout en visant un équilibre entre les considérations sociales, économiques et environnementales dans le développement durable des forêts. Un tel équilibre ne pourra être atteint que par le maintien d'un secteur industriel forestier compétitif. Ainsi, les droits consentis aux détenteurs de CAAF par le gouvernement du Québec lors de la signature de ces contrats en termes de volume de matière ligneuse et les règles d'exercice pour maintenir ces droits ne doivent d'aucune façon être remis en question dans le cadre de la mise à jour du régime forestier.

Lors de l'attribution de nouveaux volumes de bois, le gouvernement devra, de plus, favoriser la consolidation des usines existantes. En effet, compte tenu que la majorité des usines actuelles de transformation du bois n'opèrent pas à pleine capacité, la façon la plus efficace de créer de nouveaux emplois en usine est d'utiliser la structure industrielle en place à sa pleine capacité.

Participation des autres intervenants. Si l'on souhaite une participation plus active de la population, des collectivités et des institutions locales et régionales à la gestion des forêts, on devra clarifier les rôles et les responsabilités de chacun des intervenants. Une information adéquate devrait, selon nous, permettre aux intervenants de mieux diriger leur action et de travailler en harmonie pour le mieux-être de la collectivité.

L'industrie forestière est prête à travailler de concert avec les agents socioéconomiques du milieu pour optimiser les retombées économiques et sociales. Toutefois, ces agents doivent assumer leurs propres responsabilités économiques, sociales et environnementales. Le principe d'utilisateur-payeur devrait être appliqué lors de la prise de décision. Il ne saurait toutefois être question de remplacer l'État providence par l'industrie providence.

Suivi et contrôle. Le MRN envisage de responsabiliser davantage les intervenants en milieu forestier et d'améliorer les suivis et les contrôles sur le territoire. Selon nous, la mise à jour du régime forestier doit être l'occasion de revoir son cadre réglementaire et les processus administratifs. En fait, il faudrait passer d'une gestion normative à une gestion par objectifs, où l'ensemble de la réglementation devrait être revue en termes d'objectifs à atteindre et de mesures administratives de façon à permettre l'application de solutions adaptées aux différentes conditions de terrain ou de contexte.

Comme nous l'avons vu précédemment, le Groupe Félix Huard a axé son développement sur l'utilisation optimale des essences feuillues dures, telles l'érable, le merisier et le bouleau. Plus souvent qu'autrement ces bois sont considérés comme des essences compagnes. La structure actuelle du couvert forestier de plusieurs aires communes et la rigidité du cadre administratif ne permettent pas aux détenteurs de CAAF d'accélérer la normalisation de la forêt et d'ainsi viser des rendements accrus de matière ligneuse. De plus, la qualité de la planification et la difficulté à intégrer des activités d'aménagement sont souvent mis en cause par le MRN.

Bien que nous favorisions la fusion des aires communes, nous sommes d'avis que ce système s'applique beaucoup mieux à l'exploitant de l'essence principale qu'à l'utilisateur des essences compagnes. Il nous est en effet difficile, voire même impossible d'amener une majorité des bénéficiaires d'essences principales à fusionner des aires communes. De là, s'il y avait au départ une distinction entre les utilisateurs de l'essence principale et les utilisateurs d'essences compagnes et que ceux-ci pourraient opérer sur une aire d'intervention correspondant à l'unité d'aménagement, plusieurs contraintes seraient aplanies.

n (11 h 20) n

Nous insistons, de plus, pour que la responsabilité des détenteurs de CAAF soit maintenue dans la confection des plans d'aménagement et la détermination de la possibilité forestière. L'application du principe de la résidualité dans l'attribution des volumes de CAAF s'est surtout réalisée non pas en regard du besoin véritable des usines, mais en respectant un équilibre entre l'historique des volumes alloués et l'équité entre les détenteurs de CAAF. L'application du principe a parfois mis l'industrie à la merci de ses fournisseurs de fibres.

À ce sujet, même si nous utilisons des bois de faible dimension, nous devons obtenir de sources extérieures à la province plus de 60 % des bois utilisés par nos usines.

Attribution des volumes sous forme de CAAF. Nous nous opposons à l'attribution de volumes sous forme de CAAF, tel qu'envisagé par le MRN.

Importance économique. L'industrie souhaite continuer ? je saute parce que je pense que les gens ont pris connaissance du document ? de produire des richesses et de créer des emplois en mettant en valeur l'ensemble des ressources du milieu forestier et en les utilisant de façon optimale. Cette quête doit toutefois prendre en compte différents objectifs, dont la consolidation des usines existantes ou le remplacement des volumes.

Valeur de contrats d'approvisionnement. Les entreprises du Groupe Félix Huard sont fortement affectées par la position du gouvernement en ce qui regarde les territoires retenus pour l'acériculture. La compagnie ne s'objecte pas à la conservation de strates d'érables, dans un but acéricole, situées dans les territoires municipalisés. Cependant, elle questionne fortement le gel de certaines strates situées dans les territoires non organisés et éloignées des régions habitées. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Nous passons maintenant à la période d'échanges. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, merci, M. Huard, M. Ouellette, d'avoir accepté de venir nous rencontrer. C'est toujours intéressant d'échanger avec des entreprises qui se retrouvent concrètement sur le terrain. Et vos expériences et votre vécu nous sont extrêmement utiles pour la suite des choses. Ça ne veut pas dire que, les grandes organisations, leur contribution n'est pas utile également; c'est sûrement le cas. Mais c'est intéressant qu'il y ait des entreprises qui viennent nous voir parce qu'elles vivent concrètement des expériences, et elles ont un vécu qui nous éclaire.

Par exemple, la question de la participation des autres intervenants, des autres usagers. J'aimerais évidemment d'abord vous entendre sur ce qu'on propose, le fait que, dès le départ du processus d'élaboration des plans, un certain nombre d'intervenants soient impliqués, comme les MRC, les gestionnaires de zecs, de pourvoiries. Vous parlez du principe de l'utilisateur-payeur, d'un partage plus précis des rôles et des responsabilités quant aux autres usagers. D'abord, j'aimerais vous entendre sur ce qu'on propose.

Est-ce que vous êtes d'accord, vous adhérez à cette approche, à cette proposition de mieux formaliser le processus de consultation et d'implication de divers usagers dans l'élaboration de plans?

Mais également j'aimerais aussi connaître votre expérience à cet égard, parce que, même s'il n'y a pas ce genre d'obligation dans la loi, il reste que je suis convaincu que vous avez des relations avec d'autres usagers dans votre région, dans votre secteur, sur vos territoires de récolte. Comment ça se passe concrètement? Est-ce que vous réussissez à vous entendre avec les autres intervenants? Quelle forme ça prend et comment échangez-vous avez les autres? Et est-ce que vous pensez que ce qu'on retrouve dans la loi va avoir pour effet d'améliorer le processus d'implication d'autres usagers que le détenteur d'un contrat d'aménagement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Ouellette.

M. Ouellette (Yves G.): Oui. Je pense que le Groupe Félix Huard, depuis plusieurs années, n'a aucune difficulté à établir des bons contacts avec les autres interve