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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 29 mai 1996 - Vol. 35 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 26 -

Loi sur le ministère du Travail

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

M. Benoît Laprise

Organisation des travaux

Étude détaillée

Organisation du ministère

Fonctions et pouvoirs du ministre

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. Christos Sirros, président suppléant

M. André Pelletier

M. Daniel Paillé

M. Jacques Baril

M. Michel Côté

M. Bernard Brodeur

M. Réal Gauvin

M. Régent L. Beaudet

* M. Jacques Henry, ministère du Travail

* M. Pierre-Yves Vachon, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, nous allons débuter nos travaux. La commission de l'économie et du travail est convoquée pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26,

Loi sur le ministère du Travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplaçant.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaulne): Alors, dans les circonstances, je demanderais au ministre et au représentant de l'opposition officielle s'ils ont des remarques préliminaires à faire. Alors, M. le ministre, pour des remarques préliminaires.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: Oui, M. le Président. Nous entreprenons aujourd'hui l'étude d'un projet de loi quand même important, c'est la loi créant le ministère du Travail. Avant d'entreprendre les travaux, j'aimerais indiquer à cette commission que les motifs qui nous ont guidés dans la rédaction de ce projet de loi, c'est principalement de permettre à tout le monde de bien saisir que le gouvernement a une fonction importante à assumer et que, pour ça, il faut se doter d'un ministère du Travail dont le rôle, justement, c'est de voir les choses changer et évoluer en matière de relations de travail.

Depuis 1994, la mission était comprise dans le vaste univers que constituait le ministère de l'Emploi. En instituant un ministère du Travail, le gouvernement souhaite répondre aux attentes des parties patronale et syndicale, qui ont exprimé à plusieurs reprises le voeu qu'il y ait un ministère dédié à la réalisation de cette mission stratégique de l'État que constitue le domaine des rapports collectifs de travail.

Ensuite, il nous est apparu nécessaire, dans le contexte social et économique actuel, de rédiger un texte de loi qui soit adapté au phénomène qui émane justement de cette nouvelle réalité sociale et économique qu'on connaît au Québec, au Canada et en Amérique du Nord. Ainsi, on retrouve dans le projet de loi – on va l'examiner tout à l'heure – la plupart des fonctions qui incombaient auparavant à la ministre de l'Emploi comme responsable des conditions, des questions de travail. On pourra aussi constater que ces fonctions ont été remodelées, réorganisées, et je veux ainsi en souligner quelques éléments.

Nous avons voulu une loi que je qualifierais d'évolutive, c'est ça qui est important, dans le sens qu'elle doit donner au ministre du Travail les outils et les moyens nécessaires pour lui permettre d'agir sur l'ensemble des composantes qui sont susceptibles d'affecter le monde du travail. Les relations du travail ne peuvent plus aujourd'hui être considérées isolément des autres facteurs qui conditionnent le fonctionnement d'une entreprise. Elles font en quelque sorte

partie intégrante de la gestion des ressources humaines. D'ailleurs, c'est un ensemble de facteurs complexes, reliés entre eux, qui sont susceptibles d'affecter la compétitivité des entreprises.

M. le Président, on ne peut plus, en 1996, penser les relations de travail de la même façon qu'il y a 15 ans ou qu'il y a 20 ans. Il faut complètement remettre en question ces théories qu'on pensait stables et installées pour l'éternité. C'est fini, ça. Le projet de loi n° 26 décrit les fonctions et les attributions du ministère et détermine le champ d'action et les activités du ministère du Travail. Il faut que ce soit cadré; il faut que ce soit bien balisé et clairement défini.

Évidemment, parmi les fonctions confiées au ministre du Travail, celle qui consiste à favoriser l'établissement et le maintien de relations de travail harmonieuses entre les employeurs et les salariés, et les syndicats qui les représentent, demeure toujours d'actualité. On a des syndicats devant nous, on a des employeurs devant nous, et la mission du ministère, ce n'est pas de dire: On travaille pour les syndicats, ou: On travaille pour les employeurs. On travaille pour les deux.

Les pratiques de relations de travail qui se veulent évolutives, ce sont des pratiques axées sur la concertation et, aussi, faire en sorte que les parties patronale et syndicale se respectent, se parlent et se comprennent.

Comme ces relations sont tributaires d'une série de facteurs internes et externes à l'entreprise, il nous a semblé opportun d'étendre le champ d'action du ministère du Travail de façon à ce que son intervention soit fonction de l'évolution du marché du travail de même que des conditions économiques à l'intérieur desquelles évoluent les entreprises et les personnes. Il faut tenir compte de ça. On ne peut pas travailler en disant: On s'isole du reste du monde. Mais non. La vie économique, la vie sociale, politique, c'est des composantes de la société avec lesquelles un ministère comme le nôtre doit composer.

D'ailleurs, M. le Président, j'ai eu l'occasion de le mentionner la semaine dernière, lors de l'adoption du principe du projet de loi, on reconnaît l'étroite relation qui existe entre l'état des rapports de travail, la productivité et la rentabilité des entreprises. Je disais récemment, lors de ma rencontre avec les manufacturiers québécois: On n'ira pas tuer les créateurs de richesse, on n'ira pas faire en sorte que les lois du travail assomment les entreprises. Dans un État moderne, démocratique, si l'on veut redistribuer de la richesse, il faut permettre aux entreprises de la créer.

Si l'on veut que le contexte économique actuel aide les entreprises à survivre et à croître, il importe que l'État puisse fournir l'encadrement législatif qui permette l'adaptation des régimes de relations de travail et facilite la gestion de la main-d'oeuvre. Le projet de loi n° 26 confirme donc le rôle proactif du ministère dans l'établissement de rapports de travail susceptibles de stimuler la compétitivité des entreprises. Le projet de loi attribue aussi au ministère un rôle important quant à la protection des acquis sociaux et le respect des droits des travailleurs, qu'ils soient syndiqués ou pas.

(10 h 20)

M. le Président, la nouveauté, au fond, du projet de loi par rapport aux lois passées qui encadraient les fonctions du ministère, c'est qu'il situe l'action de ce ministère-là suivant une approche qui tend à concilier les intérêts des entreprises – donc, essentiellement d'ordre économique – avec ceux des travailleurs et des travailleuses, soit la création et le maintien de l'emploi ainsi que le droit d'améliorer les conditions de travail des personnes, dans un environnement respectueux de leur santé et de leur intégrité physique.

Ça aussi, c'est la responsabilité de l'État, de faire en sorte que les gens, dans les entreprises, puissent travailler dans un cadre organisationnel qui soit respectueux de la santé, qui soit respectueux de l'intégrité des personnes. On est des fervents de santé publique, au Québec; bien, il faudrait aussi être des fervents de santé à l'intérieur des entreprises et des organisations.

Plusieurs gouvernements à travers le monde sont tentés par la voie du libéralisme à tous crins et d'essayer de minimiser l'importance de la qualité de vie au travail, l'importance de la rémunération, l'importance... de laisser primer la notion de profit au détriment des employeurs et au détriment des travailleurs. On a l'exemple de l'Ontario qui est devant nous, qu'on examine avec beaucoup d'attention.

Ce n'est pas l'intention du gouvernement du Québec de suivre l'Ontario sur cette voie et ce n'est pas non plus son intention de sabrer dans les lois du travail, mais de procéder véritablement à une modernisation des lois. Le caractère distinctif de la société québécoise en ce qui a trait à la concertation patronale-syndicale comme agent de changement social milite en faveur d'une approche un peu différente de ce qui se produit chez nos voisins ontariens.

Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises depuis que je suis en fonction, il y a certes place, dans nos législations, pour l'assouplissement et l'allégement de certaines contraintes, puis, ça, je l'ai dit à plusieurs reprises et je le répète aujourd'hui. Cependant, je tiens, avant toute chose, à préserver le climat social qui prévaut au Québec et je ne suis pas prêt à payer le prix d'une déréglementation du travail à tous crins. Ça, je n'ai pas ce goût-là. La paix sociale, c'est important pour le climat des investissements. La paix sociale, c'est important pour la santé économique d'un pays.

Je ne suis pas de ceux qui croient que la croissance des entreprises passe uniquement et nécessairement par une diminution des conditions de travail et de la protection accordée aux travailleurs. Ce n'est pas vrai, ça. La

Loi sur le ministère du Travail attribue au ministère les pouvoirs d'agir sur l'ensemble des composantes qui peuvent influencer le climat de travail au sein des entreprises. Le projet de loi confie au ministre titulaire le rôle de conseiller le gouvernement sur les actions à prendre, de façon à développer un encadrement législatif propice aux objectifs de relance économique et de création d'emplois. Ça, là-dessus, tout le monde s'entend. Tout le monde s'entend.

Moi, j'écoute le discours de l'opposition officielle: ils sont d'accord avec la création d'emplois, ils sont d'accord avec la relance économique, ils sont d'accord avec le progrès de la société québécoise. Le ministère s'inscrit dans la foulée de cette réflexion-là qui a commencé au Québec il y a 10 ans. Le contenu du projet de loi fera en sorte que le ministère du Travail pourra participer activement aux changements de la société.

Dans le contexte socioéconomique actuel, la contribution d'un ministère comme celui du Travail est plus que jamais nécessaire, et le défi qui se pose à nous, et à ses représentants, c'est un défi qui est extrêmement stimulant. Très stimulant. Je suis particulièrement fier de la disposition du projet de loi qui confie au ministre le mandat de faire la promotion de l'implantation des moyens propres à réorganiser le travail dans les entreprises et que ce soit fonction de la réalité du marché et de l'économie ainsi que des besoins des personnes.

Il ne faut pas seulement travailler pour l'entreprise, il faut travailler pour les personnes qui y travaillent. Ce qui fait la prospérité d'une entreprise, c'est la qualité de sa main-d'oeuvre. Et, quand on respecte ce monde-là, ça va bien. Les employeurs qui respectent leurs travailleurs, c'est ceux qui ont les gains de productivité les plus élevés. Ceux qui créent la guerre dans leur boîte connaissent des difficultés énormes.

Cette disposition, en plus de guider l'action gouvernementale au cours des prochaines années, va permettre de faire la promotion de l'établissement, au sein des entreprises, de modes de gestion qui font appel à la coopération patronale-syndicale ou qui mettent à contribution, dans les milieux non syndiqués, les employés, quels qu'ils soient. Dans les milieux syndiqués, les représentants du ministère se sentiront davantage supportés dans leurs démarches auprès des parties impliquées dans des processus devant conduire au renouvellement de leurs pratiques de relations de travail.

Et Dieu sait si le ministère a fait des efforts, au cours des dernières années, pour améliorer toutes les techniques susceptibles d'améliorer les relations entre les personnes, dénouer les conflits. On a mis au point des stratégies, des techniques qui sont absolument admirables.

Donc, il faut adapter le régime des relations de travail et les normes du travail suivant l'évolution de la situation économique. Cela suppose une réflexion en profondeur des législations du travail telles qu'on les connaît aujourd'hui. C'est la tâche à laquelle j'entends m'employer, et ce, dans les meilleurs délais. Vous savez, on va discuter, probablement aujourd'hui, de l'arbitrage chez les pompiers et policiers. C'est un autre exemple qui illustre bien la nécessité d'évoluer.

Les municipalités nous poussent dans le dos depuis longtemps; les associations syndicales revendiquent depuis des années qu'on regarde un petit peu comment l'arbitrage se fait dans les municipalités. Bien, on va le faire, ça.

M. le Président, j'attends les propositions de l'opposition visant à bonifier le projet de loi. On va essayer d'en discuter calmement et faire en sorte qu'on ait une loi constitutive du ministère du Travail qui s'inscrive dans un processus d'évolution et non de recul des relations de travail au Québec. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Maintenant, j'inviterais le porte-parole de l'opposition officielle et député de LaFontaine à nous livrer ses remarques préliminaires.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer les gens qui accompagnent le ministre ainsi que tous les collègues du gouvernement qui sont là avec nous aujourd'hui et le personnel de la commission, bien sûr.

Alors, en effet, le projet de loi n° 26 est un projet de loi qui est assez important pour le ministre parce que c'est le projet de loi qui va créer son ministère. S'il n'y a pas de projet de loi n° 26 adopté, je ne pense pas qu'il pourra rester ministre du Travail assez longtemps. Donc, on commence par le A du programme du ministre en créant son ministère, et on se rend compte très rapidement à sa lecture – et j'ai eu l'occasion de le mentionner lors des remarques... pas préliminaires, du premier discours qu'on a fait en deuxième lecture en Chambre – que ce ministère est certainement un retour, peut-être, à ce qui existait il y a deux ans moins quelque chose.

Il y a deux ans, en effet, on avait créé un ministère du Travail qui réunissait la Main-d'oeuvre et le Travail. Pourquoi avait-on jugé utile de faire ça? Parce qu'il semblait évident – et le ministre en a fait un peu la démonstration dans son énoncé, là, maintenant – que, devant les nouvelles contraintes, les nouvelles réalités économiques, industrielles et sociales, il fallait avoir dans un ministère l'ensemble des outils nécessaires pour s'ajuster à cette conjoncture, qu'elle soit réglementaire ou qu'elle soit aussi qualitative, de formation.

Malheureusement, je regrette que nous ayons aujourd'hui un projet de loi qui soit les deux tiers de ce qu'il devrait être. Je trouve ça dommage et je déplore que, malgré les visions du ministre, qui sont, ma foi, somme toute assez généreuses et assez progressives, on ne lui ait pas donné les moyens, dans son ministère, d'avoir l'ensemble des outils. Il va devoir intervenir régulièrement auprès de sa collègue de la Main-d'oeuvre dans différents secteurs, et cela, bon, avec tout ce que ça amène comme dédoublements, comme pertes de temps, comme retards dans l'élaboration des projets.

Alors, c'est peut-être la première constatation qu'on veut faire, d'autant plus qu'on se souviendra que, lorsqu'il y a eu les élections – et on fait un petit retour en arrière non pas pour dire ce qui a été dans le passé, mais ce qui devait arriver – il était écrit dans le programme du gouvernement actuel que, dans les 100 jours de son élection, il y aurait une loi qui serait passée afin d'assurer le plein-emploi.

Alors, non seulement les 100 jours sont passés, on a démantelé le ministère du Travail tel qu'il était avec le côté Main-d'oeuvre, mais, en plus de ça, on attend toujours, nous sommes toujours en attente de cette loi promise qui devait assurer le plein- emploi et qui était dans le programme électoral du gouvernement. Alors, certainement que le ministre aurait peut-être souhaité avoir ces outils pour pouvoir faire cela. Malheureusement, on se rend compte qu'il n'est pas dedans.

(10 h 30)

En ce qui concerne, maintenant, les relations syndicales-patronales, il est vrai qu'il y a un besoin d'une certaine modernisation de nos législations actuelles non seulement pour s'ajuster à la concurrence internationale, à la conjoncture... Le libre-échange a amené des modifications très importantes. Il est vrai que des entreprises produisant les mêmes biens peuvent les produire maintenant d'un bout à l'autre ou presque du continent, en n'ayant pas les mêmes réglementations, les mêmes contraintes, les mêmes obligations, donc les mêmes coûts, et c'est là un défi à relever pour notre société, pour nos entreprises en particulier et, bien sûr, pour nos travailleurs.

Alors, c'est évident que, dans les prochaines semaines, les prochains mois, le ministre va être constamment interpellé par l'actualité, dans l'actualité, ou par les intervenants soit patronaux ou syndicaux, parce que les situations qui découlent de cette libre concurrence vont de plus en plus amener des remises en question, certainement, de nos législations ou de notre manière de faire, notre manière d'organiser le travail et les relations entre les employés et leurs patrons. Alors, je pense que, de ce côté-là, il est intéressant de voir que le ministre va pouvoir se consacrer entièrement à cela, et c'est un des points que je trouve positifs dans ce projet de loi.

Le ministre a évoqué rapidement le côté santé et sécurité. C'est évident qu'un des grands acquis du Québec et des législations du travail, c'est la santé et la sécurité des travailleurs, qui est au Québec quelque chose de particulier – pas beaucoup de pays dans le monde donnent à leurs travailleurs une protection comme celle que nous leur donnons – et il va falloir faire en sorte que cela continue. On sait que le ministre a créé un comité, un comité indépendant d'études sur la CSST.

Alors, un certain nombre de questions ont été posées par les travailleurs et par les patrons. C'est évident que ça ne concorde pas forcément dans la même direction, mais il semble qu'il y ait des inquiétudes du côté patronal, parce qu'il souhaiterait avoir peut-être plus d'ouverture, plus de latitude, moins d'obligations, et des inquiétudes aussi du côté syndical et des travailleurs particulièrement, qui, eux, craignent de se retrouver avec, dans la CSST, moins de protection et peut-être plus de conséquences des dangers et des accidents qu'ils peuvent avoir dans l'exercice de leur travail, de leur profession.

Alors, je pense que c'est un des dossiers importants, le ministre l'a mentionné, et je crois que ça va être une des choses auxquelles il va devoir s'atteler rapidement pour clarifier ça. On ne peut pas laisser encore comme ça jusqu'à l'automne les travailleurs et les entrepreneurs dans l'inquiétude ou dans l'abstrait en ce qui concerne ce dossier.

Alors, le ministre parle de concertation aussi avec les syndicats. On se rend compte qu'actuellement ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile. Peut-être qu'il n'a pas pris la bonne voie, je ne sais pas, mais, lorsqu'on lit les revues de presse régulières, on se rend compte que, d'un côté, les patrons émettent de sérieux doutes sur la manière de fonctionner du ministre – on le voit au niveau de l'APCHQ, c'est les patrons – et on voit que certains mouvements syndicaux remettent, eux aussi, en question peut-être la philosophie ou la manière de fonctionner du ministre.

Alors, je pense que le ministre va devoir faire preuve de leadership et il va devoir se situer au-dessus de tout ça. Je souhaite que la création de ce ministère lui donne des moyens de le faire et qu'il puisse assumer ce rôle important, car, en effet, nous sommes d'accord du côté de l'opposition pour penser que la prospérité dépend pour une grande

partie de la paix sociale et aussi de relations harmonieuses, au sein de notre société industrielle et commerciale, entre les patrons et les travailleurs. Alors, pour nous, c'est important.

Je pense aussi que le ministre, avec ce projet de loi là, va pouvoir donner le coup d'envoi à d'autres projets. Il a parlé du projet de loi n° 27 – on y reviendra un peu plus tard, tout à l'heure – et du projet de loi n° 31. Je pense qu'il y a d'autres législations. Vous avez parlé du Code du travail. Enfin, il y a différents projets qui sont dans sa tête ou, si ce n'est pas dans sa tête, sur les tablettes de son ministère, et j'espère qu'il les regardera et qu'il pourra en faire profiter les collègues et les députés qui font

partie de l'opposition, pour bonifier ça et arranger tout ça.

Alors, c'est un projet de loi, pour le reste, qui est assez technique. Nous déplorons, je le répète, comme je le dis, qu'on revienne à la case départ qui prévalait avant, moins un tiers... Dire qu'on a un ministère du Travail amputé de la Main-d'oeuvre et de la Formation! On trouve ça déplorable. Je pense aussi que ça a créé déjà, ces changements-là, des coûts qui n'étaient peut-être pas nécessaires puis que ça va créer d'autres coûts qui auraient peut-être pu être évités.

On sait que, dans une situation comme celle que nous connaissons actuellement où on est amenés comme gouvernants à faire des ponctions importantes dans l'administration, qu'elles soient au niveau de la santé, au niveau social... On voit que le ministre – on reviendra sur la loi n° 31 – va chercher des ponctions sociales chez les travailleurs et chez les patrons, encore une fois. Pendant ce temps-là, on dépense des coûts pour défaire et recréer des ministères. Alors, c'est malheureusement un peu le constat qu'on fait.

Pour le reste, eh bien, on va le voir

article par article. C'est un projet technique pour certaines parties, puis, sur le reste, des choses assez importantes. S'il y a à le bonifier, il nous fera plaisir d'y collaborer. Alors, voilà l'essentiel de mes remarques pour l'instant.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Est-ce que d'autres parlementaires voudraient se prévaloir de leur privilège de livrer des remarques préliminaires? M. le député de Roberval.

M. Benoît Laprise

M. Laprise: Je suis très heureux de voir ce projet de loi et je souhaite qu'il atteigne vraiment ses objectifs, surtout, entre autres, au niveau de la réforme de l'arbitrage. Parce que, au retrait du gouvernement de dire... Et on répond aux municipalités qu'on ne veut pas redonner le droit de grève, qu'on veut préserver la paix sociale, mais c'est sous ce même prétexte aussi qu'on fait face aujourd'hui à des escalades de coûts qui ont dépassé vraiment une mesure raisonnable en regard de ce qui se passe dans l'économie de chacune de nos régions.

Et je crois que l'arbitrage des policiers et des pompiers, entre autres, a fait qu'il a déséquilibré, je pense, la masse salariale des municipalités, à qui on reproche aujourd'hui de payer à leurs fonctionnaires des salaires de 20 % à 25 % plus élevés que dans la fonction publique ou encore que dans l'entreprise privée.

Alors, par expérience au niveau des arbitrages... Il y a des arbitrages qui ont coûté excessivement cher aux municipalités, et les arbitres n'ont pas tenu compte, en aucun moment, des témoignages et des preuves à l'appui que les municipalités avaient. Alors, c'est pourquoi, aujourd'hui, les municipalités sont très réticentes aux arbitrages. J'espère que le projet de loi va nous permettre de baliser les arbitrages afin qu'on tienne compte de ce qui se passe sur l'économie dans chacune de nos régions.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député, de vos commentaires, d'autant plus que votre expérience est parfaitement pertinente à l'étude de ce projet de loi.

M. Laprise: Je vais surveiller de près.

Le Président (M. Beaulne): Alors, puisque nous avons terminé les remarques préliminaires, j'appellerais maintenant l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, pour la présentation de cet article.

Organisation des travaux

M. Rioux: Oui. M. le Président, je pense qu'on pourrait essayer de se donner une méthodologie, au plan pédagogie, au niveau du travail. Vous avez remarqué que, dans ce projet de loi là, les articles 1 à 16, ça touche véritablement le ministère du Travail. De 1 à 9 et jusqu'à 16, c'est vraiment à caractère technique, c'est sûr, c'est sûr. De 10 à 16, c'est l'essentiel du projet, c'est les pouvoirs, les attributions du ministre. Vous avez remarqué ça dans le document.

Également, il y a des amendements qu'on doit apporter à d'autres lois, vous savez, quand on remanie tout ça. De 17 à 22, vous allez découvrir que ça touche le CCTM. De 23 à 28, c'est la formation et la qualification, parce que vous savez que le ministère du Travail est responsable de la formation et de la qualification de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. De 29 à 35, c'est l'emploi; la SQDM, 36 et 37; les amérindiens, à 38; et...

Une voix: D'autres lois.

M. Rioux: ...d'autres lois, de 43 à 46.

Au fond, 1 à 9, c'est d'une assez grande simplicité, et le coeur de ce projet de loi, c'est de 10 à 16, c'est là qu'est... Alors, moi, ce que je proposerais à nos collègues de la commission parlementaire, c'est qu'on examine en bloc 1 à 9, qu'on puisse les voter, puis, ensuite, aborder 10 à 16 comme étant ce que j'appelle le plat de résistance. Voilà, M. le Président, pour la méthodologie.

Le Président (M. Beaulne): M. le député porte-parole de l'opposition, avez-vous des commentaires sur cette proposition du ministre?

M. Gobé: Bien, oui, je trouve que le ministre amène une méthodologie assez pratique pour fonctionner rapidement. Sauf que, peut-être, au lieu de les adopter en bloc, on peut les prendre les uns après les autres rapidement, d'accord? Au moins en faire lecture, parce qu'il se peut qu'il y ait des parlementaires qui...

J'ai remarqué, moi, en 11 ans de vie politique, que, en lisant les articles, en les regardant, des parlementaires de chacun des deux côtés peuvent être amenés, à l'occasion, à amener des réflexions, alors que le fait de les adopter en bloc ferait en sorte qu'on les évacuerait, puis peut-être qu'une ou deux questions pourraient se greffer mais sans pour autant, là... Il facilite la journée, mais, ça non plus...

M. Rioux: M. le Président.

(10 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Je me rallie à la proposition du député de LaFontaine. Le sous-ministre va lire le texte du projet, j'apporterai quelques explications et, si, techniquement, on a besoin d'aller plus loin dans la réflexion, j'ai à mes côtés M. Pierre-Yves Vachon qui pourra nous donner un coup de main. Puis que les gens soient bien à l'aise.

Le Président (M. Beaulne): Je comprends vos interventions des deux côtés. Je pense qu'on a bien saisi que la première

partie est plutôt technique. Alors, ça vaut quand même la peine, comme vous l'avez souligné, M. le député, d'y aller

article par article, en les lisant, pour les adopter, et on procédera de cette manière en sachant très bien que la discussion portera davantage sur les articles 10 à 16, qui constituent le coeur du projet.

Étude détaillée

Organisation du ministère

Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Rioux:

L'article 1, M. le Président, c'est simple. Cet

article prévoit que le ministère du Travail est dirigé par le ministre du Travail. Je ne pense pas que ça pose tant de problèmes.

L'article 2. Cet

article prévoit la nomination d'un sous-ministre du Travail. C'est assez normal que, dans le fonctionnement d'un ministère, il y ait un sous-ministre en titre, en rappelant, bien sûr, à mes collègues députés qu'au Travail il y a aussi des sous-ministres adjoints, un responsable des relations de travail et un autre surtout rattaché à ce que j'appelle l'industrie de la construction et d'autres lois connexes.

M. Gobé: ...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut y aller ad lib dans ce bloc-là?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui.

M. Gobé: Vous parlez des sous-ministres rattachés à différents secteurs. Si je me souviens bien, dans le rapport Sexton-Picard, auquel avait été donnée une suite par le gouvernement précédent, il y avait la nomination d'un sous-ministre à la construction, un sous-ministre adjoint, bien sûr, à la construction. Est-ce que vous entendez continuer dans votre ministère cette même fonction comme telle...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: ...ou si ça va être une tâche parmi d'autres à un sous-ministre?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Dans les tâches importantes qu'occupe Jacques Henry, ici – il est sous-ministre adjoint – toute la question de l'industrie de la construction relève de lui, et ça fait l'objet d'une attention et, je dirais, d'une surveillance particulières.

M. Gobé: Maintenant, si je me souviens bien, sous l'ancien système, c'était un sous-ministre à la construction.

M. Henry (Jacques): Adjoint.

M. Rioux: Adjoint.

M. Gobé: Adjoint, c'est ça.

M. Henry (Jacques): Toujours été adjoint.

M. Gobé: Et est-ce qu'il avait cette seule responsabilité là? Est-ce que vous entendez continuer à donner...

M. Rioux: Oui. Dans le cas de M. Henry, qui est sous-ministre responsable de l'industrie de la construction, il y a aussi la question de la recherche. La recherche relève de lui. On a une institution qui s'appelle l'IRIR, l'Institut de recherche sur la rémunération, et on a aussi, à l'intérieur du ministère, un organisme qui s'occupe de recherche. Alors, Jacques Henry a la responsabilité de superviser les travaux qui se font dans ces deux institutions, de sorte que les employeurs et les syndicats aient accès à des sources d'information qui soient dignes de bonne foi puis au-dessus de tout soupçon.

M. Gobé: D'accord, je ne mets pas ça en doute, mais pourquoi est-ce qu'il n'est pas confirmé comme tel, comme dans l'ancien système, dans la loi? Est-ce qu'on ne dit pas: Un sous-ministre à la construction sera nommé?

M. Rioux: C'est la décision...

M. Gobé: Le rapport Sexton-Picard recommandait ça.

M. Rioux: Oui, je sais.

M. Gobé: Il avait des raisons de le recommander, hein.

M. Rioux: Je sais, mais, compte tenu de l'ampleur des tâches, je pense qu'on ne peut pas confier à un sous-ministre talentueux comme Jacques Henry seulement la construction. On profite de son expertise aussi. C'est un scientifique de formation. Alors, on abuse un peu de lui en lui confiant tout l'aspect recherche et l'aspect statistique, l'aspect économique également, de par sa formation. Parce qu'il est préparé à ça, il est allé à l'école pour ça. Donc, on l'utilise.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que ça rajoute une personne à votre ministère ou si vous donnez une responsabilité supplémentaire à une personne que vous avez déjà?

M. Rioux: Ça ne nous ajoute pas de ressource supplémentaire.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va?

M. Gobé: Ça va. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Poursuivez, M. le ministre.

M. Rioux:

L'article 3. Cet

article détermine le rôle général du sous-ministre du Travail puis son exercice sous la direction du ministre.

À l'article 4...

M. Gobé: Excusez.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: «Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre.» Ça pourrait être quoi «toute autre fonction»?

M. Rioux: Le sous-ministre?

M. Gobé: Oui. «Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.» Avec tout ce que ça comprend dans le ministère, on présume?

M. Rioux: Oui, oui.

M. Gobé: Puis, après ça: Il assume toute autre fonction que lui assigne le gouvernement. Ça pourrait être des fonctions en dehors du ministère?

M. Rioux: Le sous-ministre est le gestionnaire, l'administrateur principal du ministère. Il travaille sous la direction du ministre. L'appareil du ministère est au service du ministre, c'est clair, pour les responsabilités qui incombent au ministre. Cependant, un sous-ministre, c'est un grand commis de l'État, c'est un administrateur d'État qui peut assumer aussi d'autres fonctions. Mais, généralement, c'est exceptionnel. C'est exceptionnel qu'un sous-ministre en

titre se voie attribuer d'autres fonctions que celles pour lesquelles il a été nommé. Mais il arrive qu'il y ait des sous-ministres, compte tenu de leur expertise, de leur compétence, qui se font confier par le gouvernement, avec l'accord du ministre, des mandats particuliers.

Moi, je peux vous dire que, dans le cas, par exemple, de M. Boily, compte tenu de sa formation, c'est un homme qui peut en mener large. Il peut être affecté à des fonctions ou à des tâches ponctuelles pour le gouvernement. Mais, généralement, le sous-ministre, on l'utilise pour nos fins propres et nos objectifs qu'on poursuit en matière de relations de travail, d'autant plus que c'est un spécialiste en relations de travail.

M. Gobé: O.K. Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, je voudrais juste revenir sur l'article 2, sur la nomination du sous-ministre. Est-ce qu'on doit en déduire que le projet de loi ne prévoit pas de nominations de sous-ministres adjoints?

M. Rioux: Ce n'est pas nécessaire.

M. Pelletier: O.K.

M. Rioux: Ce n'est pas nécessaire.

M. Pelletier: Le sous-ministre sera nommé par...

M. Rioux: Ça relève de...

M. Pelletier: Du ministre?

M. Rioux: ...l'Exécutif.

M. Gobé: Ça relève de l'Exécutif.

M. Rioux: De l'Exécutif, et c'est nommé en vertu de la

Loi sur la fonction publique.

Une voix: C'est rare que les lois mettent les sous-ministres adjoints.

M. Gobé: Ça arrive, par exemple.

M. Rioux: C'est très rare.

M. Pelletier: Peut-être que j'aurai ma réponse à l'article 5.

M. Gobé: Ah! sous-ministres associés.

Une voix: Oui, c'est parce qu'ils ont...

M. Gobé: C'est bon, la question. Il a réveillé...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, avez-vous des commentaires additionnels?

M. Rioux: Oui, c'est que, si on introduit, par exemple, à l'article 2 que le gouvernement nomme, conformément à la

Loi sur la fonction publique, une personne au

titre de sous-ministre du Travail, c'est précisément parce qu'un ministère doit être administré, donc ça prend un gestionnaire principal qui, dans l'exercice de ses fonctions, selon la volonté de l'Exécutif, du gouvernement... Il peut lui attribuer dans l'exercice de sa tâche des adjoints ou des sous-ministres associés, des sous-ministres qui remplissent des fonctions plus particulières au sein de l'organisation. Mais il faut que ce soit introduit par la loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Prévost.

M. Paillé: Oui, c'est juste pour ajouter à ce que le ministre a dit puis peut-être apporter un éclairage, étant donné que j'ai eu un bon 15 ans dans la fonction publique. Le sous-ministre, c'est le chef. Il a le statut de chef et sous-chef, en fait. Le ministre est chef, un peu comme le président du conseil d'administration – ça, c'est le ministre – alors que le sous-ministre a le statut de sous-chef du ministère, c'est comme le président-directeur général. Et c'est pour ça qu'on doit le retrouver dans la loi, alors qu'un sous-ministre adjoint, la différence, je dirais, juridique ou légale, est très importante.

Aussi, il y a le fait que le sous-ministre est nommé par le Conseil des ministres sur proposition du premier ministre, évidemment en collaboration avec le ministre, mais c'est une nomination, une recommandation du premier ministre, alors que les sous-ministres adjoints, c'est des recommandations du ministre et toujours nommés par le Conseil des ministres.

Et c'est là qu'il est important de noter, par exemple, dans des décrets ministériels, lorsque l'on nomme les ministres, de savoir qui a... Comme ici, on voit très bien à l'article 4 que le sous-ministre a l'autorité du ministre, en fait, pour l'exercice de ses fonctions, et qui a autorité sur le sous-ministre. Et, dans ce cas-ci, le ministre a bien dit que le sous-ministre travaille sous la direction du ministre du Travail, dans ce cas-ci, mais il arrive dans certains cas que... C'est le cas typiquement des ministres délégués où le sous-ministre relève du ministre d'État et non du ministre délégué. C'est la subtilité que d'aucuns doivent comprendre rapidement en certaines occasions.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Prévost, de ces précisions. Alors, nous poursuivons.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Justement, alors, à ce moment-là, dans ce cadre-là, pourquoi ne pas continuer à donner suite au rapport Picard-Sexton en mettant un sous-ministre associé responsable de la construction et en le nommant directement? Je pense que l'industrie de la construction est assez importante, assez névralgique au Québec. Si eux avaient pris la peine de le recommander, peut-être, pas comme sous-ministre...

M. Rioux: Vous savez qu'à une époque...

M. Gobé: Vous pourriez le faire. Sous-ministre associé, ce serait bien; ils seraient contents, les gens, aussi bien la

partie patronale que syndicale.

(10 h 50)

M. Rioux: Je me souviens, avant l'époque de Sexton-Picard, qu'il y avait des gens dans l'industrie de la construction qui voulaient que le gouvernement nomme un ministre rattaché à l'industrie – ça a été dans l'air pendant des années – et le gouvernement n'a jamais répondu à ça. Quels qu'aient été les gouvernements qui étaient au pouvoir, ils n'ont jamais jugé bon de nommer un ministre pour l'industrie de la construction, alors que le monde de l'industrie disait: Ça se justifie largement. Mais il faut quand même dire que c'est un secteur industriel important. Mais, quand même.

Quant à la nomination d'un sous-ministre affecté directement et exclusivement à la construction, moi, je pense que ça ne se justifie pas, ce n'est pas nécessaire. Je pense qu'on est bien organisés comme ça puis je pense qu'on est capables d'assumer nos responsabilités, organisés comme nous le sommes.

À l'article 5, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Ça permet donc au sous-ministre de déléguer l'exercice de ses ou de certaines de ses fonctions à un autre membre du personnel du ministère et de pourvoir à la possibilité de subdéléguer certaines d'entre elles. Alors, c'est un petit peu le débat qu'on vient d'avoir.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mais ça veut bien dire, en vertu de l'article 5, que le sous-ministre pourrait ou le ministre pourrait nommer un sous-ministre associé, en vertu de cet article-là?

M. Rioux: Oui.

Une voix: Pas sous-ministre...

M. Pelletier: Un sous-ministre... En vertu de l'article 5, ma question, et je veux bien comprendre... En vertu de l'article 5, le ministre peut, ou le sous-ministre – vous m'indiquerez lequel des deux a le pouvoir – il pourrait se nommer un sous-ministre associé.

M. Rioux: Non. Non. Si le sous-ministre, par exemple, Jean-Marc Boily, quitte pour toutes sortes de raisons, pas pour la Martinique ou la République dominicaine, comme on l'a évoqué à quelques reprises, mais qu'il décide... soit qu'il est malade ou il décide de partir en vacances, il peut nommer, pour le remplacer, Jacques Henry, qui est un sous-ministre associé. Ça, il peut le faire d'autorité. Pas de problème. Il n'a pas besoin de passer par le premier ministre ou le ministre.

M. Pelletier: Non, mais le projet de loi prévoit la nomination d'un sous-ministre.

M. Rioux: D'un sous-ministre.

M. Pelletier: Mais, à l'article 5, on dit: Le sous-ministre peut...

M. Rioux: Oui, il peut le faire.

M. Pelletier: ...déléguer.

M. Rioux: Oui, oui.

Une voix: Pas nommer, déléguer.

M. Rioux: Déléguer.

M. Pelletier: Mais ma question, c'est que le projet de loi permet à quelque part, quand même, de nommer un sous-ministre associé...

M. Rioux: C'est la

Loi sur la fonction publique, ça.

M. Pelletier: ...ou un sous-ministre adjoint.

M. Rioux: Oui.

M. Pelletier: Ce n'est pas par ce projet de loi là.

M. Rioux: Le député de Prévost expliquait tout à l'heure...

Une voix: C'est l'Exécutif qui...

M. Rioux: C'est assez simple, hein. Le premier ministre a la responsabilité de nommer les sous-ministres.

M. Pelletier: O.K.

M. Rioux: O.K. Lorsqu'ils sont nommés, les sous-ministres, dans l'exercice de l'ensemble de leur job, parce que c'est eux autres... C'est le président-directeur général du ministère, ça, qui travaille sous l'autorité du ministre. On décide que, dans le secteur de la construction, il y aurait un sous-ministre associé. Aux relations de travail, qui est une fonction importante du ministère, il y a un sous-ministre associé. Ou encore, dans d'autres domaines qu'on juge opportuns, on peut nommer un sous-ministre associé ou un sous-ministre adjoint. Ce n'est pas le premier ministre qui le nomme, celui-là. Mais, cependant, ça passe au Conseil des ministres pareil.

M. Pelletier: O.K.

M. Rioux: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Est-ce qu'il ne serait pas peut-être sage de prévoir que «le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi», de prévoir «après en avoir avisé le ministre»? Parce qu'il se pourrait qu'il existe entre le sous-ministre et le ministre, à un moment donné, une distorsion ou quelque chose, une vision différente. Je pense qu'il serait sage que l'on prévoie ce qui imputerait la responsabilité au ministre.

M. Rioux: Oui, mais, M. le député...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, oui.

M. Rioux: ...«sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère». Je pense que tout est là.

Une voix:

L'article 3.

M. Rioux: Le ministre, il est responsable politiquement devant le gouvernement, devant la population, et c'est lui qui a l'autorité. Mais, cependant, le sous-ministre exerce ses fonctions sous la responsabilité et la direction du ministre, qui, lui, est choisi par le gouvernement et est élu par le peuple. O.K.?

Le Président (M. Beaulne): On poursuit avec l'article 6?

M. Rioux: Oui. Ça prévoit, ça, la nomination et la rémunération de même que la détermination des devoirs des membres du personnel du ministère.

Une voix: Y compris les sous-ministres adjoints.

M. Rioux: Y compris les sous-ministres adjoints. Y compris les sous-ministres adjoints. C'est implicite là, mais c'est bon de l'ajouter.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ça va faire combien d'employés en tout, ce ministère-là? Combien de sous-ministres adjoints, associés? Combien d'employés?

M. Rioux: Actuellement, il y a un sous-ministre en

titre et trois sous-ministres adjoints.

M. Gobé: O.K. Puis au niveau du personnel?

M. Rioux: On est 300.

M. Gobé: Trois cents?

M. Rioux: Trois cents employés.

M. Gobé: Qui viennent d'où, ces employés-là? Du ministère actuellement de la Main-d'oeuvre?

M. Rioux: Il y a le ministère du Travail, actuellement... Parce que le ministère de la Main-d'oeuvre, écoutez, ça, c'est...

M. Gobé: Pardon, excusez, de l'Emploi, oui, oui.

M. Rioux: ...la SQDM, l'Emploi.

M. Gobé: Le ministère de l'Emploi.

M. Rioux: C'est Mme Harel. Je ne sais pas, il y a peut-être 4 000...

Une voix: C'est 4 500.

M. Rioux: Il y a 4 500 personnes. Au ministère du Travail, on est environ 300, 350.

Une voix: Mais 5 000 dans les organismes.

M. Rioux: Mais 5 000 dans les organismes, évidemment. Là, si on pense à la CSST, à la Commission des normes, à la Régie du bâtiment...

M. Gobé: Commissaire général du travail?

M. Rioux: Commissaire général du travail.

Une voix: Il est dans le ministère, lui.

M. Gobé: Il est dans le ministère, le Commissaire?

M. Rioux: Il est dans le ministère. Lui, il est calculé dans le ministère.

M. Gobé: Oui. Le projet de loi n'est pas passé encore, mais, avec la loi n° 31, il va être payé par la Commission des normes, il ne sera plus payé... ou en partie.

M. Rioux: Ça, c'est un débat qu'on va faire quand on aura le projet de loi n° 31 sur la table.

M. Gobé: Est-ce qu'il va être encore considéré comme un employé du ministère?

M. Rioux: Bien oui.

M. Gobé: Ou comme une... Mais il ne sera plus payé par le ministère.

M. Rioux: Mais pourquoi il ne le serait pas? Ça relève du ministère. C'est un organisme qui relève du ministère.

(Consultation)

M. Rioux: C'est ça, c'est le ministre qui est payé par la Commission. C'est ça. Le ministre est remboursé pour les travaux qui sont effectués par le BCGT. Mais on va en reparler au moment du projet de loi n° 31.

M. Gobé: Oui, on en reparlera.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 7.

M. Rioux: Alors, cet article, ça confère autorité aux documents signés par le ministre, par le sous-ministre et par tout autre membre du personnel du ministère qui serait identifié par décret du gouvernement. La signature du ministre, du sous-ministre donne autorité à tout document.

M. Gobé: Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 8.

M. Rioux:

L'article 8, je pense que ça ne pose pas de problème non plus.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 9.

M. Rioux:

L'article 9, ça confère, sous réserve de la signature appropriée, un caractère d'authenticité aux documents puis aux copies de documents.

Le Président (M. Beaulne): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou interventions sur ce premier bloc, est-ce que les articles 1 à 9 inclusivement du projet de loi n° 26 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous allons passer...

M. Gobé: Sur division, hein.

Le Président (M. Beaulne): Sur division? Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Encore?

Fonctions et pouvoirs du ministre

Le Président (M. Beaulne): Nous allons passer à l'étude du second bloc, des articles 10 à 16 inclusivement. Comme il s'agit du coeur du projet, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, on peut bien procéder par discussion en bloc également, mais, avant d'y aller de cette manière-là, est-ce que vous avez des amendements ici à présenter dans ce bloc?

M. Rioux: Nous avons d'abord, dans un premier temps, fait un exercice important pour bien définir ce qu'étaient les fonctions, la mission, les pouvoirs, les attributions du ministère du Travail, le ministère responsable de gérer les lois du travail. Avant, ce ministère-là était intégré à l'Emploi. Donc, il y avait des dispositions de la loi qui étaient évidemment propres à l'emploi, la formation de la main-d'oeuvre, etc., la qualification.

Ce qu'on a essayé de faire là-dedans, surtout aux articles 10, 11 et 13, c'est de bien préciser les pouvoirs et les attributions, bien préciser également les moyens que se donne le ministre pour réaliser ses objectifs et comment il entend les exercer. Alors, c'est des articles importants qui font que le gouvernement restitue véritablement au ministère du Travail ses fonctions, sa mission et les pouvoirs pour l'exercer puis les moyens pour atteindre ses objectifs.

Alors, c'est pour ça qu'on a voulu, par exemple, à l'article 10, déterminer de façon générale les domaines de compétence du ministre.

L'article 11, ça confère au ministre les responsabilités d'élaborer, de proposer, de voir à la mise en oeuvre de politiques, de mesures dans des domaines de sa compétence et en fonction, notamment, des objectifs qui sont énoncés. Et ça, c'est très important.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, si vous ne voyez pas d'inconvénients, puisqu'il s'agit du coeur du projet, je pense que nous allons procéder à l'adoption

article par

article dans ce bloc. Alors, l'article 10, M. le ministre.

M. Gobé: Oui, M. le Président, mais je souhaiterais, par exemple, que la discussion puisse se faire, peut-être, comme on l'a fait maintenant, ad lib, sans être obligé d'y avoir un rigorisme qu'on peut connaître dans certains projets où il y a plus d'opposition.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais...

(11 heures)

M. Gobé: Ou 20 minutes chacun, puis je pense que chacun est d'accord pour intervenir comme ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui, tout en...

M. Gobé: C'est productif.

Le Président (M. Beaulne): ...continuant dans le même esprit où on a débuté. Je pense quand même que, par mesure de précision et comme il s'agit d'articles importants, il se pourrait que de part et d'autre on veuille apporter des modifications, des amendements. Alors, je pense que c'est plus sage de procéder

article par article. Alors, M. le ministre, l'article 10.

M. Rioux: Oui, c'est ça. Il s'agit de bien camper, à l'article 10, les fonctions du ministre du Travail dans les domaines de sa compétence, qui sont les relations de travail, les normes du travail, la gestion des conditions de travail, la santé et sécurité au travail, ainsi que la sécurité des bâtiments, des équipements, des installations destinées à l'usage du public.

Par exemple, il y a des gens qui se posent la question: Comment il se fait que le ministre du Travail est responsable de la Régie du bâtiment? Pourquoi? C'est bien simple, c'est que le gouvernement confie au ministère du Travail le soin d'assurer la sécurité des personnes qui vont acheter des maisons ou qui vont faire construire des édifices publics, de sorte que les critères de construction, les normes, dans cette industrie-là, soient convenablement respectés.

Ça va plus loin que ça. Non seulement la Régie du bâtiment va donner la licence à un entrepreneur avant d'entreprendre pour être convaincue que c'est un entrepreneur qualifié, mais on s'assure aussi que la main-d'oeuvre est qualifiée. Par le biais de la Commission de la construction du Québec, on s'assure que les travailleurs qui sont là, c'est des gens qui ont des cartes de compétence et que les entrepreneurs sont des gens qui sont dignes d'avoir une licence. De sorte que ce qui est bâti, ce que le client achète, ce que les Québécois, les Québécoises achètent soient des produits qui soient de qualité et répondent à des standards. Le ministre, c'est sa responsabilité.

Même chose pour les normes du travail. La santé et sécurité au travail, c'est une responsabilité de l'État confiée au ministère du Travail, parce qu'on est dans la filière du travail et des relations du travail. Ça, c'est la fonction. C'est large.

Mais, comme le disait le député tout à l'heure, M. le Président, si on a voulu confier à un seul ministre toutes ces fonctions-là, c'est parce que c'est considérable, et, si on ajoute l'emploi là-dedans, les premiers qui vont être portés à critiquer le ministre, c'est pour dire: Il a trop d'ouvrage. Qu'on fasse donc en sorte – et, ça, le député était d'accord tout à l'heure – qu'on lui confie une véritable mission de travail, de relations de travail, de gestion des relations de travail, de sorte que la fonction qu'il occupe soit une fonction à temps plein et que l'emploi, qui est dans le domaine économique et que le gouvernement a jugé bon de confier à un autre ministère...

C'est parce qu'on lui apporte une priorité, à l'emploi. On dit: Il y a un ministère qui va s'occuper de ça, ça va être le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. De sorte qu'on libère le travail de l'emploi pour restituer convenablement la fonction et donner à ce ministère-là l'autorité et aussi les tâches précises qui lui incombent.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bon. Tout d'abord, de ce côté-ci, nous avons des réserves sur la séparation des deux. On pense que le travail et la formation devraient aller ensemble. Maintenant, chacun peut avoir sa manière de le voir. Il est souhaitable, dès que le gouvernement a décidé d'aller dans cette direction-là, que ça soit un succès et non pas que dans quelques années nous nous rendions compte, encore une fois, qu'il faille rechanger la structure et les responsabilités du ministère.

Ça s'est fait en 1994. Ça s'est refait en 1995 ou 1994, après les élections. Deux fois en 1994: en avril et ça s'est refait, je pense, en septembre ou octobre, il y a eu un nouveau ministère. Et là on est en 1996, on le refait encore une fois. Alors, on va souhaiter, dans l'intérêt des travailleurs et des travailleuses, des gens qui ont besoin, justement, de voir maximiser les efforts du gouvernement pour leur donner des chances d'acquérir une formation, d'acquérir un emploi, que ça fonctionne.

Dans l'article 10, on parle, en particulier, de la sécurité des bâtiments. Le ministre disait que, dans tout ce qui se construisait, le ministère était responsable, bien sûr, du côté sécuritaire. C'est un point. Je pense que ça peut paraître un peu bizarre. Je pense qu'un parc d'amusement avec des manèges dessus doit être sous la compétence du ministre en termes de sécurité.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Tout ce qui est construction...

M. Gobé: «Installations destinés à l'usage du public», c'est dans ce sens-là. Parce que je vois «Installations destinés à l'usage du public».

M. Rioux: Oui, oui, oui.

M. Gobé: Un parc pour les enfants, c'est construit par une municipalité.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Avec des manèges. Est-ce que le ministre en est responsable?

M. Rioux: S'il y a des bâtiments.

M. Gobé: Bien, écoutez, on parle d'installations, c'est assez large.

M. Rioux: Mais voulez-vous savoir si le ministre...

M. Gobé: D'équipements. Des bâtiments, voyez-vous? C'est marqué «des bâtiments».

M. Rioux: Voulez-vous savoir si le ministre doit se mettre le nez dans l'installation des balançoires?

M. Gobé: Non, non, ce que je veux dire, c'est les normes de sécurité. Parce que là on est assez large: «...des bâtiments et d'équipements et installations destinés à l'usage du public». On va plus loin que de simples bâtiments: d'installations et d'équipements. Est-ce que c'est tous les équipements destinés à l'usage du public? C'est très vaste.

M. Rioux: Ça peut comprendre, moi, ce que j'appelle les équipements mécanisés, dans les parcs, qui demandent des normes quant à leur installation. Oui, on doit voir à ça. C'est sûr.

M. Gobé: Tous les équipements.

M. Rioux: Oui. Mes collègues ici, avez-vous des remarques à faire? Monsieur?

M. Gobé: Dans le sens large du terme.

M. Rioux: Au sens large du terme.

M. Gobé: Ce n'est pas une question piège, c'est parce que c'est important de le clarifier.

Une voix: Par exemple, Expo-Québec.

M. Gobé: Dans le projet de loi, vous avez pris la peine de la mentionner, la différence. Ce n'est pas tous les bâtiments, c'est: installations, équipements.

M. Rioux: C'est: «...équipements et installations destinés à l'usage du public». C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Au fait, j'attire votre attention sur le libellé de l'article 10.

M. Gobé: Oui, c'est ça.

M. Vachon (Pierre-Yves): «La sécurité des bâtiments» et non pas des équipements et installations, mais «et d'équipements et installations destinés à l'usage du public». Il y a une différence de libellé qui vise à illustrer que le ministre est responsable de la sécurité de tous les bâtiments, mais qu'il n'est pas responsable de la sécurité de tout équipement ou installation destiné à l'usage du public. Il faut aller voir dans les lois particulières pour comprendre la portée de ça.

À

titre illustratif, quand on va voir dans la

Loi sur le bâtiment, l'article 2 de la loi dit que la

Loi sur le bâtiment s'applique à un bâtiment, deuxièmement, à un équipement destiné à l'usage du public et, troisièmement, aux installations suivantes qui ne sont pas rattachées à un bâtiment. Et là il y a une énumération. Donc, la

Loi sur le bâtiment ne s'applique pas à toutes les installations, mais uniquement à certains types d'installations qui sont énumérés.

L'article 10 de la

Loi sur le ministère, ici, ne vise pas à changer quoi que ce soit là-dedans, on prend les choses telles qu'elles sont. On dit: Le ministre, il agit en fonction des lois qui lui donnent des responsabilités, et une de ses responsabilités, c'est de voir à la sécurité des bâtiments, mais non pas de tous les équipements et installations, mais de certains équipements et installations destinés à l'usage du public.

M. Gobé: Alors, prenons l'exemple d'une garderie. Est-ce que le ministre est responsable de la sécurité des installations à l'intérieur du bâtiment et d'équipements... C'est quoi les équipements, là? Est-ce que c'est les choses qui sont rattachées, au point de vue d'une garderie... J'en ai visité une, il n'y a pas longtemps, pas dans le comté de l'ancien ministre, mais pas loin, pour y envoyer mon petit garçon, et j'ai vu dans cette garderie des modules qui étaient vissés dans le bâtiment, dans le béton – vous savez, il y a des grosses vis – donc faisant

partie du bâtiment, construits par le même constructeur, probablement. Alors, est-ce que c'est pour viser ça que vous dites «des bâtiments et d'équipements»? Est-ce que c'est des équipements qui se rattachent à un bâtiment?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Le bâtiment doit répondre aux normes de la construction, tel qu'on le prévoit dans les règlements de la Régie. Cependant, pour les garderies, l'Office des services de garde, lui, intervient pour déterminer ce qui est convenable pour garder des enfants à l'intérieur d'un établissement. L'Office des services de garde a ses critères. Avant d'octroyer un permis permettant à des personnes d'exploiter une garderie, elles doivent répondre à des critères. Maintenant, est-ce que ces critères-là sont supervisés par la Régie du bâtiment?

(11 h 10)

M. Gobé: C'est ça. À vérifier, oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, ici, oui, effectivement, ils le sont, si je peux vous donner une réponse avec ce que j'ai vécu, moi, dans mon propre comté, concernant justement une garderie. Il y avait un édifice commercial, et, au deuxième étage de cet édifice commercial, on avait logé une garderie. La Régie du bâtiment a envoyé des inspecteurs.

Les inspecteurs ont jugé que c'était non conforme parce que, enfin, les matériaux qui séparaient la garderie, le plafond ou les murs, je ne sais pas trop, n'étaient pas complètement à l'épreuve du feu ou suffisamment à l'épreuve du feu, selon les normes de la Régie du bâtiment. La Régie du bâtiment en a avisé la municipalité qui, elle, a émis des restrictions contre les propriétaires, qui ont dû réaménager leurs murs en fonction du Code.

M. Rioux: Donc, c'est rassurant, ça veut dire que notre texte, à l'article 10, couvre la sécurité des bâtiments, quels qu'ils soient.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Est-ce que, par l'article 10, on doit comprendre qu'ici on fait une distinction entre une usine puis un édifice public? Dans une usine, le bâtiment, au niveau sécurité, il tombe sous la responsabilité du ministre, mais non l'équipement qui est dans l'usine. Alors que, dans un édifice public, c'est l'édifice public et l'équipement qui tombent sous la responsabilité du ministre. Est-ce que l'article 10 fait une différence entre une usine et un édifice public?

Le Président (M. Beaulne): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui. Dans les deux cas, les équipements dont vous parlez seraient assujettis aux dispositions de la

Loi sur le bâtiment et de la réglementation. La

Loi sur le bâtiment s'applique aux bâtiments, sans qu'il soit nécessaire que ce soient des bâtiments destinés à l'usage du public. Elle s'applique à tous types de bâtiments, y compris des bâtiments industriels.

Elle s'applique aussi à toutes les installations et équipements d'un tel bâtiment, qu'il s'agisse d'un bâtiment industriel ou d'un bâtiment qui est destiné à l'usage du public ou d'un bâtiment privé, d'une maison. La

Loi sur le bâtiment s'applique à tous les équipements et installations de ce bâtiment. Elle ne s'applique toutefois pas à tous les types d'installations hors bâtiment. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Gobé: À l'extérieur?

M. Vachon (Pierre-Yves): À l'extérieur d'un bâtiment, mais juste à une série d'installations qui sont énumérées dans la loi.

M. Gobé: Dans la garderie, les exemples du président et de moi-même, des modules construits à l'intérieur, seraient couverts par la Régie du bâtiment?

M. Rioux: Ça veut dire que l'Office...

M. Gobé: La glissade puis la maison, là...

M. Rioux: L'Office des services de garde doit se conformer aux directives de la Régie dans la construction et la mise en place d'une garderie. C'est ce que je comprends.

M. Gobé: Et des équipements intérieurs.

Le Président (M. Beaulne): Mais ça va même plus loin que ça. Il y a des spécifications de la Régie du bâtiment concernant la vocation de certains établissements, dont les garderies, en particulier. On exige certaines protections additionnelles.

M. Gobé: Un escalier roulant dans un grand magasin?

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est assujetti.

M. Gobé: C'est assujetti. Bien.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10?

M. Rioux: Moi, ça termine, en ce qui me concerne, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gobé: Juste un petit... d'accord?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Quand on dit qu'il exerce ses fonctions dans les domaines des relations de travail, des normes du travail, la latitude de ses fonctions – là, je pense que c'est très important, on a parlé de sécurité, ça touchait du matériel puis la vie des gens – c'est jusqu'où, ses fonctions? Jusqu'où le ministre... Prenons un exemple, un conflit comme le conflit chez Peerless, actuellement, d'accord? On voit là qu'il y a une situation assez particulière: ça tiraille d'un bord, ça tiraille de l'autre bord, les gens se crient des noms, font du piquetage devant les magasins de La Baie.

Le ministre exerce ses fonctions dans le domaine des relations de travail. Vous faites quoi, dans un cas comme ça? Vos fonctions, c'est quoi?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: On dit, un petit peu plus loin, dans les fonctions et pouvoirs, qu'il est également chargé de l'application des lois qui relèvent de lui et exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement. Évidemment, c'est l'application du Code du travail. Dans le cas de Peerless, c'est un cas particulier qui est très important. Bon. Il y en a qui contestent, par exemple, la validité du syndicat qui est là. C'est un syndicat que les gens de la FTQ qualifient de dominé par l'employeur. Il faut regarder ça à la lumière des dispositions du Code. L'employeur, lui, trouve que le syndicat qui est là, c'est un syndicat qui est voulu par les salariés, donc qui est correct.

Moi, je n'ai pas à porter un jugement là-dessus, j'ai juste à essayer de vérifier si ce syndicat-là est crédible. Est-ce qu'il est véritablement dominé par l'employeur ou pas? Nous avons là un problème, par exemple, de multiethnicité à l'intérieur d'une entreprise. Est-ce que c'est la fonction du ministre du Travail d'aller arbitrer le différend qui existe entre un groupe qui voudrait une reconnaissance syndicale au sens du Code, un autre groupe qui s'accommode majoritairement d'un syndicat qui est là, qui est un syndicat indépendant?

Moi, j'agis lorsqu'une plainte est déposée et qu'on essaie de me faire la démonstration que le syndicat est dominé par l'employeur, au sens du Code du travail, ce qui n'a pas été fait jusqu'à maintenant.

M. Gobé: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Gobé: ...sans vouloir faire un débat ici – il y a d'autres forums – c'est parce que dans les notes explicatives du projet de loi il est écrit, en parlant du ministre: «Il prévoit ainsi l'élaboration et la mise en oeuvre, sous la responsabilité du ministre et après consultation [...] de politiques et mesures destinées à favoriser l'évolution de ces divers objets – on parle des relations de travail – en fonction, notamment, des besoins des personnes, du marché du travail et de l'économie.»

Et là la question est simple. Le ministre, lui-même, dans son discours d'ouverture, nous dit qu'il veut donner une nouvelle dimension aux relations de travail, une nouvelle concertation, en tenant compte des nouveaux contextes économiques et autres. Et là je souscris à cette vision et à cette mission qu'il se donne, qu'il veut avoir et qu'il croit qu'il doit relever.

Mais on a là l'article 10. On rentre dedans, là: «Le ministre exerce ses fonctions dans les domaines des relations du travail». Ça, c'est son mandat principal. Un exemple clé, là, c'est ce cas-là. De quelle manière il peut exercer... à part appliquer les lois? Mais, à ce moment-là, je veux dire, si c'est juste pour appliquer des lois, on n'a pas besoin d'un...

M. Rioux: Alors...

M. Gobé: Excusez, je n'ai pas fini. Si c'est juste pour appliquer les lois, on n'a pas besoin de créer un ministère encore nouveau, avec un ministre à plein temps. On aurait pu laisser ça à l'ancien ministère, puis qu'un sous-ministre associé prenne les décisions de faire respecter les lois et regarde s'il y a des plaintes pour les transmettre au Commissaire du travail ou pas, là.

Le ministre nous dit qu'il crée un ministère pour faire de la concertation, pour donner un nouvel élan aux relations de travail. Il y a un cas particulier, c'est même un cas type qui peut arriver maintenant dans beaucoup d'autres entreprises: l'hôtellerie, le textile, l'habillement, dans beaucoup d'autres. Il y a beaucoup d'entreprises, maintenant, qui ont ce genre d'employés. On fait quoi? Vous exercez vos fonctions, là, dans ce domaine-là en particulier. À part faire respecter le règlement, là, comme un agent de police...

M. Rioux: Bon.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Rioux: M. le Président, l'article 10 décrit.

L'article 10 décrit les fonctions du ministre, O.K.? Ça, c'est très clair. C'est descriptif, l'article 10. Si vous voulez voir, maintenant, les attributions, ce qui est attributif au ministre, c'est les articles 11, 12 et 13. Alors, on va les examiner, puis on va trouver réponse aux questions du député très, très simplement.

M. Gobé: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gobé: Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Bon. Alors, l'article 11. Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Il ne sera jamais d'accord sur aucun article? La journée va être longue!

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais mettons que ça se déroule très, très bien. C'est la prérogative de l'opposition de collaborer, mais d'indiquer sa dissidence.

M. Rioux: Mais ma remarque est en tout respect.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. On se comprend bien.

M. Rioux: Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, allez-y donc, là, pour les explications.

M. Rioux: Oui. Alors, l'article 11. Cet

article confère au ministre – bon, là, on arrive véritablement dans la réponse à la question du député – la responsabilité – écoutez bien ça – d'élaborer, de proposer, de voir à la mise en oeuvre de politiques et mesures dans ses domaines de compétence. Les domaines de compétence dont on vient de parler tout à l'heure. O.K.? Des mesures, donc, la mise en oeuvre de politiques et de mesures dans des domaines de sa compétence – dont on vient de parler – et ce, en fonction, notamment, des objectifs qui y sont énoncés. O.K.?

Au fond, le ministre élabore puis propose au gouvernement des politiques. Ça se trouve à être le conseiller en relations de travail du gouvernement, le ministre, dans ses fonctions; comme le ministre de la Justice est son procureur.

(11 h 20)

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Le ministre pourrait peut-être me confirmer un exemple. Dans le domaine municipal, ça serait de votre ressort de proposer un meilleur système d'arbitrage, par exemple. Ça pourrait être ça?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre?

M. Rioux: Oui. La question que soulève le député est intéressante. Par exemple, on sait que les municipalités du Québec criaient, depuis des années, qu'il fallait changer le mécanisme d'arbitrage chez les pompiers et policiers, parce que ça a amené des augmentations de salaires considérables, puis les municipalités voyaient là-dedans, voyaient dans l'arbitrage l'instrument qui venait à peu près vider leurs poches ou les déséquilibrer dangereusement.

Là, le ministre, après avoir fait faire une étude, examine ça et dit: Voici, ce rapport-là, ça fait mon affaire. Le rapport Boivin, qui a fait une enquête, une étude sérieuse, qui a consulté tout le monde, remet ça au ministre du Travail qui, lui, traduit ça, suggère au gouvernement de traduire ça dans un projet de loi, puis il dit: Voici dans quelle direction on devrait s'en aller au cours des prochaines années.

Bon. Le ministre amène ça au Conseil et dit: Voici ce que je vous propose. Le gouvernement dit oui ou dit non. Dans le cas présent, il a dit: Parfait, on y va avec ça. Alors, c'est ça, la fonction. Quand viendra le moment d'amender l'article 45 du Code, qui, comprenez-vous, intéresse toutes gens au Québec, surtout l'opposition, bien, ça va être la même procédure: le ministre va regarder ça et va juger, lui, selon sa grille d'analyse, ce qu'on fait avec ça, et ça va se traduire par des recommandations au gouvernement, et ça va aboutir à l'Assemblée nationale pour débat. Parce que les législateurs, c'est des députés. C'est eux autres qui, en bout de ligne, décident, et, ça, ça devient la loi.

Il y a bien d'autres secteurs. Par exemple, pour donner un exemple revendiqué par les syndicats: l'accréditation multipatronale. Aïe! il y a pas mal de gouvernements qui ont brassé ça, là, depuis 20 ans. Ça fait 20 ans qu'on parle d'accréditation multipatronale au Québec. Ça ne s'est jamais fait. Les gouvernements, pour toutes sortes d'excellentes raisons, ont décidé qu'ils ne bougeaient pas là-dessus. On va jeter un coup d'oeil. On va voir ça se répercute comment – c'est quoi, l'incidence sur l'économie du Québec, c'est quoi, l'incidence sur la vie et la survie des entreprises – l'accréditation multipatronale.

Pour certains, c'est une révolution; pour d'autres, ça serait la normalité. Savez-vous que tout le monde ne voit pas ça de la même façon? Ça dépend, pour utiliser une expression qu'on me colle actuellement, de notre culture des relations de travail. Ça dépend de quel côté on a été élevé. Mais voilà un sujet important, sur lequel on devra se pencher.

C'est pour ça que je ne veux pas caricaturer, là, puis je ne veux pas non plus élaborer davantage. Mais, en matière de relations de travail, en matière de normes, en matière de sécurité, le ministre est le conseiller du gouvernement, qui lui propose des moyens pour atteindre des objectifs dans tous les domaines qui ont été décrits à l'article 10.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Beaulne): ...pour vos commentaires là-dessus.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. En effet, le ministre a raison, on rentre maintenant, avec l'article 11, là, peut-être plus précisément dans l'élaboration de ses responsabilités.

Il nous a parlé de l'accréditation multipatronale. On sait que c'est dans le programme du gouvernement, bien, du parti qui a amené le gouvernement au pouvoir, page 204 du programme du Parti québécois, qui dit que le gouvernement mettra en application, entre autres, dans les relations de travail, l'accréditation multipatronale. Le ministre, certainement, fait valoir, à juste titre, les différents points de vue qu'il peut y avoir dans notre société concernant cette manière d'organisation des travailleurs vis-à-vis de l'entreprise et du patronat.

Devant l'importance de ce dossier et devant aussi quasiment l'obligation morale de donner suite à un programme politique, du moins de tenter d'y donner suite, est-ce que le ministre entend créer ou a-t-il dans ses idées de créer bientôt une commission ou un comité qui serait chargé d'étudier ça? Parce qu'il nous disait précédemment qu'il va falloir voir les incidences sur l'entreprise et sur les relations patronales.

Est-ce qu'il est dans votre intention, dès que le ministère sera créé, et même si vous pouviez le faire avant, maintenant que le ministère va être créé, de donner rapidement suite à cet engagement de votre parti, ne serait-ce qu'en ayant étudié les incidences avec une commission?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Merci, M. le Président. C'est vrai que c'est au programme du Parti, mais vous avez remarqué qu'il n'y avait pas d'échéance là-dessus. Il n'y a pas de date. On n'a pas mis de date. On n'a pas dit: L'accréditation multipatronale, on va essayer de régler ça en 1996 ou fin de 1995 ou début de 1997. Ce n'est écrit nulle part. Mais il y a des instances qu'on a intérêt à consulter, c'est le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, dont l'expertise est considérable et qui peut donner des avis là-dessus.

On a le devoir aussi... lorsqu'on décidera de procéder à une réflexion, une étude ou une analyse de la question, on aura l'obligation d'écouter les grands syndicats et les employeurs.

Je me souviens, moi, M. le Président, que – et le député de LaFontaine va être réjoui que je lui annonce ça – à une époque, au Québec, quand on parlait de négociations sectorielles, les gens faisaient de l'urticaire. Ça n'a pas de bon sens qu'on puisse envisager un jour de négocier dans un secteur industriel au complet. Ça venait jeter par terre toute la théorie de l'accréditation par entreprise, par employeur, etc. On pensait que ce n'était pas possible.

Aujourd'hui, on vit la négociation sectorielle. Il n'y a personne de mort et ça a fait évoluer les choses. Ça a permis à des industries de se réorganiser, de revoir leurs pratiques, réorganiser leur fonctionnement. Moi, je me dis: Un jour, est-ce qu'on y arrivera? Ce que je peux dire au député, c'est que ça serait gênant, après le discours que je viens de faire comme introduction à l'étude de ce projet de loi de dire: Non, non, on est fermé à ça. Non, ça se regarde, ça, mais ça ne se regarde pas en cowboy. Ça se regarde très sérieusement.

Il s'agit là d'un aspect, la vie des rapports collectifs de travail, éminemment important, et les syndicats que j'ai rencontrés... La demande est surtout en provenance de la FTQ. J'ai dit: Oui, oui, oui, le moment venu, on va s'y attarder.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Sans vouloir ouvrir une grande discussion, on est liés avec des ententes commerciales avec nos voisins.

M. Rioux: Pardon?

M. Pelletier: On est liés avec nos voisins par des ententes de libre-échange, par des ententes commerciales – je pense à l'ALENA – avec l'Ontario, avec le Mexique, et ainsi de suite. On est déjà liés par des ententes. Comment nos lois du travail peuvent être bien différentes de celles de nos voisins? Tout en voulant respecter ces lois-là, ces ententes-là, et demeurer compétitif... Comment le Québec pourrait avoir des lois très différentes des États-Unis au niveau du travail?

(11 h 30)

M. Rioux: Bien, je ne veux pas épiloguer longtemps là-dessus. Je ne veux pas soulever non plus un débat très long, mais c'est sûr que, quand on vit en Amérique du Nord et qu'on fait du commerce avec l'Amérique et qu'on a des ententes de libre-échange, de commerce avec eux, c'est clair qu'on doit tenir compte non seulement du contexte économique et social qui existe dans les pays environnants comme le Canada et les États-Unis, on doit tenir compte aussi du modèle qui existe dans l'organisation du travail et l'organisation des relations de travail.

On ne peut pas vivre isolé des autres, c'est évident, surtout que, dans l'industrie de la construction, par exemple, on a des ententes avec l'Ontario. Monsieur, ici, est responsable au ministère de gérer ce genre d'ententes pour et au nom du ministre. Alors, en matière de relations de travail comme dans bien d'autres secteurs de la vie collective, on ne peut pas vivre isolé du reste du monde.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. C'est sûr, c'est une question très d'actualité que le député d'Abitibi a apportée, mais il n'en reste pas moins que c'est quand même assez important, je pense, en termes d'organisation de relations de travail, ce que le ministre et moi avons quand même abordé précédemment. C'est fondamental. C'est toute une remise en question, là, d'un pan tout entier de la représentation des travailleurs et de leur organisation, et des rapports entre le patron et le travailleur.

Le ministre me dit qu'il va y venir. Il dit: On n'a pas mis d'échéance. C'est vrai. Il n'en reste pas moins que, quand même, lorsque l'on fait un programme dans une formation politique majeure comme celle qui est la vôtre, comme celle qui est la nôtre, les gens se penchent généralement, avant d'écrire dans ce programme, sur des objectifs précis, sur un certain nombre d'études, un certain nombre de consultations afin de crédibiliser ce programme, aussi afin d'attirer des clientèles ou de répondre à des demandes de certaines clientèles.

Bon. Sans vouloir dire que le ministre devrait avoir la réponse à tout ce que je lui demande, il me semble quand même un peu particulier qu'il me dise: Bien, on verra; peut-être; on n'a pas donné de date. Est-ce qu'il est en train de me dire qu'en ce qui le concerne il recule ou il n'a pas l'intention d'appliquer cette recommandation de son parti, à la dernière élection, et qui a certainement servi à obtenir des votes auprès des centrales syndicales, particulièrement de la FTQ, comme vous l'avez dit? Est-ce que je dois comprendre ça?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, le Parti québécois a un défaut, c'est qu'il tient ses promesses. On a dit qu'on voterait une

loi sur l'équité salariale – ce n'est pas rien – on va la voter. On a dit qu'on procéderait à l'examen d'études sérieuses sur l'article 45 du Code, on va le faire. On a dit qu'on réglerait la question des pompiers-policiers, on va le faire. Les promesses non tenues, le député de LaFontaine sait sûrement ce que ça veut dire.

Mais ce que je lui réponds très sérieusement – et, là-dessus, je ne veux pas qu'il y ait méprise dans mes propos – quand on parle de l'accréditation multipatronale – puis le député y a fait allusion tout à l'heure – on doit analyser de multiples facteurs, multiples et complexes. Il ne s'agit pas de s'aventurer dans un nouveau modèle d'organisation syndicale-patronale dont les effets seraient catastrophiques ou encore ne donnant absolument aucun résultat. Et ça va se faire, cette analyse-là, cette recherche-là, en partenariat avec les groupes. Je l'ai dit tout à l'heure: On va le faire en partenariat avec les syndicats et le patronat. Ça, ça fait

partie de ma façon de travailler. Lorsque des gens ont des intérêts, c'est facile de les attabler.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, je ne veux pas...

M. Rioux: D'ailleurs, M. le Président, à l'article 12, vous avez exactement ce que je viens de dire.

L'article 12 vous donne un petit peu la philosophie qui m'habite.

M. Gobé: On va y arriver.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, M. le député, toujours sur l'article 11.

M. Gobé: Oui. De toute façon, regardez, M. le Président, vu qu'on parle en assez bonne collaboration, des fois on peut parler plus fort, plus longtemps sur un article, quitte à, si on a à toucher un peu le sujet, aller plus rapidement sur l'autre, comme on l'a fait dans le premier bloc. Je pense que c'est mieux pour l'intérêt de la commission, puis je pense que la discussion est d'un bon ton et très intéressante.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Et c'est moins aride pour tout le monde aussi.

M. Gobé: Absolument. Je pense que c'est le rôle et le travail d'une commission. On devrait fonctionner de cette manière-là, lorsque c'est possible. Lorsque c'est possible.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. Alors, vous avez la parole.

M. Gobé: Il est vrai, M. le ministre, que, nos programmes politiques, on ne les met pas toujours en application, pour des questions de temps, pour des questions de conjonctures. Je peux comprendre ça. Sauf que, le ministre, il nous dit: De multiples facteurs qui pourraient avoir des effets complexes, catastrophiques ou autres. Je comprends qu'il peut avoir comme crainte que, si on allait sur l'accréditation multipatronale, il pourrait y avoir ces facteurs-là. Par contre, il nous dit qu'il va faire un comité pour aller étudier tout ça, pour aller de l'avant. Moi, je trouve ça très sage.

Qu'il prenne l'engagement de son parti et qu'il dise: Maintenant, écoutez, ça peut créer des problèmes, ça peut avoir des effets... Question de notre collègue le député de l'Abitibi, qui dit: Attention! on n'est pas dans une île déserte, au milieu de l'océan, on est dans le grand monde, dans le libre-échange et le GATT et les autres choses, donc on doit compétitionner. Est-ce que le ministre, à ce moment-là, a l'intention d'agir rapidement avec une commission?

Il parlait du Conseil consultatif du travail, tout à l'heure, mais est-ce qu'il ne serait pas plutôt intéressant d'avoir quelque chose de plus large que ça? Je ne sais pas, il me semble qu'il y a eu des états généraux sur l'éducation, enfin... Alors, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable que le gouvernement...

On sait que ça prend du temps à mettre en place, à fonctionner, puis que les consensus sont longs à obtenir. Est-ce qu'il ne devrait pas, s'il veut donner suite à cet engagement très important envers les travailleurs, particulièrement de la FTQ, mettre en place rapidement quelque chose? Ou alors dire: Bien, écoutez, on n'en parle pas pendant 10 ans ou cinq ans, ou on reporte ça au prochain mandat.

Parce que, des deux côtés, ça crée... pas de l'anxiété, mais ça crée un peu des questionnements, aussi des questionnements au niveau peut-être de certains investisseurs, ou certains promoteurs, ou entrepreneurs, ou industriels, qui, partant des projets, ou hésitent peut-être à les partir ou aimeraient peut-être être éclairés sur ça. C'est comme une interrogation qui plane.

Le ministre nous dit: Oui, en effet, on va le faire, mais pas tout de suite. Alors, est-ce qu'on ne serait pas mieux, plutôt, de clarifier? Le «pas tout de suite», c'est quand? «C'est-u» un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans? Et puis, si c'est moins que cinq ans ou x années, est-ce qu'il ne serait pas mieux de tout de suite mettre en place cette espèce de grande consultation ou comité de travail sur ce dossier-là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Rioux: M. le Président, je vais conclure ce débat en disant au député de LaFontaine – et je pense que ça va le satisfaire – que, lorsque j'ai rencontré le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, l'autre jour, on a parlé de beaucoup de choses et on s'est proposé de se revoir sur ce qu'on appelle globalement une sorte de révision du Code du travail. Et je leur ai dit que, lorsqu'on se reverrait, on essaierait de mettre de l'avant un certain nombre de pistes de réflexion.

Le Code du travail, on peut bien chialer contre le Code du travail, c'est une des législations ouvrières les plus modernes qui existent. Mais, compte tenu de notre contexte québécois et de nos pratiques, il y en a qui prétendent – puis je pense qu'ils ont raison – qu'il y a certaines dispositions qui sont à revoir. Et, moi, je ne suis pas fermé à ça, je l'ai dit dans mon discours tout à l'heure.

(11 h 40)

Et on pourrait intégrer plusieurs éléments, y compris ce dont on parle. Mais il faut que ce soit fait avec un sérieux incroyable. Il faut que ce soit fait avec un sérieux incroyable, une recherche empreinte d'un réalisme extraordinaire, mais aussi le courage qu'il faut lorsqu'il s'agit d'effectuer des changements dans une législation incroyablement stratégique, surtout présentement, avec les changements énormes qui se produisent dans l'économie de la société québécoise, nos relations avec nos partenaires commerciaux, aussi la réalité industrielle du Québec.

On ne peut pas penser à des changements aussi importants sans tenir compte de la structure industrielle du Québec, qui est une structure de PME et non d'immenses et de grandes entreprises. Alors, tout cela doit entrer en ligne de compte et j'en reparle bientôt avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Gobé: Excusez-moi.

M. Laprise: Merci, M. le Président. M. le ministre, je pense que les intentions du projet de loi, les principes qu'il dégage sont très, très louables et j'ai confiance qu'on arrive à des ententes. Mais croyez-vous que le climat actuel, tant de la

partie syndicale que de la

partie patronale, peut nous permettre d'atteindre des objectifs vraiment qui vont rejoindre... Parce qu'il n'y a pas seulement un côté qui va avancer. Est-ce que c'est possible de croire que les deux côtés sont prêts à faire des compromis acceptables? Ce qu'on n'a pas vu dans les années antérieures. On prenait tout ce qu'il y avait dans le Code du travail puis on allait chercher la balance avec la convention.

M. Rioux: J'aimerais dire au député de Roberval...

Le Président (M. Beaulne): Le climat est-il favorable? À vous la réponse.

M. Rioux: Pour répondre de façon correcte au député de Roberval, je dois lui dire: Il y a peu de coins dans le monde où on a développé le paritarisme comme au Québec. Il y a peu d'endroits dans le monde où on est rendu aussi loin dans le paritarisme. La gestion de la CSST – une grosse organisation, la CSST – c'est géré paritairement par les syndicats et les employeurs. Ils se parlent puis, croyez-le ou non, ils se comprennent. Pourquoi, croyez-vous? Parce qu'ils ont des intérêts à se comprendre, à s'écouter puis à se respecter.

Au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui est un forum, je le répète, important que j'ai l'intention d'utiliser abondamment pour nourrir mes réflexions, il y a là un paritarisme extraordinaire. À la Commission des normes du travail, vous avez des salariés, vous avez des gens d'organismes populaires, vous avez des employeurs qui se parlent. Dans les relations du travail au Québec, depuis 10 ans, on a fait un progrès énorme. Écoutez le discours des centrales syndicales et du patronat, ce n'est plus le discours des années soixante-dix. Il y a des choses qui ont changé. Heureusement, d'ailleurs.

Pourquoi? C'est qu'on s'ajuste, M. le député, M. le Président, aux réalités sociales et économiques, et le monde changeant dans lequel on vit. On ne peut pas rester sclérosé en matière de relations de travail puis de voir les pans de la société évoluer à un rythme incroyable. Je pense que c'est une question de compréhension et d'analyse, aussi, factuelle de la réalité.

Et, ça, là-dessus, en terminant, je peux dire que, moi, mon intention est bien arrêtée, c'est d'essayer de faire en sorte que les lois et les règlements qui les accompagnent soient les plus adaptés possible et faire en sorte aussi que les employeurs y trouvent leur compte et que les travailleurs y trouvent leur compte. Puis il y a une mentalité, au Québec, qui dit: Bien, ce n'est jamais possible, ces affaires-là! Moi, je dis: Oui, c'est possible. C'est possible. Puis qu'est-ce qui nous a amenés là, M. le député? C'est la voie royale de la négociation. Ça reste encore l'outil privilégié entre les mains des syndicats et des employeurs pour régler leurs problèmes.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Mais, dans la négociation, M. le ministre, il y a quand même le travailleur, il y a l'employeur, mais il y a le citoyen, bien souvent, dans certains secteurs, le citoyen qui est coincé entre les deux. Alors, je voudrais que, dans cette démarche-là, on tienne compte également de cette dimension-là. Et, ça, ça peut être un aspect qui peut faire avancer des choses au niveau des deux parties, parce qu'elles vont constater qu'il n'y a pas seulement leur intérêt qui est en cause, il y a l'intérêt du citoyen, qui est l'intérêt de la majorité.

M. Rioux: Bien.

Le Président (M. Beaulne): Très bon commentaire, pertinent. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Moi, je trouve que ce que le député de Roberval dit est tout à fait exact et d'actualité quand, de plus en plus, on voit des citoyens qui ne sont pas contents des décisions de leurs élus. Prenons un certain niveau de palier de gouvernement que je ne citerai pas, mais ça nous amène à une réflexion, ça, un peu particulière. C'est la suivante: Nous constatons de plus en plus que les gens qui sont élus à certains paliers ne représentent peut-être plus vraiment l'aspiration des gens qui les élisent. Et, ça, c'est toute une réflexion à faire à ce moment-là.

Est-ce qu'on va devoir nommer des représentants des citoyens pour aller surveiller les élus qui sont censés être leurs représentants ou pour faire valoir leurs points de vue alors que leurs élus ne les respecteraient pas, alors que les élus sont censés être les représentants des citoyens, donc d'amener leur volonté? C'est tout un débat d'actualité, vous avez raison. Il y a une déviation qui s'est faite là, depuis un certain nombre d'années, dans certaines instances électives, au nom de l'intérêt général. Ces instances, prenant les décisions, ne correspondent peut-être pas à un intérêt particulier de groupes ou même de citoyens. Moi, je trouve que c'est tout à fait pertinent.

Maintenant, dans l'article 11, on remarque, M. le Président, M. le ministre, que, si on prend chacun des alinéas, il y a beaucoup d'intentions: 1° de favoriser l'établissement ou le maintien de relations harmonieuses; 2° d'adapter les régimes de relations du travail et les normes du travail à l'évolution; 3° de faciliter la gestion de la main-d'oeuvre; 4° de promouvoir l'évolution des modes d'organisation; 5° de favoriser la protection de la santé; 6° de favoriser la qualité des travaux. Je pense que, là, c'est vraiment le rôle que le ministre veut se donner.

Ça, c'est des intentions, mais, dans le concret, pour chacun... Là, on voit, sur les normes du travail, qu'il les fait évoluer avec le projet de loi n° 31.

La gestion de la main-d'oeuvre et des conditions de travail, c'est quoi, vos intentions, M. le ministre, là-dedans? Vous n'avez pas mis ça dans ce projet de loi. Vous avez certainement collaboré à l'écriture avec les fonctionnaires. C'est quoi, votre plan de match à vous, en dehors des mots du projet de loi, pour que le citoyen comprenne? Le ministre veut faire quoi avec tout ça?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai dit trop brièvement peut-être, lorsque j'ai fait mon petit discours d'ouverture... Je n'ai peut-être pas assez développé les modes alternatifs de résolution des conflits, qui favorisent le dialogue fondé sur une sorte de reconnaissance de la légitimité de l'autre. Ça, le ministère du Travail du Québec... Moi, je défie qu'il y en ait un au Canada qui fasse mieux que ça. Tout ce qui a été fait, par exemple, sur la médiation préventive au Québec, c'est un travail colossal, où on s'attaque à travailler sur le climat de travail, à faire en sorte de créer un climat propice à la résolution des conflits puis des problèmes.

La médiation préarbitrale, dont on parle très peu, M. le Président, et qui donne des résultats admirables. Ça explique peut-être en

partie – je dis «peut-être» parce qu'il ne faut pas charrier non plus – que plus de 90 % des conventions collectives se signent sans conflit au Québec, la médiation arbitrale des griefs qui permet aux parties de régler, autrement que par l'intervention d'un tiers, un tas de problèmes à l'intérieur des entreprises.

Les séminaires en relations de travail qui sont organisés par le ministère pour amener les parties... On les convoque à un séminaire, à un week-end – des gens qui, à la table de négociation, veulent se dévorer – organisé à cette fin, avec un encadrement et les spécialistes qu'il faut. Bien, il y a des entrepreneurs, des employeurs et des travailleurs qui trouvent les pistes qui leur permettent de régler.

La médiation raisonnée, ça commence à donner des résultats intéressants, chiffres à l'appui. On me montrait ça l'autre jour. M. Lecourt, avec qui j'ai passé plusieurs heures, avec ses collègues, est venu m'expliquer jusqu'où ce genre d'approche souple, fine, respectueuse, pouvait donner de bons résultats.

(11 h 50)

Avant de faire trancher les choses par un autre, de plus en plus d'employeurs et de syndicats se disent: Oui, si on essayait de faire ça nous-mêmes. Ça découle du vieil adage qui dit que les règlements hors cours, c'est souvent préférable à n'importe quelle décision de tribunal ou de juge. Bien, c'est ça.

Moi, je vous le dis, quand on prône, au ministère du Travail... et qu'on réfléchit et qu'on veut promouvoir les nouveaux modes d'organisation du travail, ça se répercute dans les centrales syndicales, qui ont fait de bonnes réflexions et publié d'excellents documents. La CSN, en particulier, a fait un travail admirable du côté de l'organisation du travail, un des meilleurs papiers publiés au Québec au cours des trois dernières années.

Alors, je ne sais pas si ça satisfait le député de LaFontaine, mais c'est ça, promouvoir l'évolution des modes d'organisation et faciliter les choses pour les syndicats et les employeurs. Bien conscient que le ministère du Travail est un ministère compromis avec personne. Ce n'est pas le ministère des travailleurs et ce n'est pas le ministère des employeurs, c'est le ministère des deux, pour les aider. On peut taxer le ministre de n'importe quoi, ça me coule sur le dos comme de l'eau sur le dos d'un canard. Ce n'est pas ça.

Quand on a une expérience pratique et une conscience aiguisée de ce que ça veut dire, les relations de travail fondées sur un minimum de jugement, c'est de dire: On est au service des parties. C'est ça, la fonction du ministère: au service des parties.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, j'ai beaucoup confiance d'ailleurs que le ministre, avec ses talents de communicateur, puisse vraiment rassembler les parties autour de ça. Mais je reviens toujours sur cette toile de fond, M. le ministre, qu'est le citoyen, surtout au niveau des organismes publics. Je pense que c'est important d'en tenir compte. Ce n'est pas parce que j'ai quelque chose contre les travailleurs, j'en suis moi-même un, travailleur, j'ai gagné ma vie comme ça. Mais je crois que, comme élus, on se doit de tenir compte des citoyens, qui sont assez souvent coincés entre les deux.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Merci, M. le député. Je pense que votre point de vue reflète les préoccupations de l'ensemble des parlementaires.

M. Rioux: Je n'ai pas répondu au député de LaFontaine à mon goût.

Le Président (M. Beaulne): Ah! bien, allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Il faut que je lui dise d'autres choses.

M. Gobé: Consentement.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Rioux: Il faut que je lui dise d'autres choses. Le projet de loi n° 26 est une illustration de la question qu'il soulève. Le projet de loi n° 31 en est une autre, et ça répond à l'alinéa 2° de l'article 11. La même chose pour la tarification à la CSST, projet de loi important sur la déjudiciarisation et une nouvelle méthode de fonctionner pour la CSST. La

Loi sur les décrets de convention collective, qu'on va modifier. Le comité Mireault sur l'article 45. Ce sont là des éléments qui prouvent hors de tout doute que, dans ce ministère-là, ça bouge, et c'est pour ça qu'on a besoin d'une loi constitutive pour encadrer notre action.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. J'écoute les réponses du ministre. Sur certains points, on ne peut qu'être d'accord, c'est de très bonnes intentions. On ne peut pas être contre des voeux pieux. Mais il y a au moins un point sur lequel je ne suis pas d'accord, et pas du tout – de notre côté, nous ne le sommes pas – c'est lorsqu'il dit que le ministère du Travail n'est pas le ministère des travailleurs. En ce qui nous concerne, c'est le ministère des travailleurs.

Qui, dans notre société, a le plus besoin de l'attention des gouvernements pour protéger leurs droits, pour établir ces bonnes relations, ce rapport de force avec un côté super-organisé et bien souvent super-riche qu'est le patronat, avec tout le positif qu'il peut apporter aussi? C'est les travailleurs, et particulièrement les travailleurs non syndiqués, les travailleurs qui sont soumis seulement aux normes minimales. À cet effet-là, le ministère est le ministère des travailleurs. Il doit avoir naturellement, en ce qui me concerne et en ce qui concerne notre formation, un préjugé favorable aux travailleurs.

Et, là-dessus, je ne suis pas d'accord et je ne peux pas accepter lorsque le ministre nous dit qu'il n'est le ministre ni des travailleurs ni des patrons, mais qu'il est une

partie au milieu. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas un arbitre. On est en politique pas pour arbitrer, on est en politique parce qu'on a des idées, parce qu'on croit à des choses. Et une des choses auxquelles on doit croire et que son parti croit... Et c'est dans le programme de son parti, en plus, qui dit qu'il a un penchant – dans le programme du Parti québécois, page 203, celle-là – le parti social-démocrate, un penchant favorable pour les travailleurs. Bien, nous, ce n'est pas écrit dans notre programme, c'est dans la réalité. Et je tiens donc à me mettre en faux contre cette déclaration du ministre.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour préciser votre pensée, oui.

M. Rioux: M. le Président, c'est bien connu, les libéraux ne peuvent pas écrire ça dans un programme, ils ne sont pas capables. Ils ne peuvent pas écrire dans un programme politique qu'ils ont un préjugé favorable aux travailleurs. S'il fallait qu'ils fassent ça, ce serait l'anathème. Ils viendraient de s'aliéner un paquet de monde, qui sont de leurs amis, qu'il serait préjudiciable pour eux de perdre. Je voudrais...

Le Président (M. Beaulne): Oui... Toujours pour...

M. Rioux: Oui, oui, je réponds au député. Je réponds au député. Quand je dis que le ministère du Travail, le ministre du Travail, dans sa fonction d'administrer les lois du travail – je vais attendre qu'il revienne – dans sa fonction d'administrateur des lois du travail n'a pas à dire: Je suis pro-travailleur ou je suis pro-employeur. Il est là pour administrer les lois. Puis n'oubliez jamais qu'à l'intérieur du gouvernement il y a un ministre du Travail qui, aussi, a l'oeil sur le bien commun de la population, les intérêts de la population. Il faut quand même se mettre ça dans la tête aussi.

Et c'est sûr que, notre parti, qui est un parti social-démocrate, on a toujours dit que, bon, ce parti-là avait un préjugé favorable aux travailleurs. Soit! Ce qui n'empêche pas le ministre, dans l'exercice de ses fonctions et dans l'administration des lois, lui, de faire en sorte que ces lois-là s'appliquent selon la lettre et selon l'esprit. Ça, c'est important.

Quant à notre discours public pour faire évoluer les choses, là, je rejoins le député de LaFontaine et je lui dis: Bien sûr qu'on doit protéger les plus faibles de la société. On doit faire en sorte que ceux qui n'ont pas la protection syndicale reçoivent l'attention de l'État et du ministère. On l'a toujours fait. C'est nous qui avons créé la CSST. Il ne faut pas se le cacher. La

loi sur les normes minimales de travail, c'est la même chose. Alors, vous comprendrez bien qu'en soi je rejoins le député de LaFontaine dans ses nouvelles préoccupations. Je l'ai dit l'autre jour: C'est à peu près le seul social-démocrate de ce parti-là. Je suis très heureux qu'au moins il y en ait un.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Le ministre peut peut-être railler, M. le Président, il n'en reste pas moins que, sans vouloir faire de débat historique, la grande majorité, peut-être même l'ensemble des lois sociales qui régissent le Québec actuellement, en passant par l'aide juridique, les petites créances, les femmes battues, enfin, toutes sortes de lois, les lois sur la CSST, les lois du Travail ont été créées sous les gouvernements libéraux – et personne ne peut le nier, à cet effet-là, d'accord? – à une époque où le ministre vilipendait ce gouvernement dans ses fonctions syndicales.

Il a le droit aujourd'hui de ne plus penser tout à fait la même chose, mais il n'en reste pas moins que c'est une réalité incontournable, et que l'ensemble des Québécois reconnaissent, que ces lois sociales ont été créées dans les années soixante-dix, alors que le gouvernement était le gouvernement de Robert Bourassa.

Alors, je n'admets pas que le ministre dise que les libéraux sont des gens qui n'ont aucune conscience sociale du travailleur. Bien au contraire. Et je pourrais, moi aussi, m'amuser à citer des décisions anti-travailleurs prises par l'ancien gouvernement, particulièrement les coupures dans la fonction publique, de 20 %, après le référendum, et d'autres affaires comme ça. Je ne pense pas que ce soit le but de cette discussion ici. Je pense qu'on n'est pas là pour faire ces choses-là.

(12 heures)

Simplement, je me porte en faux, donc, envers le ministre parce qu'il dit que le ministère n'est pas le ministère des travailleurs. Je dis que oui, le ministère du Travail a été, au début, créé justement pour faire des législations qui allaient dans l'intérêt des travailleurs. Ceci ne veut pas dire non plus qu'on ne doit pas tenir compte de l'impact que ces décisions, qui ont pour but de favoriser ou de rendre justice aux travailleurs... On se rappelle qu'on vient de loin au Québec, on se rappelle de la condition ouvrière dans les années cinquante, cinquante-cinq, soixante.

Ça ne veut pas dire qu'on doit non plus, maintenant, ne pas équilibrer en fonction de l'intérêt des entreprises et des entrepreneurs. Ça, c'est la première des choses.

Alors, moi, je dis que le ministre, s'il pense vraiment qu'il n'est pas la

partie des travailleurs mais qu'il est là pour appliquer des lois et faire de l'arbitrage, bien, ce n'est pas tout à fait son rôle. La population et les travailleurs s'attendraient, au contraire, à ce qu'il soit là pour être... surtout ceux qui ne sont pas syndiqués, qui n'ont aucun rapport de force dans la société, qui n'ont comme protection que celle des élus à l'Assemblée nationale, par leur ministère, par le ministre, on s'attendrait à ce qu'il soit leur ministre et qu'il le dise clairement: Je suis leur ministre.

Laissons le ministre de l'Économie, des Finances et de l'Industrie peut-être être le ministre de l'industrie, de l'économie et des finances et l'équilibre sera peut-être ainsi mieux réparti.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est, sur le même sujet.

M. Pelletier: Je veux juste faire un commentaire suite à mon collègue de LaFontaine parce que je ne suis pas convaincu qu'on interprète l'article 11 de la même manière. Moi, M. le ministre, l'article 11 et son texte, je les comprends comme une volonté écrite dans une loi de rapprocher les deux parties, c'est-à-dire travailleurs et employeurs. Donc, pour moi, ce n'est pas une loi qui est juste pour l'employeur ou juste pour le travailleur. Tout l'article 11 et tous ses sous-titres, ça rapproche les deux parties.

Quand je lis ça, et c'est un peu ma question... C'est qu'en lisant l'article 11, pour le futur, je vois le ministre ne proposer que de la législation ou de la réglementation qui rapprocherait les parties, et je ne verrais jamais une législation qui ferait le contraire. Donc, il y a deux parties. On ne peut pas penser à la loi juste pour une partie. Et est-ce que je comprends bien que, dans le futur, en vertu de cet article-là entre autres, tout ce qui pourrait nous être déposé, en tant que législateurs, sur la table, ce sera toujours quelque chose qui visera non seulement à protéger une

partie – parce que, ça, je pense qu'on l'a fait beaucoup depuis les 20 dernières années – mais à rapprocher les parties? C'est de même que j'interprète l'article 11 tel qu'il est écrit. Le but ultime, c'est de toujours faire des choses en fonction d'un rapprochement. Donc, un rapprochement, ça prend deux parties. Je ne peux pas rapprocher juste une

partie toute seule.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour réagir aux commentaires des deux députés précédents.

M. Rioux: À l'article 11, paragraphes 1° et 2°, c'est une fonction du ministre qui lui demande objectivité et qui lui demande de jouer son rôle sans parti pris pour personne. Le parti pris qu'on doit avoir, c'est que les choses se règlent dans les meilleures conditions possible.

Quant aux autres articles, de faciliter, de favoriser et de promouvoir, etc., ça, ça fait

partie de la dynamique d'un ministre avec son ministère, un dynamisme dont il doit faire preuve pour faire évoluer les choses. Et là, là-dessus, évidemment, l'opposition puis le parti au pouvoir peuvent être en désaccord sur les façons de fonctionner, sur les méthodes proposées, la conception qu'on a de l'évolution du système économique québécois puis des relations de travail.

Il y a des syndicats qui sont en demande sur un tas de choses en matière de relations de travail. Il y a des employeurs qui nous disent: Essayez donc d'alléger ça un peu, essayez donc de faire en sorte que les lois, les règlements, ce soit moins contraignant pour nos petites entreprises, organisez-vous donc pour ne pas nous étouffer avec toute la réglementation gouvernementale qu'on a tellement de difficultés à comprendre et à gérer.

Au fond, c'est des demandes qui sont formulées par les employeurs, puis il y a des demandes qui sont formulées par les syndicats. Il faut les écouter puis il faut les respecter, puis, à un moment donné, il faut que ça se traduise par des projets. C'est ça que l'article 11 veut dire. Il y a un aspect où le représentant de l'État, où le ministre du Travail doit faire preuve d'une grande objectivité, de rigueur dans l'application pour maintenir des relations de travail harmonieuses, je veux dire, c'est très important, puis d'adapter... Alors, M. le Président, c'est mes derniers commentaires sur l'article 11.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Moi, j'aurais peut-être un autre petit commentaire sur la qualité des travaux, pas une question mais avant de poser ma question. M. le ministre, vous employez souvent «les employeurs et le syndicat». C'est vrai, c'est une

partie importante de notre société, deux parties très organisées. Mais il y a presque 1 000 000 et quelques autres travailleurs officiels, sans compter les jeunes travailleurs d'en bas de 16 ans, qui, eux, n'ont ni syndicat ni, bien sûr, les moyens de pression des patrons. Et c'est particulièrement dans ce sens-là que je m'attends à ce que vous soyez, que le ministère soit le ministère des travailleurs.

Parce que, eux, ils ne se réunissent pas dans un grand building sur le boulevard Métropolitain avec des moyens de pression possibles, quand ils sortiront de leur réunion, s'ils n'ont pas eu ce qu'ils veulent de l'un ou de l'autre. Et ces gens-là ont besoin de toute l'attention et de toute la protection, et donc d'un préjugé favorable. Plus que d'être un arbitre, ces gens-là ont besoin qu'on soit leurs défenseurs, leurs représentants, parce qu'ils n'en ont pas d'autres que nous.

Mais ce n'est pas ça... Ma question, je pensais que le ministre l'avait comprise. Lorsque le ministre parle de favoriser, dans le 6°... C'est écrit: «favoriser la qualité des travaux de construction des bâtiments et d'équipements et installations destinés à l'usage du public ainsi que la sécurité des personnes qui y ont accès». Pourquoi favoriser la qualité des travaux de construction? Favoriser, c'est une intention, dans la langue française. Est-ce que, dans un cas comme celui-là, il ne serait pas mieux de libeller d'une manière beaucoup plus impérative? Favoriser, est-ce que ce ne serait pas de...

Le ministre doit voir à la qualité des travaux de construction et des équipements et des installations destinés... Favoriser, c'est un voeu, on va favoriser. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de bouger ce mot-là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Rioux: M. le Président, quant à l'article 11, on dit qu'on doit proposer, le ministre doit proposer au gouvernement des politiques et des mesures relatives au domaine de sa compétence. Étant donné qu'on a dit tout à l'heure que des bâtiments, des équipements d'usage public, ça relève de nous autres, il faut favoriser, évidemment autant que possible, la qualité des travaux de construction. C'est une logique, ça. C'est un moyen, l'article 6°, pour atteindre l'objectif qu'on décrit dans la mission du ministère.

C'est pour ça que le ministère du Travail est très attentif face à la Régie du bâtiment quant à la gestion de cette partie-là de sa fonction. Alors, quand on utilise l'expression «faciliter», on trouve que c'est une expression correcte. Ça ne nous donne rien de mettre «forcer». On ne forcera pas. On favorise ça puis il faut que ça se fasse. Il faut que ça se fasse, la loi le prévoit, alors on applique la loi.

M. Gobé: À ce moment-là, est-ce qu'il ne serait pas mieux de marquer le mot «assurer» la protection, la santé et la sécurité? «Forcer» n'est pas forcément le vrai mot, on ne peut pas forcer, mais «assurer». En tout cas, «favoriser», écoutez, on favorise, mais ça ne veut pas dire qu'on l'assure.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...dans notre régime, lorsqu'une norme est édictée, elle devient impérative.

M. Gobé: On ne peut pas changer...

M. Rioux: M. le Président, lorsqu'une norme est édictée, elle devient impérative, donc on l'applique. Alors, je pense que ça devrait répondre, à mon avis...

(12 h 10)

M. Gobé: Non, mais, M. le Président, je pense que le ministre, dans un esprit d'ouverture, devrait juste écrire en haut du projet de loi, lui-même, à la place de «favoriser», «assurer» la protection, la santé et la sécurité. Il va voir lui-même que c'est important, la sécurité... dans un esprit de... plus impératif, ça colle mieux à la réalité. Je ne sais pas si vous l'avez fait sur le projet comme t