Nous, ce

qu'on veut faire, c'est, s'il y a arbitrage, étant donné l'article 38,

qui est extrêmement... l'article 38 est extrêmement lourd. Je reviens

sur les sept paramètres qu'on doit évaluer pour prendre une décision éclairée

dans ce cas-là, évidemment. Alors, il

y en a qui ne font pas de doute, mais

il y en a d'autres qui peuvent porter à interprétation. Il y en a quelques-uns, là, qui sont assez larges, et peuvent couvrir

largement, et amener une interprétation qui peut, moi, je vous dirais, à la limite... et je vous dis sans

mesquinerie, là, mais qui peuvent être critiquables, même si je ne doute pas de

la bonne foi des arbitres, au contraire...

on a été convaincus, là, que les arbitres qui feraient le travail étaient des

gens d'une grande compétence, qui

sont issus, là, d'une liste qui aura été choisie par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité

sociale. Donc, ça, on en convient, on est d'accord avec ça.

Mais évidemment je pense que, par respect pour

les intervenants qui sont impliqués dans ce dossier-là... Et on parle, c'est vrai, de la décision, des modifications au régime, mais aussi, évidemment, les motifs — et je pense que c'est là qu'est le coeur de

notre ajout, de notre amendement — c'est d'informer à tout le monde qui sont

impliqués pourquoi on a considéré cette décision, comment on l'a considérée,

comment on en venus... quelle réflexion on a poursuivie.

Par exemple, dans l'équité intergénérationnelle, moi, je

pense que ça peut être traité très largement. Alors, ça serait bien que les

arbitres puissent, justement, profiter de l'occasion pour clarifier la

réflexion et, du même coup, éviter la frustration et d'éventuels

affrontements.

J'en ai parlé

plus tôt, qu'il faut essayer le plus

possible de préserver le climat

social, faire en sorte que les gens ne soient pas trop froissés

par les décisions qui sont prises par l'arbitre, et ça passe par l'information

la plus complète possible, et je vous avais

parlé de la productivité, aussi bien pour les employés que pour les villes. Le

climat de travail a une influence extrêmement grande pour ces deux parties-là. Quand je parle de productivité, il y a

même, dans... en tout cas, il y a

des gens qui sont intervenus pour dire : Bien, écoutez,

si on commence à vouloir manifester, à travers notre travail, notre

frustration, bien, en bout de course, c'est la ville, les contribuables et, du

même coup, les gens qui reçoivent les services

des employés des municipalités qui se retrouvent désavantagés par cet

affrontement versus le climat de travail.

Alors, je pense qu'il faut préserver ce climat

de travail là le plus possible et de faire en sorte, justement, que les gens, en étant bien informés... Et moi, je suis confiant que, si...

Malgré que j'ai... Ma confiance a quand même des limites à cause de la nature du projet de loi puis des modalités qu'il

apporte, là. Il est extrêmement sévère. Mais je persiste à croire que ça serait une façon d'adoucir le climat

entre les différents intervenants. Et, quand on parle d'adoucir le

climat, évidemment, je pense que les retraités

qui se voient couper une indexation qu'ils ont considéré méritée et qu'ils ont

depuis longtemps, bien, écoutez, de se faire

couper ça, je ne suis pas sûr que ça va les satisfaire. Et ça va causer,

évidemment, un préjudice par rapport aux contrats qui sont signés par les

individus au sein de la communauté municipale.

Je pense qu'il faut mettre des pare-feu de cette

façon-là pour éviter le pire. Et moi, je vous dirais, même avec ces pare-feu-là, est-ce qu'on va éviter le pire?

Je ne le sais pas. Mais le but de la commission, ici, c'est de faire en

sorte d'amener un projet de loi qui soit bonifié et qui soit le meilleur

possible. Et c'est dans notre intention, à travers cet amendement, de réaliser

cet exploit. Je veux peut-être laisser la place à mes collègues.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions concernant l'amendement? M. le député de Berthier.

Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le Président.

Bonjour à tous. Il me semble que le visage... Oui? Vous avez changé un

petit peu, M. le Président.

J'irai dans

le même sens de mon collègue, d'ailleurs, c'est le but de l'amendement qu'on

dépose, hein? On l'a dit à la

dernière séance de travail de la commission, qu'inévitablement ce n'est pas des

gens qui vont être très heureux de ce qu'ils vont apprendre par rapport

aux décisions qui vont être rendues, notamment en arbitrage, lorsque ça se rend

en arbitrage. Et je pense que la moindre des

choses, ce serait, comme on l'a dit, bien sûr, de communiquer à chacun des retraités et des participants, donc,

actifs concernés, leur communiquer, évidemment, les décisions, le rapport, mais

aussi que ce rapport-là, il y ait des... que les motifs qui le justifient, donc... qu'il y a

des justifications, qu'on explique pourquoi on en est arrivés à telle

décision.

Mon collègue

de Sanguinet l'a dit, M.

le Président, mais je pense que ça

mérite d'être répété : J'avais soulevé le fait, entre autres, quand on va à l'article 38, où, justement,

l'arbitre doit statuer selon les règles de droit, il doit notamment prendre en considération les sept picots en

question. J'avais posé la question au ministre la dernière fois... Entre autres, moi, je l'ai mis dans la colonne de la pérennité du régime, là, mais la

pérennité du régime, ça peut aussi... Je m'excuse si je me répète, M.

le Président, mais moi, je trouve ça

très important de le redire. Quand on parle de pérennité du régime, ça peut être de dire : Bien, si on

veut que le régime puisse être pérein, bien, on va allonger la date... le

nombre d'années de travail. Au lieu de

prendre la retraite à 57 ans — je

lance un chiffre comme ça — ça

peut être 60 ans, mais on le

sait, qu'il y a différents postes qui sont occupés par les

travailleurs, ça peut être un travailleur manuel, que c'est très exigeant physiquement. Est-ce que l'arbitre

va prendre en considération que, tout dépendamment du travail qu'on occupe ou qu'on occupait, eh bien, ça a des

répercussions sur le corps? Quelqu'un qui travaille manuellement, très fort

physiquement, va avoir une usure qui va être... une usure du corps, des

muscles, etc., qui va arriver plus rapidement. Je pense qu'il y a de la littérature là-dessus qui est... Les

littératures scientifiques, je n'ai pas besoin d'élaborer davantage,

vous comprenez où je veux en venir, M. le Président. Donc, est-ce qu'on va

prendre ça en considération?

D'où l'idée, justement...

parce que les paramètres qui sont là, les sept paramètres, bien, écoutez,

il y a... ça peut nous amener dans plein de directions, l'arbitre peut

aller dans plein de directions, d'autant plus qu'on sait que ces paramètres-là ne sont pas par ordre hiérarchique,

ils n'ont pas de valeur non plus qui leur sont attribuées, donc l'arbitre devra, à même ces sept paramètres-là,

prendre une décision, arriver à un constat, et évidemment cette

décision-là, elle va être... si elle n'est pas justifiée, si on ne dit pas

pourquoi on est arrivés à cette conclusion-là, je l'ai dit, les gens, ils... c'est clair que ce n'est pas des bonnes

nouvelles qu'ils vont recevoir, là, c'est très clair que ce n'est pas

des bonnes nouvelles, et donc qu'ils puissent comprendre, qu'ils puissent

savoir pourquoi, comment l'arbitre en est arrivé à telle conclusion...

Je ne veux

pas entrer dans ce qu'on vit présentement, là, au niveau d'un dossier

particulier, là, comme société, là, mais on sait qu'il y a un dossier particulièrement

difficile qui se joue présentement au Québec concernant, justement, le fait que les gens veulent comprendre pourquoi

on en arrive à des conclusions, qu'est-ce qui sous-tend les décisions

qui ont été prises. C'est quoi, les raisons,

c'est quoi, les motifs véritables pour lesquels on rend une décision? Et, dans

ce cas-ci, les travailleurs ont tout à fait le droit d'en connaître les

raisons, qu'est-ce qui a justifié la décision de l'arbitre.

Donc, M. le Président, je sais que le ministre n'est pas très... je ne veux pas employer le

mot «collaborateur», ce n'est pas le bon terme, mais... en fait, il ne

répond pas beaucoup à nos questions, M. le Président... Oui?

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Vimont.

M. Rousselle : Je pense que

le député va un peu trop loin, je pense, là...

Therrien : Il s'est repris.

M. Villeneuve :

Oui, je me suis repris. Ça, c'est comme...

M. Rousselle :

Oui, mais le fait... Bien, moi...

M. Villeneuve :

...le bon mot. Le ministre n'est pas très volubile. Bon. Alors...

Therrien :

Non. Bien non, c'est un commentaire.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Berthier.

Villeneuve : Merci, M. le Président. Bien, c'est un commentaire, et je me suis même

repris moi-même. Alors, déjà là, je

pense que c'est pas mal, hein, de se reprendre soi-même. Donc, le ministre

n'est pas très volubile, et je trouve ça malheureux, puis ça, je l'ai

déjà dit, que le ministre ne veuille pas répondre à ces questions-là, M. le

Président, ces questions auxquelles les retraités ont droit d'avoir une réponse...

Alors,

ce que nous, on amène, comme opposition officielle, M. le Président, c'est de

dire que les décisions qui vont être

rendues par les arbitres, les décisions qui vont être rendues par les arbitres

devraient être justifiées. Il faut dire pourquoi on apporte des modifications

à leurs régimes de retraite, et ce n'est pas avec les sept paramètres qu'on a

là, M. le Président, que... puis en plus de

la façon dont je comprends les choses présentement, c'est que, lorsque la

décision par l'arbitre va être rendue, il n'est nullement question

d'élaborer sur aucun motif, de justifier d'aucune façon la décision de

l'arbitre.

j'avais posé la question la semaine dernière, M. le Président : Sur les

sept paramètres qu'il y a là, est-ce qu'on n'oublie pas des choses? Moi, je pense que l'arbitre qui va devoir se

baser sur ces sept paramètres-là, ces sept éléments-là... Je doute, je doute sincèrement, M. le Président,

qu'ils vont pouvoir se limiter à ces sept paramètres-là. À tout le

moins, ils vont sûrement pouvoir... ils vont

sûrement devoir élargir davantage

leur analyse, et, ce faisant, M. le

Président, s'ils prennent le temps d'analyser et d'élaborer davantage sur

chacun des éléments qui sont là, pourquoi que le retraité n'aurait pas le droit de voir cette analyse-là? Pourquoi

le retraité ne pourrait pas... Et ça permettrait, évidemment, de mieux saisir, de mieux comprendre

les nouvelles modifications qui vont les frapper de plein fouet, c'est le

cas de le dire. Alors, M. le

Président, je pense que l'amendement que j'ai déposé... je suis assez convaincu que,

si on faisait un sondage immédiatement, par

rapport aux gens qui vont être touchés, je

suis assez convaincu que les gens seraient assez en faveur que le rapport de

l'arbitre vienne expliquer pourquoi

ils en arrivent à des modifications à leur régime. Je suis assez convaincu de cela, M. le Président.

Je pense que, comme

législateurs, on a un certain devoir de s'assurer que les gens puissent avoir

accès. On parle de transparence, le premier ministre parlait de transparence, à un moment donné il parlait de collaboration...

c'est vrai que c'est le premier ministre qui

l'a dit, mais, en général, ça entraîne l'équipe au complet, là, mais de

transparence, donc, c'est un... on a là une belle occasion de faire preuve de

transparence pour que les retraités puissent... ou les travailleurs actifs puissent... participants actifs puissent avoir des

réponses à leurs questions, qui seront assurément très, très nombreuses.

Alors,

M. le Président, j'en appelle aux collègues, ici, hein, aux députés, à la

partie gouvernementale, à la deuxième opposition, à la CAQ de nous

appuyer dans cette démarche. Comme je le disais tantôt, je suis totalement

convaincu que, si on fait appel aux

gens — on parle

de 172 régimes, on parle de 122 000 person