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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, November 30, 2010 - Vol. 41 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 126 - Loi resserrant l’encadrement des services de garde éducatifs à l’enfance

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Yolande James

Mme Carole Poirier

Étude détaillée

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance

Dispositions générales

Centres de la petite enfance et garderies

Mesures de contrôle

Centres de la petite enfance et garderies (suite)

Contributions et subventions

Document déposé

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. René Gauvreau

Mme Francine Charbonneau

M. Guy Leclair

M. Dave Turcotte

Mme Filomena Rotiroti

* M. Jacques Robert, ministère de la Famille

* M. Sokun C. Cheang, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace M. Dubourg (Viau); M. Huot (Vanier) remplace M. Ouimet (Marquette); M. Gauvreau (Groulx) remplace Mme Lapointe (Crémazie); M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Charette (Deux-Montagnes); et M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Alors, bon matin à vous tous. Ça me fait grand plaisir qu'on soit réunis ce matin pour procéder à cette étude.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, nous allons débuter avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. Mme la ministre, vous allez avoir une période de 20 minutes pour des remarques...

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, si vous avez des remarques préliminaires, pour un bloc de 20 minutes.

Mme James: Déjà?

Le Président (M. Bernier): Déjà. Ça va très rapidement.

Mme Yolande James

Mme James: Désolée, M. le Président, j'étais déjà prête à commencer... Pardon. Donnez-moi juste quelques minutes. Je n'en ai pas pour 20 minutes, mais, M. le Président, j'en profite pour saluer l'ensemble de mes collègues du côté ministériel que du côté de l'opposition, ainsi que les gens du ministère qui m'accompagnent et les légistes, parce que, M. le Président, ce matin, on va entamer l'étude, ce qu'on appelle

article par

article du projet de loi n° 124... 126, pardon, que j'ai déposé le 4 novembre dernier.

Les points de vue d'associations nationales de services de garde, du Protecteur du citoyen, de la CSQ, de la CSN, du Conseil de la famille et de l'enfance, et de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont été entendus. On était réunis afin d'entendre les commentaires en consultations particulières. Leurs commentaires ont grandement contribué à alimenter nos débats, nos réflexions sur le projet de loi. Et je veux encore une fois prendre un instant pour les remercier, toutes les personnes qui ont participé.

** (10 h 10) **

Je veux confirmer, d'entrée de jeu, M. le Président, aux groupes rencontrés que leurs préoccupations qui ont été exprimées et qui ne donnaient pas lieu à une modification législative seront analysées. Parce que il y a eu évidemment des commentaires et des recommandations qui étaient à l'extérieur du projet de loi, puis je vais y porter une attention. Je fais référence ici, par exemple, aux priorités qui sont déterminées par la création des places, la poursuite de l'enquête Grandir en qualité , aux façons de mieux informer les parents, etc. Ce qu'on peut mieux faire, M. le Président, je l'ai dit, nous le ferons.

Pour en revenir au processus législatif, je vous rappelle qu'on a procédé, le 25 novembre, à l'adoption de principe du projet de loi. Il est temps maintenant que les commissions... les membres de la commission travaillent ensemble à améliorer et à bonifier ce projet de loi là. J'entame cette nouvelle étape en faisant appel à la collaboration afin que l'on puisse effectuer l'étude détaillée du projet de loi le plus efficacement possible.

À cet effet, j'aimerais vous rappeler que l'objectif visé par ce projet de loi est de répondre adéquatement aux besoins des enfants et de leurs parents, et de continuer à pouvoir nous assurer de la santé et de la sécurité de nos enfants qui sont accueillis chaque jour dans nos services de garde au Québec.

Alors, on va évidemment toujours garder en tête, tout au long de ce processus, du côté du gouvernement, les cinq grandes modifications législatives proposées, c'est-à-dire le nouveau processus d'attribution des places, des mesures pour stopper les chaînes de garderie, des mesures pour responsabiliser les actionnaires, un nouveau régime de sanctions et de nouveaux pouvoirs pour stopper la garde illégale.

Je le mentionnais aussi durant la commission parlementaire, en consultations particulières, le 16 et le 17 novembre derniers, différents partenaires et organismes ont proposé différentes modifications que j'avais l'intention... Et j'ai écouté avec attention et beaucoup d'intérêt les présentations de chacun des neufs groupes et je retiens que la majorité de ces groupes ont accueilli favorablement le projet de loi. Alors, c'est clair, ils l'ont dit, que la volonté du gouvernement, c'est d'agir en toute transparence et d'assurer la santé et la sécurité de nos enfants.

Et à ce sujet on va continuer de... procéder maintenant à l'étude... à l'article par article, avec cet objectif de transparence et de santé et de sécurité de nos enfants comme objectif souhaité.

Donc, en terminant, le projet de loi n° 126, M. le Président, vise à mieux encadrer nos services de garde et à mettre en place les outils nécessaires pour faire mieux respecter la

Loi sur les services de garde et assurer la santé et la sécurité de nos enfants. Nous devons apporter ces correctifs à la loi afin de mieux encadrer nos services de garde, renforcer notre réseau et de bien répondre aux attentes des parents.

La démarche que l'on entame aujourd'hui est très importante, et la rapidité avec laquelle nous en viendrons à un consensus nous permettra de répondre aux attentes des parents du Québec dans les meilleurs délais possible. À cet effet, je fais appel à nouveau, appel à votre collaboration afin que nous passions à travers l'étude détaillée sérieusement, rapidement et que nous le fassions dans le même esprit de la collaboration qui nous anime depuis le dépôt de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant donner la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole officielle en matière d'enfance... en matière de famille, excusez-moi, en matière de famille. Donc, Mme la députée, vous avez une période de 20 minutes qui vous est allouée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bien, bienvenue à tout le monde, bienvenue aux collègues. On se revoit pour faire ce travail d'article par

article que nous comptons faire avec beaucoup d'attention. Moi, c'est une période de notre travail législatif que je trouve toujours très intéressante, parce que c'est la qualité des mots qui font le droit et qui vont faire en sorte que... qui vont conditionner les façons dont vont vivre les gens. Alors, pour moi, l'article par article, c'est toujours cette période intéressante.

Alors, aussi remercier les groupes qui ont participé à la commission parlementaire parce qu'ils ont enrichi notre réflexion. Ils ont fait en sorte de nous amener peut-être vers des modalités pour lesquelles on va discuter, et peut-être qu'on n'aura peut-être pas la même vision à partir de ce qu'on a vu dans le projet de loi que la ministre avait présenté. Ils nous ont présenté des points de vue différents. Ils nous ont présenté des arguments qui ont fait en sorte de dire que l'article n'était peut-être pas écrit dans le sens où il serait le plus profitable, en tant que tel.

Alors, c'est avec ce principe-là qu'on va faire le travail aujourd'hui pour que ce projet de loi là puisse répondre le mieux possible aux besoins, aux besoins des enfants, aux besoins aussi de ceux qui administrent les garderies, en tant que tel.

Et le projet de loi a été instauré sous le signe de la transparence, M. le Président. Alors, je renouvelle encore inlassablement la même demande à la ministre d'obtenir les rapports d'évaluation des garderies, de 2008. Et, comme ça, on pourrait mieux voir aussi comment s'est instaurée aussi toute cette... ces chaînes de garderies qu'aujourd'hui on va venir encadrer. Malheureusement, on ne viendra pas encadrer les existantes, on va laisser perdurer les existantes et faire en sorte que ceux qui ont accumulé plus de 300 places ou plus de cinq garderies dans un îlot familial... eh bien, on va les laisser, ceux-là.

On va faire en sorte qu'il n'y en ait plus d'autre, mais on ne viendra pas resserrer, malheureusement. Et, nous, on aimerait bien trouver un

article qui nous permette de venir resserrer ces chaînes de garderies là qui sont nées sous le régime du gouvernement actuel et qui ne répondent pas...

Et la ministre a été même très explicite avec certains groupes. Dans certains cas, c'est la qualité des services qui doit prédominer et non pas le profit qui doit prédominer, c'est beaucoup plus la sécurité et aussi tout le programme éducatif qui est autour de ça. Et il faut s'assurer que c'est la qualité qui prime dans nos services de garde, et non pas le profit de certains particuliers qui, au détriment, justement, de cette éducation qu'on veut à l'intérieur...

Vous savez, toute la stimulation qu'on fait auprès des enfants dans les services de garde éducatifs, c'est quelque chose qui rapporte à long terme, on le voit bien. C'est des enfants qui sont mieux préparés pour la prématernelle, qui sont mieux préparés pour la maternelle. Et ça fait en sorte que, lorsqu'ils arrivent à l'école à temps plein, bien c'est des enfants qui sont stimulés, qui ont déjà acquis des apprentissages, des compétences et qui vont mieux performer, en tout cas, que ceux qui n'ont pas eu la chance de l'être, stimulés.

Alors, M. le Président, on sait que ce projet de loi là vient mettre en place... vient remettre en place les comités consultatifs qui existaient avant le régime libéral. Le régime précédent avait créé ces comités-là par des ententes administratives. Ça fonctionnait très bien. Aujourd'hui, on est obligé de revenir avec une loi pour discipliner le gouvernement. Alors, on est bien heureux de revoir apparaître les comités consultatifs.

Par contre, je réitère la demande, il faut que le crédit d'impôt que le gouvernement a instauré, il faut que ce crédit d'impôt là nous permette de contrer la garde illégale. Et il faut trouver le moyen, je pense qu'il faut trouver le moyen de faire en sorte que, lorsqu'une personne peut émettre un reçu, il faut que cette personne-là soit encadrée. Si on a un privilège de l'État, qui est de faire en sorte qu'on donne un reçu d'impôt à un parent, ce reçu d'impôt là doit avoir absolument des obligations et des responsabilités.

On ne peut pas avoir droit à des privilèges qui font en sorte de nous donner... -- et, dans certains cas, on l'a vu, avec des données très probantes -- faire en sorte que la garderie nous coûte 7 $, comme parents, et cette garderie-là, où on envoie nos enfants, n'a aucun encadrement, n'a pas nécessairement de règles. Et, on voit bien, il y a des dérives malheureuses qui arrivent. Et ça, c'est la sécurité et l'éducation de nos enfants dont il en dépend. Alors, j'espère qu'on va trouver une solution à cela au cours de nos travaux.

Et il y a toutes les autres demandes qui nous ont été faites par les groupes, que ce soit l'encadrement de la vente des entreprises, en tant que tel. Donc, on a parlé qu'on ne vend pas le permis, mais qu'on vend l'entreprise. Alors, il faut encadrer cette vente d'entreprise là. Alors, j'espère qu'on va pouvoir le voir.

Aussi voir qu'est-ce qui arrive quand... Parce que la ministre nous a annoncé des nouveaux inspecteurs qui vont avoir des moyens soutenus, qui vont pouvoir émettre des ordonnances. Mais, lorsqu'on émet une ordonnance et qu'on ferme une garderie, bien c'est des parents qui se retrouvent avec des enfants, le lendemain matin, dans les bras, qui ne peuvent pas aller travailler. On fait quoi?

Quelles mesures le ministère va mettre en place pour que ces parents-là, le lendemain matin, aient une porte de sortie, puissent aller porter leurs enfants dans une autre garderie, à un coin de rue, et permettre à ces garderies-là de peut-être dépasser le nombre d'enfants dans leur propre garderie pour une période temporaire, le temps qu'on trouve des solutions?

Alors, nous sommes en mode solution, M. le Président. Nous, on veut que ce projet de loi là fasse exactement ce qu'il annonce: resserrer les mesures autour des services de garde. Et c'est dans un travail constructif qu'on s'inscrit, M. le Président. Merci.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires à faire? Donc, j'apprécie vos commentaires et les commentaires de la ministre en ce qui regarde l'importance du travail que nous allons débuter ce matin, l'étude d'un projet de loi

article par article. Donc, comme vous l'avez mentionné, c'est à ce moment-là que toute interprétation légale peut être faite au niveau d'un article, et d'où l'importance de bien mentionner les choses qui doivent être mentionnées.

Avant de débuter notre travail, je veux demander: Est-ce qu'il y a consentement pour que des représentants du ministère puissent prendre la parole au niveau explicatif, au lieu d'avoir à revenir à chaque occasion? Vous donnez le consentement? Donc, si vous avez besoin, Mme la ministre, de M. Cheang ou M. Robert, vous pourrez... à ce moment-là, on pourra leur céder la parole et donner les interprétations requises.

Mme James: Merci, M. le Président. Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, sans plus tarder, nous allons donc débuter l'étude du projet de loi n° 126 en prenant en considération l'article 1. Mme la ministre, à vous la parole pour nous présenter le premier article.

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance

Dispositions générales

Mme James: Merci, M. le Président. Alors, l'article 1:

L'article 3 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance est modifié:

1° par l'insertion, dans le sous-paragraphe d du paragraphe 2° et après le mot « détient » , des mots « directement ou indirectement » .

L'article 1 modifie l'article 3 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de préciser qu'une personne est liée à une autre personne morale lorsque cette personne détient directement ou indirectement 10 % ou plus des droits de vote rattachés à cette personne morale.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier: Bien, je ne sais pas comment on va procéder, mais, moi, je ne sais pas, peut-être que la ministre pourrait nous donner les motivations de... en tout cas... Parce que, là, on voit bien que c'est un

article qui a plusieurs...

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Poirier: ...qui a plusieurs sous-paragraphes, là. La modification est importante, donc peut-être nous expliquer plus en détail, là, comment elle voit ça, là, la motivation à son article.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Alors, Mme la ministre, si vous voulez faire les présentations sur les éléments qui soutiennent l'article 1 dans sa présentation.

Mme James: Bon, bien, je vais revenir peut-être sur le commentaire qui est fait suite à la modification, pourquoi... La modification de l'article 1 vient toucher toute la question de « directement ou indirectement » . Cette modification, M. le Président, vient modifier l'article 3 afin de préciser qu'une personne qui est liée à une personne morale, lorsque cette personne détient directement ou indirectement 10 %... des personnes... droits de vote rattachés à une personne morale. Je veux juste m'assurer où ce n'est pas clair, là, pour la députée. Je...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que, sur cet élément-là, est-ce que ça va, Mme la...

Mme Poirier: Je vais lui poser les questions, alors, à ce moment-là, ça va être...

Le Président (M. Bernier): C'est beau. Allez-y. La parole est à vous.

Mme Poirier: Bien, moi, je veux bien comprendre, là.

L'article... Je prends paragraphe par paragraphe, là...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

Mme Poirier: Alors, en a, alors, qu'est-ce qui fait dire à la ministre qu'il faut inclure toutes ces personnes-là? Qu'est-ce qui fait dire... Est-ce qu'on a des données qui justifient que c'est... Si on veut contrer cela, c'est parce qu'il y a un problème. Est-ce que la ministre peut nous faire la démonstration, le portrait de combien de garderies actuellement sont détenues par des membres d'une même famille? Combien il y en a qui sont associés en tant que frère et soeur, conjoint, conjointe, soeur, etc.?

Mme James: Bien, je reviendrais simplement sur le fait de rappeler à la députée...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ... -- excusez-moi, M. le Président -- que, quand on regarde les dispositions de la loi, à l'article 3, le paragraphe a, b, c, d, ce n'est pas une modification proposée du projet de loi, c'est la loi actuelle. Tout ce qui est modifié dans le projet de loi, c'est au paragraphe d, où on vient préciser que la personne morale, dont elle détient directement ou indirectement 10 %... Donc, la question du conjoint, enfant, et de tout ça, est déjà prévue dans la loi en tant que telle. On resserre, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, on ajoute effectivement le « directement ou indirectement » . Alors, pourquoi la ministre en est venue là, avec « directement ou indirectement » ? C'est ça que je veux qu'elle nous explique, qu'elle nous explique le motif de sa décision d'aller « directement ou indirectement » . Qu'est-ce que ça vient changer?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Ce n'est pas une question de venir... J'apporte une précision, là, pour la députée. Ce n'est pas une question de venir changer. « Indirectement » , ce que ça veut dire, « indirectement » , ça serait par le biais d'une personne morale, par exemple. Alors, c'est vraiment une question de vouloir être précis, de vouloir s'assurer qu'on fait le tour, là, dans l'encadrement.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Est-ce que la ministre a un exemple? Est-ce qu'elle a un exemple à nous donner?

Mme James: Un exemple hypothétique, là, d'une personne... Peut-être, Jacques peut donner un exemple, là. M. Robert.

Le Président (M. Bernier): M. Robert, oui.

M. Robert (Jacques): Oui. Oui, sous-ministre adjoint aux Services à la famille. Par exemple, une personne... « Indirectement » , ça pourrait couvrir des situations où une personne détient une personne morale qui elle-même est propriétaire d'une garderie. Donc, l' « indirectement » va couvrir toutes les situations et donc... Sinon, une personne pourrait directement ne pas détenir de garderie mais en détenir indirectement. Donc, c'est comme ça qu'on veut renforcer l'encadrement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce que je comprends que ça peut répondre à des inquiétudes à l'effet qu'une personne morale pourrait détenir, dans un montage financier, des actions ou en tout cas des pourcentages dans une entreprise? Est-ce que c'est...

Une voix: ...

Mme Poirier: Donc, un exemple encore plus concret, parce que les gens qui nous écoutent, ce qu'ils veulent avoir, c'est du concret. Je possède 12 % des actions d'une entreprise de mon frère. J'ai une garderie, puis, lui, sa femme a une garderie. Est-ce que ça nous met en conflit?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Poirier: Mettons qu'on a chacun cinq garderies chaque.

Mme James: Je vais vous demander de revenir sur votre exemple, là, d'être plus précise. Ce que vous voulez dire, ce n'est pas clair, là. Juste être claire.

Mme Poirier: Si je possède cinq garderies, O.K., mais je possède aussi 12 % des actions des cinq garderies de mon frère.

Mme James: Ah! O.K. Oui, oui, ça viendrait effectivement... le 10 % viendrait...

Mme Poirier: Est-ce que ça, c'est considéré dans l' « indirectement » ou dans le « directement » ?

M. Robert (Jacques): Je peux répondre, monsieur...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. Robert.

M. Robert (Jacques): La partie... Donc, si vous détenez directement cinq garderies, vous êtes dans le « directement » . Si vous détenez des actions d'une autre personne morale qui détient des garderies, c'est « indirectement » .

Mme Poirier: O.K. Est-ce que ça veut dire aussi que les... Lorsqu'on va arriver tout à l'heure dans le fait qu'on va aller vérifier les antécédents judiciaires, par exemple, est-ce que l' « indirectement » va me permettre d'aller vérifier ça dans les indirects?

Mme James: Oui. Oui.

M. Robert (Jacques): C'est l'article suivant, ça.

Mme Poirier: C'est ça.

Mme James: C'est l'article suivant, mais le fait que... Puis vous me corrigez si je... Je crois avoir saisi. L' « indirectement » nous permet... nous donne cette prise-là, si vous permettez. C'est la suite de l'article 1. Ça serait la prochaine modification à l'article 1.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Avez-vous des mécanismes en place pour vérifier qu'une personne puisse être indirectement liée, par exemple, à une personne morale? Connaissant un peu ce qui se passe aux institutions financières, c'est extrêmement difficile de soulever des voiles corporatifs, extrêmement difficile de soulever le... qui est actionnaire de quoi. Et là on élargit quand même, en suivant le paragraphe a, à beaucoup de monde. Avez-vous un mécanisme qui va permettre d'évaluer la chose? Parce qu'actuellement au Québec...

Je lis l'article puis je me dis: Il n'y a aucun outil informatique au Québec qui permet de créer un lien entre un actionnaire d'une personne morale X et d'autres personnes, outre sa bonne foi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Bien, d'abord, ça fait partie... Ça vient toucher, pour répondre directement et non indirectement à la question du député, ça vient, par les autres articles proposés dans le projet de loi, préciser exactement ce qu'on veut venir faire. Vous parlez précisément du mécanisme. Toute la raison pour laquelle on vient à la fois préciser et demander maintenant aux actionnaires les informations puis les mêmes responsabilités des administrateurs, c'est pour pouvoir justement avoir le portrait, et d'agir, et de faire les vérifications.

J'amène un autre principe de droit aussi: nul n'est censé ignorer la loi. Si on amène l'ensemble de ces modifications-là, le ministère, au moment qu'on est signalé, on va pouvoir avoir évidemment les moyens pour faire les vérifications lorsqu'on voit que le 10 % est en jeu.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Gauvreau: Parce qu'actuellement, M. le Président, le registre des entreprises du Québec me permet de connaître les administrateurs, mais il ne donne pas la mention de qui est actionnaire et à combien de pourcentage. Les seules personnes informées de la détention du capital-actions, c'est des vérificateurs comptables, et les entreprises de moins de 100 000 $ n'ont même pas à faire de publication de leurs vérifications comptables. Alors, il n'y a pas d'outil actuellement au Québec qui me permet de savoir qui est actionnaire de quoi, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

** (10 h 30) **

Mme James: C'est prévu dans le projet de loi, dans un

article ultérieur. Ils ont l'obligation de le déclarer au ministère. Ça fait

partie des modifications qui obligent... La responsabilité des actionnaires, c'est: maintenant, ils auront l'obligation de vouloir... Je n'ai pas l'article plus loin... si vous l'avez, pour qu'on puisse le dire, là, où on vient, dans ce projet de loi là, responsabiliser les actionnaires. Donc, ils auront les mêmes responsabilités que les actionnaires, donc de déclarer ces informations-là au ministère.

Le Président (M. Bernier): ...

M. Gauvreau: ...vous n'avez pas le moyen de faire la vérification par vous-mêmes, vous risquez d'avoir des actionnaires qui vont dire: Ah! Je ne savais pas, là, puis j'oubliais, etc., de bonne ou de mauvaise foi, là, je...

Mme James: Ils doivent tous... 100 % des actionnaires seront... mais ce qui a du bon sens aussi, ils doivent... 100 % des actionnaires. On doit le savoir, on doit avoir le portrait total.

M. Gauvreau: Mais est-ce que la ministre est consciente, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Gauvreau: ...qu'actuellement il n'existe, au Québec, aucun registre des actionnaires, sauf, dans certains cas, dans les très, très, très grandes entreprises.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: M. le Président, vous me permettez de préciser. C'est peut-être le cas, mais là, comme on est dans des circonstances où justement on veut mieux encadrer... C'est parce qu'on a besoin d'avoir le portrait d'exactement qui sont les administrateurs, mais, derrière les administrateurs, qui sont les actionnaires. Et ça va être une obligation qu'auront ces actionnaires-là de nous dire ce qui se passe.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Quand la ministre nous a remis ce tableau-là, on nous a informés qu'on n'était pas capables, au ministère, de faire les liens filiaux entre les personnes. Qu'est-ce que cet article-là va venir faire ou changer que la ministre sera capable de produire des listes avec les liens filiaux dorénavant? Parce que, même si je donne la liste de mes actionnaires, je ne dirai pas que je suis le frère, ou la belle-soeur, ou le cousin, ou la cousine de quelqu'un.

Donc, qu'est-ce que ça va venir changer? C'est ça qu'on veut savoir, la mécanique qui va s'installer à l'intérieur du ministère et qui va faire en sorte que je vais pouvoir déterminer si lui est le beau-frère de lui ou, elle, elle est la belle-soeur de l'autre ou, lui, il est le cousin de l'autre. Ça n'apparaît pas, ça, là, dans une liste d'actionnaires. Si je n'ai pas le même nom de famille, puis, même quand j'ai le même nom de famille, ça ne veut pas dire que je suis parent. Deux Tremblay, là, au Québec, là, ça ne veut rien dire, là. Alors, comment on va pouvoir vraiment être certains qu'on va être capables de contrôler les liens qui sont à l'article a par le biais de l'article d?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Mais l'article a que la députée mentionne, M. le Président, quand on fait le lien avec les liens familiaux et la liste qu'elle suggérait... qu'elle soulevait, qu'on lui a fait suivre, la liste qu'elle soulevait fait rapport avec le... est liée directement avec le 5-300, par rapport aux chaînes. Ici, ce n'est pas du tout l'objectif poursuivi par la modification de l'article 1, on regarde une capacité de savoir qui détient directement ou indirectement les actionnaires.

La liste dont mentionne la députée est dans notre capacité de pouvoir savoir si une personne, indirectement, par la définition de « personne liée » , ce qui est plus tard dans le projet de loi, a dépassé la limite du 5-300.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx, vous aviez demandé la parole?

M. Gauvreau: Oui. Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, là, mais j'ai un exemple en tête qui est assez concret. Nous avons tous vécu, l'année dernière, la situation qui était dénoncée par notre collègue le député de Gouin relativement au fait que des membres d'un exécutif, bon, du parti gouvernemental... plusieurs membres de l'exécutif avaient obtenu des permis de garderie, puis même, dans certains cas, alors qu'ils n'étaient même pas... qu'ils ne travaillaient pas dans ce domaine-là spécifiquement.

Mais, aux fins de l'exercice, je regarde le « directement ou indirectement » , on pourrait refaire exactement, exactement ce qui semble avoir été fait dans ce district électoral par un exécutif et passer la rampe, parce que les personnes qui sont dans... Un exécutif, ce n'est pas une personne morale, c'est une association. Ces gens-là n'étaient pas... n'avaient pas de lien d'affaires. Je ne crois pas qu'ils étaient liés comme jusqu'à cousins, cousines et autres, donc ils passeraient au travers ce tamisage-là bien facilement.

Et il me semble qu'une des raisons pour laquelle la loi a été écrite, c'était pour que ce type de situation là, qui a été fortement, fortement décrite pendant des mois, il faut le dire, ne revienne pas. Et, quand je fais l'exercice des personnes qui avaient obtenu des permis de garderie à cause ou... probablement à cause de leurs liens à l'intérieur d'un exécutif particulier, eux, ils continuent à passer le tamisage sans aucun problème, avec la notion de directement ou indirectement.

Et je pense qu'il va falloir penser, dans l'examen de la loi, à ce type de situation là, non corporative, mais associative aussi, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Vous me permettez d'apporter un élément, avec tout respect, M. le Président. Je pense que c'est important de... Le député, encore une fois, confond, à mon humble avis, deux choses. Pas juste mon avis, là, je pense que, du côté des légistes, on peut même confirmer ce que je m'apprête à dire à l'instant.

Quand le député soulevait entre autres les questions qui ont été soulevées à l'Assemblée nationale par le député de Gouin et la capacité pour le gouvernement d'avoir une certaine transparence ou de voir qui sont derrière à la fois les administrateurs, à la fois les actionnaires, et de voir si une personne, par exemple, dans le cadre des chaînes, que, je vous rappelle, on regarde plus tard dans les articles prévus dans le projet de loi... quand le député parle de cette série de questions là, la définition, telle qu'on va pouvoir étudier plus tard dans le projet de loi, qui vient déterminer c'est quoi, une personne liée, vient s'attaquer directement à la problématique que le député soulève, c'est-à-dire, par exemple, qu'une personne puisse avoir, mettons, cinq installations et, par personne liée, donc par sa conjointe ou son conjoint, en détenir d'autres.

La définition de « personne liée » , dans l'étude du projet de loi, par rapport aux chaînes, pour les fins de la discussion, vient encadrer et vient toucher directement à cette préoccupation-là.

Là où on est, à l'article 1, on commence par pouvoir avoir le portrait clair de ce qui se passe dans les personnes morales. Parce qu'avant le dépôt de ce projet de loi là on était en mesure de savoir qui sont les administrateurs, mais le projet de loi, la modification nous permet d'avoir le portrait juste de qui sont les actionnaires, qui sont les actionnaires, que ce soit directement ou indirectement. Et, dès qu'il y a ce 10 % là, ça déclenche, au niveau du ministère, un drapeau pour pouvoir voir à certaines vérifications. C'est ça, l'orientation, objectif.

Maintenant, si le député voit qu'à ce moment-ci, par rapport à ce projet de loi là, il y a une autre façon de mieux protéger, je suis tout à fait ouverte à ça. Mais je pense que c'est important de faire le point. D'abord, on veut être capables de voir « administrateur » , « actionnaire » . Par la suite, quand on regarde la question des chaînes, toute la question de la définition de « personne liée » vient répondre exactement à ce que le député soulève.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, je pense que ce qu'on s'aperçoit, c'est que, malgré la bonne intention qui est là, ça ne nous permettra pas d'identifier les chaînes de garderies, puisque je prends juste le tableau que la ministre nous a déposé et je prends juste les garderies Kids, en tant que tel, qui ont toutes un lien, et on le sait, on a juste à aller au registre des entreprises, là, puis on le voit, alors je n'en ai pas une de rajoutée dans tout ça, et il y en a plusieurs, et le fait de les regrouper, ça va nous faire atteindre plus que cinq, et le fait de les regrouper va nous faire atteindre plus que 300 places.

Alors, il y a un examen nécessaire, là. Et, quand je vois K.I.D.S. Laval, K.I.D.S. Première, K.I.D.S. Westmount, K.I.D.S. Westmount I -- bon, mettez-en, là -- K.I.D.S. Île-des-Soeurs, etc... Puis là je prends juste celles-là, là, puis on sait qu'il y en a d'autres. Si je prends les garderies Merveilles, par exemple, si je prends les garderies Merveilles, dans le tableau de la ministre, on me dit qu'ils ont juste deux garderies. On le sait, ils en ont 10.

Alors, la démonstration qui est faite ici de la limite des moyens actuels n'est pas répondue, là, par l'article là. Je n'ai pas la garantie que cet article-là donne les moyens à la ministre de me fournir un tableau qui va me dire tous les liens entre les garderies. Et c'est ces liens-là qu'on va avoir besoin d'établir pour savoir combien de chaînes de garderies qui regroupent plus de cinq et plus de 300 places. C'est ça qu'on veut avoir, là, comme garantie, en tant que tel.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

** (10 h 40) **

Mme James: Merci, M. le Président. Mais au contraire, si on vient modifier le projet de loi, c'est justement pour pouvoir voir tous les actionnaires, pour faire ces liens-là. Si vous avez, dans la liste qui vous a été communiquée là... vous n'avez pas le portrait parce que justement le projet de loi vient modifier la responsabilité qu'auront les actionnaires de nous donner le portrait total de ce qui est là. Et ces liens-là sont faits. Je réponds à la question.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: J'ai deux garderies. Moi, je m'appelle Carole Poirier. Mon conjoint ne porte pas le nom de Poirier, il n'a absolument pas de lien avec... Le seul lien, on est conjoints de fait en plus, et, lui, il en a cinq... et, lui, il en a trois, ce qui fait que... Non, mettons, il y en a quatre, ça va nous en faire six, on va devenir illégal.

Comment le ministère va savoir que, moi, je suis en conjoint de fait par le fait du registre des entreprises puisque lui n'apparaît pas au registre des entreprises de mes entreprises et je n'apparais pas au registre des entreprises de ses entreprises? Alors, qu'est-ce qui me garantit que la ministre va être capable de limiter les chaînes de garderies par cet article-là?

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Bien, d'abord, je réitère...

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la ministre.

Mme James: ...encore une fois que c'est l'objectif... On n'est pas dans la question des chaînes, là, en ce moment. Là, on est dans le portrait d'être capables de voir l'ensemble de ce qui se passe dans la personne morale par rapport à ça.

En ce qui concerne l'exemple que donne la députée, la personne, par rapport à un conjoint... Puis ça existe, là, on a plus de, quoi, presque 500 lois publiques au Québec, d'autres situations où on regarde les questions de conjoints de fait. C'est une question de faire... Par définition, de mémoire, là, c'est de faire vie commune pendant un an d'une personne.

La personne, au moment où elle aura à déclarer... Parce que la loi va obliger les actionnaires, tous les actionnaires, pour 100 % des actions dans une entreprise, de nous donner cette information-là, ils vont devoir déclarer au ministère ces situations, de la même façon qu'une personne aura à déclarer ce qu'on appelle des absences d'empêchement, ce qui sont... nos casiers judiciaires. Encore une fois, c'est le processus qui va être suivi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Bien, écoutez, je suis heureuse d'entendre ce que j'entends là, mais je veux savoir c'est écrit où dans la loi qu'on doit indiquer nos liens filiaux quand on dépose une demande de garderie? Ce n'est pas écrit nulle part.

Mme James: Ce n'est pas écrit nulle part qu'on doit...

Mme Poirier: Mais vous venez de nous dire, alors...

Mme James: Quand une personne va avoir à faire la déclaration d'actionnaire au ministère, ils auront à déposer ces questions-là par rapport à ça.

Mme Poirier: Ils vont déposer leur arbre généalogique?

Mme James: Bien, pas leur arbre généalogique, là. Franchement! Ils auront à faire... comme existe... Ce n'est pas...

Mme Poirier: Bien, comment je peux faire la démonstration de mes oncles, de mes tantes, de mon conjoint, ma conjointe, de mes enfants, comment je peux faire ça?

Mme James: De la même façon que dans d'autres...

Mme Poirier: C'est mes liens filiaux, ça, là, là.

Mme James: Non, non. De la même façon qu'une personne...

Le Président (M. Bernier): Je veux juste vous attirer l'attention, là. Si vous vous interpellez l'une et l'autre...

Mme James: Oui, excusez-moi, là.

Le Président (M. Bernier): ...comme ça, là, il n'y a pas grand monde qui vont comprendre. Si, moi, j'ai de la misère à comprendre, les gens ne comprendront pas, O.K.?

Mme Poirier: Vous avez raison.

Le Président (M. Bernier): Donc, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme James: Alors, M. le Président, je veux juste revenir sur la question de la députée. C'est sûr qu'une personne n'a pas à déposer leur arbre généalogique. C'est comme dans toute situation où tu as à faire des déclarations par rapport à ton statut pour avoir un permis. On m'indique... C'est ce que je vérifiais avec le sous-ministre et le légiste, si c'est déjà prévu par le règlement où on pourrait voir une modification pour le... règlement.

Au moment qu'une personne fait son dépôt, tu dois déclarer ton statut par rapport à ces affaires-là si tu as des personnes qui sont détenteurs des actions dans ta famille par rapport à d'autres liens. Je ne sais pas si c'est suffisamment précis, là, je...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, deux choses. Dans un premier temps, on pourrait le prévoir par règlement, c'est ce que je comprends.

Mme James: Oui, c'est ce que je voulais... Laissez-moi valider ça, là. Oui.

Mme Poirier: O.K. Donc, on pourrait prévoir par règlement. Excellent. Et deuxièmement... Excusez-moi, là, je...

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui. Et quelqu'un qui ne le ferait pas, est-ce qu'il aurait une sanction?

Le Président (M. Bernier): O.K. Mme la ministre.

Mme James: ...c'est sûr. Je veux dire, celle-là, je l'avais par coeur. Quand une personne, comme dans toute situation où on est dans l'obligation de et la personne ne respecte pas la sanction, toujours on revient à la même idée, que c'est de révoquer soit le permis, de le suspendre ou de...

Une voix: Oui, parce qu'il fait une fausse déclaration.

Mme James: Bien, c'est de faire une fausse déclaration. C'est ça, le terme juste.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: M. le Président, est-ce que ce serait possible de voir cette modification-là avant la fin de nos travaux?

Mme James: Oui, oui. Moi, je ne l'ai même pas demandé. Mais, oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, la réponse est oui? Vous allez...

Des voix: ...

Mme James: On regarde même la possibilité de l'inclure dans le projet de loi actuellement. Là, ce n'est pas fait, là, mais... Mais on va préparer un...

Le Président (M. Bernier): Ce que vous mentionnez, Mme la ministre, c'est qu'il y aurait une...

Mme James: ...m'assurer que ça convient à la députée, là. Vous m'avez entendue là-dessus?

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme James: Non, ce que je disais, qu'on pourrait voir à la possibilité -- ce n'est pas fait -- qu'on... Je demande à ce qu'on puisse travailler potentiellement que ça soit dans le projet de loi. Ce n'est pas fait, là, ce que je dirais, mais je veux juste m'assurer que ça répondrait à votre préoccupation, ce point-là.

Le Président (M. Bernier): Ça ferait l'objet d'un amendement d'un article. C'est ça?

Mme James: Oui.

Mme Poirier: Exactement. Parfait, excellent. Deuxièmement, mon collègue a une interrogation. Moi, je ne suis pas assez connaissante dans ça, là, de façon juridique, là. On va avoir besoin de votre légiste, là. Quand je suis dans une entreprise, je suis un des actionnaires de l'entreprise, je n'ai pas nécessairement la liste de tous les actionnaires. Alors, comment... Est-ce qu'on peut obliger un actionnaire à déposer la liste de tous les actionnaires d'une entreprise, exemple, qu'il ne possède pas en majorité?

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Je pose la question.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: On sait que, d'abord, ce n'est pas l'actionnaire qui dépose, c'est le titulaire de permis qui dépose. Ça fait qu'il a la responsabilité de tout savoir. On veut tout savoir.

Mme Poirier: Je vous pose ma question. Ce n'est pas clair, tout ça. Puis ça commence à se faire dans ma tête au fur et à mesure, là. Je veux un permis, mais je possède des actions dans plusieurs entreprises.

Mme James: Oui.

Mme Poirier: Est-ce que je dois déposer la liste des actionnaires de chacune de ces entreprises-là que je possède?

Le Président (M. Bernier): M. Cheang? M. Cheang.

M. Cheang (Sokun C.): Oui. Ici, est-ce que ces entreprises-là détiennent aussi un permis de garderie?

Mme Poirier: C'est ça.

M. Cheang (Sokun C.): S'ils ne détiennent pas de permis de garderie... Et ça, c'est via vraiment le titulaire de permis, qui est une personne morale, qui a l'obligation de déposer, de fournir à la ministre tous les noms de ses actionnaires, indirectement aussi...

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Cheang.

Mme Poirier: Je suis...

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Poirier: Je suis impliquée dans... Je fais une demande au ministère...

Mme James: Oui, mais à

titre de titulaire de permis.

Mme Poirier: ...à

titre de titulaire de permis, mais je suis actionnaire dans d'autres entreprises en lien avec les services de garde.

Mme James: O.K.

Mme Poirier: O.K.? Donc, ces autres entreprises là, est-ce que je dois déposer, à ce moment-là, la liste de tous les actionnaires de ces entreprises-là pour lesquelles je suis actionnaire?

Mme James: En principe, on devrait déjà l'avoir.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: On l'a déjà, parce que, même si on ne l'a pas par cette personne-là qui la fait par cette demande-là, on l'a par les autres, qui sont forcément obligés de le faire comme titulaires de permis, en autant qu'ils sont dans le milieu des services de garde. C'est ça, le lien qu'il faut retenir. C'est ça?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vous donne un exemple, je ne donnerai pas le nom, là, pour... Quelqu'un qui a un permis, qui fait une demande de permis mais qui est déjà en offre de services avec d'autres garderies en fournissant du matériel éducatif, en fournissant des meubles, en fournissant autre chose, et je suis actionnaire de cette entreprise-là... de ces entreprises-là -- et on le voit... on peut faire le lien au registre des entreprises, là -- mais je veux avoir un permis.

Mme James: Je ne suis pas sûre d'avoir saisi l'exemple, là.

Le Président (M. Bernier): Peut-être rappeler... Me Cheang? Oui, allez-y.

M. Cheang (Sokun C.): Ici, dans le cas de ces entreprises qui offrent des services à d'autres entreprises qui sont titulaires de permis, à ce moment-là, offrir des services, ces entreprises-là... vos entreprises ne sont pas titulaires de permis. Donc, il n'y a pas l'obligation de fournir votre nom à

titre d'actionnaire. C'est seulement lorsque ces entreprises-là sont titulaires de permis de garderie. À ce moment-là, ça va apparaître déjà au... du ministère.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: O.K. Là, c'est plus clair. Oui, c'est plus clair.

Mme James: Bien là, je veux juste m'assurer...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...on avait dit qu'il y aura un amendement qui va être... qui est travaillé en ce moment par rapport à l'autre...

Une voix: ...plus tard.

Mme James: Plus tard. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bernier): Un amendement qui va faire l'objet dans un

article subséquent. C'est ça?

Mme James: ...c'est un amendement qui va faire l'objet... un

article qui va faire objet d'un amendement à l'article 21 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Merci de la précision.

Mme Poirier: Alors, on va suspendre cet article-là. Quand on aura l'amendement, on reviendra sur celui-là.

Mme James: O.K. D'accord.

Mme Poirier: On viendra le préciser.

Le Président (M. Bernier): Donc, on va suspendre l'adoption de l'article 1? Nous allons donc passer... Oui?

Mme Poirier: C'est parce qu'il y a une deuxième

partie de l'autre côté de la page...

Le Président (M. Bernier): Ah oui? Bien, allez-y.

Mme Poirier: ...à l'article 1.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, à votre deuxième partie, madame.

Mme Poirier: ...à cette deuxième partie-là, qui est différente.

Mme James: O.K.

** (10 h 50) **

Mme Poirier: ...qui... qui est différente, là.

Mme James: O.K. Donc, ce qu'on suspend, ce serait la première partie?

Le Président (M. Bernier): Mais, moi, en ce qui me concerne, je veux juste vous expliquer qu'au point de vue juridique, moi, je dois suspendre l'article 1, ce qui ne nous empêche pas... Avant de le suspendre, bien, à ce moment-là, je vais vous laisser poser vos questions, puis on reviendra par après, là; ça ne me dérange pas, moi. Est-ce que vous allez immédiatement à votre point 2?

Mme Poirier: Bien, on va aller au alinéa, là, qui est...

Le Président (M. Bernier): Alors donc, on ne suspend pas immédiatement, on poursuit l'étude, puis on reviendra, puis on suspendra par la suite. Allez-y.

Mme James: D'accord. Alors, au deuxième paragraphe, par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

« 3° est un actionnaire la personne physique qui, directement ou indirectement, détient des actions conférant des droits de vote d'une personne morale qui n'est pas inscrite à une bourse canadienne. »

L'article 1 modifie l'article 3 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour également prévoir la définition d'un actionnaire qui est une personne physique détenant des actions ayant des droits de vote d'une personne morale.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: Pourquoi on vient introduire ça là, là, aujourd'hui? Qu'est-ce que ça vient ajouter là?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je vais laisser M. Robert...

M. Robert (Jacques): C'est parce que la notion d'actionnaire est introduite dans la loi pour des articles qui suivent. Et donc il est important, dans cet article-là, de définir qu'est-ce qu'on entend par actionnaire. Donc, c'est la définition d' « actionnaire » qui va servir à tous les usages dans les différents articles suivants.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Robert. Mme la députée.

Mme Poirier: Oui, merci. Est-ce que ce type d'article là figure dans d'autres lois, présentement, québécoises, et que c'est une définition universelle en lien... Est-ce qu'on a un exemple d'une autre loi dans laquelle l'actionnaire...

Une voix: ...

Mme Poirier: Bien, tu sais, ça m'accroche toujours. « Bourse canadienne » , là, j'ai bien de la misère avec ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Bon, ça va?

M. Robert (Jacques): C'est la définition.

Mme James: C'est la définition.

Mme Poirier: Et est-ce que vous avez un exemple d'une autre loi dans laquelle on a la même définition?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. Cheang.

M. Cheang (Sokun C.): Oui, on a des lois qu'on peut vous fournir.

Mme Poirier: J'aimerais ça qu'on puisse nous fournir, savoir si la « bourse canadienne » est inscrite dans les autres. Et pourquoi il faut inclure « bourse canadienne » ?

Mme James: ...question, c'est vraiment une question, là, c'est...

Le Président (M. Bernier): Bien, M. Cheang, oui.

M. Cheang (Sokun C.): Parce qu'on ne va pas aller chercher les compagnies publiques, il y a trop d'actionnaires dans les compagnies publiques. La plupart du temps, c'est coté à la bourse canadienne, là, vous avez vraiment... Puis on ne veut pas aller toucher ces actionnaires-là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Bien là, je ne comprends pas, là. Pourquoi on ne veut pas toucher des compagnies publiques? Pourquoi on veut seulement celles qui sont à la Bourse, pas les autres?

M. Cheang (Sokun C.): Non, non, c'est celles qui ne sont pas à la Bourse, celles qui ne sont pas à la Bourse.

Mme Poirier: Mais pourquoi on ne veut pas celles qui sont à la Bourse aussi?

M. Cheang (Sokun C.): Parce que, là, vous avez...

Mme Poirier: Tu sais, pourquoi on exclut une, pas l'autre, là? À quoi ça sert d'en exclure une et l'autre, là?

Le Président (M. Bernier): Le fondement de l'article même. Est-ce que vous pouvez l'expliquer, le fondement de l'article même, M. Cheang?

M. Cheang (Sokun C.): Bien, le fondement, ici, c'est que vous pouvez... Parce que la bourse canadienne, c'est déjà publique et en plus, c'est le nom... ça paraît de l'extérieur et...

Mme James: Bien, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la ministre.

Mme James: ...moi, je vous suggère, on peut revenir avec cette information-là à la fois pour faire la démonstration à la députée... Je veux juste m'assurer des deux éléments: un, que c'est la définition communément utilisée dans les autres projets de loi ou dans les autres lois publiques au Québec; deux, par rapport à la formulation, si j'ai bien compris, là, ce qui préoccupe, c'est la bourse canadienne, pourquoi on réfère cette technicalité. Moi, là, selon les explications qu'on m'a données, c'est la vérification commune, de pouvoir voir à la définition liée à ce qu'est un actionnaire. Mais on va y revenir également. D'accord?

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Avant de revenir, compte tenu qu'il y aura une réflexion à faire, il faut aussi se rappeler qu'il y a eu quelques compagnies à capital-actions américaines et européennes qui ont tenté d'ouvrir des garderies au Québec, une, spécialisée en sciences et mathématiques, par exemple, et autres. Donc, ces compagnies, ces personnes morales là ne rencontrent pas l'exercice de l'article... du troisième paragraphe de l'article 1 parce qu'elles ne sont pas inscrites à une bourse canadienne, elles sont inscrites ou non dans des bourses américaines ou européennes.

Et, de mémoire, il y a eu deux tentatives très claires. Il y a une chaîne, si on peut dire, d'écoles maternelles et garderies qui carrément appartient à des actionnaires étrangers.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce qu'il y a une réaction, du côté gouvernemental, sur ça?

Mme James: Oui. Oui, il y a une réaction. S'il y a une question d'assurer une meilleure protection, on va voir à ça, il n'y a pas de problème. Mais ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement ce n'était pas le détenteur du permis ou... L'actionnaire, c'est-à-dire, était... c'est une entreprise québécoise et pas américaine, là. Je veux être claire là-dessus. Si le député a d'autres informations par rapport à ça... Je ne sais pas, ce n'est pas l'information...

Le Président (M. Bernier): M. Robert.

M. Robert (Jacques): Je pourrais préciser. Si la personne morale en question n'est pas inscrite à une bourse canadienne, elle est donc considérée... elle est soumise à la loi. Donc, la personne inscrite à une bourse à New York devrait déclarer l'ensemble des actionnaires pour faire une demande de permis de garderie au Québec, parce que ce n'est pas visé par l'article, finalement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx, ça va?

M. Gauvreau: Non, non, non, ça va.

Le Président (M. Bernier): Donc, avant qu'on suspende l'article 1, est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 1? Donc, nous allons suspendre l'article 1 pour revenir avec d'autres précisions tout à l'heure.

L'article 2, Mme la ministre, vous voulez nous en faire lecture et donner les informations d'application?

Mme James: Oui.

L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots « Nul ne peut » , de ce qui suit: « , par lui-même ou par l'intermédiaire d'un tiers, » .

L'article 2 modifie l'article 6 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour préciser qu'une personne ne peut pas offrir ou fournir des services de garde à plus de six enfants par l'intermédiaire d'un tiers.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée?

Mme Poirier: Qu'est-ce qu'on veut venir contrer avec ça?

Mme James: Pour être très précis, il y a eu, à la fois dans nos discussions, à la fois en consultations, des cas pas précis ou des cas où il y avait une précision qui devait être apportée. Je me demande si on... Je ne l'ai plus en tête, le nom du groupe, quoi qu'il a soulevé par rapport à cette précision-là, en commission parlementaire. Je ne sais pas si M. Robert veut...

Le Président (M. Bernier): M. Robert?

M. Robert (Jacques): Oui. Bien, il y a plusieurs groupes qui ont amené des préoccupations à cet égard-là, notamment sur le fait qu'une personne pouvait utiliser soit une personne morale, soit une autre personne pour offrir un service de garde à plus de six enfants et se prétendre exclue de l'application de la loi.

Mme James: De la loi. C'était ça.

M. Robert (Jacques): Donc, si on se rappelle un certain reportage à la télé, on voyait une personne qui offrait des services de garde à plus d'un endroit. Et donc, avec cet article-là, on vient modifier la notion de nul ne peut en disant: C'est soit... encore là, soit lui-même ou par l'intermédiaire d'un tiers. Donc, une personne ne peut pas dire: Ce n'est pas moi, c'est une personne morale dont je détiens 100 % des actions. Donc, ça vise vraiment à faire ça.

Mme James: Je vais essayer de revenir sur quel groupe nous l'a mentionné. Mais c'est pour revenir à l'essence, à l'esprit même de la loi. C'est une précision.

Mme Poirier: Est-ce qu'on définit...

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Excusez-moi. Est-ce qu'on définit le tiers, qu'est-ce que c'est, en quelque part?

Le Président (M. Bernier): M. Cheang?

M. Cheang (Sokun C.): C'est vraiment très large, un tiers...

M. Robert (Jacques): Oui.

M. Cheang (Sokun C.): C'est vraiment très large, au niveau juridique, là. En tout cas, on... vraiment démontrer que c'est par l'intermédiaire... que ce soit n'importe qui.

Mme Poirier: Alors, personne morale?

M. Cheang (Sokun C.): Un employé, peut-être un employé. Ça couvre tout.

Une voix: Un membre de la famille.

M. Cheang (Sokun C.): Un membre de la famille.

Mme Poirier: Un membre de la famille.

M. Robert (Jacques): C'est très, très large.

Mme Poirier: O.K. On va reprendre des exemples qu'on connaît, là. On en connaît tous, là.

Mme James: Ça peut être n'importe qui.

Mme Poirier: Donc, j'ai un service de garde de 12 enfants au premier étage, j'en ai une autre, au sous-sol, de 12 enfants, mais je loue mon sous-sol à quelqu'un d'autre. Est-ce que c'est le tiers?

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...la personne, ce n'est pas directement lié. Je reviens, la définition même de « tiers » n'est pas fermée, n'est pas limitée. Ça revient, j'imagine... arrivé -- je vais peut-être laisser les légistes s'étendre là-dessus -- au moment de la preuve, au moment d'une poursuite, de faire la détermination que cette personne... de déterminer, par la prépondérance de la preuve, que cette personne-là a effectivement... n'a pas respecté cet article-là en utilisant la personne comme étant un tiers pour faire passer son service de garde non conforme.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce qu'on vient... Parce que, là, on est dans le service de garde de plus de six enfants. Je pose une...

Mme James: Oui...

** (11 heures) **

Mme Poirier: Qu'est-ce qu'on fait avec les moins de six? Est-ce qu'on a un même

article comme ça qui viendrait faire en sorte que j'en aie six au premier, six au sous-sol?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Poirier: ...mon conjoint, par exemple?

M. Robert (Jacques): On est dans l'application...

Mme Poirier: ...services de garde, là, mais je vous dis: Cette application-là, est-ce qu'elle se reporte ailleurs, dans d'autres formes?

M. Robert (Jacques): C'est que, quand on parle de six enfants et plus, ce qui exige un permis, justement, quand... l'exemple que... Prenons l'exemple... Je prends votre exemple et je le transforme un petit peu. Une personne offre un service de garde pour six enfants dans une maison puis, dans la maison voisine, un autre service de garde pour six enfants, sous la supervision d'une autre personne. On démontre que c'est la même personne, dans le fond, qui se trouve à tirer les cordons des deux services, elle est carrément illégale. C'est ça que ça vient... ce que l'article vient... la modification vient faire, ça vient de dire ça. Il n'y a pas d'ambiguïté.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée, c'est beau? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Centres de la petite

enfance et garderies

Le Président (M. Bernier): Adopté.

L'article 3.

Mme James:

L'article 3:

L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots « une ou plusieurs » par les mots « un maximum de cinq » .

L'article 3 modifie l'article 8 de la

loi sur les services de garde à l'enfance afin de limiter la fourniture de services de garde éducatifs par un centre de la petite enfance à un maximum de cinq installations.

Alors, on voit ici que c'est le début pour venir préciser le point, M. le Président, de la règle du 5-300, dans cet article-là dans un premier temps, et on verra plus tard qu'on vient toucher à la question des places de subvention, on vient préciser la limite de cinq installations.

Une voix: Pour les CPE.

Mme James: Oui, pour les centres de petite enfance, à ce moment-ci. On reviendra plus tard sur les services de garde.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je comprends l'intention de la ministre, là, mais on a eu des représentations à l'effet que, dans certains petits villages ou, en tout cas, dans certaines régions du Québec où des CPE avaient seulement que 20 places, 25 places et que le fait d'avoir cinq installations... ou les limiter à cinq venait vraiment limiter le développement de places dans ces petits milieux là. Est-ce que la ministre a un amendement, là, pour répondre à cette préoccupation-là? Est-ce qu'on va introduire une flexibilité quelconque pour permettre à ces CPE là d'en arriver à offrir, dans le fond, des services?

Et on le dit, dans le fond, le but n'est pas de créer des structures, là, mais d'offrir des services. Alors, est-ce qu'il y a un amendement, là, qui va répondre à cette préoccupation-là qu'un des groupes est venu nous présenter?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: D'abord, précisément sur la demande en commission parlementaire, à l'article 24, à l'étude de l'article 24 du projet de loi, on précise justement un amendement que je crois qu'on vous a déjà communiqué.

Une voix: Non.

Mme James: Non? Donc, on ne l'a pas eu?

Une voix: ...

Mme James: Ah oui, c'est ça, on m'indique... Puis je pensais que... Je vous invite... On peut vous faire suivre -- puis de l'autre côté aussi, là -- les amendements d'avance afin que vous puissiez avoir la chance de les regarder. On va...

Le Président (M. Bernier): On pourra nous les transmettre avant.

Mme James: Les communiquer par la présidence, évidemment. Excusez-moi. Puis on va le faire suivre dans l'ensemble, là, pour l'ensemble des articles proposés.

Mais, pour revenir à ce qu'on ferait à l'article 24, on proposerait un amendement qui aurait pour objectif d'inclure les installations qui ont été autorisées par la ministre de la Famille avant la sanction de la présente loi. Autrement dit -- je crois que ce n'était pas l'AQCPE mais le groupe de l'après-midi, qui est le conseil, qui est venu parler de ce cas-là -- on viendrait permettre cette situation-là, là, ils ne seraient pas prévus par la limitation de cinq installations. Autrement dit, ce que je vous précise dans le cas qui a été soulevé, ça ne causerait pas problème.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux juste bien comprendre, là, ce que la ministre nous dit, là. On viendrait dire que ceux qui sont là, c'est correct. Mais, moi, c'est le développement. Eux, ils nous ont parlé aussi du développement. Si ces CPE là... Bien, en tout cas, on parlait de un, là.

Si ce CPE là fait une demande pour avoir de nouvelles places et une nouvelle installation -- parce que le but était une nouvelle installation -- est-ce que la ministre a une forme de pouvoir dérogatoire, ou je ne sais pas quoi, là, qui ferait en sorte que, pour un CPE, la ministre pourrait aller, dans le fond, au-delà de ce qui lui est permis actuellement, là, dans ce resserrement-là à cinq installations? Pour les CPE seulement, mon...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: C'est possible, là. Je regarde potentiellement de faire un... de proposer un amendement à la députée en ce sens-là, me donnant la souplesse de pouvoir agir dans les circonstances. On avait seulement identifié un cas comme ça, mais je comprends que la députée pose la question par rapport à l'avenir, pour nous donner la souplesse de le faire dans le cas des CPE.

Des voix:

Mme James: Est-ce que...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je pose la question: Est-ce que c'est un amendement qui toucherait, pour la députée, seulement les CPE et non pour les... Là, on parle juste des CPE. Mais est-ce que ça serait juste pour les CPE? O.K. Non, c'est beau...

Une voix: ...

Mme James: ...la question se pose sur le plan des principes, comment est-ce qu'on peut justifier qu'on viendrait laisser cette ouverture-là à la ministre, là. En quelque part, c'est drôle parce que j'ai comme l'impression de ne pas vouloir me donner une souplesse, mais ce n'est pas ça du tout. Par la foi des principes, si on a cette... Puis je comprends tout à fait la problématique qui a été soulevée puis je suis tout à fait ouverte à voir à ne pas pénaliser inutilement. Mais pourquoi on dirait... on laisserait ce pouvoir-là ouvert juste aux CPE et, aux garderies, on dirait non?

Mme Poirier: Parce qu'il y en a un qui est géré par un OBNL, par les parents, et l'autre qui est à des buts de profits.

Mme James: Alors, ça, on revient sur des débats d'idéologie par rapport à ça. Mais la députée a suivi les consultations comme nous. Elle n'est sans doute pas en train de dire que, dans tous les cas où il y a des garderies privées au Québec, les personnes sont motivées ultimement par le fait de faire des crédits... par avoir des... par des profits. Elle n'est sûrement pas en train d'affirmer qu'il n'y a pas des services de garde du côté du privé, des personnes qui font leur vie avec ça mais qui ont à coeur... avec une installation, qui rendent des services sans être en CPE, mais le font avec dévouement. Est-ce que c'est ce que la députée dit? C'est la question que je pose, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: M. le Président, je pense qu'on n'est pas ici pour faire le débat entre un OBNL et une entreprise privée.

Mme James: Non, je ne souhaite pas faire le débat.

Mme Poirier: Et, moi, je pense qu'on a un cas, un cas qui nous a été soumis, qui est un CPE qui a, pour son développement, besoin d'avoir des installations parce qu'on est dans une région qui est vaste et qui... il ne sert à rien de construire des structures mais beaucoup plus des installations. On veut répondre à ce besoin-là. Et, moi, je pense que c'est à ce besoin-là qu'on doit répondre aujourd'hui. Est-ce qu'on va permettre et donner un pouvoir discrétionnaire à la ministre, que, dans le cas de développement de places en CPE, on pourrait dépasser le nombre de cinq installations? Moi, je pense que c'est ça, ce qu'on a à parler ici.

Et, en ce qui nous concerne, nous, c'est très clair que... Pour nous, si, entre autres, on est ici pour resserrer l'encadrement des services de garde, eh bien, c'est parce qu'il y a eu des dérives, et on veut les limiter dans l'avenir, et on veut favoriser justement le développement des places en CPE.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, oui, vous allez me permettre de répondre. Puis, encore une fois, ce n'est pas une question de vouloir faire des débats d'idéologie. Je comprends très bien que, du côté -- puis c'est une façon de voir les choses, puis c'est correct, là -- du côté de la députée, c'est les CPE puis les CPE point. Ça, je l'ai compris, puis ce n'est pas là-dessus que j'insiste.

Sur la problématique qui a été soulevée, on vous dit très clairement ce que j'ai très... je crois avoir très bien indiqué à la députée, qu'à l'article 24 on vous propose un amendement qui vient régler précisément cette problématique-là. Là, la députée semble vouloir... Puis, en principe, je veux juste revenir sur le fait qu'elle semble vouloir proposer un autre amendement qui serait plus large, laisserait toute la marge de manoeuvre pour les CPE, pour les chaînes, mais pas du côté du privé.

Pas parce que je suis en train de demander ça, moi, je me dis que, tant qu'à s'attaquer à la problématique, bien la problématique a été soulevée, on vous propose un amendement très précis pour pouvoir la régler, pourquoi...

Et je reviens sur le fait que, oui, on a eu à resserrer un certain nombre de choses, mais, toute la question de multiples installations et le nombre subventions de places, il y a un réseau, là, ça s'applique à tout le monde. Je veux dire, c'est en ce sens-là que je faisais... je souhaitais faire mon intervention.

Le Président (M. Bernier): Oui. M. le député de Groulx.

** (11 h 10) **

M. Gauvreau: Il y a un exemple qui existe, qui est très clair, c'est l'exemple des compagnies qui ont des succursales un peu partout au Québec. Certaines firmes d'ingénieurs fournissent... certains bureaux d'avocats maintenant fournissent des services de garderie. Et c'est la même firme d'ingénieurs, je vais dire Dessau, par exemple, qui a des installations un peu partout au Québec, qui pourrait avoir des installations pour satisfaire l'ensemble de leurs employés, pour... pour les garder captifs quelques heures de plus.

Et, dans ces cas-là, dans des réseaux d'industries qui demandent... qui montent des services de garde, bien il peut y avoir -- et la firme d'ingénieurs, c'est évident -- plus que cinq demandes d'installation pour une même compagnie ou une même société. Et, dans ce cas-là -- et on a des demandes dans nos comtés -- dans ce cas-là, ça ne serait pas possible, si je comprends bien l'explication de la ministre, M. le Président.

Mme James: On peut répondre à ça...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...mais, après ça, je vais proposer qu'on le suspende, puis je vais proposer un amendement, tout simplement, pour la députée...

Mme Poirier: Excellent.

M. Robert (Jacques): Peut-être en réponse...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. Robert.

M. Robert (Jacques): Oui, en réponse à ça, c'est que l'exemple que vous donnez n'est pas tout à fait exact dans la mesure où un CPE doit être un organisme à but non lucratif avec une composition de conseil d'administration particulière. Une entreprise privée ne peut pas être un CPE, il ne peut pas être... avoir un permis de CPE. Donc, il n'y a rien qui empêche une entreprise privée de s'associer à un CPE existant ou en voie de création pour obtenir des places subventionnées. Donc, je pense, ce n'est pas visé du tout par cet article-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Madame...

Mme Poirier: M. le Président, j'aimerais ça qu'on revienne à la modification en tant que telle. Je comprends que la ministre veut... apporterait un amendement, là, un peu plus loin pour le problème, là, des... C'est un pouvoir discrétionnaire, là, pour les CPE. Mais, moi, je veux revenir à la modification première, là, qui est là, qui était le maximum de cinq. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on revienne à quelle logique, et quel est le raisonnement, et pourquoi on parle de cinq, pourquoi on ne parle pas de trois. C'est une des questions qu'on a eues durant les travaux.

On a tous fait le calcul: cinq fois 60 égale 300, là, mais je suis persuadée que ce n'est peut-être même pas ça. D'autres nous ont parlé: Pourquoi pas trois fois 80, puisque les chaînes de garderies, c'est souvent des 80 places? Donc, pourquoi pas trois fois 80, qui donne 240, et on limite ça là? Je veux juste comprendre le raisonnement et quelles données la ministre a utilisées. Je pense, c'est le Protecteur du citoyen ou le Conseil de la famille qui nous ont demandé que la ministre puisse déposer les données économiques et les études qui ont servi à établir le 5-300. Donc, d'où part, là, ce cinq-là? Pourquoi c'est cinq? Pourquoi ce n'est pas trois? Pourquoi ce n'est pas deux?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Là, peut-être revenir sur l'élément du 80 places, le 60, pourquoi 240? Vous êtes sur les éléments des places, on n'est pas rendus là en ce moment. Mais le raisonnement derrière ça, c'est que -- les gens parlaient de 80 -- dans la moyenne, le nombre de places, on est à 60 places. C'est la raison pour laquelle on dit dans... C'est ça, la moyenne, on arrive à cinq de 60 places.

Le portrait actuel des CPE montre en moyenne qu'on opère 60 places, et la limite de cinq installations de CPE ou de garderies privées respecte la moyenne d'installations détenues par les propriétaires de plusieurs garderies et la presque totalité des cas de CPE ayant plusieurs installations. Il y en a juste un qui en a plus que cinq.

Une voix: Sur 1 000.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Des voix: Sur 1 000.

Mme Poirier: Sur 1 000, O.K.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: D'accord. Alors, la ministre nous dit que la moyenne, c'est cinq. Là, on est dans les CPE, là, je comprends, là? Elle vient de nous dire que la moyenne est à...

Mme James: Ce n'est pas la moyenne du tout, c'est la réalité.

Mme Poirier: O.K., c'est la réalité. O.K.

Mme James: Sur 1 000. Ce n'est pas la moyenne, là. La moyenne, c'est par rapport au nombre de places subventionnées. Au Québec, quand on parle de... Parce qu'à un moment donné on parlait qu'il y a 80 places, mais, la moyenne des gens, on n'est pas à 80, c'est 60.

Mais, au-delà, je veux juste apporter une précision que j'aurais dû... qui était le point principal par rapport à ça puis qui revient à l'essence même de pourquoi on fait ça. Quel est l'objectif poursuivi? De pouvoir voir à ce qu'on trouve un équilibre, avoir suffisamment une proximité. Nous, on voit avec... pas une moyenne, là, mais que l'ensemble, sauf pour une exception, en CPE que c'est cinq, que c'est une proximité, qui est deux, trois, qui est suffisamment correct, tout en permettant des économies d'échelle.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je comprends très bien les explications de la ministre, là, je comprends cette... les données, en tant que tel. Actuellement, on a vu que, dans les dernières années, on a beaucoup plus été vers du 80. Et pourquoi on a été plus vers du 80 places? C'est parce que c'est plus facilement rentable. On a vu que les 40 places et les 50, 60 places, c'est plus difficile pour les CPE. Vraiment, on est dans une réalité économique que c'est plus difficile.

Et justement ils ont cet effet-là de vouloir se regrouper pour justement créer une masse critique qui va faire en sorte qu'ils vont mieux fonctionner, mieux répondre aux besoins, en tant que tel, parce que la réalité économique est celle-là.

Est-ce qu'on a tenu compte, parce qu'il peut y avoir... Puis là je n'ai pas fait l'analyse, là, j'y vais comme ça. Est-ce qu'on a fait un portrait, en disant: Il y aura peut-être des fusions, là, de CPE ou il y aura peut-être des regroupements -- je vais dire le mot « regroupement » , là, c'est plus populaire de l'autre côté que le mot « fusion » -- il y a aura des regroupements... Moi, de mon côté...

Une voix: ...

Mme Poirier: Moi, des fusions... Bien, c'est que je ne sais pas de quoi la ministre, elle parle. Moi, quand il y a trois maires sur quatre qui veulent une fusion, moi, je pense qu'elle n'est pas bien, bien forcée. Alors, quand...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Revenons au sujet. Mme la députée.

Des voix: ...

Mme Poirier: Ce n'est pas moi qui l'ai amené là, là. Ce n'est pas moi qui ai provoqué, là.

Alors, s'il y a éventuellement des regroupements de CPE, par exemple, pour justement faire en sorte qu'il y ait, en tout cas, réponse à des problèmes économiques de fonctionnement, etc., est-ce que le fait de prévoir cinq, ou de prévoir six, ou de prévoir... En tout cas, je veux juste voir, dans la mécanique, comment ça va s'appliquer. Parce que, si, par exemple, j'ai, dans un même quartier ou dans un même territoire, dans une même ville, un groupe de CPE qui décident de se regrouper et qui dépassent le 300 ou le cinq, un des deux, qu'est-ce qui va arriver?

S'ils ont, par exemple, chacun 30 places et qu'ils sont six à vouloir se regrouper, ils ne pourront pas le faire en fonction d'ici. Alors, je veux juste voir, dans la mécanique, qu'est-ce que ça veut dire. Parce que six qui n'atteignent pas 300, ça n'a pas le même effet, là. Cinq et 300, ça a un effet, mais six pour 200, ça n'a pas du tout le même effet. Alors, au niveau économique, on n'est pas du tout dans le même impact, en tant que tel. Et c'est vers là, là, que je veux amener la ministre, là, qu'on puisse réfléchir, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Je comprends, puis c'est tout à fait souhaitable, puis on y a réfléchi. Puis je pense que c'est important d'avoir cette discussion-là puis de continuer à y réfléchir. Je pense que, dans un premier temps, il faut se rappeler qu'à la base, quand on décide... ou qu'un projet est accepté ou est développé, que ce soit sur une base de 60 places ou 80 places... La députée faisait référence au fait que récemment on a déposé plus... on a vu un développement plus acceptation des projets de 80 places.

Je pense qu'il ne faut pas oublier, oui, la moyenne, c'est 60, mais dépendamment de la région, dépendamment des besoins, la capacité ou les projets acceptés au niveau du nombre de places, que ce soit 20, 30 ou 60, c'est selon les besoins.

D'un autre côté, j'entends la députée, puis je poursuis cette réflexion-là, qui dit: Bien là, qu'est-ce qui arrive dans des situations où une personne... où on est sur un regroupement de CPE qui souhaitent avoir un système de regroupement de plusieurs personnes qui seraient en train de non respecter la nouvelle... bien, la nouvelle 5-300 qu'on voudrait adopter?

Mais, en quelque part, ça revient à l'élément de base de dire qu'on doit assurer une certaine proximité, mais, au-delà des cinq installations, on demande à des conseils d'administration une installation très large, avec une grande diversité sur un territoire. Si on permet de tels regroupements, on perd justement cette notion de proximité. C'est la raison pour laquelle on dit que, dans les scénarios, on souhaite avoir cette limitation-là. Oui au regroupement, mais un regroupement qui va être limité au 5-300.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mille-Îles, vous vouliez intervenir?

** (11 h 20) **

Mme Charbonneau: Oui. J'aimerais qu'on m'explique la différence entre être propriétaire et se regrouper pour faire des achats? Parce que je pense qu'on fait une loi pour recadrer les choses. Et, si je suis propriétaire de cinq établissements, je comprends que, là, la ministre veut mettre en place une règle qui vient s'assurer qu'on n'a pas quelqu'un qui monopolise tous les établissements. Par contre, si je suis une garderie, puis que ma voisine de trois rues plus loin a aussi une garderie, puis j'ai quelqu'un d'autre par... mais que je suis une garderie, puis que je veux m'associer pour des achats, bien là ce n'est plus la même chose du tout.

Ça fait que je pense qu'il ne faut pas mélanger le regroupement pour un principe d'achat ou de services en gros ou en masse et le principe d'un propriétaire de cinq garderies. Ça fait que je veux bien qu'on compare des pommes avec des pommes, pas des oranges avec des pommes. Ça fait que, si on revient à l'article, je pense que la ministre vise des gens qui veulent être propriétaires et non des gens qui veulent se regrouper pour faire des achats. Je veux juste être sûre que j'ai bien compris.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui. Sauf qu'on est dans le... Sur le principe, j'entends la nuance de la députée. Là, par contre, on est dans le contexte de l'article précis des CPE par rapport à ça. Mais la députée a raison de nuancer sur un regroupement et sur une fusion en tant que telle.

Mais, sur la préoccupation soulevée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, dans la réflexion qui a porté... Puis je pense que c'est juste de dire qu'il n'y a pas de... ce n'est pas vrai qu'il y a une science exacte par rapport à ça aussi, de dire que, là, c'est là qui est là. Mais, quand on regarde l'historique du ministère, de l'état actuel des CPE, qu'on réussit à notre... à mes yeux, M. le Président, avec cet équilibre de cinq installations en CPE, sauf exception, un service de qualité mais un service de proximité aussi, en permettant des économies d'échelle...

Et on me précise que, dans la majorité des cas des CPE, c'est des regroupements de deux ou de trois, là. On n'est pas dans des demandes où les gens souhaitent avoir au-delà de ça partout au Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends que la ministre vient de nous dire qu'on parle d'en général deux, trois installations par CPE. Est-ce qu'actuellement... Est-ce que la ministre a un portrait actuellement de combien dépassent cinq?

Mme James: Un.

Mme Poirier: Un?

Une voix: Un, de 176 places.

Mme James: Et l'AQCPE -- je le précise parce que je pense que c'est important de le dire -- était favorable, là, c'est-à-dire qu'ils étaient à l'encontre de favoriser de telles situations qui iraient plus loin que cinq, là.

Mme Poirier: Dans cette dynamique-là... Parce que, dans le fond, cinq... Cinq à 20, ça fait 100. Mais cinq à 80, ça fait 400. Et on n'est pas du tout dans les mêmes réalités. Qu'est-ce qu'on veut atteindre? Est-ce que c'est le 400 places ou c'est le 100 places? Parce que ça, c'est ça, la différence, là. Et, pour moi, le cinq ne veut rien dire par rapport au nombre de places.

Parce que, si le but, c'est de limiter le nombre de places -- parce que le but ultime, c'est celui-là -- pourquoi on ne s'attaque pas au nombre de places, et non pas... et pas justement juste au nombre... et qu'on n'y va pas avec le nombre de places, au lieu d'y aller par installation? Je pose la question, là, puis, je vous le dis, je n'ai aucune... J'y vais de façon ouverte. Parce qu'avec les arguments que vous venez nous dire, moi, ça m'amène là. Parce que notre but, c'est de vraiment limiter ce nombre de places et non pas les installations, en tant que tel.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Je pense que ce n'est pas juste une question... Oui, il y a la question... L'objectif poursuivi, là, quand on dit 5-300, il faut se ramener à l'élément de base. Oui, il y a la question par rapport au nombre de places, mais ce n'est pas uniquement ça. Même si on est dans une situation où, par exemple, tu en as juste 20 places en service de garde, n'oubliez pas le principe même, là, qu'un centre de petite enfance on parle de conseil d'administration, on parle de parents.

Quand on en a cinq, ça commence à être beaucoup, là, à gérer, même s'ils n'ont pas le 300 places, quand on en arrive à cinq installations. Ça fait que c'est ça qu'on vient toucher. Ce n'est pas juste une question de voir le nombre de places subventionnées. C'est dans la gestion même.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: À ce moment-là, pourquoi, au lieu d'avoir un multiple de 60, puisque le développement en CPE se fait beaucoup plus en multiples de 80, et on le sait qu'à 80 on est dans un modèle plus rentable que dans un modèle à 60, donc pourquoi ne pas mettre un multiple de 80 au lieu d'un multiple de 60? Parce que notre développement -- et la preuve en est faite, et l'AQCPE est le premier à le dire -- c'est dans des modèles à 80 que le CPE est le plus économiquement rentable. Donc, pourquoi on va dans un modèle 60, qui, on le sait, va avoir probablement besoin de regroupement, dans les années futures, pour assurer sa viabilité et...

Une voix: ...

Mme Poirier: ... -- et on espère d'avoir les 15 000 nouvelles places justement pour l'assurer -- et aller sur un multiple de 80, puisque le développement va vers ce modèle-là en CPE?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Non. Bien, ce n'est pas tout à fait exact qu'on va vers les 80. On a eu le développement des 80, mais justement, quand on regarde des besoins dans les régions, ce n'est pas forcément dans les 80. La moyenne, c'est 60. Puis, au moment où je vous parle -- puis je dis ça, ce n'est pas juste de moi, là, avec vérification faite -- on n'est pas du tout dans une situation où on va privilégier 80 tout le temps, là. Il ne faut pas oublier, par rapport au projet, il faut y aller selon les besoins, selon la réalité. Et, de ce que je comprends, en région, entre autres, ce n'est pas... c'est très rarement des projets de 80 places, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Madame...

Mme Poirier: Dans l'octroi des places, en 2008, on a vu que c'était principalement du 80 ou des places qui venaient faire en sorte qu'on monte à 80.

Mme James: On m'indique que c'est faux, ça.

Mme Poirier: Non, non, mais là, un instant, là.

Une voix: En CPE.

Mme James: En CPE?

Mme Poirier: En CPE, on a... en CPE ou en privé, on a ajusté pour monter à 80 pour justement les rendre économiquement rentables. C'est ça qu'on a fait, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Poirier: Peut-être en milieu rural, je veux bien, là, mais, en milieu urbain, c'est ce qu'on a fait, là.

Mme James: Je vais permettre au sous-ministre, si vous permettez, de répondre précisément à la question, parce qu'on me dit que ce n'est pas ça, que ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Bernier): M. Robert, allez-y sur vos explications.

M. Robert (Jacques): Donc, en 2008, il y a eu beaucoup de places accordées à des CPE, pour des agrandissements, dans certains cas, mais normalement ce n'est pas pour rentabiliser l'installation, mais c'est pour répondre aux besoins des parents. Mais il y a eu beaucoup de projets qui étaient de créer une nouvelle installation, donc, plus petite parce que, dans plusieurs milieux, 80 places, ça ne répond pas aux besoins, c'est en excédent par rapport aux besoins.

Le besoin, c'est d'avoir des installations plus nombreuses pour que ce soit quand même à une distance raisonnable du lieu de travail ou du lieu de domicile. Et donc, dans la majorité des cas -- et peut-être qu'on pourrait vous... Écoutez, je pense que ça existe, c'est disponible comme information, sur le site Internet, la taille des projets autorisés en CPE. Mais vous avez quand même plusieurs projets de moins de 80 places qui ont été autorisés.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui, peu importe -- merci pour la précision -- mais je pense que je vais revenir aussi à... pas juste la préoccupation. Je ne sais pas si... Puis, encore là, je le dis très ouvertement, si la députée veut apporter un amendement ou nous faire une proposition d'amendement en ce sens-là, parce que je veux pouvoir... Je pense qu'on est capables de voir les arguments... ou de bâtir l'argumentaire, qu'est-ce qui nous a amenés à cette réflexion-là, à arriver à un équilibre à 5-300. Je pose simplement la question. Si la députée voit qu'il y a une autre proposition qui serait mieux pour répondre à ça, là, moi, je suis...

Une voix: ...juste 300.

Mme James: Juste 300. Mais, moi, je suis tout à fait sensible à cette préoccupation qu'à cinq installations, même s'il y a moins de 300 places, sur le plan de la gestion, ça commence à être du stock, comme on dit.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Écoutez, la ministre nous a dit qu'elle déposerait un amendement, alors on va attendre de voir l'amendement qui vient dans l'article 24, là...

Le Président (M. Bernier): Non, non. Mme la...

Des voix: ...

Mme Poirier: À l'article 24...

Le Président (M. Bernier): O.K.

Mme Poirier: À l'article 24. Et on y reviendra. Parce qu'on va aller parler des places plus loin. On va recommencer sur ce même débat là. Ça fait qu'on pourra le repréciser à ce moment-là.

Le Président (M. Bernier): Donc, ce que vous proposez, c'est de suspendre l'étude de l'article 3?

Mme Poirier: Exactement.

Le Président (M. Bernier): Bon, bien, nous suspendons l'étude de l'article

L'article 4, Mme la ministre.

Mme James:

L'article 4, M. le Président:

L'article 17 est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot « d'administrateur » , des mots « [...]actionnaire » ;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot « administrateur » , des mots « ou d'un nouvel actionnaire » .

L'article 4 modifie l'article 17 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'étendre aux permis... pardon, aux actionnaires d'une personne morale titulaire d'un permis de garderie les conditions applicables à ses administrateurs. Le titulaire d'un permis de garderie doit donc aviser le ministre -- ou la ministre -- d'un changement d'actionnaire dans les 15 jours suivant le changement, lui transmettre... et lui transmettre les renseignements prévus au Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Je pense que c'est clair, là. C'est qu'on vient dire carrément aux actionnaires de nous dire...

Une voix: ...

Mme James: C'est ça, c'est concordant avec le premier qu'on a fait.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

** (11 h 30) **

Mme Poirier: M. le Président, je comprends le motif de ce changement-là. Je vais vous dire que ce qui m'agace, c'est le 15 jours, qui était déjà là, parce qu'on le fait après. Quel moyen la ministre a après les faits? Parce que, s'il y a vente, par exemple, d'un permis d'une installation non installée -- je ne sais pas si on dit ça comme ça, mais je ne sais pas comment le dire autrement -- d'une installation non ouverte encore, 15 jours plus tard la ministre en est avisée.

Donc, lorsqu'on parlait de la vente des permis ou des entreprises -- appelons-les comme on voudra, là -- vous, vous êtes avisés 15 jours plus tard. Il y a eu une transaction légale de faite, on a vendu une entreprise, et, vous, vous êtes avisés 15 jours plus tard de la vente de l'entreprise. Quels sont les moyens, là, que la ministre a, puisqu'il y a eu transaction légale, en tant que tel?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: ...juste un instant, M. le Président. Je veux préciser le point. C'est parce qu'ici contrairement à ce que la députée affirme, là, on est dans le cas des ententes de subvention. Mais je veux faire valider cette information-là.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

Mme James: C'est ça. La nuance, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Aidez-nous à comprendre.

Mme James: Oui, oui, c'est ça. Des fois, on relit puis on relit. C'est que la situation que soulève la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, notre collègue par rapport à la session puis d'être capable de le faire, on n'est pas dans cet objectif-là. Quand on parle de l'objectif prévu par la modification à l'article 4 du projet de loi, on vient ici aviser la ministre des changements dans les 15 jours pour procéder aux vérifications par rapport à ce qu'on appelle les antécédents, par rapport aux déclarations également, par rapport à toutes les choses où... le 10 % également.

Tous les éléments que les administrateurs doivent fournir, c'est pour nous permettre de faire les vérifications. Lorsqu'on va parler... C'est à l'article 24 qu'on vient toucher la question des cessions?

Une voix: ...l'article 6.

Mme James: Ah, à l'article 6, pardon, qu'on vient parler...

Des voix: ...

Mme James: Non, 6, l'article 6 du projet de loi qu'on vient toucher à cette question-là. Le 15 jours ici, là, c'est pour ces vérifications-là. C'est ça, la différence.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: ...comprendre, et l'explication de la ministre est excellente là-dessus. C'est que, dans le fond, bien que la transaction ou le changement va avoir été fait, 15 jours plus tard... bien, en tout cas, dans les 15 jours on avise la ministre, à qui on devra faire la démonstration que les antécédents judiciaires ont été... blablabla. Mais c'est fait, là.

Mme James: Oui, mais, quand on... C'est fait, c'est correct.

Mme Poirier: On est après. Le problème, c'est après. Il n'y a pas moyen de mettre ça avant?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Poirier: ...parce que, là, si... Et je vous donne un exemple. Si, par exemple, j'achète des actions dans un service de garde et que j'ai des antécédents judiciaires, la ministre va le savoir 15 jours plus tard. Et là, moi, on va me dire: Toi, tu ne peux pas avoir des actions dans cette entreprise-là. Et là, l'actionnaire... je vais soit perdre mon argent ou je vais aller faire une poursuite contre cette garderie-là. J'ai de la misère à suivre, là. Je pense qu'on...

Mme James: C'est parce que je pense qu'il faut recommencer au début, là. On ne peut pas faire des vérifications d'un actionnaire s'il n'est pas rendu actionnaire. Il faut savoir qu'il est actionnaire pour pouvoir vérifier les affaires qu'il est actionnaire.

Mme Poirier: ...pas un processus de qualification d'actionnaire? Ça existe. Il pourrait se qualifier comme actionnaire. Il faut qu'il fasse la démonstration qu'il n'a pas d'antécédents judiciaires pour devenir actionnaire.

Mme James: Pour devenir actionnaire d'une entreprise?

Mme Poirier: Bien, de cette entreprise-là, d'un service de garde.

Mme James: Bien là, c'est parce que je pense qu'il faut revenir, il faut...

Le Président (M. Bernier): Madame.

Mme James: Je veux dire, je pense qu'il faut revenir à ce qu'on veut faire dans... L'objectif poursuivi par ça, c'est de s'assurer qu'un actionnaire qui agit dans le cadre des services de garde le fait sans antécédents judiciaires, sans faits par rapport à ça. Si la députée a une préoccupation par rapport à toute la question des cessions des entreprises et ma capacité de révoquer le permis, il n'y a pas de délai associé à ça, je peux le faire en tout temps.

Maintenant, je comprends la question. La députée souhaite qu'on fasse des vérifications sur les personnes avant même qu'elles soient l'actionnaire. Je veux juste comprendre comment que ça va fonctionner. Dites-moi comment vous voyez ça, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Si je le prends à la source, je fais une demande de permis. À ce moment-là, il y a une validation des actionnaires. D'accord? Et ça vous permet de ne pas m'accorder le permis. J'ai le permis, je change les actionnaires. Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Ils changent d'actionnaire. Ils doivent nous aviser qu'ils ont changé l'actionnaire. Ils ont 15 jours.

Mme Poirier: ...transaction financière, et là ils pourraient... Pourraient-ils...

Mme James: Puis là on vérifie dans les... Là, on vérifie. Bien, peut-être donner un...

Le Président (M. Bernier): M. Robert.

M. Robert (Jacques): Donc, je vais le faire, l'exemple, avec un administrateur, parce que ça s'applique déjà dans la loi puis on l'administre déjà. Donc, le ministère est avisé 15 jours après les faits qu'il y a un nouvel administrateur. Donc, le nouvel administrateur doit... Le titulaire de permis doit nous fournir le nom et l'adresse de l'administrateur et également son attestation d'absence d'empêchement.

Il est déjà administrateur, on en convient tous. On reçoit l'attestation... Il n'y a pas d'attestation possible, il y a un empêchement. Qu'est-ce qu'on fait? On avise le titulaire de permis que l'administrateur qu'il nous a désigné ne peut pas être administrateur. Donc, soit qu'il renonce à son permis ou bien qu'il renonce à son administrateur.

Dans le cas d'un actionnaire, ce serait exactement la même chose. On nous avise que j'ai un nouvel actionnaire. On prend connaissance de nom, et adresse, et empêchement, s'il y a empêchement. On avise le titulaire de permis qu'il ne peut pas avoir un permis avec cette personne-là. Donc, il y a deux possibilités: renoncer à son actionnaire ou renoncer à son permis.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): ...suspendre quelques instants si...

Mme James: Je veux juste peut-être donner un élément de précision dans la discussion avant qu'un député continue sur ça.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James:

L'article dont on parle parle de tous les services de garde, là... bien, je veux dire, tous les actionnaires, de tous les cas. Mais, dans la situation où c'est un service de garde ou une garderie qui est subventionné, lorsque c'est subventionné, ils doivent nous aviser 90 jours d'avance, ça fait qu'il y a une nuance là par rapport aux autres garderies, en vertu de l'entente de subvention. Ça fait qu'on l'a bien d'avance.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: C'est bien. Pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Donc, il n'y a pas d'autre question. J'appelle aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

L'article 5.

Mme James:

Article 5:

L'article 26 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les paragraphes 2°, 3°, 4° et 5°, des mots « ou un de ses administrateurs » par ce qui suit: « , un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires » .

Donc, l'article 5 modifie l'article 26 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'étendre aux actionnaires d'un demandeur de permis de garderie les conditions applicables à ses administrateurs. La ministre de la Famille pourra refuser de délivrer un permis en raison d'actes commis par des actionnaires au même

titre qu'elle peut déjà le faire pour les administrateurs.

Le Président (M. Bernier): Alinéa 2°.

** (11 h 40) **

Mme James: Déjà? Par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant:

« 5.1° le demandeur, un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires a [...] déclaré coupable, dans les deux ans précédant la demande, d'une infraction visée à l'article 108.2. »

De plus, l'article 5 modifie l'article 26 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de prévoir que la ministre peut refuser de délivrer un permis de garderie ou de CPE si le demandeur, ou un de ses actionnaires, ou un de ses administrateurs a été reconnu coupable à l'infraction prévue à 108.2, soit de ne pas se conformer à une ordonnance, la ministre lui ayant interdit d'offrir ou de fournir tout service de garde dans les conditions de nature à compromettre la santé ou la sécurité des enfants.

Donc, on parle carrément, M. le Président, des situations de garderie illégale. Alors là, on vient préciser, dans cet article-là, toute la question d'étendre les responsabilités des administrateurs à nos actionnaires à la fois dans la situation de garde illégale que pour... par rapport à ses responsabilités.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Deux aspects à 5.1° en tant que tel. Je comprends que 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, là, c'est la même chose que l'article précédent, mais 5.1°, on vient introduire quelque chose de différent. Et je me pose la question. On vient encadrer pour les garderies et les CPE. Pourquoi on ne vient pas ajouter RSG?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Une voix: ...

Mme James: On a un amendement? On a un amendement plus tard pour... c'est ça, pour le règlement pour les responsables de services de garde, en ce sens que... des questions que vous avez posées, on a un amendement à vous proposer plus tard. À quel article? Pour... Parce que, tu sais, est-ce que vous me parlez de la situation que vous avez évoquée en consultations particulières, justement qu'une personne pourrait -- vous allez me permettre cette expression -- se recycler après avoir fait une garderie illégale, de partir en... c'est ça, en RSG? On a un amendement spécifiquement à l'article 22 qui vient encadrer ça.

Une voix: C'est parce que c'est dans le règlement, ça modifie le règlement.

Mme Poirier: ...puisqu'on le prévoit, garderies et CPE ici, pourquoi on ne met pas RSG en plus?

Le Président (M. Bernier): M. Cheang.

M. Cheang (Sokun C.): Les modalités pour octroyer une reconnaissance à un RSG sont prévues dans le règlement, toutes les conditions prévues. Les responsables de services de garde en milieu familial sont supervisés par les bureaux coordonnateurs et non par la ministre.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Oui, mais le bureau coordonnateur n'a pas de droit, là, sur cet aspect-là, là. Si j'étais une illégale, ce bureau coordonnateur ne le saura pas nécessairement, là, quand je me recycle en RSG, là, pour prendre notre expression de « recyclage » . Je n'aime pas le mot moi non plus, là.

Mme James: ...je comprends.

Mme Poirier: Quand je me transforme.

(Consultation)

Mme James: Bien là, ce qu'on m'explique, là, puis ça aurait la même force de loi au niveau de l'application parce que c'est la loi qui s'applique, c'est vraiment dans la modalité de l'application, du fonctionnement, à la fois de la reconnaissance du responsable de services de garde par rapport à ça qu'il faut instaurer ce respect-là dans cet article-là. Mais ça revient exactement, à 100 %, à la même chose. Puis je vais faire confirmer ça dans le micro.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Le législateur ne parle jamais pour rien. C'est une vieille phrase que j'ai entendue depuis bien longtemps.

Mme James: Oui. On a dit ça dans mes cours de droit aussi.

Mme Poirier: C'est ça. Alors, puisqu'on ne parle pas pour rien, moi, je pense que l'inclure, ça ne vient pas affaiblir. Ça vient renforcer.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: C'est ça. O.K. Parce que l'article en... Puis c'est vraiment juste une technicalité, là, par rapport à ça. Ce n'est pas de ne pas vouloir le faire, parce que d'ailleurs on pourrait le faire, là, je veux dire. Et ma question, c'est de dire: Pourquoi ne pas le faire si ça va être juste renforcé? Mais, non, je ne suis pas dans le règlement, je suis dans le...

Une voix: ...

Mme James: Ah! Là, ici, je suis dans le règlement. Mais juste pour préciser, dans le projet de loi ici, là, on parle des actionnaires puis des... je veux dire, le titulaire, pardon, de permis. Les responsables de services de garde ne sont pas en demande de titulaire de permis, ils sont en demande de reconnaissance. Donc, le processus pour reconnaissance d'un responsable de services de garde fonctionne dans le règlement. C'est la raison pour laquelle qu'il y a un règlement qui a la même force de loi, parce qu'elle est habilitée d'être décrétée par la loi -- eh que mes profs seraient fiers de moi! -- que c'est au règlement que ça se passe.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre.

Mme Poirier: ...une question très technique.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier: Un inspecteur qui va dans une RSG, c'est l'ordonnance qui est prévue par la loi qui va s'appliquer?

Mme James: Attendez. Répétez votre question.

Mme Poirier: Une RSG qui a un inspecteur qui va l'inspecter et qui émet une ordonnance ou une...

Mme James: ...pour garde illégale?

Mme Poirier: Pour garde illégale ou...

Une voix: ...ce n'est pas une RSG.

Mme Poirier: Bien, ça pourrait être une RSG aussi. Il peut y avoir un inspecteur qui va dans une RSG et qui détermine que, bon, c'est insalubre, ou je ne sais pas. Il va imposer des amendes. Ça, ce n'est pas le règlement. Ça, c'est la loi qui fait ça.

Une voix: ...

Mme Poirier: Les inspecteurs ne vont pas dans les RSG.

Mme James: C'est des agents, qu'on appelle, c'est des agents de conformité du BC qui sont chargés d'appliquer le règlement dans les responsables de services de garde en milieu familial...

Une voix: Dans les BC.

Mme James: Dans les BC.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier: Ce qui n'est pas dans une loi, bien souvent, et qui est dans un règlement... Un règlement, ça se modifie très facilement. Une loi, c'est encore plus difficile. Moi, je vais vous dire, je reconnais les arguments, là, qui nous sont donnés, mais je pense que, si on veut passer le message que, incluant les RSG, que quelqu'un ne pourra pas passer de la garde illégale à un RSG, il faut que ce soit dans la loi. Il faut trouver le moyen de le mettre dans la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: ...pardon?

Des voix: ...

Mme James: J'essaie juste de voir comment est-ce qu'on va accommoder ça, là.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez une proposition à faire ou...

Mme Poirier: Moi, je propose qu'on le suspende et puis qu'on laisse les juristes nous faire une proposition. Les juristes sont toujours les plus habiles là-dedans, là.

Le Président (M. Bernier): Oui. Mme la ministre.

Mme James: En même temps, bien, le problème, là, puis ça, je le comprends, puis je veux bien trouver une solution, c'est parce qu'on est carrément dans la

section des demandeurs de permis, puis ça... J'essaie juste de voir. Je comprends que vous souhaitez voir ça dans la loi. On va modifier la loi, ça ne sera pas dans le règlement, on va modifier la loi avec un amendement qui est proposé plus tard. À ce stade-ci, on est dans le titulaire de permis. Ça fait que la loi, elle aura force de loi parce qu'on amende la loi et le règlement, mais la loi, elle va être amendée pour...

Mme Poirier: ...le règlement, nous, on ne l'adopte pas.

Mme James: Non, non. L'amendement...

Mme Poirier: Du règlement, va être dedans?

Mme James: Oui, oui. C'est ça.

Mme Poirier: Bon. Bien, à ce moment-là, quand on aura... quand on sera rendus là... On traversera le pont quand on sera rendus à la rivière.

Mme James: Donc, vous voulez laisser suspendre ce volet-là aussi?

Mme Poirier: Tout à fait, oui.

Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, ce que vous proposez, c'est qu'on barre le pont en attendant?

Mme Poirier: Exactement.

Le Président (M. Bernier): Donc, on va suspendre l'étude de l'article 5.

Mme Poirier: J'avais juste une...

Le Président (M. Bernier): Oui?

Mme Poirier: J'avais dit que j'avais deux aspects.

Le Président (M. Bernier): O.K. Allez-y pour votre deuxième aspect.

Mme Poirier: Ce n'est pas une modification, mais c'est déjà là. Et je pense que, dans le renforcement des sanctions que la ministre apporte, il y a vraiment du mordant, là, dans ce qu'elle apporte dans les sections subséquentes. Mais ici on a un deux ans, là, qui est là, au paragraphe 4°.

Est-ce que ce deux ans là nous apparaît toujours suffisant par rapport aux autres sanctions, qui sont assez importantes, et qui ne me semble pas nécessairement en équilibre -- je vais employer le terme de la Protectrice du citoyen -- qui ne me semble pas en équilibre avec le reste des sanctions?

Mme James: Bien, on me confirme que c'est en équilibre avec les autres lois, le deux ans. C'est vraiment la moyenne. C'est ce qu'on me dit.

Mme Poirier: Moi, ce n'est pas avec les autres lois, là, c'est avez les autres sanctions qu'on amène plus loin, là, dans le projet de loi, là.

Mme James: ...avec les autres sanctions également. C'est en ce sens-là.

Mme Poirier: Et est-ce que, par exemple... Je prends l'exemple de l'émission Enquête , qu'on a tous vue, là, qui est un fait public, là. Est-ce qu'on pense que deux ans est suffisant dans ce cas-là? Puis ça, c'est deux ans à partir du moment où on établit le fait.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...déclaré coupable, c'est déclaré coupable.

Mme Poirier: Est-ce que c'est normal que ce monsieur-là, dans deux ans, pourrait réouvrir?

Mme James: Il n'est pas déclaré coupable.

Mme Poirier: Malheureusement.

Mme James: Il y a une poursuite pénale.

Mme Poirier: C'est ça.

** (11 h 50) **

Mme James: Il va être déclaré coupable... s'il est déclaré coupable. On ne fera pas avorter le procès, là.

Mme Poirier: Alors, s'il est déclaré coupable, bien, il va être déclaré coupable non pas de ne pas avoir de permis pendant deux ans, là, il va être déclaré coupable d'avoir eu... Ce n'est pas la... On n'est pas dans les... Au pénal, c'est une chose. Ici, c'est deux choses. Ici, c'est de ne pas avoir droit d'avoir une autre installation d'ici deux ans. Est-ce qu'on veut limiter cela à deux ans ou pas plus, justement?

Mme James: O.K. Alors donc...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme la ministre.

Mme James: ...je veux juste préciser votre préoccupation. Ce serait qu'une personne qui aurait été en processus pénal... là, on n'est pas dans le processus pénal, mais quand même, est en processus pénal puis qui, suite à une ordonnance, aurait été trouvée coupable, avec toutes les conséquences qui viennent avec ça, prévues dans les sanctions qu'on va étudier plus tard dans le projet de loi, que cette personne-là, entre-temps, pourrait revenir au ministère exercer un... aller chercher un permis?

Mme Poirier: Deux ans après.

Mme James: Deux ans après? Je ne vois pas que c'est possible, mais je vais vérifier.

Le Président (M. Bernier): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Mme James: ...je vais pouvoir... Je le souhaite. Je vais vous donner ça, clarifier effectivement. Dans le cours d'une demande, une personne pourrait faire la demande, il n'y a rien qui l'empêche. Juste pour donner peut-être la trame de séquence des événements. Une personne pourrait effectivement, on lui donne... est trouvé coupable parce qu'il a exercé une garde illégale, ordonnance, 50 000 $, tout. Ça va bien.

Est-ce que cette personne-là, à partir de ce moment-là, deux ans plus tard, pourrait faire une demande? La réponse à cette question-là, elle est oui. Mais ce n'est pas parce qu'une personne fait la demande qu'on va lui accepter sa demande. Dans la vérification de... que le ministère doit faire avant d'octroyer un permis, la personne doit aussi, en vertu de ses responsabilités soit d'actionnaire ou d'administrateur, nous fournir ce qu'on appelle l'absence d'empêchement... l'attestation d'empêchement, donc qu'il n'a pas d'antécédents par rapport à ça.

Ça fait que, si une personne voudrait revenir nous demander cette... un titulaire de permis, on va le voir, parce qu'il y aura un empêchement, il aura été trouvé coupable.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Je comprends ce qu'on vient de me dire. Je vous fais une forme de proposition, là. Parce que tout ça est en gradation. Entre madame X qui avait sept enfants, trouvée illégale, et monsieur X qui a 25 enfants, illégal, on est dans de la gradation de faits, là.

Mme James: Absolument. C'est la raison pour laquelle maintenant on parle du pouvoir d'ordonnance, là. L'ordonnance, ce n'est pas la RSG qui a sept enfants, là. L'ordonnance, c'est vraiment... 108.2, là, c'est ça, le point?

Une voix: Oui.

Mme James: L'ordonnance, c'est vraiment le top ou la question de 25 enfants comme vous mentionnez.

Mme Poirier: Donc, le pourquoi que je pense qu'il serait intéressant d'avoir un espace. Donc, si on avait, par exemple, deux à cinq ans, selon le jugement ou l'ampleur de la faute, à ce moment-là il y aurait une balise, là, qui nous donnerait un espace. Parce que, là, deux ans, c'est, à notre avis, très minime pour quelqu'un qui a bafoué le règlement, qui s'en est même vanté à la caméra, deux ans. Et malgré... parce que cette personne-là, même si elle a un jugement contre elle comme de quoi elle n'a pas respecté les règles...

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): Terminez votre énoncé, madame.

Mme Poirier: Je le souhaite, Mme la ministre. Je le souhaite. Mais l'humain est humain.

Et cette personne-là qui a réussi à passer entre les mailles du système depuis des années va peut-être trouver le moyen de passer aussi entre les mailles du système à la prochaine fois. Et, si cette personne-là fait une demande au nom de sa femme, on ne verra pas qu'il a un... on ne verra pas. Il a peut-être même... Il ne sera peut-être même pas administrateur, mais il va être lié pareil. Et on va finir par lui en donner, un mosus de permis.

Alors, moi, là, je veux juste m'assurer, là, que ces personnes-là qui n'assurent pas la sécurité de nos enfants -- et on l'a bien vu, là -- ça va être non pour longtemps, longtemps. Et c'est pour ça que je me dis: Si on a... on ouvre à une période un peu plus longue, selon l'ampleur du jugement... Parce que je veux qu'on protège aussi la petite madame, là, qui ne l'a pas fait nécessairement de très mauvaise foi, là. Elle en a huit puis elle ne le savait pas, là. Ça, c'est une chose. Mais celui qui en avait 50, lui, puis qui connaissait le système, puis qui disait que son intention, c'était de ne pas se conformer, il faut le mettre à l'écart.

Mme James: Bien, je pense que...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je veux juste préciser le point par rapport à la RSG ou la responsable de services de garde puis les sept, là. Quand on est dans les cas d'ordonnance, je comprends la question de mettre une gradation par rapport à ça, mais on n'est pas là. Mais je comprends l'intention, puis c'e