(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98,

Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux

professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Hardy

(Saint-François); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean

(Chicoutimi); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lamarre

(Taillon).

Président (M. Ouellette) : Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, Mme la ministre avait

fait la lecture rapide de

l'article 21 pour que nous puissions arriver dans le temps, mais il lui

restait à nous partager ses commentaires à l'article 21. Donc, Mme

la ministre, partagez-nous les commentaires de l'article 21.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Donc, par l'article 21, le projet de loi vient

modifier l'article 16 du Code des professions.

On introduit des articles qui concernent le Commissaire à l'admission et qui

concernent le pôle de coordination pour

l'accès à l'information. Donc, l'article introduit, 16.22, vient préciser

les articles du Code des professions pour lesquels le Commissaire à l'admission n'a pas compétence.

Donc, on vient limiter ou prévoir de façon très spécifique que certains articles ne sont pas touchés ou ne doivent pas

être interprétés comme relevant de la compétence du commissaire. Donc, à

titre d'exemple, l'inspection

professionnelle, la discipline, le passé disciplinaire, les antécédents

criminels, ces aspects-là de la

mission sont exclus du spectre d'intervention, du champ de compétence du Commissaire à l'admission aux professions.

Par la suite, à l'article 16.23 que nous introduisons, on vient

permettre au commissaire de refuser ou de cesser l'examen d'une plainte lorsqu'un

tribunal est saisi du litige ou lorsqu'il y a une procédure de prévention et de règlement

des différends qui est enclenchée. C'est une

disposition qui vient compléter celle

qui a été ajoutée par l'article 14 du projet de loi pour gérer les situations où plusieurs

regards seraient portés sur une même situation ou si des autorités

compétentes étaient saisies de la situation.

l'article 16.24, là, à ce moment-là, on vient instituer le pôle de

coordination dont on a parlé au cours de nos séances. Donc, on vient officialiser le pôle de coordination pour

l'accès à la formation et on prévoit ses fonctions de façon spécifique. Alors, les fonctions du pôle sont

notamment de dresser un état de situation de l'accès à la formation,

d'identifier les problèmes, les enjeux liés

à la formation, d'identifier les besoins en collecte de données à des fins

statistiques, d'assurer la collaboration entre les ordres

professionnels, les établissements d'enseignement et les ministères concernés

et de proposer des solutions aux

problématiques qui auront été identifiées. On précise également, au sein de

l'article 16.24, ce que l'on entend par

l'utilisation du terme «formation» dans le

chapitre II.1, qui porte sur le

pôle de coordination pour l'accès à la profession.

Le pôle est

formellement institué dans la loi. Ses membres sont désignés par le Conseil des

ministres. Donc, on démontre ainsi la

volonté du gouvernement que les personnes qui vont siéger au pôle s'impliquent,

fassent des recommandations, prennent

des décisions, prennent des engagements et surtout entreprennent des actions

pour obtenir des résultats. Puisque

le gouvernement vient désigner les membres du pôle, les membres doivent comprendre

qu'il y a une responsabilité, qu'il y

a un engagement qui leur incombe dans le cadre de leurs fonctions. Les membres

du pôle seront redevables de leurs

actions, seront redevables de leurs résultats parce

que le pôle, M. le Président, a un devoir de reddition de

comptes. Alors, il doit faire rapport

annuellement de ses activités au gouvernement, et l'Office des professions va pouvoir

formuler des recommandations en matière d'accès à la formation. L'office devra également

faire un suivi des suites données, ou des

refus, ou des motifs qui justifient le refus de suivre la recommandation de l'office. Il devra aussi faire état, dans son rapport d'activité déposé à l'Assemblée nationale, de ces questions-là, un peu comme on l'a vu précédemment dans le cadre du commissaire. Donc, le même processus

s'appliquera aux pôles, cette démarche de transparence, dans les activités menées par le pôle et des suites

aussi... transparence dans les suites données aux recommandations. Donc, l'objectif de mettre en place ces mesures-là,

c'est vraiment de susciter l'engagement des acteurs dans la mise en

oeuvre de solutions.

À 16.25, on

prévoit que le pôle de coordination est présidé par le président de l'Office

des professions et qu'il se compose

de membres désignés, après consultation de l'Office des professions, par le

gouvernement. Donc, la modification prévoit

également que le pôle de coordination pourra s'adjoindre des membres

temporaires pour participer à ces travaux.

l'article 16.26 qui est proposé, on vise à exiger que le pôle de coordination

pour l'accès à la formation puisse faire

rapport annuellement de ses activités au gouvernement et que le rapport soit

publié sur le site Internet de l'office.

À 16.27, ça

vient permettre à l'office de formuler des recommandations en matière d'accès à

la formation à un ministère, à un organisme, à un ordre professionnel, à

un établissement d'enseignement ou à toute autre personne. De plus, il vise à

exiger, dans les 60 jours de la réception d'une recommandation, que le ministère,

l'organisme, l'ordre professionnel,

l'établissement d'enseignement ou la personne visée informe par écrit l'Office des professions des

suites qu'il entend donner; s'il n'entend

pas y donner suite, des motifs qui justifient sa décision.

L'article

prévoit que l'Office des professions doit faire état des recommandations

et du suivi donnés à ces dernières dans le rapport des activités.

Donc, on introduit donc un certain nombre d'articles,

et qui touchent tant le commissaire que le pôle.

Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Comme je vous l'ai mentionné, chers collègues,

on va avoir une discussion générale à l'article 21, et, comme on a fait

à l'article 12, je prendrai vos commentaires sur chacun des articles, de 16.22 à 16.27, quand vous serez prêts

à les faire. Mais, si vous voulez qu'on débute par une discussion

générale à l'article 12 pour camper cet article-là, soyez bien à l'aise. Mme la

députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. J'aimerais savoir... On crée un pôle de

coordination pour l'accès à la formation. Il en existait déjà un, qui était un pôle

de... Je ne me souviens plus du nom. Je pense qu'on a changé le nom.

Mme Vallée : En fait, le pôle existe dans sa forme actuelle,

mais il n'est pas institutionnalisé. Il existe, mais de façon

officieuse, je vous dirais, plutôt qu'officielle. En l'institutionnalisant par le

biais de dispositions à l'intérieur

du Code des professions, l'objectif,

et on le voit, c'est vraiment de responsabiliser les acteurs et d'officialiser

le statut du pôle, qui a quand même

mené des travaux au cours des dernières années, mais cette officialisation, on

a reconnu qu'elle s'imposait pour permettre au pôle vraiment de jouer

pleinement son rôle.

Mme Jean : J'aimerais savoir ça

faisait combien d'années que le pôle existait.

Mme Vallée : Le pôle a

été créé, a été mis sur pied en 2009.

Mme Vallée : Oui, dans

la foulée de la création aussi de notre supercommissaire. Bien, oui, en fait,

je fais une blague.

Mme Jean : Le commissaire aux

plaintes, la création du commissaire aux plaintes.

Mme Vallée :

Mais il ne faut pas oublier que la création du rôle du commissaire, la création

du pôle font suite aux recommandations du rapport Bouchard-Taylor.

Mme Jean :

Et qui devait répondre à une problématique d'accès justement aux professions

pour principalement les nouveaux arrivants qui se retrouvaient avec une

problématique, et ce qu'on comprend, l'arrivée du commissaire aux plaintes et la création du pôle de coordination ne

semblent pas avoir solutionné le problème à ce jour, et c'est pour ça

qu'on arrive à une étape supérieure, à l'institutionnalisation du pôle de

coordination.

Mme Vallée :

Je vous dirais, je ne suis pas prête à dire que cela n'a pas donné de résultat.

Ça, je ne suis pas prête à dire ça du

tout. Par contre, il subsiste quand même des enjeux, des défis, et il y a lieu

de donner un souffle additionnel au pôle.

On avait recommandé, dans le rapport Bouchard-Taylor, de clarifier les rapports

entre les différents intervenants. Le pôle avait cette mission, mais les

fonctions du pôle n'ont pas été incluses, n'ont pas été insérées dans le Code

des professions. Donc, lorsqu'on crée une entité et qu'on l'officialise à

l'intérieur d'un texte législatif, on lui donne une légitimité accrue et on donne également aux membres qui oeuvrent autour

de cet organisme-là, au sein de cet organisme-là, une responsabilité à

l'égard de l'imputabilité et aussi surtout de la reddition de comptes et de

l'engagement lorsqu'un comité est

officialisé. Parce que certains diraient : Bien, le pôle, c'est une forme

de comité. Oui, en effet, c'est une forme de comité, c'est un forum où se retrouvent des représentants de différents

intervenants, et, en l'officialisant, bien, on vient reconnaître l'importance du rôle de cette entité,

du rôle de ce forum, et aussi on

vient reconnaître que les démarches doivent mener à des changements,

doivent mener à des réalisations concrètes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je comprends

que le pôle de coordination existe depuis 2009, qu'il y a eu des rencontres, qu'il y

a eu des actions, qu'ils ont tenté de

faire des choses. Quels résultats ça a donnés concrètement, ce pôle-là,

pendant les quelques années qu'il a fonctionné, depuis qu'il fonctionne?

Mme Vallée : Bien, en

fait, la mise en place du pôle a quand même permis un bon nombre de

réalisations.

Dans un premier

temps, je pense qu'il y a une prise de conscience du rôle de chacun des intervenants.

Les intervenants se sont approprié... les partenaires du pôle, je dirais — le

terme «partenaires» est plus exact — se sont approprié le rôle qu'ils jouaient, qu'ils ont à

jouer dans l'intégration des personnes et ont permis, dans un premier

temps, de dresser un état de situation sur la formation et les stages qui sont

prescrits par les ordres professionnels.

pôle a aussi permis de favoriser un appui financier par le MIDI pour la

conception d'un programme de formation d'appoint

à l'Ordre des orthophonistes et audiologistes, des ingénieurs forestiers, des

ergothérapeutes et aussi à l'ordre des physiothérapeutes. On a

également, à travers les actions du pôle, favorisé un soutien financier du

ministère de l'Enseignement supérieur pour

la prestation de programmes de formation d'appoint en soins infirmiers, en

technologie d'analyse biomédicale, en réadaptation physique, en inhalothérapie

et en hygiène dentaire.

a également permis de favoriser la mise sur pied d'une instance ministérielle,

donc composée du ministère de l'Enseignement

supérieur, du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est vraiment

dédiée aux formations et aux stages

en santé et en services sociaux pour améliorer l'accessibilité des stages en

milieu de travail puis pour permettre aussi d'accompagner l'ordre des diététistes et les établissements concernés

dans la recherche de solutions pour les places en stage en nutrition.

y a également eu des interventions ciblées de la part du ministère de la Santé

et du ministère de l'Enseignement supérieur pour solliciter des places

de stage additionnelles dans le domaine des technologies d'analyse biomédicale puis aussi d'assurer le financement dans les

établissements privés. On a permis, à travers un financement du MIDI, de

mettre en place un processus de reconnaissance des acquis des compétences pour

la conception de référentiels de compétence et d'outils d'auto-évaluation à

l'Ordre des médecins vétérinaires, à l'ordre des travailleurs sociaux, à la

Chambre des huissiers de justice du Québec.

a également permis, à travers les travaux et les rencontres du pôle, de

soutenir l'amélioration de l'offre des cours

de français dans la mise en place des cours spécialisés qui étaient disponibles

en ligne dans les domaines de la santé, génie, sciences appliquées, dans les domaines de l'administration, du

droit des affaires. Alors, ce sont des cours adaptés qui ont été offerts

à 41 groupes entre avril 2014 et mars 2015. Il y a trois cégeps qui ont offert

ces formations.

Donc,

c'est un exemple, mais c'est pour dire que, depuis 2009, les rencontres du

pôle, les discussions ont quand même

permis de mettre sur pied une série d'initiatives visant à favoriser

l'intégration au sein des ordres professionnels des nouveaux arrivants, entre autres, et il y a donc

des réalisations, il y a donc du travail. C'est faux de prétendre que le

pôle a été inactif et le pôle n'a pas donné de réalisation concrète. Il y a des

réalisations concrètes.

contre, il manque — et c'est

pour ça qu'on vient le prévoir — parfois, dans certains moments donnés,

des tierces parties au sein du pôle. Le pôle peut gagner beaucoup à solliciter

un organisme, un autre partenaire qui, peut-être,

n'est pas de tous les débats, de tous les enjeux, mais qui peut apporter de

l'information et qui peut permettre d'avoir une vision beaucoup plus globale sur l'ensemble du processus

d'admission. Donc, on vient le prévoir à l'intérieur des dispositions

pour ajouter à la composition actuelle au besoin.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Merci. Je comprends qu'il y a eu quand même certaines réalisations qui ont été faites,

mais on sent le besoin d'institutionnaliser

le pôle en question. J'imagine que c'est parce qu'il y a des choses qu'on

n'a pas pu réaliser. Ce que j'entends

de Mme la ministre, c'est que la lacune principale serait l'absence de certains acteurs

qui sont impliqués dans la formation. Est-ce que j'entends bien

l'explication?

Mme Vallée : Il y a cette question-là, M. le Président, mais, si vous permettez, je céderais la parole à Me Dutrisac, qui a présidé ou coordonné les travaux du pôle de

coordination et qui pourrait vous donner une réponse beaucoup plus précise des enjeux et des

constats dressés au fil des ans.

Mme Jean : En fait, ce que j'aimerais beaucoup

savoir, c'est qu'est-ce que le pôle n'a pas réussi à faire, puis qui

existait déjà, et qu'il y avait déjà les ministères qui étaient présents.

Mme Vallée :

Les difficultés rencontrées.

Mme Jean :

Qu'est-ce qu'il n'a pas réussi à faire, effectivement.

Le Président

(M. Ouellette) : C'est Me Dutrisac, ça?

Le Président

(M. Ouellette) : Bon, bien, on s'identifie puis on répond.

M. Dutrisac

(Jean Paul) : Oui, M. le Président. Donc, Jean-Paul Dutrisac, président de l'Office des

professions.

Effectivement, il y a des enjeux importants. C'est un environnement complexe, l'environnement des formations d'appoint. En

fait, l'enjeu principal, c'est l'accessibilité aux formations d'appoint qui

sont prescrites par les ordres et aussi aux stages. Donc, c'est un environnement complexe. Il y a plusieurs acteurs, des acteurs

qui ont leur propre autonomie aussi. Donc, on se rend compte qu'il y a

des difficultés.

Par exemple, quelque chose qui est très clair,

puis on l'a souligné à la commission, c'est toute l'accessibilité aux stages de formation. Il y a des enjeux

de disponibilité de places de stage,

il y a des enjeux de financement de places de stage, des enjeux où il y a des places de stage

qui ne sont pas disponibles même pour les étudiants québécois de cours réguliers. Donc, à ce moment-là, ça limite aussi

la possibilité d'accueillir des stagiaires qui sont formés hors Québec

pour faire leur formation d'appoint. Tout ce

qui est la mise sur pied, la mise en place de formations d'appoint, quand c'est

des toutes petites cohortes... parce qu'il

peut arriver, pour certains ordres professionnels où on a une, deux, ou trois

personnes qui obtiennent une prescription de

formation d'appoint... et est-ce qu'un cégep, est-ce qu'une université a la

possibilité d'ouvrir une formation d'appoint, mettre en place une formation

d'appoint pour une si petite cohorte?

Donc, il y a

différentes problématiques. On s'aperçoit que c'est plutôt complexe. Alors, on

se dit que... On pense qu'en institutionnalisant le pôle on va aller...

D'abord, on va élargir les acteurs, les partenaires autour du pôle. Donc, actuellement, il y a différents ministères, les

ordres professionnels sont représentés, les universités sont représentées,

les cégeps sont représentés, mais on va

ajouter d'autres partenaires, d'autres ministères qui n'y sont pas

actuellement, que c'est important

qu'ils y soient, le ministère du Travail, entre autres, le ministère des

Relations internationales pour tout le volet de l'entente Québec-France,

puis on va ajouter aussi la Commission des partenaires du marché du travail.

D'ailleurs, M. Francoeur était venu à

la commission pour parler un peu de son expérience et de l'importance de

l'engagement, donc, qu'on va élargir

aussi. Et comme le dit la ministre si bien, on pense qu'en institutionnalisant

le pôle ça va amener un souffle nouveau, une impulsion nouvelle aux

membres du pôle, qui vont avoir à ce moment-là une capacité et une légitimité

peut-être plus grande de pouvoir s'engager et engager leur institution.

Il faut

comprendre que le pôle, actuellement, c'est une création qui a été mise sur

pied par l'Office des professions quand il y a eu le projet de loi

n° 53 qui a créé le poste de commissaire aux plaintes. Ce projet de loi là

a donné une responsabilité, au paragraphe 7.1° de l'article 12, qu'on change

avec... en fait, on l'a éliminé aussi en fonction de la création du pôle, mais, à l'article 7.1 du code actuel, le législateur a

donné une responsabilité à l'office de veiller à assurer une collaboration entre les ordres professionnels

et les maisons d'enseignement pour que les formations d'appoint et les stages soient disponibles. Donc, nous, l'instrument

qu'on a imaginé en 2009, c'était de créer une table de concertation en réunissant tous les acteurs qui étaient impliqués

en proximité, là, au niveau de la mise sur pied et de l'accessibilité

aux formations d'appoint. Et là, bien, on vient l'institutionnaliser.

Le Président (M. Ouellette) :

Oui?

M. Jolin-Barrette : Me

Dutrisac, vous avez dit l'article 7.1 du code?

M. Dutrisac (Jean Paul) : En

fait, c'est l'alinéa 7.1° de l'article 12.

M. Jolin-Barrette : De

l'article 12.

M. Dutrisac

(Jean Paul) :

Le paragraphe 7.1° de l'article 12. Donc, c'est quand...

Le projet de loi n° 53, qui a créé

le poste de commissaire aux plaintes, a donné une nouvelle responsabilité à

l'office. Donc, on a ajouté le paragraphe 7.1° de l'article 12, qui

maintenant a été enlevé, là, du Code des professions parce qu'on

institutionnalise le pôle au code maintenant.

Le Président (M. Ouellette) :

Vous parlez d'un autre

article 12 que l'article 12 du projet de loi actuel.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui,

l'article 12 du code qui donne les pouvoirs, tous les pouvoirs à l'Office des

professions, la fonction et les pouvoirs de l'office.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Merci pour

l'information et tout. Je n'arrive pas quand même à cerner qu'est-ce qui ne fonctionne pas. Je comprends qu'on sent le

besoin... On crée un pôle de coordination de manière à ce que les acteurs

les plus rapprochés de l'accès à la

formation d'appoint puissent se coordonner parce qu'il y a une problématique à

ce niveau-là, et, depuis sept, huit

ans, le pôle fonctionne et travaille. Qu'est-ce qu'il n'a pas pu faire puis

qu'est-ce qu'il va pouvoir faire de

plus en étant institutionnalisé? Pourquoi, tout d'un coup, il a besoin d'une

impulsion? C'est quoi, la problématique actuellement qui fait que le

pôle ne fonctionnerait pas à son 100 %? Qu'est-ce qu'il ne peut pas faire

aujourd'hui puis pourquoi?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien,

en fait, c'est un peu comme je le disais, c'est qu'il y a des choses très, très

concrètes comme s'assurer que

l'accessibilité aux stages ou aux formations d'appoint ou partir une formation

d'appoint... Le pôle n'a pas la capacité de

prendre la place d'un établissement d'enseignement puis de partir une formation

d'appoint, il n'a pas la capacité de prendre la place d'un établissement de

santé pour ouvrir des places de stage. Et ça, c'est très clairement des freins à l'accessibilité aux

personnes formées hors Québec pour obtenir leur permis d'exercice et

exercer leur profession au Québec.

Donc,

ça, c'est des choses que le pôle ne pouvait pas faire. C'est sûr que le pôle,

avec l'institutionnalisation, ne pourra

non plus créer lui-même une formation d'appoint ou une place de stage. Mais le

fait que le pôle soit créé par une loi et

non plus une décision administrative de l'office, mais une loi... Donc, c'est

le législateur qui crée une instance. C'est le gouvernement

qui nomme les partenaires, les membres qui vont composer le pôle, et, dans

l'article, on nomme c'est quoi, les

fonctions du pôle, puis on dit que le pôle doit trouver des solutions et faire

en sorte de les mettre en place. Puis il y a tout l'aspect reddition de

comptes du pôle, le pouvoir de recommandation de l'office. On pense que ça va responsabiliser les partenaires et que ça va

donner aussi une impulsion d'engagement aux partenaires pour

responsabiliser les différentes instances,

qui pourront, peut-être, dans l'avenir, régler ces problématiques-là

d'accessibilité aux stages ou aux formations d'appoint.

Mme Jean :

Je comprends deux choses. C'est que ça va responsabiliser les membres du pôle

de coordination. J'en conclus qu'ils

sont... Qu'est-ce qui les empêche aujourd'hui d'être responsabilisés? Je

comprends bien que ça va être dans une loi. Est-ce que je comprends

qu'actuellement le pôle et les membres qui participent aux rencontres du pôle

sont moins responsabilisés ou s'impliquent moins, trouvent ça moins important

ou ne trouvent ça tout simplement pas important pour qu'on soit obligés

d'institutionnaliser le pôle en question?

Le Président

(M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac

(Jean Paul) : Non, moi, je ne pense pas que les gens trouvent que ce

n'est pas important ou moins important, puis

les gens sont tout à fait volontaires quand ils siègent au pôle de

coordination. Maintenant, on voit qu'il y a peut-être des limites et on

pense que le fait de l'institutionnaliser va aussi responsabiliser les

autorités de ces partenaires-là pour mettre en place des solutions.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Bien, il a été mentionné que ça donnerait la capacité d'assurer des actions,

que ce soit d'avoir des places supplémentaires

pour le stage ou de démarrer ou de faire démarrer des cohortes de formation. Ce

que je comprends, aujourd'hui, le

pôle peut recommander ce genre de solution là actuellement, il peut le faire,

et, lorsqu'on lit les pouvoirs du futur

pôle institutionnalisé, ça va être encore un pouvoir de recommandation. Alors,

comment on voit que ça va lui donner la capacité de le faire puisque sa capacité va être de recommander et non

pas d'initier ou d'obliger qui que ce soit à faire quoi que ce soit?

Le Président

(M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac

(Jean Paul) : En fait,

actuellement, le pôle n'a pas de rôle réellement opérationnel. Et, comme

le pôle n'est pas dans la loi, ce n'est pas

dit nulle part que le pôle peut recommander. Tout ce qui est dit dans la loi,

c'est que l'office doit faire rapport

annuellement au gouvernement des actions que l'office aura prises et a prises

pour amener une collaboration entre les établissements d'enseignement et

les ordres professionnels.

Donc, de la façon,

concrètement, que ça s'est fait depuis 2009, c'est qu'à tous les ans l'office

fait rapport au gouvernement des réalisations du pôle de coordination, mais il n'y a

pas de pouvoir de recommandation comme tel qui est indiqué dans la loi. Avec le projet de loi n° 98, le

pôle aura l'obligation de faire rapport annuellement au gouvernement, et là ça sera écrit dans la loi, ça ne sera pas...

d'une part, et le rapport va être sur le site Internet de l'office, et l'office

aura l'obligation... aura la possibilité de faire des recommandations. Là, c'est l'office qui fera des

recommandations soit aux ministères, soit aux organismes, aux établissements

d'enseignement, aux ordres professionnels, et ces ministères, organismes,

ordres professionnels aura un délai pour répondre à la recommandation

et pour dire : Oui, on met en place ce que vous recommandez,

ou : Non, on ne le met pas en place parce que pour telle, telle, telle

raison. Et l'office aura l'obligation de

répercuter les recommandations et le suivi des recommandations dans son rapport

annuel. Donc, on voit que, là, il y a comme une impulsion pas mal plus

forte, là, qui va susciter l'engagement de tout le monde, là.

Mme Vallée :

Et vous savez...

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Peut-être pour compléter, M. le Président. Actuellement, autour du pôle, les acteurs sont tous des acteurs qui jouissent d'une certaine autonomie, et

il n'y a pas de formalisme qui entoure les travaux du

pôle. Donc, c'est certain qu'à chaque

fois ça devient un certain défi, puis c'est un défi qui est, je crois,

continuel pour l'office d'amener autour du pôle la vision commune et de maintenir l'engagement des partenaires

qui vont tendre vers des situations... des solutions aux problèmes qui ont pu être relevés, aux problèmes systémiques qu'on a

pu relever dans le cadre des travaux du pôle.

a fait état de certaines réalisations du pôle, et c'est très bien, mais il y a

énormément d'énergie pour assurer un suivi

de ces recommandations-là et leur mise en oeuvre. Et, dans un contexte où on

vient le formaliser, en soi, ça permet de donner cette impulsion aux

travaux menés par le pôle, aux travaux menés par les partenaires et à

l'engagement des partenaires du pôle.

Alors, l'objectif, il

est vraiment, comme je le mentionnais, de maintenir cet engagement-là autour du

pôle, de comprendre également qu'il y a des...

on doit annuellement faire rapport. Donc, actuellement, il y a un rapport qui

est fait, mais il n'est pas assujetti à une

date précise de dépôt, il n'a pas nécessairement à être remis pour permettre à

l'office de déposer, à l'intérieur des paramètres prévus, son rapport

annuel.

Alors, tout

ça va venir encadrer, structurer les travaux d'un organisme, d'un forum qui a

mené à des réalisations importantes

et qui peut mener à d'autres réalisations importantes. Les réalisations des

dernières années nous démontrent la raison d'être

de l'organisation, du forum. Si le pôle n'avait donné aucun résultat, on

pourrait se questionner sur sa pertinence, mais ce n'est pas le cas. Lorsqu'on

arrive à obtenir un soutien financier pour soutenir des programmes spécifiques, des programmes de formation adaptés à

une réalité, lorsqu'on arrive à dégager des places de stages, je pense qu'on a réalisé, bien que peut-être modestes comme

réalisations, il n'en demeure pas moins que ce sont des réalisations

auxquelles on n'aurait probablement pas pu assister si le pôle n'avait pas mené

ces travaux.

Donc, on sent, du rôle du pôle, de l'importance,

de la qualité des partenaires, une possibilité d'intervention et d'action qui est encore plus grande. Puis, je

pense, forts de l'expérience passée, on reconnaît que cette instance-là est

la bonne instance pour permettre de dénouer des situations problématiques qui auront

été préalablement identifiées. Et, vous

savez, on a souvent entendu, puis, même en commission parlementaire, combien de

fois on a entendu les ordres dire : Écoutez, la problématique n'est pas à l'intérieur de notre organisation,

mais, par exemple, elle relève d'une absence de place de stage, elle

relève d'une problématique au niveau de la formation.

Ce forum-là,

qui est le pôle, permet aux organismes, aux partenaires d'échanger, permet

d'identifier les enjeux à améliorer,

les problématiques où des améliorations sont requises, permet d'identifier

aussi la bonne piste d'action. Plutôt que

de demander à une tierce

partie d'arriver avec une solution qui peut-être n'est

pas adéquate, en ayant les principaux intervenants

autour d'une même table, on est à même d'identifier le bon remède et la bonne

intervention parce que les gens sont

autour de la table et sont à même d'échanger. C'est plus rapide aussi comme

intervention. Plutôt que d'arriver avec une piste de solution, consulter, revenir avec les amendements, je pense que

les échanges sont beaucoup plus fluides, autour du pôle, que si chacun demeurait à l'intérieur de ses

bureaux, à l'intérieur de ses locaux et était consulté en aller-retour

sur différentes pistes de solution.

Donc,

l'institutionnalisation du pôle nous apparaît comme une voie souhaitable qui

permettra de donner, comme je le

mentionnais tout à l'heure, une cadence, de mettre en place cet engagement qui

est soutenu de la part des partenaires qui

sont déjà habitués. En fait, le travail... on n'impose pas une nouvelle

structure, là, le principe... l'organisation existe, elle n'est tout

simplement pas officialisée.

Mme Jean : Merci. Donc, pour

faire une histoire courte, en 2009, le rapport Bouchard-Taylor, il y a une problématique d'accès aux formations d'appoint

pour accéder aux ordres professionnels. On crée le pôle de coordination

de manière à ce que ça réponde à la réalité,

c'est-à-dire c'est une problématique complexe qui implique plusieurs

acteurs dans le privé, dans le public, dans

les ministères, dans les institutions d'enseignement, et que, s'il n'y a pas de

pôle de coordination, bien, tout le

monde se tire un peu la balle. Donc, le pôle de coordination a été créé pour

pouvoir justement solutionner ces problèmes-là.

Je comprends

que, depuis quand même huit ans, le pôle travaille et que, malgré ses quelques

résultats, on sent une faiblesse et

on sent le besoin de lui donner une impulsion, comme vous disiez tout à

l'heure, une impulsion qui va faire plus d'engagements, peut-être un peu plus d'obligations. Bref, je comprends

qu'on le fait pour donner un peu plus de mordant au pôle, pour qu'il

soit plus actif puis qu'il arrive peut-être avec des résultats plus probants.

Il faut quand

même constater qu'en 2017 la problématique de l'accès aux professions par la

formation d'appoint reste encore une

problématique majeure. Les témoignages qu'on a eus, lors des auditions

préliminaires, le confirmaient : grande problématique, les stages,

l'accès aux stages, la formation, le financement pour avoir de la formation

pour des cohortes particulières qui sont demandées par des ordres

professionnels, la problématique demeure. Et ce que je comprends, c'est qu'institutionnaliser le pôle de coordination devrait

donner — devrait

donner — cette

impulsion-là qui est nécessaire pour trouver des solutions et que,

surtout, ces solutions-là trouvent les preneurs pour qu'elles soient implantées. Et puisqu'elles doivent être

implantées dans plusieurs domaines et auprès de plusieurs acteurs, c'est un

défi de taille, je dirais, d'où cette institutionnalisation-là.

Et j'ai un

penchant à être d'accord avec l'idée d'officialiser,

c'est un enjeu important. C'est des problèmes qui doivent être solutionnés depuis longtemps

ou que plusieurs personnes attendent encore à ce que ce soit

solutionné. Le public en a besoin

aussi parce que ça fait

partie de la nécessité, le public a

besoin de ces professionnels, et les gens qui arrivent au Québec ont

besoin de travailler au niveau de leurs capacités et que ce soit respecté, que

ce soit reconnu. Tout ça, c'est bien.

Et tout ça

pour dire qu'en bout de ligne le pôle de coordination, maintenant,

qu'on n'invente pas, qu'on ne crée pas,

mais qui est institutionnalisé, va avoir besoin de mordant. Juste

institutionnaliser, j'imagine, ça ne sera pas suffisant, il va falloir qu'il puisse avoir des pouvoirs qui

vont permettre justement de dénouer des situations qui empêchent

l'accès à la formation d'appoint à certains

candidats aux professions. Ce mordant-là, s'il se limite juste au terme

«institutionnalisation», risque

d'être assez faible encore et qu'on se retrouve dans huit ans avec : Bon,

on a fait le pôle, on l'a institutionnalisé, est-ce qu'il y a des résultats?

Donc, ma

question est : La composition... ou la réflexion que j'en fais : La

composition du pôle et l'obligation de

ses composants de passer à l'action vont être aussi critiques dans cette

volonté-là de passer à l'action, cette volonté-là de solutionner, je ne dirais pas une fois pour toutes, mais au fur et à mesure la problématique qui se crée autour de

l'accès à la formation et l'accès aux

stages. Au niveau de la composition du pôle de coordination, en 2017, avant le projet de loi, qui est-ce qui nomme... par

qui sont nommées les personnes qui siègent sur le pôle de coordination?

Le Président (M. Merlini) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : Allez-y, Me

Dutrisac.

Le Président (M. Merlini) : Me

Dutrisac, allez-y.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Merci,

M. le Président. En fait, les

partenaires qui composent le pôle actuellement, bon, évidemment, il y a l'office parce que c'est

l'office qui a eu le mandat par le législateur, en 2009, et, dans le mandat

que l'office a reçu en 2009, on identifiait

aussi le ministère de l'Enseignement supérieur, pour travailler en concertation

avec l'office à mettre en place cette

collaboration-là entre les ordres professionnels et les maisons d'enseignement.

Donc, tout naturellement, le

ministère de l'Enseignement supérieur fait

partie du pôle aussi. Bon,

évidemment, c'est de la formation d'appoint,

on s'adresse aux personnes formées hors Québec, donc le ministère de

l'Immigration en fait partie. On parle aussi

de toute l'importance des stages de formation, des stages qui... La

problématique des stages, c'est dans le secteur de la santé, donc on parle des établissements de santé,

donc le ministère de la Santé fait

aussi

partie du pôle. Et on parle des ordres professionnels, la collaboration

entre les ordres professionnels et les maisons d'enseignement, donc le CIQ fait

partie du pôle, il représente l'ensemble des

ordres professionnels. Et, pour les maisons d'enseignement, il y a le BCI, le Bureau interuniversitaire de coopération... Bureau de coopération interuniversitaire, qui a remplacé la CREPUQ, qui représente les universités, puis,

pour les cégeps, c'est la Fédération des cégeps. Donc, ça, ce sont les membres

actuels du pôle.

Maintenant, on va se

rendre très certainement, dans le projet de loi, là, aux dispositions

transitoires, et à l'article 109 du projet de loi on nomme, on identifie

qui fera

partie dorénavant... Mais ils vont être nommés par... Les membres du

pôle actuels ne sont pas nommés par le gouvernement. C'est l'office qui a

identifié les personnes, c'est l'office qui

a créé ce comité-là, donc c'est comme un comité de l'office, et c'est l'office

qui a identifié les participants, qui a invité les partenaires à venir

s'asseoir autour de la table.

Pour le nouveau pôle

qui va être institutionnalisé, là, c'est le gouvernement qui va identifier et

nommer, en consultation avec l'office, mais qui va nommer. Et là, à l'article

109, en disposition transitoire, parce que le gouvernement pourra

peut-être décider d'ajouter des gens par la suite, des institutions par la

suite, mais il y aura

le ministère de l'Éducation et le ministère

de l'Emploi, Solidarité sociale, le ministère de l'Enseignement supérieur, le

ministère de l'Immigration, Diversité, Inclusion, le ministère des

Relations internationales et Francophonie, ce que je disais tantôt, à cause de tout l'aspect Québec-France, l'entente

Québec-France, le ministère Santé et Services sociaux, le Bureau de

coopération interuniversitaire, le Conseil interprofessionnel et la Fédération

des cégeps.

bon, déjà, on peut dire qu'on aimerait aussi avoir la Commission des

partenaires du marché du travail parce qu'évidemment,

là, c'est un... On parle d'intégration des personnes formées hors Québec, bon,

l'intégration aux ordres professionnels,

mais c'est aussi l'intégration à l'emploi, donc d'avoir des représentants du

monde de l'emploi ça serait

hyperintéressant aussi au Pôle de coordination.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Me Dutrisac. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Là, maintenant, c'est le gouvernement qui va nommer qui

doit être là en termes de ministère ou groupe de représentants. Au niveau

des représentants qui se retrouvent

autour de la table, est-ce qu'il y a des encadrements pour assurer que, par exemple, les personnes qui

sont là seront des personnes d'autorité assez élevée, à la limite décisionnelle,

pour dire que, lorsque, dans la discussion, une recommandation, une

problématique est identifiée, qu'une solution est trouvée, que ça puisse — comment

je vous dirais? — faciliter

l'application de la solution? On s'entend que plus on a

des gens avec des niveaux décisionnels

élevés, bien, plus c'est facile de passer à l'action lorsqu'on a une action à

poser. Est-ce que ça rentre en ligne

de compte dans la nomination des personnes qui viennent représenter les

groupes qui font

partie du pôle de coordination?

Vallée : Généralement, pour les nominations au gouvernement, les recommandations proviennent... chaque ministère

va recommander au gouvernement une

personne qui serait la personne la plus... la personne chargée d'assurer sa représentation au sein de

l'organisation. Donc, c'est généralement des représentants qui sont désignés

par les ministères, comme on le voit dans la composition d'autres organismes,

qui vont émettre une recommandation.

Donc,

les ministères identifient, en fonction des responsabilités de chacun des

membres de l'équipe, une personne désignée

qui aura le mandat de représenter... Et chaque organisme, en fait, verra à

designer une personne. Parce que tant pour...

On parle du Conseil interprofessionnel, eh bien, on peut comprendre que le

Conseil interprofessionnel désignera une personne dont la responsabilité

sera d'assurer le suivi et d'assurer aussi le suivi auprès de l'organisme, une

fois les rencontres terminées, des travaux

du pôle. Donc, les personnes désignées sont des personnes qui ont ce mandat et

qui auront évidemment les coudées

franches pour pouvoir échanger avec leurs partenaires. Parce que l'objectif

n'est pas d'alourdir le processus,

bien au contraire. Donc, chaque ministère verra à designer une personne et

chaque organisme verra à designer une personne qui...

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

Mme Jean :

Qui va représenter le ministère sur le pôle... ou le groupe qui est identifié

sur le pôle.

Le Président (M. Merlini) :

Me Dutrisac, en complémentaire, peut-être?

Mme Vallée : En fait, je ne sais pas puis je laisserai la

parole à... mais lorsqu'on désigne une personne, on a un engagement qui

est beaucoup plus fort de la part de cette personne. Lorsque l'organisme ou le ministère

confient le mandat à une personne de suivre,

de faire rapport, de s'impliquer dans une démarche, l'engagement,

généralement, il est beaucoup plus fort qu'un simple

représentant qui participe de façon aléatoire à des rencontres. Donc, cette

façon de procéder nous apparaît comme un des

moyens... puis on aura la chance, à l'article 109, d'y revenir, mais de susciter

cet engagement-là auquel je faisais référence un petit peu plus tôt dans nos

échanges.

Le Président

(M. Merlini) : Me Dutrisac, informations complémentaires?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Peut-être

juste pour dire que, comme les membres, les représentants vont être nommés par le gouvernement, on pense que les

différents ministères, ou organismes, ou institutions vont évidemment,

je pense, nommer des gens qui auront la capacité d'engagement.

Mais, dans le pôle actuel, déjà, il y a une belle représentation. Tantôt, c'est des sous-ministres adjoints qui sont

alentour de la table, c'est des directeurs. Le CIQ, c'est le directeur

général qui siège au pôle de coordination, puis bon, c'est moi qui le préside,

ça fait que, bref, il y a quand même des gens qui peuvent, qui ont une capacité

d'influence et d'engagement. Mais on veut avoir quelque chose d'encore plus

fort pour responsabiliser tout le monde.

Le Président (M. Merlini) :

Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je comprends que le pôle institutionnalisé, bon, avec des membres qui sont nommés par le gouvernement,

va être plus cossu, va être plus solide, il risque d'avoir plus d'impact et

d'apporter des solutions plus permanentes ou

qui vont plus dans le fond des choses de la problématique qui concerne le pôle.

Ce que je comprends aussi, c'est que

les discussions vont se faire. On identifie une problématique systémique ou

particulière, puis, ce que je comprends, ce ne sera pas seulement que le système,

mais s'il y a une problématique

particulière ou une problématique systémique.

Et ce n'est pas au pôle à générer des recommandations.

Ce que j'ai compris, puis j'aimerais ça être éclaircie là-dessus, les recommandations

ne viendront pas du pôle. S'il y a des recommandations à faire, c'est l'office

qui fait, dans le fond, la synthèse des échanges, des rencontres et qui,

en bout de ligne, dit : Bien, on devrait recommander. Et c'est

l'office qui a le mandat ou qui a le pouvoir, en fait, de recommander aux institutions

concernées, dont les ministères, donc, de

recommander des modifications auprès des ministères. Donc, ce n'est pas

le pôle qui fait des recommandations, mais l'office qui fait les recommandations

auprès des ministères. Est-ce que c'est bien ça?

M. Dutrisac (Jean Paul) : ...

Mme Jean : Est-ce que le pôle

risque de...

Président (M. Merlini) :

...Me Dutrisac, il faudrait entendre

votre oui comme il faut. Alors, Me Dutrisac, pour la réponse à la

question.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui,

M. le Président.

Le Président (M. Merlini) :

Merci beaucoup, Me Dutrisac. Allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Merci. Est-ce que le pôle, dans cet univers, va quand même avoir un certain

pouvoir d'émettre des recommandations par lui-même?

Dutrisac (Jean Paul) : M. le Président, moi, je pense qu'effectivement,

comme le pôle va faire un

rapport annuellement au gouvernement, dans le rapport au gouvernement, le pôle

pourra faire certaines... pourra émettre certains

constats et faire certaines recommandations. Mais les recommandations qui seraient

faites directement aux parties intéressées qui vont recevoir cette recommandation-là, à ce moment-là, c'est l'office qui va faire la recommandation. Parce qu'il pourrait arriver qu'éventuellement il y ait

une recommandation qu'on doit faire qui s'applique à un des membres du pôle, donc ce serait un peu particulier,

peut-être, que le pôle fasse une recommandation à un de ses membres, alors

que l'office, comme organisme gouvernemental, aurait cette légitimité-là.

Mme Jean : Et aujourd'hui

est-ce que l'office peut faire des recommandations au ministère, ou il n'a pas

le pouvoir de le faire?

M. Dutrisac

(Jean Paul) : Bien, M. le Président, on peut faire des

recommandations, mais de façon informelle. Ce n'est pas indiqué dans le code qu'on peut faire des recommandations. Là,

ça va être vraiment indiqué au code, donc le pouvoir va exister, ça va

donner une plus grande légitimité à l'office de faire ces recommandations-là et

ça va donner peut-être un accueil différent aussi des ministères ou organismes

qui recevront ces recommandations-là.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

M. Dutrisac (Jean Paul) :

Excusez, il faut que je fasse une petite correction à ma réponse parce que...

Le Président (M. Ouellette) :

Faites votre correction

M. Dutrisac

(Jean Paul) : ...mon ami le commissaire, qui est à ma droite, ici, me

fait remarquer qu'effectivement à

l'article 7.2, quand on dit que l'office fait rapport au gouvernement une

fois par année, là, des mesures qui sont prises pour assurer la collaboration entre les ordres et les

établissements d'enseignement, donc le pôle, c'est indiqué

qu'effectivement que l'office peut y formuler aussi des recommandations qu'il

juge appropriées.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, la précision

que vous apportez, c'est qu'aujourd'hui l'office a le pouvoir de faire des

recommandations auprès des ministères.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) :

La réponse, c'est oui?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui,

la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

M. Dutrisac (Jean Paul) : À

même le rapport qu'il fait au gouvernement?

Le Président (M. Ouellette) :

Le rapport annuel?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Le

rapport annuel.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Pas

le rapport annuel d'activité de l'office, le rapport que l'office doit faire au

gouvernement des activités du pôle de coordination.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci.

M. Jolin-Barrette : C'est

annuel?

M. Dutrisac (Jean Paul) : C'est

annuel.

Le Président (M. Ouellette) :

Ça a le mérite d'être clair. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Une précision que j'aimerais avoir. Lorsque vous parlez qu'on fait des

recommandations auprès du gouvernement, est-ce qu'à ce moment-là ça veut

dire que vous faites des recommandations auprès de ministères en particulier, ou c'est des recommandations générales?

Est-ce que ça va jusqu'à dire : Il y a une recommandation qui

touche le ministère de la Santé de faire telle, telle, telle chose?

M. Dutrisac

(Jean Paul) : Bien, dans le contexte du rapport annuel que l'office

fait, l'office pourrait effectivement recommander

des choses à un ministère ou à un organisme, mais, comme c'est dans le cadre de

son rapport annuel, cette recommandation-là transite au gouvernement.

Mme Jean : Est-ce qu'il y a eu

des recommandations qui ont été faites, depuis les huit ans du pôle de coordination, par l'Office des professions? Des recommandations d'améliorations du

processus comme on entend faire avec

le pôle de coordination, est-ce qu'il y en a qui ont été faites? Parce que le

pouvoir existait, il y avait des discussions, j'imagine qu'il y a eu des pistes de solution. Est-ce que ça s'est

décliné en recommandations, tel qu'on l'entend aujourd'hui dans

l'institutionnalisation du pôle de coordination?

M. Dutrisac

(Jean Paul) : J'aurais tendance à vous dire oui. Maintenant, je n'ai

pas les rapports devant moi et je n'ai

pas la mémoire qui fait en sorte que je me souviens de tous les rapports depuis

2009, mais je pourrais éventuellement peut-être revenir avec une réponse

plus précise. Mais je pense qu'il y aurait effectivement... il y aurait eu des

recommandations, probablement.

Président (M. Ouellette) : On aura sûrement du temps, avant l'étude de l'article 112, et donc

sûrement que vous pourrez nous revenir cet après-midi, si jamais c'était

possible, Me Dutrisac. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Et, si, effectivement, il y a une recommandation qui a été faite

officiellement, j'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a un suivi? Est-ce que ça a porté auprès de l'organisme ou du

ministère qui était touché par la recommandation? Est-ce que ça a eu un effet? Est-ce qu'il y a eu

un suivi? Est-ce qu'il y a eu une amélioration? Est-ce que la recommandation,

elle a été suivie en entier, partiellement ou pas du tout? Ce serait

intéressant de le savoir.

M. Dutrisac

(Jean Paul) : Je pourrai, M. le Président, peut-être apporter cette information-là en même temps que la première réponse.

Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Merci. Pour l'instant, ça peut aller.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Question d'information. 16.22, quand on vient limiter les pouvoirs du

commissaire. Le commissaire n'a pas

compétence sur les matières visées aux articles 45 et 45.2, puis là on parle de cotisations,

inscription au tableau de l'ordre. Au paragraphe 2°, 4.1 de l'article 46

et aux articles 46.0.1 et 48 à 53, là, on parle des examens médicaux. Donc, le commissaire ne peut pas venir

interférer sur la décision de l'ordre professionnel de dire : Bien, je

vous prescris un examen médical pour pouvoir... La personne ne pourrait pas

déposer une plainte auprès du Commissaire à l'admission aux professions pour...

Mme Vallée :

Entre autres choses, là, c'est lorsque... Peut-être pour les fins... je ne sais

pas si le collègue était... mais pour les fins, là, de l'exercice et de

l'article 16.22, là, on prévoit que le commissaire n'a pas compétence sur

les matières qui sont visées par les

articles. 45, c'est le refus, délivrance ou inscription au tableau d'un ordre à

une personne qui, par exemple, a été

déclarée coupable d'infraction criminelle ou d'une décision disciplinaire par

un tribunal canadien ou étranger.

L'article 45.1, c'est limiter ou suspendre le droit d'exercer. 45.2, c'est

l'exigence de documents ou de renseignements qui concernent des

décisions ou des condamnations criminelles, requis pour étudier une demande.

L'article 46, paragraphes 2°, 2.1°, 3°, 4°,

4.1°, ce sont les conditions pour être inscrit au tableau d'un ordre, les

cotisations, l'assurance responsabilité; ça, ça relève vraiment de l'ordre.

46.0.1, les exigences pour être inscrit à la suite d'une radiation. 48, comme

le collègue le mentionnait, ce sont les ordonnances d'examen médical. 49, c'est

le choix des médecins évaluateurs, le cas

échéant. 49.1, c'est la fixation du nombre de médecins évaluateurs. 50, c'est

l'ordre de se soumettre à un examen médical. 51, c'est la radiation pour

la cause de santé. Réévaluation de l'état de santé, à l'article 52. 52.1, c'est les décisions provisoires qui concernent

l'état de santé. 52.2, la délégation de pouvoirs à un comité

relativement à l'état de santé. Et 53, la décision qui est portée en appel au

Tribunal des professions relativement à un état de santé.

Alors,

c'est très clair, mais, je sais, quand on lit l'article, on énumère un tas

d'articles parfois pour les fins des échanges. Ce n'est pas mauvais de

prendre quelques secondes pour en faire la nomenclature.

M. Jolin-Barrette : Parfait. 16.23, donc, à partir du moment où il y

a une procédure de règlement des différends qui s'engage, là, le commissaire se dessaisit tout de suite du dossier.

On a vu que précédemment, dans le projet de loi, on ne pouvait pas utiliser le rapport du commissaire

pour l'utiliser en termes de dommages et intérêts dans le cadre d'une

poursuite civile.

Juste

pratico-pratique, quand la personne vient voir le commissaire, est-ce qu'à

partir du moment où elle fait une plainte, généralement, il y a une fin

de... les discussions entre la personne qui fait la plainte et l'ordre

professionnel cessent? Les démarches sont menées de façon parallèle? Comment le

commissaire reçoit la plainte, là, pour...

Dans le fond, quand un plaignant vient vous voir, vient voir le Commissaire à l'admission aux professions, vient vous voir, là, j'imagine que vous avez une entrevue avec lui, vous lui

demandez des renseignements sur son dossier. Est-ce que vous lui

donnez des indications, de dire : Je m'occupe de votre dossier, ne

contactez plus l'ordre pu vous pouvez continuer

à contacter l'ordre ou... Comment la relation, là, tripartie s'engage, là?

Est-ce que vous dites au plaignant : Le temps que je fasse mon

enquête... Je veux juste voir, dans l'application pratique, comment ça

fonctionne.

Mme Vallée : M. le

Président, avec votre permission, je

permettrais à Me Gariépy d'expliquer de façon concrète, là, le processus

établi.

Le Président

(M. Ouellette) : Vous identifier, Me Gariépy.

M. Gariépy

(André) : Alors, André Gariépy, Commissaire aux plaintes en matière de

reconnaissance des compétences professionnelles.

La question du député

est intéressante parce qu'on a souvent des perceptions sur comment les choses

doivent fonctionner. Alors, ça dépend

vraiment de la situation. Lorsqu'une personne porte plainte au commissaire, la

personne, là, continue sa démarche auprès de l'ordre. On ne dit pas à

quelqu'un : Cessez de communiquer avec l'ordre. Ça n'a pas cet effet-là.

Nous,

de notre côté, on pourrait communiquer avec l'ordre, comme, quelques fois, on

pourrait ne pas communiquer avec

l'ordre. On pourrait dire à la personne : Avez-vous exercé votre recours

en révision? Si elle nous dit non et qu'il est encore temps de l'exercer, on va lui dire : Exercez votre recours

en révision. On ne va pas communiquer avec l'ordre pour ne pas donner l'impression de faire pression pour

que la décision en révision aille dans une direction ou une autre. Sur

le plan administratif, ce serait, je dirais,

de souffler un peu dans le cou des décideurs de l'ordre et ce n'est pas

convenable.

Alors,

ça dépend vraiment des situations, mais il n'y a pas, je dirais, de principe

juridique que, dès qu'il y a une plainte, que les communications cessent

entre le candidat et l'ordre professionnel. Et ce n'est pas dans tous les cas

et dès le début le commissaire ou son équipe

vont communiquer avec l'ordre professionnel. Ça dépend des situations. Il

y a des éléments de stratégie d'enquête aussi là-dedans, là.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce

que vous voulez dire par «stratégie d'enquête»?

M. Gariépy (André) : Bien, on peut... par exemple, pour la révision,

on dit : Bien, donnons à l'ordre l'occasion d'amender, de connaître mieux, par le mécanisme de révision et les

représentations que vous ferez à l'ordre, et l'ordre pourra voir s'il s'est trompé, s'il corrige eu

tout. Et, si ça se règle, tant mieux. Si ça ne se règle pas, bien, nous, on a

du matériel supplémentaire sur les motifs de

l'ordre de ne pas... en tout cas, les motifs de l'ordre qui, dans la décision,

ou la conséquence de cette décision, ou dans le traitement du dossier a été

insatisfaisant pour la personne.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce que vous nous dites, ce que

quand quelqu'un vient vous voir... supposons, moi, je viens vous voir, là, puis le Barreau ne voulait pas m'inscrire.

Vous me dites : Écoutez, exercez tous vos recours, c'est préférable d'exercer tous vos recours prévus

par la loi, dans un premier temps, avant que je reçoive votre plainte et

un coup que vous aurez passé au bout du processus avec l'ordre, bien là, vous

viendrez me voir. C'est un peu ça.

M. Gariépy (André) : Oui, mais il y a des éléments quelquefois dans

une plainte qui ne seront pas examinés dans le cadre d'un recours en révision de la décision. Là, on retient la

chose, on se dit : Peut-être qu'on peut déjà communiquer avec l'ordre, parce que c'était une erreur

peut-être toute bête, vous avez oublié telle chose. C'est arrivé récemment

dans un ordre, vous avez oublié de

transférer le diplôme de deuxième cycle au comité d'admission. Alors là, on

peut y aller, mais la personne va quand même exercer son recours en

révision, et là il peut y avoir des éléments qui ne feront pas l'objet de la

révision, mais qui relèvent de la méthode de l'approche de l'ordre. Et là on

pourra communiquer avec l'ordre, mais on va

éviter... s'il y a une révision en cours, on va éviter de mentionner le nom de

la personne pour éviter, encore une fois, comme je le disais, de sembler

exercer une pression sur les décideurs de l'ordre pour orienter sa conclusion.

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond, vous attendez que l'ordre ait fait son lit avant d'intervenir.

M. Gariépy

(André) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Juste savoir, le processus, là, entre le moment

où, supposons, une personne se fait dire non par l'ordre professionnel pour être admis, avec le processus de révision, la

décision finale de l'ordre, c'est quoi, le laps de temps, là, régulier

là-dedans?

M. Gariépy (André) : Bien, dans les règlements, il y a habituellement

30 jours pour exercer un droit en révision, et la révision doit être rendue... C'est-u 60 jours? La décision en

révision, c'est 60 jours, il me semble. En tout cas, il y

a un délai habituellement fixé dans les règlements pour rendre la décision

en révision. Donc, il y a ce moment-là où nous, ce que nous faisons,

nous suspendons l'examen de la plainte, le temps que nous ayons la décision

finale, définitive de l'ordre professionnel.

Le Président

(M. Ouellette) : Vous allez nous obtenir la réponse du délai de

révision, Me Gariépy. Je sais qu'il y a du monde qui travaille là-dessus, là, le temps

que M. le député de Borduas va continuer à poser ses questions. M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je suis sensible à ce que vous me dites, du fait

que vous ne voulez pas souffler dans le cou de la révision administrative, mais, d'un autre côté

aussi, je réfléchis aussi au niveau du professionnel qui n'est pas

reconnu, et cette personne-là, dans le fond,

ne travaillera pas pendant... pratique jusqu'à trois mois, supposons, en fait, son délai

d'appel, plus le deux mois, si c'est le

délai avéré. Ça fait que c'est sûr ça fait quand même un certain délai

aussi, le temps de rendre la décision.

Bien,

je dis juste ça à la ministre, là. Je ne dis pas qu'il faut changer, mais je

réfléchis à voix haute, là. La personne, supposons, qui est un nouvel arrivant, bien, elle se retrouve trois

mois, supposons, à ne pas pouvoir pratiquer, si d'aventure elle a raison

qu'elle devait être admise.

M. Gariépy

(André) : Bien, dans toute procédure, puisqu'il s'agit d'éléments de

procédure, il y a des délais, il y a des...

ainsi sont faits les règlements, et le 30 jours est un délai habituel, là, pour

donner le temps à la personne de réfléchir à sa situation et d'exercer

un recours, et par la suite, pour l'ordre professionnel, de prendre

connaissance du dossier, des représentations du candidat ou de la candidate, et

aussi réunir son comité de bénévoles souvent qui doit examiner le dossier.

Alors, il y a un délai comme ça.

Mais vous savez, des

fois, simplement, il y a des ordres qui ne vont pas en comité de révision.

Lorsqu'ils s'aperçoivent que c'est une

erreur... comment on dit dans... une erreur matérielle. Je pense que c'est un

anglicisme, mais, en tout cas, dans le langage des avocats de pratique,

de plaidoirie, là, en tout cas... Et souvent l'ordre professionnel, administrativement, corrige le tir. Mais, si c'est

une question d'appréciation, franchement, d'évaluation, là, ils vont

mener le dossier jusqu'au comité de révision qui lui seul peut réviser la

décision sur la base d'un fondement de l'évaluation.

M. Jolin-Barrette : À 16.23, là, je reviens sur le... dans le fond,

lorsque vous suspendez ou vous refusez l'examen de la plainte, quand il y a une procédure de prévention, de règlement

des différends, est-ce que ça prend, dans le fond, un... Supposons que la personne s'engage dans cette

procédure-là, puis il y a de la médiation ou quoi que ce soit, parfois

ça peut prendre un certain temps, cette médiation-là. Tu sais, la personne qui

a logé sa plainte, puis que, là, finalement, la médiation, ça ne chemine pas tant que ça, elle est encore dans ce

processus-là, vous allez prendre la décision, dans le fond... vous allez recontactez le plaignant puis

dire : Bien là, ça fait x temps que tu es en prévention et règlement des

différends, est-ce que vous voulez que je

réactive la plainte, mon enquête? Comment ça va fonctionner? Comment vous le

voyez?

Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy

(André) : Oui. Bien, M. le Président, vous savez, quand on est en

procédure de prévention et de règlement des

différends, habituellement, c'est consensuel, donc la

partie qui s'engage

dans une telle approche comprend qu'il y a des délais. Elle évalue ses

options, ses recours et elle fait ce choix. Donc, oui, il peut y avoir des

délais à la médiation ou à toute procédure de prévention et de règlement des

différends.

faut dire que cet article-là est amené par le fait du nouveau Code de procédure civile. Donc, vous allez avoir souvent

de ces articles-là un peu partout dans la législation nouvelle,

pour justement faire en sorte qu'en accord avec la

philosophie du Code de procédure civile que la prévention et le règlement des

différends soient présents à des fins pédagogiques

mais aussi dans la réalité de montrer qu'il peut y avoir d'autres façons de régler les

choses. Et ce qui fait que, lorsque l'article dit «refuse d'examiner» ou «cesse son examen», la

cessation, ça veut dire qu'on ferme le dossier si... et je ne vais pas nécessairement

le suspendre, parce qu'on dit «refuse ou cesse». Je ne vais pas le suspendre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce

que ce serait préférable de le

suspendre? Parce que, dans le fond, la personne, là, qui s'en va dans un mode alternatif de règlement des

différends, là, elle est allée vous voir, puis là il y a

une discussion qui s'engage avec

l'ordre professionnel, puis là vous avez déjà, vous, le dossier qui est

ouvert, puis supposons que ça ne chemine pas, là, le mode alternatif de règlement,

la médiation, la conciliation, là, la personne, il faut qu'elle reparte de zéro

avec vous parce que le dossier est fermé?

M. Gariépy

(André) : La personne ne repartira pas à zéro mais il est préférable...

parce que, là, si ça prend du temps, là,

c'est un temps qui rentre dans mes propres statistiques d'examen de plainte,

là. Déjà, la suspension pour des motifs de révision

rajoute un 90 jours ou 60 jours, selon les cas. Alors, je vous

confirme que le délai pour le comité de révision de rendre une décision est

60 jours.

Une voix :

Il y en a, c'est 30. Ça dépend des règlements.

M. Gariépy

(André) : Ah! il y en a que c'est 30. Ça dépend des règlements. Bon,

voilà. Alors, on vient de me donner la précision.

comme je ne peux pas présumer du résultat de la médiation et que ça ne fait

partie vraiment des mécanismes et recours

au sein du système professionnel, mais quelque

chose en dehors, je ne peux pas

intégrer ça dans mes statistiques, et suspendre, et attendre. Des fois,

ça peut être long comme pour un tribunal, si quelqu'un s'en va devant les

tribunaux.

Alors,

en fait, ce que l'on dit souvent à la personne lorsqu'elle-même peut-être

désire... bien, je veux arrêter ça, là, puis ce que l'on lui dit, habituellement, c'est : Vous savez, si

vous revenez sur votre décision ou si vous avez toujours des motifs d'insatisfaction, vous pouvez toujours

revenir nous voir, et là on va rouvrir un autre dossier. J'aime mieux

faire ça que de garder des dossiers qui

jaunissent, qui prennent la poussière et qui donnent des statistiques pas très élégantes sur la performance de mon équipe.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que c'est sur votre fiche, là, mais

c'est parce qu'à la base, là, avec

16.23, là, vous avez deux situations.

La première situation, lorsque vous allez rencontrer la personne qui désire

venir poser une plainte, si elle est

déjà en processus de mode alternatif de règlement des différends, ça va être

non tout de suite. Vous allez dire : Revenez nous voir quand vous

aurez terminé, si la médiation, la conciliation, «name it», elle n'est pas

concluante.

Dans

le deuxième volet, à partir du moment où la personne l'engage, cette

médiation-là, là, on ferme le dossier. Vous

pourriez peut-être avoir une suspension du dossier durant un certain

temps, parce que des fois les partenaires y vont de bonne foi pour discuter, pour voir s'ils peuvent

s'entendre, je ne sais pas, pendant quelques mois, puis ça éviterait...

dans le fond, on pourrait mettre un délai pour suspendre puis ensuite réactiver

le dossier tant qu'à recommencer. Parce que supposons

que vous travaillez déjà sur le dossier durant un certain temps, vos équipes

travaillent aussi, je ne sais pas, là, pratico-pratique, vous, vous

trouvez ça plus simple de fermer le dossier?

M. Gariépy (André) : Bien là, c'est des considérations, je dirais,

administratives et puis c'est peut-être plus simple comme ça, mais ça n'empêche pas de le rouvrir et

faire le lien avec tout le matériel qu'on a. On les connaît, nos

plaignants, là. Alors, on va savoir, c'est

telle personne et qu'on a déjà eu quelque chose. Il nous revient, et puis on

regarde les choses.

Alors,

en tout cas, c'est une façon très administrative de gérer l'affaire. Plutôt que

de mettre dans la loi toutes sortes de

délais qui fait que ça... parce qu'on ne sait pas la durée de ces processus-là,

là, et comme c'est des processus en dehors du système professionnel, je

n'ai peut-être pas à m'en occuper à ce point et de l'intégrer dans mon propre

processus.

M. Jolin-Barrette : Mais mon souci, là, c'est pour le plaignant. À

partir du moment où il a commencé à travailler avec vous, il a fait des entrevues, il vous a expliqué toute sa

situation, je veux juste être certain que, s'il décide d'aller en processus de médiation, là, vous arrêtez, vous

fermez le dossier. Il ne faut pas que le plaignant ait à refaire les

rencontres, tout ça, là. Je veux juste m'assurer de ça pour ne pas que ça soit

lourd pour le plaignant.

M. Gariépy (André) : Non, et c'est déjà arrivé, soit dit en passant.

Dans un dossier, la personne est revenue, même un an plus tard, et puis

on a fait le lien entre les dossiers. Le matériel a servi pour la suite des

choses, pour la relance.

M. Jolin-Barrette : O.K. Au niveau du pôle, là, j'ai bien compris

qu'il y a une liste provisoire d'intervenants qui vont être là, que

l'office a le pouvoir de faire une recommandation aux différents ministères,

aux établissements d'enseignement, Fédérations des

cégeps, les universités. Je comprends qu'on assoit différents ministères

ensemble puis qu'on les assoit avec des partenaires externes, mais ça

serait bien aussi que le gouvernement travaille d'une voix. Puis je ne dis pas que vous ne travaillez pas

d'une voix ou tout ça. Je ne vise pas le gouvernement actuel, là. Je

veux juste dire ça à la ministre,

là, ce n'est pas un éditorial que je fais, mais c'est parce qu'on a souvent tendance à travailler en silo. Ça fait que, tu sais, si la recommandation touche Immigration puis si la recommandation touche Santé, ça serait bon que le gouvernement, quand il s'assoit à table dans un pôle comme ça, bien, il ait une

coordination puis ne pas dire : Bien, c'est toi, ce n'est pas moi, puis : Ce n'est pas dans ma

cour puis... C'est parce que ça arrive souvent, ça. Puis je ne suis pas sûr

que le pôle va réussir à faire ça, parce que,

si tout le monde arrive puis dit : Bien, moi, je représente

l'Immigration; moi, je représente la Santé; moi, je représente la

main-d'oeuvre; s'il n'y a pas de coordination en haut...

Le Président (M. Ouellette) :

Je pense que Mme la ministre va vous rassurer.

Mme Vallée : Je partage tout à fait la préoccupation du collègue, puis d'ailleurs, cette préoccupation-là, elle est portée par le premier

ministre qui a créé, qui a mis en place un comité interministériel sur

l'intégration des nouveaux arrivants. Donc, il y a ce... au-delà...

M. Jolin-Barrette : Je ne parle pas nécessairement de l'intégration

des nouveaux arrivants, parce que, là, le pôle touche tout le monde

aussi.

Mme Vallée :

Tout à fait, mais il y a actuellement un comité interministériel sur la

question, qui se penche sur différents enjeux, là, pas que la question

des nouveaux arrivants, mais ce comité ministériel là permet d'avoir autour

d'une table les ministres responsables.

Donc, au-delà

des représentants des ministères qui siègent au pôle, il y a aussi une volonté

des autorités politiques, des

instances ministérielles d'assurer un suivi, et d'assurer aussi une mise en

oeuvre, et d'échanger sur les moyens à prendre pour favoriser l'intégration en emploi. Et donc, actuellement, le pôle

fait rapport au gouvernement. Donc, le Conseil des ministres se penche sur les recommandations, les

rapports annuels du pôle, parce que l'office transmet le rapport

d'activité du pôle, qui est déjà déposé, mais là on va l'institutionnaliser,

alors...

Ça, c'est aussi l'autre élément, c'est qu'avant

d'être déposés à l'Assemblée

nationale, tous les rapports

présentés par l'office sont aussi présentés

au Conseil des ministres. Donc, il

y a, de par la démarche prévue au

code, une appropriation, par les ministres

responsables, des recommandations portées à un ministère... vont nécessairement amener les échanges. Donc, je

pense que, dans les moyens qui ont été mis en place au cours des dernières années,

il y a une réelle volonté que les échanges

ne se limitent pas qu'aux activités du pôle, qu'aux échanges entre les organismes,

mais aussi que les échanges et les

réflexions soient portés par les membres du Conseil des ministres qui sont

touchés directement ou indirectement

par des recommandations.

M. Jolin-Barrette : Parce

que ce n'est pas le fait de

l'institutionnaliser ou non qui va faire en sorte qu'il y a des actions qui vont être prises, parce

qu'il y en a plein, plein, des

comités, dans les différentes lois, puis, tu sais, c'est parce que ce n'est pas parce que c'est un show de

chaises que ça va donner des résultats nécessairement. C'est juste ça. Puis, tu sais, la coordination, c'est important aussi, donc... C'est juste que la

plus-value... Je comprends que c'est le message gouvernemental de dire : On assoit tout le monde obligatoirement autour de la table, puis vous allez être là,

là, puis vous allez siéger, vous avez

l'obligation. Mais concrètement, dans la mécanique pour arriver à une recommandation, je ne suis pas sûr que le formalisme qu'on a présentement avec

le projet de loi, c'est ce qui va mener au résultat escompté.

Mme Vallée : On peut être d'opinion divergente sur la

question. Moi, je suis de ceux et celles qui croient que ce formalisme

va susciter un engagement de la part des partenaires, un engagement plus

officiel. L'engagement, il est là, mais l'obligation additionnelle, qui est vraiment... en fait,

l'obligation statutaire de faire rapport, l'obligation statutaire de répondre aux différentes recommandations qui

seront formulées par l'office, à mon avis, m'apparaît comme un moyen d'arriver à nos objectifs, un moyen qui est quand

même assez substantiel, parce qu'on a des gens autour d'une table, comme

je le mentionnais tout à l'heure à notre collègue de Chicoutimi.

La façon dont est conçu le pôle permet un

échange que l'on ne retrouverait pas autrement. Plutôt que d'avoir simplement

un regard externe, il y a, autour du pôle, des échanges véritables. L'institutionnalisation

va permettre à chacun de s'approprier le

mandat, la mission du pôle, puis, à mon avis, je pense qu'on doit donner la

chance à la structure dans sa forme

actuelle, puis je suis persuadée qu'on pourra arriver à des résultats encore

plus intéressants que ceux que nous avons à date.

On a des

résultats. Il y a quand même... Je pense que les différentes réalisations du

pôle au fil des dernières années nous amènent à la conclusion qu'il y a

quelque chose de positif qui ressort de cet exercice-là et qu'on peut bonifier,

tout simplement, en l'institutionnalisant, parce qu'il a démontré qu'à force

d'échanger on arrive à trouver des pistes de

solution qui parfois relèvent d'un ministère, parfois vont relever d'un

organisme, parce que c'est à géométrie variable, évidemment, en fonction

des problématiques qui seront identifiées.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme la ministre.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15

heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

Président (M. Merlini) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre nos travaux. La Commission des institutions reprend donc ses travaux, et je demande à toutes les

personnes présentes dans la salle La Fontaine de bien vouloir éteindre

la sonnerie de leurs appareils électroniques.

vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du

projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant

principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système

professionnel.

Lors

de la suspension de nos travaux avant le dîner, cet avant-midi, nous discutions

de l'article 21. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 21?

Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.

Mme Jean :

Oui, merci. Donc, on parle du pôle de coordination pour l'accès à la formation.

On parlait ce matin... et on savait aussi qu'il existait un comité

interministériel qui a été créé en 2014. Alors, j'aurais aimé connaître la différence entre le comité interministériel et le

pôle de coordination aujourd'hui. Quelle est la force, ou le pouvoir, ou

le positionnement de chacun de ces deux comités-là?

Mme Vallée :

Bien, en fait, M. le Président, je pourrais peut-être permettre à Me Dutrisac d'expliquer un peu

la distinction, là, dans l'expérience, mais

le comité interministériel, encore

une fois, c'est un comité qui n'a pas

la structure, et l'encadrement, et les obligations statutaires que l'on

retrouverait dans le code si les dispositions

devaient être adoptées. Donc, un

comité interministériel, c'est composé évidemment de représentants de

différents ministères qui se penchent sur des questions et qui mettent

en commun leurs connaissances. Le pôle va chercher des partenaires à

l'extérieur des ministères. Donc, on greffe

à cela des partenaires, par exemple la Fédération des cégeps, et d'autres

organisations. Donc, c'est beaucoup plus large, et ça permet d'avoir un

regard plus précis sur certains enjeux, et d'avoir des échanges encore plus, je

dirais, dynamiques sur certains enjeux qui, par la suite, pourront être portés

à l'attention des ministres, comme je le mentionnais, par le dépôt des

recommandations au gouvernement.

Mais

je vais demander à Me Dutrisac peut-être de faire la distinction parce que je

sais qu'il a été appelé à travailler sur

les deux entités, il a oeuvré sur les deux entités. Il pourrait vous dresser un

portrait de l'expérience passée, vraiment donner des exemples quant aux

distinctions des deux entités.

Le Président

(M. Ouellette) : Oui, Me Dutrisac.

M. Dutrisac

(Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, ce que je crois, c'est

qu'on parle, d'une part, du comité interministériel

qui a été créé par le ministère de l'Immigration pour réfléchir sur les enjeux

d'immigration et d'intégration des

personnes immigrantes formées hors Québec à la société et à l'emploi, et, sur

ce comité-là, l'office avait effectivement une présence, avait un siège et avait une présence. Ce n'est pas moi qui

siégeais au comité, c'est quelqu'un de l'office qui travaille pour moi,

mais on était présents au comité, comme le Conseil interprofessionnel y était

aussi, et il y a eu des recommandations qui

étaient formulées, et éventuellement il y aura un rapport de déposé, alors que

le pôle de coordination, c'est un

comité qui a un autre objectif, une autre fonction, qui est de traiter des

difficultés d'accessibilité aux formations d'appoint et aux stages pour

les personnes formées hors Québec. Donc, on ne regarde pas l'enjeu

d'immigration et d'intégration dans son ensemble. On regarde plutôt la

problématique très spécifique de l'accessibilité aux formations d'appoint et aux

stages.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Merci, M. le Président. Donc, je comprends que le comité ministériel composé

des ministères a été formé pour s'occuper de la problématique

d'intégration des nouveaux arrivants sur le marché du travail et dans les

professions. Donc, ce n'est pas limité aux professions, c'est la problématique

générale de l'intégration d'un nouvel arrivant

ici, sur le marché du travail, mais ça peut quand même toucher une

partie de la

formation ou l'accès aux ordres professionnels parce que c'est une

partie, en fait, de ce que — je

comprends — étudie

le comité interministériel. Et, au niveau de

la représentativité, c'est très restreint par rapport au pôle où on a une

représentativité plus large en ce qui concerne

la formation, mais le mandat est plus précis parce qu'on s'occupe de la

formation qui donne accès aux professions.

Donc, les deux

existent actuellement, les deux existeront aussi après l'adoption du projet de

loi. Quelle est la collaboration, ou le

lien, ou le positionnement de chacun des deux comités dans le futur vu qu'il y

a quand même, si on fait ça en

mathématiques, un espace d'intersection entre les deux? Comment on voit la

collaboration ou comment on voit ce qui va toucher, par exemple, la

formation, l'accès à la formation, l'accès aux professions, dont s'occupe le

comité interministériel et qui est le mandat du pôle? Comment la jonction,

comment la collaboration ou comment le lien entre les deux ou la séparation entre

les deux est prévue?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac, vous allez répondre à cette

question-là, puis je pense que vous devez quelques informations à Mme la

députée de Chicoutimi aussi. Merci.

M. Dutrisac

(Jean Paul) : En fait, d'abord, il y a des acteurs qui sont les mêmes

sur les deux comités. Donc, il y a certains ministères qui sont les mêmes tant sur le comité

interministériel que sur le pôle de coordination. Maintenant, il devrait

y avoir des recommandations. Lorsque le rapport du comité interministériel sera

déposé, il devrait y avoir des recommandations qui iront dans le sens des préoccupations

du pôle de coordination. Donc, on aura possiblement à se pencher sur certaines

des recommandations du comité.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, le lien qui est envisagé entre le comité

interministériel et le pôle de coordination va être des recommandations que le comité ministériel pourrait avoir, qu'il transférerait au pôle

de coordination. C'est là qu'on voit le lien entre les deux, par les recommandations

du comité interministériel?

M. Dutrisac (Jean Paul) : En

fait, c'est qu'on peut présumer... Comme le comité interministériel regarde l'ensemble

de la problématique d'intégration, d'immigration, etc., on peut supposer... et que les membres qui

siègent sur le comité avaient à

apporter des recommandations au comité, des éléments de solution — l'office

en a fait, le CIQ en a fait, les autres ministères en ont fait — alors

il se pourrait fort bien que... on peut présumer qu'il y aurait des recommandations

qui s'adresseraient à l'office et qui porteraient sur les enjeux qu'on traite

au pôle de coordination. On peut présumer.

Mme Jean : Donc, il n'y a pas de mécanisme d'établi, pour le

moment, pour assurer qu'encore une

fois, si on veut coordonner, qu'il

n'y ait pas deux entités qui travaillent sur les mêmes dossiers. Si le comité

ministériel se donne comme mandat d'étudier

cette partie-là de la problématique de l'intégration des nouveaux arrivants sur

le marché du travail, qui est le mandat, en fait, du pôle de

coordination, est-ce qu'on ne risquerait pas à ce moment-là... ou il n'y a pas

une méthodologie pour éviter que les deux entités travaillent sur les mêmes dossiers?

M. Dutrisac

(Jean Paul) : M. le Président, on a une préoccupation de ne pas faire double emploi. Donc, lorsqu'il

y a possibilité de double emploi, on se parle, les responsables du ministère et

l'office.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, je

comprends que, de façon informelle,

le lien entre les deux, c'est le représentant de l'office vu que l'office se retrouve et à la fois sur le comité ministériel et à la

fois à la présidence du pôle de coordination. En fait, ce que je veux

comprendre, c'est la dynamique entre ces deux entités-là qui risquent de

travailler sur le même...

Mme Vallée : Il y a une petite chose, il y a une petite nuance qui

est importante. Le comité qui a été mis en place par le

MIDI, il est terminé, son mandat est terminé.

Mme Jean : Donc, il va être

dissous, le comité ministériel?

Mme Vallée : Il n'est pas dissous, c'est que le comité

interministériel avait été mis en place pour des objectifs, il a terminé son mandat. Maintenant, le pôle, lui,

demeure. Il y a des comités ministériels qui sont en place, dont

un qui se penche sur ces enjeux-là,

mais ça, c'est vraiment des comités qui relèvent du ministère du Conseil exécutif. Mais, pour le comité mis en place par le MIDI, son mandat est terminé. Alors, ce n'est

pas une instance officielle. L'instance pour les enjeux de l'admission, c'est vraiment le pôle, et il a été convenu que le pôle était et

serait l'endroit de prédilection pour pouvoir

traiter ces enjeux-là justement pour éviter aussi d'avoir des travaux en

parallèle qui portent sur les mêmes enjeux.

Mme Jean : Oui, bien, j'aurais peut-être

besoin d'une précision, là, Mme la

ministre. Vous parlez du rôle du

pôle qui est un rôle d'admission, mais moi,

je comprenais que le pôle de coordination, son rôle était de l'accès à la

formation et non pas à l'admission.

Mme Vallée : Non,

excusez-moi, c'est une erreur, c'est la formation d'appoint. Excusez-moi. Le

hamster, aujourd'hui, là, est un peu éparpillé.

Mme Jean : Parce que c'est le Commissaire

à l'admission ou la vocation est très large.

Mme Vallée : Le Commissaire

à l'admission. Non, en fait...

Mme Jean : Mais le pôle, c'est vraiment

à l'accès à la formation, c'est limité à l'accès à la formation.

Mme Vallée : La

formation d'appoint, oui, tout à fait, tout à fait. Excusez-moi, c'est un petit

lapsus.

Mme Jean : Mais ça revient quand

même à la question... En tout cas, ce qui m'interroge, c'est qu'on a le Commissaire

à l'admission qui va s'occuper de l'accès à la formation, on a le comité

interministériel qui va exister encore, qui s'occupe de l'intégration des

nouveaux arrivants...

Mme Vallée : Le travail du comité interministériel qui avait

été mis en place, c'est terminé, son mandat est terminé.

Mme Jean : ...dissous, vous

avez dit, non?

Mme Vallée : Il n'est

pas dissous. Le mandat est terminé.

Mme Vallée : Donc, il n'y a pas de travaux en parallèle, là.

Il y a eu effectivement un comité interministériel qui a mené une réflexion. Alors, les travaux sont

terminés. Et ce n'est pas une instance officielle. Là, on est vraiment dans le cadre du Code des professions.

Alors, on a le pôle de coordination qui, nous le souhaitons, sera institué, et

nous avons le commissaire. Pour ce

qui est du comité, évidemment, il devrait éventuellement y avoir,

j'imagine, là, des suites, un rapport qui

sera déposé. Mais, ceci étant dit, les travaux pour l'admission, bien, toute la réflexion sur

l'admission, c'est confié à l'entité qui est le commissaire, et le pôle

sera sur la question notamment de la formation.

Mme Jean : D'accès à la formation.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : En fait, en sachant

que le comité interministériel existait, le pôle de coordination existait, la question était... Au comité ministériel, on avait vraiment la présence des ministères, et je me demandais pourquoi ce n'est pas le comité

ministériel qui a été utilisé comme plateforme de coordination en bout de

ligne.

Mme Vallée : Parce qu'on

a trouvé que le pôle était l'outil le plus approprié. Il y a eu des échanges

entre les différentes instances. Je dois

vous dire que cette proposition-là relève aussi de... Suite à des discussions

entre mes collègues ministres de

l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion et ma collègue également de l'Éducation supérieure, il a été déterminé que le pôle... et suite aussi aux activités

menées par le pôle, suite aux réalisations à date du pôle, nous avons considéré qu'il était opportun d'officialiser à

l'intérieur du code le rôle du pôle, que nous croyons être l'instance la

plus appropriée pour pouvoir nous aider et

nous faire cheminer dans ces questions-là. Je crois que cette démarche est

beaucoup plus officielle, beaucoup

plus encadrée que le simple comité interministériel. Le mandat du pôle, tel

qu'on le propose, est quand même très clair. L'obligation de reddition de comptes, cette transparence à l'égard des travaux, elle est là. Elle

est instituée avec le pôle dans la façon dont on le soumet.

Donc, on y

retrouve un gage, je crois, de succès, en tout cas, du moins, une

recette pour un beau succès, j'en suis persuadée. Et nous avons également

autour du pôle les ministères. Par la forme que nous lui donnons actuellement, les ministères seront représentés suivant la proposition que vous retrouvez à l'article 109 du projet

de loi, et on aura la

possibilité aussi d'y greffer des partenaires, des tiers, ce qui répond en tout

point aux besoins et à la réalité, là, des enjeux quant à la formation.

Je ne sais pas si Me Dutrisac souhaite ajouter,

parce que ces réflexions-là... Évidemment, c'est certain que la réflexion, la

question est tout à fait légitime de la part de notre collègue, mais on a

considéré que le pôle constituait vraiment un outil de prédilection qui regroupe les mêmes

intervenants. En fait, je vous dirais, c'est un peu le comité plus parce qu'il y a plus d'intervenants autour du pôle

qu'autour du comité interministériel, et on croit que, de cette

façon-là, il y a une bonification, une valeur ajoutée aux travaux du pôle.

Est-ce que maître...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.

Peut-être que j'ajouterais aussi que, comme l'enjeu de l'accessibilité aux formations

d'appoint et aux stages est un enjeu vraiment qui touche très directement le système

professionnel, c'est un enjeu spécifique qui touche le système

professionnel et les instances d'enseignement, de formation, alors que le

comité interministériel, c'est des enjeux

plus macros, au niveau de l'immigration en général, on trouvait plus efficace de

donner ces responsabilités-là à un comité qui est formé de gens et piloté

par un maître d'oeuvre du système

professionnel, qui est l'Office des professions plutôt que le ministère

de l'Immigration.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Comment on

entrevoit la collaboration, le lien ou les échanges entre le Commissaire à l'admission et le pôle de coordination? Le

commissaire — parce

que je vois la liste — ne fait pas

partie des membres, l'office, naturellement,

oui, malgré que je ne le vois pas dans la liste non plus.

M. Dutrisac

(Jean Paul) : C'est parce que, dans la loi, on dit que l'office

préside le pôle, donc, nécessairement...

Mme Jean :

Donc, le commissaire n'est pas indiqué. Il s'occupe, il va être en charge de

porter un jugement sur l'accès aux

professions, donc certainement que la

partie accès aux formations et aux stages

va être une

partie importante de son

travail. Le groupe de réflexion ou le groupe... C'est peut-être un groupe de

réflexion ou d'échange, de coordination... Le pôle de coordination va faire aussi la même chose. Comment le lien entre

les deux est vu ou est encadré justement pour que la coordination soit

la plus maximale possible entre ces deux institutions-là?

M. Dutrisac

(Jean Paul) : En fait, M. le Président, le lien existe déjà

actuellement dans les pouvoirs actuels du commissaire, dans ses fonctions. Il a une fonction de faire le suivi des

travaux de coordination ou de collaboration que l'office met en place. Donc, déjà, le lien existe, déjà, ce lien-là est

très riche. Le commissaire vient faire une présentation au pôle de coordination, depuis qu'il a été mis en

place, à chaque année, sinon, des fois, même deux fois par année. Il

nous présente ses rapports qui peuvent avoir

des impacts sur les travaux que nous faisons. Donc, déjà, le lien est là, le

lien est riche et le lien va se

poursuivre très certainement. Avec les pouvoirs élargis du commissaire, le

commissaire va... puis il maintient sa fonction de suivre l'évolution des travaux,

donc il va... Ça va se poursuivre, tout à fait. Le commissaire n'a pas

besoin d'être membre du pôle pour participer et enrichir les réflexions du

pôle.

Mme Jean : Il n'a pas besoin

d'en être membre, que je comprends, mais il a besoin d'être en collaboration encore une fois pour éviter qu'il y ait deux éléments en parallèle qui fassent le même

travail, c'est-à-dire travailler sur les difficultés de l'accès

à la formation et aux stages, qui est le noeud de tout cet exercice. Donc, l'encadrement,

là, je comprends que ça se fait déjà de façon...

dans le fond, vous comprenez... vous m'expliquez que... je

comprends que ça se fait de façon

naturelle et non pas de façon écrite, que ça fonctionnerait comme ça et qu'il y ait une place de prévue pour le Commissaire à l'admission

pour assurer qu'il n'y ait pas duplication du travail de recherche de fait et

que ce qui se découvre d'un côté bonifie ce qui se travaille de l'autre

côté. Donc, vous le voyez de façon naturelle.

M. Dutrisac (Jean Paul) : M. le

Président, oui, ça se fait de façon naturelle, mais en même temps il y a une obligation dans le Code des professions. Le

commissaire est chargé de suivre l'évolution des mesures de collaboration — c'est le pôle de coordination — et de faire les recommandations qu'il juge

appropriées à l'office, au ministère de l'Éducation, etc. Donc, déjà, il y a quelque chose de formel qui

existe et ça va se poursuivre avec les nouveaux pouvoirs du commissaire

et aussi avec l'institutionnalisation du

pôle, et c'est très aidant. En fait, le commissaire porte son regard à partir

du traitement des plaintes qu'il peut faire ou des vérifications qu'il

fait des mécanismes comme tels et, aux membres du pôle, à nos rencontres, il

nous répercute le regard qu'il porte, les constats qu'il fait et des

recommandations d'amélioration qu'il nous

apporte. D'ailleurs, il a déposé déjà deux rapports importants où il avait des

recommandations, et nous traitons de ces recommandations-là au pôle.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Ça m'interroge sur le cheminement des recommandations. Ce matin, on en parlait justement, de comment se passeraient les recommandations à partir du pôle de coordination. Donc, le pôle

de coordination ne faisait pas de recommandation, c'est l'office qui faisait des recommandations. Mais je comprends que le Commissaire

à l'admission, ayant comme mandat de

suivre les travaux du pôle de coordination et que lui, le Commissaire à

l'admission, a le pouvoir de recommander ou

doit recommander, donc, lorsqu'il recommande, ça devient un peu des

recommandations que l'office risque de

prendre pour faire le suivi de la recommandation de l'office vers les ministères. Est-ce que

c'est le chemin qu'on voit pour, justement, élaborer les recommandations du pôle

de coordination?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien,

en fait, le commissaire peut faire des recommandations à l'office ou aux ministères, qui sont parties prenantes du pôle de

coordination. Le pôle fait un rapport au gouvernement. Dans son

rapport, le pôle peut avoir des recommandations. L'office, lui, fait son rapport aussi et l'office peut faire des recommandations dans son rapport. En tout cas, dans les nouvelles propositions du projet de loi n° 98,

l'office fera son rapport annuellement, et il pourra y avoir des recommandations. L'office peut

faire des recommandations aux ministères, aux organismes,

aux établissements d'enseignement et aux personnes, selon ce qui est

prévu dans le projet de loi n° 98.

Mme Jean : Juste pour être certaine, moi, ce que j'avais

compris, puis corrigez-moi si je me trompe, le pôle discute et analyse

la situation de l'accès à la formation, mais ce n'est pas le pôle qui génère

les recommandations, c'est l'office. Parce que,

selon ma lecture, c'est l'office qui fait les recommandations et non pas le

pôle de coordination. Donc, c'est pour ça que je faisais le chemin d'où

viennent les recommandations.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En

fait, en vertu de ces nouvelles dispositions, là, 16.26, le pôle va faire

rapport annuellement de ses activités au gouvernement. Il pourra peut-être y avoir des recommandations dans son

rapport d'activité, mais le pôle fait

des recommandations annuellement au gouvernement. À 16.27, on

vient dire : L'office, lui, peut formuler des recommandations à un ministère, à un organisme,

à un ordre professionnel ou à un établissement

d'enseignement.

Mme Jean : Donc, pour ma lecture, lorsqu'on

inscrit que l'office peut formuler des recommandations, moi, j'en déduisais que le pôle ne pouvait pas, vu que ce n'était pas indiqué.

Donc, il peut aussi formuler des recommandations?

M. Dutrisac

(Jean Paul) : Moi, je pense

que oui. Il n'y a rien qui interdirait le pôle de faire des recommandations.

Et le pôle, lui, dépose son rapport au gouvernement. L'office, lui, fait des recommandations, pas au gouvernement, aux ministères, aux organismes, aux

maisons d'enseignement, etc.

Mme Jean : Donc, dans son rapport, si le pôle trouvait

opportun de faire quelques recommandations, on pourrait les retrouver dans le

rapport, ça, mais, puisque ce n'est pas indiqué dans le projet de loi tel que

c'était indiqué pour l'office — peut

formuler des recommandations qui sont dédiées pour le ministère et des

maisons d'enseignement — on

sent que l'office a comme le mandat officiel

ou elle a plus de légitimité, et les recommandations risquent d'être plus considérées par les

personnes à qui on les fait directement, à ce moment-là.

M. Dutrisac (Jean Paul) : C'est

ce que nous croyons, oui.

Mme Jean : D'accord. C'est la

lecture que je voulais en faire.

Le Président

(M. Ouellette) : Ça va, Mme la députée?

Mme Jean : Oui. J'aimerais peut-être

avoir l'information de ce matin.

Président (M. Ouellette) : Oui, là, mais d'ailleurs il se préparait, là. Il a sorti ses documents,

Me Dutrisac, et il va se faire un plaisir de vous donner l'information

qu'il vous avait promise ce matin.

M. Dutrisac

(Jean Paul) : En fait, je

suis allé aux sources et puis, bon, il faut dire que, bon, il y a

eu trois premiers rapports qui ont

été produits par l'office sur les travaux du pôle comme tel. On était dans une

phase plus de mise en place du pôle, d'appropriation, de partage

d'information, de compréhension commune, etc. Donc, on commençait nos travaux ensemble, donc, dans ces premiers rapports là, il n'y a

pas eu de recommandations précises comme telles. On faisait le portrait

de la situation.

Et, dans notre quatrième rapport, là on a fait,

effectivement, des recommandations au gouvernement, et les recommandations au gouvernement, c'était

l'institutionnalisation du pôle comme tel. Et donc c'est quoi, le suivi?

Bien, le suivi, c'est qu'effectivement, dans

le projet de loi n° 98, on retrouve la recommandation qui avait été

faite au gouvernement d'institutionnaliser le pôle.

Donc, maintenant, outre ça, il y a quand même

mise en place de certaines mesures par les membres du pôle mais de façon

individuelle ou par groupe, là, parce qu'on traite de choses à l'intérieur de

nos rencontres, puis il peut y avoir des

mises en place sans recommandations formelles. Il peut avoir mise en place de

mesures par les membres du pôle comme tel, mais ça se fait de façon,

évidemment, volontaire.

Pour exemple, puis j'en parlais tantôt, le commissaire

aux plaintes, qui est maintenant le Commissaire à l'admission, a produit des rapports importants, un premier rapport qui

traitait de l'organisation et du financement de la formation d'appoint en enseignement collégial et

il a aussi produit un deuxième rapport

qui traitait des mêmes choses mais au

niveau de l'enseignement universitaire. Et, dans ces rapports, le commissaire faisait beaucoup de recommandations, plusieurs recommandations, et c'est des recommandations,

pour certaines, qui sont directement en lien avec les travaux du pôle de

coordination. Donc, le commissaire est venu nous présenter son rapport avec ses

recommandations, et nous, on a pris ça chez

nous et on a fait des rencontres particulières pour regarder chacune des

recommandations, et qui était le porteur de cette recommandation-là, et

comment il pouvait mettre en oeuvre ces recommandations-là.

Et, comme on le disait ce matin, pour l'avenir

il sera possible, pour l'Office des professions, de faire des recommandations directement aux ministères,

ce que je disais tantôt, aux organismes, aux établissements d'enseignement, etc.

Mme Jean : J'avais compris ce matin que l'office pouvait

déjà faire des recommandations. Là, on l'institutionnalise, mais il n'y

avait rien qui empêchait l'office à...

Mme Vallée : L'office

peut le faire, mais en le prévoyant à l'intérieur du cadre du Code des

professions, on lui donne une...

Le Président (M. Ouellette) :

Une légitimité.

Mme Vallée : ...une

légitimité, merci, M. le Président. Donc, voilà.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que les explications de Me Dutrisac,

c'était ce que vous vouliez ce matin?

Mme Jean : Oui, merci, c'est

les informations que je voulais justement savoir en fonction de la possibilité

de l'office de faire déjà des

recommandations et si ce droit-là, ce pouvoir-là avait déjà été utilisé. Alors,

oui, j'ai mes réponses.

Président (M. Ouellette) : Ce sont des informations factuelles, on peut les utiliser. À vous, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : J'aurais une question concernant

l'article 16.24. Je vais le lire : «Est institué le pôle de

coordination pour l'accès à la formation

ayant pour fonction de dresser un état de situation de cet accès, d'identifier

les problèmes et les enjeux liés à la

formation, d'identifier les besoins en collecte de données à des fins

statistiques, d'assurer la collaboration entre les ordres professionnels, les établissements d'enseignement et

les ministères concernés et de proposer des solutions aux problèmes

identifiés.»

Ma question

était... C'est un pôle de coordination, on dit qu'on l'étend à plus d'acteurs

possibles. Là, on mentionne les ordres professionnels, les établissements d'enseignement et les ministères concernés. La problématique d'accès à

la formation ou aux stages est une

problématique, à ce que j'ai compris, qui débordait le cadre des institutions

gouvernementales qu'on mentionne ici, par exemple les ordres

professionnels, les établissements d'enseignement ou les ministères. Il peut y avoir le privé qui peut être impliqué

là-dedans ou des organismes parallèles qui peuvent être impliqués.

Comment on peut s'assurer qu'ils fassent

partie de la discussion, étant des joueurs qui ont une influence dans l'accès

aux formations?

Mme Vallée : 16.25 permet au pôle de s'adjoindre des membres

temporaires pour participer à ses travaux, donc on pourrait prévoir que, si la question d'une

formation en particulier touchait un établissement privé, on pourrait adjoindre cet établissement aux travaux du pôle. D'ailleurs, dans les amendements que nous avons

apportés à différentes dispositions des

pouvoirs de l'office, vous vous souviendrez également que l'office, dans

le cadre de ses fonctions de coordination des travaux du pôle, pouvait

requérir, peut exiger... pas «peut exiger», là, je veux juste m'assurer

d'utiliser le bon terme parce qu'on a...

Une voix : Peut obtenir.

Mme Vallée :

...peut obtenir des personnes, on parlait des personnes, d'un certain nombre

d'informations, mais ces personnes-là,

rappelons-nous, on avait illustré, à

titre d'exemple, qu'il pouvait s'agir

d'établissements d'enseignement privé qui

pourraient, dans le cadre d'un mandat particulier, s'adjoindre aux travaux du

pôle. Donc, 16.25 vient répondre aux préoccupations de notre collègue,

M. le Président.

Mme Jean : D'accord, merci.

Puisqu'on parle de 16.25, on parlait effectivement que le pôle peut également nommer ou s'adjoindre — je ne sais pas la différence — des membres temporaires pour participer à

ses travaux. Je ne sais pas si c'est

important, mais j'aimerais ça être éclairée sur le titre, quels pouvoirs a un

membre par rapport à un invité, un auditeur ou un groupe qui arrive

comme étant un auditeur, ou une personne invitée, ou un membre invité. Est-ce

que c'est des niveaux de pouvoir importants? Par exemple, si on est membre d'un

conseil d'administration, ça donne des pouvoirs

de voter, des pouvoirs de décider. Est-ce

que, lorsqu'on parle d'un membre au niveau du pôle de concertation, il peut y avoir des subtilités à avoir à ce niveau-là

pour un membre invité parce qu'il devient membre, donc avec les mêmes

pouvoirs que les membres qui sont nommés par le gouvernement?

Mme Vallée :

En fait, l'objectif, c'est d'échanger et de partager l'information et d'en

arriver à trouver des pistes de solution. Donc, en ce sens, les...

Mme Vallée :

C'est ça, et Me Dutrisac m'indique qu'il n'y a pas de vote. Il n'y a pas

de vote, c'est un travail de collaboration,

d'échange, c'est un forum d'échange, c'est un forum plutôt participatif. Donc,

la collaboration ponctuelle d'un partenaire ne lui confère pas un statut

inférieur au partenaire régulier, je dirais. C'est tout simplement que, pour certaines questions, il y a des partenaires dont

la participation ne serait pas requise de façon continue. Par contre,

pour ce qui est des ministères, par exemple,

pour ce qui est du CIQ, la participation s'avère utile à tout moment des

travaux, ce qui n'est pas le cas pour

un partenaire, maison d'enseignement. Par exemple, on a fait référence, un peu

plus tôt dans nos travaux, à l'Office

québécois de la langue française. À un certain moment donné, une question peut

intéresser et toucher directement

l'Office québécois de la langue française, mais ce ne sont pas toutes les

questions, tous les enjeux traités sur la question qui vont nécessiter

la présence autour de la table de cet organisme-là. Donc, cette participation

permet une flexibilité et permet aussi de ne

pas accaparer des partenaires qui ne sont pas de tous les enjeux. Mais par

contre le degré de participation, le pouvoir d'échanger, il n'est pas

réduit du seul statut temporaire ou ponctuel du partenaire.

Mme Jean : Excepté pour

l'office, qui préside et qui a un mandat...

Mme Vallée :

Évidemment, l'office a un rôle distinct, en ce sens que l'office aussi est

chargé d'apporter un certain nombre

de recommandations, d'apporter un regard aussi sur le travail, donc, et tout ça

dans sa mission, dans le cadre de sa mission.

Mais, au-delà de ça, les membres, entre eux, pourraient même... aussi, un

partenaire peut susciter une discussion qui pourrait amener éventuellement, dans le cadre du rapport annuel du

pôle, un certain nombre de recommandations. Donc, il n'y a pas de

limites aux pouvoirs.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Lors des

auditions préliminaires, on a entendu des groupes qui avaient beaucoup de réserves par rapport à l'étendue du pouvoir du

Commissaire à l'admission, et je comprends aussi que les nouveaux

pouvoirs donnés au Commissaire à l'admission

étaient pour pouvoir s'assurer une collaboration maximale des acteurs

impliqués dans l'admission. Ces

partenaires-là se retrouvent aujourd'hui identifiés comme faisant

partie des

membres du pôle de coordination

d'accès à la formation. La tendance perçue que ces acteurs-là peuvent avoir une

certaine réticence à donner l'information,

une certaine réticence ou une certaine inquiétude à perdre un certain pouvoir,

ou une certaine chasse gardée, ou

certaines responsabilités qui leur reviennent... Bref, ce que moi, je

comprends, c'est que ces acteurs-là peuvent travailler en silo et ils aiment bien garder leur

indépendance et leur information, au point qu'il faut aujourd'hui faire une loi

pour permettre au Commissaire à l'admission d'avoir l'information pour les obliger

de donner l'information.

Dans le pôle

de coordination, je n'ai pas vu, à moins que j'aie mal lu, cette espèce

d'obligation là de collaborer au même

titre qu'ils sont obligés de collaborer avec le Commissaire à l'admission pour

que... Dans le fond, ce que je veux en venir,

comment le pôle a les outils nécessaires pour s'assurer d'une discussion

franche, ouverte et, plus que ça, pas

juste une discussion, une collaboration qui va faire en sorte qu'effectivement, lorsqu'une problématique est identifiée, qu'elle

soit systémique ou autrement, et qu'une

solution devrait être trouvée, qu'on a vraiment la collaboration de tout

le monde pour trouver cette

solution-là, d'abord, et ensuite d'avoir les outils pour l'implanter?

D'avoir un pouvoir de recommandation par l'office à un moment donné, après un an — ou je ne

sais pas trop c'est quoi, la procédure, je ne me souviens plus — est

peut-être un peu

faible pour s'assurer que les acteurs participent de façon active dans cette

collaboration-là et de manière à arriver

à nos fins, qui est de changer certains éléments dans le système. Certainement

que le groupe va se retrouver en face de

résistances au changement pour mille et une bonnes raisons, alors quels outils on donne au pôle de

coordination pour que cette résistance au changement là puisse

s'atténuer ou même, à la limite, s'éliminer?

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est certain que, dès qu'on

introduit des éléments de travail nouveaux, c'est normal, là — c'est

la nature humaine qui amène ce réflexe — donc, d'être un petit peu

craintif et peut-être d'envisager le pire. C'est normal. Ceci étant dit,

n'oublions pas qu'à l'article 8 on a quand même introduit — puis

on en parlait tout à l'heure — une disposition permettant à l'office

d'obtenir l'information... On a modifié l'article 15 du Code des professions et on a donné à l'office le pouvoir de solliciter et d'obtenir de l'information, de la documentation dans le

cadre des fonctions du pôle. Donc, l'article 8 était vraiment dans le but

de favoriser la communication des informations nécessaires au bon fonctionnement puis aux activités du pôle, on en

avait parlé un petit peu plus tôt.

Et, dans l'article qui est sous étude actuellement, lorsqu'on

introduit l'article 16.27, bien, l'office a un pouvoir de recommandation, mais n'oublions pas que, dans les 60 jours, il y a une obligation

pour le ministère, l'organisme, l'ordre professionnel, l'établissement d'enseignement ou la personne d'informer l'office par écrit des suites qu'on entend

donner à ces recommandations-là ou, si

pour une raison quelconque on n'entend pas donner suite à la recommandation, bien, d'expliquer pourquoi — parce

que parfois il peut y avoir des explications objectives tout à fait justifiées

de ne pas aller de l'avant — et

évidemment cet échange-là, cette

communication-là se retrouvera dans le rapport de l'office, qui est non seulement public, mais qui est aussi

déposé à l'Assemblée nationale. Et donc certains changements pourraient toujours

commander des modifications législatives aussi, par exemple. Ça, ça

pourrait être une proposition.

Donc, pour

cette fin-là, il y a quand même une procédure qui nous permet — ça, c'est une procédure — d'assurer

une certaine collaboration puis de mettre en lumière, au besoin, l'absence de

collaboration d'une tierce partie.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui. Pas certaine d'être tout à fait d'accord, en tout cas d'être rassurée par

rapport à ce niveau-là. Là, je comprends que l'office peut formuler des recommandations

dans les 60 jours de la réception d'une recommandation, et en informe les

gens, et, dans son rapport, va faire un résumé des faits saillants de ces

recommandations-là.

Mme Vallée :

Mais l'autre élément, là, puis je m'excuse, n'oublions pas que ces tierces

parties là, qui ont une certaine indépendance...

Mme Jean : Les tierces parties,

vous parlez des ministères, des maisons d'enseignement?

Mme Vallée :

En fait, tout à l'heure, la question de notre collègue était : Quels

outils avons-nous pour assurer la collaboration

des entités qui chérissent leur indépendance?

Parce qu'il y a cette crainte-là que les travaux du pôle viendraient

porter atteinte à l'indépendance.

Mme Jean : C'est parce que... à

cause de cette résistance-là.

Mme Vallée : Exactement, mais n'oublions pas que, lors des auditions en commission parlementaire, on a quand même certains de ces

organismes-là qui sont plutôt indépendants, je pense au BCI, à la Fédération

des cégeps, qui sont en accord avec

l'institutionnalisation et donc qui, par leur expérience des

dernières années, reconnaissent indirectement que les travaux du pôle amènent quand même

des éléments positifs autour de la table. Et on a également,

dans le projet de loi, identifié aussi, là, le rôle du pôle. Alors, le

rôle du pôle, ce n'est pas de se substituer à l'autorité de ces entités-là, pas

du tout, c'est plutôt d'aborder les enjeux

dans une approche beaucoup plus transversale qui permet d'amener des

solutions.

Lorsque, tout à l'heure, on a fait état des

réalisations du pôle, par exemple on a fait état de financement de certaines

formations qui avaient été mises de l'avant, je pense que, pour les établissements

d'enseignement, c'est un élément positif que

de pouvoir offrir des formations et d'obtenir le financement requis pour cette

fin parce que c'est quand même un enjeu d'assurer que les établissements d'enseignement auront les ressources pour pouvoir également répondre aux préoccupations qui sont soulevées autour de la table. Donc, je crois que cette

expérience a quand même démontré un respect des compétences de chacun, mais une volonté... et

travailler en collaboration ne porte pas atteinte à l'indépendance des

organismes et des partenaires.

L'indépendance, elle est présente, et ça, on le voit dans d'autres domaines également.

Il est possible de travailler en collaboration sans pour autant venir miner l'indépendance institutionnelle que chacun

pourrait avoir.

Le Président (M. Ouellette) :

Des belles paroles. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Là-dessus, on se rejoint, la ministre

et moi. Je pense qu'effectivement la collaboration n'entre pas en conflit avec l'indépendance. N'empêche que, si on veut

assurer que le pôle de coordination d'accès à la formation fonctionne bien, il

faut s'assurer que les partenaires collaborent. On fait une loi, actuellement, ou on change la loi parce

qu'on veut donner des pouvoirs supplémentaires au Commissaire à l'admission

parce qu'il y a certaines difficultés d'avoir

l'information. Ces difficultés-là, on risque de les retrouver autour de la

table du pôle de concertation, mais le pôle de concertation n'a pas le pouvoir de... Moi, je ne lis pas de pouvoirs

particuliers, des outils particuliers pour s'assurer de la collaboration, à

part le rapport annuel dans

lequel il peut se retrouver... On s'entend qu'il y a des délais. Il faut

d'abord faire la

recommandation, il faut attendre 60 jours, et après ça, dans le rapport

annuel, on va l'indiquer. On s'entend que ça fait beaucoup de délais pour avoir une collaboration à

une table de discussion ou à un pôle de concertation. Donc, ce que je comprends, le seul outil, actuellement, que le

pôle possède, à

part le bon vouloir des acteurs qui disent : Oui, on

veut... Mais, si on ne veut pas, bien, on va attendre le rapport annuel qui

peut-être va dire qu'ils n'ont pas voulu nous donner l'information.

Mme Vallée :

Je pense qu'au-delà de la publication du rapport annuel, en plus de tout ça, on

a l'article 8 avec le pouvoir de

l'office de requérir. C'est quand même une obligation statutaire. C'est quand

même une démarche qui sera formalisée à l'intérieur du Code des

professions. Le fait de ne pas adhérer à la démarche dans un contexte où tous

reconnaissent que ces enjeux de formation interpellent beaucoup plus qu'un seul

partenaire, en soi, je pense, suffit à donner

cette impulsion et suffit à assurer

la participation. Actuellement, le comité fonctionne. Est-ce qu'il pourrait

être encore plus proactif? Sans doute, et d'où

l'encadrement. L'encadrement d'une entité qui ne fonctionne pas, d'un

forum qui ne fonctionne pas pourrait susciter ce type de questionnement, j'en

conviens.

Actuellement, on a quand même un certain nombre de réalisations qui sont à l'actif du pôle. Maintenant, on lui donne

une structure plus organisée et on prévoit un certain nombre d'obligations, on

prévoit un certain nombre d'étapes de reddition

de comptes, de communication de l'information, qui aussi, en soi, est un incitatif à la collaboration. Je vois

mal, dans le contexte actuel et dans le contexte où ces enjeux-là amènent

souvent de l'attention médiatique sur certaines... L'attention médiatique est souvent portée vers certaines problématiques

vécues. Et, dans un contexte comme celui dans lequel on vit, je verrais mal un partenaire refuser de collaborer pour

répondre à une problématique qui a été soulevée et qui est connue de

tous et chacun. Ces entités, les entités auxquelles on réfère, bien souvent se

voient déléguer un pouvoir par l'entité gouvernementale. Il y a aussi cette

réalité-là.

Donc, dans le

contexte, je crois que les outils que nous avons nous permettent d'avoir cet

incitatif à participer aux travaux du pôle et aussi à participer aux échanges d'information

et de communication, je crois. Maintenant, je ne sais pas, est-ce que ma collègue a en tête une proposition ou une idée qui permettrait d'ajouter un élément additionnel de

persuasion? On ne souhaitait pas introduire d'éléments punitifs, ce n'était pas

l'objectif, ce n'est pas des dispositions pénales,

je ne pense pas que ce soit la solution, mais nous voyons, dans la publication

du rapport, dans l'obligation de donner suite aux recommandations de

l'office, un certain incitatif à collaborer et à participer activement.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Merci. En fait, on fait un exercice parce qu'il y a un besoin réel, et mon

intervention allait dans l'efficacité du

pôle pour atteindre l'objectif qui est de solutionner la problématique de

l'accès à la formation, qui est une problématique

majeure qui a été d'ailleurs présentée lors des auditions préliminaires. Et,

dans cet esprit-là, lorsqu'on parle du

pôle de coordination qui fonctionne... ce qu'on a eu beaucoup comme témoignages

aussi, le pôle, actuellement, dans sa forme

actuelle, est un pôle qui fonctionne plus ou moins bien, si je peux m'exprimer

ainsi. Donc, ce qui est présenté comme modifications,

c'est pour améliorer la formule, j'imagine, pour qu'il fonctionne mieux, pour qu'il

soit plus efficace, d'où, effectivement, ma question de dire :

Est-ce que ce pôle-là va avoir des outils pour s'assurer d'avoir la

collaboration, s'assurer d'avoir

l'information? La ministre me rassure en disant : Bon, on a fait un

article qui dit «l'office peut demander», «peut»... c'était quoi déjà,

l'expression?

Mme Vallée :

«Peut obtenir».

Mme Jean :

«Peut obtenir».

Mme Vallée :

«Peut obtenir» inclut «exiger», la possibilité d'exiger.

Mme Jean :

Donc, on revient à la discussion qu'on a eue, d'ailleurs, lorsqu'on a parlé du

«peut obtenir et d'exiger», je demeure

persuadée que, si on pouvait donner un peu plus de mordant à l'office pour le pôle

de coordination, en ne disant pas

juste «peut obtenir», mais qui «pourrait exiger», ça pourrait peut-être

aider à faire tomber des barrières lorsqu'un acteur est plus ou moins

enclin à donner de l'information ou à collaborer.

Donc,

on parlait tout à l'heure que d'institutionnaliser, d'inclure dans la loi,

ça donne de la légitimité. Donc, décrire dans la loi que l'office peut exiger d'avoir l'information, ça pourrait lui donner effectivement, je pense, plus de... un outil supplémentaire pour s'assurer de l'efficacité du fonctionnement du pôle de

coordination, qui est le but ultime. Il faut que ce pôle-là soit efficace en bout de ligne et non pas une table juste

d'échange. On ne veut pas que les gens aillent parler une fois par mois

pour échanger : Oui, qu'est-ce que tu as fait, le mois passé? Puis

qu'est-ce que tu fais le mois prochain?

L'idée, c'est de faire du vrai travail et que ça aboutisse à des recommandations qui vont être implantées pour solutionner des problèmes. Donc,

c'est vraiment dans cet esprit que l'intervention est faite.

Mme Vallée : Bien, comme on mentionnait, le «peut obtenir»

incluait la possibilité d'exiger. Donc, pour nous, cet élément-là nous sécurise quant à l'obligation. Puis il ne faut pas oublier non plus que celui ou celle qui sera

désigné par son organisme comme étant membre du pôle va par la suite être

désigné par le gouvernement. Donc, il y a quand même un acte d'autorité de la

part du gouvernement. Et, de facto,

le membre qui représente un des partenaires va être tenu de participer à

la mission du pôle.

Et tout ça, bien, évidemment, c'est

complété par le pouvoir de l'office d'obtenir l'information, complété par

le regard critique du commissaire sur le

fonctionnement également. Il ne faut pas l'oublier, notre commissaire. On n'en

a pas parlé beaucoup, aujourd'hui, mais il y

a quand même le rôle critique du commissaire sur l'organisation. Alors, c'est

un tout.

faut simplement, nous-mêmes, ne pas oublier que nous avons dans le projet de

loi un certain nombre d'outils qui sont mis à la disposition pour

pouvoir vraiment créer cette synergie-là autour du pôle et autour de ces enjeux

qui sont si importants.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la...

Mme Jean :

Pour moi ça irait pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taillon...

Ah! Bien non, je vais aller à Borduas, là, puis je vais revenir, Mme la députée

de Taillon. Oui, je vais aller à Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Ça ne devrait pas être long, Mme la députée de Taillon. C'est juste pour une

question de concordance et de compréhension.

À 16.24, on dit, à la fin du paragraphe,

bon : «Est institué le pôle de coordination...», on dit : «... et de proposer

des solutions aux problèmes identifiés.» Et là on se retrouve à 16.27, plus

loin, puis c'est l'office qui formule des recommandations.

Concrètement,

au pôle, là, on propose des solutions, les ministères sont assis, le

bureau des recteurs est assis là, la Fédération

des cégeps propose des solutions,

mais ils n'ont pas de... Comment je pourrais dire? Tantôt, on a appris

qu'ils ne votaient pas, ça fait que c'est

des idées qui sont lancées, puis, dans

le fond, elles sont captées par la

présence de l'office, puis l'office décide d'en faire des recommandations.

Mme Vallée : Le pôle fait quand même un rapport, émet un

rapport, l'office émet des recommandations... En plus, le rapport... les pistes de

solution sont quand même consignées à l'intérieur du rapport du pôle.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, là, c'est que, dans le

rapport du pôle, là, dans le fond, ce qui va être consigné dans le

rapport, ce n'est pas le procès-v