La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. Bon

retour, tout le monde, ce matin, à notre commission parlementaire. Simplement

une petite observation, quand on fait une réforme majeure, on voit que ça

provoque des réactions, et on en a eu encore, puis on n'a pas fini d'en avoir,

là. Il nous reste peut-être une semaine, deux semaines pour compléter cette

réforme majeure là.

J'en profite pour souligner l'excellente

collaboration que nous avons tous ensemble et dire à quel point c'est important

de ne pas attendre 40 ans. C'est important de voir comment une loi

s'applique, comment une réforme s'applique

sur le terrain et procéder aux amendements qui s'imposent, là, indépendamment

de qui sera au gouvernement. C'est important de confirmer aux partenaires

que les adaptations nécessaires seront faites en temps opportun et de ne plus

attendre une période de temps aussi longue. Ceci dit, je demeure tout le temps

convaincu que nous sommes dans la bonne direction puis qu'on a fait des

avancées. Ça, c'est reconnu. En même temps, chacun, bien sûr, a ses intérêts,

qui lui sont particuliers.

Collègue de Jonquière, je suis totalement

d'accord, puis vous l'expliquez même mieux que moi, là, toute votre première

portion, puis, tu sais, c'est... Oui, un immeuble à condos, par exemple, où il

y a un salon de coiffure ou un restaurant, c'est pour confirmer que, dans ce

contexte-là, indépendamment du nombre, les espaces communs sont sous la

responsabilité du propriétaire de l'édifice.

Maintenant, si quelqu'un travaille dans un

restaurant, puis qu'il fait une livraison, puis qu'il sort du restaurant, puis

qu'il se blesse, là, on revient à la notion d'accident de travail, qui est

défini comme un événement imprévu et soudain survenu par le fait ou à

l'occasion de son travail. Donc là, comme c'est survenu par le fait de son

travail, s'il se blesse puis il se fait une entorse lombaire, il va faire une

réclamation, puis son employeur, c'est le restaurant. Puis, pour moi, c'est un

cas assez clair que ce serait le restaurant qui est propriétaire, mais, s'il se

déplace, puis il fait des activités x, y ou z, puis il

est dans un corridor qui est une aire commune, puis que ce n'est pas entretenu,

puis que c'est très glissant, puis qu'il se blesse, là, le propriétaire de

l'édifice pourrait assumer une certaine responsabilité.

Puis, tu sais, ici, collègue, on est dans le

contexte de la santé-sécurité, qui est une... cette loi-là, qui est une loi de

nature préventive, alors que l'autre,

Loi sur les accidents de travail et

maladies professionnelles, est une loi d'indemnisation. Mais le cas que vous

soulevez fait en sorte qu'il y a une interaction. C'est tout à fait pertinent,

oui, absolument.

Gaudreault : Oui, c'est ça. O.K.,

donc la responsabilité... parce qu'on parle quand même :

«Le propriétaire d'un édifice qui est utilisé par au moins un employeur

doit faire en sorte que, dans les parties qui ne sont pas sous l'autorité d'un

employeur, les mesures nécessaires pour protéger la santé et assurer la

sécurité des travailleurs soient prises.» On engage quand même sa responsabilité.

Alors, ça va jusqu'où, ça? Le propriétaire,

mettons qu'on reprend notre exemple, là, d'un corridor commun entre un

restaurant et des appartements ou des condos... ça veut dire que le propriétaire

de l'immeuble doit s'assurer que les espaces communs sont exempts d'obstacles,

qu'ils soient bien entretenus. Puis là, s'il arrive un accident de travail dans

cet espace-là, à ce moment-là, comment la responsabilité du propriétaire de

l'immeuble est engagée?

M. Boulet : ...encore une fois, on

revient à la

Loi sur les accidents de travail, mais, là aussi, vous avez

totalement raison, il doit s'assurer que les espaces communs sont respectueux

des normes en matière de santé et sécurité et pour prévenir les accidents ou

les chutes. Et il serait susceptible de faire l'objet d'une enquête par un

inspecteur de la CNESST, d'avoir des avis de correction, des constats

d'infraction puis de poursuites pénales en vertu des articles 236 et 237,

que nous avons étudiés hier.

Maintenant,

à savoir s'il pourrait être responsable lui-même d'un accident de travail, là,

ça dépend véritablement des faits, là, de chaque cas, mais il a encore

sa responsabilité statutaire pénale. Ça, c'est évident.

M. Gaudreault : O.K., donc, s'il y a

une enquête à la suite d'un accident, et l'enquête arrive à la conclusion que

l'espace commun était mal entretenu par le propriétaire, à ce moment-là, il

pourrait y avoir une responsabilité pénale qui s'enclenche sur son dos ou des

mesures de correction : Monsieur ou madame, vous devriez nettoyer votre

corridor, etc., même s'il n'a pas un lien direct avec l'entreprise dont est

employé le salarié affecté par un problème de santé.

M. Boulet : Absolument. Vous avez

raison, j'endosse du premier au dernier mot que vous avez prononcé.

Gaudreault : O.K. Bien, je peux en continuer, des mots. Par exemple,

moi, je crois à l'indépendance du Québec.

M. Boulet : Que vous venez de prononcer.

M. Gaudreault : Vous pouvez

continuer d'endosser, là, moi, je n'ai pas de problème

M. Boulet : Je n'ai pas dit :

que vous allez prononcer.

M. Gaudreault : Ah! chaque mot est

important, Mme la Présidente. Ça va aller pour l'instant. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui,

député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Il y a toute une nouvelle

culture, là, un peu moins avec la pandémie, bien sûr, mais de bureaux partagés,

de bureaux avec des aires ouvertes, où, dans le fond, c'est des travailleurs

autonomes qui se présentent, mais qui ne sont pas des employés. Ils louent un

espace, parfois à la journée, parfois à la semaine, parfois au mois. Comment

cette nouvelle façon là de fonctionner s'insère dans l'article que vous nous

proposez?

M. Boulet : Bien, l'espace est

commun. Tu sais, s'il y a du travail collaboratif, là, ce à quoi référait notre

collègue, dans le bail, l'espace loué est bien décrit, et les espaces communs y

apparaissent. C'est, dans le fond, les espaces qui ne sont pas loués, qui sont

utilisés à des fins communes. Donc, ça ne change pas, cette réalité-là.

M. Leduc : Je ne sais pas si

j'ai manqué l'explication, là, mais, si quelqu'un se blesse dans les aires

communes, est-ce que c'est responsabilité partagée de son... parce que, par

exemple, les toilettes, il faut que ça soit... il faut qu'il y ait... il faut

qu'un employeur fournisse un accès à des toilettes, mais, si c'est les

toilettes de l'édifice, de l'aire commune, la responsabilité en est à son

employeur, ou au propriétaire de l'édifice, ou aux deux?

M. Boulet : Si ça survient en

raison d'une négligence ou d'une violation des normes en matière de prévention

santé-sécurité, dans une aire commune, comme l'expliquait notre collègue de

Jonquière, le propriétaire de l'édifice, comme il assume la responsabilité, il

est sujet à faire l'objet d'une plainte, et éventuellement d'un avis de

correction, et d'un constat d'infraction, et d'une poursuite pénale en vertu de

236 ou 237.

M. Leduc :

Je comprends. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à

l'article 145? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Derraji... Pardon. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Le Secrétaire :

Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 145 est adopté.

Nous poursuivons, toujours dans le bloc Autres dispositions, cette fois-ci, la

section 6.3, la cotisation relative aux normes du travail, avec

l'article 231. M. le ministre, je vous invite donc à le lire, l'article,

et à l'expliquer, s'il y a lieu.

L'article 231, M. le ministre.

M. Boulet :

...article, puis il y aura un amendement, et je voulais savoir le but de cet amendement.

Merci, Mme la Présidente.

L'article 39.0.1

de la

Loi sur les normes du travail est modifié par la suppression, dans la

définition de «employeur assujetti» du premier alinéa, des paragraphes

1° à 5° et 10° à 16°.

Explication. Ce que

nous devons savoir, c'est que l'employeur public, là, Conseil du trésor, Santé,

et autres, payait la cotisation à la CNESST,

mais simplement pour la portion santé-sécurité, pas pour les normes et pas pour

l'équité. Donc, cette disposition-là,

bien, modifie 39.0.1 de la

Loi sur

les normes pour s'assurer que la cotisation payée, dorénavant,

tienne compte de la norme et de l'équité.

Donc, vous savez qu'il

y a, quoi, quatre ans et demi, à peu près, la Commission des normes, la Commission

de l'équité salariale et la commission santé-sécurité ont fusionné, et donc...

Voilà. Et donc ça vise à assujettir certaines

catégories d'employeurs actuellement exemptés à la cotisation servant à financer

l'application de la

Loi sur les normes du travail, il s'agit, essentiellement, du gouvernement

provincial, des municipalités,

d'entités gouvernementales provinciales,

municipales, supramunicipales et scolaires, que tout le monde paie. Alors,

voilà, c'est tout. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Vous aviez fait allusion, tantôt, qu'il y avait un amendement?

M. Boulet :

Oui, je vais le lire tout de suite, mais...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Attendez. Est-ce que nous l'avons reçu?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il est déjà sur le Greffier, donc il sera...

M. Boulet : Ah! non, il n'y a pas d'amendement

sur celui-là, excusez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il

n'y en a pas?

M. Boulet : Il est à l'autre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il

est après. O.K. Alors donc, à celui-ci, donc... Y a-t-il des interventions à l'article 231?

Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je me trompe ou ça n'a

pas vraiment rapport avec l'objet de la loi... du projet de loi? Je veux dire,

le projet de loi, c'est la réforme de la santé-sécurité, puis là on vient jouer

dans les cotisations des normes du travail. Ce n'est pas l'objet de la loi,

vraiment.

M. Boulet : Bien oui, l'objet de la

réforme est quand même assez large pour inclure l'assujettissement à la

cotisation d'entités qui étaient jusqu'ici exemptées. Parce qu'on parle de

prévention puis on parle... on a parlé de financement puis on a parlé

d'indemnisation. Ça fait qu'il faut certainement s'assurer qu'il y ait une

corrélation puis d'éliminer les exemptions qui étaient prévues à la

Loi sur les

normes du travail, là. Puis les consultations ont été faites à ce sujet-là,

puis c'est... les avis ont été donnés.

M. Leduc : ...stagiaires, là, on les

assujettit, dans le projet de loi, à la LATMP puis à la LSST, mais on ne le

fait pas avec les normes du travail.

M. Boulet : Moi, je vois ça comme

une opportunité, pour le gouvernement, de se prendre en main. Ce que le gouvernement

assumait, c'était la portion de la cotisation relative à la santé-sécurité,

mais pas celle relative à l'application des normes et de l'équité, l'application

de la

Loi sur les normes et l'application de la

Loi sur l'équité salariale.

C'est simplement cette occasion-là que nous devions saisir dans le contexte et

en tenant compte de l'objet de la réforme.

M. Leduc : ...ça, mon argument. Si

on rouvre la norme puis qu'en plus on a traité de la question des stagiaires,

pourquoi on n'a pas traité la question... le dernier bout qui reste sur les

stagiaires, en normes du travail, dans ce projet de loi là, pendant qu'on le

traite, là?

M. Boulet : Ah! parce que ce n'est vraiment

pas le même objet. Les stagiaires, on aura l'opportunité d'en parler, puis vous

savez comment ça me tient à coeur.

M. Leduc : Oui, bientôt, j'imagine?

M. Boulet : Là, on a des consultations

à faire avec les ordres professionnels, parce que, les stages, il y a un impact

sur ce que nous allons bientôt... Disons que ça me préoccupe beaucoup puis

disons que vous avez déjà partagé avec moi à l'effet que nous... Bien, c'est

ça, on partage la priorité, Alexandre.

M. Leduc : ...avant la fin de la législature,

ça, c'est sûr.

M. Boulet : Ça sera dans les

meilleurs délais possibles, ça, je vous l'assure.

M. Leduc : Bientôt, avant les fêtes,

peut-être?

Boulet : J'ai assez donné

d'éléments de réponse. Mme la

présidente est sur le point de me

couper la parole.

M. Leduc : Bien non, bien non,

franchement.

M. Boulet : Par respect pour la

présidente, je ne pourrai pas répondre.

Leduc : Bien sûr,

mais vous conviendrez avec moi que, d'un point de vue technique, on

aurait très bien pu combler l'entièreté du sujet des

stagiaires, et donc incluant la question de la LNT, à travers ce projet de loi

M. Boulet : Ah mon Dieu! Comme je

vous dis, c'est totalement différent. La nature du projet de loi visant la protection des stagiaires, par exemple, si c'est

le titre, implique des consultations qui sont complètement différentes, là.

Là, ça implique surtout les ordres

professionnels, parce que... Puis j'ai fait des comités de consultation qui

impliquent les fédérations étudiantes, l'Union étudiante du Québec, puis

ils sont impliqués dans les rencontres qu'on a avec les ordres professionnels. Ça fait qu'ils savent pas mal notre cheminement.

Puis j'aurais anticipé, n'eût été de la pandémie, à aller de façon plus

diligente, mais, bon, on a encore du temps.

M. Leduc :

Mais vous me rassurez que vous ne leur avez pas dévoilé le contenu du projet de

loi, ni le titre, ni le numéro?

M. Boulet : Jamais, jamais, jamais.

M. Leduc : Il faut faire très

attention à ça, M. le ministre.

M. Boulet : Je ne sais pas à quoi

vous faites référence.

M. Leduc : Il faut faire très

attention à ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y

a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Je veux juste être sûr de bien comprendre. Pourquoi

on retire de l'exception, finalement, communautés métropolitaines,

municipalités, les sociétés de transport, les commissions scolaires... bien,

ça n'existe plus, là, mais Comité de gestion de la taxe scolaire? En quoi il

faut agir là pour les... via la

Loi sur les normes du travail? J'ai peut-être

échappé un bout, là, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre, Mme la Présidente.

M. Boulet : Parce que c'est là

qu'est prévu le paiement pour les normes du travail et l'équité salariale puis c'est donc cet article-là qui devait être

concerné. Parce que, dans notre régime santé-sécurité, dans nos lois, la

cotisation qui y est prévue, le gouvernement assume ses responsabilités

de payer la cotisation.

Ici, le simple but de l'amendement, collègue,

c'est véritablement de dire au gouvernement : Là, on rouvre en

santé-sécurité, puis vous devez assumer aussi les normes du travail et aussi

l'équité salariale, parce que ça fait

partie du même vase communiquant. Comme

vous savez, les trois ont fusionné maintenant, et donc c'est s'assurer que le

gouvernement et les entités sous son chapeau assument la totalité de la

cotisation. Ça fait que c'est vraiment le seul but visé par cet article.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Attendez. Avez-vous terminé, député de Jonquière?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non?

D'accord.

Gaudreault : Pourquoi, à ce moment-là... parce que vous en retirez

beaucoup, là, aussi, les établissements d'enseignement, une garderie, comités paritaires, l'Agence du revenu,

mais vous gardez les fabriques, une corporation de syndics pour la construction d'église, une institution religieuse. Le

8°, là, je comprends, une institution ou organisme de bienfaisance, mais les fabriques, les

corporations de syndics pour la construction d'église, une institution

religieuse, pourquoi on les garde, eux autres?

M. Boulet :

Ah! bien, écoutez, puis... Bien, comme vous savez, dans des lois de cette

nature-là, les organismes qu'on appelle caritatifs sont exemptés. Puis

ce ne sont que ces organismes-là qui sont exemptés, donc qui continuent de

bénéficier de l'exemption du paiement de la cotisation.

M. Gaudreault : Ça suit la logique

des exemptions de taxes, par exemple, au niveau municipal.

M. Boulet : Oui, absolument.

Absolument.

M. Gaudreault : En tout cas, il y

a... ce n'est peut-être pas la place, là, mais il y aurait toute une réflexion

à faire, éventuellement, en ce qui concerne les corporations religieuses, là,

puis les institutions religieuses. Je comprends qu'on ne fera pas le débat ici,

là, mais, un jour, si on le fait via les lois fiscales, par exemple, bien, il

faudra l'inclure aussi, en tout cas. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

...alors, la parole est au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la

Présidente, mais la question que j'avais vient d'être répondue. C'était

justement la même chose, sur les... donc, maintien des organismes de

bienfaisance et les églises. La réponse a été donnée. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est

bien, merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que, sur le

fond, d'exempter une institution religieuse, une fabrique, selon le ministre,

respecte le concept de laïcité?

M. Boulet : Respecte le concept

de...

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Il n'y a pas d'incompatibilité puis il n'y a pas de violation, à ma

connaissance, de quelque

article que ce soit de la

Loi sur la laïcité.

M. Leduc : Je ne référais pas nécessairement

à la loi... projet de loi n° 21, là. Je pense, c'est ça que vous voulez

dire. Je référais plus au concept de laïcité.

M. Boulet : Ça ne m'apparaît

pas incompatible avec ce principe-là. Puis là on pourrait faire des débats

philosophiques, là, mais, à ce stade-ci, je vais limiter mes commentaires à ce

que je viens de mentionner. Et je comprends l'opinion que vous avez ainsi que

celle du collègue de Jonquière. Ça pourrait faire l'objet d'un autre débat,

mais auquel, évidemment, notre forum ne se prête pas, mais on pourrait en

reparler entre nous.

M. Leduc : Je vais prendre une

légère suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Ça va comme suit :

L'article 231

du projet de loi est modifié par le remplacement de «1° à 5° et 10° à 16°.» par

«1° à 7° et 9° à 16°.»

En d'autres mots, Mme la Présidente, dans la

liste, dans l'énumération existante de l'article 39.0.1 de la loi, de la

LNT, la Loi des normes du travail, dont on soustrait plusieurs éléments, là,

dans l'article 231 du projet de loi, nous,

on rajoute, dans le fond, trois éléments qui devront être également soustraits,

c'est-à-dire le numéro 6°, la fabrique; le numéro 7°, une corporation de

syndics pour la construction d'église; et le numéro 9°, une institution

religieuse. En d'autres mots, on conserve le numéro 8°, là, «une institution ou

organisme de bienfaisance dont l'objet est de venir en aide gratuitement et

directement à des personnes physiques et dans le besoin» et ce que l'article

prévoyait déjà de conserver, le numéro 17°, «un organisme international gouvernemental

dont le siège est au Québec».

Ce qui motive mon intervention ici, Mme la

Présidente... puis je réponds d'emblée à des objections que me soulèvera le

ministre, là. Est-ce que c'est le bon forum? Est-ce qu'on peut faire ça dans

une loi puis pas dans d'autres? Est-ce que ça respecte la cohérence du corpus

législatif? Je suis bien conscient de tout ça. Mais, pour une législature qui a

eu comme projet de loi, en tout début de législature, un projet de loi aussi,

je dirais, controversé, aussi... puis même,

en quelque sorte, aussi important, ce n'est pas un problème de le dire, qu'est

le projet de loi n° 21, il me semble qu'il faudrait être

cohérents.

Et j'ai posé la question tantôt au ministre :

Est-ce qu'il est d'accord avec le fait de maintenir... parce que c'est ça qu'on s'apprête à faire en votant son article,

de maintenir l'exemption de la cotisation de la

Loi sur les normes du travail, les trois éléments que j'ai

mentionnés, soit la fabrique, les syndics, la corporation de syndics pour la

construction d'église et l'institution religieuse. Et c'est vraiment l'angle

mort de tout le débat sur la laïcité que nous avons

au Québec depuis des années, qui a été particulièrement virulent dans le début de cette législature, qui l'est encore

aujourd'hui dans le cadre des échanges au salon bleu. Nous étions, tous et

toutes, présents hier alentour du débat qui était,

je trouvais, intéressant, en

tout cas, à savoir : Qui fait

partie de la nation québécoise? Peut-on être contre la loi n° 21 et être entièrement

partie prenante de la nation québécoise, aux yeux du premier ministre, en tout cas? C'est un débat qui est important. C'est un débat qui parle de cohésion. C'est un débat qui parle

d'inclusion. Qui fait

partie de cette nation? Comment on respecte la

diversité d'opinions? Comment on respecte la pluralité d'opinions?

Et donc, si

on revient sur le fond, l'idée d'exempter ces trois organisations là, ces trois types d'organisation là, me

paraît étrange, me paraît non justifiée. Bien sûr qu'il y a

probablement une explication historique, là, que le ministre,

peut-être, pourra nous dévoiler, qui a mené à cet état de

fait. Mais pourquoi, aujourd'hui, alors qu'on recherche, en effet, une laïcité des institutions, et, à

mon avis, pas tellement

la laïcité des individus, mais la laïcité

des institutions,

pourquoi ces institutions... puis c'est écrit tel quel, une institution

religieuse, par exemple, elle peut être exemptée de payer une cotisation à la Loi des normes du travail.

N'est-elle pas potentiellement un employeur, comme bien d'autres institutions?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, j'ai bien écouté

puis je comprends, je respecte les propos du collègue, mais je n'ai pas de commentaire

à formuler.

Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député

d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Peut-être

que je peux virer la question à l'envers, alors. N'aurait-il pas été pertinent,

dans le cadre du projet de loi n° 21 ou d'un éventuel nouveau

projet de loi qu'il faudra peut-être déposer, si le projet de loi n° 21 ne

respecte pas une décision de la cour... On sait que c'est en cour aussi, je

pense qu'on est rendus à la Cour d'appel, si je ne me trompe pas. Il va falloir

peut-être potentiellement répondre à une décision de la cour et revoir le

projet de loi n° 21, le modifier en conséquence du jugement. Est-ce qu'il

n'y a pas là un manquement qu'on a échappé, qu'on a oublié lors des grands débats

que nous avons eus de société, mais qui... le débat alentour du projet de loi

n° 21, en début de législature, à

savoir d'inclure au moins ne serait-ce que la réflexion à l'intérieur de ce

projet de loi là alentour des institutions religieuses et de leur exemption

de taxes, par exemple, mais aussi, donc, de cotisations en matière de normes du

travail et d'autres lois?

M. Boulet :

Je peux certainement rementionner que ce n'est pas le forum adéquat pour faire

une discussion de la nature qui est soumise

par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Tu sais, c'est une exemption qui est

historique. On le sait. Ils sont exemptés en matière de fiscalité

municipale, comme le mentionnait le collègue de Jonquière.

Le seul but de

l'amendement à l'article 39.0.1 de la

Loi sur les normes du travail, c'est

de s'assurer que le gouvernement provincial et les entités qui relèvent du

gouvernement soient soumis aux mêmes responsabilités en matière de paiement de

cotisation pour les normes et l'équité salariale. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui?

On laisse la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Merci, Mme la Présidente. Pour vous dire que, moi aussi, je comprends, je

comprends très bien le point de vue du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais

je partage le point de vue du ministre. Je ne pense pas que ce soit l'endroit

approprié pour apporter ce changement-là. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a raison sur le fond. C'est troublant de voir

que, dans la grande réforme laïciste du gouvernement à travers la loi

n° 21, il n'y a pas eu une mise à jour totale des autres mesures comme

celle-ci. Moi, j'étais particulièrement au courant des exemptions fiscales

reliées, par exemple, aux corporations religieuses, aux églises dans le domaine

municipal. J'avais moins fait attention, je l'avoue, là, aux cotisations en

vertu de la

Loi sur les normes du travail. Je ne veux pas retomber dans le

débat qu'il y a eu hier, à la période de

questions, mais on est dans un résidu de l'époque de Duplessis, où on donnait

des exemptions aux églises...

et quelles qu'elles soient, là. On sait qu'au Québec, c'est essentiellement catholique,

là, mais ça couvre également les églises protestantes ou les autres

institutions religieuses. Donc, tu sais, on est laïques ou on ne l'est pas.

Bon, moi, je pense qu'il faut effectivement modifier ça.

Mais là où j'ai une

réserve, c'est qu'au-delà des religions, au-delà des appartenances religieuses,

il reste que les bâtiments religieux font

partie du patrimoine immobilier

historique du Québec. Les exemptions fiscales, notamment sur le plan des lois

sur la fiscalité municipale, par exemple, permettent aux fabriques religieuses,

aux corporations religieuses, aux institutions religieuses de pouvoir avoir un

petit peu plus de revenus, permettant ainsi d'entretenir un patrimoine

historique.

Au-delà de

l'appartenance religieuse, même si on ne va plus à la messe, on trouve beau

d'avoir une église à côté de chez soi parce qu'elle fait

partie du paysage,

puis il s'est passé tant d'événements marquants dans une vie, que ça soit des

mariages, des funérailles, etc., dans ce bâtiment. Ça fait

partie de notre patrimoine.

Donc, moi, je plaide

pour une vaste réforme de toute la fiscalité qui concerne ce résidu duplessiste

d'avantages accordés à des corporations religieuses pour trouver une formule

pour garantir que ces exemptions fiscales puissent servir à de la préservation

de patrimoine historique qui appartient à l'ensemble de la collectivité. Moi,

c'est ça, puis je trouve que le gouvernement, que ce soit à travers la loi n° 21,

que ce soit à travers la loi, puis là j'oublie le numéro, de notre collègue à

la culture sur le...

M. Boulet :

...religieux, là, oui.

M. Boulet :

Il me semble que c'est 67.

Gaudreault : Bien, sur le patrimoine, pas juste religieux, là, mais

sur le patrimoine, en tout cas, la loi, la réforme, la vaste réforme sur la

préservation du patrimoine, c'est là qu'on aurait dû faire ça. Puis, dans les

omnibus municipaux qui sont présentés par la ministre des Affaires municipales,

il y en a à chaque année, des omnibus municipaux, c'est là qu'on devrait faire

ça pour revoir comment on peut dépoussiérer ce résidu duplessiste, pour faire en sorte que ça devienne un effet de levier

fiscal pour réinvestir dans la préservation des bâtiments patrimoniaux

historiques. C'est ça, le vrai débat.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : ...avec notre amendement actuel?

M. Gaudreault : Ah! je suis hyper

dedans. Je...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Vous êtes encore hyper dedans, là, hein?

M. Gaudreault : Oui, oui. Je n'ai jamais été aussi pertinent que

ça par rapport à un amendement. Donc, c'est là qu'il est, le débat. Ça

fait que, je veux dire, moi, je salue, là, l'initiative du député

d'Hochelaga-Maisonneuve, puis il a raison, mais je veux exprimer que le débat

est beaucoup plus large.

Ça fait que, là, on est comme une patte dans les

airs, là, tu sais, ou en équilibre sur un fil. Tout ça pour expliquer que je vais être obligé de m'abstenir

pour les raisons que je viens d'évoquer, parce que je ne pense pas que ce

débat que je soulève doit se faire ici, mais

néanmoins je suis d'accord avec l'objectif du député. Ça fait que, là, c'est

ça, ça va être ça. Fin de l'histoire.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Bien, je remercie le député de Jonquière, là, de me donner une petite passe sur la palette sur le fond. Moi, je

suis en effet bien conscient que ce n'est pas le meilleur forum pour le faire.

Je n'avais d'ailleurs pas préparé un

amendement en ce sens d'avance. C'est comme... en plus, je le disais

précédemment, ce n'était pas vraiment l'objet de la loi, je trouve, de

venir jouer dans les cotisations de la Loi des normes du travail.

Cela étant dit, je ne peux pas me permettre de

voir passer un amendement, là, où on va renouveler, politiquement... on prend

une décision ici, là, aujourd'hui, de renouveler cette exemption, là, de taxes,

là... pardon, cette exemption de cotisations à la LNT. Moi, je ne peux pas me

permettre de la laisser passer sans intervenir, cette décision de renouveler

cette exemption-là, de la refaire nôtre aujourd'hui, en 2021. Ce n'est pas

comme si elle était là puis, bon, on ne sait pas trop quoi en faire. Là, on lui

redonne une légitimité aujourd'hui, et ça, je ne peux pas permettre de laisser

ça passer. Je trouve qu'il y a là une forme d'hypocrisie alentour du concept de

laïcité, où on décide que certains individus, parce qu'ils portent un signe

religieux, n'ont pas le droit d'occuper certains emplois, ce qui, à mon sens et

au sens de beaucoup de personnes, forme en effet une discrimination au sens de

la charte, mais, d'un autre côté, des institutions qui, parfois, nagent dans

beaucoup d'argent, qui ont bénéficié de beaucoup de dons à travers les

décennies pour bâtir des institutions religieuses, bâtir des bâtiments, du

patrimoine religieux, bien, eux, ils ont droit encore, aujourd'hui... on

renouvelle la permission d'être exemptés de la cotisation. Ça m'apparaît d'une

hypocrisie, là, qui mérite d'être soulignée.

Je suis totalement d'accord avec mon collègue de

Jonquière que le patrimoine religieux doit être une préoccupation. Je suis

totalement d'accord qu'il doit y avoir un plan alentour de ce patrimoine, là.

Je sais que, dans plusieurs endroits, c'est le cas dans mon quartier, il y a

des églises à vendre, des églises à vendre qui doivent être le plus possible,

en tout cas, c'est mon souhait, vendues dans le cadre d'une occupation

communautaire, dans le sens d'une utilité communautaire, pas juste pour faire

des condos. Remarque que ce n'est pas une mauvaise chose de faire de l'habitation en soi, mais j'aime bien quand un

bâtiment qui a été construit souvent avec de l'argent de la communauté

serve encore plus à la communauté une fois qu'il soit désacralisé.

Cela étant dit, je pense qu'on peut très bien

avoir ça en tête. On peut très bien espérer qu'un débat plus complet sur la laïcité

soit fait dans les prochaines années et qu'on arrive avec une vraie loi, une

vraie réforme qui traite de la laïcité

dans son ensemble, c'est-à-dire avec la question des institutions religieuses, et non qui se concentre, à

mon avis, de manière discriminatoire sur certains individus. Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement déposé par le député

d'Hochelaga-Maisonneuve? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Mme Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 231 est rejeté.

Nous poursuivons avec l'article 231. Y

a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Mme Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'article 231 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre... Oui?

M. Boulet : Avec votre

permission, une petite suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

nous venons de recevoir un amendement de la part du ministre pour une

section

qui s'appelle Télétravail. Alors, je vous invite à lire l'amendement, M. le

ministre, à l'article 129.1.

Boulet : Merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 5, du suivant :

«5.1.

Sous réserve de toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de

travail, les dispositions de la présente loi s'appliquent au travailleur

qui exécute du télétravail et à son employeur.»

Explication. Bien, ça

vise à indiquer explicitement dans la loi que ça s'applique au télétravailleur,

donc, qui exécute le travail à l'extérieur du lieu habituel, sous réserve, là,

des dispositions qui ne seraient pas conciliables.

J'en profite pour

faire un petit peu d'historique sur le télétravail. Quand, au début de la

pandémie, on voyait qu'il y avait une augmentation considérable du télétravail, puis souvenez-vous, la Santé publique, puis moi,

j'étais dans... les collègues,

avec d'autres collègues, on recommandait le télétravail. J'avais

demandé au Comité consultatif du

travail et de la main-d'oeuvre de faire un comité de vigie, donc à des leaders

syndicaux puis patronaux, voir comment ça allait se faire, le télétravail, et me faire des recommandations sur la suite à

donner au télétravail. Puis ils m'ont recommandé notamment... bon, puis

ça, ça faisait l'objet d'un consensus, puis ils m'ont déposé un rapport qui a

été rendu public, d'ailleurs, où ils me suggéraient notamment d'y aller vers la

formule hybride, où ils me disaient : Il faudrait que les employeurs

adoptent des politiques de télétravail pour expliquer les droits et obligations

des télétravailleurs, puis des employeurs,

puis à la CNESST, puis bon... Puis, quant à l'application des lois du travail,

les syndicats puis les patrons, ils m'avaient

dit : Jean, ce n'est rien que le lieu de travail. Ça s'applique, les lois

du travail, au télétravailleur et à son employeur sans qu'il y ait nécessité de le prévoir dans la

loi. Donc, ils sont soumis aux mêmes obligations puis aux mêmes droits.

Sauf que, durant les consultations

particulières... puis il n'y a pas un groupe qui l'a soulevé, sauf Télétravail Québec.

Puis je ne me souviens plus lequel des collègues des partis d'opposition qui m'a

demandé : Il faut que — c'est le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve — Télétravail Québec vienne aux consultations

particulières. Comme vous savez, moi,

je n'avais aucun problème à ce qu'ils viennent, et c'est eux qui nous ont

demandé simplement au moins de prévoir dans la loi que ça s'applique au

télétravail. Donc, ça a été fait simplement comme ça.

Puis, après ça, je me

suis dit... j'ai demandé qu'on analyse ce qu'il y avait dans d'autres lois.

Puis il y avait en Colombie-Britannique

aussi où on encadrait le travail d'inspection parce que... puis ça, ça va être

l'article suivant, là, mais donc il y

a deux articles, un qui reconnaît qu'en santé et sécurité les télétravailleurs

puis les employeurs sont soumis au

même régime, puis après ça, l'article suivant, on va voir l'inspecteur, là,

pour s'assurer, là, qu'il y ait respect, là, de la vie privée, là, des

personnes.

Ça fait que, voilà,

c'est un article... C'est un court article, mais qui en dit beaucoup puis qui a

réconforté beaucoup, là, quand j'ai annoncé

que, dans nos amendements, on allait couvrir aussi le télétravail. Ça a été

salué, puis, bon, les... bien, au CCTM, tout le monde était bien

confortable avec cette inclusion. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons débuter par le député de

Robert-Baldwin.

Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour exprimer aussi ma

satisfaction devant cet amendement ici... Je me rappelle les consultations et du groupe Télétravail Québec qui

avait proposé de telles mesures. Donc, je salue cette ouverture et je

vais appuyer cet amendement.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons avec le député

d'Hochelaga-Maisonneuve et ensuite nous irons avec le député de

Jonquière.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. En effet, c'est une bonne nouvelle. C'était une de

mes priorités, la question du télétravail, dans le cadre de cette loi-là... ce

projet de loi là, et j'étais inquiet qu'on tombe encore dans une tentation de

ne pas vouloir se positionner sur le télétravail et laisser, encore une fois,

là, les tribunaux devoir se dépêtrer avec ça. Parce ce qu'on nous présente,

aujourd'hui, là, qui est un bon article, là, c'est l'état actuel des choses, et

évidemment que la loi s'applique, en ce moment, dans un contexte de

télétravail.

Le fait de le

rajouter est une bonne chose, mais ça ne vient pas modifier fondamentalement la

structure ou le droit en ce sens. Peut-être que ça vient encadrer un éventuel

jugement où il y aurait peut-être un employeur, ou potentiellement un salarié,

qui voudrait que ne s'applique pas le télétravail dans son domaine, dans sa

maison. Je ne pense pas qu'il aurait beaucoup de chances de gagner un jugement

en ce sens, mais il pourrait toujours essayer de le plaider, là. Il ne pourrait

même pas... je veux dire, il pourrait bien le plaider, mais ce serait vraiment

une cause perdue, ce serait un peu bête. Alors, c'est très bien.

Moi, j'ai hâte qu'on

parle du suivant, là, qui donne peut-être un aspect plus nouveau, un aspect plus

contemporain à la question du télétravail, parce qu'il y a plein d'enjeux qui

sont reliés au télétravail, puis on va le traiter tantôt, dans l'autre article,

à savoir qui peut venir normer votre environnement de travail. Vous savez qu'au

bureau, lorsque vous êtes sur les lieux de l'employeur, l'employeur est

responsable de votre santé et sécurité et donc il peut modifier à sa guise

votre environnement de travail, vu qu'il en est le responsable, mais, quand on

est en télétravail... Vous êtes chez vous, dans votre cuisine, dans votre

bureau. Est-ce que je peux aller jouer là-dedans? Ça, c'est moins clair. On va

en parler tantôt. L'autre...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, on...

M. Leduc :

Oui, oui, je suis dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui, parfait.

Leduc : Je suis dessus, il n'y a pas de souci. L'autre enjeu, qui

n'est pas touché par cet amendement-là et qui concerne pourtant

fondamentalement le télétravail, c'est la question des outils de travail, et

c'est peut-être le grand parent pauvre de ce

bloc-là. Qui est responsable de payer, entretenir les outils de travail en

contexte de télétravail? Parce que, là, on dit : «Sous réserve de

toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail, la loi s'applique». D'accord, mais la plupart des milieux

de travail doivent fournir les outils de travail. Quand on dit «télétravail»,

on parle essentiellement d'un travail de bureau, là, principalement, avec

Internet, un écran, une chaise, un bureau le plus ergonomique possible. Il peut

être convenu, puis ça a été le cas dans le cadre de la pandémie, où, tout d'un

coup, on s'est mis à du télétravail de masse, que l'employeur dise : Bien,

écoute, passe au bureau, prends ta chaise, prends ton... bien, en tout cas, peut-être

pas ton bureau, mais prends ta chaise, prends ton écran, emmène-les chez vous... qui

est probablement un écran de bonne qualité, une chaise de bonne qualité, bon.

la pandémie se prolonge. Bon, elle n'est certainement pas dans la même

intensité qu'au début, mais est-ce qu'on

va continuer à avoir cette pratique-là? Est-ce que les employeurs vont

continuer à fournir une chaise ergonomique, fournir un écran de qualité,

des outils de travail, de télétravail au salarié à leurs frais?

Qu'arrivera-t-il si l'écran se brise?

Qu'arrivera-t-il si la chaise est défectueuse, il faut la remplacer? Si c'était

dans un milieu de travail traditionnel, ce serait d'une évidence qu'une

chaise défectueuse va être remplacée par une nouvelle chaise de l'employeur. Si

on est dans un contexte de télétravail, est-ce que cette nouvelle chaise là,

prêtée, par exemple, va être remplacée? Et, si l'employeur n'a pas fourni de

chaise et que le télétravailleur se blesse ou développe un problème de tunnel

carpien, qui est assez courant dans un

travail de bureau, est-ce qu'il va être forcé de fournir une nouvelle chaise

ergonomique?

Et, là-dessus, on est

dans le flou total. Pas de jurisprudence, ou à peu près pas, pas d'indication

claire dans la loi. Je pense qu'il y a une occasion manquée. À moins que le

ministre me réponde que son article, là, qui est en traitement, en ce moment,

là, à 5.1, c'est le sens qu'il lui donne, c'est le sens qu'un outil prêté par

un employeur dans un contexte de télétravail doit être remplacé s'il est

défectueux, que l'employeur doit fournir l'entièreté des outils de travail, ou,

s'il y a déjà des outils puis qu'ils appartiennent à l'employé, qu'il en

rémunère une partie, qu'il y ait une négociation alentour de ça. Alors,

j'aimerais vraiment beaucoup entendre le ministre, qui, bravo, là, précise,

puis c'est une bonne chose que ça s'applique, mais qu'en est-il des outils de

télétravail?

M. Boulet :

Bon, écoutez, peut-être qu'on va à l'autre

article en même temps. C'est sûr

que, si vous avez... Puis vous avez des gens autour de vous qui pourraient

faire l'inventaire des obligations d'un employeur en matière de matériel,

d'équipement et autre, mais je vais juste attirer votre attention sur un

article qui répond très, très bien à vos besoins puis qui s'applique en

contexte de télétravail.

«51. L'employeur doit

prendre les mesures nécessaires pour protéger la santé-sécurité et l'intégrité

physique du travailleur.»

inclut donc le télétravailleur. Puis, de façon plus précise, puis là vous lirez

les paragraphes 3°, 7° et 9°, à 3°, on

dit que «l'employeur a l'obligation de s'assurer que l'organisation du travail

soit sécuritaire, de fournir un matériel sécuritaire et d'en assurer le

maintien en bon état». Il doit aussi informer adéquatement le travailleur sur

les risques, aussi, ce n'est pas

parce qu'il est à la maison que tu es

déchargé de ton obligation sur les risques reliés à son travail, lui

assurer la formation, la supervision pour qu'il ait l'habileté et les connaissances

pour accomplir son travail de façon sécuritaire. Donc, ça, je pense, répond

bien à votre question.

obligations de l'employeur s'appliquent en télétravail, mais

je vais vous dire, allez voir 49 aussi, là, 49, il y a des obligations du travailleur de prendre les mesures qui s'imposent pour

assurer que son environnement de travail soit sécuritaire, tu sais.

L'employeur n'ira pas dans la maison de chaque télétravailleur, puis, tu sais,

il y a une réciprocité dans les obligations qui permet de répondre

positivement. Et moi, je suis assez fier, parce que, je l'ai dit d'entrée de

jeu, c'est un petit article, mais qui a une valeur importante dans le contexte

pandémique actuel.

Puis

on le sait que le télétravail est appelé à devenir permanent, moi, je dis, beaucoup

en formule hybride, mais, quand tu es

en formule hybride, les deux jours ou trois jours où tu es à la maison, bien,

les mêmes obligations s'appliquent. Ça fait que, si vous faisiez l'inventaire de tout ce qui n'est pas

inconciliable, de toutes les obligations, et de l'employeur, et du travailleur, ça

s'applique en contexte de télétravail. Et ça sera ma déclaration générale, là.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait.

Leduc : Donc, pour reprendre

ma question — j'aime

ce que j'entends, je veux juste vous amener au bout de la logique, avec des exemples concrets — si

je suis dans un contexte de télétravail, en vertu de ce que vous venez de

m'indiquer, là, l'article 51, 7° paragraphe, l'employeur doit me fournir

mes outils de travail, ce qui inclut une chaise ergonomique, un écran de

travail, un ordinateur?

M. Boulet :

Écoutez, s'il l'a déjà, ce qui est important, c'est que l'employeur s'assure

que l'environnement de travail soit sécuritaire, tu sais. C'est sûr qu'il ne

dira pas à chaque télétravailleur : Je vais t'apporter telle chaise ou telle... mais ce qui est important,

c'est qu'il s'assure que l'organisation de travail soit sécuritaire. Puis il a une obligation

de lui fournir du matériel sécuritaire, donc, si c'est une chaise ou le

maintien en bon état... Il l'informe des risques, etc., là, mais ça va vraiment être du cas par cas,

là, mais je ne veux pas non m'immiscer dans chacun des cas, qui peuvent être

vraiment circonstanciels, là. Ça peut varier d'un cas à l'autre, là.

M. Leduc :

...circonstanciels, il y en a eu des tonnes, il y en aura des tonnes. On

s'entend là-dessus.

M. Boulet :

Bien oui. Bien oui.

Leduc : Moi, je cherche quand même une explication générale. Comme

vous l'avez dit tantôt, ce qu'on s'attend,

donc, avec 119.7 qui était déjà l'état actuel des choses... si vous êtes dans

une entreprise, on doit vous fournir vos

outils de travail, ce qui, dans le cas d'un travail de bureau, inclut

évidemment une chaise, un écran, un ordinateur, un bureau.

Je comprends donc, en

effet, que ça se peut qu'il y ait des gens qui possèdent déjà une chaise à la

maison, qui possèdent déjà un ordinateur à la maison, qu'ils puissent continuer

à l'utiliser, ça... Il y a d'autres enjeux, à savoir qui paie pour l'usure de

ces instruments-là, mais c'est un dossier qu'on pourrait aborder après, là,

mais je veux vraiment clarifier, d'abord,

que, si je ne possède pas, à la maison, de chaise ergonomique, par exemple, de

chaise de travail, et que, là, j'obtiens un emploi ou que j'ai déjà un

emploi qui est en télétravail, pour vous, c'est une évidence que, si je ne possède pas cet outil-là, particulier, par

exemple, la chaise ergonomique, qu'elle doit m'être fournie par mon employeur.

M. Boulet :

C'est très, très, très hypothétique, là. Je n'aime... surtout pas en étude

détaillée, embarquer dans des hypothèses, parce que je ne veux pas non plus

imposer des orientations. C'est vraiment des cas spécifiques, mais il doit

s'assurer qu'il y ait une organisation de travail sécuritaire puis il doit lui

fournir du matériel sécuritaire. Ça fait que

je pense que vous avez votre réponse avec la question... avec la réponse que je

donne, même si elle est énoncée dans les

termes généraux. Quand il y a une obligation de fournir du matériel

sécuritaire, je ne sais pas, mais le mot «matériel sécuritaire» est très

large.

M. Leduc :

Moi, ce qui m'inquiète, là, Mme la Présidente, c'est que... ce qu'on a connu

comme vague de télétravail, là, des cas puis

des cas, là, de gens qui n'avaient pas d'installation à la hauteur des

standards de santé et sécurité d'un

travail de bureau, qui ont passé la pandémie à faire du télétravail sur le bout

de la table à dîner, sur une chaise fixe, avec le dos courbé, les

poignets accotés sur la table, les tunnels carpiens dans le tapis.

Est-ce que ça, ça va

pouvoir être considéré par un employeur, qui, craignant une explosion des

coûts, va pouvoir dire : Oui, oui,

c'est sécuritaire? Ce que je crains, c'est que, si on n'est pas explicite par

rapport à la fourniture des

instruments de travail de la même qualité que ceux qui devraient être fournis

dans le cadre de la bâtisse de l'employeur, on risque d'assister à un

nouveau type de pandémie, qui est celle des maladies du télétravail.

M. Boulet :

Mais, encore une fois, ce n'est pas l'employeur qui détermine. Il a

l'obligation d'assurer un environnement et du matériel sécuritaire. À défaut,

l'inspecteur va venir, on va le voir à l'article suivant. Et on ne change rien pour le télétravailleur, on ne lui

donne pas plus de droits, on ne lui impose pas plus d'obligations puis on ne

lui donne pas moins de droits. C'est ça qu'il est important de reconnaître.

C'est un

article qui

dit : Le télétravail... le télétravailleur et l'employeur sont soumis aux

mêmes droits et aux mêmes obligations. C'est

tout. Le reste, c'est tout le régime de santé et sécurité qui s'applique à eux.

Et l'inspecteur... Si je suis un télétravailleur, puis que ça n'a pas de

bon sens, il va faire venir l'inspecteur, puis l'inspecteur, comme on dit souvent, il peut émettre un avis de correction, il peut

émettre un constat d'infraction puis il peut faire un rapport d'intervention.

Il peut absolument le faire. Pour moi, c'était, de toute façon, implicite

avant, puis, vous l'avez bien expliqué tout à l'heure, maintenant, on le rend explicite. Puis oui, effectivement, vous avez contribué à l'intégration de cet article-là puis... la venue, entre

autres, lors des consultations particulières. Moi, je suis assez fier.

Maintenant, on ne

créera pas un régime à deux vitesses, là, tu sais. Le télétravailleur, il a les

mêmes droits que n'importe quel autre travailleur, indépendamment d'où il se

trouve. Puis tout ce que vous pouvez imaginer... Puis je le dis, là, on

pourrait faire l'inventaire de tous les droits d'un travailleur, un droit... tu

sais, tous les droits d'un travailleur peuvent être exercés, toutes les

obligations sont aussi imposées. Même affaire pour l'employeur du

télétravailleur. Il n'y a vraiment pas de changement à cet égard-là.

M. Leduc :

On assiste à un moment historique, M. le ministre, où se crée devant nos yeux

une nouvelle culture de travail, qui est la culture du télétravail. Elle

existait déjà, là, cette culture-là, elle n'était pas... elle n'est pas sortie

des nues, là, en mars 2020, mais le fait qu'elle se soit massifiée à un aussi

court espace de temps marque un tournant sans précédent dans cette catégorie de

travail qu'est le télétravail.

On assiste donc à une

nouvelle culture, à des nouvelles pratiques qui, là, sont un peu tatillonnes.

On se demande un peu comment ça va fonctionner, tout le monde se regarde. Vous,

vous arrivez, vous donnez une certaine orientation, que, grosso modo,

j'apprécie, mais, sur la question des outils de travail, je trouve que vous

maintenez malheureusement encore un certain flou, et pas tant un certain flou

sur la loi. Vous êtes explicite, tout s'applique, ce qui est écrit dans la loi

s'applique dans le télétravail. Moi, je trouve que le flou va être total dans

la pratique.

Et on s'est

colletaillés de nombreuses fois dans ce projet de loi là, M. le ministre, vous

et moi, alentour du concept d'effectivité du droit. Et là je trouve qu'il est particulièrement

important, alors qu'une nouvelle culture est en train de s'établir, alors qu'il

y a plusieurs employeurs, notamment

l'État, à premier chef, l'État, qui réfléchissent à comment ils vont appliquer le télétravail pour la suite

des choses, de préciser, d'être particulièrement clair, plus clair, à la limite, que ce qui

était déjà dans la loi, que les outils de travail doivent être fournis aux

employés en télétravail, de la même qualité que ceux qui seraient obligés

d'être fournis dans le cadre d'un travail régulier dans la bâtisse d'un

employeur. Et c'est ces mots-là ou c'est ce concept-là, «de la même qualité que

ceux qu'on devrait fournir dans le cadre d'un établissement de l'employeur», je

trouve que c'est le bout qui manque pour vraiment combler cette intervention de

télétravail que vous désirez faire dans le projet de loi n° 59, M. le

ministre.

Boulet : Bien, écoutez, permettez-moi de n'être pas nécessairement sur

la même longueur d'onde là-dessus, là. Quand

on dit : «Les dispositions de la loi s'appliquent aux travailleurs qui

exécutent du télétravail et à son employeur», c'est... je pense que le régime est complet, les

obligations sont claires, les droits aussi, puis moi... Ce n'est ni plus ni

moins... c'est le même, même régime, puis comme quand ce n'est pas du

télétravail, pour les outils, c'est la même, même dynamique, là. Ça fait que

moi, je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député... Oui

M. Leduc : Peut-être un dernier. Un

dernier, Mme la Présidente. Le problème, c'est que cette nouvelle culture là, à

laquelle je fais référence, par exemple, la culture de l'hybride, va nécessiter

du nouveau matériel. C'était une chose de dire, pendant la pandémie, où tout le

monde est expulsé du bureau, tout le monde doit rester à la maison : Prenez votre chaise, prenez votre

écran, puis on se revoit dans quelques mois, quand tout ça va s'être calmé.

C'était une chose à laquelle... tout le monde était capable de

comprendre, puis on adhérait, puis on le faisait. Maintenant qu'on bouge vers

un système hybride, où on aura deux ou trois jours à la maison puis deux ou

trois jours au travail, ça va nécessiter, logiquement, que la chaise qu'on

avait ramenée du bureau à la maison, bien, on va la ramener au bureau. Puis on ne la charriera pas à chaque deux,

trois jours entre la maison puis le bureau. En d'autres mots, il va falloir

deux chaises, il va falloir deux écrans pour qu'on soit bien installé au bureau

et bien installé à la maison.

Et c'est là que je suis inquiet, M. le ministre.

Parce que, si, tout d'un coup, dans la formule hybride que l'on souhaite, tout le monde, on implique d'avoir deux

installations, deux... bien, je vais le dire, deux installations de travail, à

la fois au bureau et à la fois à la maison, ça implique des coûts, ça implique

de racheter de nouvelles chaises, racheter de nouveaux écrans. Et c'est

là que j'ai peur que les employeurs, notamment l'État, décident de... ah!

finalement, là, ta petite table de cuisine,

tu peux-tu t'en... tu sais, ta petite chaise, elle est-tu si néfaste que ça? Et

on va, encore une fois, mettre l'odieux de se plaindre sur les épaules

des salariés. C'est le salarié qui, là... merde! je ne peux plus garder ma chaise de bureau puis mon écran de bureau à la

maison, il faut que je les ramène, mais là il faut-tu que je paie moi-même

une nouvelle chaise, il faut-tu que je paie

moi-même un nouvel écran? Vont-ils avoir la capacité, le pouvoir de réclamer

ces outils-là à leurs patrons? Est-ce que ça

va influencer sur leurs décisions de faire du télétravail? Est-ce que ça va

venir jouer sur la politique du télétravail?

Et c'est là que le flou est encore, à mon avis,

total, et que vous avez l'occasion de le clarifier. Et je vous tends la main,

vraiment, pour que vous compreniez ce petit bout là, qui est, par contre,

vraiment important et qui doit être précisé : dans un télétravail,

l'employeur doit fournir des outils aussi sécuritaires et d'aussi bonne qualité

que lorsque c'est du travail dans un établissement.

M. Boulet : Je suis totalement

d'accord. Les obligations d'un employeur se transposent, s'appliquent, même en

mode hybride. Ils s'appliquent tant dans l'environnement de travail habituel

qu'à la maison. Tu sais, le matériel, l'équipement, le bureau, les chaises,

c'est les mêmes, mêmes, mêmes obligations, puis quelqu'un... parce que vous émettez peut-être la crainte aussi qu'un télétravailleur soit

victime de représailles ou de... mais, tu sais, il y a l'article 32

aussi, là, la plainte, si un employeur

t'impose des mesures de représailles en raison de l'exercice d'un droit, par exemple, tu fais venir un inspecteur parce

que tu considères que tu n'as pas du

matériel sécuritaire. Non, tout s'applique, en fait.

Je comprends,

là, mais vous pouvez soulever beaucoup de situations hypothétiques à soumettre éventuellement devant un tribunal, mais moi, à ce jour, le comité

de vigie du CCTM me fait un rapport favorable dans l'opérationnalisation

du télétravail. Étonnamment... puis là je vous vois hocher de la tête, parce

que les employeurs, tu sais... Le changement de culture auquel vous faites

référence... oui, on vit des transformations des façons de travailler, puis la

pandémie les a accélérées. Il y avait à peu près 10, 15 % des gens qui

télétravaillaient avant la pandémie. Durant la pandémie, c'était plus près de 40, 45 %. Je trouve... Tu sais, il y

en a, au départ, surtout des employeurs, qui disaient :

L'efficacité, la productivité... mais, au contraire, vous l'avez vu dans les

sondages, les employeurs ont, à leur grand contentement,

réalisé que le télétravail, ça donnait des bons résultats, autant pour les

travailleurs que pour les employeurs.

Donc, moi, je suis assez confiant. On ne fait

que confirmer, de toute façon, ce que le CCTM m'a dit. Ça s'applique de toute

façon, donc, ici, on le confirme, puis j'en suis bien heureux. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Alors, moi aussi, je salue cet amendement, là, qui est extrêmement

important. Cependant, je constate une faille importante dans le travail qu'on

fait. C'est qu'il n'y a pas de définition, puis je me demande si ce qui nous

aiderait, ça ne serait pas de faire une définition du télétravail. Parce qu'on

est en train de réformer la loi. On est allés... on est retournés, nous autres,

même, voir les amendements ou les modifications

qui ont été faites. À moins que le ministre me démontre le contraire, là, mais nos vérifications démontrent qu'on n'a pas adopté de définition du télétravail. Moi, je pense

que, tant qu'à rouvrir, là, puis c'est tellement un enjeu important,

je pense que... le

député d'Hochelaga-Maisonneuve l'a

bien expliqué, je suis d'accord avec

lui, moi-même, mon petit exemple, là, de député à la maison, à un moment

donné, j'avais mal à la main parce que j'étais mal placé pour travailler avec

mes ordis puis sur une chaise improvisée. Donc, c'est clair qu'il y a beaucoup

de changements du monde du travail, affecté par le télétravail. Alors, moi, je

me demande, là, si le ministre serait ouvert à inclure une définition du

télétravail dans la loi.

M. Boulet : Bon, comme vous

savez... C'est intéressant, comme remarque, mais, en même temps, je ne veux pas

alourdir ce qui n'a pas besoin de l'être. Tu sais, le télétravail, il s'est

bien appliqué au Québec sans qu'on ait eu nécessairement à le définir. Puis,

comme vous savez, ayant la même formation que moi, quand un terme n'est pas défini, on regarde son

sens courant, son sens commun. Et, dans le Robert , on dit simplement

que c'est une activité professionnelle qui est exercée à distance grâce

aux outils de télécommunication, point.

Donc,

je pense que, dans son application, il n'y a

pas eu d'enjeu quant à la définition, puis l'absence de définition, pour moi, n'a aucun impact dans la mesure où on

regarde le sens commun. Puis c'est tellement variable, hein? Puis le collègue sait que,

des fois, le télétravail, ce n'est pas à la maison, ça peut être dans un

endroit autre. Ça peut être dans un hôtel,

ça peut être dans un café, ça peut... tu sais. C'est pour ça qu'on

dit, dans son sens commun, c'est l'activité exercée à distance grâce aux

outils de télécommunication.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Bien, moi, en tout respect pour le ministre, là, je vais le relancer avec

la définition de la CNESST sur son site. Alors, télétravail : «Le

télétravail est une forme d'organisation du travail selon laquelle les

travailleuses et travailleurs effectuent une

partie ou la totalité des tâches

qu'ils réalisent habituellement dans les locaux

de l'employeur dans un lieu de télétravail, notamment en utilisant les

technologies de l'information. Le télétravail peut être occasionnel ou

régulier, à temps partiel ou à temps plein, à la maison ou dans tout autre lieu

de travail désigné. Le contexte du télétravail

ne modifie pas les droits et obligations des employeurs et des travailleuses et

travailleurs. Les lois du travail

s'appliquent en tout temps, de même que les conventions collectives existantes.

Les règles et bonnes pratiques en matière de santé et de sécurité du

travail s'appliquent au télétravail.» C'est sur la page de la CNESST. C'est

quand même assez exceptionnel.

M. Boulet :

Non. Mais non, mais c'est moi qui...

M. Gaudreault :

Ça fait que moi, ce que j'aimerais, Mme la Présidente, puis le temps file...

M. Boulet :

Non, mais c'est exactement ce que le CCTM nous avait demandé, puis moi, suite

au rapport, j'avais demandé à la CNESST de faire un outil d'information

pédagogique pour permettre aux milieux de travail de comprendre c'est quoi, le

télétravail, puis de rassurer les gens que les lois du travail s'appliquaient.

Ça fait que c'est une définition élargie puis c'est une pédagogie qui permet

aux télétravailleurs et aux employeurs des télétravailleurs de comprendre ce que

nous faisons par l'article que nous adoptons.

M. Gaudreault :

Oui, mais je suis entièrement d'accord avec la pédagogie, mais moi, je suis ici

pour faire de la législation puis, je veux dire, je trouve cette définition sur

le site de la CNESST extrêmement pertinente. Mais moi, je suis là pour faire de

la législation, puis on fait de la législation pour le futur.

Ça fait que moi, je

proposerais, puis là le temps file, mais qu'on l'inclue, cette définition du

télétravail, dans la loi. Alors, c'est ma proposition. On aurait un amendement,

éventuellement, à déposer là-dessus, parce que moi, je suis d'accord avec le

ministre, je suis d'accord avec le député, ce n'est pas rien, ce qu'on est en

train de faire. Ce qu'on a vécu puis ce

qu'on est en train de vivre, en termes de télétravail, ça va influencer

longtemps le droit du travail. Le droit du travail sera modifié en

lui-même par le télétravail.

Et je pense que, tant

qu'à rouvrir la loi, comme je l'ai dit à un moment donné, pour tenir compte des

risques climatiques, bien là, le

télétravail, il faut qu'on en tienne compte aussi, parce que ça a pris

40 ans avant qu'on rouvre la loi actuelle. Alors, moi... C'est sûr que,

dans 40 ans, il va y avoir encore du télétravail. J'espère qu'on

n'attendra pas 40 ans pour la rouvrir. Alors, moi, avec votre permission,

Mme la Présidente, avec le temps qu'il nous reste, on pourrait suspendre

quelques minutes, le temps de vous acheminer un amendement qui va

essentiellement reprendre la définition de télétravail.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : ...sous-amendement.

M. Gaudreault :

Oui, un sous-amendement.

Présidente (Mme IsaBelle) : Un sous-amendement. Est-ce que, le

député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous travaillez aussi dans ce sens-là,

pour déposer un sous-amendement, ou pas du tout?

M. Leduc :

J'avais une autre série de questions sur un autre sujet, mais...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, pendant qu'ils travaillent leur

sous-amendement, voulez-vous poser cette question-là?

M. Gaudreault :

On télétravaille notre sous-amendement.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui. Allez-y.

M. Leduc :

M. le ministre nous disait tantôt, puis je pense qu'il avait raison, qu'en

effet, nonobstant ce qui est devant nous,

là, l'article à l'étude, la loi s'applique déjà. C'était le constat que tout le

monde faisait, que la plupart des analyses juridiques que j'avais lues

aussi, à l'époque, faisaient.

Par contre, le libellé

qu'il nous propose, en particulier la première section, semble aller peut-être

dans un autre sens ou, du moins, venir faire autre chose que simplement

l'application de la loi. Il dit : «Sous réserve de toute disposition

inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail.» Quand on dit que la loi

s'applique telle quelle, en ce moment, c'est

tout, mais là on dit : La loi s'applique, mais sous réserve de toute

disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail. Qu'est-ce

que ça veut dire? Qu'est-ce que ça implique?

M. Boulet : Par exemple, bien, il y

avait 62, où l'employeur, bon, doit informer la commission par... tu sais, puis

là c'est des exemples, hein, parce que, tu sais, quand on dit «sous réserve

d'une disposition inconciliable», ça peut être du cas par cas, mais ici,

l'employeur doit informer la commission par le moyen de communication le

plus rapide, dans les 24 heures, lui faire un rapport sur la forme de tout

événement, entraînement... bon, les lieux doivent demeurer inchangés pour le

temps de l'enquête de l'inspecteur, sauf pour empêcher une aggravation des

effets de l'événement ou si l'inspecteur autorise un changement.

L'incompatibilité, c'est peut-être que ça serait pratiquement impossible pour

l'employeur de s'assurer que les lieux demeurent inchangés, puisqu'il n'a pas

d'autorité sur le domicile du travailleur. Donc, ça, il y aurait une atteinte

potentielle au droit à la vie privée.

Il y a l'article 180, où l'inspecteur peut,

là, en outre des pouvoirs généraux, bon... Je vais vous lire seulement les

incompatibilités, là. L'employeur ne pourra pas fournir à l'inspecteur les

plans du domicile du travailleur, alors qu'il

a à fournir des plans d'environnement de travail. Les plans du domicile du

travailleur, il pourrait avoir des difficultés, eu égard à l'aménagement, tout comme exiger une attestation de solidité

du domicile, alors qu'il pourrait avoir à fournir des attestations de

solidité d'un environnement de travail. Dans certains cas, le travailleur qui

est locataire ne détient pas non plus des plans ou un certificat de

détermination des paramètres de son loyer. Puis, sans le consentement du travailleur, sous réserve de l'article qu'on va

adopter par la suite, il ne serait pas possible pour l'inspecteur de prélever

des échantillons, de prendre des photos, des

enregistrements, d'installer des appareils de mesure, de se faire accompagner

par une personne de son choix dans le domicile du travailleur.

Mais

évidemment, on va le voir à l'autre, sous réserve du consentement, là,

évidemment, là, sous réserve de 179.1, il y a le consentement puis il y

a : sauf si l'inspecteur est muni d'un ordre de la cour, qu'il a

compétence dans la ville pour accorder une ordonnance, là, aux conditions

émises par la cour, là... ou, évidemment, l'autre point, mais là on est

beaucoup dans l'autre article, si on a des motifs raisonnables de croire que le

télétravailleur est sur un lieu ou à proximité d'un lieu qui l'expose à un

danger, qui met en péril sa vie et sa santé. Bon, vous l'avez lu, là, mais il y

a quelques dispositions inconciliables, là... en fait, qui seraient

inconciliables avec la vie privée.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. le ministre.

Alors, compte

tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, bon

appétit, tout le monde. Bon dîner et à tantôt.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité

du travail.

Lors de notre

suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement

introduisant le nouvel

article 129.1, un amendement du ministre. Et je crois que le... nous avons reçu un

sous-amendement de la part du député de Jonquière, mais je veux savoir

si, à cette étape-ci, nous avons le consentement pour accepter la participation

du député de René-Lévesque en remplacement de la députée de Duplessis.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous

avons notre consentement. Parfait. Alors, à vous la parole, député de

René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Donc, merci de me permettre de vous... joindre à vous. C'est le

collègue de Jonquière qui a proposé de déposer le sous-amendement, là, et je

pense qu'il avait, dans cette commission, plaidé la pertinence et surtout l'importance

d'y insérer cette définition pour le télétravail. Donc, je ne veux pas

recontinuer à plaider, je pense que je dois lire l'amendement. Et, si vous êtes

d'accord, membres de la commission, j'aimerais peut-être avoir un court

feed-back du ministre du Travail à ce sujet-là, et, par la suite, on

pourrait procéder au vote, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout

à fait. Alors, à vous la parole.

M. Ouellet : Merci. Donc, il a

été transmis sur le Greffier. Donc, je le lis : Modifier

l'article 5.1, introduit par l'article 129.1, en insérant, après le

premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Le télétravail est une forme d'organisation du travail selon laquelle les travailleuses

et travailleurs effectuent une

partie

ou la totalité des tâches, qu'ils réalisent habituellement dans les locaux de

l'employeur, dans un lieu de télétravail, notamment en utilisant des

technologies de l'information.

«Le télétravail peut

être occasionnel ou régulier, à temps partiel ou à temps plein, à la maison ou

dans tout autre lieu de travail désigné.

«Le contexte du

télétravail ne modifie pas les droits et obligations des employeurs et des

travailleuses et travailleurs. Les lois du travail s'appliquent en tout temps,

de même que les conventions collectives existantes. Les règles et bonnes

pratiques en matière de santé et de sécurité du travail s'appliquent en

télétravail.»

Et je crois, si je ne

me trompe pas, que cette définition-là, elle est issue de la définition de la

CSST. Merci... de la CNESS, pardon.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : La CNESST. La parole est donc à M. le ministre.

M. Boulet :

Oui, merci. Bienvenue, collègue de René-Lévesque, content de vous revoir.

Simplement vous mentionner que je comprenais la volonté du collègue de

Jonquière de préciser, mais ça ne m'apparaît pas nécessaire de tout définir.

Puis le télétravail, si on se fie à son sens commun, tel que défini dans les

dictionnaires, c'est une activité professionnelle à distance en utilisant des

moyens de télécommunication. C'est Le petit Robert que j'ai lu ce matin,

alors que la définition qui apparaît dans un guide de la CNESST, qui a été

suggérée à notre demande. C'est un outil

pédagogique pour bien faire comprendre que c'est assez large. Donc, une

définition ne m'apparaît pas nécessaire, pas utile non plus.

Puis, on l'a vu dans

la pandémie, depuis le début de la pandémie, il n'y a eu aucun enjeu quant à ce

qu'est le télétravail. Je pense que les

parties... Puis j'ai expliqué, ce matin, au collègue de Jonquière qu'on avait

formé un comité de vigie au Comité

consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, puis ça s'est déroulé de façon efficace et dans

l'harmonie.

Puis on a demandé, évidemment,

aux employeurs, de faire des politiques de télétravail. Puis évidemment, dans

ce que vous soumettez, vous dites : «Le télétravail peut être occasionnel

ou régulier, à temps partiel ou à temps plein.» Ça, évidemment, le travail, en

soi, il peut... il a différentes formes. Il peut être occasionnel ou régulier,

il peut être à temps partiel ou à temps plein. Puis on pourrait dire : Il

pourrait être temporaire, il pourrait être à temps partiel occasionnel, il

pourrait à temps partiel régulier. Il y a de tout, hein, vous le savez, hein?

Donc, le statut d'un employé qui travaille ne doit pas, selon moi, apparaître

dans une définition. Puis, dans tout autre lieu de travail désigné... Bien,

c'est ça, je ne m'attarderai pas à chaque point, là, mais le dernier paragraphe,

dans le fond, reprend substantiellement ce que nous avons à 129.1, c'est que la

présente loi s'applique aux travailleurs qui exécutent du télétravail.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions

sur le sous-amendement? Oui, député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Oui. Je vais vous poser une question qu'on va se faire poser, probablement,

lorsqu'on va rencontrer les groupes de travailleurs...

ou des travailleurs, peu importe, qui vont nous poser la question : Mais

comment se fait-il que, dans cette grande modernisation des lois sur la

santé et sécurité au travail, vous avez eu l'opportunité de circonscrire, dans

une définition, quelle est la définition commune que les parlementaires se

donnent du télétravail et vous ne l'avez pas fait?

Quelle sera la

réponse que je devrai leur donner, M. le ministre, à savoir que le télétravail,

tel que défini dans le guide, n'est pas défini dans une loi, alors qu'on vit

une période particulière, la pandémie? Puis je pense que tout le monde en est

conscient, mais ça nous a amenés à faire des transformations plus rapides dans

nos milieux de travail, et cette

transformation-là semble, dans certains cas, vouloir rester, à certains niveaux

d'intensité, dans des organisations.

Donc, aidez-moi, M.

le ministre, lorsque je croiserai un représentant de travailleurs ou un

travailleur, pour que je sois capable de lui

donner la réponse : Bien oui, on l'a déposé, mais non, ce n'est pas

nécessaire, puisque, puisque, puisque... Donnez-moi des arguments, parce

qu'à votre première, première, première réponse, je manque un peu de substance

pour convaincre que c'était la bonne chose à faire comme législateur.

M. Boulet :

O.K. Je dirais à monsieur X ou madame Y : Quand on fait une loi,

on ne définit pas un terme, à moins qu'il

soit différent du sens commun. Et le sens commun, tel que les tribunaux

l'expliquent, il est dans le dictionnaire, puis le télétravail, il est bien défini puis il est défini sur une

ligne, là. C'est quelqu'un... c'est des activités professionnelles

faites à distance. Dans le fond, c'est la distance qui fait le télétravail.

Puis le sens commun est beaucoup plus large que la définition, qui est un guide

de la CNESST pour des fins pédagogiques.

Et on ne l'avait pas

mis dans la loi, collègue, au départ, parce que, comme j'ai expliqué ce matin,

j'avais demandé, au début de la pandémie, au comité consultatif travail et

main-d'oeuvre de faire un comité de vigie pour s'assurer que le télétravail...

qu'il m'identife les enjeux puis qu'il me fasse des recommandations. Puis,

parmi les recommandations, ils disaient exactement ce qu'on a demandé, que la

CNESST a mis dans son guide, que ça ne modifie

pas les droits et obligations, que les lois du travail s'appliquent au

télétravail. C'est pour ça que, même au départ, on ne l'avait pas mis

dans le projet de loi n° 59.

Et, à la demande du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

on a reçu, en consultation particulière, un groupe qui s'appelle Télétravail Québec. Il n'y a aucun autre groupe qui nous

avait demandé de l'insérer dans la loi, mais eux nous

ont demandé de l'écrire. Puis, je pense, mon argument central, collègue, c'est

de dire : Quand un mot n'a pas une définition différente du sens commun,

on ne se met pas à définir. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui,

député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Non, ça va.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est tout?

M. Ouellet :

Non, c'est correct.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions

sur le sous-amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Bien, je voulais simplement dire que je trouve que c'est une bonne idée de la

part du député de Jonquière, puis là, portée par le député de René-Lévesque,

que je salue, d'ailleurs, d'amener cette définition-là dans la loi. Est-ce que

ça peut aller là? Est-ce qu'on pourrait l'amener plus tôt? On pourrait revenir

dans la

section des définitions de la loi. Moi, rendu là, là, si c'est juste

une question d'endroit, je pense que c'est un... il y a toutes sortes

d'accommodements qui sont possibles, mais j'aime toujours mieux quand les

choses sont claires.

Et souvent, dans son projet

de loi, le ministre a tendance à laisser une certaine zone de flou, parfois à

dessein, parfois de manière non volontaire, j'oserais dire. Là, ce qu'on vient

de nous proposer ici, avec l'amendement du Parti

québécois, c'est vraiment d'utiliser une définition très claire pour donner de

la substance, donner le plus possible des outils d'interprétation, si

d'aventure, un ou des aspects du télétravail se retrouvaient devant les

tribunaux. Alors, moi, c'est avec plaisir que je vais souscrire à cet

amendement... ce sous-amendement.

Présidente (Mme IsaBelle) : Sous-amendement, oui. Alors, y a-t-il d'autres interventions au

sous-amendement déposé par le député de René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, le sous-amendement déposé à l'article 129.1 est rejeté. Nous revenons donc

à l'amendement introduisant le nouvel

article 129.1. Y a-t-il des

interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Merci, Mme la Présidente. Avant la pause du dîner, on en était

à avoir un échange, le ministre et moi,

alentour du début de la phrase qu'il nous soumet, là, à 129.1, qui crée un

nouveau 5.1 : «Sous réserve de toute disposition inconciliable,

notamment eu égard au lieu de travail...» Je lui avais posé des questions. Il

avait commencé à nous faire une bonne présentation, à énumérer plusieurs

situations qui semblaient... je ne me rappelle pas de tout ce qu'il a dit, mais qui semblaient être des situations très

pointues, des situations nommément prévues dans la loi ou, en tout cas,

dans un

article de la loi.

N'aurait-il pas été

plus logique de fonctionner de cette manière, à savoir, «sous réserve de», et

le préciser, le numéro des articles qui sont susceptibles de ne pas être applicables?

Parce qu'autrement on laisse beaucoup de portes à de l'interprétation, là.

M. Boulet :

Bien, une loi ne peut pas aller dans le menu détail tout le temps. C'est pour

ça que, quand on fait des représentations devant un organisme indépendant, ou

autres, il y a les faits puis il y a les règles de droit, puis ce qui est le

plus important, c'est généralement les faits. Ça varie véritablement d'une

situation à l'autre. Puis, quand on dit «sous réserve de toute disposition

inconciliable», ça reste à démontrer. Il faut vraiment y aller par du cas par

cas. On ne peut pas dire : sous réserve des articles x, y et z. Il

faudrait faire tout un inventaire de ce qui est conciliable et inconciliable,

on s'embarquerait dans un exercice périlleux, compliqué.

Puis c'est préférable

d'y aller avec un libellé qui est général, qui est constamment utilisé, là,

dans le corpus législatif, là, «sous réserve de toute disposition

inconciliable». Puis c'est un libellé qu'on retrouve souvent dans les

conventions collectives, et jamais on ne m'a mentionné : Ça va être

difficile à interpréter. C'est vraiment, selon moi, du cas par cas, ceci dit

avec respect. Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc :

La crainte que j'ai, M. le ministre, c'est que, bon...

M. Boulet :

Ah! je comprends. La crainte de craindre, hein, collègue?

Leduc : Est-ce que c'est une légère critique que vous me faites, M. le

ministre, sur mes nombreuses craintes?

M. Boulet :

Non, non, non. On se connaît trop pour que ça puisse être le cas.

Leduc : Voilà. Je ne suis

pas ici pour vous dire que tout est beau et tout va bien aller, n'est-ce pas? Mon rôle est de voir les insuffisances ou les... peut-être les

angles morts de vos propositions.

Donc, la façon dont

c'est libellé, on dirait qu'on pourrait laisser toute la latitude à l'employeur

de dire que telle ou telle situation :

Ah! moi, je la trouve inconciliable. Nonobstant ce que, vous, vous avez indiqué comme exemple

de situations, un employeur pourrait dire : Ouf! Cette situation-là, je la

trouve inconciliable, et donc je n'applique pas la loi telle quelle et...

M. Boulet :

...ça, véritablement, à l'appréciation des parties. C'est vraiment du cas par

cas, mais c'est sûr qu'en cas de désaccord entre un travailleur puis un

employeur il y a toujours la possibilité de demander l'intervention d'un

inspecteur. Puis il y a toujours la possibilité de s'assurer que l'employeur

respecte ses obligations puis qu'il n'essaie pas... Puis, encore une fois,

c'est une appréhension, moi, qui ne m'apparaît pas plausible. C'est une

hypothèse, il n'y a rien d'impossible.

L'autre cas peut

arriver, là, quelqu'un, un travailleur qui abuse en s'inspirant d'un droit qui

est prévu dans la loi, mais que l'employeur dit : C'est totalement

inconciliable, ou l'inverse. L'inverse peut arriver. Ça fait que je pense que

c'est un libellé qui permet de s'adapter. Je pense que nos lois doivent être suffisamment

claires, mais qu'elles puissent permettre de s'adapter à la réalité factuelle

et circonstancielle de chaque cas.

M. Leduc :

N'étant pas un avocat ou n'ayant pas une formation en droit, c'est sûr que je

n'ai pas la même tendance que vous, que peut-être d'autres juristes, de se dire

qu'au pire ce sera réglé devant un tribunal. J'ai plutôt la tendance inverse,

j'essaie d'imaginer le pire, en quelque sorte, et de faire en sorte qu'on

évite, le plus possible, la judiciarisation. Puis on a eu des longs échanges,

plus tôt, dans ce projet de loi là, sur les enjeux, je devrais dire

positivement, sur les défis du Tribunal administratif du travail. C'est long,

c'est compliqué, les délais sont lourds.

De dire que, s'il y a

des imperfections, les justiciables pourront aller en justice, mobiliser le

droit, moi, ce n'est pas une réponse qui me réconforte, en ce sens que ça ne va

déjà pas superbien, le processus judiciaire, en ce sens qu'il est long, qu'il

est lourd et qu'il n'est pas adaptable... qu'il n'est pas à la portée des

salariés qui sont non syndiqués, par exemple.

Alors, j'aimerais beaucoup

mieux une formulation qui laisserait moins d'espace d'interprétation et donc

moins d'espace de contestation et de judiciarisation que celle que vous nous

proposez aujourd'hui.

M. Boulet :

Bien, moi, je vais le clarifier. Tout s'applique. Tous les droits, toutes les obligations

s'appliquent au télétravailleur et à son

employeur, sauf si c'est inconciliable. C'est une formule, pour moi, qui est

simple, qui est facile à appliquer. Puis, dépendamment des circonstances de

chaque cas d'espèce, on s'assure que les droits et les obligations

soient mis en application.

M. Leduc : Mais on dirait qu'on n'a

pas la... on a un désaccord sur l'ordre des choses. Que tout s'applique, bien sûr,

qu'il y ait des situations inconciliables, bien sûr, mais évidemment

que, si c'était juste écrit : «Les dispositions de la présente loi s'appliquent au travailleur qui exécute

du télétravail ou à son employeur», bien sûr qu'il y aurait quand même, probablement, des situations inconciliables, mais il pourrait mobiliser le droit,

l'employeur qui dirait qu'il fait face à une situation

inconciliable, qui voudrait refuser un élément ou un autre de la LSST en cas de

télétravail. Ce n'est pas parce que c'est écrit que la loi s'applique

qu'il ne pourrait pas utiliser cette disposition-là. De toute façon, c'est ça,

la situation actuelle, on en a déjà convenu tantôt.

Mais là, le fait que vous rajoutiez ça, une

phrase qui est un peu floue, «sous réserve de toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de

travail», on dirait que c'est comme si vous donniez... pas une indication, mais,

en tout cas, certainement un feu vert ou une permission à l'idée que : Ah!

mais surtout ne prenez pas ça comme un bloc, vous pouvez jongler un peu avec

ces situations-là, vous pouvez aller fouiner, vous pouvez aller interpréter,

potentiellement, si telle ou telle situation est inconciliable. On dirait que

c'est comme si vous poussiez, en quelque sorte,

les personnes, qu'ils soient les employeurs ou les travailleurs, vers une

situation de refus de différentes dispositions de télétravail.

M. Boulet : Mon Dieu! Comment... Il

faut s'assurer qu'il y ait un arrimage entre le droit dont on demande

l'exécution et les faits qui sont mis en preuve. Donc, on ne peut pas demander

à ce qu'une loi soit appliquée de manière à ce qu'un fait, aussi juste soit-il,

commande l'application d'une règle de droit qui est inconciliable. Je pense que

c'est assez clair, puis la Loi d'interprétation du Québec est dans ce sens-là.

Puis où je partage votre point de vue, c'est qu'indépendamment de l'écriture de

ce texte-là c'eut été la même chose, le même phénomène juridique, le télétravail est couvert. C'est un lieu de travail,

c'est du travail à distance. On prévoit que ça s'applique, que les personnes

qui télétravaillent et les employeurs sont soumis à la loi.

Je pense que tout le monde, d'emblée, a reconnu,

ce matin, qu'on faisait une avancée importante. Qu'on dise «sous réserve

d'une disposition inconciliable», ça facilite l'adoption d'un

article de cette

nature-là, qui a une valeur fondamentale.

M. Leduc : Il y aurait eu

l'opportunité de choisir une autre forme de libellé, parce que, des fois, on

retrouve, dans des projets de loi similaires, le concept d'adaptation

nécessaire. Est-ce que ça, ça n'aurait pas été quelque chose qui rejoindrait,

en partie, votre objectif, sans donner l'impression que c'est le bar ouvert

pour ne pas appliquer la LSST si, d'emblée, on décide qu'on a une application

qui est inconciliable?

M. Boulet : Ce n'est pas de

même nature, là. Tu sais, on dit, dans certains articles : Tu as le droit

de faire telle chose en faisant les adaptations nécessaires. Là, ce n'est pas

le cas du tout. On dit : sauf ce qui est inconciliable, les droits et

obligations prévus dans la loi s'appliquent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Peut-être une

dernière, Mme la Présidente. Je vais quand même voter pour l'article, mais j'ai

vraiment un malaise avec le début de la phrase. J'aurais préféré qu'on trouve

une autre façon de l'écrire, mais je ne vois pas nécessairement d'ouverture de

la part du ministre, là. Donc, je ne me partirai pas dans un gros amendement à

l'infini, là. Donc, on peut procéder.

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement

introduisant le nouvel

article 129.1.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Mme Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le

nouvel

article 129.1 est adopté. Nous poursuivons avec un autre

amendement, qui sera affiché très bientôt, que vous avez certainement dans le Greffier déjà, à l'article...

introduisant le nouvel

article 209.1. Est-ce que nous l'avons? Il va être

affiché très bientôt. M. le ministre, est-ce que vous voulez commencer

quand même à le lire?

M. Boulet :

Oui, absolument. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 179, du suivant :

«179.1.

Un inspecteur ne peut pénétrer dans un lieu où s'exécute du télétravail lorsque

celui-ci est situé dans une maison d'habitation, sans le consentement du

travailleur, sauf si l'inspecteur est muni d'un ordre de la cour lui

autorisant.

«Tout juge de la Cour

du Québec ayant compétence dans la localité où se trouve la maison peut

accorder l'ordonnance, aux conditions qu'il détermine, s'il est convaincu qu'il

existe des motifs raisonnables de croire que le travailleur ou une personne se

trouvant sur un tel lieu ou à proximité est exposé à un danger qui met en péril

sa vie, sa santé, sa sécurité ou son intégrité physique ou psychique.»

Explication. Bon,

évidemment, c'est pour trouver l'équilibre entre le respect du droit à la vie

privée du télétravailleur. Donc, l'inspecteur ne pourra pas, à moins, bien sûr,

qu'il y ait le consentement, sauf si l'inspecteur est muni d'un ordre de la cour... Puis l'ordre de la cour, bien, vous voyez

que ça doit être un juge de la Cour du Québec, là, qui a autorité dans

le lieu du domicile du télétravailleur.

Comme j'ai mentionné

ce matin, on s'est inspiré beaucoup... puis j'en avais déjà parlé au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

qu'on avait un

article fondamental pour le télétravail puis qu'on avait prévu

ça. Parce que vous savez que le collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve était un des porteurs, là, de l'insertion, dans

la loi, du télétravail. Alors, voilà, c'est tout, pour prévoir que

l'inspecteur puisse y aller, mais que ce soit bien encadré pour respecter la

vie privée des personnes. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il donc des interventions? Je pense,

le député d'Hochelaga-Maisonneuve...

M. Leduc :

Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, salutations au ministre, parce qu'en

effet, là, c'est quelque chose qu'on avait identifié très, très tôt, puis, je

pense, dans nos premières rencontres suivant le dépôt de votre projet de loi,

j'avais identifié cet enjeu-là.

Puis c'est un ami,

qui est un conseiller syndical, qui avait trouvé une recherche qui faisait

référence qu'en Colombie-Britannique, si je ne me trompe pas, il y avait une

disposition similaire pour, en effet, un peu encadrer la réalité du

télétravail, qui vient entrer en conflit ou, en tout cas, en dialogue avec un

autre droit, qui est celui de la vie privée.

Parce que de vouloir surveiller et adapter votre environnement de travail dans

la bâtisse de votre employeur, c'est une

chose qui va de soi. Dans votre domicile personnel, c'en est une autre. Est-ce

que ça pouvait laisser entendre qu'un employeur puisse aller chez vous à peu

près n'importe quand, dans une heure... un inspecteur, oui, c'est ça. Ce

n'était pas clair. Alors, bien,

voilà. On vient de le préciser un peu. Je trouve, c'est une bonne nouvelle,

puis je remercie le ministre de son ouverture.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement déposé par le ministre introduisant le

nouvel

article 209.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : M. Ouellet

(René-Lévesque)?

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, le nouvel

article 209.1 est adopté.

Nous allons prendre une légère suspension, s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 26)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, attendez, M. le ministre. On doit d'abord demander le consentement. Vous

ne m'aimez pas, là, hein?

M. Boulet : C'est compliqué.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, est-ce que nous avons le consentement pour étudier maintenant la

section 6, Autres propositions... dispositions,

pardon, pour ajouter la concordance psychique? J'ai votre consentement? Parfait. Alors, M. le ministre, vous pouvez y aller avec

l'article 2.

M. Boulet : Oui. Remplacer le paragraphe

3° de l'article 2 du projet de loi par le paragraphe suivant :

3° dans la définition de «emploi

convenable» :

a) par

l'insertion, après «approprié qui», de «, en tenant compte des tâches

essentielles et caractéristiques de ce type d'emploi,»;

b) par l'insertion, après «physique», de «ou

psychique».

Explication. Bon, modification de concordance

avec l'ajout du terme «psychique» à la notion d'intégrité proposé par les amendements,

puis c'est requis afin d'harmoniser l'interprétation puis d'assurer, évidemment,

une application cohérente de ces deux lois d'ordre public. C'est tout.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il

des interventions à l'amendement, tel que proposé, à l'article 2? S'il

n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 2 est adopté.

Nous poursuivons avec l'amendement à

l'article 18.1. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Insérer, après

l'article 18 du projet de loi, le suivant :

18.1.

L'article 51 de cette loi est modifié par

l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «physique», de «ou psychique».

Explication. Bien, ça concorde avec ce que j'ai

dit précédemment. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement, tel que lu par le

ministre, à l'article 18.1? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux

voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : Et

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 18.1 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec

l'article 42.

M. Boulet : Merci. Insérer, après le

paragraphe 1° de l'article 42 du projet de loi, adopté tel qu'amendé, le

paragraphe suivant :

1.1° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du

premier alinéa et après «physique», de «et psychique».

C'est complet, même explication de concordance.

Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 42.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 42 est adopté.

Nous poursuivons. Est-ce que, M. le ministre,

vous me confirmez que nous poursuivons avec le plan initial, c'est-à-dire 6.4,

les corrections, avec, donc, l'article 18?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Donc, il

y a peut-être, quoi, une vingtaine d'articles, là. Les 20 prochains, c'est

des corrections. Il y a beaucoup des textes en anglais, là, mais c'est des

corrections, pas des concordances, là. Ça fait que... puis ça nous est

proposé, là, parce que les conseillers à la rédaction législative,

là... pour utiliser les bons termes dans la langue de Shakespeare.

L'article 49 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, de «the cessation of

his employment» by «his cessation of employment».

Donc, modification pour améliorer la version

anglaise de la loi. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, vous connaissez ma

curiosité sur le processus de rédaction législatif, M. le ministre. Est-ce que ces suggestions-là viennent du fait que ça a

été mal écrit à l'époque ou, suite à une relecture, vu qu'on rouvre la loi, les

légistes de votre ministère vous disent : Ça serait mieux de l'écrire...

maintenant parce que la langue a évolué?

M. Boulet : C'est les légistes de

l'Assemblée nationale qui font ça. C'est des traductions... je ne peux pas les qualifier, là, mais ce n'étaient pas des

traductions correctes, qui sont... C'est pour s'assurer que les traductions

soient plus rigoureuses.

M. Leduc : O.K. Donc, ce n'était pas

quelque chose qui était erroné...

M. Boulet : Non, mais c'était mal

traduit.

M. Leduc : ...mais ce serait mieux

dit d'une autre façon.

M. Leduc : Et ça, c'est vraiment des

suggestions qui vous sont déposées.

M. Boulet :

Ah! totalement. Moi, je n'ai... On n'a aucun rôle à jouer là-dedans. C'est les

conseillers.

Leduc : Mais c'est-à-dire que ce n'est pas quelque

chose qui est sur votre pile puis... Il n'y a

pas une pile de traductions à faire...

M. Leduc : ...sur l'ensemble des

lois qui sont sous votre chapeau?

M. Boulet : Ils le font pour toutes

les lois.

M. Leduc : Ça, je comprends qu'ils

le font pour toutes les lois, mais, je veux dire, elles ne sont pas... Est-ce qu'elles

sont toutes déjà faites, ces suggestions de traduction là,

dans une pile, puis là, vu qu'on fait la LSST, vous allez comme

chercher...

M. Boulet : Quand on ouvre une loi,

ils le font pour toute la loi qui fait l'objet d'amendements.

M. Boulet : C'est une très bonne

question.

M. Leduc : À chaque fois qu'on

rouvre une loi...

M. Boulet : Puis je l'apprends

aussi.

Leduc : ...les juristes

prennent... O.K., la LNT, parfait. On relit la version anglaise,

on changerait ça, ça, ça?

M. Boulet : Exact. Vous voyez, on

évolue...

Leduc : Ça fait que, vu qu'on va reparler des stagiaires puis de la

Loi des normes du travail, il va y avoir une relecture de la Loi des

normes du travail, certainement.

M. Boulet : Trouvez-vous qu'il a de

la suite dans les idées?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!

oui, oui, oui. Quand même, quand même.

M. Leduc : J'ai peut-être bien des

défauts... J'ai peut-être bien des défauts, mais, en tout cas, j'ai de la suite

dans les idées.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout

à fait. Alors, y a-t-il...

Boulet : Mais, juste pour

votre bénéfice, en 2018, sous le règne des libéraux, la

Loi sur les normes du

travail a fait l'objet d'une révision quand même assez importante, et la

traduction a été révisée à ce moment-là.

M. Leduc : Ça fait qu'on n'aura pas

besoin de la refaire dans quelques semaines.

M. Boulet : Ça, c'est de la faute à

nos prédécesseurs ou c'est grâce à eux, parce que c'est une belle...

M. Leduc : Grâce à eux, oui.

M. Boulet : ...c'était une belle

révision.

Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à

l'article 18? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : Et Mme

IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 18 est

adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 20.

Boulet : Merci.

L'article 67 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «his

employment with the employer» par «the employment with the employer». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, on me demande une suspension.

Alors, nous allons prendre une suspension, s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, écoutez, je dois apporter une correction. Lorsque nous

avons adopté les amendements tantôt, à l'article 2

et à l'article 42, nous avons... j'ai oublié de mentionner que l'article 2

avait déjà été adopté et l'article 42.

Alors, est-ce que j'ai votre... Enfin, on doit adopter d'abord l'article 2

tel qu'amendé. Alors, est-ce que j'ai votre consentement

ou... On va y aller par la mise aux voix. Est-ce que l'article 2, tel

qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Bien, on va y aller par appel nominal, c'est ce qu'on a déterminé depuis le

début, ou on y va tout simplement avec... Êtes-vous... Est-ce que c'est adopté,

l'article 2 tel qu'amendé? Adopté?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Merci.

Même chose pour l'article 42. Comme nous

avons apporté un amendement, nous devons donc le voter, l'article 42 tel

qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté.

Parfait. Alors, je vous remercie beaucoup. Nous avons donc corrigé mon erreur

de tantôt.

Nous pouvons poursuivre, M. le ministre. Nous en

étions à l'article 20.

Boulet : Merci.

L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement... Je ne viens

pas de le lire, celui-là?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, vous l'aviez lu, mais, comme on a corrigé l'autre puis on n'a pas demandé

la suspension, je vous demande de le relire.

M. Boulet : Parfait. Moi, je me

soumets.

L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement, dans

le texte anglais du premier alinéa, de «his

employment with the employer» par «the employment with the employer». Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Avons-nous des interventions à l'article 20? S'il n'y a

pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 20 est adopté. Nous poursuivons avec

l'article 21.

Boulet : Merci.

L'article 69 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «his

employment» par «that employment». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions? Non. Alors, nous procédons à la mise aux

voix de l'article 21.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 24 est adopté... 21,

pardon. Nous poursuivons avec l'article 24, s'il vous plaît.

M. Boulet :

Merci.

L'article 128 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le texte

anglais et après «interrupted», de «by the fact that the worker returns to work

following medical advice». Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 24?

Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 24 est

adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article... 32, pardon.

M. Boulet :

Merci.

L'article 159 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

texte anglais du premier alinéa, de «engaging» par «hiring». Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Nous allons donc

procéder à la mise aux voix de l'article 32.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 32 est

adopté. Nous poursuivons avec l'article 41.

M. Boulet :

Merci.

L'article 176 de cette loi est modifié par le remplacement, partout

où ceci se trouve dans le texte anglais, de «position» par «work station».

Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Nous allons procéder à

la mise aux voix de l'article 41.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 41 est adopté. M. le

ministre, l'article 60.

M. Boulet :

Merci.

L'article 212 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

texte anglais du paragraphe 5° du premier alinéa, de «disability» par «limitations».

Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 60?

Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 60 est

adopté. Nous poursuivons avec l'article 65.

M. Boulet :

Merci.

L'article 220 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

texte anglais du deuxième alinéa, de «He may also» par «In addition, he shall».

Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 65?

Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : Et

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 65

est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 70.

M. Boulet : Oui, Puis il y a un

amendement, là, parce qu'il y avait une erreur aussi, là, dans... Merci.

L'article 226 de cette loi est modifié par

le remplacement de «réfère» et «à un comité» par,

respectivement, «dirige» et «vers un comité».

Donc, c'est un changement de terminologie des

termes «réfère» et «à» par «dirige» et «vers».

Amendement :

L'article 226 de cette

loi est modifié par le remplacement de «le réfère» par «soumet le dossier de

celui-ci».

C'est

beaucoup plus juste, là. Donc, ça concorde avec l'article 230, aussi, de

la

Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.

Voilà. C'est tout. C'est une correction de texte.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui. Député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bon, j'ai-tu bien

compris qu'on a fait trois en même temps? On est à 70, là?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, à 70, l'amendement de 70.

M. Leduc : Ah! l'amendement de

70. Pardon, je ne l'ai pas devant moi.

Présidente (Mme IsaBelle) : Il va être affiché très bientôt, là.

Il devrait être affiché, l'amendement à l'article 70.

M. Leduc : Non, je ne l'ai pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Attendez. Ça s'en vient. Ça s'en vient. On donne une chance.

M. Leduc :

Bien, en attendant qu'on le trouve, ma question est assez simple, là. Est-ce

que les légistes ont indiqué un changement de portée, un changement de

sens?

M. Boulet : Non, Absolument

pas. C'est simplement une terminologie en français.

M. Leduc : Donc, ce sont des

synonymes, en quelque sorte?

M. Leduc : Qui ont la même

portée?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors donc...

M. Leduc : Bien, j'aimerais

quand même le lire, là.

Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça. On a des petits pépins, là, avec le système

informatique, je crois bien, parce qu'il n'apparaît... Il vient

d'apparaître. Parfait.

M. Boulet : Puis l'amendement,

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est une concordance. Donc, on fait le

changement à 70 pour... au lieu de «référer», par «dirige vers», puis après ça,

à l'article 70, l'amendement, c'est juste pour une concordance en rapport

avec un

article déjà adopté. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il est à l'écran en ce moment.

M. Leduc : Là, si je... de

«réfère» à «dirige», on finit par atterrir à «soumet»? C'est ça?

M. Boulet : Oui, c'est le «soumet le

dossier de celui-ci». On remplace le «réfère» par «soumet le dossier de

celui-ci».

M. Leduc : Je comprends, mais vous

aviez mis «dirige» dans votre projet de loi initial.

M. Boulet : ...concordance,

l'amendement.

Leduc : Non, non, je

comprends, mais c'est parce que j'essaie de comprendre qu'est-ce qui s'est

passé entre ce que vous nous avez déposé dans le projet de loi initial,

où vous vouliez changer «réfère» par «dirige»... puis là, votre

amendement, c'est... on change toujours «réfère», mais, à la place de le

changer pour «dirige», on le change par «soumet».

M. Boulet : Puis, moi aussi, je n'ai

pas la réponse. Ça fait que, si on peut suspendre deux minutes, je vais

demander aux légistes, là, parce que ce n'est pas clair pour moi non plus.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre, oui.

M. Boulet : Donc, je vais

l'expliquer dans mes mots, là. Au départ, il y avait eu une correction,

«réfère» par «dirige», puis, après ça, on a adopté l'article 226,

là, pour le «sur dossier», et là ça a été changé par «soumet le dossier de

celui-ci». Donc, c'est remplacé, puis, en adoptant l'amendement, bien, ça va être intégré dans l'article 226.

Puis l'article 70, là, bien, il va devenir

comme pas nécessaire, là. Ça va être intégré.

Ça fait que ce qu'il faut comprendre, c'est que

le mot «réfère» est remplacé par «soumet».

M. Leduc : C'est donc une modification

qu'on avait faite plus tôt.

M. Leduc : Dans quoi? Dans une

réécriture qu'on a faite, que j'ai faite, que vous avez faite?

Boulet : Non, qui a été

faite... Est-ce que ça a été fait au début du p.l.? Oui, ça a été

fait au début, au p.l. original.

M. Leduc : Ce que je veux dire,

c'est : Est-ce que c'est un amendement à 226 qui a changé quelque chose

pour qu'on revienne ici avec «soumet» plutôt que «dirige»?

Boulet : Oui, c'est l'article

qu'on avait adopté, là, pour le «sur dossier», là, la possibilité de

rendre un avis sur dossier de la part du comité des maladies professionnelles

pulmonaires.

M. Leduc : Je comprends qu'on l'a

adopté...

Boulet : Puis, suite à l'adoption de cet article-là, on a changé

«dirige» par «soumet». Ça, c'est une correction de texte, simplement, et

ça ne change pas le fond.

M. Leduc : Je comprends tout ça,

puis c'est correct de faire des corrections. Je veux juste comprendre la

séquence. Donc, le 226... pardon, vous avez dit qu'on a adopté un

article plus

tôt, mais est-ce que c'était l'article initial du projet de loi qu'on a adopté plus tôt ou c'est parce qu'on l'a

modifié rendu là, à son adoption, qu'on revient ici?

M. Boulet : Oh mon Dieu! Est-ce

qu'on l'a modifié?

M. Boulet : Donc, c'est un amendement

qui a été fait en mars, d'où la correction qui est postérieure.

M. Leduc : D'accord. C'est bon.

M. Boulet : Je pense que je vous

comprends bien. O.K. Merci.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à

l'article 70? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix de l'amendement.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 70 est

adopté. Nous allons maintenant procéder à l'article 70 tel qu'amendé. Y

a-t-il des interventions?

M. Boulet :

Merci.

L'article 229 de cette loi est modifié...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Non, non. Attention, là! Nous sommes à l'appel.

M. Boulet :

Ah! je pensais que vous m'aviez demandé... O.K.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Non, non, non, attendez un instant. Alors, nous allons

procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'article 70, tel qu'amendé, est adopté. Nous

poursuivons avec l'article

L'article 229 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais,

de «the institution» et de «to him» par, respectivement, «an institution» et

«to the institution»;

2° par le remplacement de «réfère à» par «dirige

vers».

Explication. Bon, c'est une modification visant

à améliorer la version anglaise, puis il y a un changement de terminologie

aussi pour le mot «réfère».

Puis il y a

un amendement de concordance, là, pour les deux comités, des maladies professionnelles

pulmonaires et oncologiques.

Donc : Remplacer le paragraphe 2° de

l'article 71 du projet de loi par le paragraphe suivant :

2° par le remplacement de «les radiographies des

poumons du travailleur que la commission réfère à ce comité» par «une copie du

dossier ou de la

partie de dossier qui est en rapport avec la lésion professionnelle

du travailleur».

Explication. Bon, c'est en concordance avec...

visant l'article 230 de la

Loi sur les accidents de travail proposé par

l'article 72 qui visait, là, à permettre à un comité des maladies professionnelles

pulmonaires de rendre son avis sur dossier quand il juge que l'examen du

travailleur n'est pas nécessaire. Bon, voilà, c'était déjà adopté, là, c'est

une concordance. Merci... une correction.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Oui, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, j'essaie de

comprendre le changement entre «réfère» et «dirige», parce que ce n'est pas la

même chose, à mon avis. Quand on réfère quelque chose ou quelqu'un, c'est comme

la personne qui réfère, qui fait l'action de le référer et quasiment de le

prendre par la main puis de l'amener à la nouvelle instance, tandis que le

diriger, c'est plutôt lui pointer la direction pour qu'il fasse ce chemin-là

tout seul.

J'ai en tête des exemples de... tu sais, quand

on réfère des personnes à des centres, dans nos bureaux de circonscription, on

fait ça, souvent, on réfère des dossiers de citoyens à des groupes

communautaires. Ce n'est pas la même chose que diriger le citoyen vers le groupe

communautaire.

M. Boulet : Juste pour adapter

puis... le texte pour que ça concorde bien avec la possibilité de faire des examens sur dossier de la part des deux comités,

là, maladies professionnelles pulmonaires et maladies professionnelles

oncologiques. C'est pour ça que c'est une concordance, là. On parle d'une copie

du dossier ou de la

partie de dossier qui est en rapport avec la lésion

professionnelle du travailleur. C'est simplement une concordance.

M. Leduc : Mais une concordance par

rapport à un nouveau pouvoir, que vous avez dit, nouvelle possibilité?

M. Boulet : Bien, ce qu'on a adopté,

là, la possibilité de rendre des avis sur dossier.

M. Leduc : Oui, bien, c'est ça, si

vous voulez me rafraîchir la mémoire, là.

M. Boulet : Oui, on avait adopté ça,

oui. On a eu des discussions, quand même, là-dessus, là.

M. Leduc : Bien, c'est ça, juste me

le rappeler un peu, là, donc.

M. Boulet : Bien, la possibilité

pour les... tu sais, on disait que les comités des maladies professionnelles

pulmonaires ou oncologiques pouvaient faire des examens sur dossier quand ils

jugeaient que ce n'était pas nécessaire de rencontrer la personne.

Souvenez-vous, on avait eu cette discussion-là puis on disait : Des fois,

ce n'est pas nécessaire, des fois, le travailleur n'a pas besoin. Ça fait que

le comité va quand même rendre un avis, il va s'inspirer du dossier, et c'est

simplement cette possibilité-là qui avait été adoptée, là, dans l'article

pertinent.

M. Leduc : Puis ce qu'on a adopté là

nécessite un changement de verbe?

M. Boulet : Oui, bien, c'est juste

les conseillers à la législation, là, les... c'est les linguistes qui ont

regardé ça puis qui ont suggéré qu'une correction soit faite. Ce n'est pas...

en fait, ce n'est pas une concordance, là, c'est une correction de texte pour

que ce soit plus clair.

M. Leduc : O.K. Je vais prendre une

légère suspension, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 06)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, y a-t-il des interventions à l'amendement de l'article 71? Oui, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc