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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 1 février 2011 - Vol. 41 N° 35

Consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé « Pour que l’égalité de droit devienne une égalité de fait – Vers un deuxième plan d’action gouvernemental pour l’égalité entre les femmes et les hommes »

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Table des matières

Auditions (suite)

Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte

contre les agressions à caractère sexuel (RQCALACS)

Réseau québécois d'action pour la santé des femmes (RQASF)

Fédération du Québec pour le planning des naissances (FQPN)

et Regroupement Naissance-Renaissance (RNR)

Femmes autochtones du Québec inc. (FAQ)

Alliance des femmes handicapées du Québec (AFHQ) et

Action des femmes handicapées Montréal (AFHM)

Table de concertation des organismes au service des personnes

réfugiées et immigrantes (TCRI) et Comité de réflexion sur la

situation des femmes immigrées et racisées

Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle (CLES)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Intervenants

M. Patrick Huot, président suppléant

M. Raymond Bernier, président

Mme Christine St-Pierre

M. Gilles Lehouillier

Mme Carole Poirier

M. Mathieu Traversy

Mme Louise Beaudoin

* Mme Danièle Tessier, RQCALACS

* Mme Karine Tremblay, idem

* Mme Lydya Assayag, RQASF

* Mme Nathalie Parent, FQPN

* Mme Francine Mailloux, idem

* Mme Lorraine Fontaine, RNR

* Mme Nicole Pineau, idem

* Mme Michèle Audette, FAQ

* Mme Émilie Grenier, idem

* Mme Wassyla Hadjabi, AFHQ

* Mme Yasmina Chouakri, TCRI et Comité de réflexion sur la

situation des femmes immigrées et racisées

* Mme Mounia Chadi, idem

* Mme Tatyana Litovchenko, idem

* Mme Diane Matte, CLES

* Mme Carole Boulebsol, idem

* Mme Louise Chabot, CSQ

* Mme Chantal Locat, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Huot): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je rappelle à tous et à toutes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé Pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait -- Vers un deuxième plan d'action gouvernemental pour l'égalité entre les femmes et les hommes .

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) sera remplacé par M. Huot (Vanier); M. Charette (Deux-Montagnes) par M. Traversy (Terrebonne); et Mme Lapointe (Crémazie) par Mme Beaudoin (Rosemont).

Auditions (suite)

Le Président (M. Huot): Merci. Nous recevons trois groupes ce matin. En premier lieu, le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions sexuelles, avec deux représentantes. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Il y aura par la suite un échange de 30 minutes avec les membres de la commission. Je demande à la personne -- je ne sais pas qui sera celle des deux qui fera la présentation -- de bien vouloir vous présenter. Vous présentez la personne qui vous accompagne, et vous avez 15 minutes par la suite. La parole est à vous.

Regroupement québécois des centres

d'aide et de lutte contre les agressions

à caractère sexuel (RQCALACS)

Mme Tessier (Danièle): Donc, je vais commencer. Alors, mon nom est Danièle Tessier; ma collègue, Karine Tremblay. Je vais faire une courte présentation de notre organisme, puis Karine va prendre la parole à son tour. On est toutes deux agentes de liaison et de promotion au Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel. Je ne le redirai pas, je vais dire RQCALACS pour les prochaines fois.

Alors, merci de nous avoir invitées. Bon matin à toutes et tous. Bon. Mme la ministre, je ne ferai pas trop de protocole, on s'est un peu toutes et tous présentés tantôt.

Alors, le Regroupement des CALACS, ça existe depuis 30 ans. On regroupe aujourd'hui 24 centres d'aide qui sont dispersés dans plusieurs régions du Québec. Les centres se consacrent à fournir une réponse aux besoins d'aide qui leur sont formulés par les femmes et les adolescentes qui ont été agressées sexuellement, mais on cherche également à apporter une réponse collective à cette situation de violence qui leur est faite. Alors, pour cette raison-là, on offre trois volets d'intervention. Donc, un premier volet, qui sont des services d'aide aux femmes et aux adolescentes...

Une voix: ...

** (9 h 40) **

Mme Tessier (Danièle): Oui. O.K. Ce sont des mères... Donc, on parle de... Ces femmes-là, ce sont des mères dont les enfants sont victimes d'agressions sexuelles. On parle aussi de femmes qui sont issues de l'immigration. Elles sont âgées ou proviennent de communautés autochtones. Ce sont des femmes qui vivent avec un handicap. Certaines viennent, nous dévoilent des choses qui se sont passées dans leur vie, le plus souvent ce sont des horreurs qu'elles nous racontent. Certaines sortent ou veulent sortir de la prostitution, ou encore certaines y sont encore... bien, des femmes que nous rencontrons. Leur âge varie entre 14 ans, et 50 ans, et plus.

On offre également des services de prévention auprès de la population et dans les écoles. On rejoint, de ce fait, 30 000 personnes par année au moins, dont 28 000 sont des jeunes, la majorité de niveau secondaire. Alors, 30 000, ça paraît bien, mais, pour nous, c'est largement insuffisant, on devrait pouvoir... On évalue qu'on fait à peu près 33 % de ce qu'on voudrait réaliser comme prévention à ce niveau-là. C'est vraiment un incontournable pour nous, la prévention.

Enfin, on réalise un travail de défense des droits qui vise vraiment à inscrire les préoccupations des femmes à l'agenda politique dans des secteurs où les femmes sont confrontées, soit les services policiers, les instances judiciaires et médicosociales.

Alors, le RQ adhère à une analyse féministe, finalement. On met de l'avant des principes qui visent à lutter contre toute forme d'exclusion. On s'intéresse donc aux différents groupes qui vivent de la violence sexuelle et aux différentes facettes qui façonnent leur réalité. Donc, on parle d'intersectionnalité, on travaille vraiment sur toutes les formes de violence.

Depuis 1990, nos recherches et interventions ont porté sur l'hypersexualisation de la société, et, depuis 2002, on s'est prononcées en faveur de l'abolition de la marchandisation du corps et de la sexualité des femmes sous toutes ses formes. Alors, voilà pour notre organisme. Je cède la parole à ma collègue Karine Tremblay.

Mme Tremblay (Karine): Merci. Alors, nous avons déposé un mémoire devant cette commission, et le

titre résume bien notre propos. Notre mémoire s'intitule La tolérance, complice de la violence et de l'exploitation sexuelle . Nous avons démontré comment certains discours, comme le discours des médias et des antiféministes, et certains phénomènes sociaux comme l'hypersexualisation renforcent la tolérance à l'égard de la violence et de l'exploitation sexuelle.

En premier lieu, nous avons voulu souligner l'aspect genré de la violence sexuelle. Par exemple, dans les cas d'agressions sexuelles déclarées à la police, 98 % des fois, l'agresseur est un homme et 82 % des victimes sont de sexe féminin. D'ailleurs, dans la définition gouvernementale des agressions sexuelles, cet aspect genré n'est pas mis en lumière. Selon nous, la violence et l'exploitation sexuelle prennent racine dans les inégalités entre les femmes et les hommes et dans les rapports de domination entre les sexes.

À la base de toutes ces inégalités, selon nous, il existe une logique patriarcale selon laquelle les hommes et les garçons profitent de certains privilèges, comme un meilleur accès au pouvoir, meilleur accès aux emplois mieux rémunérés, un partage inégal des tâches domestiques, etc., et ce, malgré les avancées du féminisme. C'est ça qui fait la différence un peu entre l'égalité de droit et de fait, comme vous le savez sans doute.

Parmi les privilèges des hommes, il y a l'accès au corps et à la sexualité des femmes. Selon nous, ce privilège découle de deux mythes qui ont la vie dure et qui sont, en fait, le revers d'une même médaille: d'une part, il y a la disponibilité sexuelle des femmes et, d'autre part, les pulsions sexuelles soi-disant incontrôlables des hommes. Donc, pour les femmes, cette disponibilité signifie un pouvoir de séduction, un soi-disant pouvoir qui, en fait, les oblige à être sexy, à être attirantes et tout ce qui s'ensuit dans une société de consommation comme la nôtre.

Donc, on peut penser aux chirurgies esthétiques, toute la mode, les produits de beauté, etc. À une autre époque, ça s'est exprimé, par exemple, dans le devoir conjugal au sein du mariage. Donc, c'est un peu de tout temps, cette logique patriarcale.

Et, du côté des hommes, leurs pulsions sexuelles soi-disant incontrôlables justifient trop souvent les agressions à caractère sexuel. L'agresseur va s'expliquer, s'excuser en disant qu'il n'a pas pu résister, et ce même mythe des pulsions incontrôlables présente la prostitution comme un exutoire, alors qu'il s'agit, pour nous, clairement d'une forme de violence sexuelle.

Vous connaissez sans doute le phénomène d'hypersexualisation de la société, puisqu'il envahit tous les aspects de notre quotidien. Saviez-vous que l'hypersexualisation renforce et aggrave les préjugés sexistes, qu'elle brouille les frontières entre sexualité assumée et violence? Par exemple, une jeune fille peut se demander si elle fait un acte sexuel parce qu'elle le désire vraiment ou parce qu'elle se sent forcée. La pression sociale est telle que ça devient un peu flou pour elle, surtout donc dans l'esprit des jeunes, dont l'hypersexualisation a brouillé les codes sociaux.

Selon une étude de l'Université Laval, d'ailleurs, qui a été effectuée en 2006, 80 % des jeunes interrogés considéraient que les activités sociales sexualisées comme les concours de chandails mouillés, les jeux d'imitation de fellation ou le sexe en groupe... Pour eux, c'étaient de beaux exemples de relations égalitaires entre les filles et les garçons. Et, de plus et surtout, l'hypersexualisation obscurcit l'idée même de consentement, et, selon nous, c'est très inquiétant.

Il y a une étude du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada qui a révélé qu'il y a 20 % des filles de 14 et 16 ans qui avaient été interrogées dans le cadre des études qui ont eu des relations sexuelles, alors qu'elles ne le désiraient pas. On peut se demander aussi comment leurs partenaires, possiblement des garçons un peu plus âgés, ont pu exiger un tel comportement de leur part. En somme, l'hypersexualisation contribue à la banalisation de la violence et de l'exploitation sexuelle et donc à la tolérance sociale à leur endroit.

Le discours des médias, quant à lui, tend en général à banaliser, même à encourager l'exploitation sexuelle. On n'a qu'à penser, par exemple, à la chaîne Vanessa et à la grande visibilité dont profite Anne-Marie Losique. Que vend-on sur cette chaîne? Que vendra-t-on, puisque ce n'est pas encore en ondes? Le corps et la sexualité. Pour notre part, nous refusons que la sexualité devienne une marchandise, parce que ça sous-entend qu'on peut l'acheter.

Le discours des médias tend aussi à banaliser la violence sexuelle. Par exemple, les médias s'attardent beaucoup aux conséquences de soi-disant fausses allégations envers un agresseur présumé comme un enseignant, par exemple, qui aurait vu sa carrière ruinée. Par contre, ils s'attardent peu à la réalité authentique des femmes victimes de violence sexuelle. On ignore souvent, par exemple, que les femmes handicapées courent beaucoup plus de risques d'être victimes d'une agression à caractère sexuel.

Puisqu'on ne les perçoit pas comme sexy ou attirantes, on ne peut pas expliquer que des pulsions sexuelles -- donc, on revient avec ce mythe-là -- aient poussé un agresseur à s'en prendre à elles. Cet exemple démontre bien qu'il s'agit de profiter de la vulnérabilité de ces femmes et donc que les agressions à caractère sexuel sont bien des actes de contrôle et de domination.

Parmi les autres facteurs de vulnérabilité, on peut aussi mentionner la pauvreté des femmes, qui va favoriser leur entrée dans la prostitution, bien souvent -- on sait que les femmes ayant un vécu en lien avec la prostitution ont eu des conditions économiques très défavorables -- et, bien sûr, il y a beaucoup d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte. Notamment, bien, on peut remarquer une très grande surreprésentation des femmes autochtones dans la prostitution.

Par exemple, selon une enquête du Centre d'amitié autochtone de Val-d'Or, 21 des 28 prostituées arrêtées par la Sûreté du Québec en septembre 2008 étaient autochtones, alors qu'il y a seulement 6 % de la population de Val-d'Or qui est autochtone. On voit bien la disproportion.

Un autre discours qui contribue à la tolérance sociale concerne l'analyse antiféministe de la violence. Nous l'avons expliqué plus en détail dans notre mémoire, mais en gros il s'agit de deux stratégies: la banalisation de la violence envers les femmes et la déresponsabilisation des hommes face à leurs comportements violents. D'ailleurs, le mythe des pulsions sexuelles contribue à cette déresponsabilisation, parce qu'il insiste sur les prétendues différences biologiques entre les sexes, comme le font souvent les tenants du discours antiféministe. Et il ne s'agit pas de quelques illuminés.

Ce discours, il s'immisce un peu dans toutes les sphères de la société. D'ailleurs, il y a beaucoup de place dans les médias pour des chroniques, là, qui défendent de tels arguments.

** (9 h 50) **

Donc, enfin, au phénomène d'hypersexualisation sociale, au discours des médias et des antiféministes s'ajoute la grande impunité dont bénéficient les agresseurs sexuels et les clients prostitueurs. Jusqu'à 90 % des agressions sexuelles ne sont pas déclarées à la police, et en cas d'inculpation les peines sont souvent ridicules, disproportionnelles par rapport aux conséquences vécues par les victimes, et les hommes qui consomment le corps et la sexualité des femmes dans la prostitution sont rarement embêtés par les forces de l'ordre, au contraire des prostituées.

Ainsi, la violence et l'exploitation sexuelle deviennent banales, voire sans gravité. En fait, la société dans son ensemble contribue par sa tolérance silencieuse au maintien et à la reproduction de la violence et de l'exploitation sexuelle, ce qui a des impacts destructeurs sur les victimes.

Mme Tessier (Danièle): Eh bien, moi, je vais vous parler des impacts destructeurs, justement, quels sont les effets, les impacts sur ces femmes, parce que c'est majoritairement des femmes dont on parle. Alors, les femmes sont neuf fois plus à risque que les hommes de vivre une agression sexuelle. Jusqu'à 90 % des agressions sexuelles ne sont pas déclarées à la police. Vous direz certainement qu'on vous l'a répété souvent. Ça fait à peu près quatre fois qu'on le dit, je crois.

Des milliers de femmes et de jeunes restent donc invisibles et susceptibles de s'isoler suite à une agression sexuelle, et c'est ce qui nous interpelle davantage. 85 % des victimes d'agression sexuelle, nous dit-on également, manifestent des troubles de stress post-traumatique sévères qui vont interférer avec leur fonctionnement social, familial et professionnel. On parle ici de problèmes de santé physique ou mentale, de difficultés au travail, dans les relations interpersonnelles, familiales, amoureuses, sexuelles. On parle de symptômes d'ordre dissociatif et de détachement.

Alors, c'est des symptômes qui vont permettre d'éviter d'être submergé par ses émotions. Alors, c'est une coupure complète entre le corps et la tête. On parle également de flash-back, de cauchemars. Bref, les victimes de stress post-traumatique sont en état d'alerte constant, et une des expressions que j'aime bien utiliser, c'est: Le corps reste pris en tension de survie constamment. Et ça, ça peut durer des années.

Si elles ne sont pas rencontrées en deçà de trois mois, justement, les conséquences de cette agression risquent de mener à la cristallisation des symptômes et se traduire par des comportements non désirés, voire destructeurs. On parle donc ici de chronicité. Or, selon nos statistiques, près de la moitié des femmes rencontrées dans nos centres attendent 13 ans et plus avant de dévoiler leur agression. Alors, on parle évidemment majoritairement de femmes qui ont été agressées dans l'enfance. Plusieurs en supportent les séquelles donc depuis l'enfance. Notre intervention consiste ici à revisiter et défaire les comportements de survivance, c'est certain. C'est désolant quand on est rendu là.

Alors, pour ces raisons-là, pour nous, il est essentiel de réduire nos listes d'attente afin qu'on puisse réaliser notre travail de manière conséquente et répondre rapidement aux besoins spécifiques en regard de ce vécu de violence. Alors, sous cet angle, pour nous, l'égalité réside dans une meilleure réponse aux besoins des femmes, et je retiens une définition dans le cadre d'une définition donnée par le Conseil du statut de la femme lorsqu'elle dit: « lorsqu'une personne n'est pas "libre de développer ses propres aptitudes et de procéder à des choix[...]", son droit à la dignité humaine est compromis. »

Et je crois que, quand il y a des femmes qui passent à travers ça pour toute leur vie, alors là on parle de conséquences: alcool, drogues, enfin, mettez-les toutes, là, et donc souvent on va trouver en amont des femmes qui vivent toutes sortes de problématiques, mais c'est souvent des... c'est-à-dire, en aval, on va trouver ces femmes-là avec plusieurs problématiques, et souvent la cause, c'est une agression sexuelle en bas âge.

Alors, pour cette raison... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Huot): 15 secondes.

Mme Tessier (Danièle): Oh! Donc, des recommandations: de la prévention, de la prévention et encore de la prévention, et là je vais sauter, mais des politiques qui vont encadrer et interdire, et, soyons originaux, on sait qu'il y a des choses qui ne sont pas de compétence provinciale, mais soyons innovateurs, par exemple, au niveau des publicités sexistes et donnons des prix citron et...

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Vous aurez l'occasion sans doute de revenir sur vos conclusions lors de l'échange avec les deux partis. Je reconnais d'abord Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine pour une période de 15 minutes.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Merci pour cette présentation. C'est toujours un sujet qui est intéressant, mais à la fois triste, parce qu'on est un peu découragés de voir que, dans la société dans laquelle on vit, on voit encore ce genre d'attitudes. On essaie évidemment, avec toutes les campagnes de sensibilisation puis tout ce qu'on a mis en place, de limiter ces problèmes, mais ils existent encore.

J'aimerais vous entretenir sur la question de... Vous avez terminé votre présentation en parlant d'interdictions: toute la question d'hypersexualisation, la question de la publicité. Moi, je m'interroge vraiment sur les moyens, bon, la prévention, bien sûr, les campagnes, et tout ça, mais, sur les véritables moyens qui seraient le... Comment on pourrait définir... Qui serait le censeur ou les censeurs d'une publicité sexiste, par exemple? Ce qui est sexiste à vos yeux n'est peut-être pas sexiste aux yeux d'une autre personne.

Ou comment est-ce qu'on arriverait à dire que cette chose-là, tel type de publicité, est inacceptable puis tel autre, bien, c'est acceptable? La ligne, là? Il y en a, c'est vraiment clair, là. Disons, on s'entend toutes là-dessus, là, des affaires des fois qu'on voit, on n'en revient pas, on tombe en bas de notre chaise. Mais, des fois, tu dis: Ah bien, moi, je trouve que c'est pousser le bouchon un peu loin, puis une autre génération va dire: Bien voyons donc, ma tante!, tu sais. Aïe! Arrivez en 2011. Mais il y a vraiment une question, là, de jugement. Et, moi, je me dis: Est-ce que ça doit passer? Bon.

Évidemment, à l'école, on voit qu'il va y avoir des choses qui vont revenir, tout ça, sur l'éducation sexuelle. Mais est-ce que ça passe aussi par les parents? Quand vous avez un enfant, une ado, là, une préado ou un préado, là, il n'y a pas un rôle qu'à la maison les parents doivent jouer dans la sensibilisation de leurs enfants? Je ne dis pas qu'il faut que le gouvernement se décharge de tout, là, mais, en même temps, est-ce qu'il y a quelque chose que la société doit faire conjointement avec...

Et enfin, je vais peut-être dans toutes les directions, mais mon idée principale, c'est de dire: Comment on y arrive -- on en parle depuis longtemps -- à définir... Comment on arriverait à interdire quelque chose qui serait jugé sexiste?

Mme Tremblay (Karine): Mais c'est ça, vous l'avez nommée, la clé, un peu: c'est la société. Mais la société, qui est-ce particulièrement? Est-ce que c'est les parents, le gouvernement? C'est vraiment que ça... Une problématique sociale telle que la violence sexuelle, par exemple, qui est encouragée par les publicités sexistes, bon, qui encouragent la tolérance, la banalisation, ça demande vraiment des actions à long terme sur plusieurs fronts, selon nous. Donc, vous donnez l'exemple des parents. C'est bien sûr que les parents ont un rôle d'éducation auprès de leurs enfants.

Mais comment peuvent-ils acquérir ce rôle alors qu'ils sont bombardés d'images à caractère sexuel ou... Donc, c'est vraiment une dynamique sociale, alors c'est difficile de dire où ça commence, où ça débute. C'est pourquoi il faut agir, comme vous...

Le retour des cours d'éducation sexuelle, c'est déjà, selon nous, une bonne étape, en autant que ça se fasse dans un esprit justement de promouvoir des comportements égalitaires et non hétérosexistes et que les groupes comme -- bon, je vais prêcher pour ma paroisse, évidemment -- le Regroupement québécois des CALACS, qui travaille en prévention depuis plusieurs années, depuis des décennies, soient consultés sur le contenu du programme d'éducation sexuelle. Ça peut être des politiques d'affichage concernant les publicités.

Définir les publicités sexistes. Je comprends votre difficulté, mais en développant l'esprit critique des jeunes, c'est déjà un premier pas pour ouvrir les yeux des jeunes et de leurs parents, faire réfléchir là-dessus. Et donc les campagnes de sensibilisation, c'est sûr que, nous, on est pour, mais elles demeurent ponctuelles, et ce doit être à plus long terme, selon nous, ces campagnes de sensibilisation là.

Mme St-Pierre: Mais, justement, ça, je pense qu'on est sur le même terrain quand on parle de prévention, quand on parle de sensibilisation. Est-ce que les moyens, d'ailleurs, de sensibilisation aujourd'hui par les campagnes, les moyens traditionnels de campagne rejoignent vraiment les jeunes qu'on veut rejoindre, là? Des fois, il faut peut-être être un peu plus créatif, là, qu'une pub à la télé, parce qu'ils ne regardent plus la télé, là, alors...

Mme Tessier (Danièle): C'est pour ça que, justement, au niveau des programmes de... Je m'excuse, mais je veux juste ne pas perdre non plus la ligne de tantôt.

Mme St-Pierre: Oui. Oui, le fil.

** (10 heures) **

Mme Tessier (Danièle): Je pense que les programmes de prévention -- nous, comment on le vit, là -- ces programmes de prévention sont sur le terrain. Vraiment, c'est un travail de terrain en profondeur. Il y a des écoles où on peut rentrer seulement une fois. Ça, ça peut être pour plusieurs raisons, là. Ça peut être que ce n'est pas possible cette année-là, il y a eu trop d'affaires. Mais, quand on rentre trois fois dans la même année... Et c'est là que les programmes sont intéressants, et les professeurs nous le disent: Bien là, j'ai vu la différence! Et là ils la voient, la différence.

Et donc ça, ça vient chercher la notion d'esprit critique, effectivement. Ils développent des façons de voir qui sont différentes. Alors, oui, ça sera peut-être eux autres, à un moment donné, qui vont dire: C'est quoi, ces affaires d'affichage là, tu sais, de publicité? Mettons que je me pencherais sur cette question-là, mais il faudrait vraiment que je m'arrête à ça: le comment, exactement, au niveau publicitaire, on pourrait... Mais juste peut-être bannir de certains endroits... Peut-être, ce serait juste ça ou je ne sais pas, moi, les prix citron, ce n'est pas mauvais.

Bien, je donne ça, je fais... c'est pour rire, mais ça peut être n'importe quoi qui fait au moins que: Oups! Ah, regarde donc ça! Comment ça se fait qu'ils ont dit que c'était un prix citron, cette publicité-là? Les jeunes ne se posent plus ces questions-là. Il y a désensibilisation au niveau de la violence chez les jeunes, et je crois qu'on devrait être... On devrait avoir les baguettes dans les airs, ça devrait être... Puis ça, ça touche le consentement. Et quand on touche le consentement en agression sexuelle, là, ça, c'est grave, c'est très, très grave.

Mme St-Pierre: On a développé des outils, puis peut-être qu'il faut qu'on continue à développer ces outils-là sur des questions d'hypersensibilisation, et tout ça. Mais les campagnes de sensibilisation classiques que l'on connaît, que, nous, on trouve, bon, bien léchées, puis, esthétiquement, c'est très beau, puis ça coûte beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, puis ça passe pendant un mois, puis...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Oui, mais, moi, je me dis: Est-ce qu'on devrait se dire que, plutôt que de le faire un mois, de le faire sur toute l'année et avoir une campagne peut-être plus modeste? Parce qu'on sait combien ça coûte, là, faire de la conception, puis mettre ça en ondes, puis acheter des... dans les journaux. Est-ce que cet argent-là, qu'on met dans des campagnes de sensibilisation, est-ce qu'on devrait plutôt le faire de façon un peu plus... Peut-être que le grand public ne le verra pas, mais peut-être ce qu'on veut... les gens, qu'on veut rejoindre, le verront plus. Comprenez-vous?

Mme Tessier (Danièle): Bien, je comprends ce que vous voulez dire, c'est sûr que... C'est parce qu'au niveau financier, ce n'est pas le bon terrain pour m'amener, mais, moi, je pense que... Oui, je comprends si... Mais je crois qu'il faut avoir des moments d'éclat parfois pour faire réagir. parce que, si on parle de désensibilisation sociale, regarde, il faut faire réagir. Je crois que l'autre aussi est bon, oui, c'est des façons plus subtiles. Je ne sais pas, ça peut être dans les écoles. Moi, j'irais vers les jeunes, notamment vers les jeunes.

Et, comme je vous dis, le travail qu'on fait sur le terrain, on le voit... Premièrement, ce qu'on voit, là, vous n'avez pas idée, ce qui se passe, c'est épouvantable, là, la manière dont les jeunes, entre garçons et filles, se traduisent la sexualité, se traduisent socialement les relations. C'est là qu'il faut aller frapper quelque part. Et je pense que l'univers social contribue, comme Karine l'a bien dit, c'est un mélange, là, vous faites juste brasser ça, là, puis tout est là. Les parents, moi, je crois que les parents ont une responsabilité, c'est « so much » , hein!

Mais quand t'arrives devant la télévision, quand tu arrives à l'école, je regrette, là, mais, tu sais, ce n'est pas là que les parents ont un grand contrôle. Ils en ont un à avoir, mais, là, se retrouvent... Si on regarde, tu sais, on... C'est comme toute la roue, là, les femmes monoparentales qui s'occupent des enfants, au niveau de la pauvreté des femmes, et tout ça, ça aussi va contribuer à avoir des impacts un peu partout sur la violence.

Mme St-Pierre: Sur la question des crimes qui sont commis en termes d'agressions sexuelles, est-ce que... Dans votre mémoire, vous parlez de l'importance de former les policiers, les enquêteurs. Il y a du chemin qui a été fait, évidemment, là-dessus. Vous trouvez que les interventions ne vont pas encore assez loin. Il faudrait qu'on aille encore plus loin de ce côté-là? Est-ce que vous avez des mesures concrètes?

Mme Tessier (Danièle): Bien, c'est parce que, c'est comme encore... C'est vrai, puis là je vous ramène dans votre notion de coup d'éclat, puis d'aller plus tranquillement et plus longtemps; c'est peut-être ça. La formation continue, je ne pense pas... Il y a toujours des nouveaux policiers qui rentrent aussi, puis... Est-ce qu'eux autres... Les formations sont très courtes, ce n'est pas long. Et malheureusement, comme on voit la société hypersexualisée, là, telle qu'on la voit maintenant, bien, elle n'était pas là il y a 10 ans, hein? C'est comme des nouveaux phénomènes.

Bien, on voit la même chose un peu dans la... au niveau de la criminalité; il y a comme des nouveaux phénomènes. C'est drôle, maintenant, ils essaient de faire passer le test de -- comment qu'on appelle ça? -- déclencheur de mensonge, là, de...

Une voix: Oui, le test de... le détecteur de mensonge.

Mme Tessier (Danièle): ...le détecteur -- j'ai dit « déclencheur » -- le détecteur de mensonge aux femmes. Tout d'un coup, on leur dit, là: Ce n'est pas légal, vous n'avez pas le droit, tatata, puis c'est contre les droits des femmes, ça, de... C'est comme dire: Regarde, on va voir si tu as menti. C'est tellement épouvantable. Et là, tout d'un coup, ça se calme, puis woups! une recrudescence, c'est comme... Mais là, là, est-ce que vous vous êtes passé le mot, là, pour vous le dire, que vous n'avez pas le droit de faire ça? Alors ça, c'est toujours ça qu'on voit. Ce n'est pas que...

Oui, il y a de la formation, de l'amélioration, puis là, on l'entend, puis oups, tout d'un coup, ça dégringole. On se dit: Bon, bien il n'y a plus de formation qui se passe, là, il faudrait recommencer tout ça.

Mme St-Pierre: Est-ce que vous voyez apparaître quelque chose de... Bien, je ne dirais pas le mot « concret » , le mot « concret » n'est pas bon. Est-ce que vous voyez paraître, apparaître un phénomène de crime d'honneur?

Mme Tessier (Danièle): Un phénomène de crime d'honneur.

Mme St-Pierre: Oui.

Mme Tessier (Danièle): Non, on en a vus, mais on n'a pas vu de phénomène.

Mme St-Pierre: Voyez-vous quelque chose qui est en croissance? Voyez-vous quelque chose qui est en...

Mme Tessier (Danièle): Non.

Mme St-Pierre: ...sur lequel on devrait avoir des actions de prises? Parce que vous êtes vraiment proches des clientèles, là. Vous êtes sur le terrain. Vous voyez... Est-ce que vous avez des...

Mme Tremblay (Karine): Bien, crime d'honneur, encore là, cette notion-là...

Mme St-Pierre: Bien, je n'aime pas le mot « crime d'honneur » , là, je n'aime pas ça, là, crime de... enfin, ce genre de crime là.

Mme Tremblay (Karine): On s'entend que ça tend, tu sais, à donner un caractère vraiment ethnique, là, au crime en question, alors que c'est un crime de violence envers les femmes comme un autre en quelque sorte, où les motivations de l'agresseur sont aussi le contrôle et la domination, avec d'autres variables culturelles, tu sais. Je ne pense pas qu'il faut comme focusser sur les crimes d'honneur, mais sur la violence envers les femmes qui doit être éradiquée dans la société québécoise. Ce n'est pas... C'est ça, tu sais...

Parce qu'il y a beaucoup de drames conjugaux qu'on voit aux nouvelles et puis dans les médias, où on parle rarement que c'est l'aboutissement d'un cycle de violence conjugale. Quand on est rendu au meurtre, tu sais, on dit: un drame conjugal. Je trouve que ça minimise le... Il faut voir toute la dynamique qui s'est déjà placée, de rapport de domination dans la... et que ça n'arrive pas comme ça, un drame conjugal, là. Donc, c'est tout...

Mme Tessier (Danièle): Mais, souvent, c'est l'honneur de l'homme aussi qui est remis en question, alors je vous dirai que c'est des crimes d'honneur, ça aussi, parce qu'il va la tuer parce qu'il est jaloux, parce que, si, tu sais, comme... Regarde, c'est des crimes d'honneur, ça.

Mme Tremblay (Karine): Ça reste...

Mme Tessier (Danièle): C'est avant tout des crimes, et je pense que le mettre comme ça, insister trop sur le crime d'honneur, c'est aussi vraiment... Elle l'a bien dit, la composante ethnique, c'est comme si... Pour moi, là, je veux dire, ceux que je vois le plus, c'est vraiment des crimes conjugaux. Il y en a énormément aussi en agressions sexuelles. Ils peuvent aller jusqu'à tuer la victime, ça... ou la victime va mourir d'elle-même, ça, ça se peut.

Mme St-Pierre: On s'entend là-dessus qu'un crime est un crime, là. Mais je voulais juste essayer de voir avec vous si on devait, dans notre plan d'action, tenir compte, bon, des approches, des approches plus spécifiques ou plus particulières auprès des femmes immigrantes, être un peu plus actives.

Mme Tessier (Danièle): Bien, moi, je suis sociologue de formation et je... il n'y a pas... je ne vois pas de phénomène, là. Je ne peux pas vous dire ça, non.

Mme Tremblay (Karine): Mais, par contre, l'idée d'avoir une approche spécifique pour tenir compte des réalités particulières des femmes immigrantes...

Mme Tessier (Danièle): Ça, c'est important.

Mme Tremblay (Karine): ...nous sommes pour, comme il devrait y avoir des mesures aussi plus spécifiques pour les femmes handicapées, les femmes autochtones qui subissent tellement de violences sexuelles. Et il y a des aspects, là, particuliers à leur réalité.

Mme St-Pierre: Le temps achève, peut-être une courte question. rapidement.

Le Président (M. Huot): M. le député de Lévis, en un petit peu plus qu'une minute.

M. Lehouillier: O.K. Alors, moi, ma question... Parce que je vous écoute parler, alors je ne veux pas poser les mêmes questions que la ministre a posées, très judicieusement d'ailleurs. Mais évidemment on est dans une société, comme vous l'avez dit, d'hypersexualisation, de banalisation de la violence par les médias, de mythes, de préjugés qui sont renforcés.

Moi, ce que je constate, dans mon comté... En passant, on a un CALACS à Lévis. Moi, je suis fier qu'on ait ce CALACS là, et ils insistent beaucoup sur le volet de la prévention. Parce qu'on est comme dans un système à deux valeurs, parce que les valeurs que vous véhiculez... Des fois, je rencontre des groupes de filles, des groupes de jeunes qui véhiculent les valeurs qui sont celles qui sont véhiculées par les médias. Alors, ça veut dire qu'il y a une sérieuse pente à remonter par rapport à ça.

Et, moi, je voulais vous poser la première question: Vous avez collaboré à la campagne qui s'est faite en 2010. Vous avez collaboré, comme groupe. Est-ce que vous pensez que ça a vraiment de l'effet? Et j'aimerais vous entendre davantage sur quel serait votre rôle, à vous, au niveau de la prévention?

Le Président (M. Huot): Malheureusement, le temps est complété. Peut-être qu'avec l'échange avec l'opposition officielle vous trouverez l'occasion de répondre à la question en même temps.

Je reconnais maintenant Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille. La parole est à vous.

** (10 h 10) **

Mme Poirier: Bonjour. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Karine. Je ne peux pas, je ne dirais pas... Mme Karine, Mme Tessier, merci. Bonjour.

Écoutez, vos propos sont rafraîchissants et troublants, je dirais, dans un premier temps, lorsque vous parlez de la marchandisation du corps des femmes, de l'exploitation en tant que telle. On parle aussi de prostitution beaucoup dans votre mémoire. Vous souhaitez d'ailleurs qu'on appuie une position abolitionniste concernant la... de traiter les clients prostitueurs, plutôt que les prostituées, comme des criminels, et les femmes comme des victimes.

J'aimerais vous entendre... Parce qu'il y a un vent, on le voit bien, qui vient de l'Ontario, présentement, avec des jugements qui sont attendus sur justement des volontés, on le voit bien -- on pourrait dire même des volontés masculinistes, peut-être même aussi des volontés de certaines travailleuses du sexe -- en disant qu'il faudrait ouvrir la législation. Il faut ouvrir le Code criminel et aller vers une acceptabilité sociale, je dirais, de ces milieux de vie là. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Comment vous voyez, là, ce vent-là arriver sur le Québec?

Le Président (M. Huot): Mme Tessier.

Mme Tessier (Danièle): ...M. le Président. Eh bien, je pense que le jugement, donc Bedford contre Canada -- c'est de ça dont on parle -- touche la sécurité des femmes, a voulu dire: Bien, regarde, les femmes, là, on va les mettre en sécurité, puisque, sur la rue, elles risquent d'être violentées. Alors, c'est comme un peu une tautologie, hein, on s'entend, là. C'est comme... Elles sont dans un...

On parle de la prostitution, on parle du plus vieux mensonge du monde, de notre point de vue, et non pas du plus vieux métier du monde, comme si, à un moment donné, c'était rendu, quasiment dans la hiérarchie sociale, que la prostitution pouvait occuper une place comme une autre. Alors, je crois que... C'est nouveau comme commentaire, ou, en tout cas, c'est nouveau au Québec, ce vent-là, effectivement -- c'est bien de le nommer comme ça -- et c'est important de voir qu'on est vraiment... c'est vraiment de la marchandisation du corps des femmes. On ne peut pas parler de ça autrement.

Pour nous, c'est clair et net, on est dans une société capitaliste, et non seulement on marchande à peu près tout ce qui peut se marchander, mais là on est rendus à marchander le corps des femmes, quand ce n'est pas celui des jeunes filles, parce que, là... Puis quand on parle aussi de la publicité où des jeunes filles, dans la prostitution, là... si elles ont 16 ans, à se trémousser, ou à 14, ou à... Et je vous rappelle que l'entrée dans la prostitution est habituellement 14 ans et beaucoup plus jeune que la...

Mme Tremblay (Karine): C'est sous l'âge du consentement sexuel.

Mme Tessier (Danièle): Du consentement sexuel. Alors, tu sais, on est vraiment dans quelque chose... On sait que ces femmes-là ont vécu des choses assez atroces aussi. Certaines... On sait que la pauvreté est un enjeu. On sait que l'agression sexuelle en bas âge est un enjeu, je le répète et je le répète, est un enjeu pour bien des choses.

Les femmes itinérantes, on les retrouve... qu'elles ont un passé d'agressions sexuelles en bas âge, on en retrouve beaucoup au niveau de la prostitution. Et, non, les prostituées n'ont pas envie de faire ça, ce n'est pas vrai. Et ça, il y a bien des recherches qui vont arriver à le démontrer, et vous allez avoir nos collègues de la CLES, cet après-midi, qui vont pouvoir vous en parler de manière beaucoup plus éloquente et très éloquente.

Alors, je pense que, oui, c'est un vent, et on doit se positionner, c'est quelque chose de... Socialement, on doit avoir un discours par rapport à ça, on doit prendre position. Et juste rester entre les deux... Prenons le temps de réfléchir tant qu'il faut, ça, je suis entièrement d'accord, mais c'est vraiment un des éléments de ce siècle, je pense. Imaginez-vous, dans le pays, qu'on se retrouverait avec une loi qui permet la prostitution, alors que vos petites filles, là, aujourd'hui, pensez, vont grandir, là, dans 10 ans, et auront accès à ça.

Elles vont naître dans un pays où on va pouvoir dire: Ah, on a le droit à ça! Bien, moi, je veux que les enfants qui vont grandir naissent dans un pays où elles vont pouvoir dire: Non. Ah, ce n'est pas... On n'a pas le droit de ça, maman? On n'a pas le droit de faire ça? Non, c'est interdit. Alors, je crois que...

Mme Tremblay (Karine): D'autre part, j'ajouterais qu'il faut... Tant et aussi longtemps qu'il y a des hommes clients prostitueurs qui vont penser que, finalement, les filles font ça parce qu'elles aiment ça, c'est une belle justification pour nier toute la violence, les conditions de pauvreté dans lesquelles elles vivent.

Tant qu'on n'aura pas, justement, détruit ce mythe des pulsions sexuelles incontrôlables soi-disant des hommes pour lesquels ils ont besoin d'un exutoire comme la prostitution, tant qu'on n'aura pas, justement, sensibilisé nos garçons à dire: Bien non, une relation, ça doit se faire dans un contexte assumé et égalitaire et non pas où un partenaire domine l'autre sans égard à son consentement et qui le domine par un contrôle économique, comme dans la prostitution.

Mme Tessier (Danièle): Oui. Puis, dans nos écoles, actuellement -- puis là je vais revenir sur la prévention -- c'est ce qu'on voit: on voit des jeunes filles qui ont l'air de jeunes prostituées puis on voit des garçons qui ont l'air de jeunes « pimps » . C'est vraiment des modèles dans lesquels nos jeunes sont en train de grandir. Alors, la prévention, la prévention et encore la prévention. Et ce que, nous, on propose, c'est vraiment... On a une expertise qui est très forte, on veut que nos programmes soient reconnus par le ministère de l'Éducation.

Et, en ce moment, ces programmes-là sont en train, par le bais d'une doctorante, à l'Université de Montréal, je crois... est en train d'évaluer nos programmes de prévention, et on va vraiment mettre de l'avant à les mettre dans les écoles, ces programmes-là, parce qu'on croit que c'est par là que ça passe. Il faut arrêter le ravage, là, là où il est rendu.

Le Président (M. Huot): M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Juste pour quelques instants. Bien, écoutez, vous parliez de prévention, tout à l'heure, dans votre introduction et dans votre présentation, comme étant une de vos priorités pour les CALACS. J'ai aussi également la chance d'avoir un CALACS, là, dans le sud de Lanaudière, très actif. Vous dites que, par les interventions de vos organismes, vous êtes capables de rejoindre environ 30 000 jeunes, ce qui représente environ 33 % seulement, là, de la jeunesse que vous voulez cibler par ces actions de prévention.

J'aimerais donc savoir: Quelles seraient, selon vous, des actions à envisager pour pouvoir réussir à atteindre les 66 % qui manquent, dans le fond, là, à l'atteinte de l'objectif global de prévention? Et, pour faire du pouce sur ce que mon collègue de Lévis disait tantôt, quel est le rôle que, vous, en tant que CALACS, vous pensiez pour voir... vous pourriez penser jouer à l'intérieur de cette démarche de prévention ou de continuer, dans le fond? Parce que...

Le Président (M. Huot): Mme Tessier.

Mme Tessier (Danièle): Oui. Alors, eh bien, on parle, d'une part, des cours sur la sexualité dans les écoles qui vont être obligatoires, nous l'espérons. On veut être consultées. On veut être consultées au niveau de la... Bien, pas juste nous, hein, moi, je pense que tous les groupes qui travaillent en violence doivent être consultés dans le cadre de ces programmes-là et au niveau du contenu, etc.

Mais je pense que ça n'est pas suffisant, alors je vais redire un peu ce que je dis, là, mais je pense que nos programmes de prévention, ça ne doit pas se faire juste une fois, pas une fois dans l'année, il faut que ça se fasse de manière continue. Des comportements, là, ce n'est pas parce que tu l'entends une fois que ça change. L'éducation continue, l'éducation, c'est... On le sait, que l'éducation passe par la répétition, entendre dire et redire, et ça, on peut le voir.

Comme je vous dis, nos programmes sont en train d'être évalués de manière scientifique, là, si je peux dire, mais, on le voit, c'est quand il y a trois, quatre... Et c'est là que les professeurs disent: Ah oui, j'ai vraiment vu des différences!

Alors, c'est vraiment des discussions, et ce travail-là se fait avec des filles qui sont très équipées, des moyens qui rejoignent les jeunes. Et, oui, je pense que, la publicité, on peut penser à toutes sortes de formes, tout ça, il y a des choses à faire, mais je pense que, là, sur le terrain, pour l'instant, il faut y être, il faut être consacrés, il faut vraiment changer la donne pour que les filles se protègent aussi, là, tu sais. Il y a vraiment des choses... Ce n'est pas hot, hein, ce qui se passe, là. On doit être alarmés un peu.

Alors donc, écoute...

Une voix: ...

Mme Tessier (Danièle): Mais la réponse... 66 %, là, je regrette, là, je vais être obligée de demander de l'argent, là, c'est comme... C'est ça, là, tu sais, ce que je veux dire, la réponse est qu'on ne peut pas le faire parce qu'on n'a pas les ressources humaines et financières appropriées pour le faire. C'est certain, là. Alors, si vous voulez m'amener sur ce chemin-là, c'est bien certain, je suis ouverte, mais...

Une voix: ...

Mme Tessier (Danièle): Non, non, mais c'est un... ce n'est pas la...

M. Traversy: J'ai bien compris la réponse, M. le Président. Je vais repasser donc la parole à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Huot): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier: Écoutez, ce qui m'inquiète, c'est quand j'entends « liste d'attente » pour rencontrer les femmes victimes de violence. J'ai rencontré, il n'y a pas très longtemps, les gens de TROVEP, dans mon comté, et effectivement on parle de plus de six mois, plus de huit mois d'attente et même, des fois, un an, parce qu'on n'est pas capables de répondre à la demande, parce qu'il n'y a pas assez d'intervenants, parce que les groupes sont totalement débordés.

Moi, pour moi, ça a un impact sur la personne qui réussit à porter plainte, le fait qu'elle ait à attendre, parce qu'elle doit vivre, continuer à vivre avec son fardeau encore plus longtemps. Et, à partir du moment où elle a décidé de porter plainte, elle a fait un grand geste, mais il s'arrête à la porte de l'organisme, parce que la suite va peut-être arriver juste dans six mois ou dans huit mois.

** (10 h 20) **

Mme Tessier (Danièle): C'est sûr qu'on ne laisse pas les femmes sur le trottoir. On va les rencontrer une première fois. Si on peut trouver d'autres ressources, on va les envoyer, on va les... tu sais. Mais c'est sûr qu'il va y avoir une période d'attente, surtout quand c'est des problématiques sérieuses, sévères, tout ça, tu sais. Elles peuvent bénéficier d'un groupe de soutien, par exemple, dans un centre de femmes, peut-être, le temps... Mais on ne parle pas d'intervention ciblée sur une agression sexuelle, avec tout ce que ça veut dire, puis ça prend une expertise.

Mais l'autre chose aussi que je vous dirais, c'est que, depuis, je dirais, les 10 dernières années, on a vu... Nous, au début, là, on rencontrait les femmes; Aïe, on leur faisait des... c'était vraiment... on les rencontrait très longtemps, hein, puis on avait des groupes, là. Après ça, elles allaient dans des groupes. Des fois, elles pouvaient... Ah! ça ne marchait pas, ça fait qu'elles revenaient en intervention individuelle. On ne peut plus faire ça. Là, on est obligées de faire plus de groupes pour vraiment toutes les ramasser ensemble, moins de suivi individuel.

Eh bien, à un moment donné, il faut que ça parte, parce que, tu sais, il y en a trop, puis il faut qu'il y en ait d'autres qui rentrent.

Et ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'on est en train de créer une création de ressources parallèles qui ne sont pas spécialisées et qui sont juste des ressources pour que les femmes puissent être entre elles, puis s'entraider, puis tout ça. Et ça, on le voit « popper » , là, ça commence à sortir, parce qu'on n'est pas en mesure d'offrir assez sérieusement un service de qualité sur une longue durée. Et ça, c'est déplorable aussi, c'est très déplorable.

Bien ça, c'est sûr que les listes d'attente, moi, je... Quand je parle de stress post-traumatique, là, puis que je dis « trois mois » , là, c'est très... c'est scientifique, là. Ça, c'est des femmes, des psychologues, Ph. D., puis mettez-en, qui l'ont dit. Ils l'ont examiné à travers... Vous savez que c'est juste depuis les années soixante-dix que c'est... C'est en comparant avec les victimes du Vietnam qu'on a vu qu'effectivement c'étaient les mêmes symptômes qu'ils avaient.

Alors, c'est sûr qu'après trois mois, là, le réseau, là, il n'est plus là, hein, à dire: Bien, moi, ça ne va pas bien, puis là le monde vont dire: Bien, regarde, tu vas t'en sortir, voyons donc, là, regarde, c'est correct, ça. Alors, après trois mois, là, les femmes n'ont plus de réseau de soutien autour d'elles pour vraiment être... Alors, si elles se taisent, comme plusieurs le font -- je vous répète la statistique, il y en a plusieurs qui ne vont pas porter plainte -- si elles arrivent en plus à nos portes -- puis c'est sûr qu'on ne peut pas les... on n'est pas des organismes privés, là, tu sais -- bien c'est sûr que ça crée des délais, des dégâts.

Mais là on parle aussi de femmes qui ont été agressées et qui vont venir, à 40, 50 ans, nous voir ou qui vont venir quand leur fille va avoir l'âge -- et ça, c'est fréquent -- où elles ont été, elles-mêmes, agressées. Et ça, là, ça fait des déclics, et puis, là, bon... Alors, ces femmes-là arrivent certainement avec... C'est des survivantes, hein? Elles ont survécu aux agressions, elles se sont construites autour de ces agressions-là et elles sont devenues, bon, on espère, pas trop toxicomanes, pas trop alcooliques, pas trop « pilules » , tout ça. Il y en a qui se sont...

Elles ne sont pas toutes tombées là-dedans, là. Mais, veux veux pas, ça crée des... il y a vraiment des effets pervers, là, évidemment, dans ton comportement, parce que tu ne peux pas survivre avec ça sans avoir nécessairement entrepris des corrections à ta personnalité, mettons. Alors, voilà.

Mme Poirier: Écoutez, je vous écoutais, tout à l'heure, parler de détecteur de mensonge.

Mme Tessier (Danièle): Oui.

Mme Poirier: Ça m'inquiète énormément, là. J'aimerais ça que vous nous disiez un petit peu... Vous nous dites que les femmes qui portent plainte...

Mme Tessier (Danièle): Il y a certains policiers qui vont tendre à essayer de leur dire: Bien là, nous, ici, vous devez passer le détecteur de mensonge. Alors, une femme qui va aller porter plainte comme ça, qui n'est pas accompagnée...

Mme Poirier: ...

Mme Tessier (Danièle): Bien oui, mais, là, regarde, ça fait longtemps qu'on le dit, que c'est aberrant. Certain, que c'est aberrant. Bien oui! Alors, ce n'est pas... Et ça, c'est un manque de formation, tu sais, c'est comme... Et je pourrais vous lister ça, oui.

Mme Tremblay (Karine): Puis je l'ai mentionné un peu dans la présentation, là, mais toutes les soi-disant fausses allégations qui sont beaucoup plus nombreuses que certains le prétendent, c'est que, bon, les policiers ne sont pas... ils vivent dans la même société que nous.

Une voix: Bien oui.

Mme Tremblay (Karine): Et donc, c'est ça. Puis on s'entend que, bon, non seulement les agressions sexuelles sont des crimes peu dénoncés, mais elles restent difficiles à prouver hors de tout doute raisonnable dans notre système de justice et... pas que je sois contre la présomption d'innocence, mais, bon, ça complique un peu la chose. Donc, il peut arriver que des agresseurs soient acquittés, faute de preuve, là. Donc, ça ne veut pas dire nécessairement que c'était une... Un acquittement n'est pas nécessairement une fausse allégation, mais, bon, c'est un peu dans cet esprit-là qu'il y a des policiers qui vont...

Puis, bon, en plus qu'une victime traumatisée peut, tu sais, facilement se contredire, bon, dans l'émotion, sous le coup de l'émotion, donc ça met beaucoup de pression sur les victimes qui se sentent déjà, en général, très coupables de ce qu'elles ont subi.

Le Président (M. Huot): Merci. Merci beaucoup, donc, Mme Danièle Tessier, Mme Karine Tremblay, du Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel. Merci de votre contribution aux travaux de cette commission.

J'invite les représentantes du Réseau québécois d'action en santé des femmes à prendre place et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 28)

Le Président (M. Bernier): Nous allons donc reprendre nos travaux. Donc, bonjour à vous tous. Ça me fait grand plaisir d'être ici, ce matin. Mme la ministre, les députés... MM. les députés, nous recevons le Réseau québécois d'action en santé des femmes, représenté par Me Lydya Assayag. C'est ça?

Réseau québécois d'action pour

la santé des femmes (RQASF)

Mme Assayag (Lydya): C'est bien ça.

Le Président (M. Bernier): Ah! Merci beaucoup, madame. Donc, vous avez 15 minutes pour votre présentation, et, par la suite, suivront des échanges de 15 minutes avec chacun des groupes parlementaires. La parole est à vous.

Mme Assayag (Lydya): Parfait. Alors, bonjour, tout le monde, et merci de nous avoir invitées à participer à cet exercice démocratique fort intéressant. Très brièvement, le Réseau québécois d'action pour la santé des femmes -- RQASF pour les intimes -- c'est un réseau, comme son nom l'indique, sur tout le territoire de la province, à part peut-être le Grand Nord, qui agit pour la promotion de la santé des femmes, physique, mentale et sur leurs conditions de vie, dans une approche globale et féministe de la santé; et nous touchons environ 300 000 femmes, donc avec nos membres et nos partenaires, ce qui est quand même assez majeur.

Notre mémoire qui est présenté aujourd'hui, à cette commission, a plus de 24 recommandations et de 45 pages. Je ne les reprendrai pas en 15 minutes, il faudrait que je parle comme un TGV. Donc, je ne les reprendrai pas en détail, je vais faire un bref survol, si vous me permettez de le faire, et vous allez voir qu'on reprend beaucoup de recommandations des gens qui sont déjà passés devant vous, parce que c'est nos membres, et c'est nos partenaires, et c'est des gens qui sont spécialistes de la question. Nous, nous sommes des spécialistes de la généralité.

** (10 h 30) **

Et donc, nous allons commencer par quelques remarques préliminaires, des concepts, juste pour être certaines qu'on s'entende. Ensuite, on va parler brièvement des liens entre la santé et les femmes. Par la suite, je vais vous entretenir sur le plan du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui a été présenté en collaboration avec le ministère de la Condition féminine, et, finalement, nous vous proposons un itinéraire pour améliorer la santé et les conditions de vie des femmes. Alors, c'est parti.

Égalité. Je pense que, vous le savez bien, l'égalité entre les femmes et les hommes est loin d'être atteinte. Les inégalités persistent, et on ne peut pas parler d'égalité sans évidemment reconnaître les retards historiques qui se sont accumulés et qu'on est encore en train de rattraper. Donc, traiter de la même façon les hommes et les femmes, de toute évidence, ce n'est pas ça qui va régler la question, puisque c'est nier le retard que nous avons à rattraper par rapport aux hommes là-dessus.

Mais, quand on parle d'égalité, c'est aussi important pas seulement de parler d'égalité entre les femmes et les hommes, mais entre les femmes elles-mêmes et les hommes eux-mêmes, et, dans ces cas-là, on parle d'intersectionnalité. Et je suppose que ce n'est pas la première fois qu'on vous parle de cela lors de cette commission, c'est-à-dire que les femmes ne peuvent être pas plus égales que d'autres, il faut qu'elles soient égales aussi entre elles.

Et c'est pour ça qu'une recommandation, c'est de jumeler systématiquement l'analyse différenciée selon le sexe, l'ADS, avec l'analyse intersectionnelle pour que les femmes marginalisées, celles dont l'orientation sexuelle est différente, dont l'ethnie est différente, dont le statut économique, handicap, autochtones, bref vous connaissez comment la souffrance peut se décliner, pour que ces femmes-là soient aussi égales. Sinon, ça veut dire qu'on créerait des inégalités entre les femmes, et je pense que ce n'est vraiment pas le but de cette commission ni de la loi.

C'est aussi vrai pour les femmes racisées, évidemment, qui, comme on le sait, souffrent d'exclusion beaucoup plus que d'autres.

Autre chose dans l'égalité: l'égalité, c'est un facteur de santé. Les nombreuses études et locales et internationales le démontrent: quand on mise sur l'égalité entre les femmes et les hommes, on augmente la qualité de la santé des femmes automatiquement. Donc, à chaque fois que vous vous penchez, dans cette commission, sur toutes les variations que va décliner l'égalité devant vous, bien, vous travaillez aussi sur la santé.

Deuxième chose: les liens entre les femmes et la santé. Ça fait des millénaires, probablement depuis le début de l'humanité, que les femmes ont un lien intime avec la santé. C'est elles qui prennent soin. C'est elles qui prennent soin des enfants, qui prennent soin de leurs conjoints, qui prennent soin des parents âgés, qui prennent soin des beaux-parents, des voisins. C'est elles qui prennent soin, de tout temps. Et elles continuent à le faire d'ailleurs, puisque vous retrouvez, à la page 16, quelques statistiques que je vais me permettre de vous lire.

Les femmes représentent 80 % du personnel de la santé; 80 % du réseau communautaire et, en tant qu'aidantes, elles prodiguent 80 % des soins non rémunérés. De plus, les femmes utilisent davantage les services et produits de santé. Par exemple, en 2005, elles étaient 95,6 % à avoir recours à des services de santé contre 92,2 % des hommes...

Une voix: ...

Mme Assayag (Lydya): ...90,2 % -- vous avez tout de suite remarqué que ma bosse, ce n'est pas les maths -- 10,5 % des femmes contre 5,6 % des hommes ont consulté une ressource professionnelle de la santé au sujet de la santé mentale en 2003, et enfin les femmes consomment deux fois plus de psychotropes que les hommes.

Donc, les liens entre santé et femmes sont intimes. C'est elles qui sont dans le réseau de la santé, c'est elles qui consomment plus de soins, qui consomment plus de médicaments -- ça dépend des périodes de leur vie, là, ce n'est pas forcément continue -- et aussi parce qu'elles consultent, et mes collègues qui vont me suivre vont vous en parler amplement, elles consultent même quand elles ne sont pas malades, pour leur santé sexuelle, gynécologique, et quand elles ont des enfants. Donc, elles ne consultent pas forcément parce qu'elles sont malades.

Donc, tout ce qui touche santé et femmes, ce sont deux vases communicants. Vous touchez à la santé, vous touchez aux femmes. Vous touchez aux femmes, vous touchez à la santé: ou en tant qu'usagères ou en tant que celles qui donnent des soins. C'est pour ça que, quand je parlais plus tard de garantir l'accès universel à la population, vous allez voir à quel point ça a un lien important.

Dernier élément, dernière remarque préliminaire: la santé, ce n'est pas juste, vous le savez, l'absence de maladie. La santé, ça se conditionne, ça se détermine. Autant les maladies transmissibles que les maladies non transmissibles sont déterminées par les conditions de vie dans lesquelles on vit. Le pourcentage génétique ou biologique dans un facteur de santé est minime par rapport à l'influence du milieu dans lequel on vit. C'est ce qu'on appelle les déterminants.

C'est reconnu depuis de très nombreuses années, aussi bien par notre ministère de la Santé que par l'OMS, et c'est officiellement aussi dans nos politiques, seulement ce n'est pas mis en pratique. Et la façon dont nous avons articulé notre mémoire, c'est pour nous dire comment on prend le taureau par les cornes et on agit sur les déterminants de santé, dans le sens sur les conditions qui conditionnent la santé pour avoir un impact. Et elles sont nombreuses, et c'est ce qu'on va vous proposer de faire.

Alors, les obligations du ministère de la Condition féminine, vous le savez, c'est une obligation transversale, c'est une obligation de collaboration de travail avec tout l'appareil gouvernemental et avec même les différents secteurs de la société pour l'avancée de l'égalité. Donc, on va beaucoup vous parler du plan d'action et du ministère de la Santé, mais c'est évidemment qu'on a à l'esprit que c'est la responsabilité du ministère à la Condition féminine de travailler avec le ministère de la Santé et avec tous les autres ministères pour travailler sur les déterminants de santé.

Premièrement, alors, que nous propose le plan d'action -- le tout dernier né, là, 20 décembre -- du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui correspondait à l'obligation 4.1 dans le plan d'action de la condition féminine? Il nous propose un document, premièrement, qui ne respecte pas la gestion par résultats. Comme vous savez, en vertu de la

Loi sur l'administration publique, on doit gérer par résultats, c'est-à-dire qu'on doit se fixer des objectifs, des cibles à atteindre, des échéances, des budgets, des niveaux de responsabilité pour être capables d'évaluer est-ce qu'on a atteint nos objectifs ou pas et aussi par exercice de transparence et de reddition de comptes. Et on ne trouve pas ces données dans ce plan, et c'est fort déplorable parce qu'on ne peut pas évaluer ce plan-là et vérifier dans quelle mesure on a réussi à atteindre ce qu'on voulait faire.

Deuxième problème avec ce plan... D'abord, une bonne chose: il y a une très bonne analyse des conditions marginalisées des femmes et de l'analyse intersectionnelle. Ça, vraiment, bravo! Le travail de recherche a été excellent là-dessus. Et donc on veut, dans les préambules aux actions de ce plan, s'occuper d'une analyse transversale de la santé, d'une analyse globale de la santé. Mais, dans l'application, dans la logique qui est proposée de l'action, il y a un problème parce que la politique... plutôt les objectifs stratégiques de base sur lesquels le plan s'applique, qui s'appelle Au féminin... à l'écoute de nos besoins , proposaient trois orientations.

La première, c'était d'intégrer les données sexuées, les DS, comme on le sait, à la planification pour adapter les soins de santé et services sociaux à la réalité des femmes. La deuxième, c'était d'intégrer ces données dans la planification; la deuxième, c'était adapter, justement, ces soins de santé. Et la troisième, c'était continuer à développer des recherches et à se mettre à jour, avoir des données sur la santé des femmes, comme on doit le faire dans n'importe quel domaine.

Le dernier plan d'action proposé renverse la logique. On commence par dire: Il faut d'abord acquérir des connaissances pour ensuite les intégrer, pour ensuite adapter les soins. Et ça voudrait dire qu'on revient exactement en arrière, à l'époque de 2002 de la politique, comme si on n'avait pas de données sexuées, comme si on ne savait pas c'est quoi, les problèmes en santé des femmes et qu'éventuellement on va arriver à les intégrer dans la planification. Donc, en renversant cette dynamique, on vient de reculer 10 ans en arrière. On est en train de faire du surplace, là, depuis 2002. Premier problème.

Deuxième problème, l'essentiel de ce plan d'action en santé des femmes mise sur la meilleure coordination entre les différentes politiques de différents départements qui ont un impact sur la santé des femmes, ce qui est normalement normal, ce qui est en effet le rôle du ministère de la Santé et de la Condition féminine. Malheureusement, les politiques auxquelles se réfère ce plan d'action, c'est des politiques qui n'ont pas été conçues avec une analyse différenciée selon le sexe, qui n'ont pas incorporé de données pour analyser les hommes et les femmes et chacun leurs besoins.

Si vous voulez, c'est comme si on veut construire un immeuble puis, bon, on met des escaliers, on met des tables hautes, on met des toilettes basses, on met des présentoirs hauts. On le construit, on le trouve bien beau, il est sécuritaire, il est selon les normes, il est adéquat. Et, au moment de mettre la porte d'entrée, on se dit: Bien, il faudrait peut-être l'adapter à des fauteuils roulants. Mais l'édifice, il a déjà été conçu pour... pas pour prendre en considération des fauteuil roulants. Donc, même si vous adaptez la porte d'entrée, les fauteuils roulants, les personnes en fauteuil roulant ne vont pas être capables d'utiliser cet édifice. C'est pareil.

** (10 h 40) **

Les politiques ont été élaborées sans impliquer les besoins des femmes, et donc essayer de le faire après coup, c'est extrêmement difficile, surtout -- et je reviens là-dessus -- étant donné l'immense travail à faire et le manque de moyens du ministère de la Condition féminine. Parce qu'il ne faut pas oublier, s'occuper du bien-être de la moitié de la population, ça prend des sous, ça prend des structures solides -- et c'est pour ça que nous avons toute une

partie de la recommandation là-dessus -- par rapport à un budget de 34 millions sur quatre ans, qui est dérisoire, par... à la hauteur de la mission du ministère de la Condition féminine. Et, comme on prend au sérieux, dans la province de Québec, l'égalité entre hommes et les femmes, bien, il faut mettre l'argent avec, il faut mettre les ressources à la mesure de ce mandat.

Donc, le plan d'action du MSSS propose cette coordination entre différentes politiques, mais sans qu'il y ait véritablement... sans que chacune de ces politiques, faute de moyens de travailler en amont avec ces différents ministères, sans que ces politiques intègrent véritablement les besoins des femmes dans leur conception.

Alors, que faire? Travailler sur les déterminants, c'est gros, c'est un devoir de cohérence immense, on en est conscients. Mais on n'est pas les seuls. Il y a un courant mondial, depuis de nombreuses années, mais qui s'est accentué depuis 2009, parce qu'à l'Organisation mondiale de la santé il y a la commission sur les déterminants sociaux de santé qui a fait un travail gigantesque de cinq ans sur tous les pays -- quasiment tous les pays -- et qui a pondu un rapport qui s'appelle -- qu'on cite ici -- Combler le fossé et qui propose, en une génération, de combler le fossé des inégalités de santé des femmes... en général, mais plus particulièrement des femmes.

C'est comme s'il nous propose un itinéraire, une carte, de dire: O.K., on sait que c'est du travail, on sait que ça demande un effort de cohésion incroyable, mais c'est la seule façon d'y arriver. Et d'autres pays l'ont fait. La Suède, la Norvège, ça fait 30 ans qu'ils le font. L'Écosse, ils ont commencé ça il y a six ans. L'Inde est en partie... de le faire. La Belgique... Bref, il y a un courant mondial à cet effet-là, de lier femme et santé, de lier inégalités de santé et femmes et de s'attaquer aux déterminants de la santé en travaillant en cohérence pour que la main droite ne défasse pas ce que la main gauche fait.

Alors, qu'est-ce qu'ils nous proposent pour faire ça en une génération? Ils nous disent: Il faut travailler à trois niveaux. Premièrement, améliorer les conditions de vie. On part de là. Deuxièmement, lutter contre les inégalités par la répartition du pouvoir, la répartition de l'argent et la répartition des ressources. Et, troisièmement, évaluer l'efficacité de nos actions et sensibiliser la population. Moi, je vais vous entretenir très brièvement, parce que j'entends le tic, tic, tic qui passe.

Le Président (M. Bernier): 1 m 30 s.

Mme Assayag (Lydya): Aïe! aïe! aïe! Mamma mia! Alors, je vais vous entretenir très brièvement sur les conditions de vie. Je ne reprendrai pas tout.

Premièrement, améliorer les conditions de vie: logement, violence, inégalités socioéconomiques, renforcement des politiques sociales, garantir un accès universel -- il ne faut pas oublier qu'un système public de santé, c'est ça qui est un facteur d'émancipation pour les femmes dont on a libéré le temps et les ressources pour ne plus être à la maison et travailler -- et inclure l'équité en santé dans les critères de performance du gouvernement et associer les femmes, les groupes communautaires, à leurs décisions de santé. C'est aussi un facteur de santé, selon la Charte d'Ottawa dont on est signataires.

Alors, je répondrai à vos questions pour plus de détails. Je veux juste terminer brièvement sur les stéréotypes sexuels et l'image des femmes, dont nous avons travaillé les impacts de santé depuis plus de 10 ans.

Le Président (M. Bernier): ...secondes.

Mme Assayag (Lydya): O.K. Alors, nous faisons trois recommandations, et je suis prête à répondre à ces questions. On souligne la possibilité d'une action concertée, et je voudrais simplement vous... terminer en disant que nous offrons toute notre collaboration pour ce défi que nous devons relever.

Le Président (M. Bernier): Merci infiniment. Merci infiniment de votre présentation. Effectivement, c'était difficile pour vous d'avoir une synthèse rapide, en 15 minutes, de votre document. Je vous comprends.

Nous allons donc passer immédiatement aux périodes d'échange avec les parlementaires. Donc, la parole est à la ministre pour un bloc du côté parlementaire.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Bienvenue.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Merci.

Mme St-Pierre: On est heureux de vous revoir. Alors, madame, merci beaucoup pour votre présentation. Effectivement, vous avez beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses à dire, et on aimerait vous entendre peut-être encore longtemps, mais, évidemment, le temps est limité. Cependant, il y a des questions qui sont fort... Vous soulevez des questions fort importantes. Dans le plan d'action... Vous faites référence au plan d'action qui a été rendu public au mois de décembre. Si vous aviez à prioriser des actions, des actions incontournables pour l'amélioration de la santé des femmes, ce serait... votre première idée qui vous viendrait à l'esprit?

Mme Assayag (Lydya): C'est consolider le régime public de santé pour garantir l'accès aux services, et ça, mes collègues vont vous en parler. La fédération québécoise pour le planning des naissances et le Regroupement Naissance-Renaissance...

Mme St-Pierre: Vous êtes-vous concertés avant de venir faire la commission parlementaire?

Mme Assayag (Lydya): Non, mais ce sont nos membres et nos partenaires.

Mme St-Pierre: O.K.

Mme Assayag (Lydya): On est un réseau, hein, alors, comme on a une approche globale...

Mme St-Pierre: O.K.

Mme Assayag (Lydya): Mais, moi, je sais que je n'ai pas développé ces points-là parce que je savais qu'ils les développaient. Oui, pour répondre à votre question, mais on n'a pas écrit ensemble le mémoire.

Donc, d'abord ça. Ça, c'est clair, parce qu'il faut... Ce n'est pas normal que des femmes, par exemple, qui accouchent n'ont pas de suivi. Enfin, je les laisserai parler là-dessus. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, la pauvreté. La pauvreté, comme disait Gandhi, c'est la pire des violences, hein? D'ailleurs, en parlant de violence, si je me permets, s'il vous plaît, juste une parenthèse, le travail qui a été fait en violence, c'est un exemple patant de ce qu'il faut faire en santé. C'est-à-dire qu'on se met plus ensemble, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Justice, de la Sécurité publique, le MSSS, Condition féminine, on dit: O.K., on s'assoie là et qu'est-ce qu'on fait avec ce monstre? Comment on l'attaque? Comment on travaille ensemble? Et ça a porté fruit. C'est ça qu'il faut faire en santé.

Donc, premièrement, accès à un service public, gratuit et accessible, qui est très difficile, et ça, je fais référence à l'analyse du Conseil du statut de la femme là-dessus qui montre qu'il y a un impact discriminatoire quand il n'y a pas accès. Deuxièmement, la pauvreté. Ça, c'est absolument essentiel, parce qu'on ne peut pas travailler autrement. Et, troisièmement, travailler en prévention. Et on peut le faire, d'autres l'ont fait.

Mme St-Pierre: Comme disait le groupe avant vous: Prévention, prévention, prévention.

Mme Assayag (Lydya): Oui.

Mme St-Pierre: Donc, c'est un PPP.

Mme Assayag (Lydya): Non, pas vraiment.

Mme St-Pierre: Je voudrais que vous me parliez de...

Mme Poirier: ...

Mme St-Pierre: Pardon?

Mme Poirier: Social.

Mme St-Pierre: J'aimerais que vous me parliez de la question de l'hypersexualisation. Comment vous voyez un lien entre l'hypersexualisation et la santé des femmes?

Mme Assayag (Lydya): Ah! Il y en a beaucoup. Je ne sais pas si je vais avoir suffisamment de temps pour vous répondre.

Mme St-Pierre: Ah! Bien, j'ai beaucoup de questions, alors vous allez me faire des petites réponses courtes.

Mme Assayag (Lydya): O.K. Je vais essayer. L'hypersexualisation présuppose que la valeur d'un homme et d'une femme, c'est sa valeur sexuelle, son potentiel sexuel, dans le sens: pas de potentiel sexuel, point, salut. Maintenant, il faut être sexy de sept à 77 ans. Que vous soyez fatiguée, que vous soyez en ménopause, vous êtes une prépuberte, ce n'est pas grave, il faut être sexy, sinon vous n'avez pas de valeur sociale. Or, ça réduit votre valeur d'être humain dans le sens... C'est montré, les petites filles n'investissent plus dans les écoles... dans les études.

Ce n'est pas important, les études; c'est important d'être sexy, d'avoir le plus de gars possible. Donc, pas d'études, pas de travail, problème à l'égalité économique.

Deuxièmement, l'hypersexualisation, ça favorise une précocité de la sexualisation, ça provoque une précocité de la sexualisation qui fait que plus... les études montrent que plus c'est jeune, plus il y a des chances que ce soit empreint de violence.

Et, troisièmement, c'est que quelqu'un qui... Écoutez, tout le monde aime séduire. Le sexe, ça fait

partie de la santé. Je veux dire, je ne suis pas là pour prendre un discours... Bon, vous comprenez ce que je veux dire. Mais il y a une limite au-delà de laquelle ça devient nocif. La limite, c'est quand on ne se valorise que par le sexe et on ne se valorise que par la séduction. Donc, on est toujours en attente de l'approbation de notre séduction par l'autre. Vous trouvez que c'est très égalitaire, ça?

Mme St-Pierre: Ça m'étonne un peu, ce que vous dites, mais je le prends très au sérieux. Mais, quand même, on voit que le décrochage scolaire, c'est plus un problème de garçon, on voit que, dans les facultés de médecine, les facultés de droit, les femmes sont majoritaires, on voit que les femmes semblent, au cours des années, avoir pris conscience de leur autonomie.

Mme Assayag (Lydya): Oui.

Mme St-Pierre: Ce n'est pas parfait, il y a encore du chemin à faire, mais il y a quand même un mouvement où les femmes sont plus scolarisées qu'elles l'étaient auparavant. Donc, j'ai un peu de difficulté à rallier ces statistiques-là avec le portrait que vous venez de nous poser.

Mme Assayag (Lydya): Je ne parle pas des...

Mme St-Pierre: Mais, bon. Oui, effectivement, ça peut être un facteur important, l'âge des premières relations sexuelles et tout ce qui vient avec, avec les questions de maladies transmises sexuellement, et tout ça. Il y a peut-être des actions vraiment importantes à prendre là.

J'ai une question sur la consommation de psychotropes...

Mme Assayag (Lydya): Je m'excuse. Est-ce que je peux ajouter juste une remarque sur la réponse avant, s'il vous permettez?

Mme St-Pierre: Oui. Oui.

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

Mme Assayag (Lydya): L'hypersexualisation, c'est quelque chose aussi fondamental, c'est que ça ébranle l'estime de soi. Et ça, c'est le fondement pour une autonomie dans la vie. Quand vous n'avez pas confiance en vous... Je n'ai pas dit qu'il y a une... des filles, je n'ai pas dit qu'il y a un abandon des écoles. C'est juste que, dans leur hiérarchie de valeur, et on le voit... Et c'est une génération qui monte -- on n'a pas encore les statistiques, on a les statistiques de l'ancienne génération -- qui arrive maintenant sur les bancs d'école. C'est assez récent, cet accentuation du phénomène d'hypersexualisation. On ne sait pas ce que ça va donner dans 10 ans.

Et l'estime de soi, c'est le fondement de la personnalité. Donc, quand vous n'avez pas une estime de soi, vous pouvez vous faire exploiter, vous n'exigez pas un rapport égalitaire face à votre environnement, face à votre conjoint, face à votre patron, face... parce que ça ébranle, ça. C'est pour ça que c'est aussi fondamental dans la santé mentale.

** (10 h 50) **

Mme St-Pierre: J'avais... La semaine dernière -- je veux juste raconter rapidement une... -- je suis allée dans une école, j'ai été invitée dans une école à Dorval où ils avaient fait des élections scolaires, puis ils avaient fait un petit conseil des ministres puis, bon, ça m'a frappée, parce qu'il y avait 10 élèves puis il y avait huit filles, deux garçons qui avaient fait les élections. Ça, j'ai trouvé ça intéressant, je veux dire, bon, il y a... Plus on va sensibiliser les jeunes à s'impliquer en politique, on va avoir plus de femmes.

Puis la deuxième chose qui m'a frappée, c'est qu'elles avaient des ministères, ils et elles. Alors, il y avait Environnement, il y avait Santé, il y avait Loisirs et il y avait la Culture et les Arts, et à aucun endroit on ne parlait d'égalité entre les hommes et les femmes. Je les ai évidemment sensibilisés, mais il reste que c'est comme s'il y avait un changement qui s'était fait dans les mentalités. Elles ont été plus nombreuses à se présenter, elles ont été plus nombreuses à être élues dans leur école, et, cependant, on voit qu'il y a encore du chemin à faire sur ce que vous nous dites, tu sais.

Bon, c'était une remarque que je voulais faire sur une expérience que j'ai vécue sur le terrain.

Sur la question des psychotropes, pourquoi les femmes sont plus en... Pourquoi on en prescrit plus aux femmes? Est-ce que c'est parce que les médecins, dans le fond, se disent: Bon, bien, elle est déprimée, on va lui donner des psychotropes ou si c'est parce que c'est...

Mme Assayag (Lydya): Il y a plusieurs...

Mme St-Pierre: Est-ce qu'on voit... Chez les femmes, il y a une éducation où elles voient que, bon, là-dedans, il y a la planche de salut, puis ça va les rendre heureuses ou...

Mme Assayag (Lydya): Il y a beaucoup de contexte là-dessus. D'abord, les femmes consultent plus parce qu'elles consultent pour leurs enfants, pour leurs conjoints. Donc, elles voient plus les médecins, donc elles sont plus susceptibles de parler de leurs problèmes que les hommes. Premier facteur.

Deuxième facteur, bon, je n'en ai pas parlé parce que je n'ai pas eu le temps, mais les femmes vivent une multiplicité de valeurs... de rôles sociaux, bon. Non seulement, je vous ai dit, il faut être sexy de sept à 77 ans, mais aussi il faut s'occuper du ménage, il faut s'occuper des enfants, il faut être performant dans son travail, il faut s'occuper, bon, de la belle-mère en perte d'autonomie, de... bon, hein? Il y a une multiplicité de rôles sociaux, et les statistiques le prouvent encore. Il y a des progrès, mais on en est encore malheureusement là.

Et ça, ce n'est pas innocent, ça a un impact au niveau du stress, au niveau de la détresse -- pas forcément au niveau de la santé mentale, un diagnostic paranoïaque, schizophrénique, non, au niveau de la détresse, et on est en train de faire une étude d'ailleurs là-dessus -- et ça, il n'y a pas de... il n'y a pas de possibilité à cause du manque de conciliation travail-famille vraiment intégrée au niveau social et au niveau des différents ministères. Il y a vraiment un problème quotidien de détresse des femmes.

Et, quand elles vont voir leur médecin, bien, le médecin, il ne peut pas régler les problèmes de conciliation travail-famille. Il voit quelqu'un qui est en souffrance avec elle, qui a énormément de mal à jumeler... comme, bon, toutes ses balles en même temps, bien, il va essayer... il ou elle va essayer de réduire la souffrance et de diminuer, mais c'est... D'après les études, les femmes s'identifient comme ayant... comme vivant beaucoup plus de détresse et de stress. Je ne dis pas que les hommes n'en souffrent pas; on a tous notre fardeau à cet effet.

Mais la construction sociale des rôles que l'on doit assumer en plus du travail, ou en plus des études, ou en plus... tout ça, ça s'accumule, hein, et ça ne s'évapore pas. Ou ça se stigmatise par une maladie ou ça se stigmatise par le stress, et c'est pour ça que l'anxiété et les psychotropes...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, je vais laisser la chance à mes collègues de poser des questions.

Le Président (M. Bernier): Le député de Lévis. Donc, M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Lehouillier: Bonjour. Bienvenue à cette commission. C'est fort intéressant les échanges, en passant. Et félicitations pour la belle qualité de votre mémoire, il est bien fait et bien construit.

Mme Assayag (Lydya): Ah! Merci, si vous saviez les conditions dans lesquelles il s'est fait.

M. Lehouillier: Et, justement, j'ai constaté, dans votre mémoire, qu'il y a comme un fil conducteur, entre autres au niveau de la promotion des modèles et des comportements égalitaires. Vous proposez la création d'un comité interministériel concernant l'égalité économique. Vous proposez aussi la création d'une structure interministérielle pour assurer la cohérence des services d'aide et de soutien pour les mesures financières destinées aux aidantes. Également, pour la santé des femmes, vous proposez également une structure interministérielle... intersectorielle interministérielle, et, finalement, donc ça fait beaucoup de comités interministériels.

Ma question est la suivante: Est-ce qu'au fond vous voyez quatre, cinq comités interministériels sur des sujets différents, ce qui risque de noyer le poisson davantage que de faire avancer les choses, ou si vous voyez en fait un comité interministériel qui regarderait l'ensemble de ces questions-là? Puis je me demande s'il n'en existe pas un, d'ailleurs, en passant.

Mme Assayag (Lydya): Quand je dis « un comité interministériel » , ça veut dire que... ça veut vraiment dire comité interministériel, dans le sens que ça veut dire que, dans la conception de leurs programmes -- d'ailleurs, le Conseil du statut de la femme vous en a fait part aussi, je pense -- dans la conception même des programmes que les ministères ont à faire et à gérer, dans leurs budgets, etc., qu'ils se mettent ensemble...

Par exemple, la santé, ce n'est pas juste l'affaire du ministère de la Santé, c'est aussi l'affaire de Condition féminine, c'est aussi l'affaire d'Éducation, c'est aussi l'affaire... Et donc, quand on va mettre en place un programme ou quand on évalue un programme, les différentes...

Je vais vous répondre par un exemple. Il y a trois ans, l'Écosse a décidé de se donner cinq critères: être plus en santé, être plus vert, être plus efficaces, et puis j'ai oublié les deux autres. Et ils se sont dit: Chaque ministère va rencontrer les autres et travailler avec les autres -- c'est du bouleau, hein? -- va travailler avec les autres pour concevoir son propre programme pour s'assurer de, chacun, respecter en cohérence les cinq ministères.

En santé, on se rend compte que tout est tellement relié qu'on ne peut pas ne pas travailler en cohérence. On l'a fait en violence; on peut le faire à d'autres. Évidemment, on ne peut pas tout faire en même temps, il va falloir prioriser, mais on peut commencer en disant: Bon, on commence santé, on commence... image corporelle, sexualisation, et se donner... petit à petit intégrer dans la machine gouvernementale... C'est déjà là, mais vraiment passer à la vitesse V et le faire avec les ressources qui vont avec, parce que, très souvent, les ressources ne suivent pas. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

M. Lehouillier: Oui. Oui, ça va. Donc, je comprends que, pour vous, toute cette notion d'interministériel est extrêmement importante.

Mme Assayag (Lydya): Ah, c'est vital.

M. Lehouillier: Et c'est l'élément, je pense... C'est le fil conducteur de votre mémoire, c'est d'essayer de faire en sorte d'infléchir l'action des divers ministères en fonction du plan d'action.

Mme Assayag (Lydya): Oui, pour plus de cohérence.

M. Lehouillier: Alors, voilà. Ça, c'est très bien. Maintenant, j'avais peut-être une autre question en ce qui... Parce que vous avez parlé beaucoup du secteur de la santé. Et on sait qu'actuellement le ministère de la Santé travaille sur trois objectifs: améliorer la connaissance des besoins des Québécoises, adapter les soins de santé aux besoins des Québécoises et intégrer les besoins des femmes à la planification nationale. Le ministère va certainement donner priorité à certaines de ces actions justement dans le prochain plan d'action, Pour que l'égalité de droit devienne égalité de fait .

Pour vous, là, si vous auriez à prioriser -- parce que vous en avez parlé beaucoup dans votre mémoire -- si vous auriez à prioriser, c'est quoi... C'est quoi, pour vous, les incontournables pour l'amélioration de la santé des femmes? C'est quoi, là? Qu'est-ce qui est incontournable et dont le ministère de la Santé devrait tenir compte?

Le Président (M. Bernier): Mme Assayag.

Mme Assayag (Lydya): Merci. C'est l'accès aux soins.

M. Lehouillier: L'accès aux soins?

Mme Assayag (Lydya): Le renforcement du système public de santé.

M. Lehouillier: O.K. Accès aux soins, renforcement du système public.

Mme Assayag (Lydya): Quand je dis « soins » , je dis santé et soins, soins en santé, là. Et ça, c'est... Le renforcement du système public, là, c'est incontournable parce que... Les femmes ont pu avoir accès au travail et aux études parce qu'elles n'étaient plus obligées de rester à la maison pour garder leurs parents et leur enfant malade. Là, elles recommencent à faire ça avec le phénomène des proches aidantes. Les femmes refusent des promotions, retournent... abandonnent leur travail, même, des fois, tombent plus malades que la personne qui s'en occupe.

Et on revoit ça de plus en plus avec le vieillissement de la... On voit aussi la génération sandwich, où les femmes ont à s'occuper et de leur enfant et de leurs parents en perte d'autonomie avec des mesures qui ne leur permettent pas de le faire. Et, quand on parlait de psychotropes, essayer de gérer ça, ce n'est pas évident, en plus de sa propre vie, sa propre activité. Et donc, dès qu'on effrite et qu'on fragilise un système de santé public, c'est les femmes qui écopent dans... formelle. C'est pour ça que je dis: la première, il faut absolument renforcer notre système public.

M. Lehouillier: Je vous remercie. Est-ce qu'on a encore du temps?

Le Président (M. Bernier): Vous avez une minute.

M. Lehouillier: Une minute? Bien, j'avais une dernière question très rapide. Vous savez que le ministère de l'Éducation désire, souhaite réintégrer systématiquement les sciences et les ateliers d'éducation à la sexualité. Pour vous, c'est quoi, les sujets qui devraient être abordés? Puis à quel âge les enfants devraient y avoir accès? Avez-vous une idée là-dessus? Vous êtes-vous fait une idée là-dessus?

Mme Assayag (Lydya): Là, je ne sais pas. Les sujets... Mais je sais que les collègues vont en parler, beaucoup plus... Donc, je vais leur laisser la parole. Les sujets, je sais qu'ils vont vous le dire aussi, bon: des modèles égalitaires, la question de prévention aussi des maladies transmises sexuellement, la question de l'hypersexualisation. Mais, si vous permettez, je vais leur laisser la parole là-dessus.

M. Lehouillier: Oui. Bien, merci. Je vous remercie...

Une voix: Merci beaucoup.

M. Lehouillier: ...d'avoir répondu à ma question tout à l'heure. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier: Merci. Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci.

** (11 heures) **

Mme Poirier: Mme Assayag, moi, je veux vous entendre... On a parlé, avec les précédentes personnes, de tout le phénomène de, oui, l'hypersexualisation, l'impact, prostitution. Vous l'abordez par le biais des stéréotypes sexuels dans votre mémoire et vous faites la promotion, comme disait mon collègue, là, d'un comité en vue d'élaborer un programme multisectoriel de lutte contre les stéréotypes. Mais, aussi, vous faites la recommandation -- je trouve ça très, très intéressant -- d'ajouter une obligation contractuelle, aux entreprises qui font affaire avec le gouvernement, de véhiculer une image saine de la femme.

Je pense que la charte que la ministre a précédemment présentée n'inclut pas cette obligation-là. Il y avait une forme de signature en tant que tel de véhiculer ça mais pas d'obligation contractuelle pour l'ensemble des gens qui font affaire avec l'État. J'aimerais ça que vous m'en parliez un petit peu plus, de cette volonté-là, mais comme... Qu'est-ce que vous voyez dans ce programme multisectoriel là? Quels seraient les éléments qui composeraient ce programme-là?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Assayag.

Mme Assayag (Lydya): Je vais répondre à la première question, la question de l'obligation contractuelle. Vous savez, c'est difficile de dire: Faites ce que je fais, mais... Non. Faites ce que je vous dis de faire, mais ne faites pas ce que je fais, là, dans le sens qu'il faut avoir une cohérence, hein? Donc, il y a la charte qui a fait des efforts importants pour sensibiliser l'industrie de la mode et les faiseurs d'images, si vous voulez, des médias, et qui continue de le faire, mais c'est un premier pas. Il faut... En lui seul, ça ne suffit pas, c'est évident.

Donc, une autre façon très concrète de le faire, le gouvernement étant un contracteur de services important, c'est de dire: Bien, puisque, nous, on a pris déjà position, on connaît l'impact de l'image que ça pouvait avoir sur les rapports égalitaires et sur la santé, donc quiconque travaille avec nous, dans leurs propres communications, images, écrits, visuels, quels qu'ils soient, doivent respecter certaines balises.

C'est comme... Par exemple, on ne permettrait pas d'avoir des propos racistes, par exemple, ou xénophobes, ou homophobes, avec des gens qui font affaire avec nous ou qui agissent en notre nom. Bien, on ne devrait pas plus permettre qu'il y ait une image malsaine dont les impacts de santé sont majeurs et qu'il y ait un impact direct sur l'égalité qui soit faite.

Et c'est quelque chose qui est quand même assez facile à gérer, dans le sens où on a déjà une obligation contractuelle, comme nous le suggérait le Conseil du statut de la femme. Ce n'est pas quelque chose qui est très... Parce qu'on est en période de coupures budgétaires, on sait qu'on essaie de... Bon. Donc, c'est quelque chose qui... Quand même, ce n'est pas... il suffit d'ajouter une clause de plus puis de mettre un guide et... Bon, tu sais, ce n'est pas quelque chose de vraiment...

Il peut même y avoir un rôle conseil que des organismes ou des gens du ministère peuvent jouer. Donc, ce n'est pas onéreux à faire et ça serait assez facile, dans le renouvellement du contrat, de s'assurer... et ça permet une grande diffusion dans un monde qui est difficile à convaincre, qui est le monde des affaires, qui a une logique d'affaires, qui n'a évidemment pas une logique de droits de la personne, égalité, etc.

Donc, ce serait une façon efficace de diffuser et de sensibiliser tout un pan de la population, puis ça ferait

partie des usages. Ça envoie le message: Bien, pour nous, l'égalité hommes-femmes, c'est important. Donc, si tu veux faire avec nous, bien, tu adhères.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Assayag (Lydya): ...

Le Président (M. Bernier): Oui, vous pouvez continuer.

Mme Assayag (Lydya): Il y avait une deuxième

partie de la question.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, allez-y.

Mme Poirier: Oui, le programme, le programme...

Mme Assayag (Lydya): Si vous le permettez.

Mme Poirier: Oui.

Mme Assayag (Lydya): Le programme, c'est toujours pareil -- je m'excuse, j'ai peut-être l'air d'un disque rayé, là, mais c'est qu'il faut agir avec cohérence -- ... Donc, si on fait un... Les enjeux sont importants, il faut s'unir, et pas juste, d'ailleurs, entre ministères, mais entre ministères, et groupes communautaires, et différents pans de la société. C'est comme ça qu'on va y arriver. L'égalité, c'est une affaire sociale, ce n'est pas juste le ministère de la Condition féminine, bon, c'est tout le monde.

Donc, un programme, c'est comme on a fait pour la violence, c'est de dire: Ça, l'hypersexualité, non. On veut un rôle égalitaire hommes-femmes, et ça, c'est une des facettes majeures d'un rôle égalitaire. On sait comment la sexualité est intime dans le rapport à l'autre et dans notre rapport à nous-mêmes. Ça fait vraiment... C'est comme respirer, là, c'est important, ça fait

partie de la façon dont on véhicule notre corps. Donc, on va se mettre ensemble, Éducation, Justice, Culture, parce qu'il ne faut pas oublier, il y a tout le volet culture, média, publicité. Je veux dire, c'est perméable, c'est dans l'air qu'on respire, c'est dans la norme.

Donc, il faut se mettre ensemble avec des cibles modestes au début, puis, comme n'importe quel plan, se faire un échéancier et se dire: O.K... et puis inclure les gens du milieu, inclure les groupes de femmes, inclure les diététiciennes, les psychologues qui ramassent les pots cassés, les gens dans les écoles qui ramassent les pots cassés, inclure les gens qui voient les effets de ça. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. Oui?

Mme Poirier: Au niveau de la prostitution en tant que telle, le groupe qui vous a précédé nous a beaucoup parlé de marchandisation du corps des femmes. J'aimerais vous entendre sur votre lecture, parce qu'il y a comme deux tendances. Je parlais du vent que nous apporte l'Ontario avec son jugement. Il y a comme deux tendances: une qui défend l'industrie des travailleuses du sexe et une autre tendance qui dit non, à savoir: Non, il y a là une marchandisation, un abus du corps des femmes. J'aimerais avoir votre lecture là-dessus.

Mme Assayag (Lydya): Je ne peux malheureusement pas prendre de position officielle parce que le réseau ne s'est pas prononcé de façon officielle. Donc, je ne peux pas dire: Le RQASF... Bon. Et je ne peux pas non plus parler en mon nom personnel, puisque je ne suis pas là à

titre personnel.

Néanmoins, si vous parlez de marchandisation du corps des femmes, elle n'est pas juste dans la sexualité. Je peux vous en parler pendant des heures dans la santé, O.K.? Quand on provoque... Quand la césarienne est devenue la norme sur l'accouchement vaginal parce que le médecin n'a pas le temps, il faut en faire en série, et puis: Prête, pas prête, bébé prêt, pas prêt, ce n'est pas grave, moi, je t'accouche maintenant, « tough luck » , ou que, par pénurie de ressources aussi, des fois, c'est les femmes qui le demandent, mais, très souvent, c'est aussi une décision -- et ça, je vais encore laisser parler mes collègues -- ... c'est une forme de marchandisation des corps de femme. O.K.?

Quand on met dans des contrats qu'il faut avoir recours à la chirurgie esthétique pour faire annonceur à la télévision, ou pour être acteur, ou pour... c'est une forme de marchandisation du corps des femmes. Quand on traite... Quand on impose... on empêche la possibilité d'avoir recours à un véritable choix par rapport à la façon dont on va accoucher, par rapport à la façon dont la santé gynécologique va se faire, c'est aussi une forme de marchandisation.

La médicalisation du corps de femme, c'est un vieux phénomène et ça correspond à des... Regardez le marché des psychotropes, c'est très lucratif, on a intérêt... Donc, c'est aussi une forme de marchandisation, de dire: La santé des femmes, c'est monnayable, ça nous rapporte de faire des opérations, ça nous rapporte de vendre des médicaments, ça nous rapporte. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en faire et qu'on n'a pas besoin de médicaments, mais...

Donc, elle n'est pas juste dans la prostitution. La prostitution, c'est le haut de l'iceberg, c'est le plus évident, c'est le plus patent. Mais il y a un rapport traditionnel... enfin, « traditionnel » , depuis quatre siècles avant nous, mais peut-être depuis quatre siècles, il y a un rapport de la médecine au corps des femmes qui est un rapport de contrôle et de marchandisation. Je n'ai pas le temps d'éla borer là-dessus, là, mais, à moins... Je ne veux pas préjudicier pour ceux qui arrivent, mais elle est plus profonde que vous pensez, la marchandisation du corps des femmes.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Terrebonne. Allez-y.

M. Traversy: Oui. Merci, M. le Président. C'est toujours intéressant d'avoir des discussions avec des gens passionnés. Donc, j'aurais peut-être juste une petite question. Moi, je m'intéresse beaucoup à votre gestion par résultats. Donc, vous avez parlé tantôt, là, des différentes raisons qui vous amenaient à vouloir que le ministère de la Condition féminine, puis de la Culture et des Communications s'assure que son partenaire du réseau de la santé mette en oeuvre un plan d'action, là, avec une gestion de résultats. Vous avez mentionné plusieurs arguments.

Est-ce qu'on doit comprendre aussi officieusement que, pour le plan d'action sur lequel on est en train de plancher au niveau de la condition féminine, vous vous attendez également aussi à une gestion par résultats? Et, si c'est le cas, est-ce que vous avez déjà certaines idées, certaines visées par rapport à des cibles à atteindre?

Mme Assayag (Lydya): Merci pour la question, ça me permet d'élaborer sur quelque chose qui est important pour nous. Écoutez, nous, on a une gestion par résultats, on gère des fonds publics, et donc, c'est normal, on doit être transparents, on a une reddition de comptes, puis laissez-moi dire qu'elle est pas mal exigeante, et ça va. Je veux dire, bon, il y a des choses, des fois, qui sont... Je n'aborderai pas ça, mais le principe est là: on gère des fonds publics, on doit être transparents et on doit prouver qu'on les a utilisés le mieux possible. Quiconque gère des fonds publics, donc l'État aussi. Et c'est la

Loi sur l'administration publique, ce n'est pas nous qui le disons, c'est une exigence de la

Loi sur l'administration publique.

Et c'est aussi simplement... il faut savoir où on va, il faut savoir où on va puis dire: O.K. Là, on est à telle étape puis après on prend le courant puis on tourne à gauche puis on va être rendus, O.K. Dans 10 ans, on va être rendus ou dans trois ans on va être rendus. Il faut se donner une directive. Comment mesurer les efforts si on n'a pas d'indicateur? Donc, c'est vraiment vital que de se donner ça.

Donc, évidemment, dans le nouveau plan... D'ailleurs, si je me souviens bien, dans le plan stratégique du ministère de la Culture et des Communications, il y a des indicateurs de résultat, il me semble, hein? Donc, c'est déjà impliqué. Bien, dans le futur plan, évidemment, qu'il y en ait.

Maintenant, quels sont ces indicateurs? Bien, il existe des indicateurs d'inégalité. On ne les a pas inventés, ils sont reconnus, et l'OMS vous donne des indicateurs. Tout ce qui est énuméré dans le mémoire, et je n'ai pas eu le temps de le faire, l'accès aux logements, la violence, toutes les statistiques...

Au fond, ce qu'il faudrait, là, c'est que, dans trois ans, on se revoie, et toutes les statistiques qu'il y a dans la colonne de gauche... de droite, dans notre tableau, bien, on montre une... Par exemple, si on dit: 53 % des femmes paient la moitié de leur logement pour leur revenu, bien, que, dans trois ans, ce sera 45 % des femmes qui paient le... Vous comprenez?

Au niveau... il y a tant de personnes qui attendent pour des services, bien, qu'il y ait des réductions, même si elles sont minimes. On comprend que ça prend du temps, il n'y a personne qui a de baguette magique, mais se donner des échéances, dire: Bien, on va faire ça dans trois ans, puis on va faire ça dans six ans, puis, au bout de six générations, on va y arriver, je peux vous le garantir, parce que d'autres l'ont fait avant nous, on n'est pas les premiers. Donc, il suffit de se mettre ensemble, d'avoir un peu plus de cohérence puis de lui donner... et on va le faire.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

** (11 h 10) **

M. Traversy: En fait, c'est le tour de ma question et je trouvais ça très clair. Je vois que c'est... L'idée de faire un suivi, là, au cours de quelques années, avec un partenariat avec certains acteurs peut être très intéressante. Puis je suis certain que, bon, la ministre et les députés qui sont autour de cette table ont reçu le message en ce sens. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Écoutez, dans votre mémoire, vous reprenez, là, les recommandations du Conseil du statut de la femme -- et là je vous parle à

titre de porte-parole en famille -- au niveau des services de garde, les congés parentaux. Vous les reprenez presque dans l'entièreté, là, des recommandations. Mais j'aimerais vous entendre: en le regardant du point de vue de la santé des femmes, le maintien des services de garde en CPE, par exemple, et favoriser l'émergence des CPE, vous, ce que vous dites, c'est de privilégier la création des services de garde plutôt que l'octroi des crédits d'impôt, là, qui sont les recommandations du CSF, et que les centres de petite enfance continuent à jouer un rôle majeur.

Mais j'aimerais ça que vous donniez le biais du réseau québécois dans cette recommandation-là en tant que telle: Qu'est-ce qui, pour vous, favorise la santé des femmes dans le fait que l'on favorise les CPE versus la garde en milieu privé, par exemple?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Assayag.

Mme Assayag (Lydya): Merci. Bien, ça revient à une question qui a été posée tout à l'heure par rapport à la multiplicité des rôles sociaux. On revient à ça, hein? Écoutez, il y a 24 heures dans une journée, on a une énergie limitée, et, quand quelqu'un doit faire deux rôles et quelqu'un d'autre doit faire trois rôles, qui que ce soit, le sexe ou la personne qui le font, bien, forcément, il y a inégalité dès le départ quant aux énergies, quant aux moyens financiers et quant à l'impact que ça a sur la santé.

Donc, la conciliation travail-famille, travail-études-famille, c'est quelque chose de vraiment pivot dans l'égalité hommes-femmes. Il y a l'image, l'hypersexualisation, l'égalité, etc., et il y a ça.

Vous savez, la Suède, la première chose qu'ils ont faite quand ils ont décidé: Qu'est-ce qu'on fait en matière d'approche globale?, il y a à peu près 30 ans, première chose qu'ils ont faite, ils ont fait un revenu, si vous voulez, un revenu garanti pour tout le monde. Dans le sens que, que vous soyez accident de la route ou pas, que vous prenez soin des enfants, par exemple, en bas âge ou de votre grand-mère en perte d'identité, ou votre enfant adulte, ou que vous faites... vous êtes enceinte et que vous allaitez, c'est de garantir que vous avez une flexibilité par rapport au travail.

Et la deuxième chose qu'ils ont faite, c'est de faire un réseau... une flexibilité au niveau des horaires, au niveau du droit au travail et de toutes les ressources de garde en santé. C'est ça qu'ils ont fait, la première chose, il y a 30 ans.

C'est pour vous dire à quel point la question de revenu, de la pauvreté et la question de la conciliation travail-famille, c'est primordial dans la santé des femmes, parce que c'est encore nous. Ça progresse, c'est loin d'être statique, ça progresse, mais c'est encore nous qui cumulons le travail ou les études, les charges domestiques, le soin aux enfants, aux parents, etc., le ménage et, en plus... bon, en tout cas, d'autres choses.

Donc, il faut mettre en place des structures pour... Et, si vous mettez ça en place, vous allez voir automatiquement un... Je vous fais le pari que, si on met quelque chose de solide en place -- c'est déjà en place, je ne dis pas qu'il n'y a rien, hein, je dis simplement qu'il faut solidifier et augmenter -- le degré de stress et de détresse va diminuer. C'est interrelié.

Le Président (M. Bernier): Merci. 30 secondes.

Mme Poirier: Je... 30 secondes? Juste une petite précision. Le Régime québécois d'assurance parentale que l'on a au Québec, qui est innovateur et qui est extraordinaire pour autant les mamans que les papas, a renforcé le rôle aussi des papas. Si ce régime-là était fragilisé en tant que tel, quel impact il aurait, selon vous?

Mme Assayag (Lydya): Ah! Ce serait vraiment un recul, un recul majeur, d'abord par rapport au rôle égalitaire, parce que, là, on fait des pas, on avance. Il y a de belles choses, hein? Je m'excuse, j'ai surtout mis... sur des choses qui ne fonctionnaient pas, mais il y a de belles choses aussi qui se font, heureusement. Et ça, c'est vraiment quelque chose dont on est fiers. Et donc ce serait un recul, d'abord au niveau des rôles égalitaires, parce que c'est bien beau de dire: Il faut être égaux, mais il faut donner les moyens pour l'être.

Donc, c'est comme si on efface, je ne sais pas, moi, 10 ans de travail, d'abord. Et deuxièmement, c'est un impact sur la conciliation travail-famille, parce que ce que les pères ne feront pas, bien, c'est les mères qui vont récupérer.

Le Président (M. Bernier): Mme Assayag, je vous remercie beaucoup. Merci de votre présentation au nom du Réseau québécois d'action en santé des femmes. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux deux groupes de prendre place. Et je vais donner les directives par la suite. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons la Fédération du Québec pour le planning des naissances et également le groupe... le Regroupement Naissance-Renaissance. Donc, comme il y a deux groupes, nous allons donc accorder une période de 60 minutes. Je vous demande immédiatement, aux parlementaires, s'il y a consentement pour qu'on puisse excéder nos travaux jusqu'à vers 12 h 15, 12 h 20, oui? D'accord, consentement.

Je vous demanderais, à chacune des personnes, de s'identifier et d'identifier le groupe auquel elles appartiennent. Donc vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. On me dit que vous allez vous partager chacun ce temps. Je vous informerai au moment où la première

partie sera terminée pour que la deuxième

partie puisse débuter.

Donc, la parole est à vous, en vous identifiant. Merci.

Fédération du Québec pour le planning

des naissances (FQPN) et Regroupement

Naissance-Renaissance (RNR)

Mme Parent (Nathalie): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci beaucoup d'avoir invité la Fédération du Québec pour le planning des naissances à cette consultation. Je suis Nathalie Parent, coordonnatrice générale de la FQPN, et je vous présente Mme Francine Mailloux, qui est la présidente de la fédération.

Alors, la FQPN est un organisme féministe de promotion de la santé et de défense des droits reproductifs et sexuels. Pour nous, cette question fondamentale pour l'autonomie des femmes et leur égalité est trop peu abordée dans la politique égalité et dans son premier plan d'action. Nous avons plusieurs recommandations dans notre mémoire pour corriger cette situation, mais j'aimerais, compte tenu du temps accordé, attirer votre attention sur trois d'entres elles.

Premièrement, il n'existe pas de politique au Québec en matière de santé reproductive et sexuelle. Les dernières orientations ministérielles du ministère de la Santé datent de 1996 et sont complètement désuètes. Or, l'absence de stratégie globale et de priorité en matière de santé des femmes conduit à l'adoption de mesures à la pièce et qui manquent parfois de cohérence.

Par exemple, les cours d'éducation à la sexualité dans les écoles ont été retirés avec la réforme scolaire, alors que les infections transmissibles sexuellement augmentent de façon fulgurante au Québec depuis plusieurs années. Les ITS sont aussi des facteurs de risque pouvant mener à l'infertilité. Mais, plutôt que de miser sur la prévention des problème d'infertilité, le gouvernement a choisi de financer des services de pointe de procréation assistée à raison de 80 millions de dollars par année, alors que déjà les femmes ont de la difficulté à trouver un obstétricien gynécologue pour leur suivi de grossesse et que le manque d'accès aux sages-femmes est décrié partout au Québec.

Le MSSS semble, en effet, privilégier des technologies nouvelles et coûteuses, alors que les services de première ligne en matière de planification des naissances s'effritent depuis plusieurs années. Ces services sont présents dans moins du quart des établissements du réseau de la santé. L'offre de service est très variable d'une région à une autre et dépend souvent de l'intérêt des professionnels de la santé en place.

n (11 h 20) **

Le manque d'accès aux médecins de famille, ajouté au manque de services, pose de sérieux obstacles pour les femmes, même en ce qui concerne l'accès à quelque chose d'aussi simple qu'aux différentes méthodes contraceptives. En matière d'avortement, les délais d'attente et une éventuelle pénurie de médecins qui les pratiquent risquent aussi de compromettre l'accès à ces services.

Nous avons vraiment besoin de l'aide du ministère de la Condition féminine pour convaincre le ministère de la Santé de voir à l'adoption de nouvelles orientations ministérielles en matière de santé reproductive et sexuelle basées sur une approche globale, transversale, intersectionnelle et qui miseraient avant tout sur la prévention et le développement de services de première ligne, et dans le milieu communautaire aussi.

Nous sommes encouragés par l'ouverture de la ministre de l'Éducation à notre demande de réinstaurer des programmes d'éducation sexuelle dans les écoles. Nous espérons que le contenu de ce programme sera novateur et qu'il sera développé en collaboration avec les organismes jeunesse et les groupes de femmes, et je pense qu'on aura l'occasion d'en rediscuter.

Mon deuxième point concerne la procréation assistée. Le premier plan d'action lié à la politique sur l'égalité incluait l'adoption d'un projet de loi visant notamment à protéger la santé des femmes utilisant des techniques de procréation assistée. Or, malgré l'adoption d'une telle loi et de deux règlements, dont celui permettant le financement de trois essais de fécondation in vitro, les préoccupations de la FQPN demeurent entières, car ni dans la loi ni dans les règlements on ne voit la mise en place de mesures visant à réellement protéger la santé des femmes. Seul le risque de gro