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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le lundi 5 juin 2006 - Vol. 39 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 1 -

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations

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Table des matières

Étude détaillée

Objectif (suite)

Intervenants

M. Sam Hamad, président

M. Michel Audet

M. François Legault

M. Rosaire Bertrand

M. Alexandre Bourdeau

M. Raymond Bernier

M. Pierre Moreau

M. Karl Blackburn

Mme Nancy Charest

M. André Gabias

Journal des débats

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, chers collègues, bon après-midi. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1,

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Je vous rappelle que la commission a adopté tous les articles du projet de loi à l'exception des articles 1 à 3 et 5 à 7. Je vous rappelle également que, lors de la dernière séance, il avait été convenu d'étudier globalement ces articles et les amendements suggérés par le député de Rousseau et le ministre. Alors, nous poursuivons là-dessus.

Y a-t-il des remplaçants?

(15 h 10)

Le Secrétaire: Oui. M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Blackburn (Roberval) et M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Bourdeau (Berthier).

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, on continue le débat sur les amendements. Et c'était une discussion d'ordre général.

Étude détaillée

Objectif (suite)

M. Legault: M. le Président, lorsqu'on a terminé, le ministre avait déposé un amendement à l'article 1, qui se lisait de la façon suivante:

Modifier l'article 1 du projet de loi par le remplacement des mots « 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026 » par les mots « 33 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars [2007] et à un niveau inférieur à 25 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026 » .

Donc, on était en train, si je me souviens bien, d'étudier l'amendement qui a été déposé par le ministre. Je ne sais pas si le ministre veut ajouter, là.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, on va parler d'amendement.

M. Audet: Tout à fait. C'est bien ça.

Le Président (M. Hamad): Donc, M. le député de Rousseau, vous voulez prendre la parole?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. C'est à vous.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, je pense que c'est important de situer le contexte, là, pour les gens qui nous écoutent, de ce qu'on est en train de discuter. M. le Président, je veux rappeler d'abord que ce projet de loi, qui a été déposé donc lors du budget du gouvernement libéral, a été déposé avec de la publicité et un document où on disait qu'on crée un fonds des générations pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité.

Or, M. le Président, la première question qui se pose, avec ce projet de loi, c'est: est-ce qu'on atteint notre objectif de favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité?

Or, M. le Président, on voit que, dans ce document, on ne fait que commencer à s'attaquer à la dette et même qu'on prévoit que, d'ici 2026, la dette du Québec va continuer d'augmenter. Et, M. le Président, je pense que c'est important de le rappeler pour ceux qui nous écoutent, il n'y a rien qui est prévu ici pour investir davantage en éducation, que ce soit de la petite école jusqu'à l'université. Pourtant, si on parle d'équité entre les générations, c'est important.

Il n'y a rien pour relancer le développement économique, M. le Président, alors qu'on sait qu'actuellement le Québec ne tire pas sa part de la croissance économique. Il n'y a rien non plus pour régler les problèmes de financement du réseau de la santé.

Au début du document, M. le Président, on fait part... on a un tableau, là, le graphique 12, qui montre que, d'ici 2030, si on ne fait rien, il manquera 19 milliards de dollars par année essentiellement pour financer la santé. Or, ce qu'on fait, M. le Président, c'est de mettre de côté un montant qui va générer à peu près, M. le Président, 2 milliards de dollars par année, donc 2 milliards de dollars par année, alors qu'il va nous manquer 19 milliards de dollars par année.

Donc, on voit, là, qu'on ne fait qu'effleurer le problème, et je trouve ça malheureux, M. le Président, parce qu'on a en plus actuellement, à l'Assemblée nationale, une commission parlementaire qu'on appelle les suites du jugement Chaoulli où on examine, entre autres avec Jacques Ménard qui a déposé un document où il arrive à peu près au même manque à gagner... Mais il n'y a pas de lien entre les deux commissions. Donc, d'un côté, il y a une commission sur la santé.

Ici, on a une commission sur les finances qui va, d'ici 2026, nous apporter à peu près des revenus d'intérêts, là, avec le fonds qui sera géré par la Caisse de dépôt, qu'on peut évaluer à 7 %, c'est-à-dire à peu près à 2 milliards de dollars par année.

Donc, on est très loin du compte, M. le Président, et c'est pour ça qu'on a dit, depuis le début, que c'est un peu le fonds des illusions plutôt que le Fonds des générations parce que, M. le Président, on nous confirme ici que, cette année, la dette du Québec va augmenter de 3 milliards et on met de côté 74 millions. On nous dit que, l'année prochaine, la dette du Québec va augmenter de 2,5 milliards et qu'on va mettre de côté 374 millions. Et on nous promet que, d'ici 2026, on va mettre de côté 30 milliards, alors que la dette du Québec va augmenter de 50 milliards.

Donc, on voit, là ? puis je pense que c'est important de le dire, que personne n'ait l'impression qu'on règle le problème ? on vient comme atténuer peut-être de 10 % le problème, mais en fait le problème continue de grandir, M. le Président. Et, je pense ? on en a discuté dans un des amendements qu'on a déposés ? si on prend seulement les déficits des hôpitaux, les déficits des universités, on voit, là, que cette année les déficits vont augmenter, dans les réseaux, de 250 millions, alors qu'on va mettre de côté 74 millions.

Donc, d'un côté, on a des déficits qui s'accumulent, de l'autre côté, on a des fonds qu'on met de côté, qui ne sont même pas suffisants pour couvrir l'augmentation des déficits dans les réseaux.

Donc, M. le Président, au-delà du fait qu'il s'agit d'un virage majeur pour le gouvernement libéral, parce que rappelons-nous que, lors de la dernière campagne électorale, il y a trois ans, ce qui avait été promis, c'était de réduire les impôts, donc de réduire les revenus du gouvernement du Québec, comme si le gouvernement du Québec avait trop de revenus, aujourd'hui, on nous arrive avec un document où on dit: Le gouvernement du Québec manque de revenus puis va en manquer de plus en plus, va manquer 19 milliards de revenus par année.

Donc, on voit, là, de quelle façon c'était irresponsable de promettre des baisses de revenus. Et, M. le Président, donc on arrive à la situation où ce qu'on promet ici, c'est de commencer à mettre un petit peu d'argent de côté. Bon.

Comment on arrive à mettre un peu d'argent de côté? Essentiellement, en mettant en place une nouvelle taxe à Hydro-Québec. On appelle ça des redevances hydrauliques. Donc, on commence, cette année, avec une soixantaine de millions, l'année prochaine, 325 millions, ensuite 535 millions, puis ça monte jusqu'à 787 millions par année à Hydro-Québec. Je parle bien, là, de seulement Hydro-Québec. Or, M. le Président, la question que tout le monde s'est posée, c'est de savoir si cette nouvelle taxe, à Hydro-Québec, allait entraîner d'autres augmentations de tarifs.

Or, M. le Président, on a présenté un amendement ? pas eu beaucoup d'ouverture de la part du ministre ? pour confirmer ? et j'espère qu'on va pouvoir avoir une discussion constructive de ce côté-là; pour confirmer ? que ce que lui a dit... En fait, ce qu'on cherche à inclure dans le projet de loi, M. le Président, c'est la confirmation de ce qui a été dit et par le ministre des Finances et par le président d'Hydro-Québec, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs pour les particuliers suite à cette nouvelle taxe hydraulique, là, qui est faite à Hydro-Québec.

Mais, jusqu'à présent, le ministre nous a dit: On va juste dire qu'on respecte la

Loi sur la Régie de l'énergie. Or, M. le Président, je pense que c'est important, là, de se dire que, si on facture 500 millions à Hydro-Québec Production et qu'Hydro-Québec Production commence à modifier sa facturation à Hydro-Québec Distribution suite à cette nouvelle taxe, bien il y a un risque effectivement qu'Hydro-Québec Distribution demande des augmentations de tarifs.

Donc, ce serait important, M. le Président, qu'on présente au moins un amendement qui dirait qu'Hydro-Québec Production ne pourra pas, en aucun temps, transférer des charges additionnelles qui viendraient des redevances hydrauliques requises par le gouvernement à Hydro-Québec Distribution, ni pour l'énergie patrimoniale ni pour les approvisionnements subséquents.

Et je pense que c'est important, M. le Président, aussi, pour s'assurer que ça fonctionne bien, il faudrait mettre en place un mécanisme pour qu'à chaque année Hydro-Québec Production, dans son rapport annuel, nous fasse la démonstration que les redevances hydrauliques n'ont pas été portées à la charge des consommateurs québécois. Donc, on a, je pense, beaucoup de travail à faire, dans le projet de loi, du côté des redevances hydrauliques, pour s'assurer que ce qui a été promis par le ministre des Finances soit effectivement géré.

(15 h 20)

Et, M. le Président, donc c'est dans cette optique que, lors de la dernière séance, on a présenté cinq amendements qu'on espère étudier dans l'ordre suivant ? c'est ce qu'on avait proposé vendredi dernier. Bon, d'abord, on a déjà adopté un amendement qui vient nous assurer que les redevances sur le captage de l'eau, qui sont facturées non pas à Hydro-Québec, mais aux entreprises privées, que ce soit fait après le financement du Fonds vert. Donc, ça, ça a été adopté à l'unanimité, donc un des cinq amendements qu'on proposait est réglé. Il en reste maintenant quatre, M. le Président.

D'abord, le premier amendement qu'on avait proposé, c'est que, plutôt que de se donner un objectif d'attendre en 2026 pour avoir une contrainte sur le remboursement ou sur la mise de côté des fonds, bon, on le sait, le projet de loi est écrit de façon telle à ce qu'on dit... Et je veux vous lire l'article 1, parce que, je pense, c'est important qu'on comprenne bien. On dit: « La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026. »

Donc, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que techniquement il n'y a aucune obligation pour chacun des gouvernements qui vont se succéder d'ici 2026 pour chacune des années qui s'en viennent. Dans le fond, on a juste un objectif: le 31 mars 2026.

Alors, ce qu'on a proposé, M. le Président, et, si on utilise le graphique, qui est présenté, et vous le voyez, là, à la page 35, on voit très bien, là, que ce qui est proposé par le gouvernement du Québec, c'est que le niveau de la dette par rapport au PIB, qui est à 44 %, et on voit que la courbe est très droite, là, donc passe de 44 % à 25 %, donc, ce qu'on propose, et puis c'est ce que la courbe du gouvernement nous montre, c'est qu'à chaque année le niveau de la dette en pourcentage du PIB descende, diminue d'au moins 1 %. C'est ce qui est présenté dans la courbe.

Ce que ça ferait, M. le Président, c'est que, plutôt que d'avoir un objectif seulement en 2026, bien on aurait un objectif à chacune des années. Et je pense que c'est important, M. le Président, parce que, d'ici 2026, tout le monde va convenir qu'il va y avoir plusieurs gouvernements puis, même si c'était un gouvernement de la même couleur, il y aura sûrement des personnes différentes qui vont occuper les différents postes. Donc, je pense que c'est important que les personnes, qui vont être responsables au gouvernement du Québec dans chacune des prochaines années, d'ici 2026, soient imputables, soient imputables, là, d'un objectif.

Donc, le ministre des Finances nous a dit: Oui, mais qu'est-ce que vous faites s'il y a une récession? Donc, on verra tantôt. On a préparé des amendements. Ce qu'on propose, par exemple, c'est de dire: Fixons-nous comme objectif de réduire la dette en pourcentage du PIB de 1 % par année, sauf pour les années où la croissance ne sera pas supérieure à 2,5 %, qui est la croissance qui est visée cette année par le gouvernement du Québec. Donc, c'est-à-dire, les années où il y a une mauvaise croissance économique, bien faisons une exception puis on n'aura pas... le gouvernement en place n'aura pas, cette année-là, à réduire la dette en pourcentage du PIB de 1 %.

Je pense qu'on se retrouverait, M. le Président, avec un projet de loi, là, qui serait beaucoup plus intéressant, qui serait beaucoup plus rassurant. Je pense, entre autres ? j'ai eu l'occasion de parler à certains jeunes au cours des derniers jours ? je pense qu'on pourrait avoir plus d'appui de la part des groupes de jeunes si on avait un projet de loi qui ne fixe pas seulement un objectif en 2026, mais un objectif pour chacune des prochaines années.

Or, M. le Président, suite à cette proposition qu'on a faite, le gouvernement... le ministre des Finances a déposé un amendement où il dit: J'accepte d'avoir deux objectifs. Donc, il garde l'objectif de 25 % du PIB en 2026, mais il s'ajoute un autre objectif de 33 % du PIB au 31 mars 2007. Donc, ça veut dire, M. le Président, alors... 2017, pardon, 2017. Donc, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que... Bon.

Alors que, nous, on propose que, pour chacune des 20 prochaines années, il y ait un objectif qui ne soit pas nécessaire de réaliser si la croissance du PIB est inférieure à 2,5 %, bien ce que nous fait en contreproposition le ministre des Finances, c'est de dire: Il y aura juste deux objectifs: un pour 2017, un pour 2026.

Je pense, M. le Président, que les mêmes remarques que je faisais pour dire que c'est très loin, 2026, je pense qu'on va tous convenir que c'est très loin, 2017. De dire, là, qu'il n'y a aucun engagement, entre aujourd'hui, 2006, et 2017, d'atteindre un objectif de dette en pourcentage du PIB, je ne pense pas que ce soit acceptable, M. le Président.

Donc, je souhaite que le ministre des Finances montre une ouverture plus grande pour qu'on se donne des objectifs et surtout, M. le Président, je me dis, étant donné que le tableau, qui est déposé par le gouvernement du Québec, montre une réduction de 1 % par année, si on se fixait comme objectif une réduction de 1 % par année, en disant: « à l'exception des années où la croissance du produit intérieur brut réelle sera inférieure à 2,5 % » , je pense qu'on atteindrait les objectifs et que ce serait difficile de refuser un amendement comme celui-là.

Donc, j'aimerais entendre le ministre sur le fait qu'à mon avis les objectifs fixés... Qu'il n'y ait aucun objectif d'ici 2017, je pense que ce n'est pas raisonnable, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord, quelques remarques préliminaires pour réagir aux remarques préliminaires du député de Rousseau. Dans un premier temps, je pense qu'il tente... le député de Rousseau tente toujours de mettre un peu, je ne veux pas dire en contradiction, mais dans une certaine mesure à laisser croire que les projections que l'on fait donc ne tiennent pas compte des besoins en santé, et etc., et donc que ce n'est pas suffisant comme niveau de dépenses prévues. Au fond, c'est ce que je déduis un peu de ce qu'il dit.

C'est évident que, dans les projections qui ont été faites pour arriver... on a fait des projections mais, à la fin, c'est évident qu'on prévoit toujours le déficit zéro. Donc, c'est clair que la perspective dans laquelle on a travaillé pour le Fonds des générations, c'est une perspective où on a le déficit zéro. Donc, les revenus doivent égaler les dépenses, donc c'est clair.

La problématique qui est soulevée, puis qui a été débattue dans une autre salle, ces dernières semaines, par le député de Rousseau et qui a été mise en évidence par le rapport Ménard, c'est celui... et qui l'avait été auparavant par le rapport Clair, également par beaucoup d'autres études qui ont été faites, effectivement c'est qu'avec le vieillissement de la population il y aura aussi des problèmes importants de financement des programmes de santé qui pourraient s'ajouter.

Même si on fait, comme on a fait ces dernières années, des investissements considérables en santé, il va se produire, avec le temps, à cause du vieillissement, des effets. Certainement que le but du projet de loi n'est pas de répondre à toutes ces questions-là.

Je pense qu'il y a des réflexions qui se font justement dans une autre commission, suite au jugement Chaoulli, et qui vont devoir donner lieu, comme ça avait été le cas dans le passé, à des discussions sur certaines problématiques reliées au financement de la santé qui sont des problématiques réelles, il ne faut pas se le cacher, mais qui n'empêchent pas et qui ne diminuent en rien la nécessité de s'attaquer au problème de la dette dans un contexte d'équilibre budgétaire.

Donc, ce n'est pas deux choses qui s'opposent, c'est un complément donc qu'on veut faire et qui est essentiel, particulièrement pour les jeunes, pour leur donner une perspective d'avenir à l'égard justement du poids de la dette.

Donc, c'est une remarque que je veux faire parce que ça fait une couple de fois que j'entends ça, et je ne contredis pas le député de Rousseau à l'effet qu'il y a un problème de financement de la santé, c'est évident qu'il va y en avoir un. On a... puis notre gouvernement est particulièrement bien placé pour le faire, parce qu'on a investi beaucoup de ressources. Je vous le dis, on consacre, cette année, à la santé, comme vous le savez, plus de 1,3 milliard sur moins de 2 milliards de marge de manoeuvre.

Ça veut dire que finalement, à toutes fins pratiques, presque les deux tiers de la marge de manoeuvre du gouvernement, cette année, ont été consacrés à la santé. On ne peut pas dire qu'on n'y a pas mis une priorité importante. Mais le poids, la pression effectivement est là. Et je pense que c'est une question, il ne faut pas se la cacher, qui est lancinante, qui est là et qui va toujours continuer de se poser, pour laquelle il va falloir s'adresser effectivement, de façon plus particulière, dans les années à venir.

Ce qu'on a voulu faire dans le Fonds des générations, encore une fois, c'est s'attaquer à un autre problème lancinant qui est celui de la dette, qui est très important aussi, qui préoccupe beaucoup les jeunes. Donc, c'est le premier commentaire que je voulais faire.

Le second commentaire a trait à la... justement au commentaire qu'il a fait à propos de l'article du projet de loi, l'article 1 et les amendements qui ont été proposés. À ce sujet, à cet égard, moi, je suis... j'ai accepté d'emblée l'idée que ça pourrait être intéressant de voir si on ne pourrait pas effectivement se donner des objectifs un peu plus à moyen terme, disons, pas à court terme, à moyen terme.

Ce que je conteste cependant, c'est que l'on puisse imaginer... Là, on présente un document avec une courbe, mais évidemment on n'est pas capables de dire, nous, cette année: À l'année six ou sept, il n'y aura pas une variation par rapport à ce qui est prévu là. C'est une tendance qui va se dégager à partir des projections qui sont faites là. Donc, il faut garder une certaine perspective là-dedans et mettre ça à moyen terme. La dernière fois, on a discuté de la possibilité de séparer, par exemple, la période en deux, ce qui donnait une perspective de 10 ans.

(15 h 30)

Bon, suite aux discussions que j'ai eues avec mes collègues et qu'on a eues également au Conseil des ministres, je pense qu'on pourrait imaginer, là, un scénario où on pourrait peut-être découper la période en trois, ce qui nous permettrait d'avoir en même temps une perspective correcte, mais qui est à peu près gérable dans le cas d'un cycle économique, parce que, vous savez, si vous avez deux, trois mauvaises années, ça vous prend deux, trois ans pour récupérer par la suite, donc il faut voir ça dans une... quand on regarde les perspectives à moyen terme, là.

Donc, un des scénarios que je mets sur la table, MM. les députés, là, chers collègues, c'est que l'on pourrait, par exemple, faire une proposition, un découpage en disant... On avait parlé de 2017. Là, une des hypothèses que je pourrais déposer, et j'en ferais peut-être une proposition d'amendement carrément ? et retirer donc la proposition précédente ? et elle se lirait comme suit, M. le Président, on dirait: Modifier l'article 1 du présent projet par le remplacement des mots « 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026 » par les mots ? et là on a les découpages différents ?

« 38 % du produit intérieur brut [...] au plus tard le 31 mars 2013 » ? donc, en définitive, six ans plus tard à peu près. Et par la suite, donc, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on parle de 2007, là, donc 2007-2013, après ça, il y a un autre niveau qui serait de 32 % du produit intérieur brut au plus tard 2020, donc 2019-2020, donc 32 %, pour tomber au 31 mars 2026, revenir à notre taux donc, et par la suite au niveau inférieur à 25 % au 31 mars donc 2026. Donc, je prends les coupes, là: 2013, donc 38 %, 2020, 32 %, et 2026, donc 25 %.

Là, je pense qu'on donne un horizon assez précis, là, dans une perspective économique et également dans une perspective politique aussi où les gens ne peuvent pas... Tu sais, on va rapidement voir si, comme dit le député de Rousseau, on s'éloigne ou bien donc si on se dirige vers un horizon semblable.

Ça, j'en ferais une proposition. Donc, je la dépose en remplacement de la proposition précédente. Je pense que c'est un horizon qui... Sincèrement, je le dis tout de suite, c'est le plus loin qu'on peut aller pour avoir respecté une gestion correcte à moyen terme d'un sujet aussi important que la dette publique. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour retirer la première proposition? O.K. L'amendement, c'est-à-dire. Donc, je vais lire le nouvel amendement qui est le suivant: Modifier l'article 1 du présent projet par le remplacement des mots « 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026 » par les mots « 38 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2013, à un niveau inférieur à 32 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2020 et à un niveau inférieur à 25 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026 » .

Donc, on va demander de faire des photocopies pour distribution aux collègues pour discussion. Vous avez des photocopies?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Ah! Merci. O.K. On va les... Oui, O.K.

M. Bertrand: M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Est-ce que... De façon à nous permettre de l'analyser quelques minutes, est-ce qu'on pourrait avoir une suspension?

Le Président (M. Hamad): Suspendre? Oui, on peut suspendre s'il y a... Est-ce qu'il y a un consentement? Alors, les travaux sont suspendus sine die.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Hamad): Alors, les travaux de la commission... on reprend les travaux. Et la parole est au député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais, juste avant de donner mes commentaires sur le nouvel amendement du ministre, peut-être revenir sur ce que le ministre disait tantôt au sujet des dépenses en santé. Je pense que c'est important, là, que les gens qui nous écoutent se rappellent et qu'on leur indique ce qui avait été promis et ce qui a été livré en santé.

Ce qui avait été promis, dans la plateforme électorale, dans le cadre financier du Parti libéral du Québec, c'est qu'à chaque année le gouvernement libéral couvrirait les coûts de système qui s'établissent à peu près à 5,1 % et que, sur la durée du mandat, il ferait un rattrapage récurrent de 2,5 milliards par année. C'est ce qui est écrit dans le document Partenaires pour la santé .

Alors, M. le Président, qu'est-ce qui est arrivé dans la réalité? Après quatre budgets, donc techniquement les 4/5 du mandat, on a couvert les coûts de système. Et le seul rattrapage qui a été fait au grand total, c'est 100 millions de dollars. Donc, je pense, là, qu'on est très loin de la promesse. On avait promis donc un rattrapage de 2,5 milliards, on a fait seulement un rattrapage de 100 millions.

(15 h 50)

Pourquoi, M. le Président? Parce que, quand on regarde les projections financières qui avaient été faites dans le cadre financier du Parti libéral du Québec, on voit que l'écart le plus important est au

titre des transferts du gouvernement fédéral. Le Parti libéral du Québec croyait qu'étant fédéraliste il réussirait à négocier, bon, d'abord avec Paul Martin, ensuite avec Stephen Harper, pour augmenter de façon importante les transferts fédéraux. Or, M. le Président, le déséquilibre fiscal, qui s'élevait, lors de l'arrivée du Parti libéral au pouvoir, à 2,5 milliards, s'élève maintenant, selon le ministre des Finances, à 3,9 milliards par année.

Et, M. le Président, 3,9 milliards, c'est la demande qui est faite même dans le rapport du Conseil de la fédération, qui a été soumis au Conseil de la fédération, qui se divise de la façon suivante, M. le Président: 2,8 milliards pour la péréquation et 1,1 milliard pour l'enseignement postsecondaire.

Alors, M. le Président, c'est important de rappeler ces faits-là parce qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, il y a quelques heures, un nouveau rapport était déposé au gouvernement fédéral cette fois-ci, et non pas au Conseil de la fédération, mais au gouvernement fédéral, rapport qu'on appelle le rapport O'Brien. Et, M. le Président, il y a toute une différence.

Et je n'ai pas entendu la réaction du ministre des Finances du Québec. Peut-être l'a-t-il faite aux médias au cours des dernières heures. J'aimerais ça peut-être qu'il partage avec nous. C'est parce que c'est important, M. le Président, si on parle d'être capables de rembourser la dette. De recevoir un chèque de 2,8 milliards par année, ça peut faire toute une différence concernant le remboursement de la dette.

Alors, M. le Président, la demande qui était faite par le ministre des Finances à l'effet... concernant la péréquation, c'était donc une demande de 2,8 milliards, basée sur le fait que tous les revenus des ressources naturelles, incluant les revenus des ressources naturelles en Alberta, seraient incluses... seraient inclus, pardon, les revenus, dans le calcul de la péréquation. M. le Président, selon les calculs du ministre des Finances, ça aurait pour effet d'augmenter de 2,8 milliards, juste au

titre de la péréquation, les paiements du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec.

Or, aujourd'hui, dans un rapport déposé au gouvernement fédéral, on nous annonce une proposition où le gouvernement fédéral n'inclurait que 50 % des revenus des ressources naturelles, alors qu'il en inclut déjà une

partie pour des provinces comme la Saskatchewan. Et donc ce que ça voudrait dire, M. le Président, c'est que le gouvernement du Québec ne recevrait que 650 millions par année au lieu du 2,8 milliards qui est demandé, donc quatre fois moins, M. le Président.

M. le Président, là, je vous rappelle qu'on est en train de discuter un projet de loi où on met de côté de l'argent par souci d'équité entre les générations ? on met 74 millions de côté cette année, 374 millions l'année prochaine ? et là on apprend, aujourd'hui, qu'au lieu de recevoir 2,8 milliards on ne recevrait que 650 millions.

Je pense que c'est drôlement important de connaître la réaction du ministre des Finances, le ministre des Finances qui, dans tous les documents, M. le Président, qui ont été déposés depuis des années par... bien, depuis des années... depuis que le gouvernement libéral est en place, depuis trois ans, indique qu'il faut, dans le nouveau cadre fédéral du calcul de la péréquation, inclure 100 % des revenus des ressources naturelles, donc, je le répète, ce qui amenait une demande de 2,8 milliards.

Et là on me chuchote, on me dit que le ministre des Finances aurait réagi, à 14 h 30, pour dire ? et là je n'en crois pas mes oreilles, j'espère qu'il va contredire ça ? que c'est une bonne base de discussion.

M. le Président, le ministre des Finances nous disait, en Chambre, le 12 avril ? ça ne fait pas longtemps, ça fait à peu près un mois et demi ? qu'il réclamait 2,8 milliards du gouvernement fédéral au

titre de la péréquation. On annonce, dans un rapport du gouvernement fédéral, aujourd'hui, qu'on va proposer 650 millions, donc quatre fois moins, et le ministre des Finances aurait dit ? mais je ne peux pas le croire, là, je suis certain qu'il va démentir ce qui m'est rapporté ? que ce serait une bonne base de discussion.

Je voudrais entendre le ministre des Finances sur le rapport qui a été déposé aujourd'hui par le groupe O'Brien.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, évidemment, je comprends que nous sortons un peu du sujet, parce que bien sûr il y a un lien sur les revenus, mais il n'y a évidemment pas de pertinence directe sur ce sujet-là.

Mais je comprends la discussion... que la question soulevée par le député de Rousseau le préoccupe, et je vais effectivement en parler avec grand plaisir, d'abord parce qu'évidemment je le comprends d'être préoccupé parce qu'effectivement la péréquation, c'est actuellement plus de 5 milliards que le Québec reçoit grâce à ce programme-là et que, dans le cadre d'un Québec souverain, il va falloir qu'il trouve 5 milliards quelque part. Ça ne se trouve pas en dessous des roches, là. C'est compliqué, là, trouver 5 milliards, M. le Président. Alors, il va falloir évidemment qu'il en fasse, des dettes.

Alors, sur ce plan-là, il y a un lien avec la dette, puisqu'il aura effectivement, particulièrement lui, avec ses simulations d'un budget de l'an 1, à trouver un 5 milliards quelque part. Donc, il va falloir qu'il ajoute, à chaque année, à la dette s'il ne le trouve pas. Je peux vous dire qu'il va y avoir un gros problème financier qui va en découler.

Ceci dit, ce qu'il soulève, c'est le rapport effectivement... le commentaire à l'égard du document qui a été rendu public, il y a quelques minutes, par le gouvernement fédéral pour réaliser un dessein national, donc remettre la péréquation sur la bonne voie. J'ai émis un communiqué à ce sujet-là et évidemment qui reflète des préoccupations préliminaires, mais qui, je pense... sur lequel on pourrait quand même faire quelques commentaires.

La première, c'est que le document s'appuie et reprend l'essentiel des principes que le Québec a mis de l'avant pour la réforme de la péréquation. C'est important de le dire. On voulait que... La première chose, on a dit: Il faut que le gouvernement fédéral déplafonne l'enveloppe totale qui était annoncée il y a quelques années. C'est comme ça qu'on a vu des batailles là-dessus. Or, c'est le premier élément de la proposition du comité. C'est que, oui, on va le déplafonner, effectivement.

Et il nous dit aussi qu'ils vont s'appuyer sur des principes clairs et transparents, la réforme doit s'appuyer sur des principes clairs et transparents, justement ce que le Québec a mis de l'avant lors des réformes... des propositions de réforme au cours de la dernière année. Donc, ça, c'est le principe de base.

On ajoute à ça évidemment un certain nombre d'éléments importants, de propositions, certaines qui sont reprises par le Québec, d'autres qui sont nouvelles, qu'on va évaluer. Donc, c'est pour ça que je ne suis pas en mesure de donner une réponse aujourd'hui, et c'est pour ça que j'ai dit que c'est une base de discussion. Je ne peux pas envoyer promener le rapport qui a été fait aussi sérieusement par un comité nommé par le gouvernement fédéral depuis plus d'un an, qui a planché là-dessus et qui fait des propositions.

Et, je le souligne, il mérite d'être lu, ce rapport, parce que, ce que j'en ai vu rapidement, il constitue notamment une base pédagogique importante et peut-être qu'il va faire réfléchir certains députés d'en face, n'est-ce pas, sur leur propre plateforme, parce qu'ils disent là-dedans pourquoi il faut partager la richesse au Canada justement et comment la partager. Et c'est très important là-dessus, puis ça reprend l'argumentaire du Québec. Et donc, là-dessus, je n'ai pas peur de le dire, c'est un rapport donc qui a un certain nombre de qualités.

La première chose qu'on nous dit, c'est que, oui, il faut s'appuyer sur toutes les ressources de toutes les provinces. Donc, toutes les ressources doivent être prises en compte. C'est important, c'est le premier principe qu'on avait mis de l'avant. Donc, déplafonnement, prendre en compte toutes les ressources de toutes les provinces, prendre en compte les 10 provinces, les richesses des 10 provinces, non pas cinq comme maintenant, donc ça aussi des éléments qui avaient été mis de l'avant par le Québec. Un changement par rapport à la position du Québec.

Le Québec tenait compte de l'ensemble des ressources naturelles, donc renouvelables et non renouvelables. La proposition qui est faite... Vous vous souviendrez, il y a des gens qui voulaient exclure les ressources naturelles non renouvelables. Le comité propose de mettre 50 % des ressources renouvelables et non renouvelables.

Donc, vous vous souviendrez que, dans le débat qu'il y a eu l'année dernière, notamment lorsqu'il y a eu des ententes avec les provinces maritimes, il y a eu des propositions même de l'opposition qui dit: Pourquoi est-ce qu'on n'exclurait pas les ressources naturelles de la péréquation et les ressources naturelles renouvelables, puisque le Québec, lui, ça le pénalise du fait qu'elles sont incluses et qu'on modifierait... on aurait un traitement différent pour les autres ressources?

Donc, il y a une proposition qui n'est pas satisfaisante pour nous, puisque, nous, on avait proposé 100 % des ressources naturelles non renouvelables. Par contre, on avait aussi 100 % des ressources naturelles renouvelables. Là, on met 50 % pour l'ensemble. Donc, on va évaluer ce que ça signifie. C'est évident que c'est un changement qui est proposé, qui va devoir être évalué et pour lequel on va devoir avoir des discussions.

Un élément aussi, je pense, qu'il va falloir aussi regarder de près: il y a des changements dans l'aspect mécanique de la formule pour réduire le nombre de sources, regrouper les sources en quelque sorte, également modifier la façon dont on corrige les évaluations pour éviter des cycles importants dans les transferts aux provinces.

Il y a donc, dans ces propositions-là... Pardon. Excusez-moi. Oui. Il y a l'inclusion également de l'impôt foncier à la valeur réelle, donc un élément majeur que le Québec avait demandé, qui est inclus dedans. Donc, il y a là des éléments qui reprennent beaucoup de propositions que le Québec a mises de l'avant.

(16 heures)

L'évaluation qui a été faite de ces changements sont donnés... Il y a une évaluation qui est faite par le rapport du comité, qui diffère, oui, de celui du Conseil de la fédération, mais évidemment les deux comités avaient des mandats différents. Le Conseil de la fédération était un rapport qui parlait également de l'ensemble du déséquilibre fiscal, celui-ci concerne la péréquation. Et le comité est très clair au début.

Il dit lui-même que la question de la péréquation évidemment... le rapport sur la péréquation corrige le déséquilibre de richesse entre les provinces mais laisse encore ouverte la question du partage des revenus totaux entre les niveaux de gouvernement et n'aborde pas cette question-là. Donc, c'est deux mandats différents et c'est important de ne pas mélanger les deux évaluations, comme fait le député de Rousseau, là. La péréquation, c'est une chose, le déséquilibre fiscal, c'en est une autre.

Effectivement, l'autre rapport avait une proposition qui pouvait lui coûter plus cher, mais il disait à la fin: On sait que le gouvernement fédéral n'aura pas les ressources pour payer autant donc, et le gouvernement fédéral utilisera un mécanisme pour diminuer le niveau de ses paiements selon sa capacité de payer. La proposition qui est là, je n'ai pas peur de le dire, elle ne mettra pas en cause la capacité de payer du gouvernement fédéral. Donc, je pense qu'elle est effectivement, sur ce plan-là, un impact additionnel de plus... d'à peu près 1 milliard, 1,2 milliard par année.

Donc, c'est tout à fait, je pense... ça ne menace absolument pas la capacité de payer du gouvernement fédéral. Donc, sur ce plan-là, cette formule-là, je pense qu'elle ne pourra pas prétendre, dans certains milieux, qu'elle menace la capacité, la capacité du gouvernement fédéral de financement, ce qu'on avait dit du premier rapport.

Donc, il y a des points sur lesquels, nous, on veut évidemment... et je le dis donc, ce qui est à mon avis la responsabilité de quelqu'un qui y croit, au système fédéral, croit au système, aux vertus de la péréquation, croit au fait que le Québec effectivement va bénéficier d'une telle formule, mais quand même qui est conscient qu'on peut, qu'on doit obtenir plus, qu'effectivement c'est une base pour une discussion. Je n'ai pas dit que c'était acceptable, j'ai dit que c'est une base de discussion qu'on va prendre en compte.

Un élément nouveau qui effectivement va peut-être, j'espère, sécuriser ou peut-être amener une réponse qui va calmer en quelque sorte certaines provinces plus riches qui sont inquiètes... Parce que l'Ontario dit: Qu'est-ce qui arriverait, si, avec le fait du traitement du pétrole, la capacité fiscale des provinces qui reçoivent de la péréquation devient plus forte que la mienne? Alors là, le comité propose qu'on plafonne la contribution fédérale au niveau... de façon à ce qu'elle ne dépasse pas la richesse en quelque sorte de l'Ontario, donc la capacité fiscale de l'Ontario dans les provinces.

Je pense que c'est une espèce de cran d'arrêt qui a été établi pour rassurer les provinces plus riches qui craignaient évidemment qu'avec la péréquation, l'effet de la péréquation, des provinces qui reçoivent des ressources naturelles pourraient évidemment recevoir... finir en définitive à avoir plus de revenus que l'Ontario qui ne reçoit pas de péréquation.

Donc, il y a des dispositions qui encore une fois méritent d'être étudiées. On n'a pas fait l'évaluation au complet; on vient de recevoir le rapport. Mais je dis et je pense, et c'est ce que reflète notre communiqué, que c'est une base de discussion et que, nous, tout en disant très clairement que nous continuons de soutenir... nous continuerons de soutenir qu'il faut mettre l'ensemble, 100 % des ressources naturelles, qu'évidemment nous sommes conscients qu'on entre dans une discussion qui va durer maintenant plusieurs mois, comme l'a évoqué le premier ministre.

Donc, on ne négociera pas sur la place publique, mais on va dire que c'est une base de discussion et qu'on aura, à partir des prochaines réunions maintenant, l'occasion d'exprimer notre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Juste un rappel pour le bon déroulement. En fait, l'article 1 actuellement, nous avons trois amendements. Et actuellement... Et il y en avait quatre en fait, on en a retiré un. Et nous discutons sur le troisième amendement, pour juste le calcul du temps. Alors, le temps maintenant est alloué au troisième amendement. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, au niveau de la pertinence, je pense qu'évidemment, comme je le disais tantôt, c'est très pertinent, on est en train de se donner des objectifs d'atteinte de la dette, en pourcentage du PIB, d'ici 2026. Le ministre a commencé par nous donner un objectif pour 2026. Ensuite, il nous a dit: On pourrait se donner deux objectifs, donc un à tous les dix ans. Là, il nous dit: On pourrait se donner trois objectifs, donc un à tous les sept ans. Donc, évidemment, là, que c'est très pertinent de savoir quels seront les revenus du gouvernement du Québec.

Et puis la donnée la plus difficile à prévoir, ce sont les transferts du gouvernement fédéral. Parce que, je pense que c'est important qu'on se le dise, là, je pense que, les revenus autonomes du gouvernement du Québec, on est capables de les prévoir avec assez de justesse. Les dépenses et les coûts de système des différents ministères, je pense qu'on les connaît assez bien, même ceux de la santé, M. le Président. Mais la donnée qu'on n'a pas, c'est: quels seront les transferts qu'on va recevoir du gouvernement fédéral? Et, M. le Président, c'est important de savoir ce qu'on va recevoir en péréquation.

Puis je sais que le ministre des Finances s'amuse, à chaque fois qu'on parle de péréquation, à dire que, bon, dans un Québec souverain, on ne recevrait plus de péréquation. C'est vrai, M. le Président. Mais ce qu'oublie de dire le ministre des Finances, c'est qu'actuellement la province de Québec reçoit, à certains égards, plus d'argent, par exemple en péréquation mais, à d'autres égards, reçoit moins d'argent. Et je suis certain que le ministre des Finances sait tout ça, là, mais je veux peut-être lui rappeler.

Par exemple, prenons l'agriculture, M. le Président. C'est important au Québec, l'agriculture. On sait que le Québec représente 24 % de la population au Canada. Or, quand on regarde tout le budget d'Agriculture Canada, il y a seulement 9 % de son budget qui est investi au Québec à chaque année. Pourquoi, M. le Président?

Parce que, quand on regarde des programmes d'Agriculture Canada, c'est surtout dans le domaine du blé, dans le domaine du boeuf, des productions qui sont surtout dans l'Ouest canadien, et il n'y a à peu près rien dans le domaine des produits laitiers ou dans le domaine de la production du porc, qui sont davantage concentrés au Québec. Donc, ce qu'il est important de dire, là, c'est que, par exemple, en agriculture, le Québec reçoit moins que sa part.

On pourrait parler aussi des Affaires indiennes, M. le Président. On sait qu'il y a seulement environ 9,1 % des autochtones qui sont situés au Québec. Donc, d'une certaine façon, c'est un peu normal, on accepte ça que, dans tout le budget des Affaires indiennes du gouvernement fédéral, bien il y en a seulement 9,1 % à chaque année qui est investi au Québec, même si le Québec représente 24 % de la population.

Et je pourrais continuer, M. le Président, comme ça dans plusieurs secteurs. Mais ce qui est important, ce n'est pas de dire: Ah! on est gagnant dans la péréquation, donc, dans un Québec souverain, on perdrait ça. M. le Président, c'est un calcul un peu simpliste que de dire ça. Ce qui est important, c'est de regarder le portrait total, le portrait global.

Et le travail qu'on a fait dans les Finances d'un Québec souverain , c'est pour expliquer que, quand on fait l'exercice sur cinq ans, d'aller dire: Au lieu d'envoyer les revenus d'impôt et de taxes à Ottawa, on les verse à Québec et on assume toutes les dépenses qui sont faites par Ottawa ici, à Québec, on élimine les dédoublements, et ce qu'on se rend compte, c'est que, sur une période de cinq ans, M. le Président, bien le Québec pourrait dégager des marges de manoeuvre de 17 milliards de dollars. La cinquième année, on parle, M. le Président, de 5 milliards de dollars récurrents.

Donc, c'est ça, la réalité. Puis je comprends, là, que c'est un peu choquant pour le ministre des Finances de regarder le portrait global, et il aime bien nous parler seulement du portrait de la première année. Il aime bien ne pas tenir compte du fait qu'à chaque année les revenus augmentent beaucoup plus rapidement, les revenus qu'on envoie à Ottawa, que les dépenses qui sont assumées au Québec. Et il ne veut pas nous parler non plus des dédoublements administratifs. Pourtant, son prédécesseur, Yves Séguin, était un partisan d'éliminer un des deux ministères du Revenu.

Vous vous en rappellerez, M. le Président, il avait proposé qu'au lieu d'avoir deux ministères du Revenu on ait seulement un ministère du Revenu, ce qui permettrait d'économiser juste là, là, à peu près 700 millions de dollars par année en frais administratifs.

Donc, M. le Président, je comprends, là, que ça, ça ne se réalise pas dans un cadre fédéraliste. Donc, les seuls qui peuvent parler vraiment d'élimination des dédoublements, ce sont les souverainistes. Donc, je comprends, là, que c'est choquant pour le ministre des Finances, puis il se rabat sur des dossiers comme la péréquation. Mais, M. le Président, on choisit chacun nos batailles. Nous, au Parti québécois, ce qu'on propose, c'est d'aller chercher 100 % des revenus puis d'assumer 100 % des dépenses. Ce que le gouvernement libéral propose, c'est d'aller négocier plus de péréquation, donc chacun sa bataille.

Nous, on va mener notre bataille. Le gouvernement libéral mène sa bataille. Sauf que, si on regarde la bataille qui est menée par le gouvernement fédéral, je demeure surpris des commentaires du ministre des Finances qui nous dit, je le répète, là, il nous a dit ça tantôt: C'est une bonne base de discussion. Écoutez, M. le Président, il y a un mois et demi, le 12 avril dernier ? on ne parle pas, là, d'il y a 20 ans; il y a un mois et demi, le 12 avril 2006 ? le ministre des Finances, au salon bleu, nous disait: Je veux qu'on inclue 100 % des revenus des ressources naturelles dans le calcul de la péréquation; ça va donner 2,8 milliards de plus par année pour le Québec.

(16 h 10)

Aujourd'hui, on a une proposition d'un groupe à Ottawa qui dit: On va vous donner 650 millions par année, quatre fois moins, et le ministre nous dit: C'est une bonne base de discussion. Et il nous dit: Le document s'appuie sur des principes sur lesquels souhaiterait qu'on s'appuie le gouvernement du Québec. M. le Président, j'ai de la misère à suivre le ministre des Finances. À partir du moment où on dit: Le principe qu'on souhaite avoir, comme fédéralistes, c'est d'inclure tous les revenus des ressources naturelles renouvelables et non renouvelables, on ne peut pas se réjouir d'en inclure seulement 50 %.

Comment on peut se réjouir, il disait ça tantôt, que le document s'appuie sur des principes qui sont suggérés par le gouvernement du Québec, alors que ce sont des demi-principes?

M. le Président, de deux choses l'une: ou on inclut tous les revenus ou on ne les inclut pas. C'est un peu, M. le Président, comme si un gars avait une nouvelle blonde puis sa nouvelle blonde arrive puis elle lui dit: Chéri, je pense que je suis à moitié enceinte. Je suis à moitié enceinte. Ça n'existe pas, ça, M. le Président, être à moitié enceinte. On est enceinte ou on n'est pas enceinte. On accepte les principes ou on refuse les principes. Si on veut que le principe de la péréquation, ce soit d'inclure tous les revenus, bien on inclut tous les revenus. On ne peut pas dire: On est contents, on va juste inclure 50 % des revenus des ressources naturelles.

Il y a un problème, M. le Président, et je n'en reviens pas de la réaction du ministre des Finances. Le ministre des Finances aujourd'hui, alors qu'on se débat pour savoir comment on va envoyer quelques centaines de millions par année dans un fonds des générations, bien il vient de perdre à peu près 2,2 milliards par année comme ça et il dit: C'est une bonne base de discussion. M. le Président, il faut vraiment être rendu à genoux, à plat ventre. Il faut vraiment souhaiter d'abord défendre les intérêts de Stephen Harper avant de défendre les intérêts du gouvernement du Québec, des Québécois et des Québécoises.

Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens, là, et j'aimerais, pour qu'on puisse poursuivre nos discussions sur ce Fonds des générations, qu'il nous explique, là.

On l'a dit beaucoup au cours des dernières séances, on l'a démontré, on a, je pense, même déposé des copies des interventions du ministre des Finances, le ministre des Finances nous a dit, le 12 avril dernier, qu'il réclamait 2,8 milliards au

titre de la péréquation. Il nous a dit ça, là, le 12 avril, là: Ce seront mes demandes: 2,8 milliards. Or, aujourd'hui, il y a une proposition sur la table par un groupe de travail à Ottawa qui propose 650 millions, quatre fois moins, M. le Président, et le ministre des Finances du Québec, qui est supposé être le négociateur en chef, celui qui est supposé être responsable de défendre nos intérêts, dit: C'est une bonne base de discussion. M. le Président, vous avez été en affaires.

Si vous alliez demander à quelqu'un de vous donner 2,8 milliards puis qu'il vous en donne le quart, ou mettez les chiffres à un autre niveau, là, vous leur demandez, à quelqu'un, 2 800 $, il vous en donne 650 $, est-ce que vous diriez que c'est une bonne base de discussion? Le quart du montant, c'est une bonne base de discussion?

M. le Président, c'est important, là. Il manque, M. le Président, 2 150 000 000 $ par année dans les demandes qui sont faites par le ministre des Finances, puis on passe des heures à discuter si on va mettre 74 millions de dollars cette année, puis 374 millions de dollars l'année prochaine dans le Fonds des générations. On est loin, loin du compte. Puis, M. le Président, la troisième année, ça va être 535 millions plus 80, ça veut dire 615 millions qu'on va mettre. Là, il vient de laisser sur la table 2 150 000 000 $ par année. Tu sais, il y a un problème en quelque part. M. le Président, je voudrais que le ministre des Finances nous confirme que, selon sa lecture, selon sa lecture...

Écoutez, là, je viens de voir un communiqué de presse du ministère des Finances. Savez-vous ce que le ministre des Finances a dit? « Le ministre des Finances du Québec [...] a qualifié "de contribution positive et substantielle" le rapport du groupe d'experts du gouvernement fédéral sur la péréquation. » M. le Président, il y a un mois et demi, il demandait 2,8 milliards par année, il se fait offrir 650 millions et il qualifie ça « de contribution positive et substantielle » . M. le Président, c'est gênant. Hein, je suis certain que vous êtes gêné. Je suis certain que vous êtes gêné de faire

partie de cette formation politique. Vous avez été en affaires. Vous savez ce que ça veut dire, négocier. Est-ce qu'on négocie comme ça à genoux, à ce point-là, M. le Président?

Et il dit un peu plus loin dans son communiqué de presse. On dit: « Sur la question des ressources naturelles, le rapport O'Brien recommande d'inclure dans les calculs 50 % des revenus que les provinces obtiennent des ressources naturelles à la fois renouvelables et non renouvelables. Cette formule s'appliquerait donc au pétrole et au gaz mais aussi à l'hydroélectricité. "Je note encore une fois qu'il s'agit du deuxième rapport en deux mois qui indique que ce serait une erreur d'exclure totalement les ressources naturelles de la péréquation", a indiqué [le ministre des Finances du Québec]. »

M. le Président, on dit qu'on exclut la moitié des revenus des ressources naturelles, et il se réjouit. Ça fait deux rapports qui parlent des ressources naturelles. M. le Président, comment le ministre des Finances peut-il se réjouir qu'on laisse sur la table le trois quarts, le trois quarts du montant, M. le Président?

Donc, M. le Président, je voudrais, pour revenir au projet de loi n° 1, déposer un sous-amendement, un sous-amendement pour qu'en plus des objectifs qui sont fixés à tous les sept ans, on ajoute en plus un objectif qui serait de réduire de 1 % du PIB par année le pourcentage de la dette du PIB, sauf, M. le Président... On dirait: « seulement dans les années où la croissance du produit intérieur brut sera supérieure à 2,5 % » .

Donc, je pense qu'on laisse la porte ouverte de dire: Les années où ça ne va pas bien, comme probablement cette année, hein, où on a, selon les économistes, une prévision de 1,9 % seulement de la croissance du PIB, bien il n'y aurait pas d'objectif autre à atteindre que l'objectif qui est fixé à tous les sept ans par le ministre des Finances. Donc, je voudrais déposer ce sous-amendement à l'amendement du ministre des Finances.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais lire le... Merci, M. le député de Rousseau. Je vais lire le sous-amendement proposé par le député de Rousseau. En fait, c'est l'amendement proposé par le ministre, et on ajoute: Est sous-amendé par l'ajout, à la fin, des mots: « Cette réduction devra s'opérer au rythme minimal de 1 % du produit intérieur brut du Québec par année lorsque la croissance du produit intérieur brut réel du Québec sera supérieure à 2,5 %. » On va faire des copies du sous-amendement. Maintenant, la parole est au ministre, si vous voulez discuter l'amendement ou le sous-amendement.

M. Audet: Oui. M. le Président, je ne laisserai pas quand même les paroles, là, qui ont été prononcées tantôt sans réponse parce qu'effectivement c'est une déformation de la réalité et c'est surtout une grossière... je dois dire, qualifier ces propos-là de grossière déformation de la réalité économique de...

Une voix: ...

M. Audet: Non, mais, déformation, je m'excuse, est-ce que c'est parlementaire, hein? Bon.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Juste faire attention au ministre... Juste demander au ministre de faire attention dans les propos qu'il tient. C'est tout. Pour garder un débat constructif.

M. Audet: Bon, O.K. Ça va. Je retiens la note, je retiens le commentaire, M. le Président. Et je vais vous dire pourquoi je trouve ça effectivement une déformation importante. C'est qu'en premier lieu, je le rappelle ? c'est important de rappeler les faits, que la population connaisse les faits, effectivement ? le Québec est parti d'une situation où d'abord, depuis trois ans, hein, on a signé avec le gouvernement fédéral une série d'ententes ? et je les ai déposées la dernière fois ? d'une valeur de 14 milliards de dollars.

Donc, nous n'avons pas de leçons à recevoir quant au rendement, n'est-ce pas? Pendant que, la période du gouvernement du Parti québécois, on a creusé un trou, on a creusé une piscine... nous, on est en train de la remplir, M. le Président, comme mon collègue a l'habitude de le dire pour la santé... pardon, pour l'éducation, comme on le fait pour la santé, on le fait également pour les transferts fédéraux, et j'ai déposé les ententes la dernière fois, les chiffres qui le démontrent.

Au

chapitre où le Québec était... un

chapitre où le Québec avait des problèmes importants depuis un an, suite au dernier budget déposé par le gouvernement libéral, c'étaient des dispositions qui plafonnaient la formule de péréquation, n'oublions pas, et qui lui enlevait tout son sens. Ce que le comité propose, la première chose qu'il dit, le comité: Enlevez ce plafonnement-là, ça ne tient pas la route ? il nous donne raison sur le premier point ? parce que la formule ne jouera pas son rôle. Bon. Par la suite, il fait une série de modifications, une série de propositions, c'est-à-dire, qui vont être discutées, qui vont être débattues. Je ne suis pas pour... Le député de...

n (16 h 20) n

Nous autres, on n'est pas des artisans, n'est-ce pas, de la chaise vide, de dire: Nous autres, là, hein, on ne veut pas se séparer du Canada. On veut avoir un deal. On est sûrs qu'on est capables de faire en sorte que ça marche et que ça marche mieux. Donc, pour ça, on va s'asseoir puis on va dire: Écoutez, le comité... il y a un comité qui vous dit, le comité du Conseil de la fédération dit qu'on va mettre tous les revenus des ressources naturelles. Il y a un autre comité qui dit: Mettez-en 50 %, mais, je le signale, qui dit en même temps: Mettez seulement 50 % des ressources renouvelables.

Ça, le député de Rousseau ne le sait peut-être pas, là, mais, pour le Québec, c'est avantageux, ça. Parce que le Québec, comprenez-vous, est riche sur le plan des ressources renouvelables à cause d'Hydro-Québec. Donc, pour nous, en en mettant seulement que 50 %, c'est un plus pour nous parce qu'on... la péréquation, rappelons-le, c'est la somme algébrique de tous les revenus, les plus et les moins que ça donne dans toute la formule. Donc, il y a un plus de ce côté-là.

Bien sûr, on continue de dire qu'on devrait peut-être mettre 100 % des ressources renouvelables, on l'a dit dans le communiqué puis je l'ai répété tout à l'heure. Cependant, on est dans un mode de négociation qui va entrer... et de discussion. Donc, c'est important de rétablir les faits. On est dans un contexte actuellement où des provinces disent justement: On doit complètement les exclure, les ressources naturelles. Nous, on dit: On doit toutes les inclure.

Le comité fait une sorte de jugement de Salomon, il dit: On devrait peut-être les exclure... mettre à 50 % mais en mettre également 50 % des ressources non renouvelables, ce qui est nouveau. C'est la première fois que c'est mis sur la table, les mesures... pardon, les ressources renouvelables, donc ce qui est un plus pour le Québec, rappelons-le.

Donc, et je ne dis pas que c'est satisfaisant, au contraire, je dis que c'est une base de discussion maintenant et qui résulte, soit dit en passant... et le député de Rousseau ne sait peut-être pas... ne l'a peut-être pas regardé, mais qui fait en sorte que le Québec augmenterait, irait chercher une part, la part substantielle de l'augmentation de la péréquation qui serait versée par le gouvernement fédéral. Donc, ce n'est pas quand même négligeable. Je sais que pour lui, ce n'est pas... l'argent du fédéral, il n'y en aura plus, alors c'est sûr qu'il ne peut pas dire que c'est bon, mais, pour nous, là, c'est important que le Québec reçoive, n'est-ce pas, sa juste part sur ce plan-là.

Ça, c'est une chose très importante qu'il faut remettre en perspective parce que, quand il dit que, lui... tantôt, et ça, c'est le deuxième élément, n'est-ce pas, on va se mettre riches, on va faire l'indépendance, ça va tellement à l'encontre du gros bon sens, n'est-ce pas, que le monde ordinaire pourrait le lui dire, là, clairement.

Le Québec, on le voit là, si le Québec reçoit de la péréquation, c'est parce que sa richesse est moindre que la moyenne canadienne, hein? On le sait, hein? Donc, il est venu nous dire qu'il va faire de l'argent parce que, même si on dépense plus que la moyenne canadienne parce qu'on a plus d'assistés sociaux, on a plus de programmes, il faut le reconnaître, et, pour ça, on se taxe plus d'ailleurs... Mais, lui, là, il dit: Non, non, non, moi, je sais qu'on va faire 5 milliards de profits par année. Imaginez, imaginez, là, la situation. Quelle comptabilité!

Je ne le sais pas où est-ce... de la comptabilité créatrice, M. le Président, exceptionnelle. En tout cas, je ne sais pas où... Mais là il y a... Dans son plan, il y avait, la première année, il dit: C'est 500 millions, là, seulement, mais il dit: Ça va être 5 milliards à la fin parce que j'ai 75 000 fonctionnaires fédéraux, puis je n'en aurai pas besoin; je vais m'en débarrasser. Donc, ah, ça, ça veut dire évidemment... c'est une abstraction mentale importante dans ce qu'il vient de mentionner tantôt.

Mais il n'a pas dit non plus que l'économie... Il parlait tantôt de 2,5 % de croissance économique. Il va se rendre compte que, quand tu fais des changements semblables, comme l'a dit fort justement la députée de Taillon, Mme Pauline Marois maintenant, qu'effectivement que ce serait une... 10 ans, cinq ans puis même davantage de perturbations économiques majeures. Donc, la croissance économique n'est pas au rendez-vous. Donc, vous avez des dépenses plus élevées, moins de croissance économique, donc plus de déficits et donc une dette que vous allez aller chercher.

Et ça, c'est la cerise sur le sundae, vous allez aller chercher 150 milliards de dette de plus que vous allez... et qui a été comptabilisé dans le budget de l'an un, je vous le rappelle, au taux du gouvernement fédéral qui est déjà 0,5 % de moins que celui du Québec. Et là il faudrait qu'il paie 1 % de plus probablement à cause des risques que ça comporte. Alors, imaginez toutes ces hypothèses farfelues sur lesquelles ça a été fait. Et on va nous dire que c'est là-dessus que les Québécois vont devenir plus riches? M. le Président, ça ne tient pas la route, c'est évident. La population s'en rend compte.

Et, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a moyen de faire des ententes avec Ottawa. On en a faites, ces dernières années, pour des montants importants. On est dans un mode négociation pour régler le déséquilibre fiscal. Il y a des discussions qui auront... sur l'enseignement postsecondaire, c'est écrit dans le budget, pour corriger le déséquilibre fiscal sur des programmes fédéraux donc. Il y en aura aussi sur la péréquation parce qu'il faut redonner à ce programme-là les qualités qu'il aurait dû avoir depuis l'origine. Donc, c'est important de rétablir les faits.

Et le Québec va s'asseoir à la table dans une perspective d'une approche positive, mais en même temps on est conscients qu'il y a des choses qu'on veut avoir qui ne sont pas là. On va continuer de défendre les intérêts du Québec et des Québécois. Donc, c'est très important, M. le Président, de rétablir les faits à ce sujet. Nous allons continuer de nous défendre pour aller chercher les ressources qui nous reviennent et dont on a besoin pour financer les services publics au Québec.

En ce qui a trait aux amendements proposés, que j'ai devant moi, M. le Président, c'est évident qu'on reprend la formule... refait indirectement ce qu'on ne pouvait pas faire directement. Donc, c'est évident qu'à mes yeux ? je ne veux pas en débattre longuement ? le changement, ça équivaut à réintroduire cette idée de 1 % par année, ce qui évidemment est une situation qui à mon avis, même si on met la réserve que la croissance est supérieure à 2,5 %... Comme on le sait, c'est toujours très aléatoire souvent, cette évaluation-là, à chaque... Alors, j'imagine que c'est 2,49 % ou 2,51 %, vous vous qualifiez...

Dans un autre cas, vous ne l'avez pas, alors... Donc, ça donne quelque chose qui est un peu... qui va être absolument difficile à gérer.

Je crois que l'objectif qu'on s'est donné, avec la proposition qu'on fait, montre le sérieux qu'on a dans cette réduction, de l'objectif de réduction de la dette, M. le Président, et je pense qu'avec de tels objectifs à court terme... Et je pense que ça va répondre d'ailleurs aux préoccupations qui avaient été exprimées par l'ADQ qui voulait justement qu'on ait des engagements plus fermes, plus clairs à moyen terme. Celui-là, quand même ? il faut le reconnaître ? on est allés... on va plus loin. On va même, je peux vous dire, sur le plan de la gestion, assez loin. On va être le seul gouvernement qui va prendre un engagement semblable dans une loi. Donc, c'est quand même très important.

Et, moi, je crois, M. le Président, que nous devrions adopter la proposition que j'ai faite tout à l'heure, évidemment, et que l'amendement dénature, va à l'encontre même presque, contredit presque la proposition qu'on a mise de l'avant, donc de rejeter donc le sous-amendement.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais faire quelques commentaires sur les propos du ministre des Finances.

D'abord, quand il nous dit que, dans Un Québec souverain , on n'a pas tenu compte du fait que notre promesse de conserver tous les fonctionnaires était incompatible avec le fait qu'on coupe 10 % des postes, M. le Président, je veux lui rappeler, là ? puis peut-être qu'il n'a pas eu la chance de lire complètement le document sur les Finances d'un Québec souverain ? je veux juste lui rappeler que ce qui est proposé, c'est que, sur une période de trois ans, on réduise de 10 % le nombre de postes dans la fonction publique, donc une réduction de 3,3 % par année pendant trois ans.

Or, M. le Président, je ne sais pas si le ministre des Finances est au courant, mais, dans la fonction publique, au cours des prochaines années, on prévoit des retraites sur une base volontaire, entre 6 % et 10 % par année. Donc, le fait de dire qu'on réduise de 3,3 % par année le nombre de postes, alors qu'il y en a plus de 6 % qui prennent leur retraite sur une base volontaire, ça ne devrait pas poser de problème, là, à être capable de faire ces coupures tout en gardant à notre service tous ceux qui souhaitent continuer à travailler. Il va même y avoir un défi, M. le Président, dans un Québec souverain, là.

On va même avoir le défi de garder au moins la moitié des fonctionnaires qui auraient dû prendre leur retraite. Donc, le défi, là... Et c'est le contraire un peu de ce que dit le ministre des Finances.

Maintenant, pour ce qui est de la dette dans un Québec souverain, d'abord, c'est important de rappeler au ministre, là, qu'actuellement on ne peut pas dire que la dette du Québec passe de 120 milliards à 240 ou 250 milliards; elle est déjà à 250 milliards parce qu'actuellement on assume la dette qui est ici, à Québec, puis on assume notre part de la dette qui est à Ottawa. Donc, ce n'est pas nouveau, ça, là, là, qu'il y a une part de la dette qui apparaît; elle est déjà là, M. le Président.

Maintenant, la question qui se pose, et là où on a un différend effectivement, c'est sur le pourcentage de la dette fédérale qu'on prend. Le ministre des Finances nous dit qu'il faudrait prendre 24 % de la dette parce qu'on est 24 % de la population. M. le Président, je l'invite à lire ce qui a été fait, les travaux de Bélanger-Campeau, hein, M. le Président. La commission Bélanger-Campeau, là, M.

Bélanger, qui est malheureusement décédé aujourd'hui, Michel Bélanger, qui est l'ancien président, qui était le président de la Banque Nationale du Canada, qui n'était pas réputé pour être un souverainiste, là, au contraire c'était un ardent fédéraliste, mais il était d'accord avec la méthode qu'on utilise.

Et, M. le Président, ce qu'il est important de dire aussi, c'est que la méthode qu'on utilise, c'est la méthode qui est utilisée dans la Convention de Vienne, qui a été utilisée dans tous les cas où il y a eu succession d'États au cours des 15 dernières années. Donc, M. le Président, quand le ministre des Finances vient nous dire: Il faudrait prendre 24 % de la dette fédérale, alors que...

n (16 h 30) n

M. le Président, prenez juste l'exemple des actifs. Les actifs fédéraux, là, les ponts fédéraux, les bureaux de poste fédéraux, selon les chiffres du gouvernement fédéral, il y a seulement 15,3 % des actifs qui sont situés sur le territoire du Québec. Donc, allez-vous nous dire qu'il faut prendre 24 % de la dette sur ces actifs-là?

M. le Président, dire ça, là, c'est un peu comme de dire: Demain matin, il y a un couple qui se sépare, les deux conjoints travaillent, ont des salaires comparables, et il y a un des conjoints qui s'en va avec la maison, l'autre s'en va avec le sofa, mais le ministre propose qu'on sépare l'hypothèque moitié-moitié. Il y a un problème, là, de logique dans ce que propose le ministre des Finances.

Même chose quand il s'agit de parler de la dette sur les comptes de retraite. M. le Président, bien compté, là, le nombre d'employés du gouvernement fédéral qui résident sur le territoire du Québec plus le nombre de retraités du gouvernement fédéral qui résident sur le territoire du Québec, il y en a au total 16 %. Donc, comment le ministre des Finances peut-il nous suggérer de prendre 24 % de la dette sur les comptes de retraite, alors qu'il y a seulement 16 % des employés qui résident au Québec. On voit bien, là, qu'il y a tout un problème de cohérence, de logique dans ce qui est proposé par le ministre des Finances.

M. le Président, le ministre des Finances n'a pas répondu à ma question. Je souhaiterais, là, dans l'intérêt de la commission, étant donné qu'on parle, là, de projection de finances publiques sur les 20 prochaines années, qu'il nous confirme que ce qui est proposé dans le rapport O'Brien, que lui, là, qualifie de contribution positive et substantielle, c'est que la péréquation, au Québec, ne soit augmentée que de 653 millions. Ce sont les chiffres, là, qui m'ont été confirmés et à Ottawa et ici, à Québec, 653 millions, alors que lui réclamait 2,8 milliards.

Est-ce qu'il peut nous confirmer que ce qu'on recevrait, c'est bien seulement 653 millions sur des demandes d'augmentation de la péréquation de 2,8 milliards?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, écoutez, je pense que j'aurai l'occasion, et on aura l'occasion de faire un débat là-dessus. Cependant, évidemment, ce que je demande au député de regarder, c'est dans toute la colonne. Il parle de 653 millions, qui est une évaluation qui est faite par rapport à la formule pour l'année qui a été... Dans un tableau qui est à la page 74, effectivement, le Québec recevrait 653 millions sur les 887 millions additionnels payés par le gouvernement fédéral, M. le Président. Donc, je pense qu'avant de dire que le Québec est pénalisé...

Imaginez-vous, là, c'est 6/8 du montant qui reviendrait au Québec. Donc, avant que le Québec... On peut, comme je l'ai mentionné, dire que le gouvernement fédéral devrait inclure les ressources naturelles et que ça devrait... et que le débat là-dessus commence, il est loin d'être terminé, mais quand même de là à dire que le Québec est pénalisé quand il reçoit... qu'il est proposé qu'il ait 6/8, je pense qu'il va falloir là-dessus être extrêmement prudent avant de tirer des conclusions semblables.

Le Québec effectivement prend acte de ce qui est mis dans le rapport. Ce n'est pas la position du Québec, c'est très clair, pas plus que l'autre... le document du Conseil de la fédération n'était pas non plus la position du Québec. Ça découlait... c'est un estimé fait à partir de comités interprovinciaux. Celui-là, c'est un comité fédéral. Donc, on est en train d'évaluer ces évaluations-là.

Ce que je dis au départ cependant au député de Rousseau, c'est qu'il n'y a certainement pas là, n'est-ce pas, une proposition qui pénalise le Québec, puisque le Québec évidemment, ce qu'on propose là-dedans, c'est que, dans les sommes additionnelles d'à peu près de l'ordre de 900 millions, donc que 653 millions soient versés au Québec dans cette proposition-là. Ça va, M. le Président...

Je pense qu'encore une fois, je l'ai dit tantôt, c'est une proposition d'un comité fédéral, mais je pense qu'il faut dire qu'il n'y a pas là de quoi, n'est-ce pas, prétendre qu'Ottawa est injuste à l'égard du Québec... pas Ottawa, mais, pardon, le comité fédéral a fait une proposition injuste à l'égard du Québec. On va en évaluer toute l'implication encore une fois et on prendra notre position plus tard.

Je dis tout simplement: Je prends acte comme vous. Je lis les tableaux et je dis: Bon, bien, c'est un comité qui a soumis ça, nous examinons ça et nous annoncerons nos couleurs en temps et lieu. J'aurais l'occasion d'aller à une réunion des ministres des Finances, et nous ferons part de nos positionnements là-dessus, des améliorations à apporter. Mais, au départ, je pense que... en tout cas, moi, je pense qu'il faut quand même se garder de conclusions trop hâtives dans un sens ou dans l'autre. Donc, tout ce que j'ai dit, c'est une base de négociation.

Je pense que je ne peux pas être plus, je dois dire, prudent dans ma réserve. Je n'ai pas dit que c'est irrecevable, parce que dire que c'est irrecevable quand on propose, n'est-ce pas, de donner au Québec les trois quarts pratiquement des fonds additionnels, 653 sur 900, ça aurait été conclure qu'il y avait une discrimination contre le Québec. Le montant additionnel qui est proposé pour la péréquation m'apparaît insuffisant, effectivement. Je pense qu'il y aurait moyen de bonifier cette mesure.

J'ai dit, je le répète: je n'ai pas dit que c'était irrecevable puisqu'effectivement c'est la proposition d'un comité qui le fait au gouvernement fédéral. Donc, j'aurai l'occasion par la suite de le commenter en temps et lieu, quand on aura, n'est-ce pas... que ce sera un sujet à l'ordre du jour.

Pour aujourd'hui, M. le Président, je rappelle que nous sommes sur un sujet, un sujet, n'est-ce pas, de la dette, du dossier de la dette, et je n'ai pas eu de réponse du député à l'égard de mes commentaires. Moi, personnellement, je vous dis que la proposition que nous avons mise de l'avant m'apparaît extrêmement positive et nous engage donc, je pense, dans une discussion fort sérieuse à l'égard du remboursement de la dette, mais c'est évident que nous ne pouvons pas prendre des engagements qui pourraient être modifiés.

Imaginez, là, que vous avez un estimé de 2,5 %, pour reprendre l'expression du député de Rousseau, nous avons un estimé de 2,4 %... ou 2,4 %, 2,45 % sur les revenus du PIB réel et que, trois mois plus tard ou six mois plus tard, il y a une révision et c'est 2,51 %. Je n'ai pas les revenus plus, là, tu sais, je veux dire, l'année est écoulée parce que c'est des révisions qui se font six mois en retard. Et là, oups! là, il va falloir, monsieur, changer toute la comptabilité parce que finalement, a posteriori, il y a eu des ajustements. Vous voyez le genre de discussions, de débats dans lesquels on s'embarque.

Je pense qu'on est sur une... Je pense qu'on donne un horizon raisonnable. On donne une perspective très raisonnable. On montre qu'on est sérieux et que l'Assemblée nationale... Mes propositions, là, soit dit en passant, elles reflètent le fait que l'opposition voulait qu'on donne un horizon plus raisonnable, et là que l'Assemblée nationale donc aborde ce sujet-là de la même façon, c'est l'ouverture que j'ai démontrée en faisant cette proposition-là, M. le Président, et je pense qu'elle est... à mon avis, elle devrait être adoptée telle quelle.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Montmorency, en plein ça. Merci, M. le Président. M. le Président. Vous savez, je comprends les préoccupations du député de Rousseau, hein? De toute façon, nous autres, on ne s'attendait pas, cet après-midi, à ce que le député de Rousseau nous dise que c'est un document sur lequel on pouvait avoir des éléments qui étaient valables. Ça, on ne s'attendait pas à ça. On le savait, au départ, qu'il était pour le condamner. Tu sais, on le savait au départ.

Donc ça, ce n'est pas un élément sur lequel on croyait réellement, là, que le député de Rousseau était pour arriver ici, cet après-midi, puis essayer de l'analyser, puis sortir des points qui pouvaient être... certains points positifs ou négatifs. Non, on savait que c'était pour être tout négatif.

Donc, à partir de ce moment-là, c'est clair, net et précis. On a eu l'occasion d'entendre le ministre, on a eu l'occasion d'entendre le député de Rousseau sur ce sujet-là, puis on va avoir amplement l'occasion de revenir puis en discuter. Ça, je ne suis pas inquiet, on va en discuter au cours des prochaines semaines, et j'en suis convaincu.

Cependant, dans le cadre de nos travaux, de nos travaux de cette commission-ci, en ce qui regarde le projet de loi n° 1, on s'est entendus, vendredi dernier, pour qu'on puisse discuter de cinq éléments sur lesquels il y a eu des propositions de faites. On a dit: On est parfaitement d'accord, on va discuter de ces cinq points-là. O.K.? Que, de temps à autre, on puisse sortir du chemin battu puis qu'on puisse discuter de points précis, c'est normal dans un cadre des grandes finances au niveau du Québec, des grands éléments de la finance au niveau du Québec, mais là il serait peut-être intéressant, là...

Parce qu'on est quand même en train de cibler, là, par des amendements très, très précis, là, là où on veut aller avec le projet de loi n° 1, O.K.? Donc, il serait peut-être opportun de revenir aux discussions sur les grands amendements qui ont été emmenés, et, quand on sera arrivés où il y aura une période de discussion plus globale par rapport à quand on aura terminé nos travaux, bien, écoutez, on pourra revenir précisément sur les sujets que le député de Rousseau veut soulever.

Mais, moi, je l'invite à revenir sur les cinq points sur lesquels on s'est entendus qu'on voulait discuter, et que déjà il y en a un qui est réglé, mais essayer de reprendre nos travaux dans ce sens-là. Donc, c'est ce que j'avais à mentionner, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, je veux juste, là, pour... Parce que je pense qu'il y a une pertinence, là. Je veux juste... Parce que je pense qu'il l'a confirmé, mais je veux juste qu'on soit bien clair, là. Donc, selon le rapport O'Brien, est-ce que le ministre des Finances confirme que ça signifierait une augmentation de la péréquation de 653 millions de dollars pour le Québec?

n (16 h 40) n

M. Audet: M. le Président, je lis le tableau comme il est indiqué. Donc, il y a deux tableaux, n'est-ce pas? Il y en a un qui a une comparaison par rapport à 2006-2007, à la page 75, qui implique par rapport... le Québec passerait de 5 milliards... si je prends les droits totaux de 5 354 000 000 $ donc, en 2006-2007 donc, à 6 926 000 000 $ en 2007-2008. Donc, il y a une augmentation d'une année par rapport à l'autre, là, qui est de 1 573 000 000 $. Ça, c'est la comparaison des recommandations des experts et des droits annoncés. C'est ce que je constate, M. le Président.

Mais par contre, pour la formule comme liste, pour le 2007-2008, il y a une évaluation qui est faite et qui donne les chiffres de 653 millions sur 887 millions. Nous sommes en train de regarder ces documents-là. Nous sommes en train de les étudier. Ce sont les chiffres que je vous donne. Quand vous prenez... par contre, je signale au député de Rousseau, quand je prends 2006-2007, là, par rapport à 2007-2008, là, c'est important de le dire, c'est 5 354 000 000 $ par rapport à 6 926 000 000 $, M. le Président. Donc, faites la soustraction: 6 926 000 000 $ moins 5 954 000 000 $, ça fait une différence de 1 571 000 000 $ qui est indiquée, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, je comprends que, pour l'année 2007-2008, c'est un écart de 653 millions.

M. Audet: Et, pour 2006-2007, par rapport à 2007-2008, c'est près de 1,6 milliard, M. le Président. Donc, c'est important d'avoir les chiffres qui sont indiqués aux deux tableaux.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, M. le Président, je veux juste bien comprendre, là. Pour 2006-2007, ce qu'il nous dit, c'est que le chiffre, c'est 1,6 milliard de plus qu'on aurait.

M. Audet: Oui. Oui, 1 571 000 000 $... 1 milliard... 2007-2008 par rapport à 2006-2007. Voilà. Alors, c'est ça, 5 354 000 000 $ en 2006-2007, 6 926 000 000 $ en 2007-2008, selon la recommandation du comité. Donc, ça fait près de 1,6 milliard de plus par rapport à ce qui avait été annoncé.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que je voudrais savoir, là, c'est quel est l'impact de la nouvelle formule proposée par le rapport sur les transferts qui sont faits sur une base annuelle au Québec. Je ne veux pas savoir, c'est quoi... Déjà, là, il y a une augmentation de prévue, d'une année à l'autre, des transferts. Je voulais savoir, pour la même année, quelle est l'augmentation due à ce nouveau calcul.

M. Audet: M. le Président, évidemment vous comprendrez que j'ai lu le rapport, moi, à 12 h 45, donc 13 heures même, vous comprendrez que j'ai fini de le regarder, je regarde certains tableaux, mes collègues aussi de travail. Je cite, au tableau 75, ce que ça veut dire sur 2006-2007 par rapport à 2007-2008. Je dis également que, pour 2007-2008, il y a un autre tableau qui donne un écart par rapport entre avant et après.

On va regarder la différence, mais je dis qu'il y a... donc, on est en train de faire cette évaluation-là... et aussi qu'il faut tenir compte que ces changements-là ? et c'est ça qui est important ? découlent du fait que ça n'aurait pas été possible d'avoir une augmentation semblable avec l'ancienne formule de péréquation, puisque l'enveloppe était prédéterminée et donc limitait les transferts au Québec, là, maintenant... et en péréquation en général à 3,5 % de l'enveloppe.

Comme on regarde la proposition qui est faite entre 2006-2007 et 2007-2008, la proposition fait une augmentation totale de péréquation de 1 281 000 000 $ sur des déboursés totaux de 11 milliards. Donc, ça fait quelque chose comme 12 %, 10 % ou 12 %. Donc, on a fait éclater le 3,5 %. Et ça, c'est la proposition... c'est une des demandes les plus importantes que le Québec avait.

On ne pouvait pas ? vous vous souviendrez le débat de l'année passée ? avoir un plafonnement de la formule de péréquation, et le déplafonnement aurait pour effet d'augmenter de 11 % ou 12 %, là, selon la proposition qui est du groupe d'experts qui est sur la table. Ce n'est pas un chèque, pas plus que l'ancien comité, il ne faut pas se le cacher. Il y a une proposition qui va devoir être discutée, mais je pense qu'il faut prendre... il faudra maintenant travailler à partir d'un document qui a été mis de l'avant par ce comité de travail et sur lequel j'ai dit qu'il y aurait une base de discussion intéressante.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, j'avais bien compris. Il y a un mois et demi, le ministre des Finances demandait 2,8 milliards de plus pour la péréquation, et aujourd'hui il y a un rapport qui lui suggère d'avoir 653 millions de plus, soit le quart du montant qu'il réclamait, et il appelle ça une contribution positive et substantielle. Donc, je vais laisser les gens qui nous écoutent conclure si c'est une contribution substantielle ou non.

Mais, M. le Président, ça vient peut-être expliquer, là, pourquoi le ministre des Finances est si réticent à accepter notre sous-amendement, et je veux réexpliquer ce sous-amendement puis poser la question au ministre, à savoir: Pourquoi il n'est pas d'accord?

M. le Président, dans son cahier sur le Fonds des générations, le ministre des Finances nous dit qu'il veut, en 20 ans, réduire de 20 % la dette, en pourcentage du PIB, donc à peu près 1 % par année. Donc, ce que je lui propose, c'est que le gouvernement s'engage à réduire la dette de 1 % du PIB par année, et je mets une condition: seulement lorsque la croissance du PIB sera supérieure à 2,5 %.

Donc, le seul argument, M. le Président, que j'ai entendu de la bouche du ministre des Finances, c'est de dire: Oui, mais il faut tenir compte des années où il n'y aura pas une bonne croissance économique. Comment se fait-il, là ? et peut-être que la réponse, c'est à cause des transferts du gouvernement fédéral, là, mais comment se fait-il ? que le gouvernement du Québec, qui nous dit qu'il veut diminuer la dette en pourcentage du PIB de 20 % sur 20 ans... Pourquoi n'est-il pas capable de s'engager à le faire pour 1 % par année pour les années où il y aura une croissance réelle au Québec de plus de 2,5 %? Pourquoi? Comment explique-t-il ça?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà indiqué que nous avions... et que nous avions même accepté l'hypothèse que... la proposition qui avait été faite de trouver... de se donner un horizon raisonnable pour bien marquer l'importance qu'on apporte à la réduction de la dette du Québec en regard de sa richesse. C'est très important. Ce que nous avons toujours dit depuis le début, c'est que les projections qui étaient faites évidemment donnaient une courbe, mais qu'il fallait se garder cependant...

Et, on le voit dans la gestion quotidienne, on peut avoir une récession, oui, mais on peut avoir aussi une explosion des taux d'intérêt. C'est déjà arrivé dans le passé. On peut avoir toutes sortes de situations, une crise qui nous amène à remettre en question ça. Et ça, vous pouvez avoir le meilleur estimé, 2,5 %, puis on pense que c'est 2,5 %, comme je disais tantôt, arrive, trois mois plus tard, l'estimé, et là, oup! c'est devenu moins que ça, ou l'inverse, c'est devenu plus que ça. Vous voyez la situation. On s'attache à quelque chose.

C'est une mécanique qui devient absolument impossible à gérer quand elle est à l'intérieur d'une loi aussi stricte.

Alors, la proposition qu'on a mise sur la table, M. le Président, est tout à fait... je pense, correspond tout à fait à l'objectif qu'on veut atteindre en réduisant la dette publique et en se donnant des objectifs fermes à moyen terme pour les atteindre. Et, on va le voir rapidement, c'est assez contraignant pour le gouvernement d'avoir... il faut garder le cap.

Chaque année, ça veut dire qu'il faut réduire, ça veut dire qu'il y a un plan qui doit accompagner ça, ça veut dire qu'il y a déjà des engagements très importants dans la façon de gérer les dépenses publiques et l'évolution à long terme, n'est-ce pas, des dépenses publiques pour atteindre cet objectif-là. Alors, je pense que c'est raisonnable. Ça correspond à, je pense, ce qu'on a promis, ce qu'on avait dit qu'on ferait.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, le ministre des Finances proposait au début qu'on ait un objectif seulement à tous les 20 ans. Ensuite, il a dit: On serait d'accord pour avoir un objectif à tous les 10 ans. Maintenant, il revient aujourd'hui en disant: On serait d'accord pour un objectif à tous les sept ans, bon. Moi, je pense qu'avec la réserve, la condition sur la croissance économique, ce serait possible d'avoir un objectif à chaque année. Mais je vais essayer d'expliquer au ministre, là, qu'il faut au moins faire un bout de chemin entre un an et sept ans.

Parce que, je vous explique, M. le Président, supposons, là ? ce n'est pas impossible, là ? qu'il y ait une élection cet automne, donc 2006, ça veut dire que le nouveau gouvernement aurait un mandat qui s'étendrait au plus tard jusqu'en 2011. Or, avec la proposition du ministre, il n'y a aucun objectif avant 2013. Ça veut dire que le prochain gouvernement n'aurait aucune contrainte au niveau du Fonds des générations, au niveau de la dette.

Est-ce que le ministre des Finances trouve normal que le prochain gouvernement n'ait aucune contrainte concernant l'objectif qui semble être assez important pour qu'on appelle ça le projet de loi n° 1 concernant le niveau de la dette au Québec en pourcentage du PIB?

n (16 h 50) n

M. Audet: M. le Président, je pense que c'est, je pense, prendre les... faire un peu fi de la réalité à la fois économique et politique. Pensez-vous... D'abord, un, il faudra que le gouvernement, chaque année, fasse rapport de l'évolution de la dette, c'est très clair. Deuxièmement, c'est que, si la tendance n'est pas respectée, pensez-vous que ce ne sera pas évident qu'il y a un problème? Tu sais, je veux dire, je pense que je fais confiance aux députés de l'opposition à ce moment-là, qui seront certainement, à ce moment-là, n'est-ce pas, toujours la même opposition.

Certainement qu'ils vont se rendre compte que, si on ne garde pas le cap, il y a un problème, n'est-ce pas? Donc, je pense que c'est assez évident que, si on part de 40... au lieu d'être à 40, supposons, dans trois ans, supposons, on est encore à 42, bien là, il va y avoir, comme qui dirait, quelque chose d'assez évident qui va être mis en valeur par l'opposition à ce moment-là.

Et également je signale au député de Rousseau, qui effectivement a déjà été dans le domaine économique et financier, que les agences vont s'en occuper aussi, les agences de surveillance, les agences de crédit. Elles vont se rendre compte que le gouvernement s'était fixé un objectif qu'il a de la difficulté à atteindre. Donc, je pense qu'il faut faire confiance à la fois au processus politique et au processus... et également à l'évaluation qui va être faite, à ce moment-là, par les marchés financiers pour dire: Oh! oh! vous avez un problème, vous êtes complètement partis dans l'autre direction.

Donc, je pense que le signal est très clair à ce moment-là. C'est facile à voir que la tendance va être maintenue. Ça veut dire qu'une année... Il doit y avoir tout le temps une baisse, et la baisse peut être une année 0,5 %, puis l'autre année, ça peut être 1 % ou plus que 1 %, mais la tendance doit être celle-là. Et c'est ça qu'on s'est engagé à respecter dans ce projet de loi là.

Et on le faisait à long terme, on veut le faire... On a accepté l'idée qu'on doit se donner des objectifs un peu plus moyen terme, parce que les gens trouvent, puis avec raison... Là-dessus, je reconnais qu'il y a un bon point. On dit: Écoutez, c'est long. Et donc on peut... Il faut voir dans un horizon qui est plus à la hauteur de ce que les gens ont en tête quand ils abordent la question du long terme. Pour eux autres, cinq, six, sept ans, c'est raisonnable, c'est du long terme, puis c'est l'horizon qu'on fournit par ce biais-là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je répète ma question. Puis j'apprécie l'ouverture de la part du ministre des Finances. Le ministre des Finances nous disait: Une fois à tous les 20 ans, une fois à tous les 10 ans. Maintenant, il nous parle: Une fois à tous les sept ans. Donc, je vois qu'il y a un progrès.

Mais, M. le Président, de dire: Les agences de crédit vont s'en occuper, je trouve que ce n'est pas une réponse satisfaisante. Je trouve que de dire: On va attendre que les agences de crédit nous... rappellent le prochain gouvernement à l'ordre, ce n'est pas suffisant, comme réponse.

Si on est vraiment sérieux, qu'on souhaite que la réduction de la dette soit une priorité au Québec, moi, je pense que c'est primordial qu'il y ait au moins un objectif. Puis, moi, je pense qu'il devrait y en avoir au moins deux, là, par mandat. Donc, si on a un mandat qui débute cette année, cet automne, en 2006, pour le prochain gouvernement, ça va nous amener au maximum jusqu'en 2011, probablement jusqu'en 2010.

Donc, est-ce que le ministre des Finances accepterait qu'un objectif, au moins un objectif, soit inclus dans le prochain mandat, là, c'est-à-dire avant 2010?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu. Je pense qu'on a des objectifs qui sont extrêmement exigeants. On va être le seul gouvernement, je le signale, à s'être donné cet objectif-là au Canada. Donc, c'est très important de le dire. Puis les gens vont voir qu'on y accorde de la crédibilité. Et donc, M. le Président, je pense que la proposition que l'on fait est des plus raisonnables, et donc j'en propose l'adoption.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, bon, ce que je comprends, c'est que le ministre des Finances a peur, en s'engageant, qu'il arrive des circonstances exceptionnelles. Est-ce qu'on pourrait essayer de définir ensemble ce qu'on peut appeler des circonstances exceptionnelles? Déjà, M. le Président, on propose d'ajouter que, lorsque la croissance du produit intérieur brut n'est pas de 2,5 %, c'est une circonstance exceptionnelle qui fait qu'il n'y a pas d'objectif à atteindre pour le gouvernement. Est-ce que le ministre des Finances aurait une autre suggestion à faire?

Mais, je le répète, M. le Président, je pense que, si on est sérieux dans le fait qu'on veut s'assurer que chacun des prochains gouvernements ait un objectif contraignant, je pense que c'est important d'avoir un objectif au cours des prochaines années et de ne pas attendre en 2013 avant d'avoir le premier objectif. Sinon, ça voudrait dire que le projet de loi qu'on débat actuellement n'aura dans le fond aucune contrainte pour les gouvernements avant 2013. Je pense que ça ne fait pas sérieux, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà montré tout le sérieux qu'on y accordait par l'amendement qu'on a proposé et, par définition, des circonstances exceptionnelles ou hors de contrôle, quand même qu'on essaiera de les définir autour de cette table, n'est-ce pas, on va voir que c'est très difficile à...

Alors, je pense qu'on a là-dessus une... On va faire rapport à chaque année et expliquer pourquoi on n'est pas allé peut-être au même rythme, pour toutes sortes de raisons. Ça fait

partie de la responsabilité des élus, à ce moment-là, d'expliquer ça. Je pense que... et la population, particulièrement l'opposition, aura tout le loisir, à ce moment-là, de porter un jugement sur la gestion qui a été faite en fonction... dans les circonstances.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je vais passer la parole à mon collègue le député de Berthier.

Le Président (M. Hamad): O.K. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'aimerais, d'entrée de jeu, revenir sur quelques propos que le ministre a tenus dans cette commission, là, il y a de ça déjà quelques minutes, par rapport aux finances publiques du Québec souverain en disant que le Québec... en tout cas, si je comprends la vision du ministre, c'est que le Québec, c'est tel un enfant pauvre qui quémande toujours son dû parce que, si on n'avait pas le Canada, comment pourrons-nous faire pour vivre, pour survivre dans ce monde mondialisé dans lequel on vit?

Cette vision très réductrice du Québec me déçoit du ministre des Finances. J'aurais cru que le ministre avait un peu plus confiance aux Québécoises, aux Québécois, aux forces vives du Québec qui ont toujours su, surtout depuis la Révolution tranquille, se prendre en main. Si les gens qui ont fait la Révolution tranquille auraient eu la même vision et la même pensée, la force des Québécoises et des Québécois, jamais elle ne serait arrivée. Jamais cette Révolution tranquille n'aurait fait en sorte qu'un ministre des Finances francophone puisse être assis ici même, en cette commission, comme le ministre le fait, pour gérer les affaires des finances du Québec.

Vous savez, M. le Président, pendant des années, les Québécois francophones, entre autres, étaient vus comme des gens qui ne savaient pas gérer. Vous-même, M. le Président, vous auriez été vu, dans ce temps-là, comme quelqu'un qui ne pouvait pas gérer des... qui ne pouvait pas faire de l'économie, qui ne pouvait pas partir des entreprises, qui ne pouvait pas faire

partie du monde des affaires, Ça ne se faisait pas dans ce temps-là. C'était la vision que les gens malheureusement avaient des Québécois francophones, vision qui, on le sait aujourd'hui, était fausse. Juste de par tout ce que le Québec a réussi à faire, par le fait que des milliers et des milliers de francophones ont, au cours des années, parti des entreprises... Certaines ont réussi mieux que d'autres, on a juste à penser au Cirque du Soleil, on a juste à penser à une fille comme Céline Dion, Comme M.

Landry disait souvent à la blague, qu'on aime ou pas ses chansons, on doit reconnaître que c'est une ambassadrice du Québec qui fait en sorte de développer une économie assez importante au niveau culturel.

La vision du ministre me déçoit beaucoup, beaucoup, M. le Président, parce que, comme je répète, si les gens du temps avaient décidé de laisser faire et de prendre notre sort comme étant un petit peuple pauvre qui devait demander toujours son dû, toujours quémander son dû, jamais rien n'aurait été fait au Québec. Jamais le Québec ne se serait doté d'institutions comme les Hautes Études commerciales, qui a fait en sorte qu'aujourd'hui plusieurs des collègues qui sont dans cette Chambre et plusieurs entrepreneurs du Québec ont réussi à avoir une éducation de qualité internationale en français.

Jamais ça n'aurait pu arriver et ça aurait amené à terme, je crois, M. le Président, avec d'autres lois qui ont permis aux Québécois et Québécoises de survivre à l'intérieur de cette mondialisation-là, bien ça aurait fait en sorte qu'à terme le peuple du Québec francophone en aurait été réduit à sa plus simple expression.

De voir la vision du ministre aussi réductrice de la force... et des forces vives du Québec me déçoit énormément. C'est comme dire que gérer soi-même toute son économie, bien ça ne le dégage pas des forces supplémentaires. Faire en sorte d'investir nous-mêmes notre propre argent dans la recherche et développement par exemple, bien ça ne ferait pas en sorte que le Québec dégagerait de nouveaux revenus. Je pense que, si un... qu'on soit fédéraliste ou souverainiste, s'il y a une chose qu'on doit décrier, c'est le fait qu'une bonne

partie de la recherche et développement se fait de l'autre côté, l'autre côté du fleuve, en Ontario, et non au Québec. On n'a pas notre juste part dans les investissements en recherche et développement du gouvernement fédéral. Et ça, c'est dommage parce que, si on veut développer des économies fortes et fières, des économies fortes dans ce nouveau contexte de mondialisation, on doit justement investir énormément en recherche et développement, ce qui ne se fait pas de la part du fédéral au Québec.

Et j'aimerais dire au ministre, surtout avec la façon dont il traite, je trouve, avec un peu de légèreté, le dossier des négociations fédérales-provinciales...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Bien, c'est une opinion.

M. Bernier: M. le Président. M. le Président, je pense que sur ça, là... Je comprends le député de Berthier, là, qui peut y aller de son sentiment nationaliste après-midi. Pourtant, on est supposés discuter du projet de loi n° 1, hein? On s'est entendus sur cinq articles, il était présent, il savait sur quoi on était pour discuter. Mais là qu'on vienne mentionner que le ministre négocie avec légèreté, ça, là, M. le Président, en ce qui me concerne, je pense que c'est une opinion portée sur le travail du ministre des Finances. Et ça, je demanderais, là, qu'il retire ça parce que je pense que celui-ci a démontré tout le sérieux et tout le travail qu'il fait.

n (17 heures) n

Le Président (M. Hamad): En fait, c'est une question d'opinion, là, alors, c'est l'opinion sur le travail, ce n'est pas l'opinion sur le... Donc, continuez, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Mais cette légèreté que je trouve, là, de la part du ministre, par ses propos, entre autres, là, que mon collègue a nommés tout à l'heure, a cités tout à l'heure, lorsqu'on parlait de contribution positive et substantielle, la proposition du fédéral, je lui rappellerais que la plupart des gains que Québec a faits face au fédéral, que ce soit dans le temps du Parti libéral au pouvoir ou bien du Parti québécois, ça a été de faire des gains par un affrontement, et par des ministres, des premiers ministres qui étaient convaincus de défendre les intérêts du Québec.

Ça n'a jamais été fait par des mots tendres envers le fédéral ou par une attitude un peu... que je trouve, et c'est une opinion encore, M. le Président, une attitude de soumission de la part du gouvernement du Québec. Le Québec a toujours eu des premiers ministres et des ministres fiers de défendre les intérêts du Québec, et actuellement l'impression que j'ai, c'est que ce n'est pas ce qui se passe dans les tables de négociation avec le fédéral.

Quand le ministre nous cite tous les accords qui ont été signés, historiques et autres, avec le gouvernement fédéral, entre autres au niveau monétaire, puis là je ne vous parlerai pas de la patte de chaise qu'on a réussi à avoir avec l'UNESCO, qui fait en sorte, M. le Président ? un petit aparté rapide, là ? qui fait en sorte de créer un précédent ? et j'entends mes collègues de l'autre bord rire, là ? qui crée un précédent dans la doctrine Gérin-Lajoie, qui vient nier cette même doctrine, qui fait en sorte que le Québec sort affaibli de cette réalité-là, parce qu'on ne réussit même pas à avoir une voix...

Et ce qui avait été proposé, ce qui avait été proposé par... ou plutôt promis par le gouvernement Harper est loin de ce qu'on a obtenu. Mais ça sort un peu, là, du propos d'aujourd'hui.

Mais, M. le Président, ce qu'il faut comprendre de mon propos, c'est que, comme mon collègue l'a dit, le député de Rousseau, lorsqu'on parle de faire un plan de remise de dette, il faut savoir les moyens qu'on a dans nos mains pour pouvoir faire ce plan de remise de dette. On parle de 74 millions cette année, on aurait pu penser avoir plus d'argent si les négociations avec le fédéral avaient bien eu lieu, si les négociations avaient donné des résultats concrets.

Quand le ministre nous parle de ses 14 milliards de dollars qu'il est allé chercher, je rappellerai, premièrement, que ses prévisions sont faites jusqu'en 2010. S'il les avait faites, ses prévisions, jusqu'en 2025, on aurait eu peut-être un 30 et quelques milliards de dollars, 50 milliards de plus dans les coffres, selon ses prévisions.

Lorsque je regarde le document qu'il nous a déposé, soit le nouveau cadre fédéral pour la péréquation, l'annonce fédérale du 8 novembre 2005 en matière de péréquation, c'est des choses qui ont été imposées et non négociées. Lorsqu'on parle des impacts du budget fédéral, il n'y a rien qui a été négocié. Quand on parle des garderies, c'est une bataille qui a été perdue, une entente qui a été déchirée, entente administrative.

Parce que c'est ça quand on fait des ententes administratives, c'est que le gouvernement fédéral, du jour au lendemain, lorsqu'il y a un changement de gouvernement, on déchire, on jette ça aux poubelles. C'est ce qui est arrivé. Lorsqu'on regarde la politique... lorsqu'il nous cite la politique parentale, je rappellerai que c'est un règlement hors cour, une bataille que le gouvernement du Parti québécois a faite, avec fierté et force, croyant que ses compétences étaient brimées, et c'est ce que la cour nous a confirmé par un jugement.

Vous voyez, M. le Président, que, lorsque le ministre nous parle de 14 milliards de gains qu'eux ont réussi à signer, là, en nous faisant croire que le fédéralisme fonctionne, c'est tout à fait faux. La vraie réalité, c'est que la proposition que le gouvernement d'Ottawa a déposée aux provinces est une proposition qui selon nous est réellement insultante pour le Québec, et le ministre des Finances, lui, dans son grand élan de chevalerie, a qualifié cette entente de contribution positive et substantielle.

J'aimerais savoir du ministre, suite à cette intervention, intervention que je viens de faire par rapport un peu aussi à l'histoire de ce qui s'est passé au Québec par les gains au Québec: Comment peut-il ne pas vouloir donner des objectifs clairs, année par année, pour l'atteinte de son plan de réduction de la dette de par son Fonds des générations? Pourquoi ne veut-il pas se donner des objectifs? Est-ce qu'il a peur et craint que justement ces négociations qu'il a avec le fédéral vont échouer, et qu'il va être obligé de se retrouver avec rien, et qu'il ne sera pas capable de remplir les promesses qu'il aura prises face aux Québécoises et Québécois?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense qu'effectivement le débat de l'opposition, et je pense qu'on pourrait le faire, on l'a déjà fait... c'est complètement hors d'ordre, mais je veux quand même donner un petit commentaire en citant Lucien Bouchard et Pierre Fortin qui ont dit: Ceux qui croient qu'avec la correction du déséquilibre fiscal on va régler, n'est-ce pas, le problème de la dette du Québec ne savent pas compter. Je pense que c'est ça qu'on est en train d'expliquer. C'est que, nous, on dit qu'il va falloir, quel que soit, n'est-ce pas, le règlement qui est à venir pour financer des services...

Il ne faut pas oublier que ce qu'on cherche à obtenir des ententes avec Ottawa, c'est des ententes pour financer des services, hein, et que le plan de réduction de la dette, c'est une responsabilité qu'on veut se donner, c'est un objectif qu'on veut se donner, qu'on veut réaliser, M. le Président, et ça, évidemment, bien sûr accompagné d'un transfert du gouvernement fédéral, mais ce n'est pas... On ne compte pas sur un transfert du gouvernement fédéral pour rembourser notre dette. Sans ça, M. le Président, on ne pourrait pas...

On va avoir un problème, au Canada, évidemment à l'égard de beaucoup d'autres provinces, par exemple, qui n'ont aucune dette. Il y en a qui en ont, il y en a qui en ont beaucoup plus, il y en a qui en ont moins.

La situation, c'est que le déséquilibre fiscal... Le député de Rousseau passe son temps à le dire, c'est qu'il y a plus de revenus à Ottawa en fonction de ses responsabilités. Il n'y en a pas assez aux provinces par rapport à leurs responsabilités. C'est ça qui est le débat, et donc il est lié à ça, et ce n'est pas lié au phénomène du remboursement de la dette. Je veux corriger immédiatement le tir, parce que, là, on est parti sur une voie, n'est-ce pas, pour dire que... Et là, si on veut l'aborder sur cette voie-là, bien, là, on va mettre l'opposition au défi de démontrer qu'une fois indépendants...

Ils veulent avoir l'argent pour rembourser la dette, parce qu'ils vont ajouter encore une fois 150 milliards de dette, M. le Président.

Donc, quelle ironie, n'est-ce pas, dans ces propos. Je veux dire, ça devient... Alors, je pense qu'il faut revenir à la discussion, il faut revenir au débat qu'on a. On discute dans le cadre politique actuel. Je suis tout à fait d'accord. Et, nous, on a mis une proposition sur la table, sur laquelle on attend une réaction de l'opposition.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui. M. le Président, premièrement, jamais, je pense, l'opposition n'a affirmé que le règlement du déséquilibre fiscal ne ferait disparaître, du jour au lendemain, la dette. Jamais on n'a affirmé ça, sauf qu'il faut comprendre que, lorsqu'on fait le débat sur la dette, il faut le mettre dans une perspective beaucoup plus large, avec celui de la santé, celui de l'éducation, et le fait que le règlement ou non du déséquilibre fiscal a une influence sur les finances publiques du Québec. Je pense que c'est clair.

Mais la vision réductrice du ministre de dire que, bien, il y a juste ça, on parle juste du débat sur la dette sans voir le reste, va faire en sorte que... Si le ministre garde cette vision-là, ça va faire en sorte que jamais on ne réussira à atteindre nos objectifs qu'on se fixe collectivement... qu'on se fixera collectivement par l'adoption de cette loi-là. Je pose la question simple au ministre: Est-ce qu'il est en train de me dire par ses propos que le règlement du déséquilibre fiscal, bien, ça n'a aucune influence sur les finances publiques du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense qu'on a déjà fait largement le débat sur le dossier de la dette publique aujourd'hui. On a déjà passé des soirées à en parler depuis une quinzaine d'heures. Je pense que là ce qu'on était en train de discuter ? et je pensais, moi, finalement qu'on avait de la bonne foi du côté de l'opposition ? c'était d'aborder le sujet des trois amendements qu'ils nous ont proposés, pour lesquels on a fait des... Je n'ai pas prêté... J'ai dit: Je pensais qu'on avait de la bonne foi du côté de l'opposition.

Je le dis, puis j'espère que je l'ai encore, parce qu'on a fait une contreproposition, on a pris ça très au sérieux. On a essayé... On a déjà adopté un amendement. On a fait une contreproposition à l'amendement proposé, et là maintenant je pense qu'on devrait en débattre. C'est ça, l'objet de la commission parlementaire. Si on veut parler d'un débat sur l'indépendance, on est prêts à le faire, parce que vous n'êtes pas très bien outillés pour le faire, mais ce n'est pas l'objet, aujourd'hui, de la discussion.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je fais le débat sur le sujet de la dette, mais il faut comprendre que le sujet de la dette, il faut l'élargir au débat des finances publiques du Québec. Voyons, je veux dire, il ne faut pas penser juste que, si on regarde une

partie du problème, en faisant abstraction des autres problèmes, qu'on va régler le problème de la dette. Attendez, M. le ministre. Si c'est ça, votre vision, vous avez un problème de définition puis d'action au niveau de la dette. Ça n'a pas de bon sens.

Le ministre est en train de me dire, M. le Président, qu'étant donné qu'on parle du déséquilibre fiscal, étant donné qu'on parle de ce règlement possible ou non, probable ou non du déséquilibre fiscal, on s'éloigne du sujet. Attendez une minute, là.

Moi, je vous parle, là, d'argent, de 2,8 milliards, entre autres, de vos demandes ? ça, c'est simplement pour ce qui concerne la péréquation ? puis de 1,1 milliard de dollars pour le postsecondaire, qui aura une influence, qu'on le veuille ou pas, au cours des prochaines années, avec la croissance des coûts de la santé, sujet qu'on discute dans une autre commission parlementaire, qui va rendre son verdict au cours des prochaines semaines. M. le Président, on ne peut pas parler d'un sujet sans parler de l'autre.

Et je repose la question au ministre, qui était simple: Est-ce que selon lui le règlement ou pas du déséquilibre fiscal aura une influence sur les finances publiques du Québec? Il me semble que c'est une question simple et facile. La réponse: Moi, je crois que oui. Mais j'aimerais ça entendre le ministre, savoir ce qu'il en pense, de cela.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n (17 h 10) n

M. Audet: M. le Président, je pense que visiblement... Encore une fois, là, j'ai dit tantôt que, nous, on a abordé cette discussion-là en tout cas de bonne foi. On a apporté des amendements aux propositions qui étaient faites par l'opposition en pensant qu'ils étaient prêts à aborder une discussion donc, je dois dire, là, sur vraiment les amendements, l'amélioration au projet de loi, auxquels j'étais ouvert. Mais ici, visiblement, on est partis maintenant dans une série de discussions encore une fois qui nous éloignent du projet de loi. J'ai déjà tantôt dit clairement ce qu'il en était du déséquilibre fiscal.

On n'a pas de leçons à recevoir. Le déséquilibre s'est creusé sous le PQ. On est en train de le corriger, M. le Président. Ce n'est pas ça qui est en cause. On dit: Notre dette, c'est nous autres qui l'avons faite, au Québec. On s'est donné un plan de remboursement, et c'est ça qu'on propose de corriger, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M.