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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, February 3, 2011 - Vol. 41 N° 113

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 130 - Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en œuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds

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Table des matières

Auditions (suite)

Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec (CREPUQ)

Conseil permanent de la jeunesse (CPJ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Terminaux portuaires du Québec inc.

Centre local de développement de la municipalité régionale

de comté de Bécancour (CLD de la MRC de Bécancour)

Comité des entreprises et organismes du parc industriel et portuaire de Bécancour

(CEOP) et Société du parc industriel et portuaire de Bécancour (SPIPB)

Force Jeunesse

Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec (FIQ)

Intervenants

Mme Agnès Maltais, vice-présidente

Mme Marie Malavoy, présidente suppléante

M. Stéphane Billette, président suppléant

Mme Michelle Courchesne

M. Emmanuel Dubourg

M. Sylvain Simard

M. André Simard

M. François Bonnardel

Mme Stéphanie Vallée

M. Mathieu Traversy

M. Guy Leclair

M. Jean-Martin Aussant

* M. Daniel Zizian, CREPUQ

* M. Daniel Coderre, idem

* M. Jacques Beauvais, idem

* Mme Geneviève Dallaire, CPJ

* Mme Denise Boucher, CSN

* Mme Judith Carroll, idem

* Mme Johanne Lapointe, Terminaux portuaires du Québec inc.

* M. Jean-Guy Paré, CLD de la MRC de Bécancour

* M. Maurice Richard, idem

* M. Henri Boudreau, SPIPB

* M. Yves Hamelin, CEOP

* M. Pierre Ducharme, idem

* M. Guy LeBlanc, idem

* M. Jonathan Plamondon, Force Jeunesse

* M. Louis-François Brodeur, idem

* Mme Sylvie Savard, FIQ

* Mme Hélène Barry, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir penser à éteindre leurs téléphones cellulaires; nous avons été dérangés quelques fois hier par des sonneries indues. Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Non, non, non. C'est parce que je sais, Mme la ministre, que, vous aussi, ça vous a perturbée.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Vallée (Gatineau) remplace M. Carrière (Chapleau); M. Simard (Richelieu) remplace M. Marceau (Rousseau); et Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Pelletier (Rimouski).

La Présidente (Mme Maltais): Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous allons ce matin avoir la présentation de mémoires provenant, le premier, de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, du Conseil permanent de la jeunesse; suivra la Confédération des syndicats nationaux et enfin les Terminaux portuaires du Québec.

Auditions (suite)

Alors, bonjour, messieurs de la Conférence des recteurs. Bienvenue à cette commission. Nous... Le mode de travail est celui-ci: nous vous accordons un 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire; ensuite, nous procéderons aux échanges avec les parlementaires, et il y aura 15 minutes du côté du parti formant le gouvernement puis une quinzaine de minutes pour l'opposition. Je vois que le représentant de l'Action démocratique est ici, donc ce sera 12 minutes pour l'opposition officielle et trois minutes pour la deuxième opposition.

Je vais vous demander, avant de commencer, pour fins d'enregistrement, de vous présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent.

Conférence des recteurs et des principaux

des universités du Québec (CREPUQ)

M. Zizian (Daniel): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, alors je vous présente effectivement dans un premier temps les personnes qui m'accompagnent ce matin. Mon nom d'abord: Daniel Zizian, président-directeur général de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. Je suis accompagné de M. Daniel Coderre à ma droite, qui est directeur général de l'Institut national de la recherche scientifique et également président du Comité stratégique en matière de science, de technologie et d'innovation de la CREPUQ, et, à ma gauche, de M.

Jacques Beauvais, qui est vice-recteur à la recherche à l'Université de Sherbrooke et également membre du Comité de la recherche de la CREPUQ. Alors, je vous remercie, Mmes, MM. les parlementaires, de nous donner l'occasion d'échanger avec vous sur le projet de loi n° 130, dont l'adoption entraînera des modifications importantes pour le milieu de la recherche, puisqu'il aura pour effet de regrouper les trois fonds de recherche du Québec en un seul organisme.

Le projet de loi officialisera également la création du poste de scientifique en chef et abolira le Conseil de la science et de la technologie pour l'intégrer, en

partie du moins, au MDEIE.

Notre présentation de ce matin se déroulera en deux temps: je commencerai par réitérer les préoccupations de la CREPUQ à l'égard du projet de loi n° 130, puis M. Coderre présentera en détail les huit recommandations contenues dans notre mémoire. MM. Beauvais, Coderre et moi-même serons bien sûr à votre disposition pour répondre à vos questions et échanger avec vous.

Dès l'annonce du regroupement des fonds de recherche en un seul organisme, les universités québécoises ont fait part de leurs préoccupations, et ce, tant publiquement que par des représentations auprès du gouvernement. À l'instar de plusieurs intervenants du milieu universitaire, la CREPUQ a souligné l'importance de préserver la capacité de répondre aux besoins spécifiques de chacun des trois grands secteurs de la recherche de manière à tenir compte adéquatement des cultures, des traditions et des pratiques qui leurs sont propres.

La CREPUQ a insisté plus particulièrement sur la nécessité que chaque secteur puisse: élaborer ses propres orientations pour la recherche, en consultation avec les autres secteurs; concevoir une programmation originale, développée en fonction de ses caractéristiques et de ses besoins spécifiques; procéder à l'évaluation appropriée des demandes de fonds de la communauté de recherche qu'il dessert; disposer d'un budget susceptible de satisfaire les besoins particuliers à sa mission; et être doté d'un lieu de réflexion et de décision sur les questions de nature scientifique qui le concernent.

Depuis, nous avons pris acte des gestes posés par le gouvernement afin de rassurer la communauté universitaire. Celui-ci a notamment confirmé que les enveloppes budgétaires des trois secteurs seraient protégées, de même que leur programmation. Il a également constitué un comité de sélection représentatif du milieu de la recherche afin de procéder à la nomination du premier scientifique en chef. Finalement, il a intégré dans la description de fonction du scientifique en chef ainsi que dans les articles du projet de loi n° 130 certaines des préoccupations exprimées par les universités.

Aujourd'hui, la CREPUQ souhaiterait apporter de nouveau sa contribution aux réflexions du gouvernement et des parlementaires. Compte tenu de l'importance de la recherche dans le développement de notre société, nous pensons que le projet de loi n° 130 doit aller au-delà d'une simple restructuration administrative. Il doit d'abord et avant tout offrir l'opportunité de renforcer la recherche universitaire au Québec pour qu'elle contribue encore davantage au développement économique, social et culturel de notre collectivité.

Un certain nombre de conditions nous apparaissent essentielles si l'on veut assurer le succès de cette entreprise. Ainsi, on doit reconnaître l'importance capitale de la recherche fondamentale qui irrigue l'ensemble du système d'innovation et dont il est indispensable de maintenir la vitalité. Parallèlement, il importe de maintenir l'équilibre entre les différents secteurs de recherche et de respecter les traditions, les approches et les méthodologies propres à chacun d'eux.

De même, il faut rejeter une conception trop utilitariste de la recherche qui tendrait à enfermer celle-ci dans une perspective où dominent le court terme et le monnayable, faisant abstraction de ses contributions multiples à la formation de la relève scientifique, à l'avancée des connaissances et au développement de la société. On doit également doter le nouveau Fonds Recherche Québec d'une structure assurant sa bonne gouvernance de même que l'autonomie des conseils sectoriels sur les questions de nature scientifique.

Finalement, il faut donner au fonds les moyens nécessaires pour qu'il puisse développer encore davantage la recherche interdisciplinaire, interuniversitaire et surtout intersectorielle ainsi que mieux soutenir les chercheurs québécois dans le développement de leurs collaborations internationales.

C'est dans cet esprit que la CREPUQ propose dans son mémoire une série de huit recommandations qui visent à bonifier le projet de loi n° 130 et à assurer une mise en oeuvre harmonieuse des orientations gouvernementales. Ces recommandations sont le fruit d'un travail de réflexion mené à la CREPUQ depuis avril 2010. Elles reflètent la position des vice-recteurs à la recherche des universités québécoises, qui, comme vous le savez, sont en première ligne à l'égard de tout ce qui concerne la recherche dans nos établissements. Elles représentent également, ces recommandations, le point de vue des chefs d'établissement de l'ensemble du réseau universitaire québécois.

Sur ce, je cède la parole à M. Coderre qui vous présentera nos recommandations.

M. Coderre (Daniel): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés membres de cette commission, comme le soulignait M. Zizian il y a quelques minutes, il est très important pour nous, à la CREPUQ, que le regroupement des trois fonds de recherche en un seul organisme et la création d'un poste de scientifique en chef soient beaucoup plus que la résultante d'une simple restructuration administrative. Le fonds et le scientifique en chef doivent être de nouveaux instruments pour promouvoir et renforcer la recherche publique au Québec.

Afin de maximiser l'impact positif de changements aussi importants pour la recherche québécoise, nous présentons huit recommandations qui portent d'abord sur la composition du conseil d'administration du fonds et des conseils sectoriels; deuxièmement, sur la sélection et le rôle du scientifique en chef; troisièmement, sur l'indépendance scientifique du fonds; et, quatrièmement, sur la cohérence du soutien de la recherche publique québécoise.

En ce qui concerne la composition du C.A. du fonds et des conseils sectoriels, et qui touche les trois premières recommandations que nous faisons, il est important de noter que la crédibilité du fonds et de son conseil d'administration tant auprès des chercheurs qu'auprès du milieu utilisateur de la recherche sont essentielles à son impact. Pour ce faire, il faut tout d'abord s'assurer que le fonds soit un organisme à la fois représentatif de son milieu et en même temps ouvert sur la recherche internationale.

Ainsi, nous recommandons que le conseil d'administration du fonds ait parmi ses membres des scientifiques de haut niveau provenant de l'extérieur du Québec, d'avoir aussi un étudiant de cycle supérieur inscrit dans un programme de recherche et finalement des partenaires socioéconomiques qui sont conscients de l'importance de la recherche universitaire.

** (9 h 40) **

Pour la CREPUQ, le conseil d'administration du fonds devrait se concentrer sur les questions de nature administrative et financière, à l'exception de la répartition des enveloppes budgétaires, qui devrait continuer d'être une responsabilité ministérielle. C'est pourquoi nous recommandons que le conseil d'administration puisse déléguer l'exercice de certains de ses pouvoirs aux conseils sectoriels lorsque ceux-ci concernent des questions de nature scientifique spécifiques à leurs secteurs, le scientifique en chef s'assurant du bon développement de la recherche intersectorielle de concert avec les conseils sectoriels.

Cette façon de faire irait dans le sens de ce qui prévaut au sein de l'Académie de Finlande, modèle qui nous a inspirés et où les conseils sectoriels bénéficient d'une grande autonomie sur les questions qui les concernent. En effet, les conseils sectoriels seront appelés à définir les orientations stratégiques dans leurs secteurs de recherche, à élaborer la programmation et à intervenir dans le processus d'octroi. Il est donc primordial qu'une majorité de leurs membres aient une connaissance approfondie des enjeux et des perspectives de développement propres à la recherche publique de leurs secteurs.

C'est pourquoi nous recommandons que la majorité des membres soient issus... de ces conseils sectoriels soient issus de la recherche publique.

En ce qui concerne la nomination et le rôle du scientifique en chef, qui est représenté par les recommandations 4 et 5, donc en ce qui a trait au scientifique en chef, nous pensons que le projet de loi ne reflète pas fidèlement l'ampleur de la contribution qui sera attendue de cette personne, particulièrement en ce qui a trait à son rôle de conseiller auprès du gouvernement. La description de tâche rendue publique dans le cadre du processus de sélection du scientifique en chef fait d'ailleurs état de son rôle de principal porte-parole de la recherche auprès du ministre.

En conséquence, la CREPUQ considère que le projet de loi devrait inclure un alinéa supplémentaire qui rendrait compte du rôle conseil que le scientifique en chef sera appelé à jouer auprès du ministre. De plus, pour ce qui est du processus de nomination du scientifique en chef, nous proposons que des modifications soient apportées au libellé du projet de loi afin de spécifier que l'on tiendra compte de l'ordre de priorité défini par le comité de sélection et que celui-ci, ce comité, sera composé d'au moins trois membres représentatifs du milieu de la recherche.

En ce qui a trait à l'indépendance du scientifique en chef et du fonds -- la recommandation n° 6 -- à l'instar de plusieurs autres intervenants du milieu universitaire, la CREPUQ est réticente à octroyer au ministre de nouveaux pouvoirs qui lui permettraient de donner des directives au fonds sur les orientations de ce dernier et... que ce dernier devrait prendre et les objectifs généraux qu'il devrait poursuivre.

À notre avis, la loi du MDEIE donne déjà au ministre les moyens nécessaires pour intervenir auprès du fonds dans la définition de ses grandes orientations stratégiques, dans le suivi de ses résultats et l'atteinte de ses objectifs et quant à la répartition générale de son enveloppe budgétaire.

On voit mal ce que l'article 70 du projet de loi n° 130 vient ajouter aux prérogatives actuelles du ministre, si ce n'est que cette mesure pourrait ouvrir la porte à une intervention continuelle dans la gestion du fonds, ce qui crée de vives inquiétudes quant à l'indépendance future du fonds dans la réalisation de sa mission. C'est pour cette raison que la CREPUQ s'oppose à l'adoption de cet

article et recommande plutôt au gouvernement de conserver le statu quo en ce qui a trait au pouvoir d'intervention du ministre dans la gestion des fonds.

Finalement, sur la cohérence du soutien de la recherche publique du Québec, qui est représenté par les recommandations 7 et 8, le regroupement des trois fonds de recherche au sein d'un même organisme ne prendra son véritable sens que dans la mesure où ce changement de structure administrative permettra de rassembler au sein de ce nouvel organisme une masse critique d'expertises et des ressources. Dans un premier temps, la CREPUQ suggère au gouvernement d'envisager que la Commission de l'éthique de la science et de la technologie relève administrativement du conseil d'administration du fonds.

Par la suite, dans une perspective de moyen terme, la CREPUQ croit que l'on devrait envisager l'intégration d'autres organismes de soutien à la recherche au sein du fonds, notamment dans les domaines propices au développement de la recherche interdisciplinaire et intersectorielle comme les domaines de la génomique et des nanotechnologies.

En conclusion, soulignons que, depuis la Révolution tranquille, les gouvernements du Québec se sont succédé et ont pris soin d'investir dans le financement de la recherche et de mettre en place une infrastructure visant à soutenir le développement de notre système de recherche et d'innovation. Les efforts que nous avons consentis collectivement à cet égard ont porté des fruits notamment sur le plan de la recherche universitaire, où le Québec est un chef de file dans plusieurs domaines. Aujourd'hui, notre réseau universitaire constitue un atout précieux pour le Québec.

Toutefois, et c'est important de le noter, il apparaît maintenant fragilisé et voit sa part du financement fédéral de la recherche décroître d'année en année. La CREPUQ a bon espoir que la réforme mise de l'avant par le gouvernement, dans la mesure où son implantation tiendra compte des remarques formulées par la communauté universitaire, permettra de renforcer notre système de recherche et d'innovation pour le bénéfice de l'ensemble de la société québécoise. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Coderre, M. Zizian, M. Beauvais. Nous allons passer à la

partie des échanges de cette commission. Alors, Mme la ministre, si vous le désirez.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Soyez les bienvenus en cette belle matinée. Ça fait plaisir de vous retrouver, d'ailleurs.

Votre mémoire est... je vois que vous apportez un point de vue, je dirais, assez différent de ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant dans le dossier de la fusion des trois fonds. Vous êtes des universitaires, et j'ai compris qu'un de vos premiers arguments, c'est un peu le point de vue que j'essayais, la semaine dernière, et que nous essayions tous ensemble de ce côté-ci, la semaine dernière, de partager, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir une occasion là de renforcer le positionnement de la recherche au Québec. Je crois comprendre que c'est vraiment la lecture que vous en faites.

J'ai plusieurs questions. La première, c'est que vous demandez qu'on donne plus de pouvoirs aux comités sectoriels lorsqu'il s'agit de nature spécifiquement scientifique. Je ne veux pas être très longue là-dessus. J'aimerais que vous me donniez un exemple de ce que ça pourrait être comme certains pouvoirs additionnels dans ce sens-là. Qu'est-ce qui ne figure pas dans la loi exactement que vous souhaiteriez voir figurer?

M. Coderre (Daniel): En fait, ce que nous recommandons, c'est que le conseil d'administration du fonds puisse déléguer certains pouvoirs qui sont donnés aux conseils sectoriels, particulièrement dans la définition, par exemple, de l'orientation de ce secteur pour la recherche au Québec, qu'ils puissent administrer également l'attribution des fonds qui sont donnés par concours avec revue de pairs, qu'il y ait une certaine autonomie qui soit donnée lorsque c'est de nature scientifique.

Mon collègue Jacques Beauvais pourrait élaborer là-dessus, mais, dans les conseils d'administration actuels des trois fonds, il y a beaucoup de temps qui est passé sur l'administration même du fonds et pas, selon nous, suffisamment de temps sur les enjeux scientifiques, sur l'orientation scientifique sur laquelle devrait porter la réflexion de ces fonds.

Donc, en pouvant déléguer, en permettant de déléguer certaines responsabilités d'ordre scientifique au fonds mais en gardant au Fonds Recherche Québec l'administration, les enjeux financiers, ça nous permettrait d'avoir au Québec, je pense, une meilleure réflexion et une meilleure orientation de la recherche. Mais je ne sais pas si Jacques veut élaborer là-dessus.

M. Beauvais (Jacques): ...effectivement, dans un contexte où les conseils d'administration des fonds sont bel et bien responsables de la saine gestion, il y a beaucoup de discussions qui découlent des présentations par les comités de vérification, la... tout le suivi financier, etc.

Faire plus de place dans les comités sectoriels pour pouvoir avoir vraiment les discussions de fond sur les détails des nouveaux programmes, le suivi des enjeux scientifiques, les réflexions sur l'éthique et l'intégrité en recherche serait, nous pensons, extrêmement souhaitable, surtout que ces conseils sectoriels là réuniraient vraiment les acteurs du domaine, qui pourraient par conséquent passer plus de temps sur ces réflexions.

Mme Courchesne: Je comprends. Cela dit, vous avez vu... Je veux m'assurer que je comprends vraiment bien. Donc, vous avez vu et, M. Coderre, vous avez dit: On ne souhaite pas que, dans la loi, il y ait cet

article 70 sur les pouvoirs du ministre. Vous interprétez ça comme étant des nouveaux pouvoirs.

Or, ce ne sont pas de nouveaux pouvoirs. Ces pouvoirs-là, le ministre les a déjà dans sa loi, a déjà le pouvoir de donner des directives aux trois fonds qui existent actuellement. Pourquoi vous pensez que ce sont de nouveaux pouvoirs? Je veux juste comprendre votre interprétation du nouveau pouvoir.

** (9 h 50) **

M. Zizian (Daniel): Si vous permettez, Mme la ministre, alors, en fait, ce qu'on dit, c'est qu'effectivement le ministre a déjà ces pouvoirs-là, mais dans un cadre qui est bien établi dans la loi, soit lors des plans triennaux ou lors de l'adoption des budgets annuels.

Ce que la communauté universitaire craint, puis je pense qu'on n'a pas été les seuls à le souligner, c'est que la formulation de l'article actuellement et le fait d'intégrer cet article-là au projet de loi actuel laissent entendre, ou laissent croire, ou laissent envisager la possibilité qu'un éventuel ministre puisse intervenir plus régulièrement dans la gestion du fonds.

On ne considère pas que c'est l'intention du gouvernement de procéder ainsi, mais c'est clair qu'il y a des éléments qui se sont produits ailleurs qui font en sorte que les gens du milieu de la recherche sont inquiets de cet article-là et pensent que les pouvoirs qui sont attribués actuellement au ministre dans le cadre de la

loi sur le MDEIE prévoient les interventions possibles du ministre dans le cadre des plans triennaux ou des budgets annuels. C'est la préoccupation des...

Mme Courchesne: Très honnêtement, le Comité de législation décidera à quel endroit cet article-là sera. Mais, sur le fond, vous êtes quand même d'accord que le ministre peut donner des orientations sur la recherche au Québec. Mais là vous allez plus loin. Vous dites: On veut aussi que les comités sectoriels puissent donner des orientations spécifiques.

Alors, j'essaie de comprendre, là. Qui va donner les orientations, là? Il y a le ministre, il y a le conseil d'administration, il y a les comités sectoriels. Expliquez-moi ça pour être sûre que je comprends bien.

M. Coderre (Daniel): Très bien. Il va y avoir une planification stratégique, qui sera celle du Fonds Recherche Québec et qui...

Mme Courchesne: D'accord. Qui couvrira les trois secteurs.

M. Coderre (Daniel): Qui couvrira les trois secteurs. Il y aura un scientifique en chef qui, lui, va s'assurer de la cohérence de toute cette action et être le porteur de ce plan stratégique, mais...

Mme Courchesne: Je m'excuse, M. Coderre.

M. Coderre (Daniel): Oui?

Mme Courchesne: Ce plan-là dont vous parlez tiendra compte des orientations du ministre?

M. Coderre (Daniel): Bien évidemment.

Mme Courchesne: C'est ça? On s'entend là-dessus? Ça va?

M. Coderre (Daniel): Bien évidemment tiendra compte des orientations du ministre, tiendra compte également de ce qui va émaner de la base, en fait des conseils sectoriels, qui vont alimenter cette réflexion stratégique.

Mme Courchesne: D'accord.

M. Coderre (Daniel): Donc, on est dans un système à double alimentation.

Moi, je pense que les chercheurs sont inquiets de ce qui s'est passé ailleurs. Ça ne s'est jamais passé au Québec, puis je ne pense pas que ça va se passer au Québec, mais ils sont inquiets. On a vu, et vous le savez, au niveau fédéral, certaines actions qui ont irrité fortement et inquiété fortement les chercheurs. Il y a eu des interventions directes auprès du conseil de la recherche en sciences humaines et sociales où, là, on a agi sur ce qui est de la prérogative des fonds et de l'autonomie, et qui a touché l'autonomie des fonds. Et c'est là, je pense, que se manifeste l'inquiétude.

Je ne pense pas qu'on est dans un système comme celui-là ici, mais il nous apparaissait important de pouvoir le signaler et d'empêcher cette porte ouverte, avec des interventions qui ne sont pas interventions comme ça se fait maintenant, avec des moments précis, encadrés par la loi, mais qu'il y ait des interventions continuelles au fonds...

Mme Courchesne: Non, je comprends. O.K.

M. Coderre (Daniel): ...et qui enlèvent une certaine autonomie et une marge de manoeuvre.

Mme Courchesne: Je comprends mieux.

Maintenant, vous représentez toutes les universités du Québec. Donc, j'imagine que vous les avez consultées. J'imagine que, ce point de vue, vous les avez toutes consultées. Parce que, nous, on a rencontré les gestionnaires des fonds, mais on a rencontré des universitaires. Pas les dirigeants des universités, vous représentez les dirigeants des universités, mais on a rencontré des universitaires qui, eux, sont très réticents à cette fusion et qui ont peur de perdre, je dirais, cette personnalité. Ils ont peur de perdre l'essence même de leur raison d'être. Ils ont peur de perdre la place qu'ils occupent actuellement.

Pourquoi, vous, vous n'avez pas la même réticence? Pourquoi, vous, vous n'avez pas le même point de vue?

M. Zizian (Daniel): J'y vais brièvement puis je céderais la parole à M. Beauvais, je pense, qui, dans le quotidien du domaine de la recherche, pourrait donner des exemples.

Effectivement, la position que l'on vous présente aujourd'hui est la position de l'ensemble des chefs d'établissement universitaire et de l'ensemble des vice-recteurs à la recherche des universités qui sont en première ligne. Et, pour nous, le projet de loi est une opportunité qu'il faut saisir pour faire avancer la recherche et la science au Québec, et on pense qu'il y a là ce qu'il faut, avec les bonifications que l'on propose, pour permettre à la recherche et à la science au Québec d'aller de l'avant encore plus rapidement.

Et la création du poste de scientifique en chef est un élément fort positif, et le regroupement des fonds, à partir du moment où l'on s'assure du maintien de leur autonomie sur le plan scientifique, permet beaucoup plus d'intersectoriel, d'interuniversitaire, d'interdisciplinaire. Et ça, on pense que c'est très positif.

M. Beauvais (Jacques): Effectivement, en ce moment, dans le système actuel, nous vivons parfois des difficultés au niveau de l'interdisciplinaire. Par « interdisciplinaire » , on parle vraiment les domaines de recherche qui transcendent les barrières traditionnelles, là, de sciences humaines et sociales, santé, nature et technologies. Si on regarde, par exemple, le cas que nous vivons à l'Université de Sherbrooke, nous avons un gros centre de recherche sur le vieillissement, qui fait appel autant à des cliniciens qu'à des gens en sciences sociales, et là on transcende vraiment les barrières.

À l'heure actuelle, il existe encore des enjeux de nature administrative qui font que c'est parfois difficile de financer adéquatement, de réunir les chercheurs dans un centre d'activité, ce qui fait que nous voyons vraiment ce qui est sur la table comme une opportunité d'aller de l'avant et de favoriser, d'enlever les barrières et de faciliter le travail des chercheurs qui veulent se réunir, se regrouper sans prendre compte de ces barrières-là. Et puis c'est ça qui se reflète, je pense, dans la position que nous avons prise.

Mme Courchesne: Et qui est différent de ceux qui nous ont dit que de toute façon l'intersectoriel existe déjà, donc on n'a pas besoin de fusionner pour que ça existe, parce que c'est déjà très présent. Donc, ce que je comprends, c'est que, pour vous, ce n'est pas si évident que ça.

M. Coderre (Daniel): En fait, le point de vue qui a été manifesté par d'autres intervenants à cette commission mais qui sont du milieu universitaire, je pense, reflète l'inquiétude face au changement. Ça, c'est clair.

Mme Courchesne: Ça, c'est sûr.

M. Coderre (Daniel): Et il est clair pour nous... Si vous nous aviez posé la question il y a de ça six mois, probablement qu'on aurait eu une réaction du même type, parce qu'il y avait des inquiétudes effectivement à jeter le bébé avec l'eau du bain.

Cependant, les signaux qui ont été envoyés depuis, le maintien des financements des fonds, la nouvelle stratégie québécoise de recherche et d'innovation, nous disent qu'on est dans un milieu un peu plus sécuritaire. Et la réaction de la CREPUQ face à ça, c'est de dire: Comment peut-on tourner cette contrainte administrative qui nous est imposée en une opportunité pour pouvoir mieux positionner le Québec dans le domaine de la recherche et de l'innovation?

On l'a dit tout à l'heure, on est en perte de vitesse. Nos chercheurs demeurent excellents, mais on est en perte de vitesse face aux chercheurs canadiens parce qu'il y a eu des investissements majeurs qui se sont faits ailleurs. Le Québec se doit d'être innovant comme il l'a été jusqu'à date, ce qui fait qu'on a toujours été... on est toujours allés chercher, jusqu'à date en tous cas, notre... plus que notre quote-part au niveau des financements de recherche fédéraux.

Donc, pour nous, on y voit, oui, encore des inquiétudes. Et le projet de loi, on l'a dit, le projet de loi, tel qu'il l'est, on manifeste encore des inquiétudes. Mais, avec les recommandations que nous faisons, nous espérons s'en servir comme étant un levier. Et je pense que le Québec peut être innovant, particulièrement dans le domaine de l'intersectoriel.

Actuellement, oui, il y a eu des initiatives qui ont été prises par les trois présidents de fonds, mais c'est les balbutiements de l'intersectoriel, alors que le rôle que nous avons dans la recherche publique qui se fait dans les universités, c'est de répondre à des problèmes de société, et ces problèmes de société font appel à l'intersectoriel, ne sont plus un problème de chimie, un problème de physique ou un problème de sciences sociales.

Ce sont des interactions entre les chercheurs qui, nous le pensons, avec un scientifique en chef de haut niveau et qui a cette ouverture, pourraient être favorisées dans la nouvelle structure.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Bon matin, messieurs. Ma question, ça concerne... Vous savez, dans votre mémoire, à la page 6, vous dites que la création du fonds de recherche, bon, et nomination aussi du premier scientifique en chef... vous dites que ça va avoir un impact positif au niveau du système d'innovation, dans la mesure où... à la fin vous dites: « ...mieux soutenir les chercheurs québécois dans le développement de leurs collaborations internationales. »

Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples, comment est-ce qu'on pourrait mieux soutenir effectivement les chercheurs québécois dans ce développement-là?

** (10 heures) **

M. Coderre (Daniel): Peut-être d'entrée de jeu dire que le modèle du scientifique en chef est un modèle qui existe ailleurs. En fait, les études que l'on a faites à la CREPUQ, où on a observé plusieurs pays et les stratégies de plusieurs pays, nous montrent que c'est porteur d'avoir un porte-parole de la science, un porte-parole de la recherche dans nos collaborations internationales, dans l'interface qui peut se créer avec les autres pays.

Le fait aussi... Et j'aimerais aller plus loin sur votre question mais en rappelant que nous recommandons qu'il y ait des membres externes, des scientifiques de haut niveau qui sont externes au Québec qui soient chez nous. Cette mesure-là aussi va nous aider dans le développement international du Québec et dans la collaboration de recherche. Beaucoup de pays actuellement ont mis en place des structures où nous sommes invités, dans les différentes universités, à siéger, particulièrement en France puis sur les IRT, là, qui sont en train de se mettre en place, etc. Donc, c'est une pratique qui se fait.

Et, pour nous, cette mesure, ce porte-parole scientifique de haut niveau serait d'une grande valeur pour le Québec.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. C'est le temps qu'on avait pour le gouvernement. Maintenant, je vais passer à l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. Tout de suite, d'emblée dire aux représentants, ici, de la CREPUQ mon étonnement d'un mémoire qui est en décalage -- la ministre l'a noté tout à l'heure -- complet avec tout ce qui nous est venu des chercheurs et des enseignants que vous représentez. Alors, c'est tout à fait votre choix.

Mais vous faites aussi un diagnostic qui mérite d'être éclairci. Vous dites: Depuis quelques années, il y a recul, et c'est vrai. Le pourcentage des fonds fédéraux de recherche, qui ont monté jusqu'à 33 %, baisse régulièrement. Alors, la question que je vous pose, elle est simple: Est-ce que cette baisse est la conséquence de l'existence et du fonctionnement des trois conseils actuels ou du sous-financement universitaire, qu'il fait... qui fait qu'il y a maintenant plusieurs milliers d'enseignants qui ne peuvent pas faire des demandes de subvention, puisqu'ils ne sont pas professeurs?

Et j'invoque à ce sujet un de vos anciens présidents. C'est l'analyse que faisait le recteur Lacroix il y a quelques semaines.

M. Zizian (Daniel): ...faire une première intervention, qui pourra possiblement être complétée. Depuis 2000, effectivement la part du Québec dans les fonds de recherche fédéraux est en baisse. Il faut dire que le Québec avait été à l'avant-garde avec la création des fonds de recherche québécois, ce qui lui avait permis de prendre une longueur d'avance par rapport aux autres provinces. Par ailleurs, les autres provinces ont voulu rattraper le Québec, et ont créé leurs propres structures, et ont investi beaucoup.

Alors, ce qu'il nous faut au Québec, c'est se donner comme objectif de reprendre la première place que nous avions, et l'on croit -- c'est l'analyse qui est faite tant par les chefs d'établissement que par les vice-recteurs à la recherche, qui sont dans le quotidien avec leurs chercheurs -- nous croyons que les dispositions du projet de loi, la création du poste de scientifique en chef, les propositions que nous faisons pour bonifier le projet de loi, nous croyons que l'ensemble de ces mesures-là vont... peuvent avoir pour effet de relancer la recherche ou de permettre à la recherche et à la science au Québec d'aller plus loin.

Et c'est en termes d'opportunité que nous examinons le projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Les conseils... Le conseil que vous dessinez et les trois conseils consultatifs que vous dessinez sont... nous amènent à une structure qui, contrairement à ce qu'est la tendance actuelle dans la gouvernance publique qui vise à avoir moins de structures et plus de facilité décisionnelle... là, vous créez trois conseils très puissants face à un conseil unique qui aurait donc moins d'importance. Est-ce que vous ne craignez pas de créer beaucoup de bureaucratie de gestion et de retard dans les décisions de recherche, qui doivent être prises souvent relativement rapidement?

M. Coderre (Daniel): En fait, si on compare le système actuel, avec trois fonds qui ont chacun leur conseil d'administration, qui ont chacun la gestion de l'ensemble administratif, de l'ensemble de... de ces fonds, par rapport à ce qui est proposé maintenant, ce qui est proposé maintenant, c'est un fonds, c'est ce que propose le projet de loi, c'est un seul fonds, avec un seul conseil d'administration et avec une reddition de comptes administrative qui se fait à un niveau, laissant dans chacun des conseils sectoriels le rôle d'appui scientifique, le rôle de développement scientifique.

Donc, on change tout à fait la donne, mettant dans le conseil d'administration général du Fonds Recherche Québec les aspects administratif et financier et laissant aux chercheurs et aux communautés scientifiques l'orientation qui sera proposée sous la présidence du scientifique en chef. Donc, je ne pense pas que l'on complexifie. Au contraire, je pense que l'on élimine des paliers de décision par rapport à ce qui se fait actuellement.

Mme Malavoy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de...

Mme Malavoy: Juste un instant, mais mon collègue veut poser des questions, lui aussi.

Je regrette, mais votre démonstration n'est pas éloquente. Rajouter un étage de plus, ce n'est pas alléger, c'est alourdir une structure. Les scientifiques sont venus nous dire: Écoutez, il faut garder l'expertise là où elle est, et c'est dans les trois fonds. Ce n'est vraiment pas à un niveau d'un conseil où il y aurait des gens de toutes provenances qu'on peut avoir une expertise très fine. Donc, vous rajoutez une structure, alors que l'économie du projet de loi, c'est de nous dire: Essayons d'avoir moins de structures et essayons que ça coûte moins cher. Avec ce projet que vous bonifiez à votre manière, ça va coûter plus cher, et il y aura une structure de plus.

M. Coderre (Daniel): ...qu'on n'a pas la même compréhension de ce qui se passerait. Moi, je comprenais que, tout ce qui était d'ordre administratif et financier, il n'y avait qu'une seule structure maintenant plutôt que trois et que ce sont des conseils sectoriels, où sont des personnes qui y siègent bénévolement, qui sont... et qui discutent de science et font des propositions. On n'est pas dans un système avec trois conseils qui ont leurs propres enjeux comme les fonds l'ont... les trois fonds l'ont actuellement, et un autre conseil par-dessus. Donc, peut-être qu'on... peut-être que je comprends mal ce qui est...

Mme Malavoy: ...vous comprenez bien le projet de loi que nous avons sous les yeux, mais, moi, ce que je questionne, comme mes collègues, c'est l'intérêt de faire ce mouvement, alors qu'il y a un système qui fonctionne, ma foi, assez bien et que, là, on voit bien à l'évidence qu'on va le complexifier et rajouter une structure qui n'existait pas. Mais je laisse, si la présidente le permet, mon collègue de Kamouraska-Témiscouata...

La Présidente (Mme Maltais): Vous voulez prendre la parole, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Avec plaisir.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, bonjour, messieurs. Je reviens à l'élément, tout à l'heure, de la perte de revenus provenant du fédéral au fil des dernières années. Vous avez expliqué plus tôt.. pas plus tôt, mais vous avez dit tout à l'heure que le projet, d'après vous, va aider à améliorer cela.

Moi, j'aimerais savoir quelle est la lecture que vous faites des raisons qui font qu'on observe une baisse, puisque, la semaine dernière, on a entendu que, pour un investissement de 205 millions annuellement par le gouvernement dans les fonds, bien on allait en chercher quand même une part très importante, en centaines de millions, et on était très content de cela. Quelle lecture faites-vous de cette baisse observée? Pourquoi?

M. Beauvais (Jacques): Le problème est certainement complexe, mais un des enjeux, c'est... Au cours des dernières années, je pense que le Québec a démontré sa capacité d'innover et de structurer la recherche assez rapidement. On pense à certains secteurs où le Québec a bougé en structurant la recherche en génomique, en nanotechnologies, en microélectronique et photonique, etc. On est capables de se regrouper et de se positionner. Cependant, très rapidement les autres provinces... le reste du Canada et l'extérieur ont aussi émulé le modèle, ont investi massivement aussi pour compétitionner adéquatement, et puis ça, ça pose des enjeux importants.

Dans un contexte où les grands défis aujourd'hui se situent vraiment aux barrières des... aux frontières des secteurs, où là l'intersectoriel, l'interdisciplinaire devient très important, je pense qu'une structure qui nous permettait de se doter de moyens où on peut de nouveau être stratégiques, et bouger très rapidement, et se structurer dans l'intersectoriel pourrait nous aider, encore une fois, à prendre le devant et permettre à nos chercheurs, qui sont aussi forts qu'ils l'ont toujours été, mais, au niveau de structures vis-à-vis de la compétition, permettrait d'aller rehausser le financement que l'on va chercher de sources extérieures au Québec.

La Présidente (Mme Maltais): Monsieur...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je peux?

La Présidente (Mme Maltais): Oui, allez, continuez.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pourtant, à la page... Vous faites une belle description des efforts qui ont été faits au cours des dernières années sur l'intersectoriel, l'interdisciplinaire, à la page 14 de votre mémoire. C'est très intéressant, puisqu'on en parlait la semaine dernière, puis là on a des points concrets à cet égard. C'est quand même intéressant de voir ce qui est en train de se passer. Et on sait que le ministre pourrait même accentuer davantage, puis on a senti qu'il avait une réceptivité à aller dans ce sens-là.

Et, vous, vous allez même plus loin. Vous voulez élargir à d'autres organismes subventionnaires. Et vous venez de me dire que, si on va dans ce sens-là, ça va aider à aller chercher notre quote-part. Mais est-ce que ça, ça n'a pas déjà... c'était déjà en place, j'imagine, que ces organismes-là, où les chercheurs vont aussi au palier fédéral pour le même genre de domaine. Bref, c'est que vous décrivez que ça se passe, l'intersectorialité ou l'interdisciplinaire, c'est en croissance, ça pourrait y aller.

En quoi le projet d'un fonds de recherche va faire davantage, puisque, moi, ce que j'en comprends, de votre vision -- vous me corrigerez -- vous voyez davantage le fonds comme étant une boîte administrative où les conseils sectoriels auront une autonomie la plus large possible en matière de décisions scientifiques? Or, on est dans la recherche, on est dans la science. C'est un peu le statu quo par rapport à ce qu'on souhaiterait, là.

M. Zizian (Daniel): ...la création du poste de scientifique en chef, qui participera aux travaux des trois fonds, devrait augmenter la fluidité entre les rapports que les trois fonds auront et faciliter ces projets intersectoriels.** (10 h 10) **

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Par le scientifique en chef.

M. Zizian (Daniel): Par le scientifique en chef, qui, comme le projet de loi le prévoit, préside chacun des trois conseils sectoriels. Et ça, ça sera sa responsabilité et son rôle de s'assurer qu'il y ait une fluidité.

L'autre élément, il faut le dire, dans les recommandations que la CREPUQ a formulées pour la SQRI, on demandait effectivement qu'il y ait des fonds qui soient destinés à supporter les équipes de jeunes chercheurs pour leur permettre de mener leurs projets à un niveau qui leur permettrait de compétitionner dans le cadre des conseils subventionnaires fédéraux, pour aller chercher des fonds supplémentaires.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Si les conseil de... Si les fonds de recherche actuels se payaient un tiers-tiers-tiers un scientifique en chef, est-ce que vous pensez qu'on pourrait avoir le résultat?

M. Zizian (Daniel): Bien, je pense que c'est clair qu'une seule personne qui assume la responsabilité, qui fait les liens et qui porte cette responsabilité-là sur ses épaules, je pense qu'on ajoute aux chances que ça puisse fonctionner.

La Présidente (Mme Maltais): Il vous reste une minute, si vous voulez, une question ou remarque. Non? Merci. Alors, je vais passer la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Bon matin, messieurs. Deux questions très rapides, je n'ai pas beaucoup de temps. Alors, recommandation n° 1, vous dites: Des personnes provenant -- sur... les membres du conseil d'administration -- des personnes provenant de l'extérieur du Québec. J'aimerais que vous puissiez approfondir un peu votre questionnement là-dessus. L'extérieur du Québec, les gens d'autres provinces, les gens de l'Est des États-Unis, ou ailleurs?

Et ma deuxième question, c'est la recommandation n° 6: Pourquoi la ministre, à l'article 70, ne devrait plus avoir... être capable de donner des directives sur les orientations et les objectifs généraux que le fonds doit poursuivre, notamment en ce qui concerne l'équilibre entre les enveloppes budgétaires allouées?

M. Coderre (Daniel): Si vous permettez, sur les membres extérieurs du Québec, je pense qu'il y a là une valeur ajoutée importante. La science est internationale. Le développement de la science se fait de façon collective. Nos chercheurs sont en lien continuel avec d'autres chercheurs à travers le monde.

Le fait d'avoir des scientifiques de haut niveau de d'autres provinces ou de d'autres pays qui siégeraient au conseil permettrait d'avoir cet apport nouveau, ce regard extérieur sur ce que nous faisons au Québec et nous permettrait de mieux structurer encore, de profiter de cette expérience extérieure pour mieux structurer notre développement de la recherche. C'est un modèle qui se développe de plus en plus, comme je le disais tout à l'heure. On est très sollicités à l'extérieur pour pouvoir contribuer au développement de la science et de la structuration de la science dans d'autres pays.

Et cet échange permet aussi une meilleure fluidité entre la science qui se fait au niveau international.

M. Bonnardel: ...vous pensez vraiment qu'on va être capables d'aller chercher des gens de l'extérieur?

M. Coderre (Daniel): Ah! ça, c'est certain.

M. Bonnardel: Vous pensez que...

M. Coderre (Daniel): C'est certain, ça.

M. Bonnardel: Oui? Parfait. Ma deuxième question, êtes-vous... Est-ce qu'on a assez de temps pour...

M. Zizian (Daniel): Oui, alors, sur la deuxième question, ce qu'on dit, c'est que la

Loi sur le MDEIE donne déjà les pouvoirs au ministre d'intervenir à l'égard des grandes orientations du fonds, et on est d'accord avec ça, on ne remet pas ça en question. Le fait d'ajouter un nouvel

article comportant sensiblement les mêmes pouvoirs nous laisse craindre qu'un ministre pourrait vouloir intervenir de façon ponctuelle dans la gestion du fonds, comme cela s'est malheureusement produit ailleurs, et c'est ce qu'on veut éviter. C'est une inquiétude importante.

Pour ce qui est du partage des budgets à l'intérieur des trois fonds, on pense que ça devrait demeurer une prérogative du ministre pour protéger les fonds qui sont actuellement accordés dans chacun des secteurs.

La Présidente (Mme Maltais): 30 secondes. Non? Alors, merci beaucoup, messieurs.

Nous allons suspendre quelques instants pour... le temps de permettre au Conseil permanent de la jeunesse de venir s'installer à la table.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

(Reprise à 10 h 15)

La Présidente (Mme Maltais): Nous reprenons nos travaux. S'il vous plaît, à l'ordre! Nous allons reprendre notre séance. Je vois que les représentantes du Conseil permanent de la jeunesse sont là. Bonjour, mesdames. Bienvenue à notre commission. Alors, je vais demander aux gens peut-être de... On va fermer la porte derrière. Je vais vérifier aussi que les gens éteignent bien la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Oui. Merci.

Alors, nous allons... vous proposons cette formule: vous nous présentez votre mémoire pendant 15 minutes, et ensuite on passera aux échanges avec les parlementaires. Je vous demande, Mme Dallaire, de bien vouloir vous présenter, pour fins d'enregistrement, et présenter la personne qui vous accompagne.

Conseil permanent de la jeunesse (CPJ)

Mme Dallaire (Geneviève): C'est parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, Geneviève Dallaire. Je suis présidente du Conseil permanent de la jeunesse. Mme Carol Rocheleau, qui est responsable des communications chez nous, m'accompagne ce matin.

Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je tiens dans un premier temps à vous remercier de nous accueillir pour ces consultations particulières. Je tenterai de vous apporter les informations nécessaires permettant de vous éclairer sur la situation du Conseil permanent de la jeunesse. Je tiens également à vous mentionner que le point de vue reflété aujourd'hui a été adopté par les membres du conseil le 28 janvier dernier.

Comme vous pouvez sans doute imaginer, ce fut avec stupéfaction que nous avons appris, le 30 mars 2010, que notre organisme allait être aboli au cours de la présente année, et ce, dans la foulée de plusieurs autres organismes. Le mémoire qui suit a pour objectif de réitérer la pertinence d'un organisme comme le CPJ au sein du gouvernement ainsi que sa nécessité pour la jeunesse québécoise.

Étant bien conscients de la volonté gouvernementale d'aller de l'avant dans son intention d'abolir cette instance, c'est également l'occasion pour nous de formuler une nouvelle proposition visant à maintenir un dialogue avec les jeunes, mais aussi avec l'ensemble des générations, proposition qui vous a d'ailleurs été présentée plus tôt cette semaine notamment par ma collègue du Conseil de la famille et proposition aussi qui a été amorcée par le Conseil des aînés.

C'est en 1987 que les membres de l'Assemblée nationale adoptèrent à l'unanimité la

Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse. Les parlementaires dotent alors le Québec d'un organisme voué à la défense des moins de 30 ans, un conseil consultatif dirigé par et pour les jeunes.

Le CPJ se voit alors octroyer le mandat de conseiller le ministre sur toute question relative à la jeunesse, notamment quant à la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel. Plus d'une centaine d'avis et de mémoires ont été produits par le CPJ depuis sa création. À eux seuls, les avis formulent près d'un millier de recommandations visant à mieux prendre en compte les besoins des jeunes.

Au fil des ans, certaines modifications ont été apportées à la structure du conseil. Il y a quelques années à peine, soit en 2006, un comité de modernisation, où siégeaient les organisations jeunesse et mis en place à la demande du gouvernement, réitérait la pertinence du CPJ mais suggérait quelques modifications à sa structure. Toutefois, à ce moment, le gouvernement n'a pas apporté de changement, alors que nous étions disposés à revoir certains éléments de notre fonctionnement.

Le CPJ possède une structure unique qui fait de lui un modèle particulier, envié à l'extérieur du Québec. Plusieurs gouvernements cherchent à créer au sein de leur administration un organisme similaire qui leur permettrait de donner une voix aux jeunes. C'est pourquoi le conseil est souvent étudié et cité en exemple.

Il y a un peu plus d'un an, le CPJ célébrait son 20e anniversaire. À ce moment, le premier ministre du Québec et ministre responsable des dossiers jeunesse, M. Jean Charest, ne tarissait pas d'éloges à l'égard du conseil. Sa fierté n'avait d'égal que la promotion de l'organisation, organe consultatif indépendant faisant l'envie de nombreux pays en raison de sa structure et de sa mission. Évidemment, difficile pour nous de comprendre ce changement de cap.

Le projet de loi n° 130 prévoit l'intégration des activités du CPJ à celles du Secrétariat à la jeunesse. À notre avis, cette intégration ne permettra pas de sauvegarder la mission du conseil, car les mandats de ces deux organisations sont bien distincts. Le Secrétariat à la jeunesse coordonne les programmes jeunesse du gouvernement, il élabore la stratégie d'action jeunesse, gère les enveloppes budgétaires qui y sont associées.

** (10 h 20) **

Les membres du CPJ, eux, sont des jeunes de 15 à 30 ans provenant de différents secteurs de la société. Ces jeunes se dotent d'un plan d'action où ils identifient des problématiques jeunesse qu'ils jugent déterminantes pour l'avenir des jeunes et de la société québécoise.

Sur le terrain, les membres chez nous sont souvent à même de relever rapidement des situations problématiques méconnues. L'action du conseil permet ainsi de contribuer à une prise de conscience collective de différents problèmes sociaux, ainsi qu'à recommander des actions visant à améliorer les conditions de vie des jeunes.

Pour l'illustration, on peut relever les travaux du CPJ portant sur le suicide chez les jeunes, qui ont marqué de façon décisive la recherche québécoise et qui sont encore cités comme référence sérieuse sur le sujet. La réflexion et la production d'écrits sur la pauvreté sont également signalées lors des discussions, tout comme la recherche sur l'emploi atypique, qui a fait connaître et apprécier le CPJ notamment par plusieurs carrefours jeunesse-emploi, pour qui cet avis est vite devenu un outil de référence dans leur travail auprès des jeunes.

Plus près de nous, l'avis sur l'homophobie dans les écoles secondaires a été accueilli très favorablement par les milieux scolaire et communautaire. D'autres travaux, tels que ceux sur le désir d'enfants ou encore les jeunes néoagriculteurs, furent pointés comme des travaux de grande valeur ayant contribué à la fois à l'avancement de la recherche et à une meilleure connaissance des problématiques jeunesse.

Le Secrétariat à la jeunesse fait un travail de très grande qualité, mais nos missions sont tout simplement bien différentes. Selon nous, le Secrétariat à la jeunesse ne peut à la fois être maître d'oeuvre des programmes jeunesse tout en conservant une indépendance et un regard critique sur l'action gouvernementale en matière de jeunesse. Ainsi, nous ne voyons pas de quelle façon ils pourraient poursuivre intégralement notre mission malgré toute leur bonne volonté.

En matière d'économies et de budget, la décision d'abolir le conseil engendre des économies budgétaires minimes. Vous me direz sans doute qu'il n'y a pas de petites économies. Oui, mais encore faut-il qu'elles soient réelles et qu'elles soient vraiment profitables. L'argent économisé par l'État québécois dans le cadre de l'abolition du CPJ proviendrait seulement des salaires de l'exécutif, des frais engendrés par les six séances annuelles du conseil et les travaux de recherche s'y rattachant. En somme, ce sont des économies annuelles atteignant un maximum de 300 000 $.

Certes, ces économies représentent un montant appréciable à première vue, mais elles demeurent minimes. À

titre d'exemple, le budget total du ministère du Conseil exécutif est, cette année, de 358 millions de dollars. L'économie budgétaire liée à l'abolition du CPJ représente environ 0,08 % du budget total du MCE. Nous pouvons facilement imaginer à quel point c'est infime sur le budget total de l'État.

Pour le Conseil permanent de la jeunesse, il s'avère donc nécessaire que le gouvernement du Québec puisse continuer d'être à l'écoute des jeunes mais également de toutes les tranches de la population. Une structure veillant aux intérêts des jeunes se doit d'exister, et il est possible de maintenir notre voix au Québec. Toutefois, peut-être que la solution réside dans une nouvelle approche.

La décision d'abolir les trois organismes que sont le Conseil des aînés, le Conseil de la famille et le Conseil permanent de la jeunesse a été reçue avec une grande déception de la part des membres des organismes concernés mais aussi des groupes de la société civile et des milieux de recherche avec lesquels nous sommes en lien. Plusieurs mémoires et lettres d'appui témoignent des impacts négatifs de ces abolitions. On déplore en particulier la perte de ces conseils comme instruments démocratiques. Uniquement en ce qui concerne le CPJ, ce sont près de 50 lettres d'appui et plus de 1 500 signataires de notre pétition qui ont souhaité démontrer la pertinence d'un organisme comme le nôtre.

C'est pour ces raisons que les trois présidents de conseil se sont concertés, en vue de prévoir une solution permettant au gouvernement du Québec de préserver la voix des citoyens au sein de son appareil tout en contribuant au retour à l'équilibre budgétaire et à la réduction des finances publiques. Nos discussions nous ont donc amenés à soumettre à la présidente du Conseil du trésor, en octobre 2010, un projet de conseil des générations.

Au Québec comme dans de... comme dans de nombreuses autres sociétés, pardon, la démographie transforme en profondeur le profil des générations. On perçoit une prise de conscience chez les experts, les groupes d'aînés et les jeunes de l'importance de mener une réflexion collective sur ces impacts.

Les rapports entre les générations se basent sur la capacité de notre société à se renouveler. Cependant, ce renouvellement ne garantit pas une ouverture ou une compréhension des générations présentes, et, lorsqu'on constate qu'à l'heure actuelle quatre ou cinq générations se côtoient, le défi est d'autant plus grand.

Pour le CPJ, ce nouvel organisme devrait avoir la responsabilité de participer au développement et à l'évaluation des politiques publiques et de conseiller le gouvernement en la matière, tout en se préoccupant des besoins spécifiques de chaque cohorte dans une perspective de solidarité intergénérationnelle et de développement durable. Le conseil des générations serait constitué d'individus représentant les différentes instances de la société civile et issus des différentes générations, pour un mandat d'une durée déterminée.

Le Conseil permanent de la jeunesse souhaite ainsi inciter la recherche d'un équilibre dans la composition du groupe. Cet équilibre doit s'appuyer sur la diversité géographique et culturelle des membres, sur la représentativité proportionnelle des hommes, des femmes et des différentes générations. Afin de bien représenter les besoins de la société civile, le CPJ considère également l'importance d'un processus d'élection libre de partisanerie afin de sélectionner les membres du conseil plutôt que d'opter pour un processus de nomination politique. Pour jouer son rôle, il est proposé que ce conseil s'appuie sur un bureau permanent constitué d'employés de la fonction publique.

S'appuyant sur les dernières années d'expérience de nos conseils respectifs, nous estimons que la création d'un conseil des générations pourrait être réalisée en cohérence avec la volonté gouvernementale de réduction des dépenses publiques. Selon notre évaluation, la fusion de nos trois conseils permettrait une économie d'environ 60 %. Évidemment, le cadre de fonctionnement du conseil des générations devra être plus défini pour évaluer avec justesse les ressources requises pour exécuter le mandat que le gouvernement souhaitera octroyer à cet organisme.

Par ailleurs, il nous apparaît essentiel pour le CPJ que les groupes et les citoyens des différentes générations qui se sentent concernés par la création de cet organisme puissent avoir voix au

chapitre dans le processus visant à mettre en place un conseil des générations.

En guise de conclusion, considérant la pertinence de la mission et du rôle du CPJ, il est bien évident que nous recommandons au gouvernement de maintenir le Conseil permanent de la jeunesse au sein de l'appareil gouvernemental. Cela dit, le contexte actuel nous amène à croire que le gouvernement poursuivra son intention d'abolir la structure du CPJ. Néanmoins, nous considérons qu'il est essentiel que les jeunes... que les citoyens, jeunes et moins jeunes, puissent participer activement au développement des politiques publiques et de pouvoir émettre des recommandations en lien avec leurs préoccupations.

Nous croyons que le Québec délaissera une expertise s'il perd des organismes-conseils tels que le Conseil des aînés, le Conseil de la famille et le CPJ. Nous estimons également que les défis démographiques de la société québécoise sont une opportunité d'entamer un réel dialogue entre les générations, de manière à développer des politiques respectueuses de l'ensemble des groupes de la société.

Ainsi, si le gouvernement poursuit son intention d'abolir le Conseil permanent de la jeunesse, nous lui recommandons d'apporter des amendements au projet de loi n° 130 en vue de prévoir la création d'un conseil des générations, de manière à maintenir un dialogue avec l'ensemble des citoyens, peu importe leur âge. Cette recommandation est également partagée par différents groupes jeunesse, notamment par plusieurs forums jeunesse de différentes régions du Québec, comme l'Outaouais, l'Abitibi-Témiscamingue, la Mauricie, ainsi que la Fédération étudiante collégiale du Québec.

Finalement, nous espérons que vous tiendrez compte de notre point de vue. Sachez que nous terminerons notre mandat avec le sentiment d'avoir mis les efforts nécessaires pour préserver la voix des jeunes au Québec en lui offrant une alternative viable qui respecte la volonté budgétaire du gouvernement. Ainsi, il est encore possible de maintenir un dialogue avec les jeunes citoyens du Québec. Peut-être marquerons-nous l'histoire de nouveau. La décision vous appartient. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Dallaire, pour ce mémoire. Je vais passer la parole au gouvernement. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames, merci d'être là. Bienvenue.

D'emblée, je veux vous dire que je comprends votre déception. Je pense que c'est une réaction normale dans les circonstances. Et je voudrais faire du pouce sur votre dernière phrase. Et je comprends aussi, à juste titre, que vous souhaitiez que nous puissions maintenir un dialogue avec les jeunes du Québec, et je pense que c'est absolument essentiel que nous le fassions. Vous l'avez noté, d'autres l'ont noté, dans ce contexte d'enjeux démographiques importants, il est tout à fait prioritaire de faire place aux jeunes. Ça, je veux vous assurer de notre conviction à tous à cet égard-là.

Il y a un enjeu de relève important au Québec, et particulièrement dans l'appareil de l'État. J'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus récemment pour dire qu'il faudrait effectivement... et qu'au cours des prochains mois je veux me pencher sur cette question-là pour m'assurer que les jeunes ont leur place. Si nous souhaitons tous ensemble maintenir ce dialogue avec les jeunes, je constate aussi que vous avez répertorié, vous, le Conseil permanent de la jeunesse, plus de 1 500 organismes jeunesse au Québec; j'avoue que j'ai appris ça ce matin.

Je savais qu'il y en avait beaucoup, mais je ne savais certainement pas qu'il y en avait 1 500; je les ai ici avec moi. C'est donc dire qu'il y a certainement un dialogue important au Québec, parce que ces jeunes-là oeuvrent dans tous les secteurs d'activité et ont des préoccupations, quand je regarde... quand je regarde la description, ont des préoccupations aussi pour les plus vulnérables, ont des préoccupations pour les jeunes en difficulté, ont des préoccupations pour les jeunes gens d'affaires. En fait, on couvre tous les secteurs.

Et je remarque aussi que, et j'aimerais avoir votre explication là-dessus, quand on revient au Conseil permanent de la jeunesse, je remarque qu'au moment de sa création, la formation du premier conseil, en 1988, le conseil avait reçu... le gouvernement avait reçu 468 candidatures. En 2007, soit 20 ans plus tard, on remarque que c'est probablement un peu plus difficile de recruter. Et malheureusement aussi je vois qu'il y a des mauvaises langues qui disent que peut-être que certains... que le conseil regroupe un pan seulement de types de jeunes. Probablement qu'il faut en prendre et en laisser, mais il reste qu'il y a une perception qui se dégage de ça.

Donc, ça veut dire que le gouvernement peut travailler avec ces 1 500 jeunes. D'une part, il y a peut-être une difficulté de recrutement. Et ma question, c'est: S'il y a une difficulté de recrutement, est-ce que ce n'est pas parce que justement, depuis 20 ans, le Québec a beaucoup évolué? Dans toutes les régions du Québec, on veut justement faire la place aux jeunes, donner la voix aux jeunes, et les jeunes eux-mêmes ont senti ce besoin en se regroupant au sein d'organismes.

Et, même si, sincèrement... Puis je vous le dis, je comprends votre réaction, mais est-ce que, dans notre responsabilité de réévaluer en fait toutes nos organisations -- c'est ce qu'on nous demande aussi -- est-ce qu'il n'y a pas là un lien de cause à effet avec ce que je viens d'illustrer?

** (10 h 30) **

Mme Dallaire (Geneviève): Alors, Mme la ministre, d'une part, je suis très contente de voir que vous avez aussi cette préoccupation-là de la jeunesse, de la relève. Je suis contente de voir que vous désirez poursuivre, dans le fond, en quelque sorte le dialogue, peu importe la façon dont ça se ferait. Il est vrai qu'on a un répertoire de 1 500 organisations jeunesse; il y en a beaucoup, au Québec, d'organismes jeunesse, et c'est vrai aussi de dire que la situation a évolué au fil du temps. En 1987-1988, à nos tout débuts, il n'y avait pas autant d'organismes jeunesse que maintenant, tout à fait.

Par contre, plusieurs, même la majorité des organismes qui sont mentionnés font un travail remarquable, mais c'est vraiment un travail de services directs aux jeunes. Nous, c'est un rôle complètement différent qu'on a, c'est un rôle de réflexion, de recherche. Oui, c'est un lieu où il y a une participation citoyenne qui est réalisée et c'est le seul organisme qui existe qui est dans l'oreille du gouvernement et qui peut travailler en collaboration, d'aussi près avec le gouvernement.

C'est sûr et certain, vous me direz, il y a plusieurs partenaires de la Stratégie d'action jeunesse, il y a plusieurs groupes jeunesse qui font

partie du plan d'action gouvernemental en matière de jeunesse, mais, nous, on est au sein de l'appareil, puis c'est une expérience formidable, parce que, moi-même, à la base je suis une citoyenne, ensuite de ça, je suis une membre du conseil et j'ai eu la chance d'être présidente du CPJ. Mais cette expérience-là, si le CPJ meurt, plus personne ne va pouvoir la vivre d'aussi près, d'apprendre les rouages de l'appareil gouvernemental, de découvrir la fonction publique. On dit souvent qu'on manque de relève; c'est une belle occasion pour les jeunes d'avoir une place au sein de l'appareil gouvernemental.

C'est sûr qu'il y a beaucoup d'organismes jeunesse. Par contre, les rôles sont différents, sont distincts pour nous.

Vous parliez également du nombre de candidatures. Effectivement, on est bien conscients que le nombre de candidatures a chuté au fil des ans, on le sait. Et d'ailleurs c'est une des raisons pour laquelle cette prise de conscience là avait été faite lors du dernier renouvellement. Et la prise de conscience, aussi, avait été faite il y a un an, où directement le cabinet du premier ministre nous avait demandé de se pencher sur la question pour prévoir le prochain renouvellement qui devait normalement avoir lieu si notre organisation n'était pas abolie.

Donc, nous, on était prêts à travailler, à mettre en place un plan d'action pour essayer de faire en sorte d'avoir davantage de candidatures. Aussi, les moyens ont changé au fil des ans, on pourrait davantage utiliser le Web pour rejoindre les jeunes, chose qui était un petit peu moins travaillée lors des anciens renouvellements.

Donc, je vous dirais, Mme la ministre, que je suis d'accord avec vous du fait qu'il y a beaucoup plus d'organisations jeunesse maintenant. Par contre, pour nous, les rôles sont distincts, sont différents. Et je pense qu'il y a encore lieu d'avoir une place pour les jeunes. Peut-être que la formule du CPJ n'est plus adéquate, peut-être qu'il faut revoir les choses. Et toute organisation saine se doit, au fil des ans, de revoir un peu ses positions. Donc, c'est pour ça aussi qu'on vous arrive avec un projet de conseil des générations.

Peut-être qu'on est rendus à un moment où on ne doit plus travailler en vase clos, qu'on doit travailler en collaboration, puis ça nous a en quelque sorte amené cette réflexion-là.

Donc, je pense qu'on est peut-être rendus là. On n'est pas fermés du tout sur revoir la structure, le fonctionnement. Mais je pense qu'il doit encore y avoir une place pour les jeunes dans l'appareil gouvernemental.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci. Alors, bonjour, mesdames. Bonjour, Mme Dallaire. Évidemment, tel que le mentionnait Mme la ministre, c'est certain, lorsque l'organisme pour lequel on se dévoue fait l'objet d'une révision, restructuration, on est touché personnellement, ça nous... ça vient nous chercher, et on comprend -- je joins ma voix à celle de ma collègue -- je comprends un peu l'émotion qui vous envahit aujourd'hui.

D'un autre côté, évidemment, ça fait

partie de l'obligation et de la responsabilité du gouvernement de revoir à l'occasion sa structure, la façon dont les choses sont faites. Et je crois qu'on se doit de reconnaître l'évolution des services offerts aux jeunes, l'évolution des regroupements jeunesse au fil des ans et surtout au fil des 20 dernières années. Je suis persuadée que le Conseil permanent de la jeunesse a contribué à mettre en place ou à stimuler un intérêt des jeunes vers la vie politique, vers la chose politique, vers l'implication citoyenne.

Par contre, on a eu plusieurs avancées, et il faut mettre un petit bémol. Lorsque vous mentionnez dans votre mémoire que vous êtes le chien de garde de la jeunesse au Québec, que vous êtes la seule voix des jeunes au Québec, il faut quand même...

Une voix: Nuancer.

Mme Vallée: ...nuancer, exactement, et ne pas faire abstraction de tous les organismes qui sont en place et qui sont présents sur le terrain, mais pas seulement sur le terrain, qui ont aussi un rôle de conseil, qui vont émettre des avis et qui vont collaborer avec l'appareil gouvernemental à la mise en place de politiques. On ne reviendra jamais assez sur le rôle qu'a joué Force Jeunesse pour la mise en place du Fonds des générations, les rôles que sont appelés à jouer les différents forums jeunesse et tables jeunesse un peu partout à travers le Québec. On en a parlé hier avec vos collègues de la FECQ.

Ces organisations-là qui permettent aussi à des jeunes, puis on se doit de le dire, permettent à des jeunes de vivre une expérience de gestion, de vivre une expérience, une première expérience au sein d'un conseil d'administration formé de jeunes. Ça, c'est important, et il n'y en a pas qu'un, il y en a 21, regroupements, vous les connaissez, vous êtes appelés à travailler avec eux.

Alors, je crois que c'est important de revoir et de prendre en considération que ces organismes-là se sont taillé une place solide, se sont taillé aussi une réputation auprès des instances gouvernementales, ont formulé un certain nombre d'avis. Les forums jeunesse, je crois, au cours des trois dernières années, ont formulé plus d'une soixantaine d'avis sur différents enjeux qui... et certains forums jeunesse sont même venus en commission parlementaire sur des sujets qui touchaient les jeunes. Alors, il ne faut pas mettre ça de côté, il ne faut pas faire abstraction non plus que...

Et je crois que, pour ce qui est de la question des chiens de garde des jeunes, moi, j'ai été assez touchée, en décembre dernier, de voir les jeunes de la FEUQ et de la FECQ dans les rues. Je pense qu'on a des organismes, quand même, qui véhiculent les préoccupations des jeunes sur des enjeux distincts, certes, mais qui... et qui parlent directement avec les instances gouvernementales et avec leurs représentants. Alors, de dire que le Conseil permanent de la jeunesse est la seule voix des jeunes, le seul chien de garde des intérêts des jeunes, on va peut-être... on va peut-être un petit peu... un petit peu loin.

Qu'est-ce que vous pensez, justement, de l'apport de tous ces organismes-là, de la FECQ, de la FEUQ, de Force Jeunesse, de nos différents forums jeunesse? Ce sont des intervenants de qualité, n'est-ce pas?

** (10 h 40) **

Mme Dallaire (Geneviève): Tout à fait, Mme la députée. On a la chance, au Québec, d'avoir plusieurs groupes jeunesse qui défendent les intérêts des jeunes selon différents secteurs d'activité. Et effectivement on a la chance de travailler, de collaborer avec eux fréquemment, que ce soit Force Jeunesse ou encore les forums jeunesse, comme vous les avez mentionnés. Il y a beaucoup d'organismes, comme je disais précédemment, qui travaillent vraiment au niveau du service direct aux jeunes.

Il y a des organismes aussi, comme les forums, qui favorisent la participation citoyenne; ils font un excellent travail. Toutefois, c'est quand même des forums jeunesse qui se veulent des organismes régionaux, donc leur apport se veut principalement au niveau régional. Dans leur mission même, d'ailleurs, ils ont un rôle conseil au sein de leur mission, mais ce rôle conseil là est d'abord et avant tout pour leurs élus municipaux, les maires des municipalités. Le rôle conseil se fait principalement au sein de leur région.

Et en ce qui concerne les mémoires, plutôt que les avis, je pense que c'est des mémoires principalement que les forums jeunesse ont formulés au fil des ans; c'est vrai qu'ils le font à l'occasion, et ils le font très bien. Toutefois, ils ont quand même peu de ressources et peu de moyens pour le faire de façon continue au fil des ans. Il arrive pour eux de le faire occasionnellement, mais je ne pense pas qu'ils aient les ressources pour en faire un mandat complet.

D'ailleurs, c'est sans doute une des raisons pour lesquelles les forums jeunesse nous ont également appuyés lorsque notre organisme a été mentionné comme un organisme qui allait être aboli. Mais les forums jeunesse, aussi, nous appuient dans l'idée d'un conseil des générations. Il y a plusieurs forums qui nous ont appuyés, entre autres, comme je le disais précédemment, l'Outaouais, l'Abitibi-Témiscamingue, la Mauricie. Et il y a d'autres appuis qui sont à venir dans les prochains jours.

Alors, pour eux, il est important qu'il y ait encore une voix au sein même de l'appareil gouvernemental pour les jeunes. On ne peut pas prétendre de représenter tous les jeunes du Québec individuellement, ce serait... ce serait faux de croire qu'on peut tous les représenter un à un, mais je pense qu'on est une voix qui est complémentaire à celle des autres, et ce qui fait notre particularité, c'est la recherche, qui est en quelque sorte notre expertise et qui est au coeur de ce qu'on fait et qui se doit d'exister.

Donc, je pense que le fait de penser peut-être à un projet de conseil des générations, de travailler, les différentes générations, ensemble pour faire en sorte que les jeunes soient encore représentés au sein de l'appareil gouvernemental, ça peut être une idée qui peut porter fruit. Puis justement c'est peut-être le moment de revoir les façons de faire.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Je vais donner la parole à l'opposition officielle, à M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, madame. Nous nous préoccupons ici de la mission. Est-ce que cette mission qui avait été celle qui était au départ du Conseil permanent de la jeunesse est toujours une mission qui mérite d'être poursuivie? Est-ce que la formule CPJ est la meilleure façon d'y parvenir? Et y a-t-il des économies pour l'État en agissant ainsi?

Le troisième point... Il n'y a pas de petites économies, mais on voit bien ici, là, que, quelle que soit la formule, on est vraiment dans l'hypermarginal, on est dans des budgets minimes. On n'est pas dans le budget de la santé, on est vraiment dans... Je pense qu'il y a plusieurs employés en santé... un seul salaire est supérieur à l'ensemble du budget de votre organisme. Donc, ce n'est pas là que la question se pose.

Mais la question, maintenant, c'est: Est-ce que la mission mérite d'être poursuivie et est-ce que vous êtes la meilleure façon d'y arriver? Bof! Dans votre mémoire, il y a une citation du premier ministre qui est un peu étonnante, qui fait du CPJ à peu près le modèle ultime et envié par tous les pays et qu'on imite partout. C'est six mois avant d'annoncer sa disparition, c'est quand même assez amusant!

Mais, au-delà de ça, vous offrez aujourd'hui une alternative à sa disparition pure et simple en créant... vous êtes... c'est vous qui faites la promotion surtout d'un... et je pense que les autres conseils vont dans le même sens, d'un conseil intergénérationnel. Mais en quoi un conseil intergénérationnel permettrait de maintenir cette mission de recherche et de coordination de l'ensemble de la problématique jeunesse auprès de l'appareil public?

Mme Dallaire (Geneviève): En fait, dans nos échanges, les trois présidents de conseil ensemble, une chose qui était très, très importante pour nous, c'est que, dans la proposition visant une fusion de nos trois conseils, il faut absolument pour nous que les jeunes, les familles et les aînés soient toujours au coeur de cette organisation-là. On veut toujours être la voix des jeunes, la voix des familles et la voix des aînés, sauf qu'on se dit: Pourquoi ne pas travailler ensemble, pourquoi ne pas décloisonner finalement nos dossiers respectifs et travailler dans une perspective de solidarité entre les générations?

Donc, pour nous, il semble que c'est possible de le faire. On réduit, dans le fond, de trois conseils à un seul. Si, par exemple, c'est un conseil de 15 membres, il pourrait y avoir cinq représentants jeunesse, cinq représentants famille, cinq représentants aînés; il pourrait y avoir peut-être même trois commissions qui pourraient être destinées à représenter les intérêts de ces différents groupes. Et surtout, c'est l'expertise, parce qu'on a des professionnels de recherche chez nous, comme dans les deux autres conseils, qui pourraient contribuer au sein de cette organisation-là à poursuivre l'expertise qui a été amorcée depuis une vingtaine d'années.

Donc, la recherche serait au coeur de la mission de ce conseil des générations là, et c'est déjà au coeur de nos missions respectives. Donc, il y aurait un maintien de missions, et ça nous permettrait d'avoir un lieu où il y a une possible démocratie, où c'est possible de faire participer les citoyens aux décisions gouvernementales. Donc, je pense qu'effectivement, pour répondre à votre question, la mission de nos conseils pourrait être maintenue au sein de cette instance-là.

La Présidente (Mme Maltais): Je vais demander aux parlementaires s'ils acceptent que le député de Terrebonne participe à nos dits échanges. J'ai le consentement? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Bon matin, Mme Dallaire. Merci d'être avec nous aujourd'hui à Québec. Écoutez, j'irai droit au but pour commencer. Bien, tout d'abord, je suis content de voir que vous êtes en mode solution ce matin. Toutefois, je dois être franc aussi avec vous, puis je vous en ai parlé également, je me questionne à savoir pourquoi ça a pris autant de temps au Conseil permanent de la jeunesse pour essayer justement d'emmener des compromis au niveau, là, des solutions possibles pour empêcher sa complète abolition.

On s'entend que ça fait quand même des mois et des mois qu'on est conscients que le CPJ risque, bon, de terminer son mandat, bon, à court... bien, le 31 décembre dernier, puis qu'on risque de ne pas se faire renouveler. Et, à cet effet-là, on ne sentait pas vraiment une volonté, on ne sentait pas vraiment un dynamisme de la part du CPJ pour trouver des pistes de solution. On voyait qu'il y avait beaucoup de gens qui étaient transférés au Secrétariat de la jeunesse, qu'il y avait quand même une transition.

Qu'est-ce qui vous a amenés finalement à essayer d'amener une nouvelle piste de solution comme celle du conseil des générations que vous nous présentez aujourd'hui?

Mme Dallaire (Geneviève): En fait, M. le député, je vous dirais que, d'une part, lorsqu'on a appris notre abolition -- puis vous le savez, je vous l'ai déjà dit -- on était... on était sous le choc. Alors, c'est sûr que, dans les premières semaines et les premiers mois, la première et unique chose à laquelle on pensait et qu'on souhaitait, c'était de trouver une façon de pouvoir maintenir l'instance à laquelle on croit et l'instance qu'on a à coeur.

Donc, c'est sûr que dans les débuts ce qu'on a essayé, de par les lettres d'appui, de par la pétition, de par les démarches qu'on a faites dans les tout débuts, c'est d'essayer de maintenir cet organisme-là auquel on croit. Toutefois, autant le Conseil de la famille, le Conseil des aînés et nous-mêmes, on travaille déjà ensemble dans ce qui s'appelle les Rendez-vous des générations, qui est un projet qui a été initié par le Conseil des aînés, d'ailleurs, et dans lequel on collabore déjà. Donc, il y a déjà une initiative qui existe et à laquelle on travaille, les trois conseils ensemble.

De fil en aiguille, ça nous a amenés à l'automne, où on s'est repenchés sur la question, et on voyait très bien que la décision gouvernementale allait dans le sens d'abolir nos instances. Je vous dirais que peut-être on aurait pu penser à cette option-là avant. Parfois, il faut que les étapes suivent leur cours. Et c'est arrivé à un moment où, à l'automne, on s'est dit: Bon, bien, pourquoi pas... Pourquoi on ne trouverait pas une solution?

Et on s'est penchés sur la question, et c'est à ce moment-là qu'en octobre on avait présenté à la présidente du Conseil du trésor cette proposition-là de conseil des générations. Et, pour nous, c'était une idée... on trouve l'idée géniale. Peut-être qu'elle est arrivée plus tôt dans notre cheminement. Peut-être qu'on serait arrivés à ça dans un an, dans deux ans, peut-être qu'on n'y serait pas arrivés non plus, mais ça nous a amenés à se questionner et ça nous a amenés à réaliser que, dans le fond, bien, comme je le disais, on peut revoir les structures, on peut revoir les choses, et c'est sain de le faire.

Puis je pense qu'on est peut-être rendus à une nouvelle étape. Donc, il y a un cheminement qui s'est fait au fil de la dernière année.

** (10 h 50) **

M. Traversy: Excellent. Je comprends donc le cheminement, ce qui est très bien, puis donc, aujourd'hui, vous êtes en mode solution. Vous êtes en mode d'essayer de conserver une instance où la voix des jeunes, par des avis, par des études, va pouvoir continuer à s'exprimer, et d'un autre côté aussi répondre aux attentes gouvernementales d'essayer de diminuer ou d'en arriver, là, à économiser beaucoup au niveau, là, de ces organismes et de ces organismes-conseils au niveau de l'État.

Et, à cet effet-là, vous avez réussi une concertation qui est quand même assez impressionnante, parce que rallier de façon concertée le Conseil des aînés, le CPJ puis le Conseil de la famille, ce n'est pas nécessairement quelque chose d'aisé.

Vous avez également eu l'appui de plusieurs groupes jeunes, de ce que j'ai compris. Ma collègue de Gatineau mentionnait qu'effectivement vous n'êtes pas le seul groupe jeunes qui représente la jeunesse. Par contre, les organismes qu'elle a mentionnés sont venus précédemment nous exprimer leur appui pour la continuité de votre instance ou pour le mode de solution alternatif que vous proposez avec le conseil des générations.

Donc, avec la nouvelle proposition que vous nous faites au niveau du conseil des générations, pensez-vous que, dans le fond, les jeunes pourraient continuer, à ce moment-là, à avoir autant de services, sur vos avis, sur vos études, et combien, dans le fond, là, pourrait coûter, là... précisément le coût du fonctionnement de ce conseil?

Mme Dallaire (Geneviève): Oui. Mais, en réalité, effectivement il y a eu un travail de concertation qui s'est fait au cours des derniers mois, et c'est bien évident que, bon, le Conseil de la famille et le Conseil des aînés embarquent dans l'idée. Je préciserais peut-être juste que le Conseil des aînés, lorsqu'ils se sont positionnés, n'allait pas nécessairement dans le sens d'un conseil des générations mais plus d'un organe qui pourrait être créé pour maintenir la voix des aînés. Donc, il y a peut-être juste une petite nuance à faire à ce niveau-là.

Donc, c'est sûr qu'il y a des économies importantes qui peuvent être engendrées, vous l'avez vu dans le mémoire qu'on vous a remis. C'est sûr que de passer de trois conseils à un seul, veux veux pas, ça amène certaines économies qu'on a évaluées à environ 60 %. Parce que, dans le fond, le total de nos trois conseils ensemble, en matière de crédits, c'est quand même au-dessus de 2 millions, puis, avec un conseil des générations... bien c'est même 3 millions, puis, un conseil des générations, c'est 1,2 million.

Donc, veux veux pas, on réduit en matière de ressources humaines, en matière de budget de fonctionnement, donc c'est sûr que ça amène une économie qui est importante tout en maintenant la voix des jeunes, des familles et des aînés. Et on est très confiants qu'entre les trois générations on est capables de se parler puis qu'au sein de cette instance-là il pourrait y avoir vraiment des échanges, des dialogues, un canal ouvert de communication qui permettrait de pousser encore autant les dossiers qui touchent les aînés, les familles et les jeunes.

La Présidente (Mme Maltais): Un bref échange, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Oui, et ce sera bref. Bonjour, mesdames. Vous parlez d'un processus d'élection libre de partisanerie, c'est une de vos recommandations. Vous souhaitez que ce ne soient pas des nominations politiques, et j'aimerais vous entendre parler, justement, de cet aspect-là, quelle importance vous lui donnez, comment vous voyez que cela pourrait se faire.

Mme Dallaire (Geneviève): En fait, pour le Conseil permanent de la jeunesse, nous, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit un processus d'élection libre de partisanerie. Chez nous, la façon dont ça fonctionne, il y a une nomination qui se fait à la présidence. Par contre, c'est vraiment un processus d'élection pour tous les autres membres au Conseil permanent de la jeunesse, et ça, chez nous, on trouve ça très sain, du fait que ce ne sont pas des conseils où ce sont uniquement des nominations qui sont réalisées.

Donc, ce point-là est important pour nous, donc on souhaiterait que ce soit un processus qui est mis en place. Est-ce que c'est des représentants de groupes jeunes? Est-ce que c'est des représentants de la société civile qui sont issus d'un appel de candidatures, par exemple, un peu comme ça se fait chez nous? Parce que, chez nous, il y a un appel de candidatures qui est envoyé à l'ensemble des jeunes du Québec. Et les jeunes sont amenés à déposer leur candidature, et par la suite il y a un processus d'élection, il y a même des entrevues qui sont faites.

Donc, ça amène un processus qui est plus libre de partisanerie. Donc, ça, c'est un point effectivement qui est important pour le Conseil permanent de la jeunesse.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Bon matin, mesdames. Je crois comprendre que vous souhaitez votre autonomie, vous la souhaiteriez encore, si on pouvait... si on pouvait ne pas faire passer ce projet de loi là, et je vais vous expliquer, de mon côté, pourquoi on ne travaille pas de la bonne manière avec le projet de loi n° 130.

Vous savez que ce projet de loi, c'est la résultante d'un budget où, avec les 62 % à l'effort, 26 organismes allaient être fusionnés pour essayer de sauver 9 millions de dollars. Vous faites partie, l'organisme que vous représentez, le Conseil permanent de la jeunesse et tous les autres, des entités consolidées du gouvernement qui sont exclues des dépenses de programmes. Ce que je veux dire par là, c'est que jamais, à ces entités que vous représentez, financées par des argents du ministère, on ne vous a demandé d'objectif précis pour réduire vos dépenses. O.K.? La seule chose qu'on vous a demandée cette année, c'est réduire les frais de voyage, déplacements, de 25 %, frais d'administration.

Si le gouvernement avait eu le leadership de vous dire: On est dans un contexte de retour à l'équilibre budgétaire extrêmement difficile, vous gardez votre autonomie, vous allez survivre, mais, sur un objectif de trois ans... Avec du financement, l'année passée, si je ne me trompe, de 749 900 $, vous avez quand même réussi à faire un excédent, de ce que j'ai vu, de 1 200 $, bravo!

Mais, si le défi que vous aviez, comme tous les autres, à retrouver l'équilibre budgétaire avait été de... on vous demande de réduire vos dépenses de 4 % ou de 5 % additionnels, parce que c'est ça, le défi qu'on a tous, là, autant les contribuables vont absorber près de 12 milliards de taxes et d'impôt, autant, de votre côté, on vous disait: Faites peut-être un petit effort additionnel... Si je vous avais demandé de faire cet effort de 4 %, exemple, parce que ce n'est pas un gros budget que vous avez, vous auriez dit, j'imagine: Oui, mais on va garder notre autonomie. Est-ce que je me trompe?

Mme Dallaire (Geneviève): Bien, ce que je vous dirais, M. le député, c'est que, d'une part, effectivement ce qu'on souhaite, c'est garder notre autonomie. De là l'idée, qui aurait été intéressante, de travailler en amont, au sens où... C'est sûr que, nous, notre budget, vous l'avez dit, c'est un petit budget au sein de la fonction publique, notre budget n'a pratiquement pas bougé depuis 1987-1988. Par contre, il y a eu une hausse des salaires au fil des 20 dernières années. Donc, notre budget de fonctionnement se rétrécit d'année en année.

Donc, c'est sûr que, pour nous, c'est un petit budget, puis on doit faire des efforts pour essayer d'arriver au bout de la ligne, on n'a pas beaucoup d'argent.

Mais c'est sûr que, dans une perspective où, en amont, on nous aurait dit: Écoutez, on doit faire des efforts... dans le budget du gouvernement, il y a un retour à l'équilibre budgétaire qui est prévu, le CPJ doit contribuer, comme plusieurs autres ministères et organismes, vous devez être réduits de x %, c'est sûr que, dans une perspective où on nous aurait présenté que notre voix allait être abolie et qu'on n'aurait plus d'autonomie ou la perspective où on peut faire un effort, c'est sûr qu'on l'aurait fait, bien évidemment.

Donc, en ce sens-là, je pense que ce n'est pas... poser la question, c'est même y répondre.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci, Mme Dallaire, merci, les gens du Conseil permanent de la jeunesse.

Alors, nous allons... je vais suspendre les travaux, le temps de vous saluer et de permettre à la Confédération des syndicats nationaux de prendre place. Mais nous allons prendre une petite pause de cinq minutes, si vous permettez.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 5)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux. Et donc nous recevons avec grand plaisir la Confédération des syndicats nationaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Messieurs, s'il vous plaît, j'ai besoin que les oppositions prennent place également. Et donc nous accueillons, je disais, la Confédération des syndicats nationaux. Je vais vous laisser le soin de vous présenter. Et je vous rappelle que vous avez une quinzaine de minutes pour nous faire part, donc, de votre commentaire sur ce projet de loi n° 130. Allez-y.

Confédération des syndicats

nationaux (CSN)

Mme Boucher (Denise): Merci, Mme la Présidente. Alors, à ma gauche, Judith Carroll, qui est conseillère syndicale à la CSN mais qui est rattachée, et qui a été rattachée depuis le tout début, sur le volet de la question de l'équité salariale. Et Denise Boucher, vice-présidente à la Confédération des syndicats nationaux. Alors, voilà.

Alors, merci, Mme la Présidente, Mme la ministre, députés. Alors, en effet, nous ne pouvons que déplorer et dénoncer la façon de faire du gouvernement. Sans con sultation préalable au dépôt du dernier budget et, à l'évidence, sans une analyse sérieuse des impacts de ses propositions, le gouvernement abolit, fusionne, intègre des organismes et des fonds pour répondre aux impératifs de son plan de compression des dépenses. Mais attention! la CSN ne défend pas l'immobilisme. Certains changements sont non seulement possibles, mais souhaitables et nécessaires.

Ce que nous condamnons ici, c'est la façon de faire et ce que nous considérons être un prétexte pour mettre à mal l'organisation de notre société.

Deux points sur lesquels nous allons nous arrêter, d'abord les choix budgétaires sur lesquels s'appuie le gouvernement pour justifier ses interventions, ensuite nous aborderons la question plus spécifique de la Commission de l'équité salariale.

Le budget de 2010-2011 présenté par le ministre Bachand ne marque rien de moins qu'une rupture avec le pacte social liant les Québécoises et les Québécois et leur gouvernement. Dans le but de retrouver l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et de réduire le fardeau de la dette à long terme, le gouvernement s'éloigne considérablement des valeurs et des principes qui sont au centre de l'action de l'État québécois depuis des décennies.

La stratégie qui vise à vaincre la... de convaincre la population, pardon, que 60 % des efforts de redressement budgétaire viendront du gouvernement est viciée à la base. Ce sont plus de 5 milliards de services qui seront amputés d'ici 2013-2014, à peu près l'équivalent des baisses d'impôt consenties depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement.

Du point de vue de la CSN, le gouvernement profite de ses choix politiques antérieurs et de la situation déficitaire provoquée par la récession pour forcer une redéfinition de l'État québécois. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui s'inscrit dans le plan d'action gouvernemental, avec lequel nous ne pouvons que marquer notre désaccord.

De plus, en abolissant plusieurs structures de consultation de la société civile, le plan d'action du gouvernement procède à un affaiblissement de la démocratie participative. En sabrant dans plusieurs organismes consultatifs autonomes ou paritaires dédiés aux aînés, à la famille, aux relations interculturelles, à la jeunesse, au travail et à la main-d'oeuvre, le gouvernement met au rancart la participation associative et citoyenne.

D'ailleurs, ces différents organismes permettent d'assurer des consultations de façon pérenne. Ils ont bien souvent le mérite d'asseoir à une même table des gens aux opinions différentes et aux intérêts parfois éloignés mais qui sont tous concernés par les mêmes questions. Cette recherche commune de réponses ne peut faire autrement que rendre le Québec plus fort.

Maintenant, sur la nécessaire Commission de l'équité salariale, nous insistons sur la nécessité de maintenir une commission indépendante et spécialisée en matière d'équité salariale, et ce, malgré que nous ayons souvent exprimé notre insatisfaction quant à la manière dont la Commission de l'équité salariale s'est acquittée de son rôle au fil du temps. Mise en contexte: je vous rappelle qu'une enquête réalisée par la commission constatait en 2009 que 50 % des employeurs n'avaient toujours pas réalisé l'équité au sein de leurs entreprises. Le Québec est encore loin d'avoir atteint son but.

Pour forcer les employeurs à se conformer quant à la réalisation du programme initial d'équité salariale et quant à son maintien, le gouvernement québécois a adopté en mai 2009 une série de modifications à la

Loi sur l'équité salariale.

Malgré l'introduction de cette date butoir, plusieurs employeurs n'ont pas respecté cet échéancier. Si un constat s'impose, c'est qu'il reste beaucoup de travail à faire. De l'aveu même de la commission, l'automne 2010 aurait dû être plus que chargé en raison des obligations posées aux employeurs, mais cela n'a pas été le cas, au contraire.

** (11 h 10) **

Pour l'évaluation du maintien de l'équité salariale, les employeurs n'ont pas saisi l'occasion de travailler au comité... en comité conjointement avec les associations accréditées. Dans le contexte actuel, nous croyons que la commission aura à traiter de nombreuses plaintes relatives à la qualité des exercices réalisés et qu'elle sera aussi interpellée par de nombreuses plaintes visant des employeurs récalcitrants qui ont, encore une fois, dépassé les délais pour réaliser l'équité salariale ou pour procéder au maintien.

Sachant cela, il nous semble évident que la commission sera fort occupée pour plusieurs années, d'où l'impérative nécessité de maintenir dans son intégralité cet organe administratif à la mission toute particulière.

Il est vrai que, timidement au départ et par la suite avec plus d'assurance, la commission a fourni différents outils de formation et d'information ainsi que de nombreuses orientations et interprétations de la loi afin de faciliter le travail de l'ensemble des intervenants concernés par la réalisation de l'équité salariale. Il s'est aussi buté au fait qu'il existait peu d'expertise en la matière.

Aujourd'hui, cette expertise s'est consolidée au sein d'une équipe dont les champs d'intervention et les responsabilités sont variés.

Pensons entre autres à: diffuser de l'information et offrir de la formation aux différentes clientèles; surveiller la réalisation de l'équité salariale et l'évaluation de son maintien; offrir une assistance aux entreprises; élaborer, adapter des outils servant à réaliser l'équité salariale ou son maintien; produire des recherches et des études en lien avec l'équité salariale; faire enquête de sa propre initiative ou à la suite d'une plainte ou d'un différend; favoriser le règlement des plaintes et différends par une offre de services de conciliation -- là, c'est plus difficile; rendre des décisions conformément aux dispositions de la loi; déterminer les mesures qui doivent être prises pour l'équité salariale, pour qu'elle soit atteinte; rôle consultatif auprès du ministère du Travail, et nous en passons.

Rappelons aussi que la loi vise 43 000 entreprises de 10 salariés ou plus sur l'ensemble du territoire québécois; que les demandes de conseils généraux soumises à la commission sont passées de 1 484 à 88 859 et les demandes spécialisées de 305 à 820 au cours de la dernière année; que le nombre de sessions de formation est passé de 17 à 159 au cours de la même période, pour un total de 4 072 participants, participantes.

Donc, une expertise spécialisée mise à mal par le projet de loi n° 130. Si ces différents volets ne sont pas réservés au sein d'une entité cohérente, les risques d'effriter cette cohésion acquise au fil du temps sont importants. La CSN ne pourra jamais donner son aval à une telle fragmentation.

Rappelons aussi que la

Loi sur l'équité salariale fait figure de symbole en cette période où, à la faveur du récent débat sur les accommodements, l'égalité entre les hommes et les femmes a fait l'objet d'un consensus social indéniable; que ce droit fondamental est consacré par l'article 19 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec; qu'une loi proactive... la mise sur pied d'une commission spéciale dédiée à l'application de la loi adoptée en 1996. Enfin, au plan international, on retrouve ce droit fondamental dans certaines conventions et déclarations de l'OIT.

Mais, s'il fallait que l'intégration se réalise... Les principaux éléments du projet de loi n° 130. Alors, telle n'était peut-être pas l'intention du gouvernement, mais, dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 130 n'assure pas l'intégralité des fonctions de la Commission de l'équité salariale au sein de la

section de l'équité salariale de la nouvelle Commission des normes du travail et de l'équité salariale. On a dénaturé l'actuelle commission.

L'analyse du projet de loi n° 130 nous permet de conclure que la

section équité salariale de la nouvelle commission garderait uniquement un rôle juridictionnel. La

section de l'équité salariale aurait compétence exclusive pour rendre des décisions, mais tout le reste, c'est-à-dire l'expertise pointue et spécialisée, serait confié à la nouvelle commission. Les assurances que le gouvernement nous a données ne s'y retrouvent pas. L'expertise en matière d'équité salariale serait inévitablement réduite comme peau de chagrin. À terme, le risque que cette expertise disparaisse est grand.

À

titre d'exemple, les fonctions de surveillance des exercices d'équité salariale ou de maintien assumées par l'actuelle commission ainsi que son rôle consultatif auprès du ministre ne seraient dorénavant pas de compétence exclusive à la

section de l'équité salariale. De la même façon, les pouvoirs d'enquête, que ce soit à son initiative ou à la suite d'une plainte déposée en vertu de l'article 19 de la charte, ne seraient pas de compétence exclusive à la

section de l'équité salariale.

Les fonctions d'assistance générale et spéciale... spécialisée ne seraient pas non plus de compétence exclusive de la

section de l'équité salariale. Les différents volets relatifs à l'application de la loi relèvent d'un processus complexe qui n'a rien à voir avec une norme minimale. On parle ici d'interprétation de la loi et d'orientation et non de jurisprudence classique au sens des relations du travail. Ce service d'assistance générale et spécialisée doit être maintenu dans sa forme actuelle, à défaut de quoi les employeurs, les syndicats et les personnes non syndiquées ne bénéficieront pas du support nécessaire pour se conformer aux obligations posées par la

Loi sur l'équité salariale.

Ce qui ne serait pas de compétence exclusive de la

section de l'équité salariale: le développement des outils spécifiques à la réalisation de l'équité salariale ou à l'évaluation du maintien; le soutien à la formation des membres du comité d'équité salariale; la production de recherches et d'études sur toute question relative à l'équité salariale; le premier traitement d'une plainte, sur sa recevabilité; les enquêtes; les fonctions de conciliation.

Soyons clairs, si la loi n'exige pas des employeurs ni des comités d'équité salariale la réalisation d'un exercice parfait, on doit tout de même s'attendre que l'organisme responsable de l'application de la loi soit... ait une rigueur et des compétences spécifiques, ce qui est actuellement le cas. Cela doit être préservé. Comment le gouvernement peut-il prétendre maintenir l'intégralité des fonctions actuelles de la commission, alors que notre analyse démontre sans aucun doute que ce n'est pas le cas? Présenté ainsi, on pourrait croire que l'équité salariale est chose faite au Québec, alors qu'il n'en est rien.

Il s'agit là d'un recul -- mon Dieu! excusez-moi, j'ai une petite faute de frappe, ça m'a... alors, ce n'est pas envisageable -- et d'un compromis que la CSN n'est peut-être pas prête à accepter. Si le gouvernement procède au transfert des activités de l'actuelle Commission de l'équité salariale vers la Commission des normes du travail, il doit garder à l'esprit la nécessaire cohérence de l'ensemble du processus. Il doit considérer que l'équité salariale n'a rien à voir avec une norme minimale.

Chaque exercice d'équité salariale est différent, que ce soit en raison de la taille de l'entreprise, la participation ou non des salariés, de la présence d'un programme distinct ou d'un programme d'entreprise, de la méthode choisie pour réaliser l'équité salariale, de la mission, des valeurs de l'entreprise, etc. Faire fi de ces éléments et tenter de réduire l'équité salariale à sa plus simple expression constitue un net recul pour la société québécoise.

En conclusion, la CSN ne peut souscrire au plan de réduction des dépenses du gouvernement. Sur la question de la Commission de l'équité salariale, jamais la CSN ne pourra souscrire à une formule qui menace l'intégralité des fonctions dévolues à l'actuelle commission, qui a lieu et... nécessité le lieu de concertation. L'expérience passée démontre que l'équité salariale ne va pas de soi, que jamais une loi n'aura si peu été respectée, au point de nécessiter l'adoption d'une loi additionnelle pour sonner la fin de la désobéissance. Dans ce contexte, le démantèlement de la Commission de l'équité salariale est une honte. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, Mme Boucher. Alors, nous allons passer aux échanges avec les parlementaires. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Mme Boucher, Mme Carroll, bienvenue. Mme Boucher, vous savez comment on s'apprécie toutes les deux puis qu'on se respecte, hein? Vous savez ça, on a travaillé souvent ensemble.

Mme Boucher (Denise): Je suis sûre qu'à 13 heure on va s'apprécier encore.

** (11 h 20) **

Mme Courchesne: Bien, c'est ça. Mais par contre on est rarement du même avis, c'est assez curieux, hein? Puis encore une fois ce matin. Effectivement, j'ai lu votre mémoire, je vous écoute, on s'est rencontrées, bon, donc ce n'est pas une surprise pour moi, cette position. J'ai eu l'occasion, cette semaine, de dire que par ailleurs je suis tout à fait d'accord avec vous, avec la députée de Taillon, le député de Richelieu et tous ceux qui sont venus pour dire que l'équité salariale, ça ne va pas de soi.

Et, pour cette raison, parce que ça ne va pas de soi, j'ai mentionné qu'il n'était pas dans notre intention de mettre en vigueur les articles concernant la commission tant que la démarche amorcée n'est pas complètement terminée, et qu'on évaluera par la suite le moment où on mettra en vigueur ces articles. Donc, ça, je pense qu'il faut quand même le dire et le répéter, c'est très clair dans notre esprit de ce côté-ci de la table.

Par contre, Mme Boucher, je connais aussi votre rigueur. Puis, ce matin, vous dites: Face aux articles que je lis, nous mettons en doute la rigueur de la nouvelle... en fait de la Commission des normes qui existe, à laquelle on ajoute une

section équité salariale. Je pense que vous allez loin quand vous prêtez des intentions sur le manque de rigueur. Je pense que ça, ce n'est pas dans l'intention de quiconque, quiconque travaille au gouvernement, de manquer de rigueur. On peut tous avoir des définitions différentes de la rigueur, mais en même temps, en même temps, il y a bien des choses qu'on peut reprocher, mais ça, dans les intentions de rigueur, elles sont certainement là, tant du côté politique que du côté administratif.

Quand je lis votre mémoire, à la page... bien, je pense que c'est la page 9, oui, je pense qu'on peut voir ça comme ça, quand vous parlez de ce que fait la Commission de l'équité salariale actuelle, vous faites une description assez exhaustive de ce qu'elle fait actuellement. Moi, je vous dis que tout ce qui est fait actuellement va être maintenu, va être maintenu par la Commission des normes du travail, qui a, par exemple, une bonne habitude de diffuser de l'information, a une bonne expérience -- puis là je ne relirai pas tout ça, parce que le temps me manque -- d'une part.

D'autre part, quand vous manifestez vos inquiétudes, à la page 12, si l'intégration... S'il fallait que l'intégration se réalise , vous dites, bien: « Le projet de loi n° 130 conférerait à la

section de l'équité [...] de la commission [...] une exclusivité de fonctions sur les seuls éléments suivants. » Non. Non, parce que forcément ça va faire

partie d'une même entité.

Ce qu'on veut préserver -- puis là on veut vous rassurer là-dessus -- ce qu'on veut préserver, c'est effectivement la capacité de cette

section non seulement d'accompagner, mais de déterminer la conformité, d'être capables de continuer le rôle qui s'exerce actuellement par la commission auprès des entreprises, mais aussi dans sa capacité... Parce qu'il y en a beaucoup qui nous ont demandé que le côté de l'adjudication soit de la Commission des relations de travail. Puis on ne veut pas. On ne veut pas parce que... Justement à cause de l'importance de la démarche, on ne veut pas d'enquête qui soit contradictoire, mais on veut préserver ce qui se fait déjà. Ça, pour moi, c'est très clair.

Puis là vous dites: « À

titre d'exemple, les fonctions de surveillance de l'actuelle commission ainsi que son rôle consultatif ne seraient dorénavant pas de [nature] exclusive. » Mais sincèrement je veux comprendre qu'est-ce que vous voulez dire par ça, parce qu'actuellement ce n'est pas de nature exclusive, le rôle de consultation sur ces matières-là. Ils ont un rôle qui est le leur en matière de consultation, mais il n'est pas exclusif, et heureusement. On vit encore dans une société... La preuve, c'est que des gens comme vous, comme d'autres nous donnent leurs avis de façon très formelle, très formelle, sur les enjeux qui nous concernent. Alors, je veux juste que vous me répondiez à ça.

Je comprends que vous nous dites qu'on prend une position politique. En toute amitié, Mme la Présidente, Mme Boucher et la CSN prennent aussi une position politique, puis vous... La preuve en est... Puis je respecte ça. On connaît votre participation à l'alliance, on connaît votre opinion sur la nécessité de... face à notre volonté de retrouver l'équilibre budgétaire, mais vous prenez aussi cette position-là. Et c'est ça, la richesse du Québec. Sincèrement, je le pense vraiment. Puis c'est ça, l'importance d'une commission parlementaire.

Mais je voudrais que vous me démontriez en quoi les propos que je viens de tenir ne seront pas respectés tant par la Commission des normes, qui a l'habitude d'oeuvrer auprès des entreprises... Il y a même des gens qui sont venus nous dire: On pense que ça va faire avancer le dossier de l'équité, puis ça va faire avancer la démarche parce que les petites et moyennes entreprises sont habituées de travailler avec la Commission des normes, ils se sentent en confiance, en sécurité avec la Commission des normes. Donc, est-ce que... Et, entre ce que je viens de dire et votre position, j'aimerais que