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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 18 mai 2010 - Vol. 41 N° 65

Étude détaillée du projet de loi n° 90 - Loi concernant le parc national du Mont-Orford

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Table des matières

Étude détaillée

Vente des actifs reliés au centre de ski et

au terrain de golf du mont Orford (suite)

Intégration de terres dans le parc national du Mont-Orford

Article en suspens

Liens entre le centre de ski et l'extérieur du parc

Documents déposés

Article en suspens

Liens entre le centre de ski et l'extérieur du parc (suite)

Fermeture du centre de ski et du terrain de golf

Dispositions transitoires et finales

Entrée en vigueur

Intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Guy Ouellette, président suppléant

Mme Line Beauchamp

M. André Villeneuve

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Pierre Reid

* Mme Madeleine Paulin, ministère du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs

* M. Léopold Gaudreau, idem

* M. Mario Denis, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Étude détaillée

Vente des actifs reliés au

centre de ski et au terrain de

golf du mont Orford (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous en étions à l'étude de l'article 2 tel qu'amendé. M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve: Oui. Bonjour, Mme la Présidente, bonjour à tous. Après ce week-end merveilleux qu'on a eu, on était à discuter justement, là, du droit superficiaire et on avait eu l'explication de l'avocat du gouvernement qui était là, mais je me posais la question: Au niveau de... si jamais il y avait des liens, de futurs liens qui étaient mis en place et qui évidemment passeraient dans le parc, de quelle façon ça fonctionnerait au niveau... Parce qu'on comprend qu'il y aura nécessairement, là, une emprise. Est-ce que c'est une location? Est-ce que c'est un droit, aussi, superficiaire qui va être accordé? Comment ça va fonctionner?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'ai une faveur à vous demander, Mme la Présidente, avec le consentement de nos collègues. Nous attendons Me Mario Denis, qui doit se joindre à nous. Je pense qu'il y a des gens de partis à sa recherche -- je le dis gentiment. Je ne doute pas qu'il va se joindre à nous dans peu de temps. Mais, compte tenu qu'il y a là des aspects juridiques, je pense que vous avez pu... vous avez été à même d'apprécier la complexité des aspects juridiques liés notamment au Code civil, je me demandais si, avec le consentement, on pouvait surseoir à l'étude de l'article 2 et, dès que M. Denis se présentera, nous pourrons tout de suite, à ce moment-là, enchaîner.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est beau, Mme la ministre. D'ailleurs, je veux vous souhaiter bon matin. Dans mon empressement de commencer nos travaux... Je veux vous dire, vous souhaiter une bonne journée à tout le monde ici. Et, M. le député de Berthier, vous êtes d'accord pour qu'on regarde l'article 3?

M. Villeneuve: Absolument, oui, aucun problème.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, vous pouvez y aller avec l'article 3. Nous suspendons temporairement l'étude de l'article 2.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, j'apprécie beaucoup votre collaboration à tous.

La Présidente (Mme Doyer): Nous y reviendrons.

Mme Beauchamp:

L'article 3. « Toute somme perçue par le ministre en raison de la vente des actifs mentionnés à l'article 1 est versée au Fonds vert institué par l'article 15.1 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. »

Donc, l'article 3, bien, je pense qu'il est assez clair, là, prévoit donc le versement au Fonds vert des sommes pouvant provenir de la vente des installations de ski et de golf, notamment de l'application des garanties aux pénalités financières qui seront prévues dans le contrat de vente. Ces sommes seront ainsi réservées à des fins de développement durable ou de protection de l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On avait abordé le sujet en se posant la question: S'il y avait infraction qui était commise à l'intérieur du parc, ça relevait du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et, à ce moment-là, est-ce que ces sommes-là -- peut-être que c'est le cas aussi -- est-ce que ces sommes-là seraient versées dans ce fonds-là automatiquement? Oui?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, c'est prévu en vertu de d'autres dispositions. Je veux juste vous rappeler que nous avons déposé, là, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n°... celui-là c'est 89, et qui implique même un nouveau régime de sanctions administratives, mais les lois prévoyant les pénalités ou encore -- à venir -- les sanctions administratives prévoient déjà que le versement des pénalités se fait au Fonds vert.

M. Villeneuve: Cet article-là a le mérite d'être très clair et, avec les informations supplémentaires de la ministre, moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Berthier. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Intégration de terres dans le

parc national du Mont-Orford

La Présidente (Mme Doyer):

L'article 3 est adopté. Mme la ministre, nous pourrions passer à l'article 4, je crois.

Mme Beauchamp: Oui. La

section II,

article 4, donc:

« Intégration de terres dans le parc national du Mont-Orford.

« Sont intégrées dans les limites territoriales du parc national du Mont-Orford les terres qui en ont été distraites en vertu de l'article 2 de la Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques et qui sont occupées par le centre de ski et le terrain de golf du mont Orford. »

Donc, l'article 4 assure le rattachement au parc national du Mont-Orford de la totalité des terres qui en avaient été distraites par la loi en 2006 et qui majoritairement constituent des zones de récréation intensive puisqu'elles sont occupées par un centre de ski et un terrain de golf. Ce parc recouvre donc, par cette disposition, à la fois son intégralité territoriale et ses activités de récréation intensive.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 4?

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Question de clarification pour ma part, à tout le moins, là. Quand on dit que c'est « la totalité » des 459 hectares, ça, ça va, ça nous va très bien même. D'ailleurs, c'est une revendication depuis toujours. Par contre, quand on dit « majoritairement constituent des zones de récréation intensive » , c'est bien identifié, là, sur le terrain, les zones d'activité intensive?

Je pose la question parce que... L'identification est bien faite sur le terrain et sur la... Je dirais, là, dans les 459 hectares, là, en termes de zones d'activité intensive, juste avoir un aperçu du pourcentage qui peut être considéré comme zones d'activité intensive par rapport aux autres zones qui ne sont pas qualifiées d'intensives. Est-ce qu'on a un rapport?

Mme Beauchamp: Bien, en fait, premièrement, juste vous dire, habituellement, les activités intensives sont interdites dans un parc national. Donc, ensuite, votre question, c'est de savoir le ratio?

M. Villeneuve: Oui. Oui.

Mme Beauchamp: Donc, c'est 459 hectares, sur un parc qui fait plus de 4 500... C'est quoi, la superficie totale, au moment où on se parle?

Une voix: 4 975.

Mme Beauchamp: 4 975 hectares.

** (10 h 10) **

M. Villeneuve: Donc, c'est la totalité des 459 qui sont... Ce que vous me dites, là, 459 hectares sont tous de zones de récréation intensive. C'était beaucoup plus ça, ma question, pas par rapport à la grandeur et à la superficie du parc, mais par rapport aux 459 hectares. Est-ce qu'ils sont tous présentement qualifiées de zones de récréation intensive? La totalité. C'est ça?

Mme Beauchamp: Merci. Effectivement, je comprends mieux la question. Sur le 459 hectares, pourquoi on disait « majoritairement constituent des zones de récréation intensive » , c'est que c'est 390 hectares qui feront l'objet d'un zonage de récréation intensive. Donc, c'est 390 hectares sur les 459 intégrés dans le parc, mais donc c'est 390 hectares sur la totalité du parc qui seront, de façon exceptionnelle mais en vertu de cette loi, consacrés avec un zonage pour récréation intensive.

M. Villeneuve: Oui. Vous dites « seront » , mais, je veux savoir: Par rapport à la situation antérieure, avant qu'on vienne soustraire les 459 hectares, est-ce que c'était sensiblement le même nombre?

Mme Beauchamp: Peut-être, je peux laisser...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Paulin.

Mme Beauchamp: Je peux laisser... Avec le consentement des collègues, je laisserais la sous-ministre en titre, Mme Madeleine Paulin, répondre à cette question. Elle était là, je n'étais pas là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que j'ai l'assentiment de tous les collègues. En vous présentant: votre nom, votre fonction, Mme Paulin.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. Madeleine Paulin, sous-ministre du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. C'étaient 659 hectares qui étaient en récréation intensive auparavant. Maintenant, ça va être 390 hectares qui vont être en récréation intensive.

M. Villeneuve: Ah, c'est très clair. C'était le sens de ma question. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Peut-être, effectivement. Est-ce qu'on comprend, madame, que les... Bon, vous disiez: Auparavant, il y avait 659 hectares qui étaient zonés zones de récréation intensive, et là, avec ce projet de loi, on le ramène à 390 hectares. Est-ce qu'on comprend finalement que la balance, là, les, disons, 200 et quelques hectares... et quelques dizaines d'hectares ont été restaurés, ne sont plus considérés comme de la récréation intensive? Parce qu'il devait y avoir des activités, comme des pistes de ski, des remonte-pentes, du golf, etc., là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste vous indiquer, avant, c'était une question de zonage. Donc, avant, sur l'ensemble des 659 hectares, il aurait pu se développer des activités de type qu'on appelle, selon nos lois sur les parcs, des activités de récréation intensive, mais ce n'était pas le cas. Le 659 hectares n'était pas nécessairement, dans l'ensemble, développé sous forme de récréation intensive.

Donc là, le choix qu'on fait, c'est de restreindre. Compte tenu que la

Loi sur les parcs, habituellement, là, ne permet pas... précise qu'elle ne permet pas ce type d'activité, ce qu'on choisit ici, c'est de clarifier le fait que c'est le domaine qu'on appelle familièrement le domaine skiable, là, c'est le domaine skiable tel que développé historiquement, c'est ce qui est maintenant réintégré dans le parc mais avec une définition exceptionnelle de « récréation intensive » , mais on en vient à parler du 390 hectares actuellement occupé par ce type d'activité.

M. Boucher: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Non, bien...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Boucher: ...dans la dernière intervention de Mme la ministre, ça a répondu, à savoir que, dans le fond, les 390 hectares correspondent aux zones où il y a déjà présence de bâtiments, d'équipements de ski, de golf ou de développement des pistes, et c'est ces seuls 390 là qui sont actuellement développés, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau.

Mme Paulin (Madeleine): C'est tout à fait ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que tout le monde est satisfait? Oh! M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Étant donné que c'est déjà établi, donc il y a déjà une description technique, à tout le moins, qui en est faite, là, il y a un graphique, peut-être, si jamais, là... Pas aujourd'hui, là, mais peut-être nous fournir le détail, le contour exact du 390, là, tout simplement, là. Comme je vous dis, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Berthier, je comprends que vous voulez avoir la description visuelle de toute cette question...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Pas nécessairement technique parce que...

La Présidente (Mme Doyer): ...de territoire.

M. Villeneuve: Pas nécessairement technique, parce qu'on peut l'avoir aussi, mais je préférerais l'avoir graphique, c'est-à-dire un croquis, parce qu'au niveau technique on comprend que c'est assez lourd à lire.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, on va vérifier si on a quelque chose même qu'on pourrait déposer d'ici midi. Mais, si ça n'existe pas en ce moment, d'ici midi... peut-être que ça existe même, là, mais on verra à le déposer au courant de la journée, sans problème.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que ça va pour l'article 4?

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Mme la ministre,

article 5.

Mme Beauchamp: Les annexes A et B du Règlement sur le parc national du Mont-Orford, remplacées par l'article 5 du

chapitre 14 des lois de 2006, sont de nouveau remplacées par celles apparaissant à l'annexe I de la présente loi.

Donc, l'article 5 propose de modifier le règlement constitutif du parc national du Mont-Orford édicté en vertu de la

Loi sur les parcs afin de parfaire l'opération d'intégration de terres dans ce parc par une description, en

annexe à la loi, de ces nouvelles limites territoriales incorporant les terres occupées par le centre de ski et le terrain de golf et par l'insertion, toujours en annexe, d'une carte illustrant ces nouvelles limites.

D'ailleurs, c'est pour ça que tantôt, quand vous avez parlé de carte, je suis allée voir si la carte mise en

annexe illustrait le 390 de zones... mais ce n'est pas le cas. Là, c'est vraiment les limites... les nouvelles limites du parc national. Et on verra à vous soumettre aussi la carte illustrant le 390 hectares consacré à des activités intensives.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, on comprend que les... Ce n'est pas nécessaire maintenant, mais donc que ce sera déposé directement à la commission, là. Oui, c'est ça? Donc, à la commission. Et, si c'est possible de l'avoir avec couleurs, là, ce serait beaucoup plus facile d'interprétation, là, et de compréhension, si possible.

Mme Beauchamp: Je suis désolée, c'est parce que là j'étais à l'envers, ça fait que ça allait mal. Si vous me donnez 10 secondes, je vais juste m'assurer que ça correspond à la demande et peut-être même qu'immédiatement je vais pouvoir...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, si c'est en couleurs, M. le député de Berthier, il va falloir s'assurer que la reproduction de ces textes, de ces cartes soit bien faite et en couleurs.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, bien, juste pour vous expliquer, Mme la Présidente, j'avais ici une proposition de carte, mais ce n'est pas complet, puis il manque le... il manque le terrain de golf. Ça fait qu'on va plutôt attendre d'avoir une carte complète répondant au souhait des députés.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'article 5?

M. Villeneuve: ...Mme la Présidente. C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 6. Mme la ministre.

Mme Beauchamp:

L'article 6: « L'annexe 5 du Règlement sur les parcs, remplacée par l'article 7 du

chapitre 14 des lois de 2006, est de nouveau remplacée par celle apparaissant à l'annexe II de la présente loi. »

Donc, l'article 6 propose une autre modification réglementaire, cette fois au Règlement sur les parcs également édicté en vertu de la

Loi sur les parcs qui définit le zonage applicable à tous les parcs nationaux afin de prévoir expressément, dans une carte insérée en

annexe à la loi, la délimitation et l'usage de l'ensemble des zones du parc national du Mont-Orford, en particulier les zones de récréation intensive correspondant aux terres occupées par le centre de ski et le terrain de golf et qui sont réintégrées dans le parc.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Bon, bien, Mme la Présidente, juste vous dire que maintenant nous avons l'équivalent de l'annexe II dont il est traité... dont il est question à l'article 6, là, qui... dans l'annexe changeant le Règlement sur les parcs et intégrant une zone intensive. On a l'équivalent de l'annexe II en une carte couleur grand format. Là, pour le moment, on l'a en une copie, mais, peut-être, pour le bénéfice... on peut tout d'abord la déposer. C'est l'équivalent de l'annexe II.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, je comprends, et ce que je comprends aussi, Mme la ministre, c'est que vous allez vous assurer qu'on en ait plusieurs copies d'ici peut-être la fin de la journée ou... disponibles à chaque...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Tout de suite?

M. Villeneuve: Bien, si c'est possible, là, on aimerait... on apprécierait, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Là, on la dépose...

M. Villeneuve: Oui?

La Présidente (Mme Doyer): J'ai le dépôt officiel. Ah! il y en a plusieurs copies. Combien?

Mme Beauchamp: On en a deux autres copies. Ça fait que je vais en garder une et peut-être une au bénéfice de mes collègues ici, puis on verra à ce qu'il y ait d'autres copies.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Parfait. Alors...

Mme Beauchamp: Mais je veux juste vous rappeler que c'est l'équivalent de la carte que vous avez en

annexe II du projet de loi, là. C'est de ça dont on parle.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est bien. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 6?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier, est-ce que vous avez des interventions?

M. Villeneuve: Très courte, et, après ça, si vous voulez céder la parole à mon collègue de Johnson. Très courte, à savoir... On aimerait l'avoir en main propre, là, tout de suite, si c'est possible. Vous en avez plusieurs copies, à ce que je vois, là.

Mme Beauchamp: On en avait trois copies.

M. Villeneuve: Trois copies.

Mme Beauchamp: J'ai suggéré que...

M. Villeneuve: On peut l'imprimer. C'est rapide, ça? Ça peut se faire rapidement, Mme la Présidente?

Mme Beauchamp: J'ai suggéré que la copie, qui est en ce moment entre les mains du secrétaire aille de votre côté.

M. Villeneuve: Vienne ici. D'accord.

** (10 h 20) **

Mme Beauchamp: J'en avais une sous les yeux et une pour mes collègues. Et, d'ici la fin de la journée, assurément, cet après-midi, il y aura d'autres copies couleur.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Nous avons cinq copies supplémentaires, finalement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Ça va? On va vous distribuer les copies.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Pendant ma courte absence, les cartes se sont multipliées, Mme la ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid: La multiplication des cartes. La multiplication des cartes.

Mme Beauchamp: Comme quoi rien n'est impossible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Berthier, je crois que vous nous aviez laissé entendre que M. le député de Johnson voulait intervenir?

M. Villeneuve: Oui. Mais, pendant qu'il est concentré à regarder la carte, moi, j'ai une question technique, là. Je regarde la carte et puis j'imagine que c'est un manque, tout simplement, là. Quand on voit la limitation du parc, là, quand on regarde, là, à l'est, je vous dirais, en bas, où on n'a pas le trait vert qui vient fermer le grand ensemble, là, c'est tout simplement, là, j'imagine, là...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

M. Villeneuve: ...un manque, là...

Mme Beauchamp: Je suis désolée, je ne vois pas ce que vous voulez dire.

M. Villeneuve: Donc, ici, là, quand on voit le... Quand on va dans la légende, « Limite du parc » , c'est un trait vert, et il n'y a pas de trait vert. Tout simplement, là, que c'est un manque au niveau... C'est ça, hein? Ce n'est pas plus compliqué que ça?

Une voix: ...

M. Villeneuve: Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Ça va? C'est satisfaisant, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: C'est ça, oui. J'aimerais entendre la réponse clairement, de vive voix, là. C'est bien ça, il y a tout simplement un manque dans la couleur. Merci.

Mme Beauchamp: Oui. Comme vous le voyez très bien, là.

M. Villeneuve: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, deux choses. D'abord, ce que je comprends, c'est que les zones de récréation intensive, ici, on voit confirmé le fait qu'on ne parle que du ski et du domaine skiable à l'heure actuelle, les 390 hectares qui correspondent peut-être aux 3,9 km².

Et l'autre chose, peut-être pour ma culture personnelle et peut-être pour celle des foules en délire qui nous écoutent, d'expliquer la différence entre la zone de préservation et la zone d'ambiance. Parce que je comprends bien que, pour ce qui est des zones de service, on parle du Centre d'arts d'Orford, de la plage Fraser ou encore, là, du domaine Jouvence. Seulement, pour les zones d'ambiance, est-ce qu'on parle des zones où on trouve des pistes de randonnée pédestre ou des choses comme ça, là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, on m'explique que les zones d'ambiance, qui sont, donc, ombrées en jaune, sont des zones où on peut prévoir certains types d'activité. Je vais peut-être demander à Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au ministère, de vous expliquer un peu le type d'activités, là, qui correspondent à la définition de la

Loi sur les parcs avec les activités qu'on dit de nature extensive. Les zones ombrées en vert sont vraiment des zones consacrées au principe de préservation de la biodiversité. Mais, à des fins, donc, de pédagogie, je vous demanderais de reconnaître M. Léopold Gaudreau, qui pourra vous expliquer quelles sortes d'activités peuvent se dérouler dans les zones d'ambiance.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que j'ai l'accord des collègues? Merci. M. Gaudreau, en vous présentant, nom complet et fonction.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint Développement durable, ministère du Développement durable, Environnement et Parcs.

Alors, dans les zones d'ambiance, c'est là qu'on va retrouver, par exemple, les services, le camping, on va retrouver, par exemple, les centres d'accueil, on va retrouver, par exemple, les boutiques, location de canots, location de bicyclettes. Et donc c'est une zone généralement choisie pour le peu d'impact sur le milieu, alors que la zone de préservation, c'est véritablement uniquement des activités d'observation de la nature à travers des sentiers de randonnée.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, à ce moment-là, si les services dont vous avez parlé, le camping, le centre d'accueil, les locations de canots, de... de bicycles, pardon -- pardonnez l'anglicisme -- et tout ça, se retrouvent dans les zones d'ambiance. Les zones de service, donc on parle d'un développement qui est encore plus poussé, on parle du domaine Jouvence, on parle de la plage Fraser, c'est...

M. Gaudreau (Léopold): Ces deux...

La Présidente (Mme Doyer): M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): Oui, excusez-moi. Ces deux territoires-là, c'est des territoires sous bail.

Des voix: ...

M. Gaudreau (Léopold): Jouvence...

M. Boucher: Les deux territoires. O.K.

M. Gaudreau (Léopold): ...et Orford, Centre d'arts d'Orford, donc ce sont deux territoires sous bail, exactement le... un bail qui va ressembler à celui actuellement qu'on va développer pour le centre de ski et sur lequel effectivement se pratiquent des activités qui ont peu à voir avec le parc, donc qui ont leur propre gestion.

Dans le cas de Jouvence, effectivement c'est voué à de l'hébergement, c'est voué à du... je dirais, à de la récréation familiale. On reçoit des jeunes dans des camps de science ou des camps de vacances. Et donc ils ont un mode complètement géré à part, comme exactement le centre de ski et le golf.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Et peut-être une dernière question, là. Dans le projet de loi, on nous parle, là, je ne me souviens plus quel article, là, mais on nous parle, là, de possibilité d'aménager des infrastructures légères, là, pour, par exemple, la pratique de la randonnée pédestre. Est-ce que ces aménagements-là peuvent être faits à l'intérieur des zones de préservation? C'est ce qu'on comprend?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, je ne sais pas si on parle de la même chose.

M. Boucher: ...dans l'appel d'offres, peut-être.

Mme Beauchamp: C'est ça. Dans l'appel d'offres, donc, on précise que le promoteur pourrait développer un certain type d'activités, mais on... Je ne me souviens plus de l'expression exacte, là. Je ne sais pas si on a l'appel d'offres sous la main. Mais ça décrit que c'est des activités... je ne me souviens plus de l'expression exacte, mais ça veut dire légères. Et là on décrit... mais... on décrit le type d'activités, dont la randonnée pédestre ou... On décrit ce type d'activités puis, à ce moment-là, on le décrit mais pour ce qu'il sera possible de faire sur la zone décrite comme la zone de récréation intensive qui est cédée par bail, là, et par droit de propriété superficiaire.

Hein, je voulais juste qu'on se comprenne bien. Ce que vous avez lu concerne ce qui sera cédé sous forme de bail, de droit de propriété superficiaire à l'éventuel acquéreur des installations. Et on dit: Sur le territoire qui sera concerné par le bail, vous avez le droit de développer tel, tel, tel type d'activités. On les précise. C'est dans un contexte d'activités, franchement, bien honnêtement, peu intensives, là, hein? C'est vraiment le domaine skiable.

On dit... l'expression, là, dans l'appel d'offres, c'est: « Sont cependant permises les installations peu élaborées et destinées à des activités complémentaires. » Et là on donne les exemples: « repas en plein air, randonnée pédestre, randonnée équestre » , etc. Votre question... Donc, ça, c'est ce qui nous concerne par l'appel d'offres et par les terres réintégrées dans la loi. Votre question, c'était de savoir si ce type d'activités sont permises dans le parc?

M. Boucher: Dans la zone de préservation.

Mme Beauchamp: C'est exactement le type d'activités reconnues dans la

Loi sur les parcs qui sont permises dans les zones ombrées en jaune, qui s'appellent les zones d'activités d'ambiance ou... D'ambiance? Les zones ambiance.

M. Boucher: Et, à ce moment-là, ce serait la SEPAQ qui aurait la charge de l'aménagement des infrastructures ou autres, là. C'est, en fait, le gouvernement ou le ministère du Développement durable, là.

Mme Beauchamp: En dehors du 390 hectares qui va être cédé par bail.

M. Boucher: O.K.

Mme Beauchamp: Oui. Bien sûr, le parc continue d'être géré par la SEPAQ, à l'exception du 390 hectares qu'on souhaite céder par bail, droit de propriété superficiaire pour l'exploitation d'une activité intensive qui va s'appeler le ski et le golf et qui pourrait être complétée par des activités complémentaires peu élaborées. Mais tout le reste du parc est bien sûr sous la gestion de la SEPAQ.

La Présidente (Mme Doyer): Ce qui veut dire, Mme la ministre, que c'est le résiduel de 4 975 hectares?

Mme Beauchamp: Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Doyer): Tantôt, vous aviez dit 390 hectares qui vont être réservés aux activités de ski et de golf. Et vous aviez dit qu'au total le parc comprenait 4 975 hectares.

Mme Beauchamp: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, c'est le résiduel.

Mme Beauchamp: O.K., dans ce sens-là, oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça, c'est pour la pédagogie de tout ça. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'article 6? Je comprends... Oh! M. le député de Berthier.

** (10 h 30) **

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, je comprends que la description technique va coller sur le terrain très bien. Mais, comme je disais tantôt, c'est aride à lire, hein, on s'entend. Parce que, la carte, tantôt je soulevais, là, qu'à l'est, en bas, ici, là, donc aux limites du domaine skiable à l'est, il y avait un trait qui n'était pas fait, là, autant horizontal que vertical. Et on se rend compte que, quand on va à l'est, ici, complètement, il y a aussi un manque à ce niveau-là. Et, lorsqu'on va en haut complètement, ici, il y a aussi un petit manque.

Sans être pointilleux, là, est-ce que c'est possible pour le ministère, si on ne se trompe pas puis que normalement ça devrait être bien fermé dans ces extrémités-là, que la carte soit déposée correctement, là, et à jour, si je peux dire, correctement dans les limites, là, que la description technique vient, elle, élaborer davantage, bien évidemment?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, juste préciser. Ça va me faire plaisir d'ajouter le trait vert que vous souhaitez. En haut, là, la limite que vous décrivez en haut...

M. Villeneuve: Je ne le souhaite pas, Mme la ministre. Je ne le souhaite pas. Je constate tout simplement qu'il y a un manque et, moi, je demande tout simplement à ce qu'on me dépose la carte...

Mme Beauchamp: Bien, je comprends, je... Il n'y a pas de problème. Je disais que c'est quand même... vous avez exprimé le souhait. Je pense, pour le bénéfice de tous, là, je pense qu'on voit très bien la limite. Vous souhaitez qu'il y ait le même trait vert foncé. Je dis: C'est avec plaisir qu'on va le faire, pas de problème. Maintenant, je veux juste vous préciser qu'en haut la limite du parc est bel et bien comme ça. D'accord?

M. Villeneuve: Et à droite, ici, complètement, là?

Mme Beauchamp: On ne voit pas votre problème à droite... Ah! Vous voulez dire qu'il devient vert pâle, là? Vous le voulez en vert foncé, le contour du terrain bleu, là?

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

Mme Beauchamp: Oui, oui, la ligne peut être vert foncé.

M. Villeneuve: ...comme ça. C'est ça que je comprends. D'accord. Est-ce que c'est quand même assez rapide, refaire la correction? Parce qu'honnêtement, avant de l'adopter, j'aimerais qu'on puisse l'avoir déposée telle qu'elle est censée être. C'est correct? De toute façon, on n'est pas... Ça va?

Puis j'aurais peut-être une autre question relativement à la carte. Ici, on a un chemin qui relie le golf et qui relie le domaine skiable. Alors, pour ma compréhension, on voit que le trait vert est double...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ... -- oui -- on voit que le trait vert est double. Est-ce à dire que... Puis là j'avance quelque chose et je n'en suis pas du tout convaincu. Et j'aurai la réponse de votre part, j'imagine bien, là. Est-ce à dire que le corridor qui est inclus entre les deux traits verts ne fait pas

partie du parc ou si le trait... Pourquoi le trait est double? Je comprends qu'il y a un chemin, là. Je veux avoir l'explication.

La Présidente (Mme Doyer): M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): D'abord, dans la rédaction, dans la préparation des cartes de cette nature, il y a toujours un peu de difficultés. Lorsque, par exemple, vous arrivez dans la carte avec un fond de carte qui est jaune, lorsque vous ajoutez une couleur, la couleur, des fois, n'apparaît pas. Alors donc, ça...

Mme Beauchamp: Ça, M. Gaudreau, vous êtes pardonné. Mais la question est sur le lien ici.

M. Gaudreau (Léopold): Oui, même chose. Dans le lien ici, étant donné que le trait, il est gros par rapport à la route, il a été amplifié, donc on a l'impression que la route est dans le parc, puis la route est soustraite du parc. C'est une question... Ici, c'est un problème effectivement de mettre à côté deux traits qui sont assez gras. Mais c'était plus facile dans le golf. Mais la route est soustraite.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce donc à dire que la route qui serait soustraite au parc, là, elle est comprise dans les limites qu'on voit, du trait double? Parce qu'après ça on tombe à un trait simple. Je m'excuse si c'est des détails, là, mais on dit que le diable se cache dans les détails, là. Alors, est-ce que c'est toute la route donc qui commence à l'extrémité du parc ici... donc à l'extérieur du parc, pardon, et qui passe par le golf, et qui s'en va jusqu'au domaine skiable, et qui ressort par la suite, là, à l'autre... Est-ce que c'est toute la route qui est exclue du parc? Toute la route.

La Présidente (Mme Doyer): M. Gaudreau, j'aimerais que vous le disiez plus fort pour qu'on vous comprenne bien puis...

M. Gaudreau (Léopold): Excusez-moi. Oui, O.K. Alors, c'est exact. Je voudrais revenir sur la carte, si c'est possible. La seule carte officielle, c'est une carte noir et blanc.

Mme Beauchamp: C'est celle en

annexe au projet de loi.

M. Gaudreau (Léopold): Et nous pouvons la produire sur un format plus grand. Ça, c'est une carte, finalement, illustrative. Et donc, si on veut avoir le vrai document, je peux vous reproduire la carte en

annexe en noir et blanc plus grand format. Ça, c'est vraiment pour des fins de travail, de... Et c'est pour ca.

Mme Beauchamp: C'est pédagogique.

M. Gaudreau (Léopold): Oui.

Mme Beauchamp: ...Mme la Présidente, c'est bon, parce que, tu sais, tantôt, quand vous insistiez sur le fin trait vert, et tout ça, c'est correct, là, c'est à des fins de précision, mais c'est important de dire que ça, ce n'est pas la carte officielle et légale. C'est l'annexe II où vous retrouvez l'équivalent qui devient le document...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, vous...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bien, vous comprendrez que c'est certain que c'est beaucoup plus facile pour nous de visualiser. Comme je le disais tantôt, la description technique, là, on va laisser faire parce que, hein, c'est technique, c'est le cas de le dire.

Donc, mais, en fait, moi, ce que je voudrais, là, ce que, nous, on voudrait ici, là, c'est tout simplement qu'on redépose la carte. On comprend qu'au niveau des zones, bon, ça peut jouer, là, ce n'est pas... c'est agrandi, etc., puis... Mais, au niveau, à tout le moins, là, de la délimitation du parc, tout simplement déposer une carte qui va coller à la description technique, et il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Gaudreau, une dernière fois, sur les cartes que vous allez nous rendre disponibles, parce que j'en avais comme eu presque un dépôt tantôt, je comprends que vous allez la cerner mieux avec un trait continu, plus foncé, si je suis bien... Oui?

Mme Beauchamp: Non. On s'est entendus, là, on va ajouter le trait vert à la limite identifiée par le député de Berthier, là. Il n'y aura pas de trait plus foncé, rien de ça, là. On va ajouter le trait vert. Ça me va faire plaisir de redéposer une carte.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je refuse le premier dépôt, parce que je l'avais... on avait... Alors, ce que je vais faire, parce qu'on avait presque accepté le premier dépôt, ce que je comprends, puis avec la bonne entente qu'il y a autour de la table, on va rendre disponible à tous les parlementaires une carte avec un trait continu plus foncé. Ça va? Est-ce que ça convient à tout le monde? Parfait. Et pas en noir et blanc, là, parce qu'en noir et blanc M. Gaudreau nous a dit qu'elle était en annexe. Ça va?

M. Villeneuve: ...la légende corresponde à... Une légende, là, que la couleur corresponde à la légende. On n'en fera pas une histoire, là, mais c'est juste d'avoir le contour bien précis, là, des limites du parc, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Merci, M. le député de Berthier. Alors, on s'est bien compris? Pour ce qui est de l'article 6, est-ce que ça irait?

M. Villeneuve: Moi, je demanderais qu'on suspende. On va le déposer après-midi, là, on l'aura après-midi ou... En tout cas, je pense que ça va être assez rapide, là. Ça fait que je demande qu'on le suspende. Puis, quand le dépôt sera fait, à ce moment-là on aura vidé la question et on aura l'ensemble, là, des données.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, parfait. Merci. Alors, l'article 6 est suspendu, Mme la ministre, et nous... Est-ce que vous êtes prête à revenir à l'article 2, avec l'arrivée de Me Denis?

Mme Beauchamp: Si ça convient à tout le monde, oui.

Article en suspens

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 2, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Dans le fond, on avait commencé, on avait commencé son étude, si je ne me trompe pas. C'est qu'on peut peut-être poursuivre avec les...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Alors, nous vous attendions incessamment. Et vous êtes arrivé, d'ailleurs. On s'est quitté mercredi passé justement sur l'article 2 et... donc, du droit superficiaire et, en fait, on était à deux doigts de l'adopter, là.

Et je me suis posé la question, étant donné que nous sommes sur le droit superficiaire, bien qu'on abordera le sujet, là, inévitablement aux amendements qui ont été déposés, là, dont l'article 6, là, mais, étant donné qu'on est encore et on est toujours sur la propriété superficiaire, je me posais la question, en fait je posais la question à la commission tantôt, à savoir: S'il y avait des liens qui étaient autorisés, advenant que des liens soient autorisés dans les limites du parc et évidemment que ces liens-là seraient construits par un promoteur et seraient la propriété d'un promoteur, d'une entreprise à tout le moins, ça va fonctionner comment au niveau du droit?

Est-ce que c'est un droit de passage? Est-ce que c'est une location de terrain sur un nombre d'années? Est-ce qu'il y a un bail? Est-ce qu'il y a un droit aussi, à ce moment-là? C'est parce que ça pourrait très bien être vendu, hein, l'entreprise pourrait vendre son... sa télécabine ou toute autre chose, là. Donc, comment ça va fonctionner au niveau de l'installation, là? Est-ce qu'il y a un droit particulier qui va être accordé, là, au futur investisseur?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, on comprend... Puis on va traiter de cette question ici. Là, on comprend qu'on aborde la question des liens qui sont traités dans un autre article, avec tout le contexte, mais ça...

M. Villeneuve: ...je peux la poser autrement.

Mme Beauchamp: Mais ça me... Non, non.

M. Villeneuve: Tout simplement vous dire: Est-ce que le droit superficiaire, tel qu'on le voit à l'article 2, va s'appliquer dans le domaine de la mise en place, là, de liens ou de transport de personnes?

Mme Beauchamp: Tout à fait. Non, c'est pour ça, je voulais juste prendre le temps de préciser que tout le contexte de l'établissement des liens va être traité plus en détail. Mais c'est tout à fait approprié de poser la question maintenant. Et donc je vais vous demander de reconnaître Me Mario Denis pour répondre adéquatement à la question du député.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Me Denis, votre nom, votre fonction au complet. Merci.

** (10 h 40) **

M. Denis (Mario): Merci, Mme la Présidente. Mario Denis, avocat à la Direction des affaires juridiques, Développement durable, Environnement et Parcs.

Alors, oui, c'est une excellente question. En fait, l'article 2, tel que proposé, évidemment son application se limite aux terres du domaine skiable et du golf, là, donc ce qui sera réintégré dans le parc. Quid pour les terres qui feront l'objet éventuellement... Si telle devait être votre volonté et qu'un promoteur le veuille bien, quid des terres sur lesquelles seraient installés les liens? Alors, effectivement, c'est des terres qui continueront d'appartenir, bien sûr, à l'État, donc qui devront faire l'objet d'un bail. Et il devra y avoir également constitution de droits de superficie, droits superficiaires, au bénéfice du promoteur de ces liens-là.

Pourquoi on n'a pas senti le besoin de viser également, à l'article 2, non seulement les terres du domaine skiable, mais également les terres par le lien? Ça tient à des raisons techniques. En fait, c'est qu'on parle là d'équipements à venir, contrairement au domaine skiable, où la majorité des équipements sont déjà existants. Et, comme on a affaire à des équipements existants, pour constituer des droits de superficie sur ces équipements-là il faut procéder par division de l'objet du droit de propriété. C'est ce que mentionne l'article 2. Et, ce faisant, on constitue des droits réels, alors. Et, comme la ministre, en vertu de la

Loi sur les parcs, n'a pas le pouvoir, n'a pas la capacité de vendre des terrains, on avait un doute sur la capacité de la ministre à établir des droits de superficie par division de l'objet du droit de propriété parce que, ce faisant, on constitue des droits réels.

Or, on vous a mentionné, la semaine dernière, qu'il y a trois façons d'établir des droits de superficie. Une de ces façons-là, c'est la renonciation au bénéfice de l'accession. Ça, ça vaut à l'égard d'équipements à venir, ce qui est le cas, bien sûr, pour les liens. C'est des équipements qui éventuellement... encore une fois, si telle est la volonté du législateur et du promoteur, c'est des équipements à venir.

Et, à ce moment-là, le mode de constitution des droits de superficie, c'est par bail avec renonciation de la part de l'État, renonciation au bénéfice de l'accession, c'est-à-dire que l'État va renoncer, au bénéfice de l'acquéreur, à acquérir ces équipements-là dans l'éventualité où ils seront établis sur les terres du domaine de l'État. C'est des droits de nature personnelle et non pas des droits de nature réelle, auquel cas la capacité de la ministre en vertu de... la capacité actuelle de la ministre suffit.

Alors, je ne sais pas si je suis assez clair, là. Donc, en conclusion, oui, il y aura des droits supeficiaires qui devront être concédés. Ce sera par bail, avec des clauses de renonciation au bénéfice d'accession. Ce faisant, on constitue des droits personnels et, ce faisant, donc, on n'a pas à couvrir cette réalité-là par le biais de l'article 2 tel qu'il vous est proposé.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Juste me clarifier, quand vous dites « droits personnels » , juste me clarifier ce...

M. Denis (Mario): C'est des droits qui seront au bénéfice de l'acquéreur. Contrairement aux droits réels, c'est des droits qui vont suivre les équipements, c'est des droits qui s'attachent à la chose, qui s'attachent aux biens, alors que les droits personnels s'attachent à la personne. Et c'est généralement ce qui se fait dans les parcs actuellement quand on veut concéder, pour des équipements existants, des droits de superficie. Au regard d'équipements à venir, à construire, ça se fait par bail avec renonciation au bénéfice de l'accession. Donc, c'est ce mode-là qui va continuer de s'appliquer.

On n'a pas besoin, en d'autres termes, de ce qu'on... du pouvoir qu'on prévoit à l'article 2, de procéder par division de l'objet du droit de propriété, puisque ce ne sont pas des équipements existants, c'est des équipements à venir. C'est un autre mode de constitution des droits de superficie.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: C'est très clair, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, parfait. Alors, c'est ça... Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Puis peut-être que vous avez répondu indirectement à la question que je vais vous poser, là, mais j'aime mieux vous la poser directement.

Advenant, disons, advenant un dénouement dont personne ne veut, c'est-à-dire que finalement les activités de ski se terminent finalement, qu'il n'est plus rendu possible de les maintenir, est-ce que le droit superficiaire qui a été créé pour les équipements de ski, pour le domaine skiable va évidemment être retiré dans ce cas-là, étant donné que la loi le produit... je veux dire le crée, ce droit superficiaire là, et que ce droit-là ne peut être utilisé qu'aux seules fins du ski et du golf?

Donc, j'imagine que, si jamais il n'y a plus de ski, bien, ce droit superficiaire là va sauter tout simplement, en plus qu'il était lié à la personne et non aux biens, là, comme vous venez juste d'expliquer.

La Présidente (Mme Doyer): Me Denis ou Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être juste une première réaction. C'est que le droit de propriété superficiaire, il est concrétisé par un bail.

Une voix: ...casse le bail, ça fait que...

Mme Beauchamp: Bien, on casse le bail... En fait, ça dépend du scénario que vous évoquez, là. Mais donc, autrement dit, le droit de propriété superficiaire n'est pas constitué par l'article de loi.

L'article de loi permet la notion de droit de propriété superficiaire qui est concrétisé par un bail signé. C'est ce que peut-être la...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Voilà, c'est ça. S'il n'y a pas... Effectivement, s'il n'y a pas preneur, il n'y a pas de bail à signer.

M. Boucher: O.K. Et, dans l'éventualité où, bon, l'entente, le bail qui intervient entre l'acquéreur et le gouvernement est, entre guillemets... pas violé mais n'est pas respecté alors que les activités de ski n'auraient plus cours, évidemment ce droit superficiaire là est immédiatement retiré, je veux dire, dans la seconde où on constate finalement que le bail n'a pas été respecté et donc on le résilie, finalement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être, je vais inviter Me Denis à préciser, parce que, quand vous dites « dans la seconde » , là, ça mérite peut-être des explications de nature... de nature légale, là, pour qu'on soit bien précis.

La Présidente (Mme Doyer): Me Denis.

M. Denis (Mario): Mme la Présidente. Alors, oui, la réponse de Mme la ministre est exacte. En fait, il faut comprendre donc que les droits de superficie sont établis par convention, une convention de bail dans laquelle il sera prévu ce qu'il adviendra dans l'éventualité où il y a une cessation d'activité, parce qu'il faut voir ces droits de superficie là comme un accessoire du principal.

Alors, s'il advenait que le centre de ski devait cesser de fonctionner et également l'équipement de... le lien, alors sans doute qu'à la fois le bail, bien sûr, qui prévoit les conditions, je dirais, d'exercice de ce droit de superficie-là, mais également l'autorisation... Il ne faut pas oublier que ces liens-là, s'il devait y en avoir, devront être autorisés.

Et, dans l'autorisation, on peut certainement concevoir que les conditions d'un éventuel démantèlement devraient être bien établies, donc non seulement les conditions d'aménagement, d'exploitation, mais aussi s'il y avait cessation d'exploitation, il faudrait... on peut sans doute convenir que l'autorisation, en principe, devrait en traiter. Et c'est donc là que tout ça devrait être prévu et appliqué.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça convient... Ce que je comprends, c'est que ça convient à tous les parlementaires, vos réponses, Me Denis et Mme la ministre. Alors, nous sommes prêts à adopter l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 2 est adopté tel qu'amendé. Je comprends que nous passons à l'article 7, Mme la ministre. Pardon?

Des voix: ...

Liens entre le centre de ski

et l'extérieur du parc

La Présidente (Mme Doyer): Oh! C'est ce dont M. le secrétaire me parlait, qui est quand même assez substantiel. Alors, ça va. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'on tient toujours à ce que je lise tout l'article? Oui, ça doit, hein? C'est assez long.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, moi, je préférerais, là. Les gens qui nous écoutent, là, ça les met dans le contexte, là.

Mme Beauchamp: O.K. Parfait. On va y aller.

La Présidente (Mme Doyer): Lisez vite, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. « 6.1. Le ministre peut, dans les zones de récréation intensive du parc national du Mont-Orford, autoriser, aux conditions qu'il fixe, l'aménagement et l'exploitation d'un ou plusieurs systèmes de transport de personnes permettant de relier, par voie aérienne ou terrestre, le centre de ski à des développements immobiliers situés à l'extérieur du parc.

« Toute demande d'autorisation pour l'établissement d'un tel système de transport doit comporter les renseignements ou documents suivants:

« 1° une description du projet, avec plans et devis, indiquant entre autres son emplacement, l'échéancier de réalisation, les activités liées à la construction, à l'exploitation et à l'entretien du système de transport ainsi que toutes autres données et caractéristiques techniques nécessaires pour connaître les effets du projet sur le territoire du parc;

« 2° une étude évaluant les effets du projet sur l'environnement naturel du parc, notamment sur les écosystèmes, la biodiversité et les paysages, et comprenant la description des mesures prévues pour prévenir ou réduire la détérioration de cet environnement, plus particulièrement les atteintes aux écosystèmes d'intérêt particulier et aux espèces floristiques ou fauniques menacées ou vulnérables, ainsi que la pollution lumineuse du ciel;

« 3° une estimation détaillée des coûts du projet ainsi qu'une étude démontrant des perspectives réalistes de viabilité et de rentabilité du projet et sa contribution à la consolidation de la situation financière du centre de ski;

« 4° une entente intervenue entre le demandeur et le propriétaire des bâtiments et [des] équipements du centre de ski par laquelle ce dernier accepte que ses installations soient reliées à l'extérieur du parc par le système de transport projeté;

« 5° une résolution de la municipalité régionale de comté de Memphrémagog appuyant le projet, accompagné du rapport de consultation exigé par l'article 6.2.

« Le ministre peut, en outre des renseignements ou documents prévus au [premier] alinéa, exiger du demandeur toute autre information de nature environnementale, sociale ou économique qu'il estime nécessaire pour prendre sa décision.

« Ont un caractère public les renseignements ou documents transmis au ministre en application du présent article. »

Voilà. Je pense que les notes explicatives, là, reprennent l'essentiel de l'article, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Sur l'article 6.1. M. le député de Johnson.

** (10 h 50) **

M. Boucher: Bon, O.K. Au niveau de la consultation, O.K., au niveau... Attendez, non. Ça, c'est le 6.2, hein, je pense, la consultation? O.K. Bon. Donc, on revient, là, je ne sais pas lequel, en tout cas on va au numéro 3°, là, 6.1.1°, 6.1.2°, 6.1.3°, O.K., et là il est marqué, au numéro 3°: « Une estimation détaillée des coûts du projet ainsi qu'une étude démontrant des perspectives réalistes de viabilité et de rentabilité du projet et sa... » Bon.

Dans le projet soumis par la MRC au ministère du Développement durable, à la page 40 de ce projet de relance là, il était fait mention finalement du... -- comment dire? -- du lien qui était créé entre les développements immobiliers et la station touristique du Mont-Orford, c'est-à-dire que d'abord il y avait une redevance de 5 000 $ par unité vendue, et ensuite, là, je pense qu'on créait, là, des redevances qui étaient versées, là, de façon annuelle, là, du développeur immobilier au gestionnaire. Est-ce que cette personne est la même ou est-ce qu'on parle de deux individus, là? Évidemment, à l'heure actuelle, on ne le sait pas.

Mais je voulais savoir, là, quelle est la... quelle est... Y aurait-il moyen de le préciser, cette entente-là? Parce qu'advenant le cas où un développement... un développeur immobilier, bon, construit tous ses condos, les vend, on l'espère, disons, en cinq ans, et là... Bon, évidemment on ne peut pas prêter d'intentions machiavéliques, mais des gens peuvent l'avoir. Jamais je ne le ferais à mes collègues parlementaires.

Cependant, on pourrait dire: Bon, bien, lui, un coup qu'il a fait son argent, un coup qu'il a développé ses condos et qu'il les a tous vendus, bien, décide simplement de quitter le bateau et de ne plus, disons... et donc de s'en aller avec le pactole qu'il aura fait. Maintenant, rien ne garantit que la présence des condos puisse, encore une fois, soutenir la viabilité économique de la station de ski... touristique du Mont-Orford, pardon.

Alors, je voulais savoir, là, s'il n'y aurait pas moyen d'avoir... d'aller un peu plus loin, là, dans ce lien-là entre les développements immobiliers situés à l'extérieur du parc et la gestion budgétaire, la gestion de la Station touristique du Mont-Orford.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Mme la Présidente, peut-être vous dire que l'amendement ici apporté, je pense, répond en tous points, à mon sens à moi en tout cas, mais je suis prête à en débattre, là... mais correspond à la demande exprimée par la MRC lorsque nous avons tenu nos consultations publiques.

Ce que je veux dire par là, si vous allez voir le mémoire de la MRC, vous conviendrez avec moi qu'elle plaide pour la notion de liens et par ailleurs plaidait pour d'autres éléments que nous avons intégrés également dans le projet de loi, mais la MRC n'a pas demandé au législateur d'aller jusqu'à imposer dans une loi le modèle économique dont vous parlez et qui est traité... Vous appelez ça un projet, mais en fait c'est le rapport du travail de concertation dans la région amenant les gens à développer peut-être une meilleure vision commune, là, pour comment assurer la survie de la station de ski.

C'était le mandat donné à la MRC. Et d'ailleurs on a chacun reconnu que ce travail-là, tu sais, ce n'est pas un plan d'affaires, ce n'est pas un projet pour le centre de ski, mais c'était au moins le développement d'une vision commune qui a fait que, bien que, dans la région, initialement, des gens, par exemple, souhaitaient du développement immobilier au pied de la montagne, avec le temps et grâce au travail fait par la MRC, le consensus s'est établi pour dire: Il n'y aura pas de développement immobilier au pied de la montagne. Ce sera des développements immobiliers à l'extérieur du parc, du parc national.

Donc, ce que j'ai compris des représentations faites par la MRC, par le CLD, par Tourisme -- il s'appelle Tourisme Orford? -- ...

Une voix: Cantons-de-l'Est.

Mme Beauchamp: ...Cantons-de-l'Est, c'était le fait de dire: Permettez, aux fins que la région puisse développer un modèle où il y aurait des contributions dans un fonds régional, permettez, envoyez le signal que ce serait gagnant de faire des développements immobiliers à l'extérieur du parc mais que ce serait d'autant plus gagnant s'il y avait la possibilité donc d'établir ces liens physiques de transport de personnes.

Comme vous le... Vous savez comme moi que la région, en ce moment, travaille, c'est sa responsabilité, elle l'assume, elle travaille à mettre sur pied un fonds régional. Donc, la possibilité évoquée dans le rapport de la MRC, c'est une... c'est toujours une possibilité. Il n'y a absolument rien qui ne l'empêche, ce que vous avez évoqué, là, à savoir que les responsables de développement immobilier à l'extérieur du parc soient appelés à contribuer dans un fonds régional, mais c'est une dynamique qui est actuellement discutée dans la région, c'est un modèle qui est développé dans la région.

Moi, j'ai déjà indiqué à la région, et cela, en collaboration avec le député d'Orford, que, dans d'autres cas, si on prend l'exemple... l'exemple qui n'est pas parfait, là, ce n'est pas similaire, mais c'est la meilleure source d'inspiration que nous avons, c'est l'exemple de Mont-Tremblant, où on en est arrivé avec un projet de loi privé, hein, précisant les contributions des responsables du développement immobilier, précisant leur contribution dans un fonds permettant l'exploitation de la station de ski ou enfin le développement prévu à Mont-Tremblant...

Donc, ma réponse, c'est de dire: Ici, on est dans une loi qui vient, de façon exceptionnelle par rapport à la

Loi sur les parcs, qui vient préciser qu'est-ce qui est possible, qu'est-ce qu'il sera possible de considérer, en tout cas qui vient préciser le processus par lequel on pourrait, de façon exceptionnelle à la

Loi sur les parcs, créer de nouvelles zones qu'on appelle, là, d'activité intensive. Mais, pour ce qui est du modèle que la région est en train de développer et d'éventuelles contributions financières de développeurs immobiliers dans un fonds régional, je pense que la région est encore en train de peaufiner son modèle. J'espère honnêtement, je le souhaite de tout coeur, que les choses vont continuer à aller à bon rythme, parce que c'est un fait que les développeurs de propositions à l'appel d'offres vont sûrement attendre les signaux de la région.

Mais je vous dirais qu'à mon sens à moi, si c'est un modèle où on veut contraindre, comme on le fait à Mont-Tremblant, par exemple, contraindre des versements financiers à même un fonds, je pense que ça va devoir prendre la forme d'un projet de loi privé puis précisant, à ce moment-là, toutes les contributions, toutes les contributions possibles et attendues, les mécanismes de versement, la reddition de comptes, etc.

Donc, moi, je finis en disant: Votre question se rapporte, selon moi, au projet actuellement discuté dans la région, d'un fonds régional qui viendrait soutenir l'exploitation du centre de ski. La région pourra statuer: Est-ce qu'elle veut obliger les développeurs immobiliers à faire de tels versements? Est-ce que c'est une contribution par nuitée des hôteliers? Est-ce que... etc. Mais ce modèle-là est encore à être complété, et, selon moi, c'est plus dans une loi privée que ça va être concrétisé, comme exigences.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: J'entends bien la ministre. Seulement, bon, bien que ce projet de loi là soit identifié comme un projet de loi privé... public, pardon, il est presque privé, hein, étant donné qu'on crée un régime d'exception pour le seul parc national du Mont-Orford.

Et, à ce titre-là, de prévoir sans nécessairement immédiatement mettre les chiffres, bon: Pour telle unité qui vaut tant, il y aurait tant d'argent qui serait versé au fonds régional, je pense que le gouvernement du Québec pourrait envoyer un message très clair dans ce projet de loi comme quoi les développements immobiliers faits à l'extérieur du parc se doivent obligatoirement d'être rattachés au développement de la Station touristique du Mont-Orford, puisqu'on est en train de créer un régime d'exception, on est en train de permettre des chaises d'accommodement, ce qui constitue un précédent.

Ça fait très longtemps qu'on n'a pas créé des zones de récréation intensive dans un parc national, et, bien, à ce moment-là, je pense que ce serait important, là, de dire que nous ne faisons pas une... nous ne créons pas une telle brèche, finalement, et nous ne créons pas un tel précédent pour rien, c'est-à-dire pour le plaisir de voir des chaises d'accommodement, mais bien pour se donner toutes les chances, finalement, d'assurer un avenir viable, un avenir viable à la Station touristique du Mont-Orford.

Ici, je me questionne à savoir jusqu'à quel point ce serait impossible, jusqu'à quel point nous serions hors d'ordre d'adopter un amendement à l'article 6.1 qui stipule que le développement immobilier, même s'il est à l'extérieur du parc, considérant qu'il est permis ou qu'il... dans le fond, qu'il sera... qu'il est rendu possible et surtout très attrayant par la présence de chaises d'accommodement, qui sont, elles, sur les terres du parc et pour lesquelles nous créons une exception, hein, une brèche dans la

Loi sur les parcs... alors, de lier ce développement-là. Après ça, viendra un projet de loi privé qui mettra des chiffres sur la table puis, bon, là: Un condo vendu à telle valeur on verse tant sur tant d'années, des choses comme ça. Mais je pense qu'actuellement je... En fait, je ne pense pas qu'il serait hors d'ordre d'envoyer ce message clair là à la région, comme quoi c'est intimement lié, développement immobilier à l'extérieur du parc, chaises d'accommodement et avenir viable de la station touristique.

** (11 heures) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, moi, je veux être bien claire, hein, par mes remarques, je n'ai pas voulu dire que vous étiez hors d'ordre. Ce n'est pas... Moi, je pense que le débat, il est légitime et approprié, là. Je veux juste bien éclaircir ça.

Je veux juste vous dire que la région est encore en discussion parfois sur le... je dirais même, le territoire, hein, concerné par un éventuel fonds régional. Moi, il me semble que, en tout cas, jusqu'à maintenant -- je vais vous dire ça comme ça -- jusqu'à maintenant, moi, je n'ai pas eu aucune représentation claire, nette, précise de la région concernant ce dont vous me parlez, à savoir d'intégrer un tel amendement dans la loi.

Ce que j'ai compris, en fait, du plaidoyer que sont venus faire les représentants que j'ai nommés tantôt, là, particulièrement... Parce qu'on sait que c'est un dossier qui ne fait pas l'unanimité. Ça, on l'a constaté par les consultations. Ce que j'ai compris du plaidoyer, j'allais dire, vibrant, là, de certains porte-parole de la région qui sont venus nous rencontrer, leur perspective était plus une perspective que l'on confirme le principe qu'il y ait des systèmes de transport de personnes plus dans une logique où ils veulent être sûrs que l'appel d'offres déposé soit le plus attrayant possible, hein?

C'était un peu la... Je pense que c'était un peu plus la logique qui habitait les intervenants de la région, c'était de dire: Bien, confirmez le principe. Et là, nous, on propose le processus par lequel ensuite les détails pourraient être confirmés s'il y a un projet.

Mais c'était plus dans une perspective d'être sûrs qu'on mettait toutes... le maximum de conditions en place pour que l'appel d'offres soit attrayant, et non pas -- je n'ai pas entendu, moi, dans les plaidoyers de la région -- non pas un plaidoyer sur le fait qu'on devait permettre de telles chaises pour qu'il y ait des sources de revenu dans le... par rapport à la station de ski. En tout cas, ce n'est pas ça principalement qui a été dit ici. Je n'ai pas entendu cela clairement. Comme je vous disais, si on relit le mémoire de la MRC, ils ne nous demandent pas... ils ne nous demandent pas cela.

Ça fait que je continue à penser que... Quand je regarde également... Mais je sais que tout ça est hautement hypothétique. D'ailleurs, moi, ça me crée un certain malaise parce que les... Moi, je lis les journaux comme vous et je ne suis pas au coeur de la négociation qui a lieu dans la région entre des élus de la MRC, Tourisme Cantons-de-l'Est, des commerçants, chambres de commerce. Je ne suis pas au coeur de cette discussion-là. Les discussions ont lieu dans la région, là où ça doit se faire. Mais jusqu'à maintenant on ne m'a pas fait part, là, de la nécessité d'intégrer à la loi cela.

Même que, jusqu'à maintenant, vous avez sûrement vu comme moi, par l'intermédiaire des journaux ou de certaines communications, le modèle décrit jusqu'à maintenant dans la région des contributions possibles dans le fonds régional. Et je n'ai pas vu clairement la contribution dont ils faisaient part en 2009 sur une contribution par unité d'habitation ou... Je vais vous donner un exemple. Le développement immobilier, on ne sait même pas encore, est-ce que c'est des unités d'habitation? Est-ce que ça va être des développements hôteliers avec des nuitées?

Vraiment, moi, en tout cas, je ne suis pas capable de répondre à ces questions-là. Donc, vous voyez que c'est un peu... À mon sens, c'est un peu prématuré, puisque je ne sais même pas le type de développement immobilier pouvant survenir sur ces terrains-là à l'extérieur du parc.

Donc, je reviens sur, moi, un peu, ma position à ce moment-ci. J'ai compris qu'on nous demandait de reconnaître un principe, on nous demandait de l'encadrer très, très, très étroitement. Je pense que les différents articles répondent à ça. Et, quant aux contributions financières des partenaires économiques de la région, y compris des éventuels développeurs immobiliers, à mon sens à moi, il y a encore beaucoup de discussions à avoir. Je souhaite qu'elles soient rapides et, si nécessaire, que ça se concrétise dans un projet de loi privé.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, je reste un peu quand même surpris par les propos de la ministre parce que, bon, à la page 40, là, c'est très clair, du projet de relance déposé par la MRC en janvier 2009, on lit, à la

section 2: « Les développements immobiliers. Taxe foncière municipale de secteur pour chacun des deux projets immobiliers avec chaises de liaison à la station; taxation spéciale de secteur de l'ordre de 0,10 $ [par] 100 $ d'évaluation; [et] redevance de 5 000 $ par unité vendue. » Entre parenthèses: « La première unité assujettie à cette taxe serait vendue en 2011. » Donc, on voit, là, quand même, là, que la région en a parlé.

Ensuite, lors des audiences publiques, la région, sans avoir fait mention peut-être mot pour mot, là, à savoir que les développements immobiliers devaient être reliés à la gestion de la Station touristique du Mont-Orford... ont tous justifié l'importance d'avoir des chaises d'accommodement qui relieraient ces développements immobiliers là à la station par le fait que ces développements immobiliers là pouvaient avoir une chance de sauver la montagne, et, pour sauver la montagne, il faut évidemment qu'il y ait des redevances, il faut qu'il y ait de l'argent qui soit transféré des profits réalisés par les développements immobiliers vers la gestion de la station.

Alors, quand même, un plus un fait quand même deux, c'est-à-dire que, bon, peut-être qu'ils ne l'ont pas dit spécifiquement, à savoir: Bon, bien, il doit y avoir des redevances, mais en même temps ils ont justifié des développements immobiliers par le fait qu'il fallait sauver la station, et, pour sauver une station, il faut qu'il y ait de l'argent qui soit transféré des développements immobiliers vers le gestionnaire de la station de ski.

Alors, moi, comme législateur, sans dire: Bon, bien, on doit immédiatement... Parce que, de toute façon, vous l'avez très bien dit, Mme la ministre, la région est encore en discussion pour déterminer, bon, quelle sera la nature du fonds régional, les sources d'approvisionnement financières de ce fonds-là, etc., et même peut-être le nombre de liens, des choses... J'en suis. Mais, comme législateurs, ne pourrions-nous pas lancer un message clair, à savoir que ces projets-là de développement immobilier doivent être liés, intimement liés, j'oserais dire, et même sur le long terme, pas seulement du zéro-cinq ans, mais sur le long terme, à la gestion de la Station touristique du Mont-Orford?

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Deux petits points. Le premier point, peut-être, pour peut-être expliquer un peu ce qui a été dit par la ministre, c'est que la région, actuellement, dans son projet de fonds, n'a pas pour l'instant prévu d'avoir, dans les cinq mesures pour constituer un fonds... n'a pas prévu actuellement de mesures de ce type-là. Ces choses-là viendraient plus tard, lorsqu'il y aurait effectivement des projets de développement immobilier.

Par contre, Mme la Présidente, si je comprends la préoccupation du député de Johnson, il s'agit... -- et il a terminé son intervention comme ça aussi, là, juste maintenant, là -- c'est qu'il veut être certain que les liaisons seraient liées à des développements qui contribueraient.

Et, dans ce sens-là, je ne voudrais pas, Mme la Présidente, qu'on soit prisonniers du mode de développement qu'on a décidé, c'est-à-dire paragraphe par paragraphe, peut-être qu'il faudrait peut-être regarder quelques paragraphes, parce que le paragraphe 3° amène des éléments de réponse au député de Johnson. Bien, entre autres, les mots « consolidation » ...

La « contribution [du lien] à la consolidation de la situation financière du centre de ski » , je pense que ça va dans les préoccupations manifestées par le député de Johnson, de même qu'à la fin de l'article 5°... le paragraphe, où on dit que la ministre peut en outre demander des renseignements lorsque... des renseignements qui visent la

partie économique. Donc, ça touche aussi à ça.

Et, lorsqu'on aura regardé l'ensemble, peut-être que, si ces éléments ne suffisent pas effectivement à lancer le message que ces liens-là sont faits effectivement pour favoriser du développement qui, lui, à son tour, va... -- et, dans les mots qui sont même dans l'article 3° -- qui va participer, contribuer à la consolidation de la situation financière du centre de ski, bien, on pourra tous ensemble, par un amendement, peut-être, essayer de trouver une formule qui donnera un message plus clair encore, si ce message-là n'est pas jugé clair.

Mais je ne voudrais pas qu'on s'enferme dans... qu'on se sente un peu prisonniers du fait qu'on y va paragraphe par paragraphe, parce qu'il y a des réponses qui se retrouvent, partiellement du moins, dans d'autres paragraphes. Donc, discutons-en, de ces paragraphes-là, peut-être, si c'est nécessaire, pas juste un par un, mais, de temps en temps, référons à des paragraphes subséquents où on les traite peut-être tous ensemble, en disant qu'il n'est pas nécessaire de passer un, on peut revenir après, là, si on veut, sur celui-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Question de procédure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Villeneuve: Parce que... Mais je suis tout à fait d'accord avec le député d'Orford, à savoir si on pouvait y aller... On n'a pas 20 minutes par alinéa, par paragraphe, là. Là, on a 20 minutes pour l'ensemble de ce qu'on a devant nous, là, c'est-à-dire 6.1, c'est un amendement. Mais, je suis tout à fait d'accord, si on veut changer la procédure, la commission est souveraine, ça nous permettrait en tout cas de faire le travail beaucoup plus calmement et beaucoup plus posément.

Mais je comprends que, là, on a un carcan qui nous est imposé, on a... à moins de proposer un amendement à... un sous-amendement, bon, qui viendrait faire en sorte qu'on aurait du temps pour en discuter davantage et plus à fond. Mais je suis tout à fait d'accord avec votre proposition. Dans le fond, ce que je comprends de ce que vous venez de dire, la procédure ne le permet pas, mais on peut peut-être la changer pour s'assurer qu'on a du temps pour bien travailler ce 6.1 là. Je soumets ça. Donc, j'abonde dans le même sens que vous, mais... problème de procédure.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

** (11 h 10) **

Mme Beauchamp: Le plaidoyer du député d'Orford était de dire qu'on devait considérer ça dans son ensemble, et il a mis en lumière des réponses contenues dans des paragraphes de l'article 6.1 qui traitent... et son commentaire était extrêmement pertinent, qui... je pense, qui est pertinent par rapport aux remarques du député de Johnson, qui était donc le fait que, quand on traite de la question des liens, les exigences par rapport aux renseignements qui doivent être déposés, on le voit au troisième paragraphe, là, parlent de la question de la contribution à la consolidation de la situation financière du centre de ski.

Et je pense que le commentaire était pertinent. Quand on regarde l'architecture de l'article dans son ensemble, on voit bien qu'il y a une considération pour le fait que, si on veut développer ces fameux liens, un système de transport de personnes, il faut le faire en lumière d'un projet qui doit expliquer quelle est la contribution par rapport à la consolidation de la situation financière du centre de ski. Dans ce sens-là, je pense, la remarque du député d'Orford était extrêmement pertinente.

Et il est vrai que c'est à l'intérieur du paragraphe 3° qu'on trouve la meilleure réponse, en ce moment, à la préoccupation du député de Johnson.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions?

Une voix: Je vais laisser mon collègue...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Alors, voilà, c'est un peu ce que je disais tantôt, on est très, très limités dans le temps. Moi, je vous amène au début de 6.1, donc, lorsqu'on dit: « Le ministre peut, dans les zones de récréation intensive du parc national du Mont-Orford, autoriser, aux conditions qu'il fixe, l'aménagement et l'exploitation d'un ou plusieurs systèmes de transport de personnes... » Ma première question, c'est: N'y aurait-il pas lieu de décrire un peu mieux le système de transport? Est-ce que ça peut être de construire une route, par exemple? Première des choses.

Deuxième des choses qu'on a très bien entendue -- et peut-être que la ministre a le document en main, peut-être qu'elle ne l'a pas, mais je me permets de le lui demander -- lors de la consultation particulière, la présidente du CLD, Mme Hamm, et les gens de la MRC avaient acquiescé à la demande de la ministre de produire un schéma de liens potentiels, bon. Je ne sais pas s'il est disponible, si on peut l'avoir. Ça, c'est une chose.

L'autre chose maintenant, c'est que ce qu'on a cru comprendre en consultations particulières, c'est qu'il y avait une demande de principe, il y avait aussi, de façon très clairement établie, je pense, un maximum possible de liens. Là, présentement, on ouvre la porte à on ne sait pas combien encore. On a toujours ce problème-là. Étant donné qu'il n'y a pas référence non plus, on ne fait aucunement référence au temps d'application, alors, dans 20 ans, ça va toujours être là. Alors, moi, c'est majeur, pour ma part, je considère que c'est majeur, c'est des préoccupations que j'ai.

Et est-ce qu'on a envisagé, de votre côté, Mme la ministre, la possibilité... D'abord, est-ce que le document est disponible? On peut le regarder? Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Doyer): La demande est faite. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On est en train de faire la vérification si on l'a sous la main. Oui. Il a dû être reçu par la commission.

Une voix: Il a été reçu par la commission.

La Présidente (Mme Doyer): Il a été reçu par la commission? En annexe.

Mme Beauchamp: En tout cas, nous, on a reçu...

La Présidente (Mme Doyer): Peut-être me le...

Mme Beauchamp: ...complément au mémoire ou...

La Présidente (Mme Doyer): Complément... C'est de la MRC de Memphrémagog?

Mme Beauchamp: Oui.

Une voix: C'est ma seule copie.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est la seule...

Mme Beauchamp: ...transport et environnement, il est...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Complément au mémoire. Si vous me permettez, Mme la ministre. Alors, normalement, tous les parlementaires ont eu accès à ça. Complément au mémoire déposé par la MRC à la Commission des transports.

Mme Beauchamp: Et, peut-être à des fins de précision, donc on a reçu ce complément de mémoire de la MRC de Memphrémagog, mais nous n'avons pas reçu de communication de la part du CLD, hein, si je ne me trompe pas, il n'y a pas eu de dépôt de la part du CLD. Je voulais juste prendre le temps de vous le préciser, cela. Donc, le document, c'est le complément de mémoire déposé à la commission.

M. Villeneuve: D'accord. Alors, ma question demeure la même. Moi, je pense qu'on devrait à tout le moins y aller avec une limite de liens. À un moment donné, il faut pouvoir arrêter quelque part, là, c'est... Quelqu'un me disait qu'il ne faudrait pas que ça ressemble à un carré de sable non plus, à un moment donné, là, parce que... Bon. Alors, c'est un peu ça, ma question. Parce que, là, on lit « d'un ou plusieurs systèmes de transport de personnes » . D'abord, de préciser qu'on exclurait une route, je pense que ce serait une chose, ou toute route, et de préciser...

Je crois que le chiffre, j'allais dire retenu, qui a été amené le plus souvent, c'était de dire que... un maximum de trois liens. Hein? On avait au pied des pentes, on avait à l'ouest, en haut, et on avait un autre... je pense que c'était le maire, M. Bastien, je pense, qui apportait la possibilité d'un troisième lien, là. Donc, je veux savoir, de la part du gouvernement, s'ils sont ouverts à cette possibilité-là de limiter le nombre de liens. Est-ce qu'il y a une ouverture de votre part?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, avant de vous donner la parole, je vais souligner aux collègues que le complément au mémoire de la MRC de Memphrémagog a été reçu, rendu disponible à tous les parlementaires, le 5 de mai. Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Peut-être, juste avant de répondre à la question du nombre de liens, je pense, pour des fins de compréhension mutuelle, j'inviterais Me Mario Denis à expliquer l'utilisation de la terminologie, là, « système de transport de personnes » , avec... et le choix de cette terminologie par rapport au fait que, par exemple, on n'a pas inscrit en toutes lettres la notion de lien routier. Donc, c'est...

Et c'est pour ça que je vous disais, je pense, au tout début de la commission parlementaire, que, quand on parlait des liens, que, moi-même, j'allais essayer de m'efforcer de parler de systèmes de transport de personnes parce qu'il y a là une notion qui est importante à comprendre, que ce dont on parle ici, c'est la notion de systèmes de transport de personnes. Et je vais laisser Me Denis compléter, là, par rapport à comment il faut l'interpréter par rapport à votre première question, qui était de dire: Est-ce que ça permet un lien routier, là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

Mme Beauchamp: ...la parole à Me Denis, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Pardon. Me Denis.

M. Denis (Mario): Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, en fait, la question est très précise: Est-ce que... Si je comprends bien: Est-ce que la notion de système de transport de personnes pourrait permettre l'aménagement d'une route menant, enfin, de l'extérieur au sommet, enfin, au centre de ski? C'est bien... C'est bien là, la question?

En fait, la notion de système fait appel donc à une série de composantes. Je pense que le... un lien routier ou une route en soi ne constitue pas... ne peut pas constituer un système de transport de personnes lorsqu'on regarde cette expression-là placée dans son contexte. Cependant, cela dit, si vous me posez la question: Est-ce qu'on pourrait proposer un système de transport, par exemple...

Et, pour fréquenter de nombreux parcs, personnellement, dont celui de Monts-Valin où vous avez un système de chenillettes, l'hiver, qui amène les skieurs de fond à des endroits situés dans le parc, en montagne, alors, oui, la notion de système de transport de personnes... une des composantes pourrait faire en sorte que, par exemple, un promoteur pourrait proposer des chenillettes, mais c'est... enfin, deux, trois... des navettes, des chenillettes et qui exigeraient, à ce moment-là, la constitution d'un corridor routier, enfin, une forme de route, si on me permet l'expression.

Oui, cela serait possible avec la notion de système de transport de personnes, un peu comme le... On a parlé de monorail ou d'un système de transport sur rails qui va nécessiter un couloir. Évidemment, c'est aussi permis par la notion de système de transport de personnes.

Donc, bref, une route prise isolément, en soi, seule ou enfin, à peu près, comme composante principale, je ne crois pas. Par contre, oui, il peut y avoir l'aménagement... cette notion-là pourrait permettre l'aménagement d'un lien, d'une forme de route nécessaire pour, par exemple, permettre le transport de personnes via des navettes, ou des chenillettes, ou des choses comme ça. Effectivement.

Mme Beauchamp: Donc, en conclusion, on se comprend, ici, que la notion de système de transport de personnes, si ça devait impliquer un lien sous forme d'une route, là -- on va parler d'un lien -- c'est parce que c'est une composante d'un système global proposé de transport de personnes, comme on le précisait, par exemple, avec un système de... on va dire, de chenillettes. On se comprend que c'est pour ça que l'expression utilisée, c'est « système de transport de personnes » . C'est que ça ne peut pas être tout simplement de dire: Je fais une route, puis l'emprunte qui veut avec le moyen qu'il veut.

Ici, c'est bel et bien la notion d'un système de transport de personnes. Donc, c'est plus le fait que les projets auxquels on s'attend... c'est un système qu'on va proposer, de transport. Donc, ça peut être un monorail, ça peut être aérien, ça pourrait être des chenillettes, et à ce moment-là un lien qu'on pourrait appeler un lien routier, mais être une composante d'un système global de transport de personnes.

C'est pour ça que je tenais ici à le... à répondre en premier à cette question-là, là, et à vous expliquer pourquoi on vous propose l'appellation « système de transport de personnes » , sur cette dimension-là, en tout cas. Je ne sais pas si ça vous convient pour cette première...

M. Villeneuve: Pour la première

partie de la question, ça me va. Et la deuxième partie?

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

** (11 h 20) **

Mme Beauchamp: Bien, la deuxième partie... Nombre de fois et, je pense, à juste titre, le député de Berthier a mentionné qu'au moment où on se parle, la région, bien qu'elle ait fait un travail, là, avec le document que vous avez cité, en 2009, la région n'en est pas venue à être capable d'établir précisément le type de modèle, là, notamment, de développement immobilier à l'extérieur du parc et le type de fonds à mettre en place, donc n'a pas encore, là, tout défini toutes les composantes du modèle, je dirais, économique et immobilier nécessaire à la relance... je dis à la relance ou en tout cas à la prise en charge du domaine skiable.

Donc, la position que je vous propose, c'est plutôt une position qui dit que tout projet doit être documenté avec la série d'exigences fixées dans l'article de loi et soumis à une consultation dans la région. Et, à ce moment-là, je me disais: On a... Et le ministre, vous le voyez, c'est lui qui a le dernier mot à la fin, donc a tout loisir d'accepter ou de refuser la demande, le projet.

Mais la proposition est plutôt d'y aller avec une approche de consultation sur la base d'exigences, de conditions à remplir, très précises, pour documenter les impacts de projets de lien, vous le voyez, là, sur la biodiversité, les aspects économiques et sociaux. Et on trouvait qu'au moment où on se parle c'était la position, je dirais, la plus sage à prendre.

Je pense... moi, je suis très sensible, honnêtement, là, comme ministre responsable des Parcs, je suis très sensible au fait que je travaille dans un contexte d'exception, puis c'est bien important pour moi de rappeler que ce qu'on est en train de faire là, habituellement ce n'est pas permis. Et j'ai tenu à ce qu'on l'encadre de la façon la plus serrée et la plus précise possible. Mais en même temps je considère qu'on n'en est pas arrivés à être capables de répondre de façon précise à la question. Est-ce qu'on parle de deux liens? Est-ce qu'on parle de trois liens?

Puis je vais dire à haute voix aussi un autre malaise que j'ai, ce qui n'empêche pas la discussion, là, mais je trouvais que de fixer dans la loi le nombre de liens vient... Compte tenu de ce qu'on sait de ce qui se dit dans la région, hein, des... j'allais dire des rumeurs, mais en fait de ce qu'on peut lire dans les journaux, des projets qui sont en développement, moi, j'avais un certain malaise. C'est comme si le législateur venait un petit peu pointer du doigt des projets immobiliers assez précis.

Et on sait que c'est des projets de développement immobilier où certaines personnes, on l'a vu lors de notre consultation, sont même capables de venir nommer le promoteur derrière des projets immobiliers. Moi, j'ai un certain malaise à venir enfermer tout ça en disant: Bien, finalement...

Je vais vous donner un exemple, là, parce qu'on connaît deux projets immobiliers plus que d'autres, on dit que c'est deux. Moi, j'ai un certain malaise à procéder ainsi dans la loi. Je le dis, là, bien clairement, à haute voix, là, je trouve que c'est de nous enfermer dans une logique qui est très contemporaine, là, du fait qu'on connaît, par exemple, en ce moment un peu plus... les gens sont venus nous parler de deux projets, et je ne suis pas très à l'aise avec ça.

Ça fait que le choix que je vous propose... en fait, le choix que j'ai fait puis ce que je vous propose est plutôt d'y aller avec un encadrement extrêmement serré et avec des exigences, je pense, importantes. Peut-être même que certains vont trouver que c'est trop important. Mais, moi, je trouvais que ça prenait les études à l'appui sur l'effet sur la biodiversité. Ça prend les études à l'appui sur la viabilité financière du projet, sur sa contribution à la consolidation de la situation financière du centre de ski.

Je pense qu'il y a là le bon niveau de questionnement, le bon niveau de préoccupations exprimées par le législateur, la contribution de la région sous la forme de la consultation puis la décision entre les mains du ministre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, je comprends bien ce que vous me dites, mais, moi, ce qui m'a semblé très clair, même si ce n'était pas dans le projet de loi lorsqu'on a entendu les gens en consultations particulières, c'était de... on parlait de trois ou quatre liens, là. Ça se limitait vraiment à ça, là. Moi, c'est ce que j'ai compris. Puis ça va être difficile, dans la mesure où on n'a pas de limite de liens, ça va être difficile de faire une étude d'impact digne de ce nom, impact, que ce soit au niveau environnemental, pour la mise en place d'un lien, dans la mesure où on ne sait pas combien il va y avoir de liens.

Alors, faire une étude d'impact quand on ne sait pas... on n'est même pas capable d'imaginer finalement jusqu'où ça va aller... Alors, sur le plan économique, sur le plan environnemental, ça ne sera pas évident de faire ça.

Idéalement, dans un monde idéal, on s'entend pour dire que... je pense, on pourrait s'entendre pour dire que, si on pouvait avoir vraiment, là, le nombre de liens exact et l'endroit où ils vont être, là, on aurait ce qu'il faut pour prendre, comme société puis comme région aussi, une décision extraordinairement éclairée, là, et là on pourrait facilement dire: Bien, voici les impacts qu'un par rapport à l'autre aura, ce qui n'est pas le cas présentement.

Et là, ça, c'est... Vous savez, c'est... je comprends, là, que c'est un principe qu'on veut établir, mais c'est un principe qui malheureusement vient, d'une certaine façon, court-circuiter toute étude sérieuse d'impact. Si on n'a pas une limite de liens... on n'a pas une limite de liens, là... Si vous faites un lien, hein, et que vous n'êtes pas capable d'imaginer quel sera, dans deux ans, l'impact d'un deuxième lien qui va se faire, ou d'un troisième, ou d'un quatrième lien... Sur le plan économique, d'abord, c'est très difficile. On parle d'un fonds régional, mais je comprends que le fonds régional, il va venir pallier à un manque d'argent, finalement, pour faire fonctionner le tout.

Alors là, on dit... Bon, je me mets à la place de la ministre, là, pour décider, là. On a un lien qui est déposé par un promoteur, on est capable de faire un impact environnemental.

Bon, on ne sait pas combien de liens vont venir se rattacher à la montagne tôt ou tard, là, mais bon... mais, sur le plan économique, on va accepter peut-être... le premier lien pourrait être accepté sur le fait qu'il vient, d'une certaine façon, assurer la viabilité économique de la montagne, mais sur un pourcentage, exemple, de 10 % par rapport au déficit annuel qu'on a vu, là, les dernières années, là, donc il ne vient pas absorber la totalité du déficit. Alors là, si, lui, il compense pour 10 %... En fait, quand est-ce qu'on va arrêter finalement d'accepter des projets pour venir rentabiliser la montagne?

Et jusqu'à quel point la région va accepter, au fil des années, de mettre le manque à gagner pour assumer tout ça? Alors, on l'a dit puis on va le répéter, on travaille un peu à l'envers, c'est un peu alambiqué, tout ça, là. Malheureusement, c'est difficile de faire un... de prendre une décision éclairée, là. Mais, là-dessus, je céderai la parole, Mme la Présidente, à mon collègue, si vous voulez bien.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Mais j'ai... Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, peut-être... Dans ce dossier-là, si tout était connu et tous les projets clairs et déposés, c'est évident que ce serait plus simple. Mais peut-être juste échanger en vous disant... Moi, je ne fais pas la même lecture tout à fait.

Puis je voulais juste échanger en disant: Pour ma part, je suis ministre responsable des Parcs, ma position à moi est de dire que, par... on peut accepter le principe et l'encadrer de façon très, très, très étroite, mais je vais vous avouer que, pour moi, ce n'est pas du tout évident, par exemple, d'en arriver à dire dans la loi que j'accepte à l'avance trois liens, que j'accepte à l'avance quatre liens. Je vais vous dire pourquoi.

C'est parce qu'à la fin, là, chaque projet de lien a un vrai impact sur le territoire, chaque projet doit traverser un parc national et a son impact sur le territoire, comme on le voit, par exemple, dans le paragraphe n° 2°, sur les écosystèmes, la biodiversité.

Et donc, moi, en tout cas, sincèrement, je ne me sens absolument pas prête aujourd'hui à dire qu'ici, à l'Assemblée nationale, on annonce à l'avance que, dans cette région-là, il peut y avoir trois liens, il peut y avoir quatre liens. Je vais vous dire ma crainte, j'aurais pratiquement peur qu'on interprète ça comme une forme de droit acquis dans la loi en disant: Bien, vous l'avez dit, que j'avais droit à quatre liens. Ça fait que, là...

Là, il y a une forte pression pour accepter les liens en disant: Vous l'avez reconnu dans la loi, que, par exemple, ça prenait quatre liens ou... alors que, moi, je me dis: Non, reconnaissons le principe, mais, pour chaque projet, il faut des études précises des impacts sur la biodiversité et...

Et, honnêtement, on est dans un parc national, je ne voudrais pas que les gens de la région croient que... Une fois qu'on a reconnu le principe, là, il n'y a absolument pas de... il n'y a absolument pas de droit acquis, là. Je suis en train de vous dire que, si un projet de lien déposé devait avoir un impact important sur un écosystème comprenant des espèces floristiques ou fauniques menacées ou vulnérables, honnêtement, le projet va être... ne sera pas possible à réaliser. Je suis dans un parc national avec une vocation de protection de territoire, donc il faut que les projets soient acceptables sous ces motifs-là.

Et donc je voulais juste prendre le temps de dire qu'à mon sens annoncer dès maintenant à la région que, nous, comme législateurs, à partir de Québec, on croit que c'est possible, trois liens ou quatre liens, ça me semble envoyer un signal de qu'est-ce qui l'emporte, là, que ça, ça l'emporte sur les considérations qu'on explique dans les différents paragraphes, qui dit plutôt: Non, non, projet par projet, nous devons examiner l'impact économique, l'impact sur le territoire, les impacts sociaux, ça doit être soumis en consultations.

Il m'apparaît là y avoir un encadrement sévère, avec lequel, moi, je suis plus à l'aise que de commencer à envoyer ce signal de dire que, moi, là, ce matin, je suis capable de dire qu'il y en a trois, liens possibles ou quatre liens possibles.

** (11 h 30) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, peut-être que, pour, disons, régler la question de la limite du temps ou encore de la limite du lien, nous pourrions nous y prendre autrement. C'est-à-dire que, dans l'article, là, dans l'amendement proposé par la ministre, bon, effectivement, c'est très restrictif, hein, on demande que chacun des projets, plans et devis à l'appui, fasse ou ait aussi fait l'objet, là, d'une étude afin d'évaluer ses impacts sociaux, économiques, environnementaux, bon.

Seulement, évidemment, dans un cas de figure où on a un premier projet, parce qu'il y avait un développeur immobilier qui était peut-être un petit peu plus prêt que les autres, O.K., on étudie ledit projet, on a évalué son impact économique, son impact environnemental, etc.

Advenant le moment où est-ce qu'il y aurait, par exemple, un deuxième développeur qui arrive peut-être un six mois, un 12 mois plus tard, évidemment la création de ce second lien, je pense, ne devrait pas être évaluée sous, disons, son... l'impact de ce seul lien-là, mais que l'impact économique, que l'impact environnemental de ce deuxième lien là doit aussi être en lien avec l'impact environnemental qui a déjà eu cours, ou l'impact économique qui a déjà eu cours pour le premier lien.

Et, à ce moment-là, ne serait-il pas possible d'imaginer que... On est d'accord avec le principe de la création de... du principe qu'on pourrait effectivement créer des liens, des chaises d'accommodement, des systèmes de transport.

Seulement, que la création de tels liens doit faire l'objet d'un projet d'ensemble, et que la région dépose un plan où il y aurait un, deux ou trois liens qui seraient ainsi créés, et que ces projets-là fassent l'objet d'une étude sur l'impact environnemental, économique, social dans leur ensemble, au lieu d'y aller à la pièce, comme ça, et de dire: Bon, bien, O.K., un lien là, un lien là, un lien là... aller à la pièce, qu'on ne peut pas vraiment limiter, comme vous l'avez exprimé.

Parce que, là, si on identifie tel développeur, bon, vous êtes certainement mal à l'aise, et je partage votre malaise par rapport à ça. Mais de spécifier, dans le projet de loi, que finalement ces projets doivent être déposés dans leur ensemble afin que nous étudiions dans leur ensemble finalement les impacts créés par ces chaises d'accommodement là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je comprends le souci, mais je veux juste vous dire... C'est parce que ça m'apparaît difficile dans la vraie vie. Tu sais, je trouve que, dans un monde idéal... Je comprends ce que vous voulez dire, puis ça revient aux commentaires, un peu plus tôt, de votre collègue. Dans un monde idéal, s'il avait connu, là, toute la série de développeurs à la ligne de départ puis qu'on dit: Bon, bien, on demande à la MRC de coordonner tout ça: Puis faites-nous les dessins, puis faites-nous les dessins des liens, puis on va tout évaluer ça ensemble...

Sauf que la région, vous le savez comme moi, là, ça fait nombre d'années que la station de ski est dans une situation difficile. Depuis 2007, la région a tenté de développer cette vision-là, a fait des pas mais n'en est pas arrivée à dire: Voici, là, nous avons deux joueurs sur la ligne de départ, deux projets, puis ça prend le... on est capables de vous dire quelle sorte de liens ça prend puis on va faire l'étude d'impact ensemble et... Ce n'est pas comme ça que ça arrive.

Je vous dirais même qu'au moment où on se parle il y a plus l'expression d'un souhait pour qu'on intègre le principe des liens en reconnaissant, puis tout le monde l'a reconnu, que personne n'est vraiment capable de... de préciser ça va ressembler à quoi, c'est pour relier exactement quel projet immobilier? Personne n'est rendu à avoir un projet concret devant lui.

Ça fait que je finis, mais je veux juste savoir si j'ai bien compris. C'est que, quand vous plaidez pour dire: On devrait ici parler d'un plan d'ensemble que la MRC devrait soumettre à une consultation puis faire une demande à la ministre, je crains... mais je suis prête à en parler plus longuement, mais je crains que, si on attend cette notion de plan d'ensemble, ça vienne ralentir ou compromettre le démarrage d'un premier projet.

Et j'ai entendu dans la région plusieurs plaidoyers pour dire que, tu sais, il faut que la région se mette au travail, se mette ensemble pour qu'on commence à pouvoir écrire une première histoire à succès, tu sais, c'est que... Donc, c'est un... est-ce qu'on veut attendre de... de savoir...

En fait, ce que je comprends de votre plaidoyer, c'est que c'est comme si, dans un monde idéal, on voudrait que tous les promoteurs possibles soient sur une ligne de départ, en même temps, au même moment, et que, là, on ait un plan d'ensemble, et qu'on soit capables de trancher sur: Est-ce que c'est trop d'un point de vue cumulatif ou pas, etc.? Mais je pense que, dans la situation où est la région, c'est très, très, très difficile de penser que tout le monde va arriver sur une même ligne de départ avec un projet immobilier puis la nécessité d'établir des liens.

Peut-être même, je pourrais vous dire, moi, j'ai l'impression que la question des liens, c'est bon qu'on le fasse maintenant parce qu'on ouvre la loi, puis qu'on reconnaisse les principes. Mais c'est des investissements importants, hein, vraiment très importants, ces questions de liens là. Est-ce que le promoteur d'un développement immobilier va être prêt, dans les prochains mois, à parler d'investir pour faire ces liens? Ça ne m'apparaît pas évident.

Donc, on travaille sur un horizon de temps où je pense que personne n'est capable de répondre à la question: Est-ce qu'il y aura un projet immobilier puis est-ce que la demande d'un lien va tomber rapidement ou plus loin dans le temps? Il n'y a pas de réponse claire non plus à cette question-là. Donc, si on n'a pas une réponse claire pour un premier projet, quand est-ce qu'il serait vraiment déposé, imaginez si on veut essayer d'attendre qu'on ait une image claire par rapport à tous les projets potentiels comme un grand plan d'ensemble.

Et là j'ai un peu peur que... c'est ça, que ça envoie le message que ça ralentisse des investissements parce que les gens diraient: Moi, je suis peut-être prêt à investir, mais il paraît qu'il faut que j'attende de savoir si l'autre projet veut son lien aussi. Ça m'apparaît, en tout cas, complexe à réaliser.

Je termine une trop longue explication, je m'en excuse, mais pour dire que, selon moi, selon moi, dans l'encadrement paragraphe par paragraphe, quand on demande qu'il y ait les impacts économiques, qu'il y ait des impacts sur l'environnement, vous avez là par le fait même... Si quelqu'un arrivait, par exemple, en deuxième temps... Puis je me dis, Mon Dieu!, c'est des scénarios optimistes, là.

Mais imaginons qu'il y a un premier projet puis qu'après ça il y en a un deuxième, bien, le deuxième projet, de façon incontournable, va être analysé, en tout cas, par le... il va y avoir une consultation de la MRC, mais après ça va être analysé par le ministère de l'Environnement en fonction de ses impacts, en tenant compte de qu'est-ce qui existe déjà, donc du premier lien et des impacts cumulatifs que ça implique sur le parc.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je suis un peu dubitatif. Je vais vous expliquer pourquoi. En janvier 2009, la MRC dépose un projet de relance qui, à la page 40, stipule, sur la question des développements immobiliers: « Taxe foncière municipale de secteur pour chacun des deux projets immobiliers -- je répète, deux projets immobiliers -- avec chaises de liaison à la station... »

Donc, dès janvier 2009, on avait quand même une bonne idée, dans la région, d'aller où est-ce qu'on va. Et, si la région n'a... Elle avait une bonne idée d'où est-ce qu'elle veut aller. Si la région n'a pas avancé, évidemment ce n'est quand même pas... c'est, entre autres, dû parce que le gouvernement a finalement rejeté le projet de relance qui a été déposé par la ministre, a nommé un conciliateur, Me Jean-François Munn, qui a tenté d'arrimer les positions de la région à celles gouvernementales.

Mais ce n'est quand même pas parce que la région n'a pas tenté de le faire, c'est parce qu'évidemment il y avait... on ne savait pas dans quel cadre nous allions... dans quel cadre législatif on devait évoluer. O.K.?

Cependant, la région, là, elle savait précisément où est-ce qu'elle s'en allait. Puis, encore une fois, on est d'accord avec le principe, et je comprends, là, que la région -- j'étais là comme vous -- désire qu'on adopte ces amendements-là afin de permettre le principe des chaises d'accommodement. Mais il n'y a rien qui interdit, par contre, de dire que ces chaises d'accommodement là devront faire l'objet d'un dépôt de projet dans son ensemble puisque l'effet économique, l'effet environnemental créé par un, deux ou trois liens a évidemment... il y a un effet cumulatif, tu sais? Alors, et la région, je suis convaincu...

Écoutez, vous parlez de la vraie vie, vous aimez bien utiliser cette expression-là, « dans la vraie vie » . Dans la vraie vie, le 28 mai prochain, l'appel d'offres se verra fermé par le gouvernement, à moins que le gouvernement entende les représentations de la région et, disons, repousse la date limite de l'appel d'offres.

Mais, dans la vraie vie, là, on devrait avoir une fichue de bonne idée de quelles personnes qui pourraient éventuellement être intéressées à développer des projets immobiliers en bordure du parc, des projets qui seraient comme supportés... je veux dire, encouragés par la création de chaises d'accommodement. On n'est quand même pas très loin. On entendait le... on vous a entendue, Mme la ministre, aux nouvelles, dire que vous êtes prête à reporter l'appel d'offres. Est-ce que c'est d'un mois, est-ce que c'est de deux mois, trois mois? On ne le sait pas trop.

Mais c'est quand même très relatif, très... très limité comme délai, sachant -- on remonte, là -- que ce dossier-là, là, est en cours depuis plus de quatre ans.

** (11 h 40) **

Donc, malheureusement, je vois mal l'éventuelle objection que vous auriez de dire: Bien, regardez, étant donné l'importance de ce précédent-là qu'on crée, ça serait important que tout projet de chaises d'accommodement puisse être présenté dans son ensemble. Et, dans la vraie vie, encore une fois, et même si le gouvernement refuse de reporter l'appel d'offres, le 28 mai... On est quoi, aujourd'hui? On est le 18 mai. C'est dans 10 jours, la fin de l'appel d'offres. Bien, ce n'est quand même pas... ce n'est quand même pas dans six mois, là, tu sais. Je veux dire, on va avoir une idée très précise.

Et il y a déjà des rumeurs qui courent comme quoi un promoteur veut former un consortium avec un autre promoteur, et on devrait avoir une bonne idée de cela assez rapidement, dans moins de 10 jours, étant donné que c'est la fin de l'appel d'offres, si jamais le gouvernement refuse de reporter la date limite de l'appel d'offres.

Ça fait que je comprends mal, là, les réticences, du moins, je les...

On pourrait peut-être, si vous ne voulez pas adopter un amendement qui stipulerait que ces chaises d'accommodement là devraient faire l'objet d'un projet d'ensemble, une fois, clac! puis on détermine, on... ces études d'impact là dans leur ensemble, au niveau économique, environnemental, etc., bien, de dire, par exemple, que, lors de l'évaluation du deuxième projet de chaise d'accommodement, que l'étude d'impact de cette deuxième chaise d'accommodement doit tenir compte de l'impact environnemental de la première, de l'impact économique de la première chaise d'accommodement et donc tenir compte de l'effet cumulatif de ces dits projets de loi.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Orford, ça va? Ou Mme la ministre, puis ensuite on...

M. Reid: Oui. Non, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va aller?

Mme Beauchamp: Oui. Bien, je pense, pour répondre au souhait du député de Johnson, peut-être juste une première précision. Parce que je vais vous proposer un amendement pour tenter de concilier votre souhait sur l'analyse des impacts cumulatifs. Mais, juste avant, je le dis, là, comme je le pense, là, je ne crois pas que la région souhaite votre notion de plan d'ensemble. Parce que, quand est-ce qu'on sait que c'est fini, qu'il n'y en aura pas d'autre, projet?

Tu sais, je veux dire, moi, je pense plutôt que la région voulait qu'on adopte le principe dans la loi pour plutôt envoyer le signal le plus rapidement possible que c'est un modèle de développement possible autour du domaine skiable dans le parc national du Mont-Orford, mais je ne crois pas que la région s'attende à ce qu'on lui dise: Puis maintenant, là, attendez d'essayer de voir tout ce qui est possible, puis là déposez un plan d'ensemble.

Je pense que la région, c'est un peu même le contraire, elle disait: Non, envoyez le signal immédiatement pour qu'un promoteur qui doit répondre à l'appel d'offres, comme on se le disait la semaine dernière, sache dès maintenant qu'il pourra déposer un projet -- il ne sera pas nécessairement accepté -- et non pas qu'on envoie le signal à quelqu'un qui veut répondre à un appel d'offres et qui aurait un projet immobilier en tête à l'extérieur, que tout ça est conditionnel à ce qu'il y ait une espèce de travail de plan d'ensemble dans la région qui...

Honnêtement, j'ai l'impression que peu de personnes en ce moment seraient capables vraiment de vous dire: Voici le plan d'ensemble. Et, quand vous faites référence au document que vous citez, du début de 2009, vous conviendrez avec moi que, depuis ce temps, on a vu les choses bouger. Tu sais, c'est... Même la région ne vient pas dire: Voici, là, c'est ça, là, puis c'est deux projets. Vous avez entendu comme moi finalement les gens dire: Bien, peut-être que c'est trois, puis...

Donc, je voulais juste prendre le temps de vous dire que, moi, là, comme on dit, en mon âme et conscience, là, je pense que la région... je ne pense pas que la région s'attend à ce qu'on lui dise: Finalement, essayez de refaire le travail puis arrivez-nous en nous disant c'est combien de liens, puis tout. Je ne pense pas que ce soit ça, je pense qu'ils veulent plutôt qu'on envoie le signal à quelqu'un qui voudrait répondre à l'appel d'offres: C'est possible qu'un jour vous déposiez un projet lié à votre... à un projet de développement immobilier.

Maintenant, ce que je partage avec le député de Johnson, et je me suis entretenue rapidement, là, avec le député d'Orford, c'est cette notion... -- j'en conviens, pour moi, c'était intrinsèque, mais tant mieux si on peut le préciser -- c'est la notion de l'analyse des impacts cumulatifs s'il devait y avoir une deuxième proposition d'un lien. Et Me Denis s'est commis à nous proposer un amendement qui intégrerait cette notion à l'article 6.1. Donc. je vous fais la lecture très rapidement.

L'article 6.1 est modifié par l'insertion, au paragraphe 2° du deuxième alinéa -- donc on est dans le paragraphe 2° -- et après le mot « effets » -- nous sommes dans la première ligne -- des mots: « , individuels et cumulatifs » du projet.

Donc, il y aurait cette notion, « une étude évaluant les effets individuels et cumulatifs du projet » .

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la ministre. Nous allons en vérifier la recevabilité. Parce que, là, ce que vous me proposez, Mme la ministre, c'est un sous-amendement...

Mme Beauchamp: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...à l'amendement qui consiste à ajouter l'article 6.1. On se comprend, tout le monde? On regarde la recevabilité. Et ça va me permettre de dire au député de Johnson qu'il doit lui rester autour de quatre minutes, là, environ.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Cinq minutes? Vous m'aviez dit cinq minutes, il n'a pas parlé depuis ce temps-là, alors. Ça va, autour de cinq minutes.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Il est recevable. Nous allons discuter, avec toute la logique qui est la nôtre, de... Pardon?

M. Villeneuve: On peut avoir une copie, là, de...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr...

M. Villeneuve: D'accord?

La Présidente (Mme Doyer): ...comme toujours, on va vous rendre disponible une copie. C'est sûr que là ça va être une photocopie de gribouillis de Me Denis. Gribouillis étant, bien sûr, sympathiques, là, pas... Hein, Me Denis?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, vous êtes lisible, plus que mon médecin, alors. Est-ce que vous voulez que je suspende quelques minutes pour pouvoir... jusqu'à ce qu'on ait une photocopie du sous-amendement? Je pense que je vais... C'est ça, c'est ce que je vais faire.

Alors, je vais suspendre jusqu'à temps qu'on ait le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme Doyer): Nous recommençons nos travaux. Alors, nous recommençons nos travaux. Nous allons distribuer l'amendement de Me Denis, photocopié. Alors, nous en étions à une intervention de Mme la ministre, je crois?

Mme Beauchamp: Non, je crois... Bon, je pense que...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme Beauchamp: Peut-être juste préciser, donc, que c'était une façon... Le député de Johnson exprimait -- et vraiment je respecte ça -- cette notion de dire: Bien, est-ce qu'on peut au moins parler... prévoir qu'il faut tenir compte des impacts cumulatifs? C'est l'amendement que je vous propose pour essayer de répondre à ce souhait du député de Johnson.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Johnson, est-ce que ça rencontre vos objectifs?

M. Boucher: Bien, en fait, je salue l'ouverture de la ministre. Seulement,