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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 24 novembre 2005 - Vol. 38 N° 93

Étude détaillée du projet de loi n° 122 - Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Document déposé

Remarques préliminaires

M. Pierre Corbeil

Mme Danielle Doyer

M. Normand Jutras

M. Marjolain Dufour

M. Stéphane Bédard

Motion proposant d'entendre la Fédération québécoise de la faune

M. Normand Jutras

M. Pierre Corbeil

Mme Danielle Doyer

M. Marjolain Dufour

M. Stéphane Bédard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le Regroupement national

des conseils régionaux de l'environnement du Québec

M. Normand Jutras

Mme Danielle Doyer

M. Pierre Corbeil

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Norbert Morin

M. Éric R. Mercier

M. Karl Blackburn

M. Pierre Descoteaux

M. Jean Rioux

Journal des débats

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, vous allez me permettre de vous saluer, M. le ministre, et de saluer mes collègues du côté ministériel et du côté de l'opposition. Bienvenue, messieurs, et bienvenue, madame, porte-parole de l'opposition en matière de mines, terres, forêts et faune.

Donc, je vous rappelle un petit peu le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 122. C'est une loi qui modifie la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand): Je vais vous demander de bien fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, pour permettre la tenue de nos débats et de nos travaux de façon la plus conviviale qui soit.

Donc, il y a un dépôt de document, hein, Mme la secrétaire, déposer le mémoire de la Fédération québécoise de la faune?

La Secrétaire: Oui, qu'on avait oublié de déposer hier.

Document déposé

Le Président (M. Bachand): O.K. Donc, il y a un dépôt de document. C'est pour informer les membres de la commission.

Remarques préliminaires

Donc, je vais reconnaître, en remarques préliminaires, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune et porte... Donc, oui, M. le ministre, en remarques préliminaires.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Collègues de la commission parlementaire, Mme la critique de l'opposition officielle, comme nous avons eu grandement l'occasion d'élaborer sur le contenu du projet de loi, j'aimerais simplement, M. le Président, faire quelques commentaires généraux à l'égard du dépôt de ce projet de loi et des consultations particulières que nous avons tenues dans les derniers jours.

Comme ministre des Ressources naturelles et de la Faune, j'ai la responsabilité d'appliquer la

Loi sur les terres du domaine de l'État. C'est ce que je fais avec toute la rigueur et l'intégrité que commandent mes fonctions. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé ce projet de loi à l'Assemblée nationale.

Les dispositions qui y sont prévues visent à améliorer la gestion du territoire public. Elles permettront de répondre à des préoccupations qui ont été soulevées par les citoyens.

Les principales dispositions du projet de loi concernent les sujets suivants: adapter les articles de la loi à la nouvelle approche d'affectation du territoire public telle que diffusée au printemps 2005; accorder au gouvernement du Québec le pouvoir de conclure avec les communautés autochtones des ententes en matière d'utilisation des terres du domaine de l'État; accorder au ministre des Ressources naturelles et de la Faune le pouvoir d'établir, par avis, des zones où le séjour en camping est prohibé et des zones où la durée maximale du séjour peut varier; mettre en place un nouveau registre du domaine de l'État.

Le principal objet du projet de loi concerne la nouvelle approche d'affectation du territoire public, plus communément appelée ou identifiée sous son vocable PATP. Il faut rappeler que cette nouvelle approche a fait l'objet d'une importante consultation auprès de plusieurs organismes et plus particulièrement auprès de toutes les communautés autochtones du Québec. D'ailleurs, le mémoire de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador reconnaît la consultation des autochtones sur ce sujet.

En référant au document du ministère des Ressources naturelles et de la Faune intitulé le Rapport de la consultation externe sur la nouvelle approche d'affectation du territoire public, qui est disponible pour consultation ou, à tout le moins, lecture sur le site du ministère, vous y trouverez la position de l'APNQL. Celle-ci nous indiquait que, et je cite, « la nouvelle approche apparaît plus facile à arrimer avec la logique holistique et avec le processus de gestion propres aux valeurs des premières nations quant à leur terre » . Fin de la citation.

Ce rapport indique qu'en septembre 2003 le ministère a invité plusieurs organismes et toutes les communautés autochtones à lui transmettre leurs commentaires. La consultation, qui devait se terminer en novembre 2004, a été prolongée jusqu'à la fin de janvier 2005 pour accommoder certains groupes.

En ce qui concerne les communautés autochtones, le ministère a offert à chaque communauté la possibilité de tenir une consultation distincte de ses représentants. À ce sujet, des rencontres ont eu lieu avec sept communautés innues, trois communautés attikameks et la nation micmaque de Gespeg. De plus, une rencontre spécifique a eu lieu avec des représentants des Cris et de la région Nord-du-Québec.

Le 9 mars 2005, j'ai d'ailleurs informé personnellement les membres de la Table nationale permanente, constituée en vertu de la Politique de consul tation sur les orientations du Québec en matière de gestion et de mise en valeur du milieu forestier, des résultats de la consultation et de l'adoption de la nouvelle approche. De plus, des discussions sont en cours au sujet d'ententes de participation réelle avec les Innus pour convenir des modalités de leur participation à la démarche d'affectation du territoire public.

Le projet de loi vise à adapter les articles de la loi à la nouvelle approche d'affectation du territoire public diffusée au printemps 2005. Le projet de loi n° 122 comprend également une autre disposition qui concerne la signature d'ententes avec les communautés autochtones pour fins d'utilisation du territoire. Il est vrai que ces dispositions récemment ajoutées n'ont pas fait l'objet d'une consultation spécifique auprès d'eux. Il faut prendre en considération que ces dispositions démontrent la volonté du gouvernement de conclure avec les autochtones des ententes d'utilisation des terres publiques afin de favoriser l'exercice d'activités à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.

Lors des négociations de ces ententes pour l'utilisation des terres du domaine de l'État, chaque communauté autochtone concernée sera

partie prenante à ces négociations. Les communautés n'ont pas été consultées à cette étape législative où le gouvernement doit d'abord se doter du pouvoir de conclure de telles ententes qui prévaudront sur la

Loi sur les terres du domaine de l'État et ses règlements ? je le répète, où le gouvernement doit d'abord se doter du pouvoir de conclure de telles ententes avant d'aller les consulter sur lesdites ententes ? lesquelles ententes ne viendraient pas éteindre aucune disposition ou revendication territoriale, tel que stipulé dans plusieurs d'entre elles. Je pourrai vous en donner, M. le Président, lecture, du genre de cadre de référence auquel je fais allusion présentement. Les termes employés réfèrent à la pratique des droits ancestraux tels que reconnus par la Cour suprême du Canada. Ce nouvel

article facilitera la concordance entre les ententes concernant certaines ressources et occupations du territoire. Nous verrons, avec les négociations en cours, si les termes utilisés doivent évoluer. Des dispositions similaires sont d'ailleurs déjà inscrites au cadre légal définissant les ententes de chasse, de pêche et de piégeage.

Au ministère, plus d'une trentaine d'ententes ont été signées avec les communautés autochtones. Plusieurs de ces ententes l'ont été en vertu des dispositions de la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Notons, entre autres, l'entente avec la nation malécite de Viger, du 16 avril 2004, concernant la pratique des activités de pêche à des fins alimentaires ou sociales; l'entente avec le Conseil de la nation huronne Wendake, du 4 octobre 2002, concernant la pratique des activités de chasse à des fins alimentaires, rituelles ou sociales; l'entente avec la nation micmaque de Gespeg, du 25 octobre 2002, concernant la pratique des activités de pêche ? ou gestion des fois, dans d'autres communautés, de l'espèce, principalement dans le cas des rivières de la Gaspésie et de la Côte-Nord, du saumon.

On voit donc que deux de ces ententes ont été conclues par le gouvernement précédent, ce même parti qui s'insurge, aujourd'hui, sur nos façons de faire.

(10 heures)

En ce qui a trait aux dispositions pour le séjour en camping, elles répondent à des demandes exprimées, depuis plusieurs années, par les organismes du milieu, notamment les municipalités régionales de comté et les villégiateurs, qui souhaitent un contrôle du séjour en camping sur les terres du domaine de l'État. Ces organismes indiquent que le camping est pratiqué sans restriction sur les terres du domaine de l'État et parfois de façon désordonnée.

Enfin, les mémoires reçus démontrent que les dispositions prévues sur le Registre du domaine de l'État répondent aux attentes des principaux intéressés à cet égard. Donc, M. le Président, nous analyserons les commentaires reçus lors de ces consultations particulières et nous verrons de quelle façon celui-ci peut être bonifié.

Je remercie bien évidemment chacun des groupes qui sont venus exposer leur point de vue et je suis heureux de constater l'engouement de la population pour la question faunique et du territoire. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles et de faune, Mme la députée de Matapédia, en remarques préliminaires.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, j'ai beaucoup de remarques à faire aujourd'hui parce que, vous savez, M. le Président, ce projet de loi n° 122, qui était supposé être un tout petit projet de loi qui fait en sorte, à ce qu'on nous disait, qui faisait en sorte tout simplement de fusionner en un registre les trois registres existants, m'apparaît pas mal plus important qu'il l'était à prime abord ou ce qu'on a essayé de nous faire croire.

M. le Président, moi, j'ai entendu... Et, d'entrée de jeu, je vous dirais qu'il n'était pas supposé y avoir de consultations. Il y en a eu, et des groupes qui auraient aimé se faire entendre n'ont pas pu se faire entendre, dans le sens qu'à un moment donné les délais étant tellement courts... Il y a un premier problème. Il y en a qui ne l'avaient pas su, ils n'avaient pas su l'existence du projet de loi n° 122, c'est nous qui les avons informés, par exemple l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, et d'autres groupes nous ont fait

part ici, de ceux qui se sont précipités, si je peux dire, pour venir se faire entendre, nous ont dit: On n'a pas eu beaucoup de temps pour se préparer. Il y en a qui n'ont même pas pu nous déposer des documents.

Alors, moi, je trouve que, quand je regarde ceux qui sont venus se faire entendre, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, la Fédération des pourvoiries du Québec, le Regroupement des locataires de terres publiques du Québec, la Fédérations des trappeurs gestionnaires du Québec, Nature Québec-l'Union québécoise de conservation de la nature, beaucoup de ce qu'ils sont venus nous dire, beaucoup des éléments qu'ils sont venus nous présenter dans leurs mémoires ou de ce qu'ils nous ont dit nous amènent à nous questionner sérieusement sur ce projet de loi.

D'abord, je peux vous dire que, par exemple, plusieurs sont revenus sur les droits exclusifs et les droits non exclusifs, que le projet de loi doit faire en sorte que, dans le registre, nous retrouvions, si on le veut précis et complet, qu'on doit retrouver tous les usagers, tous les usagers qui sont sur les terres publiques, tous ces usagers qui sont sur les terres publiques, et que, si on le veut, ce registre-là, précis et complet, qu'on les retrouve.

Et, moi, je veux, M. le Président, vous rappeler qu'à la page 15, pour ceux et celles qui n'ont pas encore lu le rapport Coulombe, à la page 15, on parle, en 2.5, des usages et usagers du milieu forestier. Parce que, pour ceux qui nous écoutent, pour ceux qui vont nous lire, ça a l'air de rien, ce qu'on parle, hein, la loi n° 122, on crée un registre, on en fusionne trois, on en crée un, mais c'est de la vraie vie, M. le Président, c'est de la vraie vie. Et je vous fais la lecture parce que c'est extrêmement important.

Pour qui on parle, ce matin, nous, mes collègues et moi? Pour qui on va parler? On va parler pour des usages et des usagers du milieu forestier, dont vous êtes probablement, dont je suis. Quand je vais sur une réserve, quand je vais dans un parc, c'est en terre publique, c'est dans un territoire qui peut être protégé. Quand je vais dans le bois, quand je prends un chemin forestier, le droit qui a été accordé à une industrie forestière, les droits miniers qui sont accordés, ce sont sur des territoires publics, et c'est de ça qu'on parle ce matin.

Donc, je vous fais la lecture, à la page 15 du rapport Coulombe: « Grâce à leur étendue et à leur diversité, les forêts québécoises recèlent de multiples ressources ou éléments, dont les arbres, la flore, la faune, les lacs, les rivières et les paysages. Elles sont aussi un lieu propice pour la réalisation d'une foule d'activités sans prélèvement ? randonnée, observation, écotourisme, entre autres ? ou avec prélèvement ? bois, produits non ligneux, gibier, plantes médicinales. La présence des communautés autochtones est aussi un aspect important à souligner. »

On ne l'a pas trop vu, M. le Président, parce qu'ils n'avaient même pas été avisés que ce projet de loi là existait. C'est nous qui les en avons informés.

Donc: « Au Québec et au Labrador, on compte 43 communautés autochtones qui représentent au-delà de 75 000 personnes réparties en 10 nations ? en excluant les Inuits ? et dont la majorité se retrouvent en milieu forestier. Dans son mémoire déposé à la commission, l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador souligne que les premières nations ont besoin de la forêt pour vivre, conserver leurs langues, leurs cultures et leurs connaissances traditionnelles, et asseoir leur développement social et économique.

Dans ce document, l'institut indique que "75 % des autochtones du Québec vivent sur un territoire dit de 'réserve'. Le lien culturel entretenu par les premières nations avec leur territoire constitue la base de la vie en société et un support essentiel à leur développement." »

M. le Président, de quoi on parle en territoire public? On parle aussi des usagers de ressources autres que la matière ligneuse. « Le milieu forestier québécois est donc sollicité par un grand nombre d'usagers, plusieurs ayant des droits consentis par le gouvernement ? et c'est ça qu'il y a dans ce projet de loi là ? et ce, pour des durées variables. Le tableau 2.1 dresse un portrait des principaux usages qui ont cours sur le territoire québécois, à l'exclusion des activités entourant la production et la transformation de la matière ligneuse.

« En ce qui a trait, par exemple, aux activités liées à la protection et à la mise en valeur de la faune, les relevés du ministère montrent clairement l'engouement des Québécois: environ 700 000 personnes pratiquent ou se disent intéressées à pratiquer la chasse et 2,4 millions s'adonnent à la pêche ou se disent intéressées par ce sport. Par ailleurs, 2,4 millions de Québécois fréquentent la nature pour diverses activités de plein air, incluant les quelque 37 000 détenteurs de baux de villégiature ou d'abris

sommaires. »

Parce que, là, on va changer le mot dans le projet de loi, là, hein, constructions temporaires. Dans le projet de loi, on ne parlera plus d'abris

sommaires, on va parler de constructions temporaires.

« En 2000, 26 000 citoyens des milieux ruraux ? c'est chez moi, ça ? ont déclaré avoir investi temps et argent dans l'entretien, la restauration ou l'achat de terrains pour nourrir et abriter la faune, et quelque 38 800 [...] se sont impliqués dans la conservation et la restauration de sites naturels. »

Et là je continue de vous faire la lecture, M. le Président, et là ça, c'est extrêmement important. Le tableau 2.1 à la page 16: Quels sont les principaux usages du milieu forestier, autres que la matière ligneuse? Clientèle, usagers: 2,4 millions d'adeptes d'activités, tels la randonnée pédestre, l'observation de la nature, l'escalade, l'équitation, le véhicule tout-terrain, la plongée, le canotage, la voile, le rafting, la motomarine, le ski et la raquette, le traîneau à chiens, la motoneige, le deltaplane, le parapente; 1,8 million d'adeptes d'activités liées spécifiquement à la faune, dont 1,2 million de personnes intéressées par la chasse et la pêche.

M. le Président, quels sont les infrastructures et les territoires dont on parle? On parle de 169 227 chalets localisés majoritairement en milieu forestier ou à proximité; on parle de 86 zones d'exploitation contrôlée. Les gestionnaires de zec qui sont venus nous voir, là, c'est 86 zones d'exploitation contrôlée. C'est le Parti québécois qui a fait ça, d'ailleurs. On a fêté, il n'y a pas longtemps, le 25e anniversaire. C'est le Parti québécois qui a créé les zecs, hein? En 2003, j'ai fêté avec mes zecs de ma région, sûrement que vous aussi, M. le ministre.

191 pourvoiries avec droits exclusifs ? 25 000 km², ces pourvoiries-là ? et 492 pourvoiries sans droits exclusifs. Et ce que je vous lis là, M. le Président, c'est pertinent parce qu'ils sont venus nous présenter un mémoire ? ils ont pu, eux autres ? et ils nous ont dit d'inscrire dans le projet de loi les pourvoiries avec droits exclusifs et les pourvoiries sans droits exclusifs. Autres infrastructures de villégiature non préalablement comptabilisées et localisées en milieu forestier ou à proximité, on parle des hôtels et des complexes hôteliers haut de gamme.

On parle ici de 21 parcs provinciaux, 5 000 km²; de deux parcs nationaux, 780 km²; de 21 réserves fauniques, 67 000 km²; de 500 km linéaires de rivières à saumon; 598 habitats fauniques protégés sur les terres du domaine de l'État.

Le ministre, qu'on va appeler l'arpenteur général ? c'est ça, l'arpenteur général du Québec ? dorénavant, si on passe le projet de loi, si ça va bien... Alors, on va réfléchir si on peut lui donner le

titre d'arpenteur général du Québec. Alors, on va réfléchir à ça.

n (10 h 10) n

Une voix: ...

Mme Doyer: Il l'a déjà. Si on lui donne le grand

titre d'arpenteur général et incommensurable du Québec...

On parle aussi de 598 habitats fauniques protégés sur les terres du domaine de l'État, 16 778 km² ? il en a gros sur le dos, le ministre, là ? neuf refuges fauniques, neuf aires fauniques communautaires et 32 ententes entre le gouvernement et des propriétaires de terrains privées, 69 réserves écologiques et, M. le Président, de produits forestiers non ligneux. C'est ça, les usages qu'on a aussi dans le milieu forestier.

Et là peut-être qu'il y en a qui ne le savent pas, là, ceux-là qui nous écoutent ou ceux-là qui vont nous lire, il y a 7 100 entreprises acéricoles produisant environ 25 millions de litres de sirop d'érable par an. Moi, ça fait 12 ans, là, je prends ma 12e année comme députée et j'en ai eu, du monde dans mon bureau, là, qui sont venus me dire: Mme Doyer, on aimerait donc ça avoir accès à une érablière en terres publiques. Il y en a à qui ça a été accordé. C'est encore une fois le ministre qui est responsable de ça. Les gens n'y pensent pas, mais c'est beaucoup de responsabilités.

Autres produits d'alimentation: principalement les bleuets. On en a parlé ici. Moi, chez moi, là, on en parle un peu mais pas trop. La tarte aux bleuets, c'est dans le comté de Roberval, c'est au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, et on le sait, qu'ils ont les plus gros bleuets au monde. Ça prend juste trois bleuets pour faire une tarte, puis traînez-vous un cinq-gallons, vous avez intérêt, quand vous allez aux bleuets, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Des voix: ...

Une voix: Ça va aller. Ça va, ça va, ça va.

Mme Doyer: C'est sérieux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, absolument. Absolument, oui. Absolument.

Mme Doyer: C'est très sérieux.

Le Président (M. Bachand): Donc, la pause du bleuet. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. Puis peut-être que le député de Roberval ne le sait pas, mais je vais le lui apprendre s'il ne le sait pas. Principalement les bleuets, savez-vous combien de tonnes par an? 13,4 tonnes par an de bleuets, dont 37 % récoltés en forêt, mais aussi d'autres petits fruits et champignons sauvages.

Produits ornementaux ou artisanaux, qu'est-ce que ça veut dire? Principalement, les arbres et couronnes de Noël, 110 km² en culture et 1,5 million d'arbres exportés annuellement, mais aussi des produits d'ébénisterie, entre autres, à partir d'érables piqués ou ondés. Et, M. le Président, érables piqués piqués aussi. Le ministre le sait, je le sais, d'autres le savent. Ceux-là qui ne le savent pas, je le leur apprends. L'érable piqué piqué parce que... Oui, je vais vous expliquer. C'est parce que, sur les terres publiques, il y a de l'érable piqué qui se fait voler, qui se fait voler.

C'est pour ça que je dis « érable piqué piqué » . Et savez-vous combien ça vaut à peu près, un érable piqué, M. le Président? 1 000 $. Alors, il y en a qui sont des braconniers de faune, mais il y en a aussi qui sont des braconniers d'érables piqués, piqués piqués.

Produits pharmaceutiques, nutraceutiques, manufacturés et matériaux: principalement l'if du Canada, le ginseng, la gomme de sapin, les huiles essentielles, les résines et les alcools.

Je termine ici et je vous amène où je veux vous amener, M. le Président et ceux et celles à qui je m'adresse. C'est que ce projet de loi, il est plus important qu'on le pensait. Et, moi, hier, j'ai été vraiment impressionnée par tous les mémoires qui m'ont été présentés la première journée, la deuxième journée, mais celui de M. Louis Bélanger m'a fait réfléchir particulièrement. Parce que des fois, M. le Président, on a l'impression, comme parlementaires, qu'on prêche dans le désert, qu'on parle de choses qui intéressent peu les gens. Souvent, je peux vous dire que je suis déçue de l'intérêt des gens pour la forêt.

Dans ma région, l'Observatoire du Bas-Saint-Laurent a demandé aux gens de ma région, ma région dont l'économie est majoritairement assise sur l'industrie forestière, a demandé: C'est quoi, la forêt, pour vous? Ils ont dit: C'est bucolique... Les réponses ont été bucoliques: on aime ça se promener dans la forêt, regarder les arbres, regarder les petits oiseaux. C'est beau, faire de l'observation. Bien, moi, tant mieux, bravo, merci. J'en fais aussi, de l'observation. Je vais voir les ours, je vais voir les chevreuils, monsieur, puis les orignaux.

Je vais faire de l'observation même de nuit puis j'ai déjà callé l'orignal de nuit. Oui, j'ai fait ça, puis je ne fais pas de braconnage, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il est venu, Mme la députée?

Mme Doyer: Pardon?

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il est venu, l'orignal?

Mme Doyer: Ça, c'est mes affaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Il est venu, je peux vous dire. Et juste pour vous dire que la forêt, là, la forêt, là, ce sont des ressources. C'est de la matière ligneuse, c'est ce qui entre aussi à l'usine. Je regarde mon collègue député, hein, en Mauricie, je regarde mon collègue Normand Jutras... oh! excusez, le député de...

Une voix: Drummond.

Mme Doyer: ...de Drummond, mon collègue du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et mon collègue de la Côte-Nord, nous tous qui sommes ici, de ce côté-ci, nous le savons. Lui, il est responsable du dossier régional, des régions, alors il le sait, comment est-ce que ça peut être important pour notre économie. Alors, moi, je trouve qu'on y est allé un petit peu légèrement avec ce projet de loi puis j'ai l'intention qu'on l'étudie très sérieusement.

Je vous amène à la page 2 du mémoire qui nous a été présenté, hier, par l'Union québécoise de conservation de la nature. M. Bélanger, qui était là, hier, a suivi sérieusement tout ce qui s'est dit par rapport à la commission Coulombe. Mais comment ça se fait, comment ça se fait que ces gens-là... Est-ce qu'ils n'ont pas été invités à venir nous présenter des choses, venir nous présenter ce qu'ils pensaient? Parce qu'hier, là, moi, j'avais...

Lorsque j'ai fait mon discours sur l'étude de l'avant-projet de loi, le dépôt de l'avant-projet de loi, j'étais intervenue en Chambre, je suis intervenue aussi dans mes remarques préliminaires et j'ai toujours fait référence au rapport Coulombe. Mais c'est comme si j'étais la seule, à un moment donné, à me préoccuper de ça.

Et, hier, quand M. Bélanger est venu, j'ai dit: Bon, quelqu'un qui a vu comme moi que ça n'a pas de bon sens, ce qui a été déposé, et que, lorsqu'on parle d'aires protégées, d'aires protégées, lorsqu'on parle de plans d'affectation du territoire et lorsqu'on est un gouvernement qui a déposé, en mars 2005, une nouvelle approche pour confectionner les plans d'affectation du territoire, une approche qui est supposée nous amener des étapes logiques avec une consultation en amont, une consultation en aval, et que, là, les gens sont supposés se parler...

Moi, là, hier aussi, j'ai entendu ce qu'un groupe est venu nous dire, la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec, le Regroupement des locataires des terres publiques du Québec. Les gens sont venus nous dire: Dans nos régions, on aimerait ça savoir ce qui se passe sur nos territoires, on aimerait ça savoir ce qui se passe sur nos territoires et... Parce qu'il y a des conflits d'usage, M. le Président, il y a des conflits d'usage sur les territoires.

Et, quand on parle d'aires protégées, quand on parle d'aires protégées, ce sont des territoires qu'on soustrait, qu'on décide de protéger pour diverses raisons. Ça peut être une forêt, une forêt à préserver parce que c'est une vieille, vieille forêt de pins ou... Bon. On décide de la protéger. Ça peut être une érablière en forêt publique, puis on dit: Vous ne couperez pas cette érablière-là en forêt publique parce qu'elle est à conserver, elle a une valeur patrimoniale. Ça peut être aussi pour des questions fauniques, ça peut être pour des questions de flore aussi, M. le Président.

Parce que des fois on est des parlementaires, on ne connaît pas tout. Hier, on aurait dit qu'on voulait que je connaisse tout dans la vie. Mais il y en a qui ne connaissent pas tout, et, moi, je me mets en position d'être capable d'apprendre dans la vie.

Vous savez, on avait eu ici une commission parlementaire dans le temps qu'un de mes collègues... On était au pouvoir, et un de mes collègues était ministre de l'Environnement, et j'avais appris, par exemple, que les chauves-souris... M. le ministre, peut-être qu'il a appris ça, lui, depuis qu'il est responsable de la faune. Les chauves-souris, M. le Président, quand il y a des chauves-souris à quelque part dans des grottes, c'est que c'est bon d'avoir des chauves-souris ? moi, je ne le savais pas ? et qu'il faut conserver ça. Dans les mines, dans les mines de Murdochville, il y a des chauves-souris.

Dans les grottes, dans les cavernes, il y a des chauves-souris, et c'est important de les conserver. Alors, moi, je vous lis... Hier, M. Bélanger, M. le Président, M. Bélanger, qui est venu nous présenter des choses, il nous a dit...

Deux minutes? Il me reste juste deux minutes. Pourtant, j'ai tellement de choses à dire encore. Mais, moi, là, ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas normal, M. le Président, que, dans ce projet de loi, on ne puisse pas avoir des éléments dans le projet de loi qui permettent effectivement, qui permettent d'entendre des individus, d'entendre des personnes, d'entendre des entreprises.

Parce qu'à un moment donné, dans chacune de nos régions, nous allons avoir, au niveau du plan d'affectation du territoire, nous allons avoir des gens qui vont être des concernés, des principaux concernés, et le ministre, dans ce projet de loi, se garde la latitude de décider lui-même de tout, et c'est inquiétant. Ayant constaté le peu de cas qu'il a fait d'une consultation réelle par rapport à ce projet de loi là, comment, nous, on peut s'assurer et être rassurés qu'il va y avoir dorénavant une réelle consultation?

n (10 h 20) n

Alors, pour nous, c'est extrêmement important, ça l'est devenu, ça l'était déjà, mais ça l'est devenu encore plus, de regarder à l'intérieur de ce projet de loi, M. le Président, tout ce qu'on peut faire pour l'améliorer, pour faire en sorte de rassurer une bonne... en tout cas plusieurs des groupes qui sont venus nous dire que bien des éléments de ce projet de loi là les inquiétaient. Particulièrement, M. Louis Bélanger qui a dit: Ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas du tout en harmonie avec le rapport Coulombe.

Et le ministre lui-même a dit qu'il voulait avoir une masse critique suffisante de recommandations du rapport Coulombe pour avoir une cohérence dans ce qu'il va faire pour améliorer la forêt.

Donc, ce projet de loi, il parle de forêt publique, M. le Président, et j'ai bien l'intention, comme porte-parole, avec mes collègues... d'autant plus que je suis responsable aussi, dans l'opposition officielle, du secteur des terres, du secteur des mines, du secteur de la faune et du secteur des forêts, et c'est de ça qu'on parle dans ce projet de loi là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Donc, nous sommes à l'étape des... M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien là, je ne sais pas s'il y a une réplique de l'autre côté, sinon, moi, j'ai des remarques préliminaires à faire aussi.

Le Président (M. Bachand): C'est ce que j'allais demander. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui désirent faire des remarques préliminaires?

Une voix: Non, on attend la recette de tarte aux bleuets.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, en remarques préliminaires.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, M. le Président, concernant le projet de loi n° 122, nous en sommes rendus à l'étude

article par article, et j'ai écouté les remarques préliminaires du ministre, et il terminait en disant qu'il avait constaté qu'il y avait beaucoup d'engouement, au Québec, pour la faune. Ça, j'en conviens, il y a effectivement beaucoup d'engouement, au Québec, pour la faune. Il y a beaucoup d'engouement, il y a beaucoup d'intérêt pour la faune et la conservation de la faune au Québec. Mais force est de constater qu'il n'y a pas d'engouement pour son projet de loi, par exemple, et il est loin d'y avoir de l'engouement par rapport à ce projet de loi là.

Et je vais vous dire, M. le Président, que j'ai été très surpris de voir le déroulement des audiences concernant ce projet de loi là et de voir comment les groupes se sont exprimés et... venir nous dire à tour de rôle qu'ils n'étaient pas au courant de ce projet de loi là, qu'ils n'avaient pas été mis dans le coup, qu'ils n'avaient pas été consultés, qu'ils l'avaient appris par l'opposition, l'opposition péquiste, et que somme toute ils étaient mis devant un fait accompli, et que, là, en catastrophe, ils devaient venir faire leur présentation en commission parlementaire par rapport à ce projet de loi là. Je dis bien « en catastrophe » parce qu'ils ont eu peu de jours d'avis.

Alors, moi, je me dis: Qu'est-ce qui se passe par rapport à ce projet de loi là? Pourquoi agir de cette façon? Pourquoi ne pas consulter davantage? Pourquoi ne pas tenir les gens informés? Pourquoi agir avec tant de précipitation? Qu'est-ce qui se passe, M. le Président? Et je donnerai comme premier...

Parce qu'aussi ce qu'on constate, là, M. le Président ? puis ma collègue la députée de Matapédia l'a mentionné dans ses remarques préliminaires ? c'est que plus on l'étudie, ce projet de loi là, et plus on a écouté les intervenants qui sont venus en commission parlementaire, plus on s'aperçoit que c'est un projet de loi qui a des conséquences de grande importance, des conséquences de grande importance pour l'aménagement du territoire du Québec.

Alors, la question donc que je pose au ministre, c'est: En quel honneur qu'on va à une telle vitesse pour ce projet de loi là, qu'on termine l'audition des groupes hier, en fin de journée, en fin d'après-midi, et, dès ce matin, on se retrouve en étude

article par article?

Moi, M. le Président, je veux vous rappeler les premières nations, ce qu'elles sont venues nous dire et ce qu'on a vu dans les journaux, dès le lendemain, dans Le Journal de Québec , entre autres, le 18 novembre: Les autochtones du Québec en furie . Et effectivement Ghislain Picard, qui a pris la parole, ce matin-là, au nom de l'Assemblée des premières nations, disait que ça allait carrément à l'encontre, là, du processus d'obligation constitutionnelle. On parle d'obligation constitutionnelle, de consulter les autochtones. Et finalement M.

Picard, là, vous allez vous en rappeler, M. le Président, n'était pas tendre à l'endroit du ministre, n'était pas tendre à l'endroit du gouvernement et disait qu'ils avaient appris l'existence de ce projet de loi là, qui va affecter leurs droits, ils l'avaient appris par l'opposition.

Et le ministre peut nous dire ce matin: Bon, bien, écoutez, l'article 1.1, on va en avoir besoin pour donner un pouvoir habilitant au ministre, pour pouvoir conclure des ententes par la suite, mais, à voir la réaction des autochtones devant la présente commission parlementaire, moi, ce que je dis au ministre, c'est qu'il n'est pas sorti de l'auberge. Il n'a pas fini d'avoir des problèmes avec ce projet de loi là. Et quand bien même, M. le Président, qu'il suspendrait l'article 1.1, il y a d'autres articles aussi qui concernent les autochtones dans ce projet de loi là.

Et je veux référer le ministre au mémoire qui nous a été présenté, là, par l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, Le droit des autochtones à la cogestion du territoire , où on disait qu' « il y a lieu de revoir en profondeur le contenu du projet de loi n° 122, voire reconsidérer totalement sa présentation sous sa forme actuelle » . Puis, il disait: « ...retirer du projet de loi les dispositions affectant les premières nations. »

Alors là le ministre disait: On va suspendre 1.1 ? en tout cas, il faut voir qu'est-ce qui va arriver de 1.1 ? mais il y a aussi d'autres dispositions, M. le Président, dans ce projet de loi qui concernent les autochtones directement ou indirectement.

Alors, la question que je pose au ministre ? puis je pense qu'au niveau des remarque préliminaires il faut qu'il nous réponde: Où est-ce qu'il s'en va avec ça? Qu'est-ce qu'il va faire? Est-ce que c'est un projet de loi qu'on va adopter avec des trous? Parce que, là, là... Non, mais n'empêche que les autochtones sont concernés par plusieurs dispositions de ce projet de loi là. Alors là je me demande, M. le Président, si on ne va pas faire une étude

article par

article où on va suspendre tel autre article, où on va suspendre peut-être tel autre alinéa en disant: Ah! bien, là, les autochtones, les droits des autochtones sont concernés par ça, et il faudrait voir qu'est-ce qui va arriver avec ça.

Alors, moi, avant d'aller plus loin au niveau des remarques préliminaires, je voudrais que le ministre réponde à ça parce qu'il m'apparaît y avoir un obstacle majeur à l'étude de ce projet de loi là, et on ne peut pas mettre de côté ce mémoire-là comme si de rien n'était ou dire qu'on suspend juste tel autre article. Parce que je rappelle au ministre ce qui s'est passé quand l'Assemblée des premières nations s'est retrouvée devant nous et les commentaires qu'on a retrouvés dans le journal, le lendemain, là, qui disaient, puis le

titre est révélateur: Les autochtones du Québec en furie . Puis on fait référence au ministre des Affaires autochtones qui dit: « ...il a adopté la ligne dure en disant que le jugement Haïda prononcé par la Cour suprême, en 2004, "ne donne pas de droit de veto" aux autochtones. » Et ce qu'on rajoute dans le journal, en parlant du ministre des Affaires autochtones: « ...il a oublié de dire que ce même jugement imposait aux gouvernements "l'obligation constitutionnelle" de consulter ces mêmes autochtones » , et c'est ce que les autochtones sont venus nous dire, M. le Président: On n'a pas été consultés dans l'élaboration de ce projet de loi là.

Mais ce n'est pas le seul groupe, M. le Président, on a entendu la fédération... puis des groupes, là, qui sont concernés au premier

titre par ce projet de loi là. Je fais référence à la Fédération québécoise de la faune, au réseau des locataires des terres publiques qui sont venus aussi nous dire qu'ils n'ont pas été mis dans le coup pour l'élaboration du projet de loi, ils n'ont pas été consultés, ils ont appris ça encore là par l'opposition. Et, dans le cas d'un groupe, eux, ils l'avaient appris en voyant l'article qu'il y a eu dans Le Journal de Québec . Mais je me dis: Comment ça se fait, pour un projet de loi d'une telle importance, qui parle du plan d'affectation du territoire de tout le Québec, M. le Président, que des groupes qui sont au premier titre, je le répète, qui sont au premier

titre concernés par un tel projet de loi ne sont pas mis dans le coup puis qu'ils apprennent ça de la façon qu'ils l'ont appris? Ça aussi, je veux que le ministre réponde à ça. Pourquoi agir de cette façon-là? Qu'est-ce qui explique une telle attitude, M. le Président? Je ne suis pas capable de comprendre et j'espère que le ministre va répondre à ces questions-là et va nous dire pourquoi il agit de cette façon-là.

Moi, je ne lui prête pas de mauvaises intentions, là, et je crois en sa bonne foi. Mais je ne suis pas capable de comprendre une telle façon d'agir, M. le Président, et j'ai hâte de voir de quelle façon le ministre va s'expliquer à cet égard.

n (10 h 30) n

Je veux faire référence également, M. le Président, à la Fédération des pourvoiries du Québec. La fédération aussi a été prise de court, a été prise au dépourvu, s'est retrouvée avec le projet de loi qui est rendu en commission parlementaire, avec des audiences. Ils n'ont même pas eu le temps de présenter un mémoire écrit, tellement il y a eu peu d'avis.

Moi, je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de faire un rappel, un bref rappel historique. Lorsque le Parti québécois, nous étions au pouvoir et qu'on donnait des avis de 30 jours pour la présentation de mémoires, je me rappelle d'avoir entendu l'opposition libérale qui criait, qui criait au scandale parce que les groupes n'avaient que 30 jours pour venir déposer un mémoire. Mais, dans le cas présent, M. le Président, pour un sujet d'une telle importance, les groupes ont eu de cinq à huit jours. Je pense qu'il faut rappeler ça, M. le Président.

Comment ça se fait que 30 jours pour nous, c'était scandaleux, puis cinq à huit jours, puis sur un projet d'une telle importance... Puis il faudrait vivre avec ça? Il faut que les groupes vivent avec ça? Je pense qu'il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, M. le Président.

Et si ce n'était que concernant ce projet de loi là. Allez en parler, là, aux groupes qui défilent devant la Commission des affaires sociales présentement sur le projet de loi n° 124, qui, là aussi, concernant les CPE, qui, là aussi... C'est un projet de grand intérêt. Là aussi, les groupes ont eu de cinq à 10 jours d'avis pour venir présenter un mémoire sur un sujet d'une telle importance. En tout cas, ça, c'est une petite parenthèse, là, mais je pense que...

M. Corbeil: ...

M. Jutras: J'entends le ministre qui dit: Ça a fait du bien? Oui, ça fait du bien des fois de rappeler des événements comme ça, là, et de dire: Bien, si, quand vous étiez dans l'opposition, vous disiez ça, c'est parce que vous y avez cru. Je ne peux pas croire qu'ils ne croyaient pas en ce qu'ils disaient. Alors, comment ça se fait que, quand ils sont du côté du pouvoir, ils ne sont pas capables de l'appliquer? Je me dis: Ça ne peut pas être deux poids, deux mesures, là. Ce qu'on dit d'un côté, il faut être logique puis que ça se tienne quand on est rendu de l'autre côté de la table.

M. le Président, je ne peux pas passer sous silence le mémoire qui a été présenté hier, en fin de journée, par l'UQCN, là, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, et M. Louis Bélanger qui, entre autres, parlait au nom de cet organisme-là, qui, lui aussi, a dénoncé le projet de loi, et qui a dénoncé l'absence de consultation, et qui a dit aussi ? et ça, je trouve ça très grave ? que c'était un projet de loi qui ne tenait pas compte de l'application du rapport Coulombe.

Alors donc, il y a deux éléments, là, qui étaient pertinents, qui étaient on ne peut plus pertinents dans la présentation du mémoire de l'UQCN, c'est quand ils nous disent ? et là je réfère à la page 2 et j'ai hâte d'entendre le ministre davantage là-dessus ? quand on nous parle d'un processus d'aménagement du territoire qui est non démocratique et qu'on nous dit, là: « Le gouvernement, dans sa nouvelle législation, ne respecte même pas les exigences de consultation qu'elle impose aux municipalités régionales de comté dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi qu'aux compagnies forestières dans la

Loi sur les forêts. »

Alors, effectivement, on sait tous, dans nos régions, au niveau des plans d'aménagement et d'urbanisme, à quoi sont soumises les MRC puis à quel point c'est un processus qui est difficile et qui demande beaucoup de consultations. Mais là, pour un plan d'aménagement de tout le territoire du Québec, M. le Président, on y va à la va-vite et advienne que pourra. Je regrette, M. le Président, là, on ne peut pas, sur un sujet d'une telle importance, procéder de cette façon-là et agir de cette façon-là.

Et je trouvais pertinentes les remarques de Louis Bélanger, hier, de dire: Mais comment comprendre l'attitude du ministre qui, pour un sujet comme celui-ci, là, procède comme il le fait, sans consultation? Et ça aussi, M. le Président, j'y vois encore une autre contradiction dans la façon d'agir du gouvernement libéral, qui prêche à tout moment pour la concertation et pour la consultation, mais par contre, quand vient le temps d'agir, quand vient le temps de faire en conséquence de, bien, là, c'est toujours la même chose, ils disent une chose puis ils font le contraire.

Et on a encore un excellent exemple de cette contradiction constante dans laquelle le gouvernement se place jour après jour. Je dis bien « jour après jour » , M. le Président. Alors, le questionnement est pertinent. Comment expliquer que, pour un projet d'une telle importance, on agisse sans consultation?

Mais, M. le Président, l'autre élément qu'a soulevé M. Bélanger, hier, au nom de l'UQCN, c'est la contradiction avec le rapport Coulombe. Et, là aussi, là, le ministre, j'ai hâte de l'entendre sur cette question-là, parce que, là, c'est le même ministre qui est chargé de mettre en application le rapport Coulombe et qui nous présente le projet de loi n° 122.

Et ce que nous avons dit par rapport au rapport Coulombe, depuis sa présentation et depuis que le ministre a commencé à vouloir mettre en application les recommandations du rapport Coulombe, les principales recommandations, un trait caractéristique que l'on retrouvait dans les recommandations du rapport Coulombe, c'est qu'on parlait de l'application simultanée, de l'application simultanée des recommandations du rapport Coulombe.

Et le ministre va se rappeler certainement combien de fois il a entendu que bon il appliquait la coupe de 20 %, mais sans que les mesures d'atténuation ne soient prêtes, ce qui allait à l'encontre de la recommandation principale du rapport Coulombe, qui parlait de simultanéité. « Simultanéité » , ai-je besoin de le dire, ça veut dire « en même temps » . Bien, là, on en a un autre exemple, M. le Président, où le ministre, alors que les commissions forestières régionales... Point d'interrogation, là. Et là l'UQCN nous dit que bon, bien, quand on parle de la forêt au Québec, là, puis d'aménagement du territoire, puis de plans pour le territoire du Québec...

La forêt, moi, je pense qu'on ne peut pas passer à côté de ça, là, c'est capital. Et là, bien, on s'aperçoit qu'on est en train de mettre en application certaines dispositions du rapport Coulombe, mais cependant, M. le Président, on ne respecte pas une des principales recommandations, on ne respecte pas le principe de la simultanéité et on va se retrouver, là, vraisemblablement avec des dispositions qui sont discordantes, et les commis sions forestières régionales, qui éventuellement viendront ? on ne sait pas quand, on espère ? bien de quelle façon seront-elles mises en application?

Et quelles seront les conséquences par rapport à ce projet de loi qui possiblement aura été adopté, là? Parce que je ne connais pas les intentions du ministre à ce sujet. Parce que, moi, la question fondamentale que je lui pose, M. le Président, c'est: Pourquoi la précipitation et pourquoi agir si rapidement? Pourquoi agir de cette façon? Et est-ce que le ministre veut le projet de loi avant les fêtes, avant la fin de la présentation? Et, si oui, pourquoi? Je pense, moi, M. le Président, qu'il va falloir qu'il réponde à ces questions-là.

Un autre élément qui m'étonne concernant ce projet de loi là, M. le Président, c'est la notion de développement durable, et ça, vous avez vu, hier, dans les journaux que les groupes écologistes faisaient part de leur méfiance et qu'ils ne croyaient plus en cette politique du développement durable du gouvernement libéral. Remarquez que, moi, M. le Président, je n'y avais jamais cru. Mais là les groupes écologistes l'ont dit, hier, haut et fort, qu'ils ne croyaient pas, qu'ils ne croyaient plus en ce virage vert du gouvernement libéral.

Mais, quand ça nous a été présenté, M. le Président, cette politique du développement durable, par le ministre de l'Environnement, qu'est-ce qu'on entendait de la part du ministre de l'Environnement? C'est que dorénavant, par rapport à tout projet de loi, par rapport à toute loi que le gouvernement allait adopter, il y aurait toujours la notion de développement durable intégrée auxdits projets de loi. Puis je dis « auxdits projets de loi » au pluriel, là.

Mais regardons-le, ce projet de loi là, M. le Président. La notion de développement durable, là... Et on parle du plan d'affectation du territoire du Québec, de l'aménagement du territoire du Québec, et de concilier les droits des différents intervenants sur tout le territoire du Québec, et de la notion de développement durable qu'on nous a prêchée tant et plus, M. le Président, comme étant le nouvel acte de foi, la nouvelle religion du Parti libéral du Québec.

Mais, M. le Président, alors qu'on nous avait dit que ça allait se retrouver dans tous les projets de loi, on a un projet de loi d'une grande importance à cet égard, et la notion de développement durable, M. le Président, je pose la question au ministre, où est-elle? Et d'ailleurs comment se fait-il que les groupes environnementaux...

Il me reste déjà seulement trois minutes? Bien, je demanderai le consentement à mes collègues de pouvoir continuer. Mais, M. le Président...

M. Corbeil: ...

M. Jutras: Oui? Le ministre dit que j'en aurai assez dit, alors je comprends qu'il n'y aura pas de consentement. Je vais donc me concentrer sur mes trois dernières minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (10 h 40) n

M. Jutras: Alors donc, comment se fait-il que les groupes environnementaux... Il faut les entendre, les groupes environnementaux, par rapport à ce projet de loi là. Le ministre va nous dire: Il y en a qui ont été conviés, qui ne sont pas venus. Mais il y avait deux problèmes par rapport aux groupes environnementaux, par rapport au temps de l'année où nous sommes présentement. C'est que, premièrement, il y avait le délai qui pour eux était trop court.

Puis ça, il faut être conscient que, quand on convoque des groupes en commission parlementaire, plus souvent qu'autrement, ce sont des bénévoles qui travaillent dans ces groupes-là. Le temps de rédiger le mémoire ? ils n'ont pas souvent les ressources financières pour le faire rédiger par quelqu'un d'autre ? le temps de le soumettre aussi à leur association pour voir si ça reflète l'opinion de l'association, bien ça, ça prend du temps, M. le Président.

Et il y a l'autre problème aussi, c'est que les groupes environnementaux présentement sont tous pris, là, sont tous préoccupés par le sommet qui s'ouvre lundi, ces jours-ci, entre autres concernant toute la question des changements climatiques, etc. Mais, moi, je pense qu'à l'égard de ce projet de loi là il faut entendre ces groupes-là, et, eux autres aussi, là, à mon avis, M. le Président, ils ont dû, comme tout le monde, apprendre qu'il y avait un important projet de loi qui était déposé à l'Assemblée nationale du Québec, concernant l'aménagement du territoire, et ils n'ont pas été mis dans le coup.

Alors, M. le Président, moi, pour toutes ces raisons, je veux que, toutes ces questions que j'ai posées au ministre, le ministre y réponde avant qu'on aille plus loin parce que j'ai l'impression que d'une

part le ministre agit avec précipitation, et une précipitation que je ne comprends pas. Deuxièmement, j'ai l'impression que le ministre s'en va à tâtons et qu'on va adopter un projet de loi avec des trous, là, puis sans ligne directrice, puis en disant: Bien, ça, on ne peut pas adopter ça parce que ça concerne tel groupe. Tel autre article, on ne peut pas l'adopter parce que ça... Ça donne quoi, là, de légiférer comme ça, hein?

On est mieux de reporter un projet de loi, à ce moment-là, et, quand ce sera mûr puis quand l'opinion des gens sera bien connue, bien, là, à ce moment-là, on légiférera, plutôt que de s'en aller à l'improviste, M. le Président.

Parce que ? je termine là-dessus ? ce que j'y vois, c'est encore une fois de l'improvisation, sans ligne directrice, sans savoir où on s'en va, et je pense que les quelques groupes qui sont venus en commission parlementaire l'ont bien dit, qu'ils étaient surpris, là, de la façon avec laquelle ça procédait, et qu'ils étaient surpris de ce qu'ils retrouvaient dans ce projet de loi là, puis qu'ils posaient des questions, puis je pense qu'ils sont repartis d'ici, M. le Président, plus ou moins satisfaits.

Bien, quand on légifère, c'est dans l'intérêt de nos concitoyens et concitoyennes, et je pense que nos concitoyens et concitoyennes ne peuvent pas réaliser, à ce stade-ci, quel est l'intérêt de cette législation et pourquoi une telle précipitation.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: ...questions qui ont été posées?

Le Président (M. Bachand): Malheureusement, il n'y a pas de réplique aux remarques préliminaires, vous le savez autant que moi.

M. Corbeil: Ah! O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, peut-être un peu dans la même continuité que mon collègue de Drummond, alors j'ai suivi cette commission au niveau des consultations particulières. J'ai manqué, hier après-midi, un intervenant qui était le Regroupement des locataires des terres publiques. Alors, on avait sept groupes qu'on a rencontrés, et, quand on fait la nomenclature des groupes qui sont venus nous rencontrer, donc en partant du premier, au niveau des autochtones, plusieurs sont venus nous signifier... Puis j'ai pris des notes dans le projet de loi.

Bon, il y en a qui nous disent de le retirer, il y en a qui nous disent de le suspendre. Mais une question au départ au ministre, c'est: Est-ce qu'il y a urgence d'adopter ce projet de loi là à cette présente session, avec tout ce que les groupes sont venus nous dire en consultations particulières?

Alors, je regarde au niveau... Bon, on sait que, 1.1, bon on parle de le suspendre pour l'instant. Il y a d'autres articles.

L'article 23, plusieurs groupes, la FTQ, au niveau des droits exclusifs, au niveau des gestionnaires, les zecs, les groupes fauniques régionaux et nationaux, par rapport à une reconnaissance par rapport à l'article 23, les droits au niveau des commissions forestières... Alors, plusieurs veulent que le ministre apporte des amendements. Je pense qu'il y a un groupe hier qui a été extrêmement satisfait, c'étaient nos trappeurs. Je pense que le ministre leur a donné des réponses à la positive.

Une voix: ...

M. Dufour: Effectivement, les arpenteurs-géomètres, je pense qu'à ma connaissance il n'y a pas beaucoup de problèmes là. Par contre, je vous dirais, en commençant par celui que je n'ai pas entendu hier, mais que j'ai pris le soin de lire, au niveau du Regroupement des locataires des terres publiques...

Et, ce que mon collègue de Drummondville disait par rapport à la consultation, ils le disent effectivement dans leur mémoire: « Depuis plusieurs années, ces différents ministres [nous] ont tous affirmé que le Regroupement des locataires des terres publiques était le représentant officiel des détenteurs de baux sur les terres du domaine de l'État, et [que] cette reconnaissance était parfaitement méritée et justifiée. Malheureusement, force nous est de constater que des paroles n'ont pas toujours été suivies par les actions qui auraient dû normalement en découler.

En effet, nous pouvons prendre à témoin le présent exercice, qui semble a priori démontrer une volonté de consulter, d'écouter et de gérer en fonction des volontés du peuple québécois. Mais alors, comment expliquer la procédure adoptée par le ministre et le gouvernement qui présente le projet de loi n° 122, le 25 octobre 2005, sans que nous [...] ayons [même été] avisés de l'existence de cet important projet de loi? »

Alors, même si effectivement on dit que l'opposition a effectivement averti les groupes qui ont été consultés... On le fait toujours. On appelle: Comment ça marche? De quelle façon vous recevez ça? Y a-tu moyen de voir à ce qu'on peut bonifier le projet de loi? C'est des choses qu'on fait normalement. Puis c'est le devoir de l'opposition de le faire parce que, quand il y a un projet de loi... Puis je m'excuse des expressions, mais je suis fait de même. Il y a des fois que j'ai travaillé avec le ministre, puis, quand les projets de loi, ça roule carrosse, là, il n'y en a pas, de problème.

Mais là, au moment où on se parle, à certains égards, il y a de l'eau dans le gaz. Alors, il y a un premier document que je n'ai pas entendu hier, mais...

Des voix: ...

M. Dufour: Effectivement, il y a beaucoup d'eau chez nous. Bien, je peux changer d'expression, je peux changer d'expression, il y a un os dans le fromage. Comprenez-vous? Alors, quand je regarde, quand je regarde...

Des voix: ...

M. Dufour: Puis il y a des bleuets au Lac-Saint-Jean, câline de bine!

Des voix: ...

Une voix: Des orignaux en Gaspésie.

M. Dufour: Non, mais sérieusement...

Des voix: ...

M. Dufour: Mais sérieusement ? c'est toujours sérieux, ce qu'on fait, bien entendu ? je reprends le dernier, M. Bélanger, qui est venu nous voir hier, et M. Bélanger, vous le savez, M. le ministre ? on l'a déjà reçu en commission sur la sécurité énergétique ? c'est une personne qui bon a une thèse, c'est une personne qui fonctionne bien droit. Il y a eu le rapport Coulombe, et, ce qu'il vient nous dire hier, il le dit d'un ton assez... On l'écoute quand il parle. Alors, ce qu'il nous dit ? puis c'est l'article 1.2: « Un processus d'aménagement du territoire non démocratique.

Nature Québec-UQCN reconnaît la pertinence de renouveler la législation entourant l'élaboration des plans d'affectation du territoire public pour rendre l'aménagement du territoire public conforme avec la réalité et les besoins d'aujourd'hui. Par contre, nous sommes surpris et très inquiets de la tournure donnée à cette réforme. »

Et là il dit: « D'une part, en termes de consultation du public, le gouvernement, dans sa nouvelle législation, ne respecte même pas les exigences de consultation qu'elle impose aux municipalités régionales de comté dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi qu'aux compagnies forestières dans la

Loi sur les forêts. En fait, le projet de loi nous propose un processus de consultation non démocratique où le simple citoyen ne pourra pas directement communiquer ses attentes ou ses préoccupations à la machine bureaucratique. Au niveau des règles de l'art en matière d'aménagement du territoire ? puis ça, c'est un élément qui est important ? cette législation adopte une approche des années soixante-dix pour aborder des problèmes des années 2000 ? alors, tu sais, il faut le dire, là. D'autre part, nous sommes persuadés que cette réforme n'est pas conforme aux recommandations du rapport [...] Coulombe. »

Alors, si je regarde sa première recommandation ? puis ça, c'est une recommandation, bien entendu, de suspendre le processus d'adoption du projet de loi qu'on a là, « Nature Québec-UQCN juge que la révision du processus d'élaboration des plans d'affectation du territoire public devrait être suspendue jusqu'à la mise en place de la réforme du régime forestier qui doit découler du rapport de la commission Coulombe. » Puis ça, il l'a souligné à plusieurs reprises, hier soir.

Et, si je vais en bas de son document, il dit, par rapport que c'est Coulombe qui le disait dans son rapport: « Pourtant, il est très clair dans le rapport Coulombe que la simple consultation est inefficace et que c'est une réelle concertation qui doit être établie. » Alors, même Coulombe le dit.

n (10 h 50) n

Alors, a proprio, quand on regarde l'ensemble de ceux et celles qui sont venus nous présenter des mémoires, à certains égards ça a été entre cinq et huit jours pour qu'ils soient capables de déposer des mémoires ? il y en a qui n'ont pas eu le temps ? mais la consultation ne se fait pas large. Alors, moi, ce que M. Bélanger... puis ce que je retiens de lui... Hier, il disait que bon les fonctionnaires ont pu préparer le projet de loi par en haut, ils le descendent par en bas avec peu de consultations. Mais quelle est l'urgence d'adopter le projet de loi aujourd'hui?

Et ce serait quoi techniquement pour le ministre, d'ouvrir une consultation plus large dans une prochaine session ultérieure? Tu sais, techniquement... J'aimerais ça que le ministre me réponde à ça.

Si je continue dans le mémoire de M. Bélanger, alors il parle de trois autres recommandations à la page 5: « Nature Québec-UQCN juge nécessaire d'instituer une réelle concertation lors de la confection des plans d'affectation du territoire public et de bonifier la liste des organismes consultés en s'inspirant de la

Loi sur les forêts. » Bonne piste de solution technique au niveau de la consultation.

La troisième recommandation: « Nature Québec-UQCN demande de changer, à l'article 23, les termes "qu'il détermine" par "concernés". » Ça, plusieurs groupes nous l'ont dit hier, là, qui sont venus... pas hier mais cette semaine, au niveau de la consultation. « De cette façon, tout organisme ou association pourra donner son avis sur les grandes orientations en matière de gestion et de mise en valeur d'un territoire et de ses ressources qu'ils utilisent. »

À la recommandation 4, « Nature Québec-UQCN demande au gouvernement qu'un processus d'information et de consultation soit mis en place pour l'ensemble des citoyens afin de leur permettre de donner leur avis sur la mise en valeur du territoire public. » Et j'ai bien retenu ce qu'il a dit hier, hein? Même s'il y a neuf personnes sur 10, par rapport à la consultation, qui ne donneraient pas d'avis, le simple fait qu'il y ait une personne sur 10 qui le fasse va être apprécié de la part du ministre, du ministère et du gouvernement. J'ai trouvé que c'était un élément qui était extrêmement important de la part de M. Bélanger, hier.

Au niveau de la recommandation 5, « Nature Québec-UQCN demande au ministère des Ressources naturelles [...] Faune de définir explicitement les liens formels entre les plans d'affectation du territoire et les autres outils d'aménagement du territoire et des ressources, dont le schéma d'aménagement des MRC, les plans régionaux de développement forestier et les futurs plans d'aménagement forestier intégré. »

Alors, si je regarde la conclusion du mémoire que M. Bélanger nous a déposé, hier, « selon Nature Québec-UQCN, si la

Loi sur les terres du domaine de l'État n'a pas un processus de consultation digne de ce nom, la réforme proposée dans le projet de loi n° 122 ne réglera pas les problèmes mais va en créer. Au Québec, nous avons besoin d'un processus de participation et de consultation de la population afin que la mise en valeur des territoires publics et des ressources de celui-ci soit orientée selon les besoins et les intérêts de l'ensemble de la population. Les conflits en forêt démontrent que nous avons besoin d'un mécanisme d'arbitrage civilisé afin de régler les conflits d'usage. »

Alors: « Nature Québec [...] suggère fortement de suspendre le projet de loi proposé tant que la mise en oeuvre du régime forestier n'a pas [clairement été] établie. »

Alors, vous voyez, c'est encore le questionnement que j'avais. Je pense que le ministre va avoir l'occasion de nous répondre lorsqu'on va ouvrir le premier débat au niveau de l'étude détaillée. Qu'est-ce qui urge d'adopter ce présent projet de loi à cette présente session? Et pourquoi pas à une session ultérieure, en faisant une consultation plus large, avec certains organismes qui voulaient se faire entendre ou au niveau de la population?

Vous savez, M. le ministre, que... Bon, je vous dirais que j'ai eu un été passablement houleux.

Une voix: M. le Président.

M. Dufour: M. le ministre... M. le Président. Je m'excuse. Bien entendu, je parle au ministre en même temps. M. le ministre... M. le Président, le ministre a eu l'occasion de venir plusieurs fois chez nous, cet été. On a eu un été extraordinaire: on a eu routes barrées, on a eu pluies diluviennes, on a eu des feux de forêt. Je pense que le ministre est venu en conférence de presse. Il est venu même rassurer certains travailleurs chez nous, puis ça a été grandement apprécié.

Et je reviens un peu à ce que mon collègue disait aussi au niveau de quand M. Ghislain Picard, le chef des nations autochtones, et M. Ghislain Picard, le chef de la communauté autochtone de Betsiamites, sont venus ici les premiers déposer leur mémoire à cette présente consultation. Alors, ils ont parlé d'un contexte politique. Ils ont commencé à déposer le mémoire, en introduction, en disant effectivement que c'est le parti de l'opposition qui les avait avisés.

Et j'ai bien souligné, à la page 2, dans l'introduction de leur mémoire, par rapport au document et le projet de loi qu'il y avait là, sur certains aspects du projet de loi, bien entendu, qu' « il apparaît davantage comme une injure aux premières nations, qui doivent, [à] chaque jour, se battre pour défendre leurs droits sur leur territoire ancestral et ses ressources » . Alors, pour eux, le projet de loi n° 122, par rapport à la consultation, c'était comme une injure.

Un peu plus bas, dans leur document, ils disent: « En raison [du] trop court délai, le présent mémoire illustre des réactions préliminaires ? je dis bien "préliminaires" ? au projet de loi n° 122, en abordant les aspects fondamentaux qui préoccupent les membres des premières nations: le développement du territoire, les relations avec le gouvernement du Québec et l'importance de la participation des nations autochtones. » Et ils faisaient référence, bien entendu... Puis même j'ai même posé des questions, pendant qu'on recevait la nation autochtone, par rapport au Conseil des élus.

Alors, ils disaient, dans le contexte politique, que, « en juin 2003, le premier ministre du Québec signait, avec le chef régional de la l'APNQL, un engagement politique mutuel qui créait le Conseil conjoint des élus » . C'est un conseil qui est consultatif.

Alors: « Le Conseil conjoint des élus avait pourtant pour mandat d'aborder en priorité le thème du territoire et des ressources. » Alors, dans ce présent mémoire qu'ils nous ont présenté, ils disent que, « par ailleurs, il est important de rappeler que la dernière rencontre du Conseil conjoint des élus remonte au 20 janvier 2005, à Kahnawake et qu'aucun bilan n'a encore été produit depuis sa création. Depuis [plusieurs] temps, plusieurs conflits se sont cristallisés ou sont apparus. »

Alors, quand on parle de conflits qui se sont cristallisés, M. le Président, le ministre n'est pas sans savoir qu'il y a un dossier qui est hautement médiatisé chez nous, qui est sur la voie juridique à l'heure actuelle puis qu'il faut qu'on fasse attention à ce qu'on parle. Il est clair que c'est le dossier de l'île René-Levasseur, via la communauté autochtone de Betsiamites, qui parallèlement est sur la voie juridique puis qui est en audition présentement au niveau de la Cour supérieure.

Alors, nos deux chefs des communautés autochtones sont venus nous dire grosso modo que, même par rapport à quelques articles du projet de loi n° 122 ? puis je veux être bien clair dans ce que je vais dire là ? jamais ils ne vont donner leur accord au niveau du projet de loi n° 122 parce que ce serait un consentement sur ce qui est en train de s'élaborer ou ce qui s'élaborerait au niveau de l'Approche commune, au niveau de la négociation. Alors, il est clair qu'effectivement...

M. Corbeil: ...

M. Dufour: M. le ministre dit que ça n'a pas rapport, mais, moi, je peux vous dire que je connais M. Raphaël Picard, je connais M. Ghislain Picard, et il est clair que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un règlement de l'Approche commune par rapport au territoire Nitassinan, il ne se mettront jamais le doigt entre l'arbre et l'écorce dans un présent projet de loi. Ça, je peux vous en assurer.

Puis je tiens à spécifier au ministre, puis je l'ai dit sur toutes les tribunes: je n'ai jamais mal parlé contre le présent gouvernement dans le dossier de l'Approche commune. J'ai tout le temps eu la même directive, comme député responsable d'un climat social, qui est assez magané sur mon territoire. Mieux vaut une entente négociée que des sentences imposées. Pour ma part à moi, je ne pourvois pas au juridique actuellement parce que je pense que ça ne donne rien. Ce n'est pas le juridique qui va décider des titres Nitassinan et des ressources naturelles, c'est la voie de la négociation, puis je vais toujours avoir cette voie-là.

Mais, dans le présent projet de loi qui nous préoccupe, moi, je peux vous dire que, un, de toute façon ? les nations autochtones sont venues nous le dire ? c'est une insulte pour eux, le projet de loi n° 122. On peut suspendre l'article 1.1 du projet de loi, il y a d'autres articles qui font foi de ce que les nations autochtones sont venues nous dire. Mais je suis très inquiet de la manière que ça a été reçu et j'en prends pour note.

Au lendemain que le chef autochtone est venu nous voir en commission parlementaire, ainsi que le chef de la communauté autochtone de Betsiamites ? je fais attention pour ne pas nommer de nom parce qu'on n'a pas le droit de nommer de nom; je ne veux pas que mon président me remette à l'ordre ? alors le gouvernement s'est littéralement fait crucifier, hier, en commission parlementaire, par le chef des premières nations, Ghislain Picard, qui a appris par l'opposition péquiste qu'un projet de loi pouvant altérer leurs droits était en cours d'adoption.

Puis il faut faire attention parce que même le ministre a été surpris de la recevabilité de certains groupes. Il ne pensait pas que le monde allait monter ? puis je m'excuse de l'expression ? aux barricades comme ça. Même le ministre a été surpris. Nous aussi, d'ailleurs, je vous dirais.

n (11 heures) n

« Il fallait voir, en commission parlementaire ? je lis textuellement ce qui est dit par l'éditorialiste, le journaliste ? le ministre des Affaires autochtones[...] ? sans nommer son nom ? s'enfoncer dans sa moelleuse chaise de cuir au fur et à mesure que les chefs autochtones, Ghislain et Raphaël Picard, lui disaient leur façon de penser. L'homme était visiblement dans ses petits souliers.

« Ces derniers ont appris, par l'opposition péquiste, que le gouvernement s'apprêtait à adopter le projet de loi n° 122 qui, à leur avis, contient des dispositions qui disposent de leurs droits sur leurs territoires ancestraux.

« Ce projet de loi, a grondé Ghyslain Picard, "perpétue les valeurs coloniales dans la gestion des terres publiques". Il s'est dit "outré" de l'état actuel du droit. "Ce projet de loi est une insulte pour toutes les premières nations du Québec", car il limite les droits des autochtones "aux seules [fins] exercées à des fins alimentaires, rituelles et sociales".

« La colère des autochtones est en outre décuplée par le fait que personne au gouvernement n'avait averti qu'une commission parlementaire se tenait sur le projet de loi n° 122. »

C'est pour ça, bien entendu, que dans leur mémoire, par rapport au Conseil conjoint des élus, qui ne se sont pas rencontrés depuis janvier 2005, ça a été l'injure sur l'injure.

« Le ministre des Ressources naturelles[...], qui pilote le projet, a répliqué en point de presse que la consultation avait bel et bien eu lieu depuis 2003, mais que le "processus est assez long pour oublier le fil conducteur".

« Quant [au ministre des Affaires autochtones], il a adopté la ligne dure en disant que le jugement Haïda prononcé [à] la Cour suprême, en 2004, "ne donne pas de droit de veto aux autochtones". Mais il a oublié de dire que ce même jugement imposait aux gouvernements "l'obligation constitutionnelle" de consulter ces mêmes autochtones. »

Alors, ce que je veux dire au ministre ? parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps ? c'est que j'ai toujours travaillé au niveau de l'adoption de certains projets de loi. Je le répète, sans dire qu'il y a de l'eau dans le gaz, qu'il y a un os dans le fromage, mais il est clair qu'il y en a qui ne sont pas contents, à l'heure actuelle, du présent projet de loi, et je réitère ma question au ministre par l'entremise du président: Qu'est-ce qui urge, par rapport à la non-recevabilité de certains groupes, d'adopter ce projet de loi en cette présente session?

Pourquoi ne pas réouvrir une consultation plus large dans l'ensemble de la collectivité et adopter ce présent projet de loi dans une session ultérieure? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de René-Lévesque. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole, au niveau des remarques préliminaires, sur ce projet de loi. Vous le savez, nous avons voté en faveur du principe lors de l'étape en Chambre, donc pour lequel nous accordions toute la meilleure foi au ministre et au projet de loi d'ailleurs sans l'avoir étudié plus avant. Nous considérions que ce projet de loi méritait d'être étudié et que le principe effectivement faisait en sorte que nous étions d'accord avec les étapes subséquentes.

Ce que nous avons constaté dans les étapes subséquentes, M. le Président, c'est que malheureusement les étapes préliminaires à un projet de loi n'ont pas été faites. Et ça, ça dénote quoi, M. le Président? Ça dénote tout simplement soit de l'improvisation, mais je pense que ça dénote beaucoup de manque de rigueur et en même temps une forme d'irrespect des acteurs concernés par ces importantes questions ? et vous savez que je viens d'une région effectivement dont il y a plusieurs acteurs qui sont concernés par ces questions ? irrespect ou méconnaissance, je vous dirais.

Mais après trois ans, le ministre, on ne peut plus parler de méconnaissance, malgré que des fois on est toujours surpris, et je pense que, dans ce cas-ci, on peut parler d'irrespect.

Je regarde d'abord dans la préparation du projet de loi, M. le Président. Comment constater que ces gens-là n'ont pas été consultés de façon préliminaire? Et même ceux que le projet de loi avantageait ou reconnaissait se sont montrés surpris de la présentation d'un tel projet de loi. C'est assez étonnant. C'est assez étonnant de voir comment on peut manquer autant de rigueur dans la préparation d'un projet de loi.

Vous savez, normalement, c'est un projet de loi technique, ça, et j'en ai fait plusieurs, plusieurs de mes collègues qui sont ici en ont fait.

Souvent, quand on demande des consultations particulières, on le fait par mesure de précaution, et, lorsqu'on appelle les groupes, les gens nous disent: O.K., tout est réglé, ou: Nous avons été consultés, nous sommes d'accord sur tel et tel aspect, on a demandé telle modification, il est supposé y avoir tel papillon, ou: Nous sommes entièrement satisfaits, toutes les propositions qu'on a demandées ont été rencontrées, ou soit ? et ça arrive parfois, M. le Président: Bon, on a fait telles représentations, elles n'ont pas été retenues, on n'est pas contents.

Dans ce cas-ci, ce n'est pas ça, on n'a pas été consulté, on ne le savait même pas. Et là je ne parle pas de la question autochtone, parce que ça, c'est encore plus grave. Ça, ça démontre de la négligence. Pas un manque de rigueur mais carrément de la négligence. Mais, que les gens n'aient pas été informés, moi, je suis encore étonné. Pourquoi? Parce que c'est le type de projet de loi ? et vous le savez, vous avez présidé plusieurs procédures d'adoption de projet de loi ? c'est le genre de projet de loi normalement où on fait un, deux, trois assez rapidement, là.

Bon, on peut entendre trois, quatre groupes qui disent: Sur tel aspect, on aimerait telle modification; nous, on propose... Des fois, on ne s'entend pas, mais on finit par l'adopter. Et souvent ces projets de loi sont adoptés à l'unanimité. Ça fait

partie du grand pourcentage, vous le savez, M. le Président, des projets de loi ici, à cette Assemblée, qui sont adoptés à l'unanimité.

Dans ce cas-ci, ce n'est pas la voie qu'a suivie le ministre, et les gens qui sont venus nous voir nous ont dit: Écoutez ? qui sont venus voir ceux qui étaient là... Et j'en ai pris connaissance hier soir parce que tout le monde a été étonné. Ils se sont dit: Bien oui, mais comment se fait-il qu'on n'a simplement pas consulté, appelé ou au moins informé? Si on ne veut pas connaître l'avis de ces gens, au moins on aurait dû les informer de façon préliminaire.

Alors, la voie choisie par le ministre en est une assez surprenante et qui démontre encore une fois, comme je le disais tantôt, ce manque de respect, cet irrespect des acteurs, beaucoup de manque de rigueur aussi, M. le Président, et je souhaite que le ministre, là, qui semble vouloir aller très vite là-dedans pour obéir à je ne sais trop quoi, prenne le temps. S'il a des amendements, bien qu'il les propose, qu'il les dépose tout de suite. On regardera. Si on a d'autres groupes à voir, suite aux consultations, là, à la sauvette qu'on a faites, où les gens n'ont même pas eu le temps de présenter le mémoire...

Et je voyais, à la lecture... C'est rare qu'on voie des groupes aussi durs dans leurs commentaires et même dans leurs écrits. Souvent, ils tentent de se ménager un peu. Même quand ils sont contre, ils vont être polis avec tout le monde. Dans ce cas-ci, là, les commentaires sont assez lapidaires à l'égard du ministre. Ça veut dire quoi, ça? Qu'ils se sont sentis floués dans le processus. Puis on les cite...

M. Corbeil: ...

M. Bédard: Oui, oui. Oui, oui, M. le ministre. Moi, j'ai rarement vu ça, je vous le dis, là, jusqu'à maintenant. Puis, vous le savez, des fois, j'ai eu des débats assez acrimonieux avec certains de mes collègues, mais au moins on semblait respecter le processus, ce que n'a pas fait le ministre dans ce cas-ci, et, nous, comme parlementaires, on ne peut pas cautionner ça, aller à la vitesse que le ministre semble vouloir nous imposer, là: on va adopter tout ça même s'il n'y a pas grand monde de content, même si ça va à l'encontre... ? et là j'irais un peu plus loin ? sur les aspects mêmes du projet de loi qui sont ? selon moi ? incohérents. Donc, allons-y, là, puis c'est technique.

Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas cautionner ça. Ceux et celles qui pensaient qu'on allait le faire, bien je pense qu'ils seront déçus. Ils vont voir qu'un travail de législation, ça se fait dans la sérénité, dans le calme, en approfondissant chacun des aspects. Parce que plusieurs des acteurs sont concernés par cela, et pas un seul, pas un seul groupe, pas une seule association et pas non plus seulement les autochtones. Donc, plusieurs groupes sont touchés par cela. Et, quand on regarde le projet de loi, on le traite dans son ensemble.

Donc, il est évident qu'à l'étape où on est on ne peut pas adopter à la va-vite ce projet de loi là. On manque d'éclairage, je vous dirais même, M. le Président. À la lecture simplement des mémoires, là, qui ont été cités par mes collègues, on manque beaucoup d'éclairage, et il me semble même, je vous dirais, que le ministre aussi manque d'éclairage.

Quant à la question autochtone, j'ai été surpris de l'introduction du ministre où, vous avez vu, dans ses remarques préliminaires, il a surtout tenté d'expliquer sa bavure de ne pas avoir informé les premières nations des démarches de l'actuel projet de loi. Et ce que j'ai compris du commentaire du ministre... J'imagine que, pendant la journée, nous aurons les gens des premières nations, particulièrement M. Picard qui va émettre un communiqué pour se rétracter quant à ses affirmations à l'effet qu'il n'avait pas été consulté. Ce que j'ai compris du ministre, c'est que ces gens ont été consultés depuis le mois de mars. C'est ce que j'ai compris des...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! O.K. C'est ça. Effectivement, le ministre nous a dit ça. O.K. Je n'étais pas sûr.

Une voix: ...le projet de loi.

n (11 h 10) n

M. Bédard: O.K. Non, mais les gens ont parlé du projet de loi, les autochtones, là. C'est de ça qu'ils parlaient, là. Est-ce qu'ils ont été consultés? Et sur quoi? Le ministre nous a dit: Bien... Mais, s'il nous dit ça, tant mieux. Alors, ça veut dire que les autochtones vont sortir, M. Picard va nous dire, aujourd'hui...

Et je l'ai encore appelé ce matin. On a eu des contacts encore ce matin. Il ne semble pas être de cet avis-là. Mais, j'imagine, pendant la journée, après une discussion avec le ministre, il va dire effectivement qu'il a été consulté, qu'il a été respecté dans le cadre de ce processus et qu'il retire les commentaires qu'il a faits lorsqu'il est venu en commission ? c'était le 17 novembre, je crois ? lors des auditions. Alors, je vais suivre le reste de la journée, M. le Président, pour constater effectivement qui des deux a raison, qui dit vrai, du ministre ou de M. Picard.

Donc, ce qui est grave dans ce processus... Et, au niveau des autochtones, ce n'est pas la première erreur qu'on fait, M. le Président. Je pense qu'on peut être fiers, nous, comme membres de l'opposition et du Parti québécois, d'avoir participé, dans les dernières années, là, je pense, à un travail de rapprochement avec les autochtones, au niveau des Cris, au niveau de l'ensemble des communautés innues, partout sur le territoire, de façon importante, et d'avoir établi enfin ce rapport de confiance qui doit exister entre les nations. Ce travail, qui a duré plusieurs années...

Et vous le savez, comment c'est un travail qui se fait pas à pas, parce que, pour rétablir la confiance, je vous dirais qu'il faut dénoter beaucoup de bonne foi. Ce n'est pas un seul acte de bonne foi qui va rétablir cette confiance. Donc, il a fallu cette approche de respect des nations innues, de traiter d'égal à égal comme nous devrions le faire.

En près de deux ans, le gouvernement est en train de saper à peu près tout ce qu'on avait établi comme relations harmonieuses et respectueuses avec les groupes autochtones. Pourquoi? Et là, de la part d'un représentant des premières nations, on parle même d'une attitude coloniale qu'adopte le gouvernement à leur égard, et ça, je peux vous dire que je suis plutôt inquiet. Mais ça dénote par contre les relations qui existent actuellement et cette méfiance qui est en train de se réinstaller entre la nation québécoise et les nations innue et crie.

J'espère que le ministre n'est pas le... tentera plutôt de corriger cette situation. Mais le mal semble fait. Pourquoi? Parce que, depuis deux ans, ce n'est pas le premier acte qui effectivement constate cette brisure entre les premières nations et le Québec.

Alors ça, c'est la première chose, M. le Président, en ce qui concerne les Innus. Comment on peut d'ailleurs intégrer dans un projet de loi qui porte le nom de la

loi sur les terres du domaine de l'État et autres dispositions législatives une disposition quand même assez importante, là, qui concerne évidemment les Innus au premier chef, mais aussi tous ceux et celles qui habitent le territoire? Alors donc, on l'introduit, mais sans consulter à peu près personne sur cette question en particulier. Alors ça, déjà c'est étonnant, et, dans sa rédaction...

Et là une chance, à ce qu'on nous a dit... Ce qu'a dit le ministre, c'est qu'on ne traitera pas... cet

article sera suspendu. Ça démontre à quel point on improvise. Le premier

article du projet de loi est suspendu, et, si je regarde les remarques préliminaires, ça semblait être un des aspects les plus importants. Bien, là, il est suspendu. Ça va bien, là. On a bien préparé nos affaires. On va suspendre le premier article, M. le Président, puis il va aller consulter, il va enfin consulter. Puis, si on n'avait pas consulté personne, le projet de loi aurait été adopté, là. Si la critique de l'opposition et mes collègues n'avaient pas agi avec vigilance, un, deux, trois, quatre,

article adopté, puis après ça on se réveille, puis, d'un coup, wo! qu'est-ce qu'on vient de faire là? C'est ça que le ministre voulait nous faire faire.

Et, quant au deuxième, je suis encore surpris de voir le contenu. On n'aura pas l'occasion, en tout cas de ce que j'ai compris, à court terme d'en discuter. Mais on parle des dispositions de ces ententes. On ne définit pas les ententes. On est dans le cadre de la

Loi sur les terres du domaine de l'État et on parle d'ententes avec les Innus sans faire référence au texte de loi approprié. Je suis sidéré. Je suis sidéré qu'on agisse avec autant de légèreté et j'espère que les consultations ne porteront pas, elles non plus, strictement sur les Innus parce qu'il faut le faire puis qu'on doit le faire.

Mais aussi, de façon plus générale, j'espère qu'il va y avoir un coup de téléphone qui va se faire au ministère des Relations avec les autochtones parce que, moi, j'ai des doutes, là, sur la formulation actuelle, et je vais faire des recherches. J'ai pris connaissance du texte hier, mais je suis encore étonné de la forme qu'on a prise et du choix qu'on a fait de l'introduire dans l'actuelle loi.

Mais j'aurai l'occasion d'en rediscuter et d'approfondir cette question, M. le Président, lors des travaux de cette commission, que je vais suivre, vous le savez, avec beaucoup d'attention, et je serai présent à chacune de ses séances pour que ce projet de loi suive chacune des étapes, je vous dirais, avec la rigueur que le processus législatif doit correspondre.

Donc, première chose que je vous ai mentionnée, M. le Président, donc problème au niveau des consultations prédépôt de la loi. Mais aussi on a eu un problème par rapport aux consultations. Les gens disent: Écoutez, on n'a pas eu le temps de présenter de mémoire, on a été convoqués à la dernière minute. Mais elle était où, l'urgence là-dedans? En plus de constater que des gens n'ont pas été consultés, est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de laisser le temps à ces gens-là de préparer le mémoire?

Alors, il me semble que... à moins que le ministre semble vouloir encore une fois, là, obéir à des forces obscures qui l'obligent à ce qu'on agisse rapidement. Où était l'urgence de presser tout le monde là-dedans, tant les groupes environnementaux que ceux et celles qui sont venus avec les moyens du bord?

Vous le savez, qu'au niveau des forêts il y a des groupes très organisés, mais il y a aussi beaucoup de groupes bénévoles qui fonctionnent avec beaucoup de bonne volonté, de dynamisme ? et, moi, j'en connais plusieurs dans mon coin ? mais en même temps, on le sait, avec des gens qui font du bénévolat, donc qui ont la disponibilité de gens qui font du bénévolat. On ne peut pas leur demander d'avoir la disponibilité et en même temps tout le support de ceux et celles qui vont préparer le projet de loi ou des grandes organisations nationales, là.

Alors, ces gens fonctionnent avec leur bonne volonté, alors laissons le temps... d'autant plus qu'il n'y a pas péril en la demeure, là, les forêts ne seront pas en feu demain matin, l'ensemble des terres publiques ne s'écrouleront pas.

Je comprends qu'il y a des aspects intéressants du projet de loi, auxquels nous avons consenti, d'ailleurs, pour lesquels nous sommes d'accord, nous sommes prêts à aller de l'avant. Quant au reste, là, où était cette urgence? J'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus. J'ai hâte d'entendre le ministre, M. le Président, alors que, comme le mentionnait mon collègue tout à l'heure, plusieurs des mesures du rapport Coulombe attendent encore des gestes concrets du ministre. Ça, on n'est pas pressé, par contre. Ça, c'est peut-être trop compliqué, on a peut-être trop à livrer, finalement.

Non, ça, ça va attendre, ça, on se sent moins pressé, hein? Mais ça, là-dedans, on sent une attention particulière qu'on aurait dû avoir sur l'ensemble du rapport Coulombe, parce qu'en plus, là, de faire passer la charrue avant les boeufs ? les gens, les groupes viennent bien nous le dire, en plus ? c'est qu'on n'est pas cohérent avec l'approche qui avait été recommandée dans le rapport. Alors, ça veut dire quoi?

Ça veut dire: on va adopter une loi qui va être modifiée à peu près 15 fois ou qui va être finalement tassée dans ses plus grands aspects, suite aux mesures qu'on va adopter, suite aux recommandations du rapport Coulombe. Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'on légifère à moitié, finalement? Quel manque de rigueur! Quel manque de rigueur! Quelle improvisation, M. le Président!

Nous avons été étonnés dans les remarques et lors de la présentation, évidemment, où on a dénoté ce manque de préparation, ce manque de consultation et ce manque d'information. Ce sont, dans les mémoires... Et plusieurs l'ont cité, mais c'est un mémoire fort bien fait par l'AQCN. C'est un organisme...

Une voix: ...

M. Bédard: ...UQCN plutôt, oui, qui est un organisme reconnu, très crédible au Québec, qui a employé des mots quand même assez forts, là. J'ai regardé attentivement, hier soir, là... À la première page, on parle de... à la page 2...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, effectivement je me suis couché tard parce que je pense que c'est le type de projet de loi qui mérite que je me couche tard, que je le lise, que je l'approfondisse, que je le fasse avec mes collègues, ce que n'a pas fait le ministre. Pourquoi on est obligés d'aller plus loin, effectivement, comme on le fait toujours? Parce que le ministre ne l'a pas fait. Parce que le ministre ne l'a pas fait. Puis j'aurais aimé ça que le député se réveille avant nous, qu'il voie le projet de loi puis qu'il dise: Écoutez, moi, je pense que votre projet de loi, là, il a été mal rédigé.

Nous, on avait, au pouvoir, des députés des fois... Quand on constatait qu'un travail avait été bâclé, les gens disaient... Je comprends que vous ne prendrez pas le micro, là, mais je pense que vous avez un bon problème.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien oui, le député de Roberval pourrait le faire aussi, mais il ne le fait pas. Il a décidé de ne pas le faire. Il a décidé de ne pas le faire. Mais vous aurez la parole, M. le député de Roberval, vous n'aurez aucun problème, aucun problème pour parler, M. le Roberval.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah oui? Vous voulez m'intimider? C'est ça?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Vous voulez m'intimider? C'est-u ça, là? Est-ce que c'est ça, là?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Messieurs! Messieurs, s'il vous plaît! Messieurs! M. le député de Chicoutimi et M. le député de...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Messieurs!

M. Dufour: M. le Président, je voudrais qu'on se concentre sur notre job...

Le Président (M. Bachand): Non, mais regardez, il y a...

M. Dufour: ...continuera à lire son document...

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque...

Mme Doyer: ...ses lectures, on va travailler sur le projet de loi.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de...

Des voix: Matapédia.

Le Président (M. Bachand): ...Matapédia. Vous voyez à quel point on peut travailler ensemble, même dans l'expression de votre propre comté. On peut travailler à l'unisson. Alors, moi, je vous demande...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Bien, en fait je le dis à tous les parlementaires qui sont ici, là. Ça allait très bien, c'était fort intéressant, vos propos, M. le député de Chicoutimi. Continuez. Allez-y.

n (11 h 20) n

M. Jutras: M. le Président, question de règlement, là. Il faut que vous rappeliez à l'ordre qui doit être rappelé à l'ordre. C'est le député de Roberval qui a interrompu le député de Chicoutimi, c'est lui qui a commencé à maugréer, à vouloir l'interrompre puis à vouloir parler hors micro. Alors, la personne que vous devez rappeler à l'ordre, c'est le député de Roberval, et je vous demande de rappeler le député de Roberval à l'ordre. S'il veut intervenir, c'est son droit, et, quand il va intervenir, on va l'écouter. Mais qu'il demande la parole. Qu'il demande la parole, et il interviendra à son tour.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, c'est exactement à partir de cet article-là que je me suis inspiré. Donc, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Et je reviens... Vous le savez, je traite toujours des projets de loi avec leur contenu. Quand je suis interrompu, c'est sûr que je réagis lorsqu'on m'interpelle. Mais, sur le contenu, j'invite tous les collègues à le faire, des deux côtés. Je sors d'ailleurs d'un projet de loi au niveau de la justice. On est d'accord avec le principe. On a passé des heures, beaucoup d'heures. On ne l'a pas terminé, on est rendus au dernier, là. Mais la plupart des articles ont été modifiés et tout le monde a bien travaillé, d'un côté comme de l'autre.

Il y a la députée de Matane, je me souviens, qui a même proposé des amendements. Tout le monde travaillait de concert pour améliorer ce projet de loi là. Il y avait un respect, de part et d'autre, qui s'était établi autour de qu'est-ce que devraient être les orientations. J'espère que ce sera le cas ici, M. le Président. On peut le souhaiter encore.

En ce qui concerne le mémoire de l'UQCN, quand je lis, à la page 2, écoutez, aussi clairement que ça, là: « Au niveau [de la règle] de l'art ? là, il parle du projet de loi ? en matière d'aménagement du territoire, cette législation adopte une approche des années soixante-dix pour aborder les problèmes des années 2000 » , c'est une phrase, là, mais c'est une phrase, je pense, qui démontre à quel point les gens se sont sentis floués, tant au niveau du processus que dans les propositions qui y sont incluses. Donc, c'est le premier extrait. Et mes collègues...

Il me reste seulement une minute, M. le Président, donc je ne pourrai pas citer chacun des extraits, mais tout le long on remet en doute la possibilité pour les gens de faire entendre leur voix dans le cadre du processus. Et là je vous parle évidemment de la particularité du projet de loi. Mais tout le monde remet en doute le fait qu'ils pourront, tant au niveau des individus, de ceux qui habitent la forêt, faire entendre leur voix dans le cadre de similiconsultations que semble avoir voulu adopter le ministre. En plus d'aller à l'encontre du rapport Coulombe, il va à l'encontre de ceux et celles qui ont des attentes, dans le milieu.

Donc, on est, M. le Président, à une étape où normalement j'espère que le ministre agira avec sagesse et qu'il retirera ses... ou qu'il nous laissera le temps... qu'il permettra des consultations plus élargies. Et on ne demande pas nécessairement non plus même des consultations ici, de voir s'il y a d'autres gens, là, qui ont été oubliés, parce que même la plupart qui auraient dû être consultés ne l'ont pas été, alors de l'élargir, et, ceux et celles qui nous manifesteraient leur intérêt, M. le Président, de venir discuter avec nous de la portée du projet de loi en ce qui concerne leurs intérêts, qu'on puisse leur donner cette possibilité-là. C'est ça qu'on demande, pas plus, pas moins.

Et vous savez à quel point ma collègue ? ce n'est pas le premier projet de loi qu'elle a adopté ici, en cette Chambre ou en commission ? a toujours agi avec rigueur, avec sérieux, avec respect. Donc, j'espère que ce sera cette voie qui sera adoptée. Je l'ai demandé, d'ailleurs. Le projet de loi que je vous parlais tantôt, M. le Président, j'avais demandé au ministre de la Justice, notre collègue bien apprécié, d'ailleurs, de reporter l'adoption à la prochaine session, le temps qu'on puisse discuter avec les gens, que rien ne justifiait cette adoption immédiate, et il a consenti. Et nous sommes au dernier article.

Hier, il ne restait qu'un seul article. Donc, oui, nous sommes de bonne foi dans ce processus.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Vous avez terminé, malheureusement.

M. Bédard: J'ai terminé? Alors, j'espère que le ministre...

M. Corbeil: ...

M. Bédard: Pardon? Pardon, M. le ministre? Non? Vous n'avez pas...

Le Président (M. Bachand): Ça va. M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous pour les quelques secondes qu'il vous reste. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il lisait? Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

M. Bédard: Parfait. Non, c'est parce que je pensais qu'il s'adressait à moi. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie infiniment. Donc, y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autre remarque préliminaire. Nous allons passer donc... Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Jutras: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, j'ai une première motion à présenter, M. le Président, mais tout dépendant de ce que le ministre répondra à cette motion. Alors, en vertu de l'article 244 de notre règlement:

« Que la Commission de l'économie et du travail est d'avis qu'elle ne dispose pas de toute l'information nécessaire pour entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, la Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. »

Alors, voulez-vous le texte, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Oui. Si vous voulez acheminer la motion.

O.K., je vais suspendre quelques instants pour décider de la recevabilité de la motion. Donc, suspendu pour 10 minutes. De retour, tous, à trente-cinq.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre les travaux de la commission, donc, s'il vous plaît. Donc, il y a une motion qui a été déposée du côté de l'opposition. Je vais vous la lire pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, pour que tout le monde comprenne bien la décision de la présidence. En vertu de l'article 244 de notre règlement:

« Que la Commission de l'économie et du travail est d'avis qu'elle ne dispose pas de toute l'information nécessaire pour entendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. »

Bon, je vais juger cette motion-là irrecevable puis je vais vous dire pourquoi. Vous connaissez, M. le député de Drummond, vous savez sûrement la procédure et les décisions législatives à ce sujet-là: une motion préliminaire, ça doit porter surtout sur l'organisation, non seulement surtout, mais exclusivement sur l'organisation des travaux de la commission, et il me semble que c'est plutôt un jugement sur la façon dont le projet de loi a été présenté en commission. Donc, nous sommes plutôt dans l'ordre des moyens.

Moi, je vous suggère de présenter une motion d'organisation, c'est-à-dire des moyens qui vont nous permettre de faire en sorte que nos travaux puissent mieux se préparer, mieux se faire. Donc, on peut suspendre quelques instants, là, le temps de réorganiser la motion. M. le député de Drummond, oui.

M. Jutras: Oui, bien, remettez-moi mon texte, et je vais pouvoir organiser quelque chose à partir de ça.

Le Président (M. Bachand): Ça ne pose pas de problème, je vous remets le texte. Je n'ai pas de problème.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Une voix: D'accord.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. le député de Drummond, vous avez une motion préliminaire à présenter.

Motion proposant d'entendre

la Fédération québécoise de la faune

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, là, on se soumet, en bons démocrates, à votre décision, et je présente donc une autre motion, que je lis, là, en vertu de l'article 244 de notre règlement.

« Que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise de la faune. »

Le Président (M. Bachand): Je vous félicite, M. le député de Drummond, c'est recevable. Donc, je vous rappelle les règles de la motion préliminaire, c'est 30 minutes de présentation pour celui qui présente la motion, 30 minutes pour la porte-parole de l'opposition officielle, en l'occurrence en matière de la faune et des parcs, et il y aura... Rappelez-moi, madame.

Mme Doyer: Mines, terres, forêts et faune.

Le Président (M. Bachand): Mines, terres, forêts et faune. Voilà. Merci. C'est la preuve qu'on peut collaborer en tout instant dans cette commission-là.

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, absolument. Ha, ha, ha! Je suis heureux de vous l'entendre dire, et c'est réciproque.

Il y a donc un 10 minutes aussi d'intervention, et ça, on va favoriser l'alternance. Donc, allez-y, M. le député de Drummond, en présentation.

Une voix: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir la copie par écrit?

Une voix: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand): Absolument.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): On va faire des photocopies. Allez-y, M. le député de Drummond.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps d'avoir les photocopies.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Bachand): Ça va? Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, vous avez tous en main la motion?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): O.K. Donc, M. le député de Drummond, la parole est à vous en motion préliminaire.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, M. le Président, l'opposition, nous nous prévalons de l'article 244 du règlement et nous présentons cette motion, là, d'entendre la Fédération québécoise de la faune. Peut-être que certains peuvent se demander pourquoi procéder de cette façon-là et même à la limite pourquoi notre règlement prévoit ça, pourquoi notre règlement prévoit ça.

Moi, je pense que ce qui est fondamental, parce qu'il y a deux principes fondamentaux qui sont sur la table présentement, c'est que, quand nous légiférons, les parlementaires, c'est important d'avoir toutes les données en main et de savoir pourquoi nous légiférons et où nous allons avec le projet de loi concerné. Ça, moi, ça m'apparaît, M. le Président, un principe de base qui est incontournable. Alors, c'est pour ça que l'article 244, il fait

partie de notre règlement, il est là à bon escient pour effectivement, là, quand les parlementaires se considèrent comme n'étant pas suffisamment informés, bien qu'on puisse, à ce moment-là, entendre les groupes qui vont nous renseigner, et ça, M. le Président, je ne peux pas voir comment on peut contourner cette règle-là, et ça s'impose, ça va de soi.

Alors, c'est pour ça qu'on la présente, la motion, d'autant plus qu'il y a deux questions primordiales qui ont été posées au ministre depuis le début de l'avant-midi. C'est: Quelle est l'urgence de ce projet de loi là? Et pourquoi une telle précipitation de la part du ministre? Et là il va avoir la possibilité d'intervenir par rapport à la présente motion. J'espère qu'il va répondre à cette question-là: Quelle est l'urgence? Pourquoi une telle précipitation? Pourquoi aller aussi vite avec un projet qui est d'une telle importance?

Ce que j'ai constaté, M. le Président, en entendant les groupes comme nous l'avons fait, là, en deux jours, je pense que ce que j'ai constaté, c'est que tous les parlementaires autour de la table, là, étaient surpris des enjeux qui étaient soulevés par ce projet de loi et de quelle façon les groupes recevaient le projet de loi. Moi, en tout cas, M. le Président, j'ai présidé cette consultation-là et j'ai été surpris de voir la réaction. Et je ne suis pas le seul qui a été surpris de voir les réactions des groupes.

Alors, à ce moment-là, quand on voit qu'un projet de loi est aussi mal accueilli, M. le Président, je pense qu'il faut aller voir, il faut aller à la source du problème puis il faut voir c'est quoi, le problème. Pourquoi ça va si mal, ça, cette affaire-là? Pourquoi on a des groupes, cinq sur sept, là, qui sont venus dire: On n'a pas été consultés, et on se demande pourquoi ça va si vite, et on a des représentations à faire?

Moi, je peux comprendre, là, mais difficilement que des parlementaires veulent passer outre à ça. Mais, moi, M. le Président, ce n'est pas dans ma façon de faire. Quand je m'aperçois que, comme on dit en langage populaire, la trail est raboteuse comme ça, bien il faut voir, là, pourquoi la trail est aussi raboteuse puis il faut faire en sorte, qu'on se retrouve, là, avec un sentier ou une voie qui va nous permettre de procéder correctement. Et là je regrette, mais il y a un sérieux problème dans ce projet de loi là.

Puis aussi l'autre question que je pose au ministre... Et c'est mon collègue de René-Lévesque tantôt qui posait ces questions-là ? et je les avais posées aussi ? quand il disait: Bon, quelle est l'urgence? Puis pourquoi ne pas ouvrir la porte à une consultation plus large? Parce que, je le répète, à entendre les groupes, les difficultés sont apparues les unes après les autres. Alors, moi, je pense qu'il faut répondre à ces difficultés-là.

n (11 h 50) n

Je soumets respectueusement au ministre que son projet de loi ne répond pas aux objections qui ont été soulevées, et la preuve en est que lui-même, le ministre, nous dit: Bien, tel article, là, on va le suspendre parce qu'on n'a pas de réponse, puis il va falloir aller voir ce que les gens disent. Bien, pourquoi, à ce moment-là, procéder de cette façon-là?

Puis continuons d'entendre des groupes qui vont répondre aux différentes objections qui ont été soulevées à l'égard de ce projet de loi là, et, à ce moment-là ? je reviens à ce que je disais au tout début de mon intervention ? on pourra légiférer en toute connaissance de cause. Mais, s'il y a des parlementaires qui ici, autour de la table, disent qu'ils sont prêts à légiférer, bien je dis, M. le Président, et je le dis avec tout le respect que j'ai pour mes collègues de part et d'autre de la Chambre, je dis qu'ils sont en train de légiférer alors qu'ils ne sont pas suffisamment éclairés.

Mais, moi, en tout cas je dis que je ne le suis pas, suffisamment éclairé, et je veux que des éclaircissements soient apportés, parce que ce à quoi je n'ai pas de réponse ? et la question me revient constamment en tête ? à l'égard du projet de loi n° 122, quand on sait à quel point la notion de territoire est une notion sensible, que la notion de territoire, elle est sensible pour les peuples, elle est sensible pour les nations...

Puis ce n'est pas pour rien, là, qu'on a vu les nations autochtones, les premières nations qui sont venues ici et puis qui nous ont dit qu'elles étaient choquées, puis qu'on se retrouvait avec un titre, dans Le Journal de Québec, le lendemain, qui disait que les autochtones du Québec sont en furie. C'est parce que la notion de territoire est une notion très sensible, et je dis qu'elle est sensible pour les peuples, elle est sensible pour les nations, elle est sensible pour les individus aussi. Et, quand on parle de l'aménagement du territoire, c'est lourd de conséquences pour les gens qui y vivent.

Alors, moi, je me dis, là, le ministre ne peut pas avoir été insensible à cette question-là.

Je le répète, le ministre ne peut pas avoir été insensible à cette question du territoire. Alors, pourquoi donc, sur une question aussi sensible, et aussi fondamen tale, et aussi importante, le ministre procède-t-il comme il le fait? J'ai hâte qu'il nous donne une réponse, là. Il va pouvoir intervenir sur la motion qui lui est présentée, mais j'ai hâte de l'entendre là-dessus, parce qu'on voyait bien que lui-même, là, à certains moments, avait l'air surpris lorsqu'on entendait les groupes.

Mais le problème, je le répète, il est fondamental. Et comment expliquer que le ministre ait procédé comme ça? Je le répète, il ne pouvait pas ignorer la sensibilité de la notion de territoire. Il nous arrive avec un projet de loi majeur qu'on a voulu passer très rapidement. Mais je dis: Non, une question aussi importante et aussi fondamentale, ce n'est pas vrai qu'on va faire comme s'il n'y avait rien là, et c'est pourquoi, entre autres, M. le Président, nous voulons entendre la Fédération québécoise de la faune.

Parce que la fédération a envoyé une lettre qui est datée du 21 novembre, mais je pense qu'il y a lieu d'aller plus loin, et de les entendre, et de leur poser des questions. Et, si un parlementaire, après avoir lu cette lettre-là, lui est satisfait de ça, je vous dis, honnêtement, M. le Président, je ne peux pas comprendre qu'un parlementaire légifère de cette façon-là.

Quand la Fédération québécoise de la faune nous dit, elle aussi, qu'elle a appris par l'article Les autochtones en furie que le gouvernement s'apprêtait à adopter le projet de loi n° 122 qui vient modifier la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives et qu'ils nous disent: « Notre surprise provient notamment du fait que la fédération, reconnue comme étant la principale représentante des chasseurs et des pêcheurs du Québec auprès du gouvernement, aurait dû être consultée » à ce sujet-là, c'est vrai. Et, quand on parle du plan d'affectation du territoire, puis quand on parle de l'aménagement du territoire, et qu'on sait à quel point les chasseurs et les pêcheurs sont concernés au premier

chapitre à ce sujet-là, et qu'on n'a pas consulté ces gens-là, M. le Président, pour l'élaboration de ce projet de loi là, bien, moi, j'ai hâte de voir comment le ministre va nous expliquer ça.

La Fédération québécoise de la faune nous dit que les chasseurs et pêcheurs du Québec n'ont pas été consultés pour l'élaboration du projet de loi. Ça va mal, là. Puis il y a des législateurs ici, il y a des parlementaires ici, autour de la table, qui trouvent ça normal? En tout cas, moi, j'ai hâte qu'on entende la Fédération québécoise de la faune, M. le Président, puis qu'on leur pose des questions.

Puis, s'il y en a, des parlementaires, là, qui considèrent que ce n'est pas important de consulter les représentants des chasseurs et pêcheurs du Québec pour ce projet de loi là, bien ils vont voir, en entendant la Fédération québécoise de la faune, qu'effectivement c'est de première importance de les entendre.

M. le Président, ça me dépasse de pouvoir penser que des gens disent: Ah non, ce n'est pas important, on n'a pas besoin de consulter les chasseurs et pêcheurs du Québec pour l'élaboration d'un tel projet de loi.

Qu'est-ce qu'elle nous dit aussi... qu'est-ce qu'elle nous écrit, la Fédération québécoise de la faune, quand ils disent que le processus de consultation... C'est l'article 23 qui dresse la liste des organismes et associations auxquels le ministre transmettra pour avis le plan d'affectation. Présentement, au point 8°, cette liste mentionne les associations et les organismes représentant des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs qu'il détermine.

On a pu penser ? mais on verra, là ? on a pu penser que le ministre est peut-être prêt à un amendement à cet égard, mais je ne veux pas parler pour lui, là, puis, si jamais je suis dans l'erreur, bien il pourra me ramener dans le droit chemin. Mais je pense que le ministre était ouvert à un amendement à cet égard-là.

Mais ce que nous dit la Fédération québécoise de la faune: « Nous croyons que cette liste devrait comporter le Groupe Faune national et les groupes faunes régionaux. » Mais là, M. le Président, on a un problème, et ça aussi, le ministre, là, jamais je ne croirai que le min