Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 20 juin 2007 - Vol. 40 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 6 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales

dans certaines agglomérations (suite)

Question de règlement concernant la lecture

des noms des signataires d'une pétition

Décision de la présidence

Intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Pierre Reid, président suppléant

Mme Nathalie Normandeau

M. Martin Camirand

Mme Marie Malavoy

M. Richard Merlini

Mme Agnès Maltais

M. François Desrochers

M. Raymond Francoeur

M. Tony Tomassi

M. Martin Lemay

M. Vincent Auclair

M. Guy Ouellette

Journal des débats

(Douze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait commencer? Mme la députée de Taillon, on commence. Merci.

Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6 modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Reid (Orford); M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Desrochers (Mirabel); M. Roux (Arthabaska) est remplacé par M. Merlini (Chambly); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée

Loi sur l'exercice de certaines

compétences municipales dans

certaines agglomérations (suite)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Lorsque nous avons ajourné nos travaux, hier, nous étions à étudier le nouvel amendement à l'article 10 du projet de loi. Nous avions convenu d'étudier séparément chacun des articles introduits par l'article 10, et nous avions terminé la séance par l'adoption de l'article 118.4. Mme la ministre, est-ce que nous poursuivons avec l'étude de l'article 118.5?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 118.5?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Bien, écoutez, le changement que nous apportons dans l'amendement que nous vous suggérons fait référence au fait que maintenant on ne parle pas uniquement de la contribution de la ville, mais bien de la contribution de la municipalité centrale au financement des dépenses de la société de transport. Là, dans l'ancien article, on faisait référence uniquement à la Société de transport de Longueuil, compte tenu qu'on s'arrime pour bien sûr inclure l'agglomération de Québec dont nous ferions référence maintenant à la

Loi sur les sociétés de transport en commun.

Alors, Mme la Présidente, cet

article donc fait référence au financement des dépenses d'agglomération de la municipalité centrale quant au financement des dépenses associées au transport collectif. Alors donc, c'est à peu près ce que j'ai à dire, là, étant entendu qu'on a déjà eu une discussion sur cet

article puisque l'article 118.5 avait déjà été adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales?

M. Camirand: Bonjour, Mme la Présidente. Oui, plusieurs commentaires. Le premier commentaire sur la Société de transport de Longueuil, une société où les villes auront à payer une quote-part, une somme payable directement à la société des transports.

Ce que je me posais comme question ? et j'aimerais me rappeler, mais peut-être que la ministre pourrait me répondre sur cette question-là: Quand on dépose une quote-part, est-ce que les frais administratifs rattachés à la quote-part sont définis à même le réseau de transport ou c'est l'ensemble du réseau de transport qui définit le service rattaché à chaque ville liée et la quote-part est définie de cette façon-là? J'aimerais que la ministre peuve me répondre sur ce rappel de formulation là, sur la forme de quote-part que les villes ont à payer à la Société de transport de Longueuil.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à la question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, je vais continuer. Si la ministre ne veut pas me répondre sur un oubli de ma part, pour continuer le travail, c'est correct, on va continuer de la même façon.

Quand je regarde au niveau de la Société de transport de Longueuil et également au niveau des organismes rattachés à chaque commission, ce que je retrouve, au niveau des membres et la répartition ? on n'en a pas discuté, mais la ministre n'est pas intéressée à me répondre ? au niveau des membres des commissions, on retrouve quand même, dans la plupart des fois, dans les champs d'activité, si je prends par exemple le réseau de transport, vu qu'on en parle, le réseau de transport de Longueuil, Mme la Présidente, on retrouve quand même, au niveau du membre du comité administratif ou de la commission ? un, deux, trois, quatre ? cinq élus de Longueuil, un élu de Brossard, et un représentant usagers, et un représentant du transport adapté.

(12 h 10)

Ce que je me demande, c'est le conseil d'administration, de quelle façon qu'il peut administrer l'ensemble du réseau de transport de Longueuil et comment ça peut être applicable sur l'ensemble de la façon qu'on peut gérer le réseau de transport. Où sont prises les décisions? Et, si elles sont partagées, de quelle façon que le réseau de transport émet la quote-part qui est directement payable à la société des transports?

Et, quand on pourrait aller aussi dans les autres organismes reliés, on retrouve aussi, exemple, au développement économique de Longueuil, sensiblement, encore une fois, en majorité, plus de membres de Longueuil qu'ailleurs. Dans le développement aéroport également, c'est dans le même principe si je regarde au niveau des autres commissions. Et ça rejoint toujours le fait que l'ensemble des villes liées versus la ville centre n'ont pas toujours la position facile de pouvoir savoir de quelle façon que les élus vont décider.

Et ça, c'est toujours inquiétant pour la population parce que la décision revient plus souvent à la ville centre qu'à l'ensemble de la population. Et c'est pour ça que les conseils d'agglomération, en fin de compte, ont toujours une ambiguïté à plusieurs niveaux.

Bon, on voit présentement qu'au niveau de Longueuil tout est rattaché au financement de la structure au niveau de la gouvernance. Présentement, le potentiel fiscal fait en sorte que les élus ne s'entendent pas. Et, dans le potentiel fiscal, bien sûr il y a quand même aussi, également, une quote-part rattachée. Et on en a discuté hier, et je reviens parce qu'on parle de quote-part. La quote-part qu'on a discutée hier est toujours payable par le contribuable. Et cette quote-part-là est incluse encore une fois dans un compte de taxes unique.

Et cette quote-part-là, qui est payée par la taxation des citoyens, fait en sorte que le citoyen, en payant un seul compte de taxes... Je me pose toujours la question: Est-ce que le compte de taxes sera défini par titres? Est-ce que la

partie société des transports sera définie? Est-ce que la

partie de la quote-part sera définie également pour l'attribution des supralocaux qui sont rattachés à l'ensemble de la population des villes qui sont liées, Mme la Présidente?

Tout ça est une question très pertinente, parce qu'en ce moment on n'a aucun consensus à Longueuil. Bon, on semble en avoir un à Québec. Montréal, on ne sait toujours pas qu'est-ce qui va se passer. Et la problématique va toujours revenir à avoir un consensus. Moi, notre position était bien sûr en faveur de l'abolition des conseils d'agglomération, et plusieurs maires ont également, autant le maire de Montréal... Et la mairesse de Québec, elle disait à l'époque que c'était une gestion inutile, une façon inutile et que c'était très lourd à gérer, les conseils d'agglomération.

Alors, elle semble avoir changé de position depuis ce temps-là. Mais le maire de Montréal était toujours pour l'abolition.

Même chose pour les gens de Longueuil, qui trouvent qu'ils paient beaucoup trop de frais administratifs. Et, dans la Société de transport de Longueuil, Mme la Présidente, on va retrouver encore des frais administratifs. Pour l'ensemble de l'agglomération de Longueuil, les frais administratifs sont de l'ordre de 20 à 30 millions. Et dans aucun moment on n'a parlé, dans les étapes qui ont suivi les articles 118.2, 118.3, 118.4, 118.5, quels frais administratifs vont être rattachés et quels frais administratifs vont être prévus.

On regardait l'article 118.4, au niveau de la taxation et au niveau des retards au niveau des paiements de taxes, et on ne sait pas quel taux d'intérêt qui va être applicable à ce niveau-là. Même chose pour les retards de paiement: Quel frais administratif la ministre va pouvoir permettre à l'intérieur de chaque item où est-ce qu'il va être avancé des articles que, les quotes-parts, les gens vont être obligés de payer une quote-part, les municipalités vont être obligées de payer une quote-part, quel frais administratif va être rattaché à chaque enveloppe?

Parce que chaque item, Mme la Présidente, sera identifié avec un frais administratif rattaché, et déposé dans une enveloppe, et après ça attribué sous forme de quote-part, qu'on voit ici, à l'article 118.5, sur la Société de transport de Longueuil. Et ça, ça ne nous définit pas le pourcentage de frais administratifs, qui pourrait être quand même de 15 % à 20 %, ce qui faisait en sorte que, pour les gens de Brossard... Les gens de Brossard, Saint-Lambert, Saint-Bruno payaient, payent, pour chaque municipalité, des frais administratifs beaucoup trop élevés.

J'avais déjà discuté avec la ministre de la possibilité d'avoir des frais restreints à travers la municipalité, mais elle n'est pas revenue, ni dans aucun règlement qu'on travaille aujourd'hui au niveau des frais administratifs qui devront être attribués à chaque municipalité. Et ça, ça inquiète drôlement la population parce que ce sont les augmentations de taxes, au cours des dernières années, qu'ont subies les citoyens à travers la taxation rattachée à chaque enveloppe administrative, là, que Longueuil pouvait charger à l'ensemble des municipalités des villes liées.

Et la Société de transport de Longueuil, Mme la Présidente, aura aussi des frais administratifs rattachés à la quote-part payable à la Société de transport. Et tout l'ensemble des frais administratifs rattachés à la population font en sorte que, depuis 2006, le taux de taxation des villes liées a augmenté beaucoup. C'est ça qui est un problème particulier.

Parce que les villes avaient demandé... Mme la Présidente, si vous permettez, je vais prendre une gorgée d'eau. Merci. Les villes, depuis qu'elles sont... ont voulu avoir leur autonomie, ont été obligées, comme à la société de transport, qui est plus indépendante, mais ont été obligées de payer une forme... ? comment je pourrais appeler ça? ? une forme de parcomètre à la ville de Longueuil, parce que chaque enveloppe était rattachée à un montant particulier, ce qui faisait en sorte que les citoyens payaient pour un service mais payaient pour un service qui était seulement appliqué par une autre municipalité mais à des frais quand même assez élevés.

Le maire de Brossard disait, et le maire de Saint-Bruno également disait que ces frais administratifs là s'élevaient entre 20 et 30 millions. Je ne sais pas le pourcentage que ça fait pour chaque municipalité, Mme la Présidente, mais cela fait en sorte que toutes ces enveloppes-là, toutes ces enveloppes-là partagées aux municipalités liées, ça fait en sorte que ces municipalités, en fin de compte, qui demandent des services ont une charge supplémentaire rattachée à chaque service qu'elles demandent. Ce sont des frais quand même assez volumineux.

Et l'autonomie demandée par les gens de Saint-Bruno, par exemple, relate bien ces faits-là, Mme la Présidente, que la population trouve particulier que, chaque élément rattaché à la facturation, il y ait exactement 15 % ou 20 %... la plupart des municipalités, Mme la Présidente, mettent une taxation d'environ... pas une taxation, mais des frais administratifs de 15 % à 20 %.

Bon, il y a aussi également dans les quotes-parts, puis on en parlait hier... Est-ce que la Société de transport peut établir également des modalités de versements? Et je reviens à la taxation, que je parlais hier, qui va être impliquée avec une quote-part: la taxation va être impliquée avec une quote-part, et la quote-part, selon l'ouverture que la ministre a donnée aux municipalités, peut être payable en un seul versement.

Ça fait que les gens vont recevoir dans un tout un compte de taxes où la municipalité doit payer l'ensemble possible, parce qu'ils vont le décider eux autres mêmes, ils peuvent payer dans une totalité, ils peuvent être obligés de payer dans une totalité la quote-part reliée à la municipalité, mais en même temps la municipalité peut, sur son compte de taxes, appliquer en quatre versements le compte de taxes.

(12 h 20)

Est-ce que la municipalité va être obligée de payer, à ce moment-là, la quote-part d'un coup au conseil d'agglomération, entraînant l'obligation à la municipalité de faire un règlement d'emprunt pour payer la quote-part dans un seul règlement et que les citoyens, en faisant un règlement d'emprunt, devront payer des intérêts... Parce que c'est leur argent, quand on fait un règlement d'emprunt, Mme la Présidente. Est-ce que les citoyens devront payer les intérêts parce que leur municipalité leur aura permis bien sûr de pouvoir payer sur trois ou quatre versements étalés selon chacune des municipalités?

Il y en a que c'est deux, il y en a que c'est trois, il y en a que c'est quatre, selon le besoin de chaque municipalité. Et, dans le même principe où la quote-part versée... est-ce que la quote-part versée à la STL est versée dans un, deux, trois versements? Est-ce que le taux d'intérêt sera le même applicable pour le conseil d'agglomération que le même applicable à la STL? Tout ça reste hypothétique.

On ne retrouve dans aucun endroit dans le projet de loi n° 6 un taux de taxation défini... un taux d'intérêt défini pour l'application des quotes-parts, et ce qui fait en sorte que les municipalités ou le conseil d'agglomération peut décider, pour une municipalité, de mettre un taux d'intérêt x et, pour une autre municipalité, il pourrait aussi mettre un taux d'intérêt plus élevé. Et tout ça reste quand même nébuleux, et la population a de quoi être inquiète au niveau de ce projet de loi là parce que l'ensemble du projet de loi fait en sorte qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. Et on se précipite à vouloir passer

article par

article sans quand même expliquer à la population tous les enjeux de cet article-là. Et, le fait qu'on passe ça

article par

article très vite, on s'aperçoit qu'il y a des municipalités qui, après avoir fait des calculs, changent de position. Et cela est des plus inquiétants parce que, voilà quelques semaines, on semblait avoir un certain consensus, Mme la Présidente, au niveau de la ville de Longueuil... au niveau de l'agglomération de Longueuil, et là je peux vous dire, Mme la Présidente, que c'est l'échec total.

Je pense que la ministre avait pensé de régler ça avant le 22 juin, a peut-être avancé des façons de faire trop précipitées, ce qui fait en sorte qu'on se retrouve aujourd'hui avec beaucoup de problèmes, aucun consensus et une population inquiète de la façon que la ministre se dirige avec ce projet de loi là, veut adopter absolument dans un délai trop court. Je lui avais signalé dès mon départ qu'il faudrait analyser ça en profondeur. La ministre n'est pas

partie dans cette direction-là, mais voulait plutôt régler parce que le premier ministre lui avait donné le mandat. Mais je pense que l'importance d'avoir réglé ça dans un court laps de temps fait en sorte que la population aujourd'hui est choquée.

Et je comprends bien la population, parce qu'il aurait fallu asseoir tous les gens à la table à plusieurs reprises, ce qui n'est pas arrivé, sauf peut-être la semaine passée, où est-ce que l'ensemble des maires de Longueuil ? qu'on parle présentement ? la société de transport ou des gens qui gouvernent la Société de transport de Longueuil se sont assis seulement une fois pour parler des enjeux aussi importants que la Société de transport de Longueuil, les quotes-parts, la gouvernance. Et tout ça fait en sorte que présentement on ne retrouve pas de consensus viable, Mme la Présidente.

Il restera à déterminer, au cours des prochains mois, la façon qu'on s'est orientés sur chaque article, chaque façon qu'on a appliqué l'article. Est-ce que la façon où on a travaillé a été une façon trop précipitée? L'avenir nous le dira, mais en ce moment on voit déjà... On voyait déjà des manifestations, hier, sur le côté de Saint-Bruno, on en verra sûrement dans d'autres municipalités. Mais en même temps on laisse aussi le soin, à chaque

article qu'on travaille aujourd'hui, le soin au conseil d'agglomération de pouvoir le changer à sa façon, et, bon, s'il y a des mécontents de la façon dont la ministre a appliqué la prise de décision, les gens pourront revenir et le changer. Et c'est aussi inquiétant pour l'autre

partie de la population qui est contente aujourd'hui, qui ne sera pas contente demain, parce que, si le conseil...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, il vous reste deux minutes.

M. Camirand: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La conclusion, merci.

M. Camirand: ... ? oui, merci ? que la population, d'un côté, est contente aujourd'hui, et, de l'autre

partie du consensus qu'il n'y a pas, la population, demain, quand le conseil d'agglomération se rassiéra à la table, changera la prise de position de la ministre. Et c'est ce qui m'inquiète le plus du projet de loi, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y a rien de campé, il n'y a rien de décidé, la ministre n'a pas appliqué des règles claires. Et c'est ça que la population demandait, elle demandait des règles claires, précises, même au niveau des quotes-parts qu'on parle ici, présentement, à la Société des transports de Longueuil, des quotes-parts bien établies, bien claires. Et c'est ça qui inquiète la population.

Ce n'est pas défini, ce n'est pas clair, et la population ne sait pas à quoi s'attendre au niveau des versements qu'ils auront à faire au niveau de la quote-part, elle ne sait pas quelle forme va prendre cette quote-part dans les prochains mois, Mme la Présidente. Et j'exprime encore, au nom de la population bien sûr, cette grande inquiétude qu'il restera à déterminer surtout dans le secteur de l'agglomération de Longueuil.

C'étaient les commentaires au niveau de l'article 118.5, Mme la Présidente. Je vous remercie pour votre écoute active lors de mon exposé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Est-ce que Mme la députée de Taillon veut intervenir?

Mme Malavoy: Oui, un petit mot, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, allez, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Le temps a passé vite, finalement. Je voudrais peut-être, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, puisqu'on commence nos travaux aujourd'hui, me permettre juste une petite phrase d'introduction en exprimant que je souhaiterais très sincèrement que nous progressions aujourd'hui. Je pense que nous avons déjà de longues heures de travail par rapport à ce projet de loi n° 6. Je ne rechigne pas à travailler, je suis capable, comme nous tous, de faire de longues heures, mais j'ai comme un certain besoin de production, et, pour être fière de mon travail, ça me fait plaisir quand je sens que cela avance. Je suis donc prête à travailler jusqu'à très tard encore ce soir.

Et je me rends compte que nous en sommes à un

article sur lequel nous avions déjà statué la semaine dernière, et donc, à partir de tout à l'heure, quand on aura fini de parler de cet article-là, c'est comme si on repartait à zéro par rapport à il y a plusieurs jours. Alors, moi, je souhaiterais, étant donné que les enjeux sont importants et que, je pense, étant au courant de ce que les acteurs et de Longueuil et de Québec souhaitent, je pense que les enjeux sont importants et que ce serait de notre devoir de faire progresser ce dossier à cette session. Je souhaite que les choses aillent rondement.

Je dirais simplement, par rapport à l'article 118.5 qu'on avait donc travaillé la semaine dernière, je veux simplement rappeler que ça m'a permis, la semaine dernière, de comprendre que le « comme si » , qui est à l'avant-dernière ligne, veut dire en fait une fiction juridique. Alors, je voulais simplement souligner que j'avais appris quelque chose, et il se trouve que je me souviens de ce que j'avais appris, donc je n'ai pas besoin de poser la question de nouveau. Je suis donc prête, en ce qui me concerne, à passer au vote.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on est prêts à passer au vote, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Porte-parole de... M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, concernant cet article, l'article 118.5, on parle évidemment du financement des dépenses de la Société de transport de Longueuil. Il se trouve que, dans mon comté, le comté de Chambly, on n'a pas entendu énormément parler, à cette commission, de la ville de Saint-Bruno, et ça se trouve que la ville de Saint-Bruno, en ce moment, n'a pas de service de la Société de transport de Longueuil.

Et ce qui a été un irritant soulevé par plusieurs personnes lors de la dernière campagne électorale, c'était le fait qu'étant donné que Saint-Bruno était liée à l'agglomération, à la ville de Longueuil plusieurs citoyens se sentaient lésés du fait qu'on payait pour des services qu'on n'avait pas.

(12 h 30)

Le directeur général de la Chambre de commerce du Mont-Saint-Bruno a fait une étude exhaustive et chiffrée qui démontrait que normalement la ville de Saint-Bruno-de-Montarville perçoit en taxes et impôts 28 millions de dollars par année, alors que, depuis la fusion forcée et le conseil d'agglomération en place, les Montarvillois paient maintenant 40 millions d'impôt pour la première année.

Alors, la question qui se posait parmi les citoyens, c'était: Est-ce qu'on a eu 12 millions de dollars de services en plus? Quels étaient les bénéfices propres pour la ville de Saint-Bruno d'être liée à la ville de Longueuil? Alors, les gens se sont manifestés à plusieurs reprises. Et d'ailleurs mon intervention en Chambre, sur le projet de loi, a soulevé, par exemple, qu'en 2001 les gens, le conseil de ville, à ce moment-là, dirigé par feu Marcel Dulude, avait fait une résolution unanime à l'effet qu'il voulait se retirer de la ville de Longueuil.

Il y a eu une pétition, signée par au-delà de 11 000 pétitionnaires, demandant la même chose, prêts à rétrocéder, par exemple, le parc industriel et les Promenades Saint-Bruno pour que la ville n'ait pas à subir ce qui était reconnu par des gens, aussi par une de mes prédécesseures, Mme Louise Beaudoin, comme étant une erreur d'avoir inclus Saint-Bruno-de-Montarville dans l'agglomération de Longueuil.

Alors, qu'est-ce qu'il en est de ça? Les gens, pendant la campagne, se sont mobilisés. Il y a un intervenant en particulier qui s'est prévalu... pardon, un électeur qui s'est pris le statut d'intervenant particulier lors d'une campagne électorale, selon les normes de la Loi électorale, et a posé des affiches dans lesquelles ces affiches jaunes, qui étaient très visibles d'ailleurs, disaient: Fusion forcée, défusion ratée, il faut que ça change . Et c'est ce que les gens de Saint-Bruno-de-Montarville ont continué à faire, de demander au gouvernement, par l'entremise des députés dûment élus, qu'effectivement ça change et de retirer la ville de l'agglomération de Longueuil.

Suite au dépôt du projet de loi n° 6, les maires de Brossard, Saint-Bruno et de Saint-Lambert ont émis un communiqué qui s'intitulait: Projet de loi 6: oui, mais ... Alors, ils soulevaient encore une fois que le projet de loi n° 6 ne précise pas que les dettes reliées incomberont aux villes auxquelles elles profitent. Alors, dans ce cas-ci, dans le cas de la Société de transport de Longueuil, la ville de Saint-Bruno-de-Montarville ne profite pas du service de la société de transport.

Et je me questionne, comme mon collègue de Prévost, comment cette somme payable, cette quote-part va être déterminée et pourquoi que ces gens-là, qui n'ont pas le service de la Société de transport de Longueuil, se sentiraient obligés de payer ça.

Alors, j'ai soulevé aussi, dans mon intervention sur le projet de loi n° 6, que, lors de la dernière élection municipale, il y a eu deux partis qui se sont présentés et avaient la même idée, le même slogan, si on pourrait dire ainsi, c'était de reprendre leur ville. Et puis les gens ont cru aux promesses qui avaient été faites en 2003, c'est-à-dire les promesses de défusionner et de ravoir leur ville. Ils ont même travaillé à faire élire ma prédécesseure Mme Diane Legault, à être élue et refaire ces revendications-là, mais Mme Legault, elle est

partie avant la fin de son mandat.

Alors, c'était comme dire aux gens: On a imposé une structure qui était vouée à l'échec. Alors, c'était de dire: Oui, vous pouvez vous exprimer, et, oui, les gens se sont exprimés, mais on s'est retrouvés avec une structure qui ne fonctionnait pas. De l'aveu de tous et chacun, c'était clair que c'était une structure vouée à l'échec. Mais c'est mal connaître les Montarvillois qu'eux autres se soumettraient à cette structure et qu'ils abandonneraient tout simplement la course et dire: Bien, voyez-vous, on ne pourra pas ravoir notre ville, on ne pourra pas revenir comme c'était avant.

Et je salue l'effort du conseil de ville de tenter par tous les moyens, avec les autres villes liées à l'agglomération de Longueuil, de tenter de dénouer l'impasse.

Mais les citoyens ont continué de se manifester. Les gens m'ont envoyé des courriels, les gens ont fait des pressions, ont fait des téléphones et, aussi récemment que cette semaine, les gens ont commencé à faire circuler une pétition qui faisait appel aux maires et aux conseillers qu'il est urgent d'agir pour les Montarvillois. Et je vais lire le libellé de la pétition parce que c'est important de savoir... Parce qu'hier la ministre a demandé à mon collègue de Marguerite-D'Youville au nom de qui on parlait, nous, les députés de l'Action démocratique du Québec.

Et, pour moi, comme député de Chambly, c'est important de souligner ce que ces gens-là ont fait, qui est un exercice très légitime et très démocratique.

Ils sont venus me porter cette pétition-là pour démontrer que finalement non seulement les citoyens veulent le retrait de leur ville, ils veulent ravoir leur ville, le retrait du conseil d'agglomération, mais aussi que le conseil municipal finalement a agi dans l'intérêt... et de façon unanime ce qui a été adopté lundi de cette semaine, une motion qui demande le retrait de Saint-Bruno du territoire de l'agglomération de Longueuil.

Alors, la pétition est adressée à M. le maire de Saint-Bruno-de-Montarville ainsi qu'à tous les conseillers municipaux. Alors:

« Considérant que la population de Saint-Bruno-de-Montarville a signifié on ne peut plus clairement son refus d'être liée à Longueuil sous quelque forme que ce soit et ce, à maintes reprises... » Et là, encore une fois, il souligne la pétition de 11 000 noms en 2001, l'élection provinciale de 2003, suite aux promesses qui avaient été faites pendant la campagne électorale.

Et d'ailleurs, pendant la campagne, le candidat du Parti québécois l'avait reconnu à maintes reprises, sur toutes les tribunes, qu'effectivement le Parti québécois avait été sanctionné, pour le cas des fusions forcées, d'avoir inclus Saint-Bruno dans cette fusion forcée. Même qu'un ancien député du comté voisin, de Borduas, a fait un éditorial dans L'Oeil régional , disant comme quoi effectivement il fallait que Saint-Bruno sorte de l'agglomération de Longueuil.

Alors, il y a eu le référendum en 2004, malgré toutes les conditions qui ont été difficiles à atteindre, mais la détermination des gens était beaucoup plus forte que les règles imposées, et finalement l'élection provinciale de 2007, où est-ce que, là, les gens ont voté pour l'Action démocratique du Québec.

Et notre position, encore une fois, on l'a dit maintes et maintes fois, c'est de faire, comme l'a dit mon collègue en Chambre, tabula rasa, c'est-à-dire l'abolition des conseils d'agglomération, et de voir à ce qu'on mette en place quelque chose qui va convenir aux attentes de tous et chacun, en particulier les citoyens de Saint-Bruno-de-Montarville.

Et je continue la lecture, Mme la Présidente: « Considérant, M. le maire, que vous et votre conseil avez été élus sous la devise Reprenons notre ville et que, par conséquent, vous n'avez pas reçu le mandat de nous, électeurs, de nous retenir à Longueuil;

« Considérant, M. le maire, que vous avez, depuis plus d'un an, fait la démonstration, et ce, au-delà du nécessaire, que le conseil d'agglomération ne peut et ne pourra jamais fonctionner adéquatement. »

Et ça a été très clair, Mme la Présidente, lorsque j'ai assisté à ma première réunion de la Conférence régionale des élus de Longueuil, qu'il n'y avait pas moyen d'arriver à s'entendre sur des choses très anodines comme le budget de fonctionnement de la CRE de Longueuil. On demandait de faire des amendements. Évidemment, il y avait des gens qui parlaient contre l'amendement proposé, mais qui, en fin de compte, ont voté pour l'amendement. Alors, j'ai constaté très tôt dans mon mandat, mon premier mandat de député, qu'effectivement c'est une pomme de discorde, que les gens n'arrivaient pas à s'entendre sur des choses assez élémentaires comme un budget de fonctionnement.

« Considérant que ni les propositions de modifications du conseil d'agglomération du maire Gladu ? le maire Gladu qui, entre autres aussi, lui, a dit que le conseil d'agglomération, ça ne marche pas ? ni les recommandations du rapport Belzil ne modifient en rien le rapport de force nettement préjudiciable envers les Montarvillois. »

Alors, encore une fois, même le maire a admis, dans sa déclaration aux journaux, qu'effectivement il avait abandonné, malgré tout l'espoir qu'il avait retenu, malgré toute sa défense, avec son collègue de Saint-Lambert, du rapport Belzil comme étant une solution peut-être pas adéquate mais une solution qui répondrait aux attentes de certains Montarvillois et Montarvilloises, mais, en fin de compte, il a lâché espoir sur le rapport Belzil.

Alors on continue: « Considérant l'explosion des coûts de fonctionnement de ce régime supralocal... »

Et encore une fois je rappelle l'étude qui a été faite par la Chambre de commerce de Mont-Bruno auprès de ses membres, et une étude très détaillée. Et, vous savez, dans la Chambre de commerce de Mont-Bruno, ce ne sont pas tous des adéquistes, Mme la Présidente, évidemment, il y a des gens qui appuient le Parti libéral et des gens qui appuient le Parti québécois, mais tous étaient unanimes à dire que les coûts de fonctionnement, quand on paie 12 millions de plus d'impôt dans une année seulement, bien ça va revenir l'année prochaine, ça va revenir l'année d'après.

Et là qu'est-ce qu'on fait, quand on a des revenus fixes, qu'est-ce qu'on fait des gens qui sont retraités, qu'est-ce qu'on fait des gens qui ont des faibles revenus? Parce que ce n'est pas tous des gens, là, qui ont des cabanes de luxe. Alors, ces coûts d'explosion là sont assumés par la population. Et encore une fois je reviens au fait, en particulier à cet

article 118.5 qui parle de la Société de transport de Longueuil, il n'y en a pas, d'autobus de la Société de transport de Longueuil à Saint-Bruno.

Donc, je continue la lecture: « ...et de la surgouvernance improductive qui en résulte et l'augmentation éhontée de nos taxes municipales, ce qui affecte gravement la capacité de payer des contribuables de Saint-Bruno;

« Considérant le risque que fait courir pour la compétitivité de nos entreprises la hausse inconsidérée des taxes municipales en 2006 et sachant que nous n'avons aucune garantie que cela ne se reproduira pas dans un avenir rapproché. »

Et ça, ça a été clair dans tous les articles qui ont paru qu'il n'y en avait pas, de garantie, à savoir que les coûts n'exploseront pas. C'était une des promesses qu'avait faites le premier ministre Bouchard que les augmentations seraient limitées à 5 %, alors que, dans le cas ici de Saint-Bruno, on ne peut pas dire que 12 millions, là, ça représente 5 %.

« Considérant que, dans le contexte politique actuel, notre ville peut obtenir l'autonomie ? pardon, un mot fabuleux, l'"autonomie" ? dont elle jouissait avant la saga des fusions;

« Considérant qu'à l'instar des villes de dimensions comparables telles que Blainville, Mascouche, Saint-Eustache et L'Assomption, Saint-Bruno pourrait récupérer son service de police et, selon toute vraisemblance, à un coût moindre pour les citoyens. » n (12 h 40) n

Et c'est ce qui fait la beauté de Saint-Bruno, c'est ce que j'ai découvert pendant la campagne électorale, c'était une ville qui avait son charme, qui a son caractère particulier. Et, comme je l'ai dit en Chambre, quelqu'un qui vient s'installer à Saint-Bruno n'a pas choisi de s'installer à Saint-Hubert, et vice versa. Chaque personne fait un choix personnel d'établir maison, de construire sa famille, d'établir son commerce et de vivre paisiblement et harmonieusement. C'est vrai que chaque ville a sa façon de voir les choses et sa façon de diriger et d'administrer ses biens.

« Considérant que cette autonomie permettrait des économies substantielles et, partant, un allègement fiscal qui pourrait atteindre plusieurs millions de dollars au bénéfice de tous les Montarvillois;

« Considérant qu'avant la fusion de 2002 les Montarvillois appartenaient à la MRC de La Vallée-du-Richelieu et qu'ils n'ont jamais demandé d'en être soustraits, bien au contraire, leur sentiment d'appartenance à cette région étant très fort. »

Et c'est assez évident quand on est là: Saint-Bruno-de-Montarville, mont Saint-Bruno, alors on ne peut pas détacher la montagne de la ville et comme on ne peut pas non plus détacher la ville de la montagne. Mais miraculeusement, avec un coup de baguette magique, c'est ce qu'on a fait en 2001, avec les fusions forcées, on a dit: Vous n'appartenez plus au mont Saint-Bruno, vous appartenez maintenant à la ville de Longueuil, ce que les citoyens refusent de reconnaître et ne veulent pas non plus.

« Considérant que la majorité des électeurs montarvillois ont signifié clairement, le 26 mars dernier, leur opposition aux deux formations politiques ? le Parti québécois et le Parti libéral du Québec ? qui sont responsables d'avoir enfermé notre ville dans une logique d'agglomération et de l'avoir soustraite à son territoire d'appartenance ? qui était la MRC de La Vallée-du-Richelieu.

« Nous, les citoyens de Saint-Bruno-de-Montarville, conjointement à l'appel lancé par les gens d'affaires le 18 mai dernier... »

Et ça, il faut le souligner, les gens d'affaires, d'habitude, sont des gens qui sont assez tranquilles, c'est-à-dire ils voient à leurs occupations, voient à ce que leurs PME fonctionnent, voient à ce que la création de richesse se fasse, hein? La création de richesse, on en a entendu parler du parti ministériel qu'évidemment, s'il n'y a pas de création de richesse, on ne pourra pas se payer les programmes et les infrastructures dont on a de besoin.

Alors: « ...exigeons, M. le maire, que le conseil municipal de Saint-Bruno-de-Montarville adopte de toute urgence une résolution demandant au gouvernement du Québec de redonner la pleine et entière autonomie à notre ville, ce qui inclut l'évaluation foncière, les services de police et d'incendie ? ah, tiens! ? le service de transport en commun... »

Les gens de Saint-Bruno-de-Montarville sont prêts à assumer les frais de service de transport en commun dans leur municipalité, chose qu'avec l'article 118.5 on va s'en remettre encore une fois à la ville de Longueuil. Et quelle sera la quote-part? Si on se fie au 12 millions de plus qui a été payé juste pour l'an 1, qu'est-ce que ça va être si jamais un jour la STL décide d'inclure le service sur le territoire de Saint-Bruno-de-Montarville?

Aussi, on continue: « ...la cueillette des matières résiduelles et la maîtrise complète du développement économique et son rattachement à la MRC de La Vallée-du-Richelieu, conformément à la position officielle de votre formation politique véhiculée par les fondateurs de l'Alliance municipale auprès du comité de transition de Longueuil et des hebdos locaux en mars 2005.

« À défaut de quoi, M. le maire, nous considérerons que vous ne respectez pas la volonté et les intérêts de la population de Saint-Bruno-de-Montarville, largement exprimés depuis maintenant six ans... »

Pensez-y, Mme la Présidente, ça fait six ans que ces gens-là endurent ce problème, et cherchent par tous les moyens honnêtes, démocratiques, légitimes, d'exprimer leur frustration par rapport à ce procédé-là, et ont mis leur espoir en nous, en l'Action démocratique du Québec, pour finalement effectuer le changement qui s'impose.

« ...et que, ce faisant, vous et votre conseil n'êtes plus habilités à nous représenter.

« En foi de quoi nous avons signé. »

Et c'est très important de... Parce qu'hier, comme je disais tantôt, la ministre nous a demandé ? à mon collègue de Marguerite-D'Youville ? qui nous représentions, quels intérêts nous défendons? Bien, Mme la Présidente, je vais vous dire les personnes que nous représentons dans le cas de Saint-Bruno-de-Montarville, et c'est important parce que ce sont des citoyens et des citoyennes comme vous et moi qui paient des impôts, qui travaillent et qui choisissent leur endroit pour vivre et s'attendent à un certain niveau de services qu'ils avaient lorsque Saint-Bruno-de-Montarville ne faisait pas

partie soit d'une fusion forcée ou d'un conseil d'agglomération sur lequel dans le fond ils n'ont pas de contrôle. Parce que, de la façon dont la gouvernance a été légiférée, ils n'en ont pas, de contrôle. Ils peuvent exprimer leur désaccord, mais ensuite de ça se font évidemment passer le rouleau compresseur ? permettez-moi l'expression ? contre les voeux de leur population.

Alors, le maire a constaté et a reçu la pétition, qui a été signée par au-delà de 9 000 signataires. Et ce sont ces gens-là que je veux vous indiquer et que je veux vous citer aujourd'hui, là-dessus. Ce sont des gens que j'ai croisés sur la rue, des commerçants, des mères de famille, des pères de famille qui s'inquiètent du sort de leur ville pour leurs enfants, pour les grands-parents qui sont installés là, qui ont des revenus fixes et qui n'ont peut-être pas les moyens de voir à une quote-part de la Société de transport de Montréal.

Alors, des gens comme Anne-Marie Grimard et Julie Forand, des gens qui vivent ensemble dans un bloc-appartements. Alors, des appartements, on se comprend bien que généralement ce ne sont pas des appartements luxueux à la Beverly Hills, où est-ce qu'on a 52 chambres et 32 salles de bains, etc. Alors, on a quand même des revenus qui sont assez modestes, et, se voir imposer des quotes-parts et des taux pour un service, en particulier ici, de la Société de transport de Longueuil, ce n'est pas clair, ce n'est pas clair comment ça va nous coûter.

Dans le même bloc, je retrouve aussi Stéphane St-Pierre et Marc Guilbeault, qui sont des gens très ? comment je pourrais dire? ? très impliqués dans leur communauté, David Paré, Julie Lajeunesse, Michaël Samario, Lise Chrétien, Gertrude Rousseau, Mélissa Giguère et ensuite de ça Huguette Lafrenière. C'est tous des gens ici, sur la rue Constain, qui vivent dans des appartements. Et on peut se demander: Comment vont-ils faire, ces gens-là, pour trouver l'argent nécessaire pour subvenir à cette quote-part de la Société de transport de Longueuil?

Et encore une fois Saint-Bruno était une ville qui avait déjà eu du service de la Société de transport de Longueuil. Dans ce temps-là, ça s'appelait la Commission de transport de la Rive-Sud de Montréal, et ensuite de ça c'est devenu la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal. Mais ensuite de ça, quand le service a été disparu, alors là les gens se sont pris en main, ont essayé de voir qu'est-ce qui serait la meilleure façon d'encourager le transport collectif à ce moment-là.

Mais revenons au fait que ces gens-là ont perdu et cherchent à ravoir leur ville.

Et le maire finalement a reconnu ce que ces 9 000 pétitionnaires là ont signé, et c'est eux, vraiment, ce sont ces gens-là, c'est Denise Paquette, c'est Armande Naud, c'est André Lapointe, Pascale Lapointe, Sylvain Boucher, Chantal Marien, Suzanne Dupuis, Richard Barry, Ginette Dubé, Claudie Ferland, Richard St-Pierre, Dominique Melarrion, Josianne Campeau, Gilles Rail, Valérie Bernard, Ghislaine Leclerc, Jean-François Roy, Daniel Roy, Lianne Breton, Marc De Grandpré, Gisèle Filiatrault, Jacqueline Couture, Marie-Claude Lavergne, André-Anne Bégin.

Et là-dedans il y a sûrement aussi... je vois qu'il y a plusieurs noms qui sont à la même adresse. Ce doit être des familles qui ont des étudiants, des étudiants qui ont besoin du transport en commun probablement pour se rendre à leur école. Ce n'est pas juste le transport scolaire, là, qui se rend à l'école Mont-Bruno, par exemple, il y a aussi des étudiants qui doivent étudier au cégep Champlain.

Alors, je reviens, en terminant, que ce qui m'inquiète pour ces citoyens-là, c'est que, dans l'article 118.5, on parle du financement des dépenses de la Société de transport, et c'est une ville, Saint-Bruno-de-Montarville, qui n'a pas de service présentement de la Société de transport de Longueuil. Merci, Mme la Présidente, de votre écoute active.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly. Est-ce que Mme la députée de Taillon a des commentaires? Des commentaires? Est-ce qu'on est prêts pour le vote?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté? Adopté?

M. Camirand: Non, M. Francoeur avait demandé un droit de parole. Il a demandé un droit de parole, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demanderais de vous identifier quand vous voulez intervenir, M. le député de Portneuf.

Mme Maltais: De toute façon, le vote a été demandé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le vote a été demandé.

Mme Maltais: Puis on a répondu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On ne peut pas interrompre un vote.

Mme Normandeau: Le vote a été demandé.

Mme Maltais: On ne peut pas interrompre un vote.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On ne peut pas interrompre un vote. Le vote a été demandé.

M. Camirand: Il avait levé la main. Sur quelle direction...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. M. le député de Prévost, j'ai porté une attention, j'ai été très attentive, j'ai été... Tout le temps des débats, je vous regardais. Ça vient d'être confirmé par le secrétaire, jamais le député de Portneuf n'a levé la main pour prendre la parole.

Une voix: ...demandé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, d'aucune façon il n'a demandé la parole, d'aucune façon. Le vote a été demandé.

Mme Normandeau: Oui, procédons, Mme la Présidente.

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté sur division. Mme la ministre? Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, oui, bien sûr, Mme la Présidente. Alors, nous ouvrons...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Mme la ministre a la parole, s'il vous plaît. Merci.

n (12 h 50) n

Mme Normandeau: Merci. Donc, nous ouvrons un nouveau chapitre, celui ayant trait aux adaptations. Alors, évidemment, ce sont des dispositions que nous n'avons pas encore étudiées jusqu'à maintenant. Alors, vous me permettrez évidemment de vous donner un élément de contexte, là.

Le

titre du

chapitre parle de lui-même. Évidemment, il y a un certain nombre d'adaptations à faire compte tenu des objectifs que nous poursuivons. Alors, évidemment, il y a des éléments, là, qui font référence à de la concordance, d'autres à de la suppression. Enfin, bref, je vais commencer par vous parler de l'article 118.6.

Alors, c'est un

article qui n'est pas tellement compliqué. On dit que « les dispositions du présent

chapitre s'appliquent aux fins d'adapter ou de rendre inapplicables, à l'égard des agglomérations de Québec et de Longueuil, certaines dispositions de la présente loi » .

Par exemple, toute la question des parcs industriels, la question de la compétence d'agglomération en alimentation, en eau, de même que de l'assainissement des eaux est rétrocédée, dans le cas de Longueuil, par exemple, du côté des villes reconstituées, alors il faut apporter bien sûr un certain nombre d'amendements. Vous comprendrez, à la lecture des dispositions qui sont ici, dans le cas de l'alinéa 5°, là, 5.1°, on vient avoir un libellé beaucoup plus pointu par rapport aux dispositions qui existaient dans la loi.

Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas comment vous souhaitez qu'on procède, mais, bon, j'ai lu 118.6, je pense que le libellé de l'article 118.6 fait référence à ce qui s'en vient, hein, aux objectifs qu'on poursuit. Alors, ça ne prend pas tellement d'explications pour procéder au vote sur cet article-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est prêts à passer au vote pour 118.6?

M. Camirand: Non. Non, absolument pas, on a le droit de s'exprimer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 118.6, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Merci, Mme la Présidente. À 118.6, on vient inclure Québec avec Longueuil. J'aimerais ça savoir pourquoi, dans cet article-là... Et je veux savoir: Est-ce que les articles qui vont suivre également vont faire

partie à partir de 118.6 jusqu'à 118.23? Le fait de mettre Québec, à 118.6, va faire en sorte que tous les autres articles... Parce que je ne retrouve pas Québec dans les autres articles. Est-ce qu'il va faire en sorte que Québec va être incluse dans les articles 118.6 à 118.23? Est-ce que le fait d'inclure Québec, dans le début de cet article-là, fait en sorte que tous les autres articles vont procéder de la même façon et que Québec sera incluse dans l'ensemble des modifications...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais là, M. le député de Prévost, on discute de 118.6, actuellement.

M. Camirand: C'est bien ça que j'ai dit, là, parce qu'on parle de Québec et Longueuil.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. C'est ça.

M. Camirand: C'est bien ça, là, je suis bien au bon endroit, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, il faut rester sur 118.6, là.

M. Camirand: Je suis bien là, je n'ai pas quitté 118.6, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. Parfait.

M. Camirand: Tout ce que je vous disais, là, Mme la Présidente, je posais ma question: Est-ce que le fait d'avoir libellé l'article 118.6 en disant qu'on va... « Les dispositions du présent

chapitre s'applique aux fins d'adapter ou de rendre inapplicables, à l'égard des agglomérations de Québec et de Longueuil, certaines dispositions de la présente loi. » Est-ce que ça, ça va venir dire à l'ensemble des articles suivants que Québec va être incluse? C'est ça, ma question.

Comme je n'ai pas de réponse, je vais continuer. On ne me dit pas si les articles qui vont suivre, vu qu'on met Québec avec Longueuil, ça va être applicable à l'ensemble du conseil d'agglomération et de Québec et de Longueuil, ça fait que je vais attendre la réponse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions...

M. Camirand: Je veux juste comprendre cette partie-là. Merci.

Mme Normandeau: Oui. Alors, Mme la Présidente, si notre collègue a bien lu le

titre de la

section I, elle fait référence à l'adaptation applicable à l'agglomération de Longueuil; s'il tourne la page, la

section II, elle, elle fait référence aux adaptations applicables pour l'agglomération de Québec; et la

section III fait référence aux adaptations applicables aux deux agglomérations.

M. Camirand:

Section I, vous me dites Longueuil, O.K.

Mme Normandeau: Bien oui, c'est clair.

M. Camirand:

Section II, à partir de 118.10, c'est Québec, puis après ça vous m'avez dit, Mme la ministre, s'il vous plaît, 118...

Mme Normandeau: Non, je ne répéterai pas, là, c'est assez clair.

M. Camirand: Câlike! je vous trouve... On essaie de suivre déjà dans l'ensemble des amendements que vous nous avez donnés, tout l'ensemble des dossiers. Je vais prendre le temps de l'observer...

Mme Normandeau: ...

M. Camirand: Oui, je vais prendre le temps de vérifier ce que vous m'avez dit. 118.2, Québec, puis

section III, adaptations applicables aux deux agglomérations. Ça répond à ma question. Merci, Mme la ministre, de votre coopération. Ça fait que ça va répondre à ma question. J'imagine que les autres députés auront des questions aussi à poser. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Toujours sur 118.6.

M. Merlini: Toujours sur 118.6, évidemment. On parle, le

titre qui m'apparaît ici, en haut, c'est marqué les « adaptations » . Et, parmi les points qui ont été soulevés par rapport au projet de loi n° 6, et je reviens au communiqué de presse émis par les trois maires et je cite le communiqué, Mme la Présidente: « Selon les maires de Brossard, Saint-Bruno-de-Montarville et [de] Saint-Lambert ? donc ça, ça semble être un vrai consensus, pas ce qu'on nous fait miroiter depuis l'étude de ce projet de loi ? le projet de loi n° 6 ne sera admissible que dans la mesure où les amendements qui y seront apportés répondront à un impératif: que la structure de gouvernance soit acceptable par les citoyens des villes reconstituées. »

Qu'est-ce que... Parce que, si ces adaptations-là... Tu me passerais-tu le document que tu avais, là, sur les deux sections? Merci. Parce que la ministre faisait allusion à la

section I et la

section II... Non, l'autre document.

Une voix: ...

M. Merlini: O.K. Est-ce que ce sont des adaptations qu'on va faire... concernant l'agglomération de Longueuil, des adaptations qu'on fait en cours de route? Est-ce qu'on va toujours revenir réétudier ces adaptations-là concernant l'agglomération de Longueuil? Est-ce que les maires de ces villes liées là sont au courant des adaptations en question? Est-ce que ça va affecter la gouvernance de l'agglomération, de ces villes reconstituées là? Est-ce qu'une adaptation va abolir la notion de ville centre versus ville liée? Est-ce que ça va mettre en place une structure comme les maires le demandent ici, une structure de concertation équitable sous la gouverne des cinq maires?

Bien là, on a vu, et j'ai commencé à dire que les citoyens se sont exprimés demandant le retrait de la ville, et le maire de Saint-Bruno avec son conseil, de façon unanime, qui ont demandé le retrait de l'agglomération de Longueuil. Alors, quel genre d'adaptations... On veut en venir à bout. Est-ce que ce sont des adaptations cosmétiques? Est-ce qu'on dit: Ah oui, on n'avait pas pensé à ça, il faudrait revenir là-dessus? Est-ce qu'il y a des plans, est-ce qu'il a un plan de travail où est-ce que les gens peuvent voir puis ils peuvent...

Comme je disais tantôt, au niveau de la CRE, assister à une réunion, c'est de voir comment que c'est dur à arriver à une entente. Et je ne vois pas comment que ces villes liées là arriveraient à comprendre les adaptations qui sont applicables à l'agglomération de Longueuil dans la

section I. Et, de rendre les choses inapplicables à l'égard des agglomérations, c'est un peu dire: Bien, faites-nous confiance comme on vous a demandé de nous faire confiance en 2001, en nous disant: Bien, voyez-vous, les fusions, ça va vous coûter moins cher à long terme, alors que, dans le cas de Saint-Bruno, clairement démontré, clairement souligné par les 9 000 pétitionnaires que ce n'est pas le cas. Qu'est-ce qu'on va rendre inapplicable? Qu'est-ce qu'on va adapter? Ce projet de loi, cet

article 118.6 ne nous dit rien là-dessus. Alors, je me questionne à savoir dans quel... Oui, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il est presque une heure, il reste une minute. On va ajourner les travaux?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos documents ici, les portes vont être sous clé. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, il a été nommé ce matin, madame, il a été nommé. Nous sommes rendus à l'article 118.6. La parole était au député de Chambly.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Parfait. On passe au député de Mirabel. Excusez...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, juste pour ma bonne gouverne, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui?

Mme Normandeau: Je veux juste bien comprendre. Ce matin, le député de Chambly était avec nous. Donc, l'ordre de la Chambre faisait en sorte, ce matin, qu'on avait donc le député de Prévost, de Portneuf, de Chambly. Il y a trois représentants de l'ADQ généralement ou on peut en nommer plus? Comment ça marche? Je veux juste être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ils sont quatre. Ils sont quatre. Ils sont quatre.

Mme Normandeau: O.K. D'accord. Parfait. Excellent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et M. Desrochers, ça nous a été signifié ce matin qu'il faisait du remplacement.

Mme Normandeau: D'accord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais il est venu juste cet après-midi.

Mme Normandeau: O.K. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Mme la Présidente, dans la même procédure, est-ce que le député de Mirabel peut reprendre le droit de parole? Ou c'est un nouveau temps de parole qui est pour le même article?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est un nouveau temps de parole.

M. Desrochers: C'est un nouveau temps de parole?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. Le temps de parole est rattaché au député. M. le député de Mirabel.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, O.K. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Ce matin, je prenais connaissance de la pétition qui a été signée par des gens de Saint-Bruno, et, lorsque je regarde l'article 118.6, on veut adapter ou rendre inapplicables certaines dispositions de la loi. Je ne sais pas si Lise Grenier, de la rue Clairevue, est d'accord avec ça.

Je me pose aussi la question par rapport à Pierre Charbonneau, de la rue de Châteauguay, Marielle Bilodeau, toujours sur la rue Clairevue, Karine Gingras, de la rue Berthier, Diane Desjardins, de la rue Saint-Augustin, Céline Panneton, de la rue Hillside, Jason Karl, sur la rue Lansdowne, Rousseau, Dominique, sur le boulevard Montarville, Lisette Girardin, sur la rue Chanteclerc, Robert Laprairie, sur la rue Beaudoin... Beaubien ? excusez, je me suis trompé.

Il y a Chantal Martin aussi, sur la rue Gauthier, Rita Vézina, de la rue Bourdon, Monique Vézina, sur la rue Bourdon, Guy Laforest, sur la rue Seigneurial, Manon Plante, sur la rue De Chambly, Daniel Corriveau, sur la rue De Boucherville, Pierre Pelletier, de la rue Caillé Ouest, Amélie Delage, sur la rue Jodoin...

M. Tomassi: Mme la Présidente, question de directive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Nous sommes dans une commission très intéressante, et j'essaie de suivre avec attention le défilage de noms que le député de Portneuf est en train de nous faire. J'ai remarqué que les caméras sont éteintes. Et j'aurais aimé ça avoir la possibilité ou que la population du Québec puisse avoir la possibilité d'écouter et de voir le député de Portneuf en action. Alors, je voudrais peut-être savoir quelle est la conséquence. Pourquoi les caméras sont fermées?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce que vous pouvez nous informer, M. le technicien?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est un problème de régie? Et ils vont essayer de... Parfait.

M. Tomassi: Comment vous dites, là? C'est un problème de régie?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est un problème de régie, M. le député de LaFontaine. Ça veut dire que c'est un problème technique. Ils vont essayer de le régler à la régie. Dès que c'est réglé, là, les caméras vont réouvrir.

M. Tomassi: Dommage, dommage, Mme la Présidente, parce que ça aurait été intéressant de voir en action le député de Portneuf.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quand ils auront réglé les problèmes, on va vous avertir.

M. Tomassi: Vous allez m'avertir? Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez continuer, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Par contre, on peut vérifier auprès du député de LaFontaine s'il a encore des choses à dire, là.

M. Tomassi: Non, mais continuez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, c'est M. le député de Portneuf qui a la parole.

M. Tomassi: Bien, il m'a posé une question...

M. Francoeur: Oui, oui, effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Oui. Bien, je me suis adressé à la présidence, je me suis adressé à la présidence. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez la parole. Merci.

M. Francoeur: Ah, c'est vrai, c'est moi qui ai la parole?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, allez-y.

M. Francoeur: Bon. O.K. Alors, je vais continuer comme j'avais posé la question tantôt. Je me demande si ces gens-là sont en accord avec le fait qu'on adapte ou qu'on rende inapplicables certaines dispositions de la présente loi. Alors, pour me remettre en situation, j'étais rendu à Ian Monroe, de la rue Lansdowne. Il y a Lise Bolduc, aussi sur la rue Garneau. Je me pose la question si, elle aussi, elle va être en accord avec ça, là.

Une voix: ...

M. Francoeur: Mme la Présidente, il y a quelqu'un qui me pose des questions, est-ce que je lui réponds ou je vous parle à vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, M. le député de Portneuf, vous me parlez à moi. Je vais demander aux gens, à M. le député de LaFontaine, M. le député de Vimont, s'il vous plaît, un peu de retenue, merci. Je l'ai dit, M. le député de Vimont. Merci. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Alors, je continue. Là, par contre, je ne sais pas si je vais répéter le même nom, je ne suis pas certain, mais Lise Bolduc de la rue Garneau, je me pose des questions, elle aussi, si elle trouve ça dérangeant qu'on modifie sans... Je veux dire, après ça, il y a Suzanne Bourgeois, de la rue Galinée. Après ça, il y a Claude Houle, de la rue d'Arvida. Je me pose la question si, lui aussi, il va être d'accord avec ça. Après ça, il y a Richard Cossette, de la rue Montarville, avec Stéphane Campagna, lui, sur la rue des Ormes. Il y a Philippe Cleary, de la rue Montarville aussi.

Celui-là, j'ai un peu plus de misère à lire son nom: Pat Kosturil, en tout cas sur la rue Clairevue. Il y a Manon Jean, sur la rue De Chambly, Juliette Dubé, de la rue Roberval, Gisèle Picard, de Dufrost. Il y a Danielle Desgagné, de la rue de Vimy, Karelle Gilbert, sur La Rabastalière Est, Serge Pellerin, sur Jeanne-Sauvé, Marie Faust, sur la rue Caillé, Julie Brind'Amour, sur la rue Costain. Il y a Antoinette Ambrozaitis, sur la rue Lorraine. Il y a Gabrielle ? au féminin, Gabrielle, l-l-e ? du même nom de famille, toujours sur la rue de Lorraine. Après ça, il y a Réjean Syratt, de la rue Deslières.

Il y a Anne Dubé aussi, sur la rue De Meulles, Jean Quentin, sur la rue des Saules. Il y a Denis Bouchon, sur la rue Bellevue. Il y a Maryonne Seigneuret, sur la rue Bellevue aussi.

n (15 h 10) n

M. Lemay: Question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: ...le règlement avant qu'on me le demande, là. Mais est-ce qu'on peut nommer des noms avec des adresses en cette commission parlementaire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. On vient de nouveau de vérifier, oui, on peut nommer des noms, c'est une pétition, c'est public. Merci.

M. Lemay: Avec des adresses?

Le Président (M. L'Écuyer): Avec des adresses, on peut, oui.

M. Francoeur: Effectivement, oui, l'adresse est là, tout, tu sais. Mme la Présidente, c'est suite à une pétition qui a été signée. Tout à l'heure, j'entendais le député de LaFontaine qui disait que le Parti québécois a déjà fait la même chose. Alors, c'est tout simplement... Pardon?

Une voix: C'est moi qui ai dit ça...

M. Francoeur: O.K. C'est bien.

M. Tomassi: Mme la Présidente, je viens de demander que le député de Portneuf se corrige, parce que je n'ai jamais dit ça.

M. Francoeur: Bien, je me corrige, j'ai fait une erreur.

M. Tomassi: Alors, merci.

M. Francoeur: Je n'ai aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Portneuf, si vous voulez continuer.

M. Francoeur: Oui. Là, je me suis mêlé dans ma liste. Ce ne sera pas long, là, je vais essayer de me retracer.

Une voix: On recommence.

M. Francoeur: On recommence? O.K. Non, je veux être certain de ne rien oublier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

Des voix: ...

M. Francoeur: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Il faudrait faire attention, on est quand même à citer des noms et des adresses de gens, là. Je pense que c'est...

M. Francoeur: C'est ça...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça, la nouvelle...

M. Francoeur: ...savoir si, ces gens-là, ils sont d'accord au fait d'adapter ou de rendre inapplicables des dispositions de la présente loi. Alors, ces gens-là, je veux dire, ils ont signé une pétition comme quoi ils sont en désaccord. Bien, je me pose la question.

Alors, Stéphane Campagnat, lui, sur la rue des Ormes. Il y a Philippe Cleary aussi sur la rue Montarville. Il y a Pat... Non, je l'ai déjà lu, celui-là. Bon, on va changer de feuille. On est rendus à Jacqueline Larose, sur la rue de Cambrai. Il y a Corinne Blaquière, sur la rue Sainte-Foy. Il y a François Lévesque, de la rue De Vaudreuil et Jacques Rivard, de la même adresse. Il y a Laurette Vidal, toujours de la même adresse, puis Gertrude Pilote, de la rue De Vaudreuil. Il y a Michelle Ambert, aussi sur la rue De Vaudreuil. Il y a Cyrice Rosse, sur la rue De Vaudreuil.

Il y a Jacques Gagnon, sur la rue De Vaudreuil. Il y a Carole Raymond, de la rue Frontenac. Il y a Gisèle Lachapelle, de la rue Vignau. Il y a Annette Jean, aussi de la même rue. Il y a Nicolas Saucier, de la rue Frontenac Est. Il y a Christine Lefebvre, de la même adresse. Il y a Alessandra Durini, de la rue Berthier. Il y a Marc Bonin, de la rue Héroux. Il y a Danielle Mathier, de la rue Dablon. Il y a François T. Pesant, de la même rue. Il y a Emanuelle Fournier, de la place des Genévriers. Il y a Alexandre De Bellefeuille, de la rue des Alouettes. Il y a Marc Bouchard, de la rue Montarville.

Il y a Denise Paquette, de la rue Frémont. Il y a Louis Larouche, de la rue Juliette-Béliveau. Il y a Geneviève Paradis, de la rue Argenteuil. Il y a Louise Cloutier, du boulevard Seigneurial. Il y a Jocelyne Michaud, de la rue Saint-Jacques. Il y a Huguette Caron, du Grand Boulevard. Il y a J.-P. April, de la rue Deslières. Il y a Lise Thivierge, sur la rue Deslières. Il y a Frederick Larouche, de la rue Seigneurial. Il y a Diane Chevrette, de la rue Clairevue Ouest. Il y a Lise Plourde, de la rue De Chambly. Il y a M.-J. Dauvet, de la rue Bourdon. Il y a Louise Trudelle, de la rue Beaumont.

Il y a Jules Camirand, de la rue Orchard. Il y a François Duchesne, de la rue Robert. Il y a Éric Volant, de la rue Clairevue. Il y a Jamila Rahnouni, de la rue Montarville. Il y a Carole Harvey, de la rue Seigneurial. Il y a Eymard, Didier, de la même rue Seigneurial. Il y a Pierre Boily, de la place Foucault. Il y a Chantal Yamasaki, de la rue Cadieux. Il y a Mari-Josée Gaucher, du boulevard de Cambrai, Florence Landry, sur place Foucault. Il y a aussi Maxime Girard-Murray, de la rue d'Arvida. Il y a Suzanne Couture, de la rue De Chambly, Marie-Thérèse Macheret, toujours de la rue De Chambly.

Il y a Léo Cyr, de la rue du Ruisseau. Il y a Mario-Charles Paris, de la rue Prévost. Il y a Lise Forest, de la rue De Chambly, et Pierre-Luc Dionne, de la même rue, Huguette Tessier, de la rue des Tilleuls. Il y a Louise Pouliot, de place Foucault. Il y a Jacques Tessier, de la rue des Tilleuls. Il y a Gérald Flamand, de la rue Duvernay. Il y a Manon Bérubé, de la rue Duvernay. Il y a Mona Gagnon, de la rue Gouin. Il y a René Sébastien, de la rue Du Tremblay. Il y a Marie-Line Rheault, de place Foucault. Il y a Danièle Pilon, de la rue des Roitelets. Il y a André Larose, de Dulude.

Il y a Julie Boyer, de Albanel. Il y a Yvette Labelle, de Papineau. Il y a Charlotte Caron, de Mignault. Il y a Hélène Brosseau, de la rue De Chambly. Il y a Gabredel Bergeron, de la rue Huet. Il y a Paul Bourdon, de la rue Prévost, et Louise Bourdon, du même endroit. Il y a Raymond Rémillard, sur la rue Beaumont. Il y a Thérèse Derouin, de la rue d'Arvida. Il y a Denise Trudeau, de la rue Frémont. Il y a Annette Bouchard, de la rue Boisbriand. Il y a Bernard Carle, de Frémont. Il y a René Demers, de la rue Seigneurial. Il y a Johanne LeBlanc, de la rue des Peupliers. Il y a Georges Bolte, de la rue Evergreen.

Il y a Diane Côté, de la rue Rabastalière Est. Il y a Manon Parent, de Pontgravé. Il y a Denis Carbonneau, de la même rue. Il y a Garry Marin, de Montarville, Marie-Josée Perrault, de la rue Fleuriste. Il y a Julie Grégoire, sur la rue des Cailles. Il y a Julie Beaumier, de la rue Bellevue. Il y a Jocelyne Lortie, de la rue Pontbriand. Il y a Claude Lortie, de la rue Pontbriand aussi. Il y a Yvon Paré, de la rue Southmount. Il y a Carole Paré, de la même rue, Madeleine Veilleux, de la même rue. Puis il y a Mike Ward, de la même rue. Il y a Robert Lamarre, toujours de la même rue.

Il y a Luc Tremblay, de la rue du Bocage, puis il y a Léo, de la même rue. Il y a Madeleine Fong, toujours de la même rue. Il y a Lucien-Louis Amond, de la rue des Saules. Il y a Yvonne Tremblay, de la rue du Bocage. Il y a Lynda Thivierge, de la même rue. Il y a Roger Thivierge, toujours la même adresse. Il y a Jocelyne Daigle, de la rue des Bouleaux. Il y a Line O'Connor, de Southmount, Sylvain Perron, toujours de Southmount.

n (15 h 20) n

Il y a Josée Perrault, de la rue du Bocage. Il y a Yves-André Godon, de la rue du Bocage. Puis il y a Jean-Christophe Allard, de la place Carleton. Il y a Kristina Desrochers, de la place Dunant. Il y a René Doche, sur la rue Gauthier. Il y a Ginette Filiatrault, sur la rue Rabastalière. Il y a Jocelyn Hébert, de la rue de Vimy. Il y a Louise Patenaude, de la rue Chapleau. Il y a Ginette Lallemand, de la rue Mesnard. Il y a Lucie Clarke, de la rue De Meulles. Il y a Jean-François Appleby, de la rue Mignault. Il y a Benoît Caillé, de la rue De La Rabastalière. Il y a Sophie Ouellette, de la rue Vignault.

Il y a Denis Trudeau, de la rue Duquesne. Il y a Kamala Bapniah, de la rue Lionel-H.-Grisé. Il y a Mario Quintal, de la même rue. Il y a Claire Lapierre, de Clairevue. Il y a Paul-H. Aubé, de Palardy. Il y a Rénald Caron, de Dulude. Il y a Sylvie Pelletier, de Verchères. Il y a Susanne Lamy, d'Evergreen. Il y a Pascal Pham, de Chapman. Il y a Julie Marmet, de la rue Ringuet. Il y a Hélène Chrétien, de la rue Jogues. Il y a Daniel Moran, de Carmel. Il y a Lise Lecomte, de Palardy. Il y a Steve Parent, de la rue Colbert. Il y a François Lambert, de la rue Lacombe. Il y a Normand Drouin, de Dusablon.

Il y a Benoît Robillard, de la rue Roberval. Il y a Jacques Paquette, de la rue Chanteclerc. Il y a Carmen Bourassa, toujours de la rue Chanteclerc. Il y a Céline Lambert, de la rue Duquesne. Il y a Bernard Attané, de la rue William-Birks. Il y a Marilyn Eccles, de la rue Deslières. Il y a Estelle Bondu...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, il vous reste à peu près une minute et demie.

M. Francoeur: Je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va.

M. Francoeur: À ce moment-là, la question que j'aurais pour la ministre est la suivante: Quand on voit que ces gens-là ne sont pas en accord, ils ont pris la peine de signer une pétition, alors pourquoi aller contre l'idée des gens qui font une récrimination?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre, votre réponse... Je cède la parole au député d'Orford. M. le député.

M. Reid: Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais faire un court commentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On alterne, il y a une alternance. Allez.

M. Reid: Je voudrais faire un court commentaire, Mme la Présidente. Peut-être que ce commentaire-là, il est causé en particulier parce qu'il m'est arrivé un événement personnel. Depuis une semaine, j'ai eu un bébé, et, à regarder ce bébé-là, comme on dit, ça met les yeux en face des trous.

Et, vous savez, on est ici, Mme la Présidente, payés par les taxes de la population, payés par la population pour travailler, et honnêtement, honnêtement, il me semble que ce n'est pas ce qui se passe actuellement. Et je ne suis pas très heureux de voir qu'on retrouve ici des trucs comme si on faisait un jeu. Je ne pense pas qu'on fait un jeu.

Je pense que, quand on n'est pas d'accord, quand on est là pour débattre, la politique, c'est ne pas être d'accord bien sûr, mais c'est aussi débattre, et, quand on fait des jeux, Mme la Présidente, il me semble qu'on ne respecte pas la volonté de la population qui en particulier paie nos salaires, paie nos dépenses pour qu'on soit capables de débattre en son nom des choses qui la concernent. Et débattre, ce n'est pas lire une liste de noms, Mme la Présidente.

Alors, je voudrais faire ce commentaire parce que je voudrais inviter mes collègues de l'ADQ, qui ont une occasion, comme nous et comme le PQ, avec un gouvernement minoritaire, avec trois partis presque égaux en nombre, qui ont la possibilité de faire de la politique autrement que comme on la fait depuis des années ? je répète ça depuis qu'on a été élus, Mme la Présidente, et je voudrais le redire aujourd'hui, je pense que l'occasion est là ? je voudrais inviter les collègues de l'ADQ en particulier, aujourd'hui, à débattre, et non pas faire des jeux politiques mais débattre, parce qu'ils sont capables de débattre, ils l'ont déjà fait.

Débattons des vraies questions et faisons-le ensemble, parce que c'est ça que la population attend de nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Orford. Je céderais maintenant la parole au député de Mirabel. M. le député.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je tiens à vous saluer, je tiens également à saluer mes collègues d'en face et les collègues du deuxième parti d'opposition. Et je tiens particulièrement à souhaiter mes félicitations au nouveau père et collègue qui est en face de moi, aujourd'hui, dans cette belle aventure que j'ai vécue moi-même à quelques reprises dernièrement. Et je crois que, dans son cas, ce n'est pas la première fois. Félicitations, encore une fois.

Mme la Présidente, évidemment, la question sur... Les démarches qu'on entreprend ici, actuellement, peuvent être légitimes, de part et d'autre, d'avoir certains questionnements. Mais je vous rappellerais que, d'entrée de jeu ? et je crois que ce n'était pas plus tard qu'hier ? la ministre a souligné le fait sur lequel notre parti actuellement tenait ses discussions et ses réflexions et se demandait qui justifiait dans la population une telle démarche. Et c'est ce en quoi, aujourd'hui, certains de mes collègues à côté de moi, aujourd'hui, font la démarche qu'il y a énormément d'interrogations dans la société.

J'ai avec moi une liste de noms, ici, une liste d'adresses et de gens qui se questionnent à savoir quelles sont les orientations qui sont définies par ce gouvernement. Et je profite de la tribune ici, de la commission parlementaire, peut-être pour apporter certaines réflexions avant d'en arriver à l'énumération de ces personnes-là qui se mettent en doute.

À partir du moment où on parle d'un jeu, si je peux reprendre les paroles de mon collègue du gouvernement, je vous rappellerais que ce jeu, d'abord et avant tout, est l'argent des contribuables, que le temps qui nous est alloué ici, qui nous est imparti... est ici pour éventuellement faire preuve d'un consensus, d'une intelligence et d'une vision au sein des agglomérations au Québec, et actuellement on constate qu'il y des lacunes.

Renflouer le Titanic est une tâche noble, mais selon moi illogique. Et maintenir en vie les conseils d'agglomération qui sont à prime abord peut-être amenés de bonne volonté, mais... Les conseils d'agglomération nous ont prouvé par le passé leur malfonctionnement, la mauvaise préparation et enfin, bref, le manque de nuance et un petit peu d'éclairage qu'il y a là-dessus.

Énormément de personnes se posent des questions sur le fonctionnement, à maintenir en vie artificiellement une telle structure. Et le débat ne vient pas de moi, Mme la Présidente. J'aimerais vous rappeler qu'à travers les différents articles de journaux, au sein de la population et même au sein de l'agglomération à Longueuil, il n'y a pas de consensus. Nous sommes dans le flou, et nous continuons à débattre de ces systèmes-là, et nous essayons d'amener malheureusement un diachylon sur une fuite d'eau incontrôlable.

Le problème... et les solutions apportées actuellement nous apparaissent inopportunes et inadéquates. Et ce pour quoi nous sommes ici, c'est pour en débattre justement, c'est le rôle de l'opposition, et c'est ce que nous essayons de faire à travers des arguments sensés.

J'aimerais vous poser, à travers ça, Mme la Présidente, certaines questions simples, des questions de base sur le fonctionnement des conseils d'agglomération, des questions évidemment centrales au coeur des Québécois. On parle de routes. La question des routes est primordiale. On connaît l'histoire, à travers l'humanité, les routes ont engendré le commerce, la richesse, la prospérité, les échanges commerciaux.

Mais, à partir d'une route mais qu'on n'est même pas capables en ce moment de dire si c'est une ville qui va s'en occuper, si c'est la ville centrale ou si c'est la ville défusionnée qui aura à l'entretenir et à la réparer, Mme la Présidente, il m'apparaît clair qu'on peut se questionner.

Nous avons malheureusement, à travers les différentes décennies passées au Québec, avec de la bonne volonté, développé des structures. Nous avons, je crois... ce n'était pas de mauvaise foi, mais nous avons laissé les structures aller et nous avons omis à certains moments de s'attarder, de façon ponctuelle et, je crois, de façon logique, à les requestionner et à se demander si ces choix-là étaient les bons qu'on faisait pour la société.

En ce moment, dans les conseils d'agglomération, sur la Rive-Sud de Montréal, en Montérégie, énormément d'élus municipaux ne savent pas, ils ne sauront pas, et encore plus avec le projet de loi qui est déposé, à qui appartient l'entretien de ces routes. Je crois qu'à mon sens c'est une question de base. Et, nonobstant la pertinence des questions posées ici par l'opposition officielle, qui peut être questionnée par le parti au pouvoir, je pense qu'il est encore plus important de questionner le fonctionnement des conseils d'agglomération. Vous connaissez la position, tout le monde connaît la position de notre parti. Je crois qu'on peut se questionner à travers son fonctionnement.

Vous avez un parc dans une ville, en Montérégie, dans l'ancienne ville de Longueuil. À qui appartient l'entretien des équipements qui sont là? Qui va pallier à l'entretien, et à l'installation, et à la rénovation des équipements qui sont en place? Actuellement ? évidemment, j'arrive ici avec un objectif, je vais parler des écoles tantôt, en lien avec le monde de l'éducation ? des élus municipaux ne savent pas encore à quel saint se vouer, encore moins à quel projet de loi et encore moins à quel ministère. Je crois que leurs appréhensions sont justifiées et je crois que la liste de la pétition, de gens, ici, qui ne sont pas des élus municipaux, est pleinement justifiée.

n (15 h 30) n

Les réseaux d'égout, Mme la Présidente, ont été élaborés dans la Grèce antique pour ensuite être aménagés au Moyen Âge, et les réseaux d'égout ont permis inévitablement d'augmenter les problèmes de salubrité qu'on connaissait et ont permis d'enrayer une grande

partie des maladies qu'on avait ici, en société.

Qui, dans un conseil d'agglomération, s'occupe, réglemente, gère, entretient et nettoie les égouts? Nous sommes en 2007. Évidemment, je ne voudrais pas reculer de 1 000 ans, encore moins reculer de 2 000 ans pour arriver à la Grèce antique. Je crois que les gens actuellement dans les conseils municipaux, des gens qui sont terre-à-terre, élus par leurs citoyens, à qui ces citoyens-là demandent des questions et à qui évidemment les élus ont à répondre, je crois qu'il est clair que personne ne peut dire qu'est-ce qu'il en est actuellement. Je crois que c'est inacceptable. Je crois que c'est la situation qui perdure.

Et je crois que les différentes propositions apportées au niveau des conseils d'établissement par le gouvernement actuellement ne vont pas du tout en ce sens.

On sait que, du côté de Québec cependant, compte tenu de la géographie et de l'histoire de la région ici, il est possible qu'on arrive à certaines améliorations. Et nous sommes ici pour travailler, Mme la Présidente, de façon constructive ? excusez, j'avais oublié; de façon constructive ? à élaborer des pistes de solution.

Les festivals. On a abondamment, Mme la Présidente, parlé des festivals dans la région, ici. Je crois qu'au niveau culturel les festivals, à travers le Québec, montrent le déploiement de la culture et le rayonnement de la culture et de la langue québécoises. On pourrait parler de la culture québécoise, on pourrait parler de la culture internationale, on pourrait parler d'un paquet de choses. Et, si on prend l'exemple des festivals, le festival, sur la Rive-Sud de Montréal, qui va hériter de la gestion, Mme la Présidente? Qui va le financer majoritairement?

Qui devra l'investir et qui devra le développer sur son territoire? Comment se fera le partage de financement entre les différentes villes? J'aimerais poser la question à la ministre et je sens que je n'aurai point de réponse aujourd'hui. Ça fait plusieurs questions que je soulève d'ailleurs. Mme la Présidente, j'aimerais insister une dernière fois si je pouvais avoir une question... ou des réponses enfin à mes questions. Donc, je vais continuer là-dessus.

On peut toujours se poser la question. Il n'est pas normal qu'aujourd'hui au Québec, on vive déjà des problèmes avec les festivals par rapport à certaines politiques au niveau fédéral qui seront sûrement élaborées, préparées, présentées au milieu, mais actuellement nous avons un sous-financement chronique au niveau de nos festivals. Qui en souffre? Je pense que c'est tous les groupes et les organismes actuellement qui les montent et qui espèrent, à travers ces festivals-là, avoir un certain rayonnement.

Différents problèmes émanent toujours du conseil d'agglomération. On croit absolument que cette structure-là ne devrait pas être là. Je crois qu'elle vient d'un passé malheureusement... un passé malheureux, effectivement, de l'époque des fusions forcées. On se rappelle de l'époque des fusions forcées, l'impact que ça a eu. Je l'ai vécu, un peu plus jeune, il y a quelques années, dans mon comté. Imposer de force des mariages, évidemment ça va contre la raison et le bon sens. Et je pense qu'aujourd'hui nous vivons, avec les conseils d'agglomération, simplement la suite de cette malheureuse aventure. Je crois qu'il est important, Mme la Présidente, de le souligner ici, à ce moment-là.

Les défusions, qui ont donné naissance par la suite aux conseils d'agglomération, évidemment on a élaboré toujours des pistes de solution qui n'ont jamais été à la hauteur des attentes des gens parce qu'à l'époque de toute façon les fusions forcées ont engendré des problèmes qu'on vit encore actuellement. Et peut-être en questionnement à mon collègue de tout à l'heure qui me posait la question: Nous sommes rendus à combien d'argent de dépensé au point de vue juridique, au point de vue politique, à travers l'exercice qu'ont été les fusions forcées, les défusions et maintenant les conseils d'agglomération?

Est-ce qu'un 20 minutes ici de questionnement intelligent sur la situation est pertinent? Je crois que oui.

Des voix: On est d'accord avec ça...

M. Desrochers: Donc, j'apprécierais, éventuellement, dans certains cas, qu'on en discute. Je crois qu'un 20 minutes peut amener quelques... Même si le porteur du dossier actuellement n'est pas le spécialiste de la question, je crois qu'il peut amener un questionnement logique, intéressant et qui peut aider à la résolution d'un conflit. Je crois que c'est légitime et justifié.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Question de directive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de directive.

M. Tomassi: Si on va dans le même sens que le député de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mirabel.

M. Tomassi: ...de Mirabel, un questionnement intelligent, nous sommes amplement d'accord à l'écouter et à écouter ses collègues, tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine. C'est un commentaire. M. le député de Mirabel, si vous voulez continuer.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis content de voir qu'ici on reconnaît quand même les questions de qualité et les gens qui les font aussi. Évidemment, j'aurais apprécié évidemment d'avoir des réponses à ces questions intelligentes là, mais je constate que je n'en ai point. Enfin.

Je continue quand même, Mme la Présidente, avec encore des... J'étais tantôt au processus de règlement de conflits. La situation, depuis les fusions forcées, les fusions déforcées ? peu importe comment on les appelle ? jusqu'aux conseils d'agglomération entraîne évidemment certains conflits, certains débordements ? on en voit justement de façon précise et concise. Comment règle-t-on des conflits entre une ville défusionnée et son conseil d'agglomération? Est-ce qu'on a eu une réponse là-dessus? Je ne crois pas.

Et je ne crois pas que, dans le projet de loi qui est déposé, avec tous les articles qui sont là, je ne crois pas, Mme la Présidente, qu'on va arriver à une solution efficace. Mais je crois que ça mérite d'être soulevé comme problème. Si nous n'avons pas les outils pour régler nos conflits, nous sommes condamnés à nous battre ad vitam aeternam. Et je crois que cette question-là, qui vient évidemment des élus municipaux et de la population, mérite d'être entendue ici.

Une autre problématique, Mme la Présidente, à travers ce fameux dossier là des conseils d'agglomération, structure malheureusement mort-née, plus ou moins stable et qui, enfin, selon moi ? évidemment, je ne détiens pas la vérité, j'en conviens ? ne donnera pas grand-chose. Au niveau des échéanciers de révision des équipements et des événements qui relèvent d'une ville, est-ce qu'on parle ici des villes centres ou des villes défusionnées?

La révision des équipements est un exercice très important que les villes font évidemment pour maintenir à flot différents équipements qui aident les villes, dans leurs fonctions, à bien gérer le territoire qui leur est dévolu. Je crois que c'est clair, je crois qu'on ne peut pas passer outre. Qui décide des échéanciers? Est-ce que ce sont les villes qui utilisent ces équipements ou est-ce que ce sont les conseils d'agglomération, qui dans certains cas n'auront pas à l'utiliser à court terme? Et ici on parle de quels équipements?

On parle ici d'équipements motorisés, on parle ici d'équipements au niveau des parcs, des équipements au niveau des aqueducs, des égouts. Comment peut-on arriver à une gestion saine et équitable au niveau municipal avec un projet de loi qui contient autant de faiblesses et qui contient en fait très peu de pistes de solution?

Nous allons, à notre avis, et je pense que c'est clair, continuer à éprouver énormément de problèmes dans ce dossier-là, et on ne pourra pas arriver rapidement à régler tous les problèmes, et, encore plus, on va en créer d'autres. Est-ce que c'est notre rôle ici, en tant que parlementaires, de se fermer les yeux et de voter sur n'importe quoi? Je ne crois pas. Je crois qu'on est ici pour se questionner.

À partir du moment où une ville centrale prend certaines décisions, est-ce qu'elle tient compte des villes défusionnées qui sont autour? Vous avez des routes actuellement qui se partagent entre les réseaux. L'argent va venir d'où? Des villes centrales? Quels intérêts vont être défendus en premier, Mme la Présidente? Est-ce qu'on parle des intérêts des villes défusionnées? Généralement, les villes défusionnées sont les villes les plus petites. Évidemment, ça ne fait pas exception, mais quand même ce n'est pas la norme, mais c'est à peu près le cas.

Est-ce qu'il est normal que des élus municipaux qui récoltent l'appui de leur population, qui récoltent, par le biais de la taxation, les revenus nécessaires à l'entretien des équipements, au pavage des routes, et des égouts, est-ce qu'il est normal que ces villes-là ne soient pas en mesure de dire de quelle façon, et de façon surtout équitable, cet argent-là sera réparti? Je pense qu'il est normal de se poser la question. Ce projet-là, Mme la Présidente, a été discuté longuement. Nous l'avons abordé et il ne fait pas l'unanimité. Et, à partir du moment où, dans un même conseil d'agglomération, il n'y a pas consensus, pourquoi aller plus loin?

Les Japonais, Mme la Présidente, ont un dicton qui dit qu'il n'y a pas de mal à reculer pour mieux sauter un obstacle infranchissable à prime abord. Pourquoi, dans ce cas-ci, n'envisageons-nous pas, Mme la Présidente, d'analyser la situation et le projet de loi qui nous est présenté et de nous rendre compte que finalement... À

part les gains politiques pour le parti au pouvoir, quels vont être les gains pour les citoyens au niveau de la municipalité, des villes défusionnées et des villes centrales?

Il n'a pas été fait dans la démonstration, Mme la Présidente, à mon sens, de cette commission que ce projet-là allait régler la situation: causer des problèmes, pas régler la majorité des problématiques. Nous allons passer énormément de temps à discuter des solutions et des pistes de ce projet de loi là, mais malheureusement il ne fait même pas l'unanimité au sein des villes qui sont questionnées là-dessus, au niveau des conseils d'agglomération. Est-ce qu'il est normal de poursuivre un

article de loi point par point et d'en voir la pertinence à partir du moment où les établissements et les gens sur place ne le voient pas? Je me questionne aussi, Mme la Présidente.

Je ne sais pas si la ministre est peut-être disposée à répondre à certaines de mes questions à ce stade-ci. Je ne crois pas. Je vais continuer, Mme la Présidente. Je veux juste vérifier le temps qui...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste six minutes, M. le député.

n (15 h 40) n

M. Desrochers: Six minutes. Merci, Mme la Présidente. Dans la part des choses, vous avez déjà eu par le passé des villes qui fonctionnaient très bien avec des ententes intermunicipales. Chaque ville était redevable auprès de ses citoyens, et la démocratie tranchait le tout. À partir du moment où les services n'étaient pas adéquats et la population avait l'impression de plus ou moins être entendue, elle avait toujours un moyen, c'était de se rallier à la démocratie.

Actuellement, ce qu'on vit, dans certains coins des conseils d'agglomération de la Rive-Sud, en Montérégie, c'est que les élus tentent de justifier leurs infrastructures, de mettre en place des projets, des plans de développement, mais malheureusement ils ont perdu ce pouvoir-là, Mme la Présidente. Je pense que c'est légitime de se poser la question.

Vous avez des équipes de sport qui sont en partenariat avec les villes et les écoles actuellement. On en a sur la Rive-Nord, j'en connais bien, je sais qu'il y en a aussi sur la Rive-Sud, dans le comté de Longueuil, il y en a beaucoup... dans la région de Longueuil, puis il y en a évidemment partout au Québec. On pourrait se poser la question, Mme la Présidente: Est-ce que les sommes dévolues à une équipe, dans une région, par les parents de ces enfants-là vont être réinvesties à la bonne place? Techniquement, on devrait s'attendre à oui; dans les faits, on pourrait s'attendre à non.

Voici une des faiblesses à mon sens de ce projet de loi là. Le projet de loi n° 6 contient énormément de lacunes. Il n'est pas adapté à la situation et, selon nous, n'est pas recommandable. Donc, je ne vois pas, Mme la Présidente, pourquoi on devrait continuer à essayer de faire avaler quelque chose qui ne colle pas à la réalité. Je pense que le rôle d'un gouvernement, d'abord et avant tout, est de faire la coalition avec les différents groupes d'opposition pour arriver à quelque chose meilleur que ça.

Le message actuellement de l'opposition officielle, Mme la Présidente, envers le gouvernement, est très simple: Vos devoirs ont été mal faits, ce devoir-là ne tient pas la route, il a été fait avec des bonnes intentions; dans ce cas-là, on retourne à la planche et on recommence. Je crois qu'il serait adéquat de fonctionner de cette façon-ci. Évidemment, c'est la position qui est défendue par l'opposition officielle évidemment, dont j'en suis le porte-parole ici, actuellement.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais juste vous rappeler qu'il y a un grand débat actuellement qui doit se faire, un débat sur les enjeux publics. On parle ici des communautés à travers le Québec. Et je pense qu'à mon sens c'est clair, on passe à côté du débat. On fait un faux débat sur des fausses questions. La situation qui nous est présentée par l'article 6, les conseils d'agglomération, ces changements apportés à ce projet de loi là ne correspondent pas à la réalité ni aux besoins des gens. Donc, je crois qu'il serait temps qu'on essaie de trouver d'autres pistes de solution qui conviendraient à régler une fois pour toutes le problème.

Et je pourrais vous dire, en terminant, Mme la Présidente: à partir du moment que le projet de loi n° 6 va aller de l'avant, l'histoire jugera, avec le temps, par les semaines, et les mois, et les années qui suivront, si ce projet de loi là était viable, et peut-être qu'un jour on reviendra à écouter certaines discussions ou à lire un verbatim et que certaines personnes et certains groupes se sont opposés avec des raisons intelligentes, débattues de façon, je pense, honnête, intellectuellement, et je pense que l'histoire jugera ce qu'il en deviendra.

Mais actuellement, traverser l'océan et vouloir le faire en renflouant le Titanic, je vous conseille de prendre l'avion, voire même la chaloupe, mais renflouer le Titanic actuellement, c'est peine perdue. Je vous remercie, Mme la Présidente, ça conclut mon intervention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Mirabel. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Oui, un commentaire. Alors, je pense que toutes les personnes...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Orford, c'est Mme la ministre qui a la parole.

Mme Normandeau: Oui, merci. Toutes les personnes qui nous écoutent, Mme la Présidente, comprennent très bien que l'Action démocratique du Québec et les députés de l'ADQ ont décidé de retarder volontairement les travaux de cette commission parlementaire. J'avoue, Mme la Présidente, que j'en perds mon latin, là, étant entendu que les députés se contredisent entre eux, se contredisent même eux-mêmes dans leurs propres... dans l'argumentaire en fait qu'ils nous livrent. Les députés confondent unanimité et consensus. Le député de Mirabel vient d'affirmer qu'il n'y avait pas d'unanimité, alors que c'est faux. À Québec, il y a unanimité, les trois maires se sont entendus.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Au niveau du consensus, il y a un consensus sur la Rive-Sud de Montréal, un consensus entre les municipalités de Longueuil, les conseillers de Brossard, de même que la municipalité de Boucherville, la ville de Boucherville.

Alors, de toute évidence, Mme la Présidente, là, la stratégie est assez évidente. Le collègue de Mirabel appelle à l'honnêteté intellectuelle, mais jamais je n'ai entendu aucun député de l'ADQ faire état de solution constructive, jamais on n'a entendu l'ADQ nous livrer sa vision des agglomérations.

Et je pense que ça va dans le sens d'une déclaration qu'a faite le député de Prévost au journal The Gazette , cette semaine, pas plus tard que lundi, et vous me permettrez de le citer, on dit: Le critique en matière d'affaires municipales a déclaré en entrevue que l'ADQ ne présenterait aucune piste de solution lorsque l'Assemblée nationale reprendra l'étude du projet de loi n° 6. Il a dit que la position de son parti était essentiellement à l'effet que les élus de Montréal et Longueuil doivent travailler ensemble afin de trouver un consensus.

C'est assez intéressant, Mme la Présidente, parce que le député de Prévost partage exactement la vision de celle qui vous parle et la vision du gouvernement sur la possibilité et notre capacité d'établir des consensus avec les élus municipaux concernés. Il nous confirme une autre vérité, que l'ADQ est dans l'impossibilité de nous proposer, de nous déposer des solutions constructives dans le cadre de nos travaux.

Alors, le député de Mirabel souligne un faux débat sur de fausses questions. Sincèrement, Mme la Présidente, lorsque nous avons une entente unanime, à Québec, sur l'avenir de l'agglomération de Québec, sincèrement, là, je ne peux que conclure à la mauvaise foi des députés de l'ADQ. Je comprends qu'ils ont eu la commande de leur chef de faire du temps en commission parlementaire et je pense que les citoyens vont vous juger sur le sort qui sera réservé au projet de loi n° 6. Il y a d'autres dispositions qui sont jointes à ce projet de loi donc, qui sont importantes.

Et, Mme la Présidente, on a travaillé très fort et de façon très constructive, je peux le dire, avec nos collègues du Parti québécois. Nos collègues du Parti québécois sont en mode solution, ils veulent comprendre, ils sont vraiment très positifs. Et on ne comprend pas du tout quel est l'agenda de l'Action démocratique du Québec.

Et la grande question qu'on peut se poser aujourd'hui, c'est: Où est le député de La Peltrie? Pourquoi La Peltrie, Mme la Présidente? Parce qu'il représente les municipalités de Saint-Augustin et de l'Ancienne-Lorette. Où est-il? Où est-il?

Parce qu'il serait intéressant qu'il puisse venir nous dire au micro ce qu'a répété, ce qu'a dit le député de Mirabel, que, nous, le projet de loi n° 6, faisait appel à de faux débats sur de fausses questions et finalement qu'il n'y avait pas de solution valable et viable pour l'avenir des agglomérations, alors que les maires de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin ont négocié avec la mairesse de Québec en ma présence pour qu'on ait une entente de principe effectivement qui permette d'avoir une agglomération à Québec qui fonctionne, qui fonctionne correctement.

Ceci étant, je pose la question. Peut-être que les collègues auront certainement une réponse. Mais ce qui est clair, Mme la Présidente, c'est qu'on comprend que les députés de l'ADQ sont en mission commandée. Et je pense que, comme mon collègue d'Orford l'a dit, là, franchement, là, l'ensemble des discours qui sont formulés, là, ce n'est pas très édifiant pour notre démocratie, puis en particulier l'argumentaire...

Une voix: Question de règlement, Mme la Présidente.

Mme Normandeau: Laissez-moi terminer. En particulier, l'argumentaire livré par le député de Portneuf, qui n'a fait que lire...

Une voix: Question de règlement.

Mme Normandeau: ...qui n'a fait que lire des suites de noms...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député. Une question de règlement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Camirand: Mme la ministre a cité un député absent, est-ce que la ministre peut citer un député qui est absent?

Mme Normandeau: Je n'ai pas dit qu'il était absent, j'ai demandé où il était.

Le Président (M. L'Écuyer): Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai compris. Elle a demandé où il était. Et ce n'est pas un député de la commission. Elle a parlé d'un député d'un comté, mais elle n'a pas dit qu'il était absent.

M. Camirand: O.K. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci. Si vous permettez, je vais compléter là-dessus en indiquant qu'après avoir entendu le député de Portneuf utiliser son temps d'antenne de 20 minutes pour répéter noms et prénoms de signataires qui se retrouvent sur une pétition, avec en plus le nom de la rue des signataires, sincèrement, Mme la Présidente, là, je pense qu'il faut quand même faire un exercice et se questionner en quoi, en quoi un discours comme celui-là nous permet d'avancer dans l'étude de notre projet de loi.

Une voix: « Discours » , c'est...

Mme Normandeau: « Discours « , c'est un grand mot effectivement, j'en conviens. En quoi donc le message livré, les commentaires formulés par le député de Portneuf nous permettent effectivement d'avancer de façon constructive?

Le député de Mirabel nous appelle à déterminer des solutions, à travailler de façon constructive, mais je ne vois pas du tout, mais absolument pas du tout en quoi les députés, actuellement, de l'ADQ travaillent de façon constructive. Sincèrement, je ne le vois pas. Et puis c'est assez particulier effectivement, venant d'une formation politique qui souhaitait révolutionner le parlementarisme, faire de la politique de façon nouvelle et moderne.

Sincèrement, là, la conclusion, Mme la Présidente, c'est que finalement l'ADQ ne réinvente pas grand-chose aujourd'hui. Puis l'ADQ évidemment se complaît dans des stratégies qui n'ont absolument aucun rapport avec les attentes qu'ont formulées les citoyens lors de la dernière élection, c'est-à-dire qu'on puisse travailler ensemble, main dans la main. Et, comme mon collègue d'Orford l'a dit, lorsqu'on est en désaccord, on le dit, mais on travaille de façon constructive. Alors, voilà, c'est ce que j'avais à dire, Mme la Présidente, à ce stade-ci. Et puis on aura certainement l'occasion...

Puis c'est peut-être intéressant d'annoncer à l'avance, là... C'est important pour les gens qui nous écoutent, pour les transcriptions. Alors, il y a trois députés de l'ADQ qui sont avec nous. Là, on est sur l'article 10, il y a plusieurs paragraphes dans l'article 10. Les trois députés de l'ADQ ont accepté chacun de faire 20 minutes pour chaque paragraphe de l'article, étant entendu que la plupart d'entre eux comprennent très bien les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi.

La preuve, c'est que le député de Portneuf, il n'a pas posé de question, tout ce qu'il a fait, dans le fond, c'est répéter le nom de personnes qui apparaissent sur une pétition. Tu sais, ça fait qu'on ne peut que se questionner sur son intérêt par rapport au projet de loi qui est déposé. Alors, c'est important que les gens sachent, là, quelle est la stratégie de l'ADQ par rapport à nos travaux, Mme la Présidente. Merci.

n (15 h 50) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le principe de l'alternance, M. le député de LaFontaine. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, Mme la Présidente. Nous sommes toujours sur l'article 118.16. Bien qu'il y ait, le moins qu'on puisse...

Une voix: 118.6.

Mme Malavoy: 118.6, pardon. Je voulais aller trop vite. Bien qu'il y ait de grandes digressions quant au sujet, je me permets de faire une petite remarque sur le contenu de l'article 118.16, si vous ne pensez pas que c'est...

Des voix: 118.6.

Mme Malavoy: Voyons! 118.6. Je voudrais juste faire remarquer qu'à la première lecture j'ai trouvé curieux que ce soit un

article de loi, parce qu'en fait, c'est un libellé qui explique ce qu'il va y avoir dans le chapitre, ce n'est pas un contenu, vraiment. Je fais cette remarque en passant, remarquez bien, mais ça ne m'empêcherais pas de voter pour si on en venait au vote. Même si je trouve que c'est un

article qui n'a pas beaucoup de choses comme substance, je suis prête à voter pour si ça nous permet d'arriver au 118.7 qui, lui, a de la substance, qui est fort important.

J'en profite, puisque j'ai la parole, pour relever quelque chose qui a été dit par le député de Mirabel. C'est sûr qu'il n'y a pas, par exemple, sur la Rive-Sud, une unanimité totale de tous les acteurs. Il faut tout de même dire qu'en ce qui concerne l'agglomération de Longueuil la position qui est défendue par les acteurs concernés et qui est bien reflétée dans ce qu'on a en main dans le projet de loi représente 88 % de la population qui habite ce territoire et 83 % de la richesse de ce territoire. On peut bien sûr souhaiter le consensus absolu. Je reconnais qu'entre 88 % et 100 %, il y a 12 % de différence.

Mais, quand on est des législateurs, que l'on soit au gouvernement ou que l'on soit dans l'opposition, à un moment donné, il faut accepter de faire passer le bien commun quelque part, et, quant à moi, dans mon esprit, avec l'expérience que j'ai et la compréhension que j'ai de notre rôle, quand 88 % de la population est derrière une idée, c'est peut-être qu'elle a du sens, et peut-être qu'il faut, au nom de ce 88 %, avancer et trouver des solutions qui leur permettent de vivre de façon plus harmonieuse.

Parce que, qu'on tergiverse ou non ici, pendant ce temps il y a des vrais problèmes à des vrais endroits et avec des vraies personnes. Et je déplore qu'on fasse comme si ceci n'était qu'un jeu parlementaire, alors que les enjeux sur le terrain sont beaucoup plus importants. Alors, je suis prête à voter sur cet

article et je suis prête à discuter du fond des choses pour les suivants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous demandez le vote, Mme la députée de...

Mme Malavoy: Je demande le vote.

Mme Normandeau: Alors, nous sommes prêts à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Prêts à voter?

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division? Adopté?

L'article 118.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté sur division. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, l'article 118.7, Mme la Présidente, fait référence évidemment aux adaptations qui sont applicables pour l'agglomération de Longueuil. Alors, nous venons aussi modifier l'article 19 de la loi n° 75, la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, par la suppression donc du paragraphe 3°; par le remplacement du paragraphe 5° par les suivants.

Donc, on dit: « L'alimentation en eau en autant que soient concernés les équipements suivants: tout ouvrage de captage incluant les prises d'eau; toute conduite d'amenée; toute usine de filtration; tout réservoir; tout poste de poste de chloration; tout autre équipement identifié à la liste d'équipements prévue à l'article 39. »

Et d'ajouter, Mme la Présidente, également la dimension liée à « l'assainissement des eaux en autant que soient concernés [donc] les équipements suivants: toute usine de traitement; tout émissaire; tout poste de pompage ou de relèvement qui assure l'écoulement gravitaire à l'usine de traitement; tout autre équipement identifié à la liste d'équipements prévue à l'article 39. »

Et bien sûr, en terminant, on fait référence bien sûr à la suppression, dans le sous-paragraphe e du paragraphe 11°, des mots « parc industriel ou » .

Alors, en d'autres termes, Mme la Présidente, ce que nous disons, par l'article 118.7, vraiment on vient confirmer la rétrocession de toutes les compétences rattachées aux parcs industriels. Alors, ce que nous reconnaissons... Et c'est la volonté des membres de l'agglomération de Longueuil. Et, dans ce cas-ci, là, il y a non seulement un consensus, là, mais il y a unanimité sur cette question-là, parce que, pour nous guider, on est allé chercher les recommandations du rapport Belzil et les recommandations contenues dans le rapport de Longueuil.

Alors, les élus se sont entendus pour rétrocéder la compétence des parcs industriels aux municipalités reconstituées, c'est-à-dire non seulement compétence, mais propriété, gestion et revenus, ça va de soi. Également, les élus se sont entendus pour donc rétrocéder la compétence de l'alimentation en eau de même que l'assainissement des eaux et le réseau.

Et, lorsque vous regardez le premier alinéa de l'article 118.7, qui se lit comme suit: « par la suppression du paragraphe 3° » , si vous allez dans la loi n° 75, le paragraphe n° 3 fait référence aux « voies de circulation constituant le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération » .

Alors, ce que Longueuil a vraiment pris comme décision, l'agglomération, c'est de rétrocéder l'ensemble des voies qui constituent le réseau artériel aux municipalités locales, rétrocéder l'ensemble des parcs industriels qui relevaient de l'agglomération aux municipalités reconstituées, rétrocéder aux municipalités locales les compétences en matière d'alimentation en eau de même qu'en assainissement des eaux. Alors, est-ce qu'on a autre chose à ajouter, Mme Delisle, là-dessus? Ça va?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on comprend, Mme la Présidente, peut-être, en terminant, que c'est un bloc très, très important, hein, étant entendu que, là, on se rend aux arguments de l'ensemble des maires membres de l'agglomération, et j'insiste sur les mots « ensemble des maires membres de l'agglomération » .

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente.

L'article 118.7 s'attarde aux compétences d'agglomération qui seront modifiées bien sûr pour exclure les parcs industriels des municipalités, des villes où les parcs industriels étaient communs. Il y a plusieurs choses qui étaient arrivées dans les années où les villes étaient liées entre eux autres. Il y a eu du développement de fait au niveau de l'ensemble des parcs industriels. Je prends, par exemple, à Longueuil, où les parcs industriels sont quand même diversifiés. Vous en retrouvez un à Longueuil, vous en avez à Brossard, vous en avez dans l'ensemble des villes qui étaient liées, mais plus spécifiquement à Longueuil. Il en existe d'autres, il y en a d'autres à Brossard.

Et, au cours des années, il s'est fait, à travers les parcs industriels, des investissements, Mme la Présidente, et ces investissements-là dans les parcs industriels se sont faits de différentes façons. Et, à ce moment-là, c'était le conseil d'agglomération qui se prévalait des droits de faire en sorte d'évoluer un parc industriel par rapport à un autre. Et, quand les conseils d'agglomération ont été faits, il s'est installé vite, Mme la Présidente, il s'est installé vite une compétition.

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Et, pour démontrer que les conseils d'agglomération n'ont justement jamais eu de consensus parfait, depuis la création, il est arrivé plusieurs problématiques. C'est que certaines municipalités ou certaines agglomérations ont fait en sorte de développer un parc industriel prioritairement à un autre, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve avec un développement qui s'est fait, au cours des dernières années, autant au niveau de réparations, par exemple réparation d'infrastructures dans les parcs, égouts, aqueducs qui étaient désuets, dans certains parcs industriels, depuis plusieurs années.

Que ce soit à Longueuil ou dans les autres municipalités où est-ce qu'il y a des conseils d'agglomération, les conseils d'agglomération ont eu le choix de faire les réparations soit dans un parc industriel ou dans un autre.

Je ne sais pas sur la totalité complète de tous les développements de parcs industriels, mais comment le conseil d'agglomération a pu faire en sorte que les parcs industriels se développent plus particulièrement dans une ville, exemple, dans la ville centre, au détriment, par exemple, de l'autre ville qui était liée? Qui avait le pouvoir de négocier cette façon de faire au niveau des villes? Qui avait le pouvoir de dire les priorités au niveau des investissements qu'il y avait à faire au niveau des réparations?

Si on parle d'égout, on parle des fois de plusieurs millions de dollars, et ces montants-là ont été bien sûr envoyés aux agglomérations, et la taxation, Mme la Présidente, a eu une répercussion sur l'ensemble des citoyens des villes liées. Et ce que je me pose comme question, c'est: Est-ce que le fait qu'une ville centre ait décidé, par exemple, de préférer développer un parc industriel plus près de la ville centre que la ville liée fait en sorte qu'aujourd'hui les citoyens seront pénalisés par le fait que maintenant les parcs industriels vont être rétrocédés aux municipalités?

Ça, j'en conviens, je pense