(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,

tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'économie et du travail ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, selon notre plan de travail, nous... nous étions, pardon, rendus au

sujet 12, portant sur la modalité de la main-d'oeuvre. Plus précisément,

nous étions à l'étude de

l'article 25, et je crois que nous étions rendus à l'intervention du

député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Moi, ce que j'allais poser comme question hier au ministre, c'est

s'il pouvait juste très rapidement nous expliquer, parce que, là, on a comme

trois, quatre clauses dans ce bloc-là... quatre

articles, qu'est-ce qui change quoi, là. Là, je pense, le 25, c'est

l'interdiction de négocier des nouvelles clauses... S'il peut juste nous

résumer le bloc, dans le fond, qu'on ouvre aujourd'hui.

M. Boulet : En fait, puis pour le

bénéfice de tout le monde, un petit peu réitérer ce que j'ai mentionné hier. Donc, il y a 12 régions de placement, au

Québec, dans l'industrie de la construction, et la mobilité est très

asymétrique. Il y a une pleine mobilité pour 13 métiers dans le génie

civil et la voirie, qui n'a jamais comporté d'enjeu négatif. Dans l'industriel, commercial et institutionnel,

il y a une mobilité, mais qui, parfois, est assujettie à des quotas de

20 %. Bon, il y a plusieurs distinctions, là, dépendamment des

conventions collectives par secteur.

La mobilité, elle est bénéfique pour répondre au

déficit de main-d'oeuvre dans les régions, dans tous les métiers de la construction et pour répondre à des

besoins de développement de construction. J'ai référé à toutes les missions

essentielles de l'État : la santé, c'est les hôpitaux, les écoles, les

projets industriels découlant de la filière batterie et de la filière énergie,

évidemment, des besoins exprimés abondamment par Hydro-Québec. Et le but du

projet de loi, c'est de s'assurer qu'il y ait une règle claire, précise,

applicable à tout le monde, et ça se décline en deux points. Puis, en fait, ils ne sont pas tous dans le premier

article, il y a quatre articles, mais les travailleurs préférentiels, ça, c'est

ce qui permet à un travailleur de suivre son employeur dans une autre

région.

Actuellement, un travailleur préférentiel qui

est un homme peut suivre son employeur, donc peut être mobile s'il a complété 1 500 heures dans 24 des

26 mois précédents. En ce qui concerne les femmes, c'est 500 heures.

Puis la mobilité, évidemment, ce n'est pas une obligation, ce n'est pas un

impératif, c'est un... c'est un droit, c'est une faculté, comme dans

tous les secteurs d'activité économique au Québec.

Ce que le projet de loi propose, c'est que, pour

les hommes, le 1 500 heures soit abaissé à 750 heures et que,

pour les femmes... que le seuil soit abaissé à 400 heures, donc, de 500 à

400, et que les groupes issus de la diversité québécoise, sans les répéter,

bénéficient du seuil de 400 heures pour, évidemment, les objectifs qu'on a

déjà discutés. Et donc les femmes et les groupes issus de la diversité

québécoise, après 400 heures, dans le même délai, pourraient suivre leur employeur, toujours dans un contexte

où la priorité d'embauche régionale, elle est maintenue, contrairement à

ce qu'on peut avancer dans certains milieux.

Maintenant, le dernier point, c'est ce qu'on

appelle la mobilité pour un autre employeur. S'il y a des projets industriels

dans une autre région, et c'est pour un autre employeur, là ça requiert d'avoir

complété 15 000 heures. Donc, ça

permet à une personne un peu plus expérimentée d'aller travailler dans une

région pour répondre à des projets. Et ça, ça a été vécu, puis, je l'ai

mentionné hier, j'ai rencontré électriciens puis gens de métier qui me

disaient : Moi, n'eût été des obstacles à la mobilité, je serais allé

aider à construire telle entreprise dans telle région. Il y a des gens de

régions qui m'ont dit en Abitibi-Témiscamingue et dans d'autres régions :

Moi-même, comme entrepreneur, si je pouvais amener mes travailleurs, je

pourrais aller faire des travaux dans une autre région. Et donc, à

15 000 heures, tu peux te déplacer, tu peux être mobile, toujours de

manière facultative, peu importe l'identité de l'employeur.

Les chiffres que nous avions... Parce que je

sais que le collègue de Jean-Talon nous avait parlé de données, parce qu'il y

avait des appréhensions que les gens de Montréal viennent en région. Et la

réalité démontre que c'est l'inverse. Les gens de Montréal complètent à peu

près 96 % de leurs heures de travail dans la région de Montréal. Et il

manque de monde, on est en déficit pendant des années. Les projections de la

CCQ, les besoins exprimés par Hydro-Québec et le PQI à 153 milliards

pour... d'ici 2034, les besoins sont immenses. Les déficits sont importants, et

donc ça requiert l'utilisation de plusieurs leviers qui sont dans la

loi R-20, et la mobilité est un de ces leviers-là. Et, si vous avez besoin... Les données que j'ai

là-dessus, c'est par région puis les pourcentages d'heures qui sont complétées.

Donc, la mobilité est un atout. La mobilité

n'est pas un impératif, mais la mobilité permet d'exercer des droits individuels

et permet de répondre à des besoins collectifs.

Donc, j'ai

répété une deuxième fois ce que j'ai exprimé hier, c'est

sommaire, mais c'est

complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je remercie le ministre,

ça m'aide à placer les différentes clauses, les différents articles qu'on aura

à débattre. Donc, ce que je comprends, c'est que la... celle qui est à l'étude

en ce moment, donc l'article 25, vise à rajouter une limitation à la

négociation de conventions collectives. Puis là je regarde l'article original,

là, le 61.2, il y a un, deux, trois, quatre,

cinq, six, sept, huit, neuf restrictions, hein, qui donnent une espèce de

périmètre de qu'est-ce qu'on ne peut pas négocier dans le cadre d'une

convention collective de la construction. Il y a plusieurs choses qui sont

assez logiques, là, les... J'en... j'en ai quelques-unes : accorder une

préférence à une association représentative, porter atteinte à un droit d'un

salarié sur la base d'une discrimination par rapport à son allégeance

syndicale, porter sur une agence de placement, limiter le libre choix de

l'employeur de requérir les services d'un salarié, etc. C'est toutes des choses

qui sont comme un peu dans l'écosystème, je dirais, de relations de travail.

Mais là où je suis en complet désaccord avec

l'approche du ministre sur cet article-là, c'est qu'il vient prendre ce qui

m'apparaît, moi, être une condition de travail, des choses qui ont été

librement négociées dans les conventions collectives... dans certaines

conventions collectives, comme il l'expliquait lui-même, à savoir des limitations à la mobilité de main-d'oeuvre pour

toutes sortes de raisons. Puis M. le ministre et moi, on ne sera peut-être pas

d'accord sur les motifs qui ont poussé, historiquement, les représentants des

travailleurs à négocier ces clauses-là dans les conventions collectives, mais

ça a été négocié, ça a été négocié librement.

Et là M. le ministre prend quelque chose qui est

une condition de travail, qui détonne avec le reste des limitations qui sont déjà présentes à 61.2, puis il vient dire :

Voilà, ce genre de conditions de travail là, vous ne pourrez plus les

négocier dans les prochaines conventions collectives. Moi, je trouve que ça

détonne beaucoup avec le reste de son approche, en général, en négociation, en

général, dans le droit du travail, où est-ce qu'il fait confiance aux gens pour

négocier des choses. Il détonne de ça, il déroge de cette approche-là puis il

dit : Non, non, ça, la mobilité, c'est terminé, vous ne pouvez plus en

discuter dans vos conventions collectives. Est-ce que le ministre constate

qu'il est un peu en contradiction avec lui-même par rapport à d'autres sujets?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Boulet : Je pense que l'intérêt

du Québec le requiert. Les motifs sont parfaitement légitimes. Il y a une

pénurie de main-d'oeuvre dans tous les métiers. On a besoin de construire, les

Québécois et les Québécoises ont des attentes.

Et c'est un levier qui va nous permettre de faire plus. Maintenant, quant à

l'approche, on pourrait en discuter. Mais je reviens aux consultations

particulières. Il y avait une unanimité du côté des associations d'employeurs,

une unanimité, en fait, pour que j'aille

plus loin en matière de mobilité, qu'il n'y ait aucun obstacle. Quant à mon

intervention, mon historique ou peu importe, même si ce n'est pas

pertinent à notre discussion, tout ce qui est dans la

Loi sur les normes du

travail, c'est des conditions de travail.

Tout ce qui

est dans la loi santé et sécurité, il y en a plein, de conditions de travail.

En équité salariale, il y en a plein, de conditions de travail qui rehaussent les contenus des conventions

collectives de travail pour des raisons totalement légitimes. Ça fait

qu'on n'en est pas à notre première puis vous n'êtes pas non plus à votre

première, de dire : On va se servir de

la loi pour préciser, répondre à des impératifs sociaux, collectifs et

s'assurer aussi que ce soit clair, qu'il y ait une règle qui s'applique partout, parce que là de décoder tout ce qui

peut se faire, tous les obstacles dans les différentes conventions collectives... Je pense que, là, notre

règle nous permet d'y voir clair et de s'assurer que la mobilité soit bénéfique

pour tout le monde.

Leduc : Dans un

article précédent, le ministre a utilisé

lui-même un argument qu'il a servi à mes collègues de l'opposition officielle pour retirer

l'interdiction de négocier de la rétro. J'étais content qu'il le fasse, retirer

l'interdiction, et j'étais content qu'il utilise l'argument de la libre

négociation. Or, force est de constater qu'on est 100 % à reculons avec cet argument-là dans la clause actuelle où il

y a des contenus de conventions collectives qui sont librement négociés, pas

systématiques non plus, et que le ministre vient dire : «No, no, no!»

C'est terminé, ça ne pourra plus se faire, ce type de conditions de travail est

interdit à la négociation. Alors, on ouvre les valves avec l'argument de la

libre négo sur la rétroactivité salariale,

mais on ferme les valves sur la mobilité, puis là la libre négociation n'est

plus évoquée comme argument. C'est comme... il y a une contradiction qui

m'apparaît évidente.

M. Boulet : J'ai tout dit, Mme la

Présidente.

Leduc : L'autre chose qui m'inquiète, Mme la Présidente,

au-delà de ce qui m'apparaît être l'apparente contradiction des

arguments du ministre, que je regrette, c'est la... la... je vais choisir bien

mes mots, le côté légal de sa clause. Puis la... On a eu un échange, la semaine

dernière, sur une proposition que je soumettais, qu'il jugeait

anticonstitutionnelle. On a... on s'est un peu colletaillés là-dessus. Le

ministre n'est pas sans savoir qu'il y a un arrêt important dans la Cour

suprême, qui s'appelle Health Services, qui était un dossier en Colombie-Britannique,

si je me rappelle

bien, où la Cour suprême avait considéré qu'il n'y avait pas eu libre

négociation dans le cadre... je pense que c'était le secteur de la santé

qui était en négociation avec la province de la Colombie-Britannique. Et ce

jugement-là, il le connaît, le ministre, a

fait office de jurisprudence très forte pour ouvrir, justement, les valves de

la libre négociation, là. Est-ce que le ministre est en train de me dire

qu'à son avis et à l'avis de ses juristes de son ministère l'article 25

qu'il nous soumet aujourd'hui est conforme à Health Services et à la jurisprudence

en droit du travail actuel?

Boulet : Je vais être assez bref. Il y a un risque de

contestation. Nos chances de succès sont importantes en raison de la

légitimité des motifs que j'ai présentés devant vous. Et, oui, ça a été fait en

consultation avec les juristes du ministère de la Justice.

M. Leduc : Les motifs étant?

M. Boulet : Ce que j'ai expliqué

tout à l'heure, les besoins de la société, la justification économique, sociale

et humaine, puis ça fait référence à la diversité des besoins et à l'impératif

d'accroître notre capacité de répondre à ces besoins-là.

M. Leduc : C'est intéressant, mais

tout ce que vous venez de me dire, c'est... c'est absolument contextuel. Ça

pourrait changer dans un an, deux ans, s'il y a une crise économique, puis là,

tout à coup, on se retrouve en situation de chômage plutôt qu'en situation de

pénurie de main-d'oeuvre. Cet argument-là pourrait difficilement être réutilisé dans une nouvelle conjoncture

devant la Cour suprême. D'ailleurs, on ne sait pas trop dans combien de temps

on va s'y rendre, en Cour suprême, sur ce dossier-là.

M. Boulet : Ce qui est normalement

anticipé, c'est que, pour la prochaine décennie, ce sera cette façon de faire. En même temps, je le répète, la mobilité,

il faut arrêter de penser que c'est une obligation. C'est une faculté, c'est

une possibilité. Et, si, dans 15 ans, il n'y en a plus, de déficit de main-d'oeuvre,

il y aura moins de mobilité, puis ce n'est

pas ce qui est nécessairement souhaité. C'est un outil qu'on met dans le coffre

des parties, pas que les entrepreneurs, les individus qui sont des

salariés de ce secteur-là. C'est tout.

M. Leduc : Si

j'ai bien compris, donc, M. le ministre, vous avez dit : Nous avons de

fortes chances de gagner si cette clause-là est contestée devant les

tribunaux. C'est les mots que vous avez utilisés tantôt.

M. Boulet : On a certainement...

puis l'exprimer plus correctement, ce serait de dire : On a des chances

raisonnables, si jamais. Mais c'est sûr que, quand on fait des projets de loi

comme ça, collègue, vous le savez très bien, on analyse les risques. Puis je

connais peu de projets de loi qui deviennent des lois qui sont bénéficiaires

d'une immunité à l'égard des risques de

poursuite. Il y en a, puis vous en connaissez plusieurs qui font l'objet de

contestations judiciaires. Mais, quand on adopte des lois, on s'assure

d'avoir un argumentaire qui est raisonnable et on pense que nos chances sont

raisonnables d'avoir gain de cause dans l'hypothèse d'une contestation

judiciaire, oui.

M. Leduc : Alors, pour parler en bon

français, vous ne vous sentez pas «full patch» là-dessus, là?

M. Boulet : Bien, écoutez,

actuellement... Je vais faire attention, hein, parce que vous le savez qu'il y

a des... il y a des procédures judiciaires, et le Procureur général... qui

concernent notamment la mobilité, qui concernent la mobilité, et le Procureur général

du Québec défend le règlement. Ça fait que je vais continuer de persister à

croire que nos chances sont raisonnables à ce stade-ci. Puis vous le savez ce

qu'est le droit. Je me souviens d'un juge de la Cour d'appel, qui avait été mon

maître de stage après mes études en droit à Montréal, qui me disait : En

droit, tu peux perdre une cause gagnée

d'avance et tu peux gagner une cause perdue d'avance. Tout est possible. C'est

pour ça que je qualifie nos chances de raisonnables. On a fait l'examen,

l'analyse, et c'est dans la même perspective que le Procureur général du Québec

a préparé son argumentaire à la Cour supérieure.

M. Leduc : Quand on négocie une

convention collective, vous le savez très bien, M. le ministre, vous placez

plusieurs éléments sur la table, puis là vous faites un choix de priorités.

Moi, je vais vraiment mettre de l'effort sur ça,

ça et ça. L'autre

partie en face de vous fait la même chose, puis là vous

essayez de trouver l'entonnoir pour arriver, donc, à une entente. C'est ce qui est beau du milieu syndical et du

milieu patronal, on est condamnés à s'entendre, les deux parties, puis à

trouver une signature puis une entente de convention collective.

Moi, ce qui m'inquiète là-dedans, M. le

ministre... Puis la question est la suivante, ma question est la suivante. La

partie syndicale, pour obtenir des

clauses sur les mobilités dans leurs conventions collectives respectives,

ont dû faire des choix, ont dû faire des compromis, ont dû faire des

sacrifices, des échanges. En abolissant ça, là, les clauses, comme vous le faites avec l'article 25, quelle

contrepartie offrez-vous au milieu syndical puis aux travailleurs, travailleuses,

qu'ils avaient laissées de côté pour pouvoir obtenir ces clauses-là qui vont

maintenant disparaître?

M. Boulet : ...une bonne question,

mais ce n'est pas applicable aux conventions collectives de travail en vigueur

actuellement. C'est pour la prochaine, et donc ça pourra faire

partie des

objectifs de négociation tant des associations

patronales que des syndicats. Et c'est la même dynamique de raisonnement pour

la rétroactivité salariale, la

rétroactivité sur les salaires. Et je veux juste... puis là je sais que le

collègue de Jean-Talon nous écoute attentivement... j'ai

mentionné qu'en génie civil, voirie, il y avait pleine mobilité puis ça a

été... Les heures travaillées dans le génie civil et la voirie avant et

après le changement aux conventions collectives permettant cette pleine

mobilité là, en 2001, la moyenne des heures

travaillées à l'extérieur de leur région, entre 1995 et 2000, 11 %,

moyenne, de 2001 à 2012, 12 %, moyenne, de 2013 à 2022, 13 %.

Je reviens constamment sur le fait que ce n'est

pas un bar ouvert non plus, la mobilité. Je l'ai constamment répété pour la

polyvalence, ce n'est pas un bar ouvert. C'est une possibilité de mieux

répondre à des besoins dans des régions et de permettre à ces régions-là

aussi... Parce que j'ai référé aux entrepreneurs. C'est aussi les travailleurs,

travailleuses, et c'est aussi les régions qui ont des stratégies de

développement qui, parfois, ont besoin de ressources additionnelles pour bâtir

et construire dans tous les secteurs d'activité humaine.

M. Leduc : M. le ministre, est-ce

que, dans vos rencontres avec les groupes patronaux, ils vous ont exprimé la

volonté de rajouter d'autres limitations à d'autres conditions de travail?

M. Boulet : À quoi vous référez

et... ou à quoi vous pensez?

M. Leduc : Donc là, dans l'article

25, on limite une condition de travail, on dit : On ne peut plus négocier ces clauses-là dans le futur. Est-ce que des

groupes patronaux que vous avez rencontrés dans le cadre de vos préparations pour ce projet de loi là vous ont fait des

demandes additionnelles de rajouter d'autres types de limitations de conditions

de travail dans l'article... 61.2?

M. Leduc : C'est la seule?

M. Boulet : Je ne vois pas... je ne

vois pas autre chose.

M. Leduc : Bon. Toujours...

M. Boulet : Puis ne négligez pas

qu'hier j'ai tenu un discours de : c'est les résultats qui comptent. Il

faut être pragmatiques. Pour l'interdiction de négocier une rétroactivité, ça

m'a... j'ai partagé votre objectif. Il faut laisser place à la libre

négociation, et il faut faire confiance à la volonté des parties quand c'est

pour répondre à des intérêts supérieurs.

Et ici on a adopté une approche qui n'est pas la

même pour répondre aux besoins des Québécois puis des Québécoises. J'ai

rencontré des personnes à Baie-Comeau, puis à Val-d'Or, puis un peu partout,

puis ils le disent : On est en pénurie

de main-d'oeuvre, on en a besoin, de... À Montréal, parce que vous vivez à

Montréal, j'en ai rencontré sur des

chantiers, en plein centre-ville de Montréal, des personnes qui sont en déficit

de main-d'oeuvre, des entrepreneurs, des travailleurs, travailleuses qui

m'ont témoigné... S'ils veulent, pourquoi pas? C'est un droit individuel. Ce

n'est pas parce que tu es domicilié à Saint-Hyacinthe que tu ne peux pas aller à Québec. Ce n'est pas parce que tu es domicilié

à Shawinigan que tu ne peux pas aller à Rouyn-Noranda. C'est une possibilité, tu sais. Il ne faut pas complexifier ce

qui est simple.

Leduc : À ma compréhension, il y a, quoi, un peu plus de

la moitié des salariés qui possèdent, en ce moment, le statut de

travailleur préférentiel?

M. Boulet : Oui, c'est 50 %, je

pense. C'est peut-être un peu plus que ça.

M. Leduc : Ce n'est pas comme s'il

n'y avait, comme, personne qui ne pouvait faire ça déjà, là.

M. Boulet : Bien, ça dépend des

hommes puis des femmes, là. Il y avait une différence, là.

Leduc : Exact. Mais je veux juste qu'on s'entende, là, ce

n'est pas comme si la situation actuelle ne permettait à personne de

faire ça, là.

Boulet : C'est plus, il me semble, 73 % des femmes,

76 % des hommes, là, mais c'est les deux chiffres que j'ai en

mémoire.

Leduc : Voilà. Ça fait que ce n'est pas le... ce n'est pas

la situation complexe qu'il faut réformer à tout prix là.

Boulet : C'est, après les modifications, 67 % des

hommes, et 72 % des femmes, et 76 % des personnes issues des

communautés autochtones.

M. Leduc : Juste... Mme la

Présidente, je vais vouloir demander un vote par appel nominal tantôt. Si vous

pourriez m'avertir quand il me restera peut-être 30 secondes, pour que je

ne puisse perdre ce droit.

Peut-être

une dernière séquence avec le ministre. Sur la question de la prolongation,

vous avez dit tantôt, M. le ministre : Oui, mais là je ne les

abolis pas, j'interdis juste d'en négocier les prochaines. Vous savez très bien

que la négo recommence de manière imminente dans le milieu de la construction,

donc, de facto, vous pouvez bien ne pas les abolir le jour un de la

ratification du projet de loi, vous les abolissez le jour, je ne sais pas trop,

15, 20, 60, peu importe, vous interdisez sa prolongation. Et, dans la négo, vous

savez comment ça marche. Quand vous arrivez à un renouvellement de convention

collective, vous prenez la convention actuelle et vous la mettez sur la table,

vous dites : Voici ce que j'aimerais

améliorer. La

partie patronale dit : Voici ce que j'aimerais retirer. Donc

là, vous comptez comme un but direct

dans le côté syndical en disant : Voici,

partie patronale, cette

clause-là, cadeau, elle disparaît, vous n'avez même pas à la négocier, vous n'avez même pas à vous asseoir puis

à essayer de trouver une entente pour la faire disparaître, c'est fait,

c'est gratis, c'est réglé. Il y a... il y a une injustice, là.

M. Boulet : Ce n'est pas ma

compréhension. Je pense que j'ai tout dit.

Leduc : Dernière question, Mme la Présidente, comme je

l'ai posée dans plusieurs autres articles que nous avons débattus : Ici, est-ce que le ministre

peut m'expliquer, avec un chiffre pointu, combien de maisons supplémentaires

seront construites l'année prochaine en raison de son

article 25?

M. Boulet : Non. C'est une question

purement hypothétique. On va accroître et on ne peut pas isoler un levier. Je

pense que c'est l'ensemble des leviers, et notamment les projets de loi qui ont

été soumis par mes collègues aux Infrastructures et aux Transports ce matin.

Mais c'est un ensemble de leviers qui vont nous permettre de mieux construire. Mais ce n'est pas une mathématique,

dire : La mobilité va engendrer la... la polyvalence — j'ai

pu répondre grâce à la Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante — que

vous estimez bien.

M. Leduc : 12 %? Le sondage de

12 %?

M. Boulet : Grâce à l'autre, de

l'AppEco, fait par des économistes. C'est un 10 %, donc, en termes

d'heures sauvées et d'impact sur la possibilité de construire 25 nouvelles

écoles. Mais la mobilité, il n'y a pas de... il n'y a pas un économiste qui va

me dire : Avec la mobilité, on... Mais on va pouvoir construire plus vite,

ça, c'est certain, les associations d'entrepreneurs sont toutes venues le

mentionner. Pour moi, c'est clair.

Leduc : Moi, ce que je constate, Mme la Présidente, c'est

qu'on met à risque une poursuite du

gouvernement par rapport à la jurisprudence de Health Services, dans laquelle

le ministre pense que ça devrait passer, ça devrait être correct, mais il n'est

pas capable de nous garantir qu'on va être béton par rapport à ça. Moi, je suis

plutôt convaincu de l'inverse, ce n'est pas pour rien que je le

soulevais. On abolit de facto des droits de travailleurs librement négociés. Ça va à sens complet inverse

de l'attitude du ministre, de manière générale, sur les autres dossiers,

notamment celui que nous venons de discuter sur la rétroactivité salariale.

Alors, je trouve ça regrettable, je trouve que c'est un recul inacceptable pour

les travailleurs et travailleuses. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous revenons maintenant à la députée... Non, vous n'aviez pas rien à rajouter?

Commentaires, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Bien, merci, Mme la

Présidente. Écoutez, je ne pense pas qu'on puisse effectivement, quantifier le

nombre de nouvelles propriétés ou logements qui seront construits avec cette

mesure. Mais ce qui est clair, c'est que

c'est un enjeu majeur actuellement, la mobilité. Je ne sais pas combien

d'entrepreneurs en construction que

j'ai rencontrés qui m'en ont parlé. On le voit dans certaines régions, puis je

l'ai déjà dit dans... notamment dans la... dans votre région, M. le

ministre, où il y a énormément de projets qui s'en viennent, à Bécancour,

notamment, et il manque déjà de travailleurs. Donc, il y a des gens qui

auraient tout à fait intérêt à regarder de ce côté-là. Et on ne peut pas quand

même penser... forcer les gens à déménager toute leur famille, se déraciner

simplement pour avoir du travail à l'extérieur de leur région. C'est un

non-sens.

Donc, je pense que c'est... On arrive, en 2024,

là, avec cette mesure-là. C'est essentiel d'avoir plus de flexibilité, de... Tu

sais, les chantiers, actuellement, c'est un enjeu, ça ne va pas assez vite. Il

y a d'autres mesures, évidemment, que je

pense que... je trouve qu'on ne va pas assez loin, mais c'est un pas, celui-ci,

je dois le dire. Donc, moi, je salue

cet amendement-là... pas cet amendement-là, mais cet article-là, bien, c'est...

qui amène un amendement à la loi actuelle, donc je pense qu'on en a

besoin. Puis voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Maintenant, je cède la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup. M. le

ministre, vous m'avez vous-même annoncé en grande pompe, alors vous savez sur quoi

vont porter mes questions. Elles vont porter sur les données et les études dont

vous disposez pour justifier la solution qui est adoptée, notamment, à cet

article 25.

Le projet de loi annonce que l'objectif, c'est

d'augmenter l'efficacité, la productivité, qu'on veut plus de construction,

plus de qualité, que ce soit moins cher, que ça aille plus vite, n'est-ce pas?

Moi, j'aimerais vous parler notamment, là,

dans ma lignée de questions, de l'intérêt économique des régions du Québec,

l'intérêt des Québécoises, des Québécois qui veulent, oui, qu'on

construise plus vite, plus efficacement, moins cher, mais qui ont besoin d'infrastructures de qualité au meilleur coût. J'aimerais

donc... Parce que vous avez dit vous-même tout à l'heure, je vous cite : «Ce sont les résultats qui

comptent», et là on annonce des intentions. Mais moi, j'aimerais savoir

comment... comment on a calculé qu'on arriverait à des résultats

d'efficacité puis de productivité avec cette solution-là, donc en restreignant

la capacité, en restreignant la capacité, dans une convention collective, de...

d'intervenir sur la question de la mobilité.

Avant de vous arriver sur des questions très

précises, j'aimerais quand même rappeler l'historique. Ces règles-là, ce n'est

pas comme une limitation, que les Québécois sont arrivés puis ils ont

dit : On veut se limiter, on veut limiter la mobilité parce que ça nous

tente de limiter la mobilité. C'est des règles qui encadrent la mobilité de la

main-d'oeuvre pour assurer que des salariés des régions aient accès aux

chantiers près de chez eux. C'était ça, l'objectif. Et moi, je veux m'assurer

que les solutions qu'on va prendre vont être les bonnes.

Alors, moi, j'aimerais savoir, dans un premier

temps, quelles données vous avez sur le nombre de travailleurs qui seraient

affectés au lendemain... Disons que le projet de loi est adopté

tel quel. Combien de travailleurs auraient la liberté de la mobilité par

région? Est-ce que vous avez ces chiffres-là? Est-ce que vous pouvez nous dire

combien à Montréal, combien à Québec, combien au Saguenay, combien en Gaspésie,

combien en Côte-Nord?

M. Boulet : Bien, j'ai répondu pour

les travailleurs préférentiels, le pourcentage. On n'a pas de chiffres par

région. Puis ce que vous mentionnez, collègue, est juste dans un contexte de

chômage. Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, de diversité des

besoins, de l'impératif d'accroître notre capacité de bâtir, ce n'est pas la

même équation. C'est pour ça que la mobilité, elle s'impose. Et je vous

référerai à tous les mémoires qui ont été présentés, particulièrement par les

associations d'employeurs. Je vous référerai aussi au sondage de la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante, à des commentaires d'AppEco. Et j'ai

un tableau sur... en fait, un tableau qui présente deux données différentes.

La part totale des travaux d'une région

effectués par les salariés domiciliés dans cette région-là, bon, par exemple,

il y a eu 8 302 000 heures de travail dans la région de l'Estrie

en 2022, 7 100 000 ont été effectuées par des salariés de l'Estrie,

soit 85,5 %. Puis on manque de monde, on manque... on est en déficit.

C'est pour ça que ce n'est pas la même équation, là, c'est... Il ne faut pas

penser comme en 2010, il ne faut pas penser comme en 2012, il ne faut pas

limiter la mobilité.

Puis la part du total des heures des salariés

domiciliés dans une région, effectuées dans cette région-là... je reviens à

l'Estrie... les salariés de l'Estrie ont effectué

8 512 000 heures en 2022, et 7 100 000 heures de

ces heures ont été effectuées en Estrie, donc 83,4 %. Les travailleurs du Grand

Montréal... je ne serai pas trop long, hein, collègue,

parce que... si vous voulez que je vous les remette, je vous les remettrai...

les travailleurs du Grand Montréal, ils travaillent presque

exclusivement dans leur région, 96,5 % de leurs heures sont effectuées

dans leur région de domicile. Donc, c'est

faux de prétendre qu'ils vont voler des emplois en région. En période de

chômage, encore une fois, ce n'est pas la même équation. Il y a

amplement de travail dans le Grand Montréal.

Puis les salariés des régions ressources ou

éloignées des grands centres, collègue, ils ne suffisent pas à la demande. Puis

vous vous promenez dans les régions, partout on me rapporte la même équation,

puis confirmée par les associations

d'employeurs. Les salariés de la Baie-James

ont effectué 204 000 heures

en 2022, dont 201 000 heures dans leur région... Oui?

M. Paradis : M. le ministre, je...

Boulet : Non, mais j'achève, collègue, il me reste deux,

trois points. L'offre ne suffit pas à la demande. Il y a eu

1 213 000 heures qu'ils ont effectuées dans cette région-là. Ça

fait que tous les travailleurs ont été occupés, et donc ça a pris un apport de

salariés provenant d'autres régions pour combler l'écart entre le 204 000

et le 1,2 million. La Côte-Nord, situation similaire. Donc, pour la

majorité des salariés, les heures travaillées hors de la région de domicile le

sont principalement, par ailleurs, dans les régions militrophes... limitrophes,

excusez-moi. Mais tout est concordant : on est en pénurie de

main-d'oeuvre.

M. Paradis : Est-ce que vous avez un

tableau qui indique combien de travailleurs seraient affectés le lendemain de

l'adoption de la loi par région? Parce que, là, on parle de quelque chose qui est

historique au Québec, qui est une

disposition qui a été importante pour maintenir une paix industrielle, et il y

a des gens qui ont exprimé des inquiétudes.

Et la première chose à savoir, c'est de quoi on

parle, de combien de travailleurs on parle : combien de travailleurs à

Québec, combien de travailleurs à Montréal, combien de travailleurs en Estrie,

combien de travailleurs au Saguenay,

combien... etc. Parce que ça, ce serait utile pour toutes les discussions qu'on

va avoir dans les prochaines heures. De qui on parle? Et combien de

personnes seraient affectées au lendemain de l'adoption de la loi?

Puis, ensuite, j'ai d'autres questions, parce

que vous avez parlé que les... Oui, la situation est différente, on va y

revenir. Mais là...

M. Boulet : C'est parce que je...

M. Paradis : ...pour l'instant,

j'aimerais savoir quelles sont les données dont on dispose pour proposer cette

solution-là.

Boulet : Bon, j'ai répondu tout à l'heure. Pour le statut de salarié

préférentiel, il y aurait 67 % qui... des détenteurs de certificat

compétence-compagnon, hommes, 72 % des femmes, 76 %, des autochtones.

Et, pour le 15 000 heures,

49 %, des hommes, 18 %, des femmes, 30 % des autochtones. Voilà. Et les détenteurs de certificat compétence-compagnon pour les hommes,

131 299, les femmes, 1 891, et les autochtones, 395. C'est les

données que la CCQ peut me fournir.

M. Paradis :

Bon, mais ma question est distincte. Puis, vous savez, on a eu cet

échange-là dans un autre projet de loi qu'on a travaillé ensemble récemment, où

j'ai salué le fait que les solutions qui étaient proposées... le projet de loi n° 42,

là, sur la lutte au harcèlement, à la violence en milieu de travail, les

solutions qui étaient proposées reposaient sur des données et une

analyse du fait que, si on fait ceci, ça va causer cela. C'est ça.

Mais je ne vous fais

pas de surprise, là, il n'y a pas de... Je ne vais pas te sortir de lapin... je

ne vais pas vous sortir un lapin de... de

mon chapeau. Je veux savoir dans quelle mesure le ministère, quand il propose

ces solutions-là, c'est des solutions qui sont recherchées. Alors,

est-ce qu'on a au moins un portrait de combien de travailleurs... Là, vous

m'avez parlé... autochtones, etc., mais est-ce qu'il y a un tableau par région,

combien de travailleurs auraient, donc, une mobilité plus grande au lendemain

de l'adoption de la loi par région?

M. Boulet :

Non. C'est un choix personnel, c'est un choix purement individuel. C'est

l'exercice d'un droit de se déplacer pour travailler le... (interruption)... le

droit de décider d'être mobile pour travailler.

Puis la meilleure

statistique, elle est empirique. La meilleure donnée, elle est empirique. Dans

le secteur de la génie civile... du génie

civil et de la voirie, pour les années que j'ai expliquées, pleine mobilité

pour 13 métiers, 11 %, 12 %

puis 13 %, donc une moyenne, en 20 ans, de 12 %. C'est peu. Ça

aurait pu être 13 %, ça aurait pu être 11 %, mais je n'ai pas

de données sur des hypothèses. Je sais que ça va répondre à des besoins, c'est

clair.

M. Paradis :

Bien oui, mais là, M. le ministre...

M. Boulet :

Tout le monde le mentionne.

M. Paradis :

...ces hypothèses-là, elles sont extrêmement importantes pour comprendre, pour

savoir si la solution que vous proposez, elle est la bonne. Je ne pense pas

qu'on peut se contenter de dire aujourd'hui : Ah! bien, on ne le sait pas,

ça va dépendre d'une décision personnelle. Vous devez bien avoir réfléchi au

nombre de personnes qui allaient être affectées, qui allaient exercer ce

choix-là pour dire : Bien, voilà! Parce que vous savez où est-ce que je

m'amène, où est-ce que je vais avec ça, c'est : Est-ce que ça va...

Parce qu'on a des

données, par exemple que le nombre d'heures, par exemple, là, le nombre d'heures

par travailleur 2022 au Bas-Saint-Laurent, c'est 963 heures par année, à

Québec, 1 121 heures. Donc, il y a des grandes disparités régionales.

Et l'idée, c'est de savoir, encore une fois, parce qu'il y en... Je le sais que

vous dites «non, ça n'arrivera pas», mais la question, ce n'est pas ce que le

ministre pense ou ce que le député de Jean-Talon pense, c'est : Qu'est-ce que les données nous indiquent sur l'effet que ça

pourrait avoir? Est-ce que ça pourrait avoir pour effet, ce projet de

loi là, de désavantager des travailleurs des régions? C'est ça, la question

qu'il faut qu'on se pose. Puis je veux savoir quelles sont les analyses dont le

ministère dispose avant d'avoir proposé cette solution-là.

M. Boulet :

Bien, je vois d'où vient votre argumentaire, là. Il y a eu une enquête qui

a été faite par un économiste du Journal

de Montréal , je crois, avec la collaboration ou à la demande de

l'interprovincial, sur la moyenne des heures travaillées par région. Le

problème, c'est que la moyenne d'heures de 1 062 en 2022, elle se décline

différemment selon les statuts. Et on a tenu compte de ceux qui travaillent en

bas de 500 heures. Donc, une personne qui travaille sur un chantier, une

personne qui décide de travailler de manière saisonnière, on a pris la

globalité des personnes. Et la moyenne d'heures travaillées des salariés qui

ont effectué au moins 500 heures en 2022, c'est de 1 404 heures.

Donc, la moyenne monte considérablement quand tu tiens compte de ceux qui veulent

travailler à l'année. Les besoins sont là, on manque de travailleurs. Donc, ils

font beaucoup plus que le 1 062 heures. Et c'est les données que je possède. Et je ne dirai jamais...

Bien, j'ai dit les chiffres, là, les pourcentages. Vous avez le nombre de compagnons

puis vous savez le pourcentage de ceux qui bénéficieraient du seuil pour être

un travailleur préférentiel puis du seuil pour le 15 000 heures.

Donc, sur ce potentiel-là, est-ce qu'il y en a 10 %, 12 %, 15 %

qui vont décider d'être mobiles? Je n'ai pas de boule de cristal, mais ce que

nous devons faire comme législateurs, c'est donner les outils pour répondre à

des besoins humains et sociaux des Québécois et Québécoises. Donc, c'est tout.

M. Paradis : Donc,

est-ce que... Puis je... je comprends bien ce que vous me dites, mais est-ce

que... est-ce que, donc, la réponse c'est

non à la question : Est-ce que votre ministère, qui a étudié cette

question-là longuement, a fait des

hypothèses qui démontrent que la solution proposée va avoir un effet, donc que

d'empêcher, dans une convention collective, de restreindre la

mobilité...

Puis, là encore,

c'est des gros mots, mais l'idée, c'est de faire en sorte que les travailleurs

des régions puissent avoir accès aux chantiers dans leur région puis ne pas

voir, notamment, débarquer des... des travailleurs qui viennent des endroits où

il n'y a pas le même problème qui s'applique. Est-ce qu'il y a des analyses qui

démontrent que ça, ça va vraiment avoir un effet sur l'efficacité? Je comprends

que la... la réponse, c'est non, vous dites : C'est des hypothèses, on n'a

pas de boule de cristal.

M. Boulet : Non,

ce n'est pas des... On sait le nombre de ceux qui vont pouvoir bénéficier de la

mobilité, on ne sait pas, ceux qui vont pouvoir en bénéficier, ceux qui vont

l'exercer. On n'est pas dans les bottines de chaque personne.

Et les chiffres que

je vous ai donnés, le 57 %, 73 % et 76 %, c'est même dans le

mémoire déposé au Conseil des ministres, qui est public, dans l'analyse

d'impact, et vous avez lu tous les mémoires des associations patronales.

Puis l'autre crainte,

là, tu sais, il y en a qui sont venus témoigner, les patrons, dire : C'est

faux, parce que, quand tu amènes un travailleur d'une autre région, il y a des

frais à assumer, là, des frais de déplacement, des frais de logement, qui représentent à peu près 26 % du

salaire. Ça fait que les employeurs, là, puis je ne veux pas faire que les

défendre, mais, quand il amène un salarié, bien, ils s'assurent que ça va être

bénéfique pour l'avancement du chantier de construction dans la région où ledit

salarié va décider d'aller, c'est tout.

M. Paradis : Bon,

on réfère souvent au... à un certain nombre de personnes qui sont venues

témoigner, notamment du côté des

entrepreneurs, des employeurs, puis... puis je comprends très bien ce que

plusieurs ont exprimé comme... comme besoin de plus de flexibilité sur

la mobilité, mais j'aimerais savoir, on a beaucoup parlé d'un sondage, beaucoup

ont appuyé leurs dires là-dessus, sur la base d'un sondage, un sondage réalisé

auprès d'un type de personne seulement.

Outre ce sondage et outre les mémoires déposés par les associations du côté

patronal, est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous nommer d'autres

intervenants, d'autres mémoires qui ont clairement appuyé les dispositions que

vous proposez sur la question de la mobilité, des indépendants, là?

M. Boulet : Je

n'ai plus d'autres commentaire à faire. Tous ceux qui ont déposé des mémoires

l'ont fait, puis moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, là. Je pense,

j'ai tout expliqué. Je n'ai plus rien à dire.

M. Paradis : Mais ça, est-ce que vous pouvez... Est-ce qu'il y

a d'autres... Est-ce qu'il y a des... des organisations indépendantes,

qui ne sont ni du côté syndical ni du côté patronal, qui ont appuyé clairement

les mesures que vous proposez sur la mobilité?

M. Boulet : Je ne suis pas capable de faire cet inventaire-là.

Mais, certainement, je n'ai pas... je n'ai rien à ajouter.

M. Paradis : Est-ce

que vous avez, outre le sondage et outre ce que vous me dites des mémoires

qu'on a reçus... Est-ce qu'il y a une étude

indépendante, dont vous disposez, qui démontre que les solutions que vous

proposez vont avoir les effets que vous prétendez qu'ils auront? Parce que ce

que j'entends, c'est : On n'a pas de boule de cristal, ce sont des

hypothèses, on ne le sait pas. Mais là on est en train de proposer une

modification à des dispositions qui existent

depuis longtemps, qui ont assuré une paix industrielle, et donc moi, je n'ai

pas vu tant d'analyses indépendantes qui démontrent que le coeur du

problème, c'est ça, puis il n'est pas ailleurs.

Puis

là je vais vous amener... je vais vous amener à un endroit intéressant, si vous

me permettez, M. le ministre. Moi, j'ai été frappé par le témoignage et

par le mémoire de la Commission de la construction du Québec. Ça, en

voulez-vous, là, des gens qui arrivent ici puis qui n'ont pas d'intérêt ni d'un

côté ni de l'autre? Et ce qu'ils ont mentionné, là, ce qu'ils ont mentionné à

leur mémoire, c'est que les éléments qu'ils viennent de mentionner, leur analyse avec des tableaux, obligent à envisager la

pénurie de main-d'oeuvre sous un angle davantage qualitatif, alors que

les compétences apparaissent comme un facteur de rétention sur les chantiers de

construction, mais également comme un

facteur de productivité globale de l'industrie. Et ça, plusieurs l'ont

mentionné, le coeur de l'affaire, c'est la formation, la compétence de

la main-d'oeuvre.

Et est-ce que ça

n'aurait pas été possible de commencer à agir là plutôt que de commencer à agir

sur une solution dont, moi, ce que

j'entends, il n'y a pas tant d'analyses, il n'y a pas tant de données qui

démontrent que c'est ça la solution ou que ça fait partie... Parce que

vous l'avez dit, c'est une gamme d'outils, mais est-ce qu'on n'aurait pas pu

commencer ailleurs plutôt que commencer là?

M. Boulet :

Bon, données indépendantes. Je réfère à une donnée empirique, c'est encore

mieux qu'une donnée indépendante, parce que, là, on a un échantillon vaste de

travailleurs du secteur du génie civil et de la voirie qui ont bénéficié de la

mobilité. Et ce n'est pas sur un an, ce n'est pas sur deux ans, c'est depuis

1995 jusqu'à 2022. C'est-tu une donnée assez claire, c'est-tu une donnée assez

objective, assez connectée sur le terrain? C'est ça qui me préoccupe. 11 %, 12 % et 13 %,

c'est 12 %, en moyenne, sur un peu plus de 20 ans, qui ont exercé

leurs droits d'aller ailleurs.

Maintenant, sur la

formation, bon, évidemment, je vais reprendre, parce que, là, on en a parlé

abondamment, collègues de Bourassa-Sauvé, Mille-Îles, Hochelaga-Maisonneuve, on

a échangé fréquemment sur la formation, sur ce qui se fait, sur l'intervention

du comité de formation professionnelle de l'industrie de la construction, qui

est paritaire avec des gens du ministère de l'Éducation.

Vous savez, collègue,

en formation accélérée, en alternance travail-études, en formation par la voie

du diplôme d'études professionnelles, les allègements réglementaires, je ne

reviendrai pas sur tous les détails qui permettent aux étudiants de se former.

On est tous dans cette orientation-là. Ce n'est pas un levier qui appartient à

la loi, c'est un levier qui appartient aux

parties. Il y en a, de la formation. C'est le secteur, au Québec, qui met le

plus l'accent sur la formation, le rehaussement des compétences.

Pourquoi? Pour le recrutement, la rétention, la qualité du travail et la santé,

sécurité. À tous égards, on est là.

Ça fait que je veux

juste... pas reprendre ce discours-là, là, mais la formation, c'est un enjeu

central. Puis Audrey Murray, qui est la présidente-directrice générale, elle

est... elle a les mains dans la pâte de la formation à tous les jours, ça fait

que...

Paradis : La commission... la commission de la construction,

j'y reviens, après son analyse, avec la conclusion que je viens de vous

citer, nomme quatre grandes pistes de solution, elle dit : La compétence

au sommet des priorités, ensuite, un engagement en faveur de la diversité et de

l'inclusion, on va y revenir plus tard dans un autre article, la lutte au travail non déclaré et la conformité, puis la

concertation comme un moyen de trouver des solutions. Alors, mes

questions reviennent toujours à la même chose, parce que vous, vous allez

ailleurs, vous allez sur la question de la mobilité. Moi, ma question demeure

la même, puis je n'ai pas beaucoup de réponses, c'est... j'aurais aimé ça

savoir, quand vous avez rédigé ça, là, l'article, la modification de

l'article 25 puis les autres articles, vous vous êtes basé sur quelles

études puis quels outils qui vous démontraient qu'il y avait une concertation

puis que les acteurs du milieu disaient : C'est ça, les solutions. Parce

qu'il y en a d'autres qui font consensus. C'est ça dont je vous... c'est ça

dont je veux... dont je veux parler avec vous. Les gens disent : La

formation, on n'est pas allés au bout, la lutte au travail au noir, on n'est

pas allés au bout, puis il y aurait beaucoup de choses à faire avant de toucher

à une disposition qui ne fait vraiment pas consensus actuellement.

Puis moi, je ne vois pas tant... Vous nous dites

«pas de boule de cristal», c'est ça? Mais je cherche à avoir l'étude, les

données qui disent : La solution, c'est ça. En touchant cette clause-là,

là, l'article 25, on va avoir plus de constructions, plus de chantiers, ça

va aller plus vite, ça a coûté... ça va coûter moins cher, les travaux vont

être de meilleure qualité. Je ne l'ai pas vu

nulle part, puis je vous repose la question, puis je ne sens pas que j'ai la

réponse à ça.

M. Boulet : OK. Bon, vous touchez à

plusieurs sujets. La concertation. Ils ont créé, tous les partenaires, ce

qu'ils appellent l'espace solution, pour accroître l'offre de formation en

alternance travail-études. Il y a actuellement huit programmes qui sont en

application, et la volonté du... de tous les partenaires, c'est d'accroître, de

déployer une plus grande offre de formation en alternance travail-études avec

tous les bénéfices que ça engendre, puis on sait à quel point c'est bénéfique

pour le recrutement, la rétention. Donc, tout se fait en concertation pour la

formation.

Pour la lutte

au travail au noir puis l'évasion fiscale, j'ai aussi donné des réponses à ce

sujet-là. Vous connaissez ACCES Construction, il y a eu un rendement en

2022-2023, une récupération de 296,4 millions, et il y a six...

Bon, en fait, il y a un peu plus que 10 millions qui ont été consentis,

cette année, à la CNESST, qui travaille en concertation avec la Régie du bâtiment, et la Commission de la construction du Québec, et d'autres ministères, dont Revenu

Québec. Et il y a, bon, des

milliers, bon, il y a des milliers d'interventions, il y a des journées de

formation, et tout ça se fait en concertation avec tous les partenaires.

Maintenant, pour la mobilité, moi, j'ai donné

toutes les réponses que je suis en mesure de vous donner.

Paradis : Puis, je pense, M.

le ministre, qu'on connaît votre désir, justement, de générer le plus de

mobilisation possible autour des

projets de loi que vous proposez puis de cette... de cette réforme-là. Est-ce

que, sur cette question-là de la mobilité...

En tout cas, moi, je vous invite, s'il y a des

données, là, je vous voyais, il y avait... vous sembliez avoir des tableaux ou des données, s'il y en a d'autres...

Je comprends, vous dites qu'il y en a qui sont disponibles, mais, moi, le

tableau des travailleurs affectés puis des

prévisions, si vous en avez, des hypothèses... même si ce sont des hypothèses,

il n'y a personne qui va vous en tenir rigueur si ça ne se réalise pas

exactement, mais de savoir que vous avez réfléchi à l'impact que ça va avoir, moi, je suis preneur de

données qui vont nous réconforter comme législateurs qui devons chercher à

faire la meilleure chose possible.

Maintenant, sur la concertation, je ne sais pas

si vous allez convenir avec moi, mais... il y a des voies de passage qui ont

été trouvées sur d'autres dispositions du projet, celles-là, vous les... vous

avez entendu comme moi les audiences particulières, c'est loin de faire

l'unanimité. Est-ce qu'il y a une voie de passage qu'on peut trouver? Est-ce qu'il y a de l'ouverture, par exemple, à

baliser ce qu'il y a comme disposition pour s'assurer que ça réponde de manière

un peu plus chirurgicale aux besoins, par exemple, en établissant des seuils

d'applicabilité en fonction des niveaux de pénurie de main-d'oeuvre ou non par

région, donc en fonction du taux de chômage réel ou non par région, qui, vous

savez, est suivie? Ça, il y a des données qui existent. Et est-ce qu'on ne

pourrait pas commencer par dire :

Appliquons-la en fonction du besoin et pas de manière complète, comme c'est...

ou unique, comme vous le proposez dans le projet de loi?

M. Boulet : Il n'y a pas de volonté

que ce soit asymétrique. Les données sont dans le mémoire du Conseil des

ministres, je les ai partagées avec vous. Vous avez accès à ce mémoire-là, qui

est public depuis quand même un certain temps.

Et ce qui est important de redire, c'est que la

formule qui est proposée, elle est simple et elle a un impact sur le nombre de personnes qui vont bénéficier de la

mobilité par... en suivant leur employeur. Et c'est un droit individuel, là,

vous le savez, le droit à la vie privée et le nombre de travailleurs qui vont

bénéficier d'une pleine mobilité. Je n'ai pas d'autre chose à rajouter. Merci.

M. Paradis : Je terminerais

là-dessus, là, parce qu'on est en train de le revoir... (panne de son)... parce

que je suis allé les voir, mais je ne me souviens pas que les données dont vous

parlez, c'étaient les prévisions, donc ce que vous prévoyez que sera l'effet du

projet de loi. Puis, je comprends, vous nous avez dit aujourd'hui que vous

n'aviez pas ces hypothèses-là. Mais

généralement, quand tu légifères, quand on légifère, on veut voir, on veut le

dire : On a réfléchi puis on pense que c'est ça, l'effet. Puis là

on dit : Il va falloir que ça ait de l'effet sur la productivité, sur

l'efficience dans les chantiers. Puis, je vous le dis, M. le ministre, je

suis... je ne suis pas convaincu par ce que j'ai vu comme analyse là-dessus. Je

comprends qu'il y a une analyse de la situation actuellement, puis ce qu'on

voudrait, c'est que ce soit ça, mais ce n'est pas juste

des intentions, il faut dire : Voici... voici ce qu'on veut appliquer

comme solution parce qu'on a des analyses indépendantes qui démontrent ça. Je

vous vois hocher de la tête, je comprends que vous trouvez que vous en avez

assez. Moi, je... (panne de son)... comme législateurs, en avoir plus parce que

c'est une disposition importante.

M. Boulet : Je respecte votre point

de vue. Merci.

Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'article 25? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais la mettre aux voix. Est-ce que

l'article 25 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah

oui, pardon. C'est vrai, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve m'avait demandé

un vote par appel nominal. Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Hull)?

La Secrétaire : M. Dufour

(Abitibi-Est)?

La Secrétaire : Mme Mallette

(Huntingdon)?

La Secrétaire : M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire : Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire : Mme Dufour

(Mille-Îles)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : Mme D'Amours

(Mirabel)?

Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Nous sommes maintenant rendus à... Oh!

oui, pardon.

L'article est adopté, l'article 25 est adopté.

Maintenant, nous sommes rendus à l'article 69. M. le ministre.

Mme Cadet : ...à l'article 69.

La Présidente (Mme D'Amours) : On va

attendre que M. le ministre ait lit sa...

M. Boulet : ...et après

l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

exactement.

M. Boulet : OK. Parfait.

Présidente (Mme D'Amours) : Donc, M. le ministre, si vous voulez bien nous

faire la lecture de l'article 69, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui,

merci.

L'article 38 du Règlement sur l'embauche et la mobilité des

salariés dans l'industrie de la construction,

chapitre R-20, r. 6.1, est

modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Un employeur peut affecter, partout au Québec,

une femme ou une personne représentative de la diversité de la société

québécoise qui est titulaire d'un certificat de compétence-compagnon, de

compétence-occupation ou de compétence-apprenti,

si celle-ci a travaillé 400 heures ou plus pour cet employeur, dans

l'industrie de la construction, au Québec ou ailleurs au Canada, au

cours des 24 premiers des 26 mois précédant la délivrance ou le renouvellement

de son certificat de compétence. Un employeur peut affecter, partout au Québec,

tout autre salarié titulaire d'un tel certificat, si cet autre salarié a

travaillé 750 heures ou plus, pour cet employeur, dans l'industrie de la

construction au Québec ou ailleurs au Canada, au cours de la même période.»

Commentaire. Bon, c'est les seuils — je

pense qu'on en a abondamment discuté — pour être un salarié

préférentiel, donc une mobilité avec ton employeur. C'est complet, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Maintenant, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, si vous voulez bien nous faire la

lecture de votre amendement.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Donc,

article 69,

article 38 du Règlement sur l'embauche

et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction

(chapitre R-20, r. 6.1).

L'article 38 du Règlement sur l'embauche et

la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction, proposé par

l'article 69 du projet de loi, est modifié :

1° par l'insertion, avant le premier alinéa, du

suivant : «Un employeur qui emploie moins de 25 salariés peut

affecter, partout au Québec, tout salarié»;

2° par l'insertion dans le deuxième alinéa,

après le mot «Un employeur», des mots «qui emploie 25 salariés et plus»

partout où il se trouve.

L'article modifié se lirait comme suit :

«38. Un employeur qui emploie moins de

25 salariés peut affecter, partout au Québec, tout salarié.

«Un employeur qui emploie 25 salariés ou

plus peut affecter, partout au Québec, une femme ou une personne représentative

de la diversité de la société québécoise qui est titulaire d'un certificat de

compétence-compagnon, de compétence-occupation ou de compétence-apprenti, si

celle-ci a travaillé 400 heures ou plus pour cet employeur, dans

l'industrie de la construction, au Québec ou ailleurs au Canada, au cours des

24 premiers des 26 mois précédant la délivrance ou le renouvellement

de son certificat de compétence. Un employeur qui emploie 25 salariés ou plus

peut affecter, partout au Québec, tout autre

salarié titulaire d'un tel certificat, si cet autre salarié a travaillé

750 heures ou plus, pour cet employeur, dans l'industrie de la

construction au Québec ou ailleurs au Canada, au cours de la même période.

«Le nom de l'employeur

apparaît à ce certificat de compétence-compagnon, certificat de

compétence-occupation ou certificat de compétence-apprenti, selon le

cas.»

Donc, Mme la Présidente, donc, explications ici.

J'ai... Donc, nous venons donc de conclure, donc, les délibérations, donc, sur l'article 25, que nous avions entamées

hier. Lorsque j'ai questionné le ministre, et même, donc, en écoutant,

donc, le ministre, donc, nous proposer son argumentaire, donc nous faire, donc,

l'argumentaire relatif à la mobilité des salariés dans l'industrie de la

construction, ce que j'ai constaté, c'est qu'en fait le ministre faisait mon

argumentaire, que le ministre, donc, nous a parlé, donc, de la pénurie de

main-d'oeuvre structurelle qui subsiste au Québec de façon prolongée. Il nous a

parlé, donc, du contexte actuel, donc, de... Bon, sans nécessairement, donc, le

nommer directement, mais ce qu'on a pu saisir, donc, de son argumentaire, c'est

qu'il a... il a fait état du... donc, du vieillissement de la population et de

la réalité sociodémographique du Québec, particulièrement, donc, celle qui perdure, donc, dans différentes régions du Québec,

et que toutes les différentes tendances, notamment celle présentée par l'Institut

de la statistique du Québec, faisaient état, donc, d'un continuum allant dans

cette direction-ci.

Comme je l'ai

mentionné hier, lors des conversations, lors des discussions sur

l'article 25, Mme la Présidente, les dispositions, donc, relatives

à... en fait, aux restrictions, donc, quant à la mobilité de la main-d'oeuvre,

donc, elles ont... elles ont une source,

elles ont une source, donc, qui avait... qui était compatible avec les

circonstances économiques québécoises dans les différentes régions à une

autre époque, mais ça fait un moment que cette époque-là, elle est révolue. Ce n'est pas un contexte qui est

particulièrement nouveau. Il n'y a pas ici empressement de... de statuer, donc,

quant à la question de la mobilité, en fait, Mme la Présidente. Donc, ça

fait un moment, donc, que le Québec, donc, vit

cette pénurie de main-d'oeuvre, pénurie de main-d'oeuvre, d'ailleurs, que le

gouvernement actuel a nié pendant un bon moment avant de... avant de s'y

atteler. Et nous en... et nous faisons donc ces constats-ci.

Ce que j'ai entendu de la part du ministre hier

et ce que j'ai entendu également, donc, lors de ces discussions avec, donc, mes collègues, donc, d'Hochelaga-Maisonneuve et de Jean-Talon, c'est ce désir, donc, d'arriver à une situation

d'équilibre. Donc, j'ai parlé de compromis, il n'a pas voulu... le terme...

employer le terme «compromis», il a parlé d'équilibre ici. Je l'ai entendu, en

ce qui a trait, donc, au libellé, là, donc, de l'article 25, que nous

venons d'adopter. C'est donc dans ce

contexte-ci que je vous propose un autre équilibre. Donc, j'entends cette...

cette préoccupation-là, donc, que le ministre a maintes et maintes fois

exprimée. Donc, voici, donc j'essaie, donc, de trouver une espèce de... de voie

de passage.

Vous avez entendu, donc, mon argumentaire sur le

fait qu'on aurait pu verser dans la simplicité, parce que c'est également, donc, un élément qui a été

mentionné par le ministre, donc nous assurer, donc, d'avoir des dispositions,

donc, les plus simples possibles. C'est également la voie que notre formation

politique aurait privilégiée. Considérant, donc, les différents besoins

et sachant, donc, qu'il y a, donc, besoin, donc, de faire un pas vers l'avant,

le projet de loi actuel, et

vous avez entendu, donc, le vote que nous venons d'enregistrer, il

fait donc ce... ce premier pas, donc, en matière, donc, de mobilité.

Ma collègue des Mille-Îles

en a fait mention aussi. Mais nous considérons que les besoins, notamment ceux en matière d'habitation — ma

collègue des Mille-Îles est notre porte-parole en matière d'habitation — notamment,

donc, ceux en matière, donc, d'infrastructures publiques qui sont

nécessaires au Québec, notamment les besoins qui ont été énoncés par Hydro-Québec, qui demandent que

le Québec, donc, puisse... puisse donc former et requalifier 35 000 travailleurs par année dans

l'industrie de la construction, tout simplement pour pourvoir leurs propres

besoins, ça nous amène à vouloir mettre de l'avant, donc, d'autres

dispositions qui vont vers cette voie de passage.

Encore

une fois, notre... notre proposition privilégiée aurait été celle qui a été

mentionnée, donc, à l'article 25, mais ici on se dit : Comment est-ce

qu'on arrive à mettre de l'avant, donc, un... une voie qui puisse aller

chercher, donc, l'assentiment, donc,

des différentes formations politiques ici? Donc, j'ai parlé... oui, j'ai...

Donc, c'est dans cette perspective-ci que le libellé que vous voyez ici,

à l'écran, Mme la Présidente, donc, nous présente, donc, un scénario de pleine

mobilité pour les petites et moyennes entreprises.

Et ici, donc, nous

sommes arrivés, donc, à un consensus, donc, autour, donc, du nombre de

25 salariés de la construction, sachant que les dispositions, notamment,

donc, celles qui sont dans la législation, encadrées, donc, par... donc sous la

juridiction, donc, du ministre du Travail... Donc, ces types, donc, de

dispositions ci, donc, avec un certain nombre de salariés, donc, ne sont pas

absentes, là, donc, du contexte législatif auquel, donc, le ministre, il est habitué. On n'arrive pas avec quelque chose, donc,

de complètement extérieur au contexte dans lequel, donc, le ministre est

habitué de travailler. Notamment, on a discuté, il y a quelques jours, du

Règlement sur les travaux bénévoles de construction,

qui, comme on pouvait le voir... donc, il y avait, donc, dans ce cadre-ci

aussi, là, donc, certaines... certaines dispositions, donc, réglementaires,

donc, qui mettaient donc un certain seuil, notamment un certain seuil de

salariés quant aux petites entreprises.

Lors

des consultations particulières, ce qu'on a entendu, et particulièrement, donc,

dans le secteur de l'habitation, ce

sont donc des entrepreneurs, donc, qui nous ont dit : Bien, on a des

entreprises, dans les différentes régions, qui veulent pouvoir grandir.

Et ce sont même, donc, mes collègues qui ont questionné, donc, les associations

d'employeurs, donc, qui étaient, donc,

venues témoigner, qui leur ont posé cette question-là, à savoir : Donc,

vos membres, donc, qui sont des petites entreprises, qu'est-ce qu'ils vous

demandent? Ils nous disent... Bien, eux aussi, donc, ils veulent pouvoir

avoir accès, donc, à une certaine... à une

certaine... à une mobilité, donc, plus accrue. Et j'entends donc l'argumentaire

de mes collègues, je me dis, ici, donc, avec cette voie de passage, cet

équilibre, ce compromis, nous arriverions donc à aller un peu plus loin tout en nous assurant que l'impact sur les

travailleurs... ou l'impact présumé sur les travailleurs soit... bien,

soit... en fait, ne fasse pas partie, donc, de l'équation ici, Mme la

Présidente.

Le... Ce que le...

cette proposition d'amendement, donc, viendra aussi faire, c'est aussi agir sur

la question des régions limitrophes. Et je veux surtout entendre le ministre

sur la question des régions limitrophes lorsque nous commencerons le débat.

Donc, à savoir... Le ministre, donc, il l'a mentionné, donc, il y a plusieurs,

donc, régions qui, souvent, ne sont pas les régions administratives, hein, du

Québec, et le projet de loi, dans sa mouture actuelle et dans ce qu'il propose, donc, en matière, donc, de

mobilité, ne vient absolument pas élimer le problème ou endiguer, donc, l'enjeu,

qui fait consensus ici, du fait que, bon, avec les régions limitrophes, donc,

parfois, donc on se retrouve avec certaines

aberrations où un... où un non-salarié, donc, pourrait, parce qu'il est dans la

même région CCQ, être affecté, donc,

à un chantier qui est beaucoup plus loin de son domicile que celui d'une région

limitrophe qui est... en fait, juste, juste à côté, ça nous... sachant

que la grande majorité des entreprises et, encore une fois, particulièrement

dans le secteur de l'habitation, dans le

secteur résidentiel, sont donc des petites entreprises, en leur permettant

aussi une certaine croissance.

Et je cite donc le

ministre un peu plus tôt, là, dans l'échange avec les collègues, donc, il

mentionnait que plusieurs régions avaient donc des stratégies de développement

pour... pour bâtir, en fait, avaient besoin, donc, des leviers pour créer ces stratégies de développement pour bâtir dans tous

les secteurs d'activité. Je pense que l'amendement qui est déposé ici est dans l'esprit du projet de

loi qui est déposé par le ministre et j'espère de l'entendre, y voir, donc, un

élément, donc, qui nous permettrait donc de répondre aux différents enjeux

qu'il a lui-même soulevés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le ministre, commentaires?

M. Boulet : Merci,

Mme la Présidente. Mais en fait, cet amendement-là est une quête de compromis

entre la pleine mobilité et la mobilité,

quand même, avec certaines restrictions, parce que, là, vous demandez la pleine

mobilité dès qu'une entreprise a moins de 25 salariés, et 96 % des

entreprises en construction ont moins de 25 salariés. Donc, c'est demander

la pleine mobilité pour 96 %. Il y en a 80 %, des entreprises, qui

ont moins de cinq salariés. Et, deuxièmement, ça serait inapplicable,

là, parce que le 25, là, ça change de jour en jour, ça change de semaine en

semaine.

fait que je respecte beaucoup votre volonté d'avoir une pleine mobilité, mais

là je partagerais une

partie des arguments du collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve et du collègue de Jean-Talon pour les raisons déjà

exprimées. Je pense que notre position en est une d'équilibre, pas un

consensus, mais une d'équilibre, et, pour cette raison-là, nous voterons contre

votre... malheureusement, contre votre proposition d'amendement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Cadet : Mme la Présidente, j'aimerais aussi entendre le... J'entends

le ministre, là, sur ce que... sur ce qu'il vient de nous dire, puis la raison

pour laquelle, donc, j'ai mentionné le fait, donc, que l'environnement, donc,

législatif, donc, du ministère du Travail, donc, est habitué, donc, de

fonctionner avec différents seuils... Et, dans le cadre, donc, du secteur, donc, de la construction également qu'on le

voit, donc, il y a une certaine applicabilité. Ma... ma préférence

aurait été celle de la simplicité, donc, la plus totale, ça, je l'entends.

Mais, puisque le ministre complexifie lui-même, donc, l'environnement ici, je

me dis que, si on voulait, donc, se retrousser les manches, que ce ne serait, donc, pas tout à fait, donc, impossible, donc, de

mettre de l'avant, donc, cette position, donc, de compromis ici. Donc, ça,

c'est le premier élément.

Le second, le

ministre, donc, il l'a mentionné, donc qu'effectivement, donc, qu'une grande partie,

donc, des entreprises de la construction sont des très petites entreprises, des

petites entreprises. Et je veux l'entendre sur la question des régions limitrophes particulièrement, parce que, souvent,

ce sont celles-ci qui sont particulièrement pénalisées par cet enjeu-là

qui fait consensus.

J'entends donc mes

collègues. Je ne partage pas nécessairement, donc, ce point de vue là étant

donné les données que je vous ai présentées,

des données qui semblent être persistantes, donc à très long terme, quant à

l'environnement économique du Québec et aux besoins de développement économique

régional, donc de l'ensemble, donc, de nos

régions. Ceci dit, donc, les toutes petites entreprises, bien souvent, sont

celles qui sont les plus pénalisées par

cet enjeu-là et elles ne font pas l'objet des préoccupations qui ont été

soulevées, donc, par mes collègues quant à... quant aux défis de... donc, relatifs, donc, à un salarié, donc, qui

vivrait donc dans une région, donc, un peu plus éloignée, d'avoir accès,

donc, à différents chantiers. Donc, je comprends donc la préoccupation

principale, donc, de protection, donc, de ces salariés-là. Mais, étant donné,

donc, le contexte et le fait que cette proposition-ci n'aurait pas d'impact négatif, donc, sur ces travailleurs, je ne peux

partager, donc, le contre-argumentaire qui vient d'être soulevé par le

ministre.

Je reviens donc à la

question des régions limitrophes. Le projet de loi, qu'est-ce qu'il...

qu'est-ce qu'il fait par rapport à cet enjeu-là? Et comment...

M. Boulet : ...le même raisonnement, là, j'ajouterais que,

même si des régions limitrophes, la pleine mobilité, c'est ce que vous

proposez, pleine mobilité pour 96 % des entreprises, et c'est

inapplicable, parce que le nombre de travailleurs varie d'une journée,

d'une semaine à l'autre. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Cadet : Mme

la Présidente, donc, ici, donc, j'ai la carte, donc, des régions de la

Commission de la construction du Québec. Quelqu'un de Drummondville ne peut pas

aller travailler à Saint-Hyacinthe. Dans le cadre... Souvent, là, donc... Je comprends ce que vous dites, M. le ministre, là,

quant aux... quant à l'identité des salariés qui est variable, mais la réalité, puis c'est ce qu'on

voit dans les données de la CCQ, c'est que la taille, donc, de ces

entreprises-là n'est pas aussi variable que l'identité des salariés ici.

Encore

une fois, sur cet enjeu-là... Puis, mettons, là, on débat de sur cet

amendement-ci, là, mais, disons, là, je vous... je ne le partage pas, mais j'entends votre argumentaire, est-ce

qu'il y aurait moyen de remoduler, donc, l'amendement qui est présenté ici, donc, de trouver, donc, une

autre voie de passage par rapport à cette problématique-là qui subsiste

malgré l'adoption du projet de loi?

M. Boulet : Ceci

dit avec respect, non.

Mme Cadet : Il

n'y aurait pas de moyen, donc, de trouver une autre... Vous avez entendu les

associations...

M. Boulet : ...de

passage entre la pleine mobilité puis notre position d'équilibre, c'est non. Un

équilibre entre ceux qui veulent la pleine mobilité et ceux qui ne veulent pas,

je pense qu'on a un bon équilibre, puis les seuils ont démontré qu'un bon pourcentage des travailleurs... puis c'est encore

plus bénéfique pour les femmes, à 400 heures. Donc, ça donne

d'excellents résultats.

Ça fait que de faire

une pleine mobilité, même quand c'est des régions limitrophes, on a le même

résultat impraticable, c'est-à-dire que le nombre varie trop. Et vous demandez

la pleine mobilité pour 96 %, puis je redis tout le temps que la priorité d'embauche régionale demeure, là. Ça fait qu'on

est en pénurie, on a des besoins, mais la pleine mobilité n'est pas... J'ai compris les associations d'employeurs qui ne

voudraient aucun obstacle, mais il faut y aller de manière respectueuse.

Alors, c'est tout.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

Mme Cadet : Écoutez,

bien...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui. Vous avez terminé, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Cadet : Ah!

bien, ma collègue va y aller, puis je vais conclure.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci,

Mme la Présidente. Alors, on l'a mentionné, il y a des grands chantiers qui

s'en viennent au Québec, encore une fois, notamment dans la région de

Bécancour, beaucoup de construction qui devra se faire dans cet endroit-là. On l'a mentionné tout à l'heure, il y a un

besoin énorme de travailleurs, mais il va aussi y avoir un besoin d'entrepreneurs. Et là, si on regarde

les cartes des régions, bien, des entrepreneurs qui ne sont pas très loin, là,

pas très loin de cette région-là, ne pourraient pas participer à cet effort collectif

pour soutenir la filière batterie, mais aussi tous les logements qui devront

être construits pour les travailleurs de cette filière-là. Et puis là les

enjeux... Hydro-Québec aura les mêmes enjeux, éventuellement.

Donc, il m'est difficile, là, de saisir la... On

a ici une opportunité de se donner de la flexibilité, puis je l'ai dit tout à

l'heure, moi, je considère que ça n'allait pas assez loin de ce niveau-là,

parce qu'on le voit, là, la façon que les régions sont découpées, on perd

d'énormes opportunités, des entrepreneurs de la région, autant, tu sais, par

exemple, dans Lanaudière, ne pourraient pas prêter main-forte, et ils ne sont

vraiment pas loin. Et même chose pour ceux qui sont, par exemple, à l'ouest de

la Capitale-Nationale. C'est un non-sens. Ça fait que, là, on va se limiter.

Puis est-ce qu'il y aura des stratagèmes qui

devront se créer juste pour pouvoir opérer des entreprises dans la région? Il

faut se poser la question. Ça fait

que, finalement, tu sais, si on doit le contourner d'une certaine façon, c'est

peut-être que la loi doit être modifiée.

M. Boulet : ...accrue, mais pas une

mobilité sans limite. Puis un entrepreneur, il peut y aller, l'entrepreneur peut y aller, c'est... la mobilité, elle concerne

plus spécifiquement les salariés. Ça fait que je pense que c'est une mobilité qui

est raisonnée, qui est raisonnable et qui est, encore une fois, en équilibre.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Cadet : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, en conclusion, ce

que j'entends du ministre, c'est qu'il partage le diagnostic quant à l'enjeu, qu'il partage même, donc, le constat, là,

donc, que nous faisons, donc, quant aux régions limitrophes, là. Ce que

j'entends, ici, là, c'est qu'il constate le fait que le projet de loi, donc,

aujourd'hui, malgré certains... certains pas en avant que nous avons donc

nous-mêmes, donc, salués, donc, ma collègue et moi, qu'il ne souhaite

pas faire ce pas en avant, puis je l'entends. Donc, j'entends à sa

préoccupation d'équilibre, c'est ce que nous avons voulu amener ici. Puis même au-delà,

donc, de la proposition précise, donc, on a voulu, donc, l'entendre sur ce que...

sur, donc, ce qui est partagé, donc, par l'ensemble, donc, de l'industrie,

donc, sur ces constats-là, donc, sur les... les défis, donc, que pose cette carte régionale là pour plusieurs, donc, petites

entreprises, on le sait, donc, nos... ces entreprises-là, donc, qui

emploient, donc, moins de 25 salariés dans... dans ce cas-ci, donc, ont

vraiment besoin de grandir.

Mais donc, le ministre, aujourd'hui, fait le

choix, malgré le fait qu'il entend le diagnostic, qu'il le partage, malgré le

fait qu'il tire les mêmes conclusions que nous quant aux défis du secteur de la

construction, quant aux défis économiques du secteur de la construction, ne

souhaite pas, donc, régler différents enjeux qu'on aurait pu régler dans le

cadre de l'étude de ce projet de loi ci. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Ça va?

D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement de la collègue de

Bourassa-Sauvé est adopté ou rejeté?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Rejeté. Nous revenons à l'article 69. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Est-ce que le ministre peut d'abord nous expliquer pourquoi 750? Parce que, là,

on parle de... on parle de 1 500? Pourquoi 750? C'est juste on coupe ça en

deux, puis c'est tout?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Boulet : En fait, 750, c'est

couper la poire en deux, puis en tenant compte du pourcentage de nouveaux

travailleurs de... qui ont des certificats compétence-compagnon qui vont y

avoir accès. Donc, c'est l'augmentation modérée

du nombre des personnes qui vont pouvoir devenir des travailleurs

préférentiels. Donc, c'est la logique qu'on a utilisée.

M. Leduc : Je ne la comprends pas,

le nouveau...

Boulet : Bien, avant, c'était 1 500, puis on a coupé

la poire en deux, à 750, en faisant l'analyse du nombre de personnes qui allait

bénéficier de la baisse du seuil d'admissibilité pour devenir un travailleur

préférentiel.

Leduc : Quoi... c'est quoi, le lien entre ce nombre de personnes là et

le fait que vous avez décidé de le couper en deux?

M. Boulet : Pour

accroître la mobilité, pour qu'un plus grand nombre de salariés puissent en

bénéficier de façon compatible avec la volonté individuelle de chacun, chacune.

C'est tout.

M. Leduc : C'est

parce qu'il me semble que, peu importe la grosseur de la coupure de la poire,

le nombre de personnes qui rentrent dans le marché, ça ne change pas

grand-chose.

M. Boulet : Oui,

mais, à un moment donné, il faut mettre le curseur à quelque part. Ça aurait pu

être moins, ça aurait pu... Mais 750 heures, après consultation, après

échange et après examen de l'impact que ça pouvait avoir sur le nombre, c'était

un chiffre qui apparaissait tout à fait correct.

M. Leduc : C'est

quoi, la moyenne d'heures travaillées, mettons?

M. Leduc : La

moyenne d'heures travaillées par année.

M. Boulet : Vous

voulez dire dans le secteur de la construction?

M. Boulet : Bien,

c'était à 1 400... 1 404, en 2022.

M. Boulet : 1 404,

puis la moyenne d'heures travaillées des salariés qui ont effectué au moins

500 heures, c'est 1 404 puis c'est 1 490 pour les compagnons,

1 268 pour les apprentis puis 1 340 pour les...

M. Leduc : Vous

dites : Si on a fait au moins 500, mais si on prend tout le monde.

M. Boulet : Si

on prend tout le monde, c'est 1 062.

M. Leduc : C'est

1 000. Quand vous dites qu'on va couper la poire en deux, viser la

moyenne, ça n'aurait pas été plus approprié?

M. Leduc : Quand

vous dites : J'ai coupé la poire, là, 1 500 à 750, vous descendez

quand même pas mal en bas de la moyenne, là.

M. Boulet : Pour

la mobilité, c'est le nombre d'heures complétées dans les 24 des

26 derniers mois. Est-ce que c'est en bas de la moyenne? Oui,

effectivement. Et vous savez que, pour les femmes et les groupes issus de la diversité, c'est encore plus bas, puis ça, ça a

généré des résultats. Dans le programme d'accès à l'égalité pour les femmes,

la mesure du 500 heures a eu pour effet d'améliorer la représentativité

féminine.

M. Leduc : Pourquoi,

là, vous n'avez pas coupé la poire en deux, c'était 500 avant, vous la baissez

à 400?

M. Boulet : Oui,

là aussi il fallait mettre, à un moment donné, la barre à quelque part pour

s'assurer d'une augmentation dans le pourcentage à peu près...

M. Leduc : Mais

je vous demande...

M. Boulet :

...le pourcentage, quant au

nombre, c'est à peu près équivalent pour les hommes et les femmes. Pour les

hommes, avec le 750 heures, 67 %, pour les femmes, 72 %, puis,

pour les autochtones, 65 %. Donc, c'est tout à fait proportionnel.

M. Leduc : Je

ne comprends rien. Proportionnel à quoi?

M. Boulet : ...le nombre d'hommes qui vont devenir des

préférentiels à 750 heures, les compagnons, c'est 67 % des

compagnons, les femmes, c'est 72 %.

M. Leduc : OK,

c'était ça, votre guide.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Leduc : Vous vouliez rajouter le même nombre de femmes et d'hommes.

M. Boulet : Rajouter

un pourcentage de personnes qui sont admissibles aux travailleurs

préférentiels. Donc, on a ici, pour les préférentiels, les compagnons, les

apprentis puis les occupations, puis je vous ai donné le nombre pour chacun

tout à l'heure.

M. Leduc : OK. Puis comme les hommes étaient plus haut que

les femmes, c'est logique qu'ils baissent plus pour...

M. Boulet : Pourcentage

à peu près équivalent.

M. Leduc : ...essayer

de viser le même nombre de pourcentage de personnes qu'on veut rajouter.

M. Boulet : C'est

tout. Vous comprenez bien.

M. Leduc : OK.,

c'est un peu plus clair. Parfait.

Le CIAFT, qui nous a

écrit un mémoire qu'on a abordé abondamment dans les derniers jours, les

dernières semaines, avait mentionné qu'il s'inquiétait de ça. À la page 8,

il disait : «Le projet de loi n° 51 introduit

des dispositions sur la flexibilité des travailleurs et travailleuses entre les

régions. Nous craignons que cette nouvelle façon

d'opérer induise des pressions supplémentaires sur la main-d'oeuvre en créant

une industrie où il est impossible d'être parent et d'y travailler.»

C'est des mots forts,

quand même, «impossible d'être parent et d'y travailler». Je vous pose toujours

la question : Est-ce que vous trouvez que c'est une crainte légitime?

M. Boulet : Parce

que, bon, j'ai mentionné, la plupart... la grande majorité des heures sont

faites dans la région où les personnes sont domiciliées, puis on fait venir des

travailleurs de d'autres régions. Mais, comme il y a des obstacles, on n'est pas capable de respecter les délais puis les

coûts de construction. Et c'est un droit, ce n'est pas une obligation,

c'est une faculté, ce n'est pas un impératif. Donc, je respecte le CIAFT,

évidemment, mais, là-dessus... ça peut être une appréhension qui est exprimée,

mais, moi, elle ne m'apparaît pas totalement légitime.

M. Leduc : Parce

que c'est une préoccupation croissante. Puis, vous le savez, M. le ministre, on

a travaillé ensemble sur une réforme du RQAP, que les jeunes pères, en

particulier, veulent prendre plus de place dans la vie de leurs jeunes enfants

et que cette préoccupation-là — moi, je le vois, en tout cas, de plus en

plus dans le milieu des... dans les milieux de travail — devient

centrale dans les négociations. Les gens veulent moins de précarité, ils

veulent moins être obligés de faire des heures supplémentaires, des soirs de

fin de semaine, etc., parce qu'ils veulent passer du temps avec leurs enfants. Puis on aura beau leur mettre toutes les

primes possibles de la terre, ça ne les intéresse pas plus, ils veulent passer du temps en famille. Et

ça, je me réjouis de ça, faisant

partie un peu de cette génération-là. Je suis

content de voir que la présence paternelle

est valorisée d'un point de vue, bien sûr, des jeunes pères aussi, mais, de

plus en plus, je le pense, d'un point de vue de l'État.

Mais de là commencer

à dire qu'on va comme couper de moitié les heures pour la mobilité et que, si

une personne veut vraiment travailler et

faire ses heures avec son employeur, avec lequel il est habitué de travailler,

elle risque d'être susceptible de se

faire obliger, entre parenthèses, d'aller changer de région de manière assez

fréquente, je ne suis pas sûr qu'avec

cette nouvelle façon de voir l'importance de la... de la paternité dans la vie

des travailleurs, les jeunes pères, je ne suis pas sûr que c'est une

mesure qui va favoriser la rétention. Parce que, si quelqu'un qui est un jeune travailleur en construction, qui commence, ça fait

quelques années, là il se qualifie, puis là son boss, il dit : Ah!

parfait, tu es qualifié pour les 750 heures, c'est parti, on s'en

va faire, des chantiers sur la Côte-Nord, à Montréal, dans les Laurentides, en

Estrie, je ne suis pas sûr, moi, que le jeune travailleur, ça va lui tenter de

rester dans l'industrie de la construction si c'est ça, le nouvel environnement

de travail.

M. Boulet : Non,

puis c'est intéressant que vous référiez au RQAP. On a fait une réforme de la

Loi sur l'assurance parentale et on a même ajouté à la loi des incitatifs pour

permettre aux pères de s'investir plus dans la sphère familiale le huit

semaines additionnelles, souvenez-vous, et le... Je voyais les dernières

données du Conseil de gestion de l'assurance parentale, et c'est au Québec, au

Canada, où les pères prennent le plus de semaines, au-delà du cinq semaines de

paternité, ils prennent des semaines de congé parental, puis je suis

extrêmement fier de ça. Puis, avec la

priorité d'embauche régionale puis avec le travail multiple dans tous les

secteurs, ils auront l'opportunité, les jeunes parents qui ont des

jeunes enfants, puis ça peut être des moins jeunes parents, de demeurer. Puis

c'est quand même un nombre d'heures au cours

des 24 mois qui précèdent, là, c'est quand même une possibilité qu'on

donne à la vaste... à la majeure partie. Puis, avec les incitatifs qu'il

y a dans la

Loi sur l'assurance parentale, c'est un... aussi un incitatif à

rester à travailler chez vous.

M. Leduc : ...puis

c'est... on a fait des belles choses avec le RQAP, je ne suis pas ici pour vous

dire l'inverse, mais le RQAP, ça concerne

une très courte période, là, c'est un an, et des poussières, là, avec la

nouvelle réforme. Moi, je vous parle, là, un père,

là, rendu avec un enfant de deux, trois, quatre, cinq, six ans, puis en

montant, à la limite, avec des ados aussi,

ça va-tu lui tenter, lui, de se faire barouetter à tous les coins du Québec

parce que, tout à coup, il se qualifie puis que son... son entrepreneur,

il dit : Moi, je vais aller faire les chantiers un peu partout? Ça se peut

que... Je ne suis pas sûr que vous réalisez

le danger de pousser des jeunes pères vers le changement de métier parce qu'ils

seront... ils n'auront pas envie de vivre ce barouettage-là à travers la

province.

M. Boulet : Oui,

mais, rappelons-nous, je mentionnais tout à l'heure à... dans l'état actuel des

choses, il y a 57 % des salariés qui sont préférentiels. On augmente le

pourcentage de façon modérée. Ce que me suggérait la collègue de Bourassa-Sauvé, c'est de le monter à 100 %, à toutes

fins pratiques, ou à presque 100 %. Je pense qu'on a un équilibre entre les deux. On est à 73 %...

72 % et 76 %, là, hommes et femmes, on est entre les deux. Ça fait

que convenez avec moi que c'est un équilibre qui est raisonnable.

M. Leduc : On est toujours à gauche ou à droite de quelqu'un

d'autre. Je comprends qu'aujourd'hui vous trouvez ça bien confortable

d'être au centre de nous deux, c'est très bien.

Blague à part, moi,

je regarde les statistiques, j'ai ici en main le tableau de la CCQ, si je ne me

trompe pas, d'avril 2023, sur le nombre d'heures travaillées par région, par

des salariés dans... domiciliés de la région, hein, on se comprend, puis c'est...

c'est criant, là. Moi, je vous dis que, depuis le début, je m'inquiète de cet

article-là à cause du fait qu'il y a le

corridor Montréal-Québec qui travaille beaucoup, parce que l'essentiel des

contrats est dans le corridor Montréal-Québec, puis l'essentiel de la

main-d'oeuvre est dans le corridor Montréal-Québec. Puis, sans grande surprise,

là, on regarde les gens de Québec : 95,3 % travaillent dans leur

région. Et les heures travaillées, donc, par les

gens de Québec sont à 95 % dans leur région. Puis c'est le même chiffre

pour Montréal, pour le Grand Montréal. Donc, les gens de Montréal

réussissent à travailler à Montréal, les gens de Québec réussissent à

travailler à Québec.

C'est quand on sort

un peu de ça, des autres régions, que ça commence à baisser, là. On regarde le

Saguenay, woups! ça baisse à 90 %, Bas-Saint-Laurent—Gaspésie,

90 %, Estrie, ça baisse à 85 %, Outaouais, 86 %, Abitibi,

82 %, Baie-James, on est à

16 %, mais c'est un cas particulier. Mais la Côte-Nord, on est à

44 %. Les gens de la Côte-Nord ne réussissent pas à faire leurs

heures sur la Côte-Nord.

M. Boulet : Il

faut lire dans les deux sens, là, il faut lire au bout puis il faut lire...

Ici, la Côte-Nord, ils ont fait 89 % des heures, 89,9 % dans leur

région. C'est parce que vous... vous n'êtes pas dans la bonne colonne. C'est la

colonne au bout, la part effectuée dans la

région de domicile. C'est élevé, élevé, élevé partout, partout, puis on manque

de main-d'oeuvre. Ça fait que je trouve ça intéressant que vous référiez à ce

tableau-là, il est extrêmement explicite sur la capacité, les besoins font en sorte que les travailleurs font leurs

heures... la part effectuée dans leur région de domicile. Ça fait que ça

nous rejoint. On est en équilibre tous les deux.

M. Leduc : Puis

est-ce que vous ne considérez pas... Vous avez raison, j'ai mal interprété le

tableau, c'est votre interprétation qui est

la bonne. Vous ne considérez pas que ces chiffres-là, puis force est de

constater qu'ils sont quand même plus bas pour des régions éloignées,

sans grande surprise...

M. Boulet : Bien, il y a plus de chantiers dans les grands

centres urbains, là, ça fait qu'ils ont besoin de plus...

M. Leduc : Bien,

c'est ça, mais vous ne considérez pas que ces chiffres-là, que vous estimez

être pas si mal, sont le fruit et le résultat d'un système qui était en place à

travers le règlement, à travers les conventions collectives, qu'il y avait une préférence pour l'embauche

régionale réelle avec des instruments pour l'appliquer, des instruments que

vous affaiblissez par le... la baisse de 1 500 à 750.

M. Boulet : ...mais, si je prends la Côte-Nord, 90 % des

heures effectuées là, dans le 10 %, il y a probablement un nombre de

travailleurs préférentiels qui ont décidé d'aller travailler ailleurs. Ça fait

que c'est le libre... la libre volonté de chacun, chacune. Moi, je

trouve que ce tableau-là, il est éloquent, puis merci d'y faire référence.

M. Leduc : Les

statistiques que vous voyez là, vous pensez qu'elles vont évoluer de quelle

manière?

M. Boulet : De

façon à peu près identique. Si je regarde génie civil et voirie, où il y a

plein de mobilité, dans les strates de cinq ans, c'est resté la même affaire.

Ça fait que ça va rester un peu la même chose, mais ça va donner un peu plus de

droits individuels à des travailleurs qui vont devenir préférentiels.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à

13 heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Et la Commission de l'économie et du travail poursuit

l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de

la construction.

Lors de la suspension de

nos travaux, ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'article n° 69.

Est-ce que...

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

la parole était à vous. Est-ce que vous désirez toujours... Oui. Alors, la parole est à vous, allez-y.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Je reviens au tableau sur lequel nous nous étions penchés avant la période de dîner. J'espère d'ailleurs que le

ministre a mangé, peut-être, une salade protéinée. Dans le PL n° 59, c'était toujours une bonne nouvelle, quand le ministre avait

mangé une salade, pour les amendements des oppositions, pour l'après-midi. On

verra bien si c'est le cas aujourd'hui.

Je reviens donc sur le tableau. Il y a quand

même des chiffres impressionnants, là, sur les chantiers, en fait, sur... on

devine, sur les chantiers, bien, sur le nombre d'heures. Parce que, dans le

fond, en le relisant comme il faut, je pense

que le ministre et moi avions raison, en quelque sorte, là. Là où le ministre

avait raison, c'est de dire : En effet, les gens de la Côte-Nord...

lorsqu'ils travaillent, les gens de la Côte-Nord le font majoritairement sur la

Côte-Nord, à 90 %. Cela dit, toute la job qui est faite en Côte-Nord, ils

ne sont que 44 % de la job faite en construction.

Là, ça, ça veut dire que la job en construction

sur la Côte-Nord est faite majoritairement par des gens qui ne sont pas de la

Côte-Nord.

M. Boulet : ...c'est parce qu'il

manque de monde.

M. Leduc : Bien, c'est ça.

M. Boulet : C'est la meilleure

démonstration.

M. Leduc : Je voulais juste qu'on

revienne là-dessus. On avait tous les deux raison.

M. Boulet : Oui, c'est intéressant.

Leduc : Moi, je vais me pencher, peut-être, donc, sur

d'autres chiffres de ce tableau-là, dans la colonne que vous, vous avez

faite... évoquée, donc, la part effectuée dans la région de domicile, notamment

le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie. Donc,

les gens de Bas-Saint-Laurent—Gaspésie

travaillent à seulement 76 % — 77 %,

si on arrondit — en

Gaspésie. Je prends une autre catégorie, Mauricie—Bois-Francs, 74 %. C'est quand

même deux régions importantes où les gens ne travaillent pas beaucoup, en tout

cas, moins que les autres régions, chez eux.

Moi, ça m'inquiète, parce qu'avec la baisse du

nombre d'heures requis pour avoir la mobilité complète, j'ai la crainte très

sérieuse que ces chiffres-là vont tendre à ne pas s'améliorer dans le futur.

M. Boulet : Absolument pas. Moi, ce

n'est pas une appréhension que je partage. Je pense que ce tableau-là est

éloquent des pénuries de main-d'oeuvre dans les régions, des besoins qui...

Puis je trouve que c'est intéressant pour la Côte-Nord. La Côte-Nord, la part

effectuée dans la région du domicile, c'est 90 %, puis il n'y a que

44 %... la part des salariés domiciliés, 44 %. Donc, ça veut dire

que, sans la mobilité, il n'y aurait pas eu d'impact. Ça fait qu'il y a probablement

des travailleurs à statut préférentiel d'un peu partout qui sont allés

travailler sur la Côte-Nord. C'est quand même assez éloquent.

Et, en Mauricie puis Bas-Saint-Laurent, je vous

entends, mais il y a peut-être des régions où il y a plus de travailleurs qui veulent bénéficier de la mobilité

parce qu'il y a peut-être plus de régions où il y a des besoins particuliers,

ça fait que... Mais je ne peux pas décortiquer la volonté de chaque personne,

là, mais je pense que ce tableau-là est une bonne représentation de la

nécessité de la mobilité.

Puis j'ai eu... j'ai eu, d'ailleurs... j'ai eu

tout à l'heure le tableau, le même tableau pour 2023, qui vient de sortir, et

c'est la même chose. Et, pour le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, 76,2 % et 88 %

pour la colonne horizontale. Puis Mauricie—Bois-Francs, 75,4 % puis, pour la colonne horizontale, 86,3 %. Puis c'est

les deux pires puis c'est quand même assez révélateur de la nécessité

d'avoir une mobilité additionnelle, ça fait que voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député.

Leduc : Oui. Moi, ce qui m'inquiète, encore une fois, Mme

la Présidente, c'est qu'on a tout un échafaudage construit à travers le projet

de loi n° 51 qui est basé sur une conjoncture :

conjoncture de pénurie de main-d'oeuvre, conjoncture de surchauffe

immobilière, économique. Mais, par définition, les conjonctures économiques sont

vouées à changer, à évoluer, puis, des fois,

dans un court laps de temps. Et là je ne vois pas, dans le discours du

ministre, ou dans les amendements qu'il nous soumet, ou dans les

articles dans son projet de loi, de flexibilité pour la suite des choses si le

contexte économique change.

Parce que, là, dans le fond, ce qu'il nous

dit : Moi, selon le contexte, j'agis et je fais x, y, z. D'accord, mais

est-ce qu'il est en train de nous dire que le prochain ou la prochaine ministre

du Travail, dans deux, trois, quatre, cinq ans, va être obligée de réviser la

loi si jamais c'est un contexte économique pas mal moins intéressant qui est à l'ordre du jour pour ramener des indicateurs et

ramener des éléments de protection pour des emplois dans des régions qui

pourraient être durement touchées par un taux de chômage plus fort?

M. Boulet : J'ai déjà répondu à

ce commentaire.

Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Leduc :

Parce que des gens ont proposé des mécanismes, je fais référence, entre

autres... je pense à la CSD dans leur

mémoire, pour essayer de dire : Bon, le ministre veut aller là, on n'aime

pas ça, mais, tant qu'à y aller, il peut-tu mettre dans la loi des critères

économiques objectifs qui pourraient faire en sorte de ramener, je dirais,

l'aiguille à un niveau précédent, au niveau

précédent ou, en tout cas, avec un jeu avec lequel il pourrait être utilisé...

un jeu avec lequel le ministre pourrait fonctionner pour ajuster la

réalité? Parce qu'encore une fois, une conjoncture économique, ça peut évaluer

très... évoluer très rapidement, et je ne vois rien dans son projet de loi ni

dans celle-là qu'il pourrait dire :

Oui, peut-être que, dans cinq ans, si le taux de chômage au Québec explose puis

est rendu à 15 %... 10 %, 15 %, mon affaire de mobilité à

750 heures, ça ne marche plus bien, bien, tu sais.

M. Boulet :

Là, vous allez m'excuser, je vais répondre une autre fois. C'est un

règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés. Donc, ça peut être

modifié par la CCQ. Ce n'est pas projeté, ce n'est pas prévu pour les 10 prochaines années, mais admettons, le

scénario que vous soumettez se produise dans x années, le règlement pourra

être adapté. C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le député.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

interventions sur l'article 69? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le

député de Jean-Talon.

M. Paradis :

Merci. M. le ministre, cet article-là, c'est un de ceux qui a fait

l'unanimité sur son objectif. Et cette intention-là, elle est évidemment...

Tout le monde est d'accord avec l'intention. J'aimerais savoir, par contre,

comment... comment vous voyez s'articuler cette disposition-là dans la réalité

une fois adopté le projet de loi. Je sais qu'on

a défini, à l'article 1, qui est une personne représentative de la

diversité de la société québécoise, parce que, là, ici, c'est à ces

personnes-là que va s'appliquer l'article 38, tel que modifié, du

règlement d'embauche et de la mobilité. Ça

se passe comment, ça, la détermination, là, de qui va être dans ce régime-là

par rapport à ceux qui vont être dans le régime global à partir du

moment où la loi, donc, s'applique?

M. Boulet :

Le 750 heures, tu es un homme, le 400 heures, une femme, groupes

issus de la diversité, donc les minorités

visibles, les personnes immigrantes puis les personnes en situation de

handicap. Il y a un registre mensuel, il y a un registre qui est

complété par les employeurs qui sont transmis à la CCQ, donc une compilation

des heures de travail effectuées. Et c'est

de cette manière-là que le travailleur ou la travailleuse peut justifier de son

statut préférentiel et suivre son employeur.

M. Paradis :

Et ça, c'est sur la question du nombre d'heures. Mais comment on détermine

qu'une personne fait partie, donc, d'une minorité visible ou ethnique?

M. Boulet :

Il faut qu'elle se déclare et... La personne déclare qu'elle fait

partie

d'un groupe issu de la diversité telle que

définie, puis dans toutes les mesures que nous avons adoptées depuis le début

du projet de loi... Et c'est de cette manière-là que ça fonctionne.

M. Paradis :

Donc, le principe de base, c'est l'autodéclaration. C'est la personne qui

déclare faire

partie d'une minorité.

M. Boulet :

Oui. Tout à fait.

M. Paradis :

OK. Dans un... Bien, au moins dans un des mémoires qu'on a... qu'on a

reçus, qui est celui d'Action travail des femmes, il y avait des inquiétudes

sur le fait que ce régime bien intentionné pourrait ouvrir la porte à

l'application de ce qu'on appelle maintenant, ce qu'on désigne, là, comme les

critères, là, d'équité, diversité et inclusion, EDI, sur lesquels, d'ailleurs,

votre gouvernement s'est prononcé en disant qu'il fallait faire attention de ne pas recréer des régimes distincts sur la base

de la couleur de la peau ou sur la base d'autres critères. Qu'est-ce que...

M. Boulet :

Totalement d'accord avec vous. Alors, les discussions qu'on a eues ici, en

étude détaillée, on n'est pas allé jusque là, mais ce n'est pas la volonté du

gouvernement, puis ce n'est pas notre intention.

M. Paradis :

Et donc, quand vous voyez...

M. Boulet : Alors, les groupes sont

bien identifiés, on a eu ces discussions-là, on a débattu et l'article a été

adopté. Puis les personnes... les personnes vont déclarer qu'elles font

partie

des minorités visibles, ou des communautés autochtones, ou des personnes

provenant de l'Ukraine, de la Colombie, ou du Maroc, ou peu importe, là.

M. Paradis :

Donc, vraiment, la base, là, du fonctionnement de ce régime-là, ça va être

l'autodéclaration. Donc, il va y avoir un

formulaire où on va... on va adapter puis on va dire : Bien, une fois que

vous déclarez que vous faites

partie d'un groupe visé, vous en faites

partie, puis ça se termine là?

M. Boulet : Oui. Merci, madame.

M. Paradis : OK. Très bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions sur 69? Est-ce que l'article 69...

La Présidente (Mme D'Amours) : Une

demande par vote, appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Hull)?

La Secrétaire : Mme Mallette

(Huntingdon)?

La Secrétaire : Monsieur...

Excusez-moi. M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire : Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire : Mme Dufour

(Mille-Îles)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : Mme D'Amours

(Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc,

l'article 69 est adopté.

L'article 70. M. le ministre, si vous voulez

bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci,

Mme la Présidente. Ce règlement est modifié par l'insertion, après

l'article 38, du suivant :

«38.1. Le salarié titulaire d'un certificat de

compétence-compagnon ayant 15 000 heures ou plus déclarées au rapport

mensuel peut être affecté partout au Québec, peu importe l'employeur. Une

mention à cet effet apparait à son certificat de compétence-compagnon.»

Commentaire.

Bon, c'est... en fait, on a eu la discussion, donc ça permet une mobilité à un

détenteur de certificat compétence-compagnon qui est expérimenté, qui a déclaré

15 000 heures dans l'industrie de la construction. Voilà,

c'est tout. Très simplement. En fait, on l'a débattu amplement.

Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Nous avons reçu un amendement de la députée de Bourassa-Sauvé, nous allons le mettre... qui

était sur Greffier, nous allons le mettre à l'écran, et je vais demander à la

députée de Bourassa-Sauvé de nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Je le vois effectivement à l'écran pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires. Donc,

article 70,

article 38.1 du Règlement sur l'embauche et la mobilité

des salariés dans l'industrie de la construction. À l'article 38.1

du Règlement sur l'embauche et la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie

de la construction, proposé par l'article 70 du projet de loi :

insérer, après «d'un certificat de compétence-compagnon», «ou titulaire d'un

certificat de compétence-occupation»;

2° remplacer «à son

certificat de compétence-compagnon» par «au certificat de compétence du

salarié».

Mme la Présidente, donc, vous m'avez entendue à

quelques reprises dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de loi de vous parler... vous m'avez

entendue, donc, vous parler du fait que les titulaires de certificat de

compétence-occupation, bien souvent, se retrouvaient omis, donc, du régime de

flexibilité, là, qui est créé par le projet

de loi n° 51. Je pense que ce que je propose aujourd'hui, ce que j'ai

énuméré, donc, également lors des remarques préliminaires ainsi que lors

de l'adoption du principe du projet de loi au salon bleu, donc, je l'ai dit,

donc, va dans le même sens que ce que propose le ministre, mais permet donc à

ces titulaires de certificat compétence-occupation... Et je l'ai mentionné, dans le secteur génie civil, voirie, donc, les

salariés, donc, des entreprises membres de l'ACRGTQ, dans ces cas-ci, on parle de 40 % de la

main-d'oeuvre qui est touchée. Ce sont plus de 32 000 salariés de la

construction sur les 200 000 qui sont des titulaires de certificat

compétence-occupation. Et, dans le cadre de ce projet de loi, nous avons déjà

permis à ces titulaires de certificat de compétence d'avoir accès à des métiers

sans perdre leur carte de compétence, ce qui

était important pour nous et important pour l'ensemble des parlementaires,

donc, cet amendement, donc, a été voté par l'ensemble des membres à

l'unanimité.

Nous avons aussi permis à ces titulaires de

certificat de compétence-occupation d'être plus polyvalents en leur permettant, donc, de pouvoir réaliser des

activités partagées, ce qui est, encore une fois, donc, une avancée, donc,

qui va donc, selon nous, donc, selon notre

formation politique, donc, permettre de réaliser les différents objectifs, donc,

économiques, donc, de ce projet de loi.

Aujourd'hui, donc, je complète ce triumvirat d'amendements, de dépôt d'amendements relatifs aux détenteurs de

certificat de compétence-occupation, en nous assurant donc que ceux-ci puissent

être plus mobiles.

Vous avez vu que, dans le cadre du débat sur

l'article 69, je suis arrivée, donc, avec une proposition d'amendement qui était une voie de passage, donc,

pour nous permettre d'aller plus loin. Donc, nous avons débattu de celui-ci,

cet amendement a été rejeté. J'invite le ministre, donc, à considérer, en

cohérence avec les autres propositions relatives aux détenteurs de

certificat de compétence-occupation, à examiner cette voie de passage

supplémentaire pour permettre, donc, une plus grande mobilité de la main-d'oeuvre

dans le secteur de la construction et que la proposition ici, que l'on voit,

donc, à l'article 70, donc, du projet de loi, qui est à l'effet que le

salarié titulaire d'un certificat de compétence-compagnon ayant

15 000 heures ou plus déclarées au rapport mensuel puisse être

affecté partout au Québec, bien, que cette

même possibilité, et le ministre l'a mentionné souvent, donc, ce n'est pas une

obligation, c'est une faculté, donc,

que cette faculté puisse également s'étendre aux détenteurs de certificat de

compétence-occupation afin, donc,

d'endiguer, donc, les défis de main-d'oeuvre que l'on vit et de permettre à

l'ensemble des secteurs de pleinement bénéficier de ce qu'ils ont

demandé, donc, en matière de mobilité de la main-d'oeuvre. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, bien sûr. C'est un

amendement intéressant puis qui est en harmonie avec celui présenté par le

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour la polyvalence pour les détenteurs de

certificat compétence-occupation.

Moi, je trouve, c'est un amendement qui est

intéressant, qui complète, en fait, puis qui assure une certaine équité entre

les compagnons puis les détenteurs d'occupation. Il y a

102 191 compagnons, il y a 32 189 occupations. Et j'ai fait calculer ce que votre mesure

représenterait, de leur permettre la mobilité après 15 000 heures,

28 % des hommes titulaires d'un certificat compétence-occupation et

4 % des femmes titulaires d'un certificat compétence-occupation, mais il y

a beaucoup moins de femmes, là, ça fait que c'est ce qui explique l'écart de

pourcentage, et nous sommes favorables à cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, si le ministre veut

intégrer ça, je veux clairement instiguer mon désaccord puis je refuse d'être

associé à ça dans ce sens que ce que j'avais proposé, c'était pour une personne

qui veut changer de métier, ce n'était pas du tout dans l'objectif d'élargir...

la polyvalence, pardon. Alors, moi, je vais voter contre et je ne veux pas que

je sois associé à ça.

Moi, je pense que, déjà, ça va trop loin dans le

projet de loi. Je comprends la volonté de ma collègue de l'opposition officielle, elle fait ce qu'elle

veut. Le ministre est susceptible de l'accepter ou pas, mais moi, je ne mets

pas mon nom là-dessus du tout, du tout.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de

la collègue? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons...

La Présidente (Mme D'Amours) : Par

appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire : Mme Dufour

(Mille-Îles)?

La Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Maintenant,

nous revenons à l'article 70 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des

commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, l'article 70, tel qu'amendé,

est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Un

vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet

(Trois-Rivières)?

Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Abstention. Donc, l'article 70, tel qu'amendé, est

adopté.

Maintenant, nous

sommes rendus à l'article 71, M. le ministre, si vous voulez bien nous en

faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : ...simplement :

L'article 44 de ce règlement est abrogé.

Commentaire. Bien, en

fait, on abroge l'article 44 parce que ça fait double emploi avec celle

énonçant, là, les critères d'ordonnancement que doit respecter la CCQ. Là,

souvenez-vous des articles 9 et 10 du règlement sur le service de référence de main-d'oeuvre et de

l'industrie de la construction, dont c'est une duplication, c'est un double

emploi qui est abrogé. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 71? S'il n'y a pas

de commentaire, l'article 71 est-il adopté?

Mme D'Amours :

Adopté.

L'article...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui. Ah! excusez, oui, c'est vrai. Bon, nous changeons de

catégorie dans le plan de travail. Nous serions rendus au Comité scientifique

des maladies professionnelles.

M. Boulet : Oui.

Merci, Mme la Présidente. C'est en dehors, c'est un papillon, en fait. Puis

ceux qui ont participé à la modernisation du

régime de santé et sécurité, l'article 60.2, c'est 348.4 de la

Loi sur les

accidents de travail et maladies professionnelles : Insérer, après

l'article 60.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Loi sur les accidents

du travail et les maladies professionnelles

60.2.

L'article 348.4 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies

professionnelles est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier

alinéa par le paragraphe suivant :

un médecin membre du Collège des médecins du Québec ayant une implication dans le

milieu de la recherche ou de l'enseignement universitaire ainsi qu'une

spécialité qui sont pertinentes au mandat du Comité;».

Donc, c'est un

amendement qui modifie seulement une condition prévue pour être nommé membre du

Comité scientifique sur les maladies professionnelles. En fait, on retire la

référence à une spécialité puis on... que la personne doit être professeur

agrégé puis on élargit l'exigence d'implication universitaire.

En fait, c'est

simplement pour nous permettre de mieux recruter un membre additionnel du

Comité scientifique sur les maladies professionnelles. C'est le comité

scientifique qui a été créé, souvenez-vous, collègues, pour mettre à jour la liste des maladies professionnelles présumées. Il

manque un membre, puis les conditions étaient trop restrictives, ça fait que

les emplois supérieurs ont de la misère à recruter avec les conditions que nous

avions adoptées, qui sont trop restrictives. Donc là, ça permet

d'élargir les critères et d'additionner une personne au Comité scientifique des

maladies professionnelles. Donc, c'est simplement cette incidence pratique là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Si

je comprends bien, M. le ministre, dans le fond, le PL n° 59,

il n'était pas parfait?

M. Boulet : Presque.

C'est le seul, presque.

M. Boulet : Mais, si vous voulez me faire réagir à ça, toutes

les lois sont perfectibles, puis vous le savez très bien.

M. Leduc : Je

suis quasiment...

M. Boulet : Mais

ça, c'est le seul.

M. Leduc : Avoir

su, j'aurais préparé d'autres amendements sur la LATMP aussi, vu qu'on ouvre la

loi.

M. Boulet : Non,

ça aurait été hors sujet. Non, non, mais...

M. Leduc : Ah

bon! Le vôtre, il n'est pas hors sujet, mais le mien l'aurait été.

M. Boulet : C'est un papillon, bon,

voilà.

M. Leduc : C'est

un papillon.

M. Leduc : Pas de problème.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires, M. le député?

M. Leduc : Bien, j'en aurais

beaucoup, oui, mais, pour aujourd'hui, on va se contenter de ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci. Merci, Mme la

Présidente. Bien, puisque le ministre, donc, il ouvre le projet de loi, donc,

avec son consentement, donc, j'aimerais pouvoir, donc, élargir, donc, la

conversation, donc, également, donc, sur

d'autres éléments, donc, qui ne s'y retrouvent pas avant, évidemment, donc, de

passer aux dispositions, donc, transitoires et finales. M. le ministre, il y a

un élément, dans le cadre du PL n° 51, qu'on n'a pas eu

l'occasion d'aborder dans le cadre de l'étude détaillée. Il concerne,

donc, certains travaux...

M. Boulet : ...qu'on le mette...

qu'on l'adopte, parce que c'est autre chose, là. On revient au PL n° 51, puis là c'est la LATMP. Avec votre consentement,

moi, je ferais le vote sur l'adoption.

Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez... Bon, pour le bien... que tout le

monde nous suive, là, il y avait eu une entente que c'était sur cet

article-là, parce que madame ne peut pas... Mme la députée ne peut pas parler

s'il n'y a pas un

article qui est ouvert. Ça fait que, donc...

M. Boulet : Ah! OK, donc, ça n'a pas

rapport avec l'article qu'on adoptera.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...ça

n'a pas rapport avec l'article...

M. Boulet : OK. Parfait. Alors, je

vous écoute.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...mais

l'entente était que c'était à ce moment-ci qu'elle pouvait vous aborder sur un

autre sujet, et que vous avez consenti.

M. Boulet : Je m'incline.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Alors, d'accord. Mme la députée, allez-y.

Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je... pardon,

j'ai été déstabilisée. Je retiens que le ministre, il s'incline, et là

je me dis, donc : Sur quoi d'autre il aurait pu s'incliner, dans le cadre

du projet de loi, de s'incliner devant moi? Donc, ça fait toujours plaisir.

Donc, je reviens à, plus sérieusement... plus

sérieusement, donc, Mme la Présidente, donc, sur, donc, des types de travaux

qui ne se retrouvent pas, donc, assujettis à la loi R-20, mais qui sont

quand même, donc, réalisés par des salariés de la construction.

Dans le cadre des consultations particulières,

on a eu l'occasion d'entendre un représentant de l'Association des employeurs

en mécanique industrielle du Québec qui, eux-mêmes, donc, ont exprimé, donc, le

fait que des dispositions prévues au projet de loi n° 51

constituaient, à leur sens, donc, des avancées, mais se disaient que leurs membres, donc, ne pourraient pas, donc, être

bénéficiaires, donc, de ce qu'elle statue comme étant, donc, des avancées,

donc, dans le cadre du projet de loi, donc,

des changements réglementaires, donc, qui sont amenés par le projet de loi n° 51. Ce qui nous avait été

amené, dans le cadre, donc, des consultations particulières, était le fait que,

donc, à la base, donc, le

législateur, donc, il prévoit que les salariés de la construction à l'emploi

d'un entrepreneur de construction qui exécutent des travaux sur de la

machinerie de production demeurent, en théorie, couverts par le régime de la

loi R-20, mais différents... bon, les

différentes, donc, interprétations, donc, par la suite, ont redéfini un peu,

donc, la portée, donc, du cadre actuel, donc, dans le cadre du règlement

d'application de la loi R-20, donc, le règlement 1, faisant en sorte

que la définition, donc, d'employeur

professionnel a délimité, donc, ces salariés-là, ces types de travaux-là à

l'extérieur du champ de la loi R-20.

À de

nombreuses reprises dans le cadre de cette étude détaillée, on a mentionné à

quel point il était important, donc, pour tout ce qui relevait, donc, des

travaux de construction, étant donné, donc, la multiplicité des employeurs, le

cadre distinct dans lequel, donc, s'effectuent les travaux dans le secteur de

la construction, que tout ce qui relevait, donc, du Code

du travail, de façon générale, donc, ne pouvait pas avoir application dans le

secteur de la construction. C'est pour ça, donc, c'est la base même, donc, du

régime, de la loi R-20.

Ceci

dit, dans le cadre, donc, de ces différents travaux là, ce n'est pas la

loi R-20 qui s'applique, mais bien... mais bien le Code du travail,

avec les différents... les défis que cela peut... que peut comporter, étant

donné, comme j'ai mentionné, donc, que le fait que l'existence même de la

loi R-20 découle de l'incompatibilité entre les besoins de l'industrie de

la construction et l'autre cadre juridique et réglementaire, donc, qui est le

cadre régulier...

L'Association des

employeurs, donc, en mécanique industrielle nous on dit que, dans leur cas à

eux, donc, leurs membres employaient donc exclusivement, donc, des salariés de

la construction détenteurs de certificat de compétence

d'occupation émis par la CCQ, et donc, à toutes fins pratiques, à toutes fins

pratiques, donc, se soumettaient donc aux exigences, souvent, donc, émanant de

la R-20, même quand ils n'y sont pas obligés. Mais je l'ai mentionné, donc, les régimes, les défis, donc, occasionnés

par le fait, donc, qu'ils n'y sont pas, donc, assujettis, ils comportent

quelques difficultés.

Je me souviens que,

quand l'association, donc, est venue témoigner en consultations particulières,

leurs propos étaient clairs, leurs propos semblaient intéressants et pertinents.

J'ai... On a aussi saisi que, dans plusieurs des mémoires qui avaient été

déposés par les membres, donc, de l'industrie qui sont venus témoigner en

consultations particulières... ce qu'on sentait, ma perception, à moi, c'est

qu'il se dégageait, donc, un relatif consensus à cet égard.

J'aimerais inviter le

ministre à examiner cette question-là. Donc, on fait la discussion ici, donc,

vous voyez, donc... J'aimerais donc voir, donc, quelle est, donc, l'ouverture,

donc, du ministre à intégrer, donc, cet élément-ci dans la loi R-20, dans

le projet de loi n° 51 ou, à tout le moins, donc, à

examiner cette question pour l'avenir.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui,

assez rapidement. Effectivement, en consultations particulières, on a reçu

l'Association des employeurs en mécanique industrielle. Ceci dit, ils

représentent 30 % des employeurs en machinerie de production. Et on va

faire une analyse, on va mesurer les impacts, on va consulter les partenaires

et on verra à rediscuter de cet enjeu-là, qui m'apparaît quand même important.

Il faut voir où sont

les préoccupations puis les sensibilités de tous les partenaires qui sont

impliqués dans la machinerie de production. Mais je réponds oui à l'invitation

d'examiner. Merci.

Mme Cadet : Merci

beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous revenons, toujours à 62.2, sur l'amendement du

ministre. Est-ce qu'il y a encore