Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 17 octobre 2002 - Vol. 37 N° 120

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Table des matières

Affaires du jour

Débat sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a examiné la problématique

des fluctuations du prix de l'essence et leur impact sur l'économie québécoise

M. Matthias Rioux

M. Claude Béchard

M. Robert Kieffer

M. François Gaudreau

M. André Tranchemontagne

Mme Nathalie Normandeau

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapports annuels de la Commission des valeurs mobilières, du Conseil

de la science et de la technologie, de Financement-Québec, d'Innovatech

Québec et Chaudière-Appalaches, d'Innovatech Régions ressources

et de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour

Rapport annuel du Centre de perception fiscale, état détaillé intitulé

Remise des droits , et

sommaire statistique intitulé Renonciation

et annulation des intérêts, des pénalités et des frais

Rapport annuel du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre

Dépôt de pétitions

Améliorer les conditions de travail des responsables

de services de garde en milieu familial

Permettre aux chauffeurs et usagers d'Oxford Taxi d'utiliser la voie

préférentielle pour taxis et taxi-bus pour accéder au pont Mercier

Terminer les expropriations et signer une entente de partenariat

avec le gouvernement fédéral pour le prolongement de l'autoroute 30

Maintenir en service la Centrale ambulance de Métabetchouan

Questions et réponses orales

Conséquences d'une possible privatisation de certains services de santé

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

Financement du système de santé

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

Financement des chirurgies avec hospitalisation au Carrefour de santé de Jonquière

Mme Françoise Gauthier

M. François Legault

Mme Françoise Gauthier

M. François Legault

Mme Françoise Gauthier

M. François Legault

Mme Françoise Gauthier

M. François Legault

Utilisation de la réserve de minerai extrait à la mine Jeffrey d'Asbestos

M. Yvon Vallières

Mme Pauline Marois

M. Yvon Vallières

Mme Pauline Marois

M. Yvon Vallières

Mme Pauline Marois

M. Yvon Vallières

Mme Pauline Marois

Rétablissement de la gratuité des médicaments

pour certains citoyens à faibles revenus

M. Christos Sirros

Mme Linda Goupil

M. Christos Sirros

Mme Linda Goupil

M. Christos Sirros

Mme Linda Goupil

Inscription de la reconnaissance du processus de règlement des différends

par négociation dans le projet de loi n° 119 ? Loi modifiant

la

Loi sur les substituts du procureur général

M. Jacques Dupuis

M. Paul Bégin

M. Jacques Dupuis

M. Paul Bégin

M. Jacques Dupuis

M. Paul Bégin

Motions sans préavis

Souligner le 70e anniversaire de la Commission municipale du Québec

M. André Boisclair

M. François Ouimet

M. François Corriveau

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté

Mme Nicole Léger

M. Christos Sirros

Mme Marie Grégoire

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Linda Goupil (réplique)

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 113 ? Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux concernant la prestation sécuritaire

de services de santé et de services sociaux

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Jean-Marc Fournier

Mme Sylvie Lespérance (suite)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Débats de fin de séance

Financement des chirurgies avec hospitalisation

au Carrefour de santé de Jonquière

Mme Françoise Gauthier

M. François Legault

Mme Françoise Gauthier (réplique)

Rétablissement de la gratuité des médicaments

pour certains citoyens à faibles revenus

M. Christos Sirros

Mme Linda Goupil

M. Christos Sirros (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez prendre place.

Affaires du jour

Débat sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission

qui a examiné la problématique des fluctuations

du prix de l'essence et leur impact

sur l'économie québécoise

À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a tenu des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur la problématique des fluctuations du prix de l'essence et leur impact sur l'économie québécoise. Ce rapport, qui a été déposé le 14 juin, contient des recommandations.

Je rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

À la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole que j'ai établie pour la durée de ce débat restreint: 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants sera redistribué entre les deux groupes parlementaires, et les interventions ne seront soumises à aucune limite. Enfin, je vous rappelle que, en vertu du deuxième alinéa de l'article 95, ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis prêt maintenant à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Matane, président de la commission, je vous cède la parole.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir dans le cadre de ce débat restreint justement pour rendre... et pour témoigner surtout de l'excellent travail qui a été fait par notre commission sur une étude rigoureuse des fluctuations des prix de l'essence au Québec et l'impact des prix de l'essence sur le développement économique des régions.

Ce rapport de la commission, évidemment, on l'a écrit, on l'a rédigé, et je vous dirais même, M. le Président, pour être honnête, qu'on l'a négocié. Les députés membres de la commission n'étaient pas tous d'accord sur les orientations que nous voulions nous donner, mais, cependant, on s'est entendus sur un certain nombre d'objectifs qu'on retrouve dans ce rapport.

La commission s'est donné ce mandat d'initiative, et nous avons tenu des audiences les 3, 4 et 16 octobre 2001. Les groupes qui sont venus devant nous, multiples, ont présenté des mémoires et ont défendu avec une vigueur et une intelligence remarquables ce qu'ils prétendaient être, eux autres, des enjeux pour leur industrie d'abord, mais des enjeux également pour les consommateurs du Québec. Nous avons entendu le ministre des Richesses naturelles de l'époque et évidemment nous avons jugé bon de faire venir le président de la Commission de la Régie de l'énergie. Et nous avons déposé ce rapport, vous vous en souviendrez sans doute, au mois de juin, à la fin de la session.

Sur les composantes des prix de l'essence, je ne m'étendrai pas beaucoup là-dessus, laissant à d'autres parlementaires le soin de développer davantage cet aspect des choses. Cependant, M. le Président, le prix de l'essence a toujours été un sujet de débat qui suscite dans notre société beaucoup d'inquiétude. Et les variations des prix de l'essence, qui sont considérables parfois et qui sont différentes d'une région à l'autre, fait en sorte que les régions s'inquiètent de leur développement.

Je pense notamment aux agriculteurs, je pense à tous les propriétaires de PME qui sont tributaires du transport dans le fonctionnement de leur entreprise. Je vous dirais que ces variations des prix de l'essence, qui parfois sont journalières, hebdomadaires, laissent les gens sans moyens devant de puissantes industries qui n'ont de comptes à rendre à peu près à personne. Alors, si les parlementaires du Québec se sont intéressés à cette question, c'est parce que nous voulions justement sensibiliser le gouvernement du Québec à cette problématique.

Les consommateurs, les citoyens en général assistent impuissants à un marchandage éhonté qui fait en sorte que qui sont les bénéficiaires des guerres des prix de l'essence? Ce n'est pas les consommateurs, c'est les multinationales du pétrole.

Sur la question des taxes, parce qu'il y a quatre éléments qui est ressorti dans nos travaux et que j'aimerais bien faire partager à mes collègues. Il y a eu bien sûr toute la question touchant le prix du pétrole, les taxes, les composantes des prix du pétrole, et elles sont multiples: il y a le prix du brut, la marge des raffineurs, la marge de commercialisation et il y a eu bien sûr les taxes.

(10 h 10)

Le prix du pétrole est déterminé à l'échelle internationale, et les fluctuations mondiales de l'offre et de la demande sont des choses qui échappent complètement au pouvoir des Québécois et à leur gouvernement. Toutefois, malgré le fait que le marché détermine le prix du pétrole brut, l'OPEP s'avère la force dominante pour ce qui est de l'orientation que prennent les prix.

Vous savez, M. le Président, il n'est peut-être pas inutile de faire ressortir que les 11 membres du cartel qui déterminent et qui jouent avec les prix et qui sont les seigneurs de la guerre, bien, il y a l'Algérie, l'Indonésie, l'Iran, l'Irak, le Koweït, la Libye, le Nigeria et le Qatar, de même que l'Arabie Saoudite et les Émirats arabes unis, et ça va jusqu'au Venezuela. Ensemble, les pays membres de l'OPEP représentent 40 % de la production mondiale.

Alors, même si le désaccord de certains membres et les actions des non-membres contribuent souvent à affaiblir la position de l'OPEP, aucun autre groupe ou pays n'exerce une telle influence sur les prix du pétrole.

Le Québec ? ce n'est pas inutile de le souligner ? le Québec, de son côté, s'approvisionne en pétrole brut à partir des gisements de la mer du Nord ? ça, c'est le Royaume-Uni et la Norvège. Cette région est le principal fournisseur du Québec, avec près de 60 % des approvisionnements totaux du secteur québécois du raffinage. Des achats sont aussi effectués en Algérie ? ça représente environ 20 % des approvisionnements. Les autres livraisons proviennent du Venezuela, environ 15 %, et du Mexique, pour un peu plus de 6 %.

M. le Président, lorsque nous avons regardé cette réalité, nous avons dû nous rendre à l'évidence que le Québec est un bien petit joueur. Nous ne sommes pas un pays producteur de pétrole, mais, cependant, nous avons des consommateurs, nous avons des entreprises, nous avons des industries comme le taxi, le camionnage qui, eux autres, sont en attente de gestes et de volonté politiques de notre gouvernement pour faire en sorte que les consommateurs soient un tant soit peu protégés.

M. le Président, j'ai dit tout à l'heure que certains de mes collègues auront l'occasion d'aller plus loin et de pousser plus loin la réflexion en ce qui a trait aux taxes. Qu'il me suffise de vous dire qu'il y a trois ans le pétrole brut à la pompe se vendait environ 0,57 $. Trois ans plus tard, il était à 0,84 $, et hier soir, alors que je faisais le plein d'essence, il était à 0,799 $. Ça reste des prix, pour nous, consommateurs québécois, très élevés. Des augmentations considérables de prix donc de l'essence ont des répercussions énormes chez les consommateurs mais également chez nos entrepreneurs et nos industriels du camionnage et du taxi.

M. le Président, il y a des faits qui sautent aux yeux, et c'est ainsi que les députés, dans l'analyse de la problématique des prix de l'essence et leurs variations sur l'économie du Québec et les revenus de l'État québécois, ont considéré les taxes comme un des facteurs les plus importants. Il y a l'efficacité énergétique qui a été prise en compte par les députés, les recommandations concernant la concurrence et les recommandations, enfin, pour mieux connaître le marché.

Sur la question des taxes, je dois le dire, les libéraux et les péquistes n'ont pas réussi à s'entendre. Les libéraux souhaitaient que le gouvernement du Québec procède à des réductions de taxes. Personnellement, je suis arrivé en commission avec aucun préjugé à l'avance, disponible pour écouter ce que les gens avaient à dire, disponible aussi pour écouter ce que l'opposition avait à dire.

Si mon cheminement me conduit à refuser une diminution de taxes, c'est qu'il y a plusieurs facteurs qui m'ont influencé: bien sûr, les témoignages des consommateurs qui sont venus devant la commission, mais aussi plusieurs groupes qui sont venus plaider de façon vigoureuse et qui ont dit: De grâce, ne cédez pas à un courant comme celui-là, parce que vous risquez de voir les multinationales profiter d'une baisse de taxes de l'État pour mettre le produit de tout cela dans leurs poches, comme ça s'est produit dans certaines régions du Québec qui ont bénéficié d'exemptions de taxes.

Ce qui également m'a amené à refuser une baisse des taxes... Pas parce que je ne sois pas conscient que les Québécois ne sont pas taxés et très taxés, pas qu'il n'aurait pas été agréable d'offrir aux consommateurs du Québec une diminution de taxes, ç'aurait été fantastique. Mais, si j'avais eu la conviction que la diminution de taxes serait allée directement dans les poches des consommateurs, j'aurais certainement dit oui à une diminution.

Si j'avais été convaincu aussi qu'une diminution de taxes n'avait pas eu comme effet ou comme conséquence d'augmenter la consommation de pétrole et ainsi produire davantage du gaz à effet de serre, ce qui va à l'encontre des politiques gouvernementales du gouvernement, qui désire ardemment signer le protocole de Kyõto et diminuer les effets désastreux des gaz à effet de serre, probablement aussi que j'aurais accepté de prendre en considération une baisse de taxes en faveur des consommateurs.

Je n'ai plus cette naïveté de croire que les multinationales ont le goût de faire des cadeaux aux consommateurs du Québec. Ils nous l'ont démontré dans leurs démarches et dans leurs pratiques, que, à chaque fois que les gouvernements essaient de diminuer le fardeau des consommateurs de produits pétroliers, c'est les multinationales qui empochent, ce n'est pas les consommateurs.

M. le Président, j'ai tenu compte également du fait que l'industrie du pétrole est une industrie... Et, on les a entendus, ils sont venus devant la commission parlementaire. C'est des industries qui se parlent, qui communiquent entre eux, qui ont la capacité de prendre des décisions. Je ne les accuserai pas, M. le Président, de collusion; je dirais cependant qu'ils ont certainement des intérêts communs à défendre. Alors, compte tenu de tous ces facteurs, je n'ai pas jugé bon de m'associer à une démarche visant la réduction des taxes sur l'essence, bien que je sois conscient que le Québec fait

partie des provinces canadiennes où les taxes sur l'essence sont les plus élevées. Je vous dirais même qu'il y a une surtaxe sur l'essence.

Il y a un autre facteur qui m'a beaucoup guidé dans ma réflexion. Parce je suis un député de région, je viens de province, et que l'entretien des routes et le développement du réseau routier québécois m'intéressent au plus haut point, je me suis dit: Nous avons une belle occasion d'envoyer un message au gouvernement du Québec de maintenir sa politique de développement du réseau routier et d'entretien du réseau routier. Alors, ce n'est pas en privant l'État québécois de revenus et de moyens que cet objectif-là peut être atteint convenablement.

Je ne veux pas épiloguer longtemps là-dessus parce que les députés qui sont des régions ? je pense au député de Kamouraska-Témiscouata qui vient de région comme moi ? les députés de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent se sont rendu compte que l'entretien du réseau routier a une influence considérable dans le développement de nos régions respectives.

(10 h 20)

M. le Président, un autre facteur qui a retenu beaucoup l'attention des parlementaires ? et je voudrais l'évoquer rapidement ? c'est les consommateurs du Québec. On a évalué tous ensemble que les consommateurs du Québec sont dépourvus de moyens devant les multinationales du pétrole.

Mais, par ailleurs, on s'est rendu compte que nous avions entre les mains un instrument fantastique qui s'appelle la Régie de l'énergie, qui a été créée, vous vous en souviendrez sans doute, M. le Président, qui a été créée lorsque nous avons eu une guerre des prix assez phénoménale qui a engendré, dans la seule région du Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie et les Îles, la fermeture de la moitié de nos indépendants dans le domaine de la distribution du pétrole, la moitié de nos indépendants et la perte d'à peu près 750 emplois dans le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

C'est à la faveur de tout cela que le ministre de l'Énergie de l'époque, M. Chevrette, a convaincu le gouvernement de créer la Régie de l'énergie, qui a un rôle de surveillance.

Mais nous avons essayé, nous, d'examiner attentivement le rôle et la mission de la Régie de l'énergie et on s'est dit: Voilà une occasion intéressante qui nous est fournie de revaloriser la Régie de l'énergie, lui redonner les pouvoirs qu'on lui a enlevés et faire en sorte que la Régie de l'énergie soit le chien de garde et qui travaille au nom des consommateurs du Québec pour leur éviter les guerres de prix et l'exploitation abusive des multinationales dans la fluctuation des prix selon les régions et selon les semaines.

La guerre de prix sans précédent que nous avons connue nous a donc amenés à réfléchir et à créer cet organisme. Cependant, de nombreux intervenants qui sont venus nous rencontrer nous ont dit: Le véritable malaise se trouve au niveau de la concurrence. Fort bien!

Mais, avant de parler de concurrence, est-ce qu'on pourrait s'entendre, nous, les parlementaires, pour dire au gouvernement du Québec: Est-ce qu'on ne pourrait pas donner à la Régie de l'énergie les moyens et la mission de protéger les consommateurs, d'abord, premièrement, en les informant de ce que représentent les composantes des prix du pétrole, l'impact des taxes, l'appropriation du brut, la marge commerciale des entreprises, de sorte que les consommateurs comprennent qu'on est face à une industrie où il faut les protéger?

Parce que, vous savez, M. le Président, une multinationale du pétrole n'a pas de projet de société. L'État québécois, lui, au nom du peuple québécois, a un projet de société, et, dans ses projets, la protection du consommateur est une dimension fort importante. Alors, nous avons demandé, et nous en faisons la recommandation, que la Régie de l'énergie dispose de toutes les ressources financières et humaines nécessaires et devienne l'organisme expert et de référence au Québec en ce qui concerne la connaissance du marché des produits pétroliers.

Vous comprendrez, M. le Président, cette volonté des parlementaires d'envoyer ce message clair et unanime au gouvernement du Québec. C'est que nous aimerions bien qu'il prenne acte de ces recommandations et en tienne compte.

Je voudrais également souligner que nous croyons et je crois fermement que la Régie de l'énergie peut jouer un rôle non seulement d'éveilleur de la conscience populaire et des consommateurs, mais aussi devienne une sorte de pédagogue capable d'expliquer aux citoyens du Québec le comportement des multinationales de l'énergie et aussi et surtout capable de les protéger en les informant et en étant capable de faire enquête.

Et c'est mon deuxième élément face à la Régie, j'aimerais que les pouvoirs d'enquête de la Régie de l'énergie soient tels qu'on puisse bien exposer, et bien étayer, et faire comprendre au public quelles sont les manoeuvres de l'industrie et ce sur quoi il faut lutter, un pouvoir d'intervention également qui nous permettrait de protéger certaines régions frontières qui sont sur la frontière des États-Unis et du Canada et faire en sorte que ces gens-là ne soient pas d'autres victimes des fluctuations du prix de l'essence.

M. le Président, j'ai beaucoup aimé le témoignage des camionneurs. J'ai beaucoup aimé également les témoignages de certaines personnes qui sont venues nous dire: Soyez prudents, MM. les députés, soyez prudents parce que le prix de l'essence est un élément important dans l'économie du Québec. Faites bien attention, dans vos réflexions, vos délibérations et vos décisions, de ne pas demander au gouvernement d'être complice des pétrolières. Au contraire, on nous a demandé d'être le complice des consommateurs et des payeurs de taxes québécois.

Je voudrais, M. le Président, en terminant, vous dire que nous nous sommes beaucoup intéressés à l'efficacité énergétique, et les membres de la commission ont eu avec beaucoup de surprise... et y ont consacré beaucoup d'énergie, et c'est avec beaucoup d'intérêt qu'ils ont écouté les intervenants venir leur dire que le gouvernement doit pousser plus loin cette problématique, notamment par le biais de l'Agence de l'efficacité énergétique, et, en conséquence, de doter l'Agence de l'efficacité énergétique de moyens la rendant apte à exercer ses fonctions.

Vous savez, dans un marché comme celui-ci, qui coûte une fortune aux consommateurs, tant les consommateurs qui utilisent leur voiture pour aller travailler ou qui sont tributaires de l'industrie du camionnage ou l'industrie du taxi, comme j'en ai parlé tout à l'heure, bref tous ceux qui de près ou de loin vivent en relation avec cette industrie, voudraient bien que l'État québécois mette à leur disposition des moyens pour qu'ils soient suffisamment sensibles à l'ensemble de ces problématiques, pour qu'ils puissent réagir aussi. Ça nous a fait plaisir d'accueillir les groupes qui sont venus nous rendre visite.

On les a écoutés avec beaucoup d'intérêt. Mais il me semble que l'ensemble des consommateurs ne sont pas suffisamment conscients de l'impact économique des prix de l'essence sur le développement économique des régions.

M. le Président, lorsque nous avons examiné l'ensemble de cette problématique, on s'est dit: On ne fera pas de miracle, les parlementaires, c'est sûr. Nos capacités d'intervention, notre pouvoir au sein de l'organisation gouvernementale québécoise, c'est sûr qu'on ne pèse pas lourd.

Mais est-ce qu'on peut au moins utiliser le peu d'influence que nous avons pour dire au gouvernement du Québec: Dans ce secteur-là, comme dans bien d'autres, une volonté gouvernementale doit s'affirmer non seulement pour contrôler les prix de l'essence, non seulement pour établir des barèmes, des prix plancher, ou un prix maximum, ou une fourchette de prix... L'État québécois a établi le prix du lait au Québec à l'intérieur d'une fourchette, vous le savez. Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager dans l'avenir une telle démarche pour le prix de l'essence? Je pense en particulier à certaines régions du Québec.

(10 h 30)

M. le Président, on n'est pas naïfs non plus. On sait qu'un rapport de commission, l'avenir d'un rapport de commission et ses recommandations, ça prend la filière 13 et on n'en entend plus parler. Alors, ce petit débat restreint qu'il nous est donné de faire ensemble aujourd'hui nous fournit l'occasion, comme parlementaires, de dire en toute liberté ce qu'on pense.

Vous pouvez me croire, M. le Président, les députés qui ont travaillé à la commission sur un problème aussi difficile, complexe aussi, personne d'entre nous n'était des experts, mais, cependant, on a eu la finesse d'écouter, on a eu la finesse de travailler, de lire, de chercher aussi, par une documentation appropriée, quels étaient les enjeux à l'intérieur de notre société et l'impact sur notre société et notre développement des prix de l'essence et des prix du pétrole.

Je souhaite, en terminant, que le gouvernement et le ministère qui s'intéresse à ces choses lisent le rapport de la commission, examinent attentivement les recommandations, et je souhaite aussi que le ministre concerné nous indique bien simplement ce qu'il a l'intention de faire avec ce document. Le ministre de l'époque nous avait dit: La question des taxes, il ne faut pas compter sur moi pour une diminution des taxes, ce sur quoi j'étais d'accord. Mais, quant au reste, la Régie de l'énergie, ce qu'elle peut faire de travail utile auprès des consommateurs au

chapitre de l'efficacité énergétique... Il me semble que le gouvernement du Québec a un signal à envoyer à la population et aux payeurs de taxes et surtout aux consommateurs québécois. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Matane. Nous poursuivons les débats, et je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'énergie et ressources. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, la parole est à vous.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. M. le Président, à mon tour de parler sur le rapport de la commission de l'économie et du travail, qui a été déposé en juin, sur la problématique des fluctuations de l'essence et leur impact sur l'économie québécoise.

Simplement pour tout d'abord vous tracer un peu un portrait de l'évolution qui nous a amenés à préparer ce rapport, à tenir cette commission, on se souvient, comme l'a mentionné le président de la commission tantôt, qu'il y a eu en trois ans des fluctuations des prix de l'essence, qui sont passés de 0,57 $ à à peu près autour de 0,84 $. Et les conséquences de tout ça pour plusieurs individus au Québec: il s'est dégagé, je dirais, énormément de perceptions, parfois vraies, parfois fausses, de ce qui est était à la base des fluctuations du prix de l'essence.

Là, on se remet dans le contexte où ça augmentait d'une semaine à l'autre ou ça baissait. Là, on en a entendu de toutes les sortes, puis à un moment donné on se disait: Tous les jeudis ? parce que les gens vont faire le plein le jeudi ? l'essence augmente, ça redescend le dimanche matin quand les gens ont presque fini la fin de semaine. Les perceptions étaient toutes là.

Et le but qu'on avait... Parce que, en tant que parlementaires, en tant que députés qui représentons nos circonscriptions électorales, on s'en faisait beaucoup parler. Et on se souvient tous que 1998, 1999, 2000, il y avait une série d'ingrédients, je dirais tout aussi explosifs les uns que les autres, qui faisaient en sorte que, quand on retournait dans nos comtés puis qu'on arrêtait nous-mêmes mettre de l'essence, on se faisait, comme on dit, siffler les oreilles: Qu'est-ce qui se passe? Comment ça que ça marche comme ça? Comment ça que l'essence augmente?

Vous ne faites rien puis vous ne voyez pas ce qui se passe. Puis tu essaies de comprendre un peu comment tout ça arrive puis, à un moment donné, bien, toi aussi, tu te dis: Bien, ça ne peut pas être juste le hasard, alors essayons d'aller un peu plus loin.

Et on a eu plusieurs débats avant de tenir cette commission-là. Je me souviens, entre autres, d'une interpellation un vendredi matin. On a eu des motions du mercredi. Ma collègue de Bonaventure, qui était porte-parole en matière d'énergie et de ressources avant moi, a tenu aussi le débat pendant presque un an. Et, finalement, pour en arriver à la conclusion que les fluctuations du prix de l'essence, il y a énormément de facteurs qui sont à la base: il y a des facteurs carrément de marché, il y a des facteurs de raffineries, d'offre et de la demande, il y a des facteurs de consommation.

Quelques-uns des éléments que je veux vous souligner en partant. D'abord, le marché comme tel de l'essence au Québec est un marché continental. On ne vit pas dans une bulle où il y a uniquement l'essence qui vient au Québec avec une étiquette: Ça, c'est tel prix, ça ne bouge pas, c'est comme ça. Il y a un marché qui est là, et on dépend beaucoup plus, à la limite, du marché de New York qu'on peut dépendre de tout autre marché en ce qui a trait au prix de l'essence. Voici un des facteurs d'explication.

À un moment donné, avec les problèmes qu'on connaît ou qu'on a connus, qu'on connaît ou qu'on va reconnaître encore au Moyen-Orient, ça a un impact. Donc, en tant que parlementaires, on veut bien, là, au Québec, là, ça, c'est un élément sur lequel on a très peu de contrôle. Je serais surpris que le ministre des Ressources naturelles puisse appeler M. Bush après-midi puis dire: Écoute, là, le prix de l'essence, calme-toi un peu, ça va avoir un impact, là, ce qui se passe en Iraq. Alors, je serais surpris de ça. Par contre, il faut regarder aussi ce sur quoi on a des possibilités.

Il y a un autre élément qui est là aussi, qui est toute la question du raffinage, les marges de raffinage, qu'à un moment donné c'est 0,02 $, 0,03 $ le litre puis tout à coup on tombe à 0,08 $, 0,09 $ le litre. Alors, ça aussi, ça a un impact à la fin sur le prix. Et ça, ce qu'on en a entendu en tout cas en commission et ce qu'on en entendait avant: Ah, bien oui, on sait bien, là, les raffineurs, là, c'est eux autres, c'est eux autres, les coupables et c'est de leur faute. Il y a d'autres facteurs d'explication. À un moment donné, c'est l'offre et la demande.

Quand la demande est telle, bien, c'est sûr qu'on raffine puis qu'on raffine le plus possible, et que ça a un impact sur les prix à la hausse, puis ça, c'est un élément qui est là.

L'autre élément important aussi est relié aux guerres de prix. On en a connu au Québec. C'est ça qui a mené, à la limite, à la Régie de l'énergie, au prix plancher. On se souvient qu'à un moment donné, je pense, l'essence était descendue à 0,39 $ dans les années 1996-1997, avant la création de la Régie. Alors, ça, c'est un autre élément qui était là en 1996-1997 et qui est revenu. Souvenons-nous, dans la région de Québec, je pense, c'est il y a à peu près un an comme aujourd'hui, se terminait une guerre des prix de l'essence qui avait duré un an et demi avant.

Donc, la région de Québec payait l'essence le moins cher au Québec. Je me souviens que mes collègues de Montréal arrivaient à Québec puis disaient: Mon Dieu! C'est épouvantable, c'est 0,08 $, 0,09 $, 0,10 $ parfois de moins le litre que les prix qu'il y avait à Montréal. Alors, ça, c'est un autre élément du contexte de fluctuations qu'on a essayé de voir.

Un autre élément qui est bien important est relié carrément aux habitudes de consommation des gens. On en a entendu parler, on a parlé même, il y a un an, je pense, à Washington, lors d'une visite avec mon collègue de Groulx, où les habitudes de consommation des gens, des Américains, des Québécois, des Canadiens pour les fameux quatre-par-quatre, des voitures plus grosses, des plus grosses cylindrées qui, donc, consomment plus d'essence... Et ça aussi, ça a un impact.

Parce que, à un moment donné, on est passé, dans les années quatre-vingt, à la voiture la plus économique possible, c'était devenu ça, la mode, et là, là, c'est le retour en force des quatre-par-quatre et des voitures, des grosses cylindrées qui prennent beaucoup d'essence. Alors, ça aussi, c'est un facteur qui a de l'impact sur la demande et donc sur les prix de l'essence.

Bien sûr, et c'est certain, un des facteurs les plus importants, qui... Je pense, ça, mes collègues d'en face... Le président de la commission l'a mentionné tantôt, et je pense que tous vont s'entendre là-dessus, l'essence est une source de revenus importante pour les deux paliers de gouvernement. Et ça, c'est relié aux taxes. Et, comme le mentionnait le député de Matane, président de la commission, au Québec, on est l'endroit où on taxe le plus l'essence. Donc, ça aussi, c'est un facteur qui, à un moment donné, dans les variations... qui a peut-être moins d'impact dans la variation comme telle, mais qui a un impact sur le prix en bout de ligne.

Et, d'ailleurs, on a vu apparaître, depuis deux, trois ans maintenant, les fameuses pointes de tarte sur les pompes à essence qui disent: Bien, voici, c'est la marge du raffineur; ça, c'est le prix du brut; et ça, ce sont les taxes provinciales, taxes fédérales, et tout ça. Donc, le consommateur a la chance, en voyant débouler ses dollars dans son réservoir d'essence, de voir quelle est la

partie qu'il envoie aux deux paliers de gouvernement. Donc, ça, c'est un facteur important qui est là, les taxes, et d'autant plus qu'au Québec on a une des taxes spécifiques pour l'essence les plus élevées et qu'elle est retaxée par une taxe de vente provinciale après. Donc, ça amène un élément extrêmement important au niveau de la fluctuation comme telle et du prix, en bout de ligne, que l'on paie.

(10 h 40)

Quand on regarde, là, l'ensemble des facteurs, une des perceptions qu'on entendait souvent, des commentaires qu'on entendait souvent dans le passé, c'était de dire: Ils ont toujours une bonne raison pour augmenter les prix de l'essence. On vient nous expliquer que c'est soit en raison des prix de gros, des marchés internationaux, des marges de raffinage. Il y a toujours une bonne raison quelque part pour augmenter, mais il semble n'y en avoir jamais de bonne pour diminuer. Puis c'est vrai. Même dans les médias, là, quand ça baissait de 0,05, 0,06 $, 0,07 $, on n'en entendait pas parler, mais, quand ça augmentait, là, on voyait tout ça arriver.

Et, dans cet esprit-là... Et c'est un des facteurs qu'on a un peu démystifiés, je pense, en commission parlementaire quand on a reçu des groupes, c'est qu'il y avait la perception que, d'un côté, il y a les grosses entreprises, les multinationales, et, de l'autre côté, il y a les indépendants. Mais ce que plusieurs nous disaient et nous disent encore: Sur un coin de rue, que ce soit un Esso, un Shell, ou un Sergaz, ou un autre indépendant, les prix montent et descendent partout pareil. Il n'y a pas...

L'indépendant sur le coin ne dit pas: Bien, moi, je vais le vendre 0,10 $ plus cher, puis l'autre, en face, va le vendre 0,10 $ de moins ou quoi que ce soit. Alors, ça, c'est un élément qui, je pense, dans la commission... Et je me souviens de certains débats, entre autres avec les indépendants, où on leur demandait: Oui, on veut bien, mais vous suivez la même guerre de prix et vous êtes au même niveau. Donc, il y a là un facteur aussi, un impact important.

L'autre élément qui est bien, bien important dans, je dirais, la compréhension comme telle du marché de l'essence des dernières années, c'est qu'il y a eu une évolution du bien de consommation qui est l'essence. On se souvient tous, avant, tu avais soit des stations d'essence qui étaient uniquement des stations d'essence, avec deux, trois articles que tu pouvais acheter, et souvent, de l'autre côté, tu en avais aussi avec un garage. Maintenant, on voit de plus en plus l'essence avec un dépanneur, avec plein de services autour, avec un arrêt complet, là, où on peut avoir toutes sortes de choses.

Donc, la nature du bien de consommation qui est l'essence a changé dans ce domaine-là, c'est-à-dire qu'on ne va plus seulement, dans la majorité des cas, pour mettre de l'essence, plusieurs consommateurs y vont aussi pour faire autre chose, pour acheter autre chose en même temps.

Et un des facteurs qui s'en vient et qui peut avoir encore beaucoup d'influence sur le marché et sur le bien de consommation qu'est l'essence, c'est que, pour plusieurs grandes chaînes qui s'apprêtent à avoir des stations d'essence et à vendre de l'essence au consommateur, l'essence va devenir non plus un bien de consommation et on y va parce qu'on a besoin d'essence, mais va devenir un bien d'attraction, c'est-à-dire de faire en sorte que, par ses prix les plus bas possible à la pompe d'essence, tu vas réussir à faire stationner la personne dans la cour, qui là va entrer dans le magasin et qui là va magasiner.

Donc, pour cette personne-là, ces gens d'affaires là ou ce commerce-là, l'essence ne devient pas uniquement un bien parmi d'autres, elle devient le bien d'attraction pour permettre d'entrer des gens dans le magasin, et c'est là qu'ils vont aller faire le plus de profits. Donc, de faire 0,01 $, 0,005 $ sur l'essence, à la limite, c'est plus ou moins important parce qu'ils cherchent le volume là-dessus, mais surtout le pouvoir d'attraction que ça peut avoir pour amener les gens dans le commerce.

Donc, ça, c'est un des facteurs qui, dans l'avenir, va aussi jouer sur les prix et sur le bien de consommation qu'est l'essence et la nature de ce bien de consommation là.

Quand on regarde les tendances, est-ce qu'on peut dire que la tendance est à l'économie d'essence, à l'économie d'énergie? Je voyais dernièrement que certains constructeurs, même si les prix de l'essence sont assez élevés, se disent que, démographiquement, la nature des consommateurs fait en sorte que ceux qui achètent des quatre-par-quatre vont continuer d'acheter des quatre-par-quatre même si l'essence augmente de 0,03, 0,04, 0,05 $.

Donc, il n'y a pas un grand, grand phénomène de chercher des alternatives comparativement au début des années quatre-vingt où, à un moment donné, on s'est mis à chercher plein d'alternatives. Et ça, c'est peut-être un des points faibles qu'il y a actuellement et qu'on a entendus: Est-ce qu'on recherche suffisamment d'alternatives à l'essence? La réponse a été non, je pense, de ce qu'on a entendu de la plupart des groupes. Cependant, la tendance de consommation n'ira pas en diminuant, elle va continuer d'augmenter.

Et, dans plusieurs cas, ce sont des gens qui, une fois que la maison est payée, une fois qu'ils n'ont plus de dettes, et tout ça, décident, oui, d'y aller avec une grosse voiture, un gros quatre-par-quatre, et ils se disent: On se gâte, puis ce n'est pas grave quand même que ça coûte 60, 70 $ par semaine d'essence. Et donc, ça, c'est un phénomène de marché qu'il faut aussi regarder.

Dans les recommandations qu'on a eues, dans les pouvoirs comme tels que les gens ont, qu'est-ce qu'on peut faire là-dedans au Québec? Est-ce qu'on peut dire, là: Il n'y a pas un seul quatre-par-quatre qui va entrer au Québec? Je ne pense pas qu'il y a un seul gouvernement qui serait très, très populaire en disant ça, tu sais. Je vois le ministre des Ressources naturelles dire, là: Je ne veux plus voir un chat avec un quatre-par-quatre puis un pickup. Puis, surtout dans le bois, je pense que vous vous feriez recevoir avec un deux-par-quatre.

Une voix: Un deux-par-dix.

M. Béchard: Un deux-par-dix, en plus. Ensuite, je pense qu'on ne peut pas non plus dire: Demain matin, voici, là, on va tout remplacer... les moteurs, on va tout remplacer ça par des moteurs électriques ou quoi que ce soit d'autre. Il y a une liberté du consommateur qui est là et, à la limite, qu'on doit suivre.

Mais qu'est-ce qui peut être fait? On ne peut pas non plus, comme je l'ai dit, se mettre tous sur le téléphone, puis envoyer une pétition à la Maison-Blanche, puis dire: Arrêtez, là, arrêtez avec l'Irak, là, ça va avoir un impact sur le prix de l'essence. On ne peut pas faire ça non plus. On ne peut pas non plus lancer quelques coups de fil au Koweït puis dire: Bien, là, on trouve que les prix, là... Augmentez la production, ou quoi que ce soit.

Donc, les facteurs sur lesquels on peut intervenir se limitent à très, très peu de choses: les taxes, la Régie de l'énergie et sur le développement d'alternatives ou de promotion de l'économie de l'énergie, ou quoi que ce soit. Donc, les pouvoirs sont assez limités.

On a eu plusieurs recommandations. On a eu beaucoup, beaucoup de recommandations, et un des points était bien sûr de comprendre les fluctuations, mais l'autre, de voir quel est l'impact que ça peut avoir, la variation des prix de l'essence, sur l'économie des régions. Et je me souviens, entre autres, de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes qui était venue nous dire que, pour 90 % des gens qui avaient répondu à leur sondage, oui, les variations des prix de l'essence avaient un impact très important, entre autres sur les PME.

On le comprend, dans les régions, les distances de transport sont énormes, et, en bout de ligne, d'amener un camion plein de fruits et de légumes à Gaspé, avec une variation de 0,02 $, 0,03 $ le litre du diesel et même de 0,10 $, dans certains cas, du diesel dans les dernières années, bien c'est sûr qu'en bout de ligne le consommateur de Gaspé voit une différence sur le prix des oranges. C'est certain. Parce que, à un moment donné, il faut que ça se paie quelque part, et donc le consommateur des régions est pénalisé.

Donc, sur les taxes, on a eu des recommandations, mais, sur l'impact sur l'économie des régions, je pense, c'est clair, tout le monde s'entend là-dessus, oui, il y a un impact sur l'économie des régions.

Sur la question des taxes, malheureusement, on ne s'est pas entendu, puis je pense que ça reflète les tendances qu'on a eues. Il y a des gens qui sont venus dire: Oui, il faut une réduction de taxes ? nous, c'est ce qu'on prônait ? de l'autre côté, il y a des gens qui ont dit non, pour toutes sortes de raisons, aussi bonnes dans un cas que l'autre. Mais je pense que le but du rapport ce matin, et de la commission, ce n'est pas nécessairement d'avoir un rapport unanime, mais d'avoir le meilleur rapport possible. Et on verra pour la suite des choses, chacun de nos côtés, dans chacun de nos partis.

Mais, sur les taxes, il faut admettre qu'on a eu, puis je l'admets, des recommandations pour, des recommandations contre.

Mais je suis heureux de voir que ça n'a pas été le seul élément de recommandation. Il n'y a pas eu juste des groupes qui sont venus dire: Je veux qu'on baisse les taxes, ou: Je veux qu'on augmente les taxes, ou: Je veux qu'on n'y touche pas.

Et, dans l'éventail des choses qui ont été dites, moi, je me souviens encore du témoignage des gens de l'Abitibi-Témiscamingue qui sont venus nous dire: Tout le système ? puis c'est parce que, chez nous, je le vis aussi, dans le Témiscouata, je suis à côté du Nouveau-Brunswick et du Maine ? tout le système des frontaliers et des réductions de taxes déjà consenties pour les frontaliers, bien, dans bien des cas, ça ne fonctionne pas et ça ne se rend pas dans les poches du consommateur. S'il y a une différence de 0,02 $, 0,03 $, 0,04 $, ça ne se rend pas toujours en bout de ligne dans les poches du consommateur.

Et c'est pour ça que, nous, ça nous a amenés à dire dans nos recommandations qu'avant de procéder à quelque baisse de taxes que ce soit il faut s'assurer que les mécanismes actuels sont efficaces, que, si on dit que, par exemple, à Pohénégamook ou à Rivière-Bleue, que l'essence est 0,02 $ ou 0,03 $ moins cher qu'à Saint-Alexandre ou plus à l'intérieur des terres, bien, il faut que ça s'applique, il faut que les gens y voient une différence. Sinon, effectivement, ça ne donne rien.

Donc, à la recherche de ces mécanismes-là... Et on a entendu les pétrolières nous dire qu'ils étaient prêts à être audités puis qu'il y a différentes choses qui peuvent être faites. Je comprends le scepticisme de certains de mes collègues. On peut regarder ces alternatives-là, mais, chose certaine, avant de procéder à quelque baisse des prix des taxes possible, je suis parfaitement d'accord avec tous ceux qui disent qu'il faut s'assurer que ça aille dans les poches des contribuables. Ça, c'est extrêmement important, puis c'est essentiel, et c'est à la base.

Et il faut s'assurer que les mécanismes actuels fonctionnent, entre autres en ce qui a trait aux taxes pour ce qui concerne les frontaliers. Et ça, ça a été une des premières... la première recommandation qu'on a faite.

Il y a eu bien sûr la recommandation ? et je suis heureux de voir que le ministre délégué aux Transports est là ? la recommandation qu'il y ait une plus large part de ces taxes-là qui aille en travaux routiers, sur les routes. Je pense, dans les dernières années, on a rétabli un certain équilibre qui est là. Donc, ça a été une des recommandations, une des choses qui ont été amenées. Je pense que les taxes sur l'essence rapportent autour de 1,6 milliard ? peut-être un petit plus ? de revenus au gouvernement du Québec. Je pense que les budgets du ministère des Transports sont rendus aussi autour de ça. Donc, ça, c'est un des éléments qu'on a beaucoup entendu.

(10 h 50)

Mais un des éléments qui est ressorti très, très souvent aussi était de dire: Vous avez mis en place une Régie de l'énergie, est-ce qu'elle est efficace? Est-ce qu'elle fonctionne bien? Est-ce qu'elle a, à la limite, les moyens de ses ambitions? Est-ce qu'elle est capable, cette Régie-là, dans, entre autres, ce qui concerne les guerres de prix qu'on a connues, est-ce qu'elle a la capacité de mener des enquêtes efficaces qui, à court, à moyen terme, permettent au consommateur de bien s'en sortir?

Et donc, là-dessus, c'est une autre de nos recommandations, de s'assurer que la Régie de l'énergie, dans le cas de guerre de prix, est capable de jouer son rôle. Et on l'avait vu dans la région de Québec, une guerre de prix qui a duré au-delà d'un an avant qu'en bout de ligne il y ait une certaine stabilité dans le marché. Alors, la Régie de l'énergie, sans intervenir directement dans le marché, parce qu'on est quand même dans un marché libre, là, mais est-ce qu'elle a les outils et les moyens?

Et ça, je pense que le gouvernement doit le regarder, j'ose espérer qu'il regardera, et dans le suivi aussi des prix, les variations, pour voir...

Et c'est un des éléments souvent que les pétrolières nous disaient: Si les gens sont à ce point informés, l'opinion publique met une pression sur tout le monde. Elle en met une sur les gouvernements, elle en met une sur les pétrolières. Et, quand on est capable de bien informer les gens, c'est un des points importants. Et ça fait d'ailleurs

partie de nos recommandations sur la Régie de l'énergie, c'est-à-dire qu'elle puisse exercer une présence beaucoup plus marquée sur le territoire et qu'elle dispose, finalement, des moyens de ses ambitions.

On a aussi, mon collègue de Groulx en reparlera sûrement, mais tout ce qui a trait aux lois de type « divorcement » , c'est-à-dire de sectionner les différentes étapes dans le processus pétrolier. On peut avoir nos réticences, être pour ou contre. Moi, je pense qu'avant d'aller de l'avant avec ça ? puis c'est un peu le but de la recommandation ? voyons voir comment ça peut marcher. Est-ce que ça peut marcher? Puis il n'y a pas de mal à regarder si ça peut être une solution ou pas.

Puis, après ça, bien, ce sera aux différents gouvernements en place à décider ce qu'on fait avec ça puis voir si ça doit être mis en place ou pas. Donc, on ne parle pas de la mettre en place immédiatement, on parle de regarder comment ça peut se faire puis quel est l'impact de ça là où ça se fait. Donc, ça, c'est important.

Et je vous dirais que, finalement, tout ce qui a trait à l'efficacité énergétique, c'est un volet qui, trop souvent...

Que ce soit au niveau hydroélectrique ? on le voit avec Hydro-Québec, on se souvient des audiences qu'on a eues sur le plan stratégique d'Hydro-Québec ? dans ce cas-ci sur tout ce qui a trait à la question de l'essence, comme dans plusieurs autres secteurs, on est chanceux, au Québec, on a beaucoup de ressources naturelles, on a une certaine qualité de vie, et, parfois, ça devient très, très facile de gaspiller l'énergie, autant hydroélectrique, l'essence puis, je dirais même, plus ça va, au niveau de l'eau, on vit les mêmes problématiques.

À un moment donné, il faut se rendre compte des richesses que nous avons et de leur valeur. On voit à quel point les Américains regardent, par exemple, notre eau avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'intérêt, et ça, il faut faire très attention. Mais on voit la même chose. Donc, améliorer, ou augmenter, ou sensibiliser davantage les gens à l'importance de l'efficacité énergétique. Le fait d'économiser l'énergie, d'être plus conscient de sa valeur, ça peut avoir aussi un impact.

Donc, en terminant, je vous dirais que, sur cette commission-là, on avait eu un mandat d'initiative à un moment donné. Le député de Matane s'en souviendra sûrement, c'était sur les clauses orphelin à l'époque. On avait tenu une préconsultation. Le climat était différent. Je dirais que, dans ce cas-ci, moi, je suis très content de voir qu'en bout de ligne on a un rapport, je pense, qui se tient, qui a des recommandations qui sont convenables, qui fait l'affaire, pour ce qui est dedans, des gens qui étaient là. Il y a des éléments qui manquent. Ça ne peut pas être complet.

Le ministre l'a dit, on n'est pas tous des spécialistes ou des experts, sauf que, moi, je vous dirais que, depuis cette commission-là, personnellement, je trouve qu'on est beaucoup mieux outillés pour répondre aux gens de nos comtés, aux gens qui parlent de ces problématiques-là, et expliquer ce qui s'en vient non pas seulement en termes de fluctuations, mais en termes, je dirais, de futur du secteur pétrolier au Québec et quelles sont les tendances de marché.

Et ça, bien, au cours des prochains mois, moi, j'ose espérer qu'avec un travail comme ça... J'aimerais croire et être un peu plus positif que le député de Matane sur l'avenir du rapport. Quand il parlait de filière 13, j'ose espérer que ce ne sera pas le cas.

J'ose espérer ? puis je ne sais pas si on va entendre le ministre de l'Énergie ou le ministre des Ressources naturelles ? qu'il y aura une suite à ce rapport-là quelque part puis qu'on pourra dire à un moment donné, oui pour les parlementaires qui ont participé, mais aussi et surtout pour les gens qui sont venus, qui ont pris le temps de venir nous voir pendant trois jours d'audiences, nous dire c'est quoi, l'impact que ça avait autant pour les consommateurs, autant pour les constructeurs, les transporteurs, les PME, de leur dire: Bien, voici, oui, il y a eu un rapport, et, voici, il y a quelques suites qui vont y être données à ce rapport-là.

J'ose espérer que ce sera le cas.

Mais, sur l'exercice comme tel, je peux vous dire que ça a été un exercice très enrichissant où je pense qu'on a eu une franche collaboration, des deux côtés de la Chambre, avec le président puis avec mes collègues qui ont participé, autant le député de Mont-Royal et le député de Laurier-Dorion, le député de Beauce-Nord aussi et, bien sûr, ma collègue de Bonaventure qui a fait, je dirais, la première année des crises de fluctuation du pétrole. Alors, je pense qu'on a fait un travail qui est sérieux et qui mérite à tout le moins des suites de la part des instances gouvernementales. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je reconnais maintenant l'adjoint parlementaire du premier ministre et député de Groulx. M. le député, la parole est à vous.

M. Robert Kieffer

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, au même

titre que mes deux confrères qui viennent de présenter leur vision de cette commission, je dois dire au départ que ça a été une bonne commission. Ça a été une bonne commission à quelque part parce que ça découlait peut-être d'un mandat d'initiative des députés, un mandat d'initiative qui doit refléter évidemment la volonté des deux partis qui siègent. C'est peut-être le lieu où les députés expriment le mieux les préoccupations de ceux et de celles qu'ils et qu'elles représentent.

Ça a été une bonne commission aussi dans la mesure où les intervenants qui se sont donné la peine ? et il y en a plusieurs ? de venir nous présenter leur point de vue l'ont fait avec sérieux, et ce sont des gens, des groupes qui connaissaient bien la question. Ils reflétaient à toutes fins pratiques l'ensemble des groupes sociaux préoccupés par la question des prix de l'essence. On pouvait rencontrer aussi bien des gens de l'industrie du camionnage, on pouvait rencontrer aussi ou on a rencontré des groupes de défense des intérêts des consommateurs.

On a rencontré des gens reflétant les différents niveaux de gouvernement, régionaux et québécois. On a rencontré à toutes fins pratiques tous ceux... y compris, et je le souligne évidemment, y compris des gens de l'industrie eux-mêmes, et j'y reviendrai tantôt parce qu'il y a une

partie de ma présentation qui va s'arrêter à cette question-là.

Je vais, moi aussi, illustrer, je pense de façon forte, ce que j'appelle les fluctuations dans le prix de l'essence qui ne trouvent pas d'explication rationnelle dans le contexte politico-stratégico-économico-mondial. Et, si j'utilise le terme « mondial » , c'est parce que l'industrie du pétrole a effectivement des assises mondiales et non pas des assises locales ou des assises régionales.

Mes deux confrères l'ont souligné, je vais utiliser une autre façon de le présenter, cette fois-ci en pourcentage, mais, de 1998 à 2001, le prix de l'essence au Québec à la pompe a augmenté de 47 %. C'est énormément beaucoup. Je ne connais aucun autre produit ou service qui, dans une période de temps aussi courte, ait connu une croissance aussi rapide. Mais cette croissance-là, M. le Président, ne s'est pas faite sur une pente normale qui progresserait au fur et à mesure des besoins et de l'offre; ça s'est fait comme ça, avec des hauts et des bas.

(11 heures)

Comme l'industrie pétrolière a des assises mondiales, comme je le soulignais tantôt, y a-t-il quelque part durant cette période des événements qui auraient pu provoquer des fluctuations aussi grandes? Écoutez, le dernier conflit majeur qui a eu un impact direct sur la production mondiale de pétrole, il faut remonter à 1990, et c'est la guerre du Golfe où, effectivement, l'Irak, si on se rappelle bien, avait occupé le Koweït. Les États-Unis, les Alliés, s'en étaient mêlés. Et là on a eu aussi une crise, mais qui pouvait s'expliquer par le contexte politico-stratégique au Moyen-Orient.

Mais ce n'est pas le cas pantoute de 1998 à 2001, et ce n'est toujours pas le cas. Évidemment, si, dans quelques mois, les États-Unis décidaient de chasser Saddam Hussein, on assisterait probablement aussi de nouveau à une crise qui aurait ses assises à l'intérieur d'un conflit qui affecterait directement la production du pétrole. Mais, de 1998 à 2002, maintenant, ce n'est pas le cas.

Donc, comment expliquer qu'il y ait d'aussi grandes fluctuations et aussi une croissance aussi exagérée des prix du pétrole? Je vais tenter d'identifier dans un premier temps, en expliquant le fonctionnement, ce que je considère être à la fois le principal acteur et probablement la principale cause de cette croissance des prix et de ces fluctuations.

Lorsque nous parlons du pétrole, je vous dirais que, dans 90 % des cas, nous avons affaire à un cartel qui contrôle toute la structure de mise en marché de ce produit particulièrement névralgique, pour ne pas dire tout à fait essentiel à la survie des sociétés développées. Le cartel du pétrole a cette particularité de contrôler les différentes étapes de la production, de la transformation et de la mise en marché du pétrole depuis le moment où on l'extrait, que ce soit en Arabie Saoudite, que ce soit un peu partout dans les océans, que ce soit au Mexique, au Venezuela ou ailleurs.

Il y a un certain nombre de grandes compagnies qui possèdent à la fois les puits de pétrole ou qui ont des contrats à très long terme avec les propriétaires, en général nationaux, de ces puits de pétrole, qui en font l'extraction, qui font le transport du brut par voie terrestre, ou par voie maritime, ou par oléoduc, qui sont aussi propriétaires des installations de raffinage, qui, par la suite, transportent le produit raffiné depuis la rampe ou depuis le poste de raffinage jusqu'à la station-service du coin de la rue où nous allons nous approvisionner, et qui, finalement, est propriétaires de la station-service.

Et là on parle de la situation dans 80 à 90 % des cas.

Il y a effectivement des indépendants sur le marché, mais qui occupent un espace tellement réduit qu'ils ont peu ou pas d'influence à toutes fins pratiques. Et c'est tellement vrai que, par exemple, au Québec, certaines compagnies multinationales ont utilisé comme slogan ces dernières années Nous fixons toujours les plus bas prix , et, en général, quand elles baissent, les indépendants suivent automatiquement. Ce ne sont pas eux qui forcent la réduction des prix, en aucun cas.

Quand on est à ce point structuré verticalement, on est facilement en mesure de transférer d'une opération à l'autre les coûts et donc les profits. Et, lorsque, à un niveau, les profits sont plus faibles, pour quelque raison que ce soit, guerre des prix sur le marché local ou autres, ce qu'on fait à ce moment-là, c'est qu'on hausse à un autre niveau le prix pour compenser les pertes momentanées que nous pouvons subir à une étape ou à l'autre.

Ce qu'on a découvert, lorsque nous avons à la fois rencontré les experts mais aussi les intervenants, c'est qu'il semble que, dans toute cette structure-là, il y a un niveau ou un pivot qui nous apparaissait comme étant critique quant à la capacité des multinationales de contrôler l'ensemble de la structure, et c'est ce qu'on appelle le niveau du raffinage: alors, les trois raffineries dans l'est de l'île de Montréal, etc., les raffineries américaines et autres. Et c'est ce lieu central, entre l'extraction et la vente au détail, qui nous apparaissait porteur, entre autres, d'une bonne

partie ? pas totalement, mais d'une bonne

partie ? des fluctuations que nous avions connues.

Nous nous sommes aperçus, par exemple, qu'au litre les coûts de raffinage ou les coûts de production pouvaient varier sur une période de trois, quatre ou cinq mois du simple au triple. Ce n'est pas parce qu'il y avait eu des modifications importantes dans les technologies, ce n'est pas parce que le salaire des travailleurs avait doublé ou triplé, c'était le lieu choisi par les multinationales, le fameux cartel, pour effectivement asseoir son contrôle sur le marché.

Nous nous sommes aussi aperçus que, quoique le Québec soit autosuffisant au niveau de ses capacités de raffinage ? il a été démontré clairement que les raffineries que nous avons dans l'est de l'île de Montréal suffisaient amplement à satisfaire à la demande québécoise ? nous nous sommes aperçus que, si, par exemple ? et ça a été une idée qui nous a été présentée à quelques reprises ? que, si, par exemple, le gouvernement décidait de plafonner les coûts de raffinage, ce qui se produirait fort probablement ? et mon confrère de Témiscouata l'a mentionné ? ce qui se produirait très certainement, c'est que la raffinerie dans l'est de l'île, qui appartient, par exemple, à Exxon, devant cette volonté gouvernementale de fixer un plafond, se revirerait de bord, prendrait son pétrole raffiné, le mettrait dans ses camions, traverserait la frontière aux États-Unis puis irait le vendre là.

Et on ne peut d'aucune façon empêcher ce type de transaction là parce que nous vivons dans un marché continental où les produits traversent très facilement la frontière sans qu'il ne puisse y avoir quelque façon que ce soit de limiter, si vous voulez, au Québec la production pétrolière qui se fait ici. Donc, on s'est aperçu que ce serait une mesure à toutes fins pratiques contre-productive.

Ce qui nous a amenés quelque part, à un moment donné, à commencer évidemment à évaluer les pistes de solution qui pourraient être utilisées pour tenter de mettre un peu d'ordre et tenter de remettre à l'intérieur de ce marché-là des pratiques de libre concurrence. Tout le monde l'a souligné, et nous-mêmes en étions témoins évidemment, il s'agit effectivement qu'il y ait une hausse de prix dans une pompe ou dans une station-service pour que très rapidement tout le monde suive le mouvement, surtout quand le mouvement est vers la hausse, ça aide particulièrement, hein!

L'argument des pétrolières de dire: Écoutez, le prix du brut a augmenté au Koweït ou le prix du brut a augmenté en Algérie ou en Arabie Saoudite, il faut nous aussi qu'on augmente le prix au détail, puisqu'il y a une répercussion immédiate... ce qui est complètement faux parce que, avec les réserves que les pétrolières, que les grandes pétrolières ont, avant que l'impact se fasse sentir sur l'augmentation du prix du brut, par exemple, on peut calculer entre 45, quand les réserves sont très, très basses, mais ça va facilement jusqu'à 90 jours.

Par contre, quand le prix du brut baisse, les répercussions sur la pompe sont en général très, très lentes, parce qu'ils utilisent exactement cet argument-là, mais cette fois-ci ils l'appliquent.

(11 h 10)

On s'est posé la question: y a-t-il effectivement au Québec et au Canada des moyens, des outils qui nous permettraient d'exercer plus étroitement la surveillance, le contrôle sur la collusion possible qui pourrait exister entre les grandes pétrolières quant à la fixation des prix à la pompe, donc des prix à la rampe, etc.? Mes confrères tantôt ont parlé de la Régie et du rôle qu'elle pourrait jouer quant à l'enquête ou aux enquêtes qui pourraient être faites, quant à la surveillance à exercer. Je ne reviendrai pas là-dessus.

On a aussi parlé du Bureau de la concurrence à Ottawa, c'est un organisme fédéral. Ce qu'on a réalisé et ce que les intervenants nous ont dit, c'est qu'il est extrêmement difficile de démontrer et de prouver la collusion entre les différents intervenants dans une cause anticartel, extrêmement difficile, pour ne pas dire presque impossible. Il faut avoir des preuves écrites à toutes fins pratiques qui disent: Bon, bien, Exxon s'entend avec Shell ou avec Petro-Canada, on va tous augmenter à peu près de ce même niveau. On sait très bien que ce n'est pas comme ça que ça se fait.

Ça ne signifie absolument pas qu'il n'y en a pas. Il faudrait peut-être à ce moment-là que nous fassions, que le gouvernement fasse effectivement des représentations à Ottawa pour à tout le moins amener le Bureau de la concurrence à exercer des contrôles beaucoup plus serrés, sinon à changer la loi, du moins à amener le Bureau de la concurrence à dire: On vous surveille de très près, et d'amener le Bureau de la concurrence à exiger de la part des pétrolières qu'elles leur expliquent comme il se fait que, lorsque les prix augmentent quelque part, ils augmentent partout de la même façon.

On s'est fait dire que ça ne se fait pas. Alors, il y aurait lieu pour le gouvernement en place de faire effectivement des représentations soit pour modifier la loi, pour rendre la preuve moins exigeante ou à tout le moins pour donner des mandats beaucoup plus précis au Bureau.

Il y a aussi... A été amenée une deuxième piste de solution, et mon confrère le mentionnait tantôt, la question du « divorcement » . Les Américains en général, on l'a vu très souvent, sont très exigeants et très pointilleux lorsqu'il y a risque de pratique monopolistique. Dans quelque secteur d'activité que ce soit, les grands procès aux États-Unis ? ça a commencé au début du siècle ? les grands procès, aux États-Unis, anticartel ont à toutes fins pratiques encadré le développement de l'industrie aux États-Unis.

Le principe du « divorcement » , c'est de faire en sorte que la compagnie qui contrôle le raffinage ? on ne parle même pas de l'extraction, du brut, on parle du raffinage, quoique, comme je vous l'ai expliqué tantôt, en général, ce sont les mêmes ? mais à tout le moins les compagnies qui contrôlent le raffinage ne puissent d'aucune façon contrôler aussi la vente au détail. Donc, les stations-service ne pourraient appartenir aux compagnies qui, par ailleurs, raffinent le pétrole. C'est ça, le principe du « divorcement » .

On l'a regardé de près, entre nous, on a eu quelques commentaires, mais il n'y avait pas énormément d'informations. Il n'y a aucune province canadienne qui le pratique. Il y a quelques États aux États-Unis qui le pratiquent ? si vous me permettez de retrouver le passage. Il y a, entre autres, le Delaware, il y a le Connecticut, il y a le Maryland, le Nevada et le district de Columbia. Donc, il y en a cinq, cinq États américains. Ce n'est pas énorme.

Les quelques documents que nous avons eus quant aux États qui pratiquaient cette politique ou cet outil, qui utilisaient cet outil du « divorcement » , c'est qu'à tout le moins ça a eu deux effets: des prix plus stables sur une longue période et une croissance moins rapide, non pas une annulation de la croissance, mais une croissance moins rapide. Donc, les fluctuations que nous connaissons ici, ces États-là ne les connaissent pas.

Par ailleurs, il semblerait que la croissance des prix soit moins grande. Ce n'est pas énorme comme impact, on n'a pas inventé les boutons à quatre trous, mais c'est un outil parmi d'autres qui pourrait effectivement nous aider à mieux encadrer les pratiques dans cette industrie-là. Et, moi, je souhaite, au même

titre que mes confrères, que le ministre des Ressources naturelles jette un coup d'oeil, possiblement demande un complément d'information, possiblement rencontre, envoie une délégation là-bas pour voir si, effectivement, il y aurait lieu, au Québec, que nous puissions pratiquer ou utiliser le même type d'outil.

Je vais, moi aussi, avant de terminer, m'arrêter à la question des taxes. Alors, il y a une chose qui est claire, il n'y a pas eu de consensus. Les positions étaient à peu près le reflet, je pense, des analyses que la société civile fait de la question des taxes. Certains groupes nous ont demandé des réductions de taxes.

D'autres groupes nous ont dit: Non, on ne veut pas de réduction de taxes parce que, et je vais y revenir, parce que, quand il y a une réduction de taxes, l'effet quasi automatique, c'est que les multinationales occupent l'espace que la taxe occupait assez rapidement, de telle sorte que l'impact que pourrait avoir la taxe sur une réduction du prix se fait non pas nécessairement pas sentir, mais peu sentir.

D'autres nous ont dit: Écoutez, la question, ce n'est pas de réduire les taxes, la question, c'est de prendre les revenus générés par ces taxes-là et les réinvestir dans le réseau routier, puisque, en principe à tout le moins, la taxe sur l'essence, ça vise effectivement à permettre aux utilisateurs du réseau routier de pouvoir se promener sur des routes qui ont de l'allure.

Il y a une chose qui est certaine, et c'est clairement mentionné dans le rapport, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il n'y a aucune garantie que des réductions de taxes profiteraient au consommateur.

Et, moi, ce que j'ai toujours dit à l'intérieur de ça, c'est que, si je n'ai pas de garantie que de réduire les revenus du gouvernement ne profitera pas automatiquement au payeur de taxes, que ce soit le payeur de taxes au niveau de la taxe de vente, que ce soit le payeur de taxes au niveau de l'impôt sur le revenu ou autres, si ça ne profite pas directement, on n'y touche pas; aussi bien travailler à des niveaux où, là, c'est le consommateur, citoyen, voteur qui, lui, va pouvoir en profiter.

Et j'en reviens toujours à ce moment-là à dire: Écoutez, il y a un endroit où on sait qu'une réduction de taxes va être directement profitable au payeur de taxes, et c'est l'impôt sur le revenu. Ça, c'est clair, les multinationales ne peuvent pas s'en accaparer, les grandes pétrolières ne peuvent pas venir nous le chercher. On a plus d'argent sur notre chèque.

Tant qu'à baisser les taxes, j'aime autant m'assurer et garantir aux citoyens et aux citoyennes qui nous ont tous élus que c'est eux qui vont le mettre dans leurs poches et que ça n'ira pas gonfler les profits des multinationales, ce dont j'ai très peur et ce qui me semble être le cas quand j'analyse la situation dans les régions qui ont effectivement profité de rabais de taxes pour cause d'éloignement ou bien pour cause de proximité avec le marché américain ou le marché du Nouveau-Brunswick ou de l'Ontario.

(11 h 20)

Ce que je retiens aussi, l'Association des camionneurs nous a dit: Écoutez là, on est capable de vivre avec les taxes, on n'est pas capable de vivre avec les nids-de-poule, on n'est pas capable de vivre avec un réseau routier qui se détériore constamment; de grâce, MM. les députés, on veut que vous réinvestissiez les sous que vous ramassez dans le réseau routier. Ça n'a pas été facile, ça. Ça n'a pas été facile. Ça n'a pas été facile, d'autant plus que les taxes, elles ne viennent pas juste au Québec, même si la responsabilité du réseau routier, à 90 % près, est une responsabilité du Québec.

Ça fait des années, et des années, et des années, et là, là, c'est tous partis confondus. Puis c'est arrivé bien avant que le député de Témiscouata ou moi soyons ici. Pour la première fois, M. le Président, en tout près de 25 ans, le Québec, effectivement, cette année, a réinvesti la totalité ? la totalité, et je le dis bien et j'insiste ? la totalité des revenus générés par les taxes qui frappent directement ou qui s'adressent directement à l'automobile, que ce soient les plaques, que ce soient les taxes sur l'essence, et autres, dans le réseau routier.

Puis ça faisait 25 ans que ça ne se faisait pas, il était temps que ça se fasse. On aurait peut-être dû le faire avant, on avait tous les problèmes que vous connaissez, on a réussi à le faire cette année. Nous réinvestissons cette année 1,4 milliard ? ça, c'est pas mal plus que la taxe de vente et la taxe sur le pétrole, c'est l'ensemble des taxes ? dans le réseau routier.

Ça en fait suer quelques-uns, dont celui même qui vous en parle aujourd'hui, parce que, quand je descends vers Montréal, je suis poigné pour faire des détours assez souvent, quand je traverse l'île de Montréal aussi, vous le savez, M. le Président; il y a beaucoup de travaux à bien des endroits.

Mais ce n'est pas la totalité des taxes qui sont payées par les Québécois et les Québécoises, dans l'essence. Les Québécois et les Québécoises, lorsqu'ils achètent leur litre ? hein, on l'a mentionné tantôt ? il y a aussi les taxes d'assises fédérales et il y a la TPS. On envoie, grosso modo, 1 milliard à Ottawa. Lorsque l'Association des camionneurs nous faisait la remarque de dire: Réinvestissez, là, eux autres, ils ne font pas la différence. Eux autres, ils disent: Tous niveaux de gouvernements confondus, réinvestissez.

On envoie 1 milliard à Ottawa, on récupère, au niveau de l'entretien, de la réfection, de la construction des voies terrestres, des routes, des chemins, 100 millions d'Ottawa. Là, il y a un écart majeur de 900 millions qui, si on l'avait, si on l'avait, on serait sûrement en mesure de réinvestir encore plus pour faciliter. Alors, là aussi, je recommande fortement au ministre de faire des représentations à Ottawa pour dire: Écoutez, nous autres, on le fait, là, il y aurait-u moyen que vous autres aussi vous le fassiez?

Donc, et je termine là-dessus, M. le Président, ce qui ressort de cette commission, c'est qu'il n'y a pas eu de solution miracle. Il y a eu des pistes intéressantes. Mes deux confrères l'ont souligné, j'espère l'avoir moi aussi souligné, c'est un problème énorme qui dépasse largement les frontières du Québec. Et je ne parle pas uniquement des frontières géographiques, je parle des frontières politiques, je parle des frontières économiques du Québec.

Je pense que c'est aussi un choix de société. On dit toujours que les taxes sont trop élevées au Québec, parce qu'on se compare avec les États-Unis, par exemple. Mais si on se comparait avec l'Europe? En Europe, le prix de l'essence est le double d'ici. Ça, c'est un choix de société. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les Européens, ils ont dit: On va se forcer à fabriquer des autos beaucoup plus performantes, avec des petits moteurs, on va mettre beaucoup plus d'argent dans nos autoroutes, ce n'est pas vrai qu'on va continuer à polluer.

Alors, toute la question de la protection de l'environnement, ça aussi, c'est un choix de société. L'essence ne peut pas être envisagée, analysée, regardée dans le sens étroit, on doit la voir dans une analyse globale. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Vimont.

M. François Gaudreau

M. Gaudreau: Merci beaucoup, M. le Président. Après avoir pris connaissance du rapport final de la commission de l'économie et du travail, qui est la problématique du prix de l'essence et leur impact sur l'économie québécoise, je me dois de constater certains faits y étant énoncés et qui me semblent refléter une tendance problématique au Québec.

Prenons le tableau 1, par exemple, où on nous confirme que nous sommes deuxièmes, après Terre-Neuve, pour le plus haut tarif de taxes à la consommation sur l'essence et la seule province au Canada à exiger explicitement une taxe de vente, la TVQ, c'est-à-dire que nous taxons les taxes.

Sur la tableau 3, nous constatons que le prix de l'essence au Québec est plus élevé de 38 % versus les États-Unis. De même, pour mieux faire passer la pilule, on nous compare avec certains pays de l'Europe. Mais ne soyons pas dupes, nous vivons sur le continent nord-américain, et notre concurrence est nord-américaine.

Prenons finalement le tableau 4 où de nouveau nous constatons que Montréal arrive au deuxième rang des villes du Canada où nous trouvons les prix de l'essence les plus élevés, taxes comprises, après Saint-Jean, Terre-Neuve. Devons-nous en être fiers? Non, M. le Président. Si au moins la qualité de nos infrastructures routières y était, on comprendrait un peu mieux.

Ces tableaux nous confirment que nous sommes encore une fois les plus taxés au Canada. J'entendais tantôt mes collègues faire le tour de la question, parler des cartels, des monopoles, et tout ça, et la crainte de baisser les taxes de peur de voir les méchantes entreprises pétrolières en profiter. Je pense que c'est un peu nous leurrer. Je crois que notre gouvernement pourrait aisément contrôler cette baisse. Et n'oublions pas que 45 % du prix de l'essence est composé de taxes.

Finalement, les recommandations de la commission vont dans le sens de ce que préconise l'Action démocratique du Québec, c'est-à-dire remettre le consommateur, le citoyen finalement, au coeur de nos préoccupations. Le gouvernement du Québec a deux leviers importants pour influencer les prix de l'essence: les taxes elles-mêmes ainsi que la Régie de l'énergie, et elle devrait s'en servir.

L'ADQ demande à ce que le gouvernement prenne ses responsabilités afin que les consommateurs n'aient plus un aussi lourd fardeau en matière de coût de l'essence. L'essence est un bien de consommation essentiel pour plusieurs Québécois et Québécoises, notamment dans les régions. L'ADQ souhaite que le gouvernement finalement donne suite à ce rapport et à ses recommandations.

De plus, je voudrais féliciter la commission, ses membres et les 17 organismes et personnes qui ont déposé ces mémoires lors des consultations pour la lumière que ce rapport finalement apporte sur la problématique de l'essence au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député, de votre intervention. Nous procédons au prochain intervenant, M. le porte-parole de l'opposition en matière de travail et député de Mont-Royal. M. le député, la parole est à vous.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour, il m'est très agréable d'intervenir sur le rapport de la commission de l'économie et du travail en ce qui a trait à toute la problématique des fluctuations des prix de l'essence au Québec.

Mes premières paroles, M. le Président, seront pour remercier et féliciter, je pense, les 17 groupes qui sont venus nous rencontrer au cours des trois jours de session que nous avons passés avec eux. C'est 17 groupes, je pense, qui ont... groupes ou personnes qui ont présenté des mémoires assez étoffés, connaissants du milieu de l'essence et des prix de l'essence au Québec. Alors, je voudrais personnellement les remercier et les féliciter pour la qualité de leur travail.

Ça m'a permis, moi personnellement, de comprendre un peu mieux le marché du prix de l'essence, mais ça m'a permis aussi de comprendre que c'est un marché qui est extrêmement complexe, qui est très difficile à cerner et où le Québec et nous tous, nous avons extrêmement, très, très peu d'influence sur ce marché.

Comme on vous l'a dit précédemment, le prix de l'essence dépend de plusieurs choses. C'est sûr qu'il dépend des taxes à 45 % en moyenne en général au Québec, mais il dépend aussi à 32 % de ce qu'on appelle le prix du brut, et j'y reviendrai tantôt. Il dépend aussi à 18 % du raffinage, de ce qu'on appelle le raffinage, et finalement de 5 % au niveau de la commercialisation, c'est-à-dire au niveau des stations d'essence elles-mêmes. Alors donc, on a peu d'impact.

En tout cas, moi, j'ai réalisé qu'on a peu d'impact ou on a peu d'influence sur le prix de l'essence au Québec parce qu'il dépend, d'une part, du prix du brut qui est un prix mondial, déterminé mondialement, et aussi de ce qu'on appelle le prix à la rampe, c'est-à-dire le prix qui est déterminé à New York, qui a une influence évidemment sur le prix qu'on peut demander au Québec, ici, et ailleurs au Canada aussi, parce que c'est assez facile de transporter de l'essence, c'est un produit qui se transporte assez bien en vrac. Donc, peu d'influence, c'est ma première constatation, le peu d'influence que nous avons.

Une deuxième constatation, ça a été, comme je vous ai dit, la complexité de cette situation où nous avons peu d'influence et où notre influence est très peu déterminante dans la structure de prix et la façon qu'on y arrive.

(11 h 30)

Troisième constatation, c'est que les nombreuses fluctuations qu'on a regardées au cours des dernières années dans le prix de l'essence ici, au Québec, bien, les nombreuses fluctuations, ce n'est pas le niveau de taxation du Québec qui en est responsable. Autrement dit, quel que soit le niveau de taxation du Québec, il a été constant au cours des dernières années, et donc, ce n'est pas lui qui a fait que les prix à la pompe ont monté ou descendu au cours des dernières années, mais c'est plutôt le prix du brut et le prix de la marge ou, si vous voulez, du raffinage.

Comme mes collègues vous l'ont souligné, quand on a regardé la période de 1998 à 2001, il s'est passé une période très courte, finalement, on parle de trois ans, et, en ces trois années-là, le prix de l'essence à la pompe, en général, au Québec est passé de 0,57 $ à 0,84 $. Tantôt, on faisait remarquer que c'était une augmentation de 47 %, mais, dans les poches des contribuables québécois, ça voulait dire une augmentation de 0,372 $, M. le Président. Alors, c'est énorme. À chaque litre d'essence, ça coûte 0,372 $ de plus que ça coûtait en 1998.

Donc, c'est important, et ça valait la peine que la commission se penche sur ce dossier.

Alors donc, pour revenir à cet écart-là de 0,37 $, on remarque, par exemple, que le prix du brut, qui, en 1998, était de 0,106 $, il est maintenant de l'ordre de 0,26 $, il varie entre 0,24 et 0,28 $. Ça veut dire que, en 1998, le brut était payé 0,106 $, et maintenant il est payé, disons, en moyenne 0,26 $, c'est-à-dire une augmentation de deux fois et demie, deux fois et demie le prix que l'on payait autrefois. Donc, ça a eu une influence énorme sur la tendance à l'augmentation du prix de l'essence au Québec.

Deuxième constatation qui est importante aussi au niveau des fluctuations du prix de l'essence, c'est la marge des raffineurs. La marge des raffineurs, qui, au début, en 1998, était de 0,044 $ le litre, elle est maintenant environ... Ça fluctue d'un mois à l'autre, mais elle est environ de 0,093 $ le litre, en moyenne. Donc, c'est-à-dire que, là aussi, on a multiplié par deux les prix de... la marge des raffineurs.

Donc, ça veut dire que, des augmentations dont on vous parle, les principales causes, c'est le brut, le prix du brut, qui a passé de 0,106 $ à environ 0,26 $... Et ça, on sait, M. le Président, que ni le Québec ni le Canada n'ont d'influence sur ce prix mondial, ça dépend du cartel de l'industrie. Et ce cartel-là, vous savez ce qu'ils font depuis quelques années, ils ont décidé de contrôler ? je ne parle pas des périodes de guerre ou des choses comme ça, comme la guerre du Golfe, je parle dans les périodes normales ? ils ont décidé qu'ils contrôlaient l'offre de brut sur le marché.

Alors, quand on contrôle l'offre, on crée une rareté et, en créant une rareté, on se trouve à augmenter le prix du produit qu'on vend. Et, en l'occurrence, ici, on parle donc de l'essence. Donc, peu d'influence sur le prix du brut; par contre, on subit cette augmentation de deux fois et demie le prix qu'il était autrefois. Durant cette même période qu'on a analysée, donc, on a doublé les marges de raffinage et deux fois et demie le prix du brut. Par contre, les taxes sont restées constantes. Alors donc, ce n'est pas les taxes qui peuvent expliquer les fluctuations du prix de l'essence.

Ceci étant dit, par contre, M. le Président, je me dois de constater que le prix de l'essence à la pompe au Québec est plus élevé que toutes les autres provinces, à l'exception de Terre-Neuve. Mais aussi je me dois de constater, M. le Président, que non seulement le prix de l'essence à la pompe est plus élevé au Québec, mais que, par hasard ? oh, surprise! ? c'est aussi la province qui a le taux de taxation le plus élevé sur l'essence. Donc, il semble y avoir un lien, à tout le moins, entre le prix de l'essence à la pompe et le niveau de taxation que l'on demande.

Et je vous rappelle, M. le Président, que la taxe compte pour 45 % du prix de l'essence, donc à toutes fins pratiques la moitié du prix de l'essence, et donc, si on demande plus d'argent en taxes, c'est sûr que ça va avoir une influence au prix à la pompe. Et, à mon point de vue, ça nuit énormément aux citoyens eux-mêmes, mais aussi aux entreprises québécoises, particulièrement aux PME, particulièrement aux agriculteurs.

Et tantôt on mentionnait, et je le répète, tout le domaine de l'industrie, pour qui l'essence est un phénomène important dans leur coût de production, par exemple toute l'industrie du camionnage, l'industrie du taxi, par exemple, M. le Président.

Alors donc, c'est absolument essentiel qu'on reconnaisse que, au Québec, c'est la deuxième province en termes de niveau de taxation et c'est également la deuxième province en niveau du prix à la pompe. Je n'ai pas fait d'étude scientifique détaillée de ces phénomènes-là, mais il semble y avoir un lien de cause à effet entre le fait que la taxe est plus élevée et le fait que le prix à l'essence est plus élevé au Québec. Et ceci, c'est indépendant des fluctuations parce que, comme je vous l'ai dit, et je le répète encore, les fluctuations de prix ne sont pas une conséquence des taxes, mais le niveau des prix peut être une conséquence des taxes.

L'autre chose qu'on est appelé à constater, c'est que le gouvernement du Québec a même reconnu d'une certaine façon que les taxes sont plus élevées au Québec et que ça a une influence sur le prix, puisque, dans les zones frontalières, par exemple, on permet d'avoir un niveau de taxation différent, c'est-à-dire plus bas, pour justement permettre à ces zones frontalières de pouvoir concurrencer.

Je vais vous donner deux exemples, deux exemples extrêmes, vous me direz, mais quand même deux exemples. La région de l'Outaouais, par exemple, qui est évidemment juxtaposée ou à côté de l'Ontario. Évidemment, eux autres, ils ont la concurrence qui n'est pas loin, avec un niveau de taxation plus bas et des prix à la pompe plus bas. Et on remarque que la région de l'Outaouais, par exemple, est, en général, en moyenne, de 0,06 $ à 0,07 $ plus basse que la moyenne québécoise.

À l'opposé de ça, on a la région, par exemple, du Nord-du-Québec, qui, elle, est une région totalement isolée, qui est vulnérable, puis je comprends qu'il y a du transport, qu'il est plus dispendieux de rendre le produit là, mais, quand même, la région du Nord-du-Québec, où, en général, encore une fois, le prix de l'essence là est de 0,10 $ le litre plus élevé qu'ailleurs au Québec ou à la moyenne québécoise.

Alors, ce que je conclus, moi, personnellement, c'est qu'il est donc possible que, si on baissait le prix de l'essence au Québec... le prix de la taxe au Québec, il est possible que le prix de l'essence baisse. Maintenant, j'admets volontiers qu'on n'a pas de preuve irréfutable de ça et j'endosse donc volontiers la recommandation qui dit que la Régie de l'énergie devrait faire une étude approfondie de voir: Si les taxes sont plus basses, est-ce que le consommateur en bénéficie ou pas? parce que, finalement, c'est le citoyen qui devrait être au centre de toute cette pensée au niveau de la taxation.

Mais, pour revenir à la complexité du prix de l'essence, permettez-moi de parler d'autres choses aussi qui influencent le prix de l'essence. Le comportement des consommateurs, par exemple, au cours des dernières années ? et le Québec n'est pas différent des autres provinces, j'imagine, à ce point de vue là ? le comportement des consommateurs, toute la question des véhicules qu'on appelle les véhicules quatre-par-quatre, les véhicules quatre roues motrices, les gros véhicules, les véhicules qui consomment énormément.

Il faudrait sensibiliser la population à regarder ou à acheter plutôt des véhicules qui consomment beaucoup moins, sans nécessairement aller jusqu'au véhicule électrique, mais, quand même, des véhicules qui sont plus raisonnables au niveau de la consommation. Et aussi, par exemple, en milieu urbain, on pourrait sûrement faire des efforts pour motiver les gens à utiliser beaucoup plus le transport en commun que ce n'est le cas dans le moment.

Parce qu'on sait fort bien que le transport en commun, dans les villes comme Montréal ou Québec, c'est peu utilisé, en tout cas, peu en proportion de ce qu'il pourrait l'être. Alors donc, le comportement du consommateur n'aide pas, évidemment, à faire que la demande pour les produits pétroliers est plus élevée, et, quand la demande est plus élevée, en général, ça fait augmenter les prix.

(11 h 40)

En second lieu, le comportement du marché lui-même, le marché local.

Il y a deux choses que j'ai notées dans tous les trois jours qu'on a passé avec les gens qui sont intervenus, c'est qu'au Québec, il y a une plus faible concentration de ventes par point de vente, si vous voulez, ou par station-service, autrement dit, les stations-service, au Québec, sont en général plus petites que dans le reste du Canada, il y a une plus grande prolifération de stations-service, ce qui fait que, si vous avez un moins grand volume pour amortir vos frais fixes, bien, vous allez demander un prix plus élevé pour pouvoir absorber justement ces frais fixes et rester avec une rentabilité raisonnable à la fin de l'année.

Donc, ça, c'est une autre incidence sur le prix de l'essence qui est plus élevé au Québec.

Finalement, aussi, on ne peut pas faire autrement que de noter le comportement des indépendants, les indépendants, qui, on l'espérait, créeraient de la concurrence et feraient en sorte que les prix de l'essence baissent. Et, chose surprenante, M. le Président, c'est que, quand on a regardé l'évolution des prix au Québec, on remarque que, quand il y a une hausse subite de prix ? et je vais en reparler dans quelques minutes de ça ? les indépendants ont tendance à suivre les hausses subites de prix plutôt que de les restreindre et de créer cette concurrence qu'on s'attendait que les indépendants créent.

Finalement... Alors, j'ai parlé du comportement du consommateur, j'ai parlé du comportement du marché local, et finalement c'est le comportement des raffineurs. Bien, personnellement, je peux vous dire une chose, sans les accuser, je peux vous dire que les hausses subites de 0,05 $ ou de 0,10 $ du prix de l'essence me surprennent et me laissent totalement, mais totalement perplexe. Je ne peux pas comprendre que, soudainement, toutes les stations-service d'une région, quelle que soit la région, soudainement, un bon matin, augmentent de 0,10 $, comme ça. Quelle est la raison? Je ne la comprends pas.

Je n'ai pas de preuve, mais ça me laisse des doutes et ça me laisse, comme je vous l'ai dit, perplexe face à ces augmentations subites du prix à l'essence. Heureusement, la compétition fait toujours qu'il y en a un qui finit par baisser pour essayer d'attirer plus de clientèle, et le prix a tendance à redescendre, tranquillement, mais il redescend. Mais c'est les hausses subites de prix qui me laissent le plus perplexe.

Deuxième phénomène important au niveau des raffineurs, c'est l'apparition de ces dépanneurs qui donnent aussi ou qui vendent de l'essence. Pour eux, l'essence, ce n'est vraiment qu'un seul des produits qu'ils vendent, et souvent ils vont s'en servir pour ce qu'on appelle des « loss leaders » , c'est-à-dire pour attirer le consommateur chez eux, et ils vont se contenter d'une marge bénéficiaire beaucoup, beaucoup plus faible. Alors, ça, ça veut dire que les raffineurs peuvent baisser leurs prix et, à ce moment-là, devraient nous permettre d'avoir de meilleurs prix au niveau du consommateur.

Finalement, c'est sûr que l'intégration verticale de tous les raffineurs, c'est-à-dire le fait qu'un raffineur raffine et aussi possède des stations-service, bien, il peut décider de jouer, évidemment, de quel côté il décide de faire un profit, que ce soit au niveau du raffinage ou au niveau de la commercialisation.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, comme je le disais au début de mon exposé, que la situation du prix de l'essence au Québec et ailleurs, j'imagine, au Canada est très perplexe, très difficile, très difficile à saisir. On parlait du Bureau de la concurrence tantôt qui a fait des études pour essayer de voir s'il y avait collusion sur les prix, et on n'a pas réussi à démontrer rien, c'est absolument impossible de rien démontrer.

C'est donc ce qui m'amène à dire qu'une des principales conclusions, sinon la principale conclusion, c'est justement d'essayer d'élargir le mandat de la Régie de l'énergie. Comme vous savez, M. le Président, la Régie de l'énergie a été créée suite à une guerre de prix énorme qu'il y a eu au Québec et elle a été créée pour, au début, protéger les détaillants, particulièrement les détaillants indépendants.

Mais aujourd'hui je pense qu'on devrait modifier et élargir le mandat de la Régie pour qu'elle s'étende à protéger le consommateur, protéger le citoyen du Québec parce que, à mon point de vue, l'essence est maintenant un bien essentiel. Très peu de gens peuvent dire: Je peux me priver d'une automobile. Et plus vous allez en région... À la rigueur, à Montréal, quelqu'un peut utiliser le transport en commun, mais, en Gaspésie, par exemple, il n'y en a pas de transport en commun, pensez-y pas, alors donc, l'automobile est un bien essentiel.

L'automobile étant un bien essentiel, l'essence devient automatiquement aussi un bien essentiel. Donc, il faudrait modifier le mandat de la Régie pour que son rôle soit de protéger le citoyen, le consommateur du Québec.

Je suis pour aussi qu'on fasse une étude approfondie, finalement, sur l'incidence d'une baisse de taxes au niveau du consommateur, autrement dit: Est-ce que c'est vrai ou si ce n'est pas vrai que, quand on baisse les taxes, c'est le consommateur qui en bénéficie, c'est le citoyen qui en bénéficie? C'est ça, le but, dans le fond. Et, si on démontre ça, je pense que le Québec devra réagir et baisser les taxes, justement, pour arriver à baisser en général le prix de l'essence au niveau de la pompe.

Parce que, comme je vous le disais au début, il est surprenant de voir que Terre-Neuve et le Québec sont les deux provinces où les taxes sont les plus élevées. Ce sont aussi les deux provinces où le prix à la pompe est en général le plus élevé, et ça, M. le Président, ça n'a rien à voir avec les fluctuations de prix de l'essence, ça a quelque chose à voir, par exemple, avec le niveau du prix. Et je pense que, si on peut...

Vous savez, au Québec, on est la province la plus taxée ? on le dit assez souvent, j'espère qu'on va finir par le comprendre, de l'autre côté de la Chambre ? la province la plus taxée au niveau de l'impôt, mais là, en plus de ça, on est plus taxé au niveau de l'essence. Alors, je pense que le citoyen du Québec a besoin d'un peu de répit face à cette taxe. Mais, de grâce, démontrons, avant, démontrons clairement, grâce à la Régie de l'énergie, que c'est possible de s'assurer, de s'assurer qu'un transfert ou une baisse des prix des taxes se transfère au niveau d'une baisse de prix à la pompe.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je rejoins mes collègues qui ont parlé précédemment pour dire qu'il serait important qu'un suivi soit donné à ce rapport de la commission. J'ai extrêmement apprécié ces trois jours d'audiences. Je pense que nous avons fait un rapport qui se veut sérieux, le président de la commission le soulevait tantôt.

Et je réitère aussi mon espoir que le ministre des Ressources et particulièrement, en tout cas, le gouvernement qui est au pouvoir fassent en sorte qu'il y ait un suivi qui soit donné et que la Régie de l'énergie soit équipée d'un mandat plus large et des ressources humaines et financières pour accomplir ce mandat. Sur ce, je vous remercie bien sincèrement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Mont-Royal, de votre intervention. Je voudrais reconnaître un prochain intervenant. Il s'agit de la porte-parole de l'opposition en matière de régions, Mme la députée de Bonaventure, en vous indiquant que vous avez un droit de parole de 11 minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, je souhaiterais joindre ma voix à celle de mes collègues qui se sont exprimés ce matin sur le rapport qui a été rendu public par la commission de l'économie et du travail. Dans un premier temps, vous me permettrez de féliciter les collègues qui ont pris part aux travaux de la commission, également aux groupes qui ont pris le soin de participer et de contribuer à une meilleure compréhension du marché des prix de l'essence au Québec. Mes collègues ont eu l'occasion de dire que c'est un marché évidemment complexe; on le voit, sur la base des recommandations et des explications qu'on trouve dans le rapport.

Mais, M. le Président, je souhaiterais cependant prendre un certain temps pour vous dire qu'au moment où le Parlement s'interroge et que la société en général s'interroge sur la façon de valoriser davantage le rôle du député je dois vous dire que les travaux, les mandats d'initiative qui sont confiés à certaines commissions parlementaires prennent une importance particulière. Et je pense, M. le Président, qu'on a là un exemple concret d'une contribution exemplaire que peuvent apporter des parlementaires à une meilleure compréhension d'une problématique qui touche la vie des citoyens du Québec dans leur vie de tous les jours.

Cependant, ce qui serait intéressant... Et tous les collègues qui ont pris la parole, peu importe notre formation politique, ont tous été unanimes pour dire et pour souhaiter que le ministre des Ressources naturelles prête un écho favorable et une oreille attentive aux recommandations qui sont contenues dans le rapport.

Et je pense sincèrement, M. le Président, que, si le ministre des Ressources naturelles accepte de mettre en branle certaines recommandations qui sont contenues dans le rapport, nous pourrons arriver à la conclusion que le rôle des parlementaires est effectivement non seulement valorisé, mais que les parlementaires contribuent véritablement à la recherche de solutions dans certaines problématiques, donc, qui touchent les gens partout au Québec.

Alors, M. le Président, voilà là donc un rapport qui nous donne un nouvel éclairage ou un éclairage, en fait, qui permet de mieux comprendre tout le dossier de la fluctuation des prix de l'essence. C'est un sujet qui est très sensible auprès des consommateurs, sensible notamment lorsque les prix à la pompe, les prix au litre augmentent d'une façon substantielle.

(11 h 50)

Dans le rapport qui a été présenté, des membres de la commission ont fait un petit historique en mettant en lumière le fait qu'entre mai 1998 et mai 2001, en fait, les consommateurs québécois ont assisté à une hausse de 45 % du prix à la pompe, du prix au litre. Alors, on est passé d'un prix de 0,571 $ le litre à 0,826 $ le litre.

C'est une augmentation importante qui trouve une certaine part d'explication, même si mon collègue le député de Mont-Royal s'interroge encore, malgré tous les travaux qui ont eu cours, qui se sont tenus pendant trois jours en audiences, il s'interroge toujours sur une augmentation subite des prix. Il y a certains facteurs qui contribuent donc à une telle augmentation, des facteurs sur lesquels évidemment on n'a pas nécessairement d'emprise. On pense à l'augmentation du prix du pétrole, du prix du brut, et à l'augmentation de la marge des raffineurs.

Mais, M. le Président, je souhaiterais ici rappeler aux membres de cette Assemblée que, lors de la session parlementaire qui s'est tenue au printemps 2000, notre formation politique a déposé une pétition de 12 000 signataires, 12 000 signataires qui, de toutes les régions du Québec, donc, ont demandé au gouvernement provincial et au gouvernement fédéral d'alléger leur fardeau en demandant carrément une réduction de la taxe sur l'essence. Les travaux de la commission ont mis en lumière le fait que 45 % du prix du litre d'essence contient, en fait... est consacré à la taxe, taxes provinciales et taxes fédérales.

Je pense que c'est important de rappeler, M. le Président, quel est le niveau de ces taxes. Donc, on parle de 45 % au total. Au provincial, on a deux types de taxes: la taxe spécifique, qui représente 0,152 $ le litre; également, la TVQ, qui représente 4,5 %. Au fédéral, la taxe d'accise, donc 0,10 $ le litre, et à ça on rajoute la TPS, donc, pour 7 %. Et c'est ce qui fait en sorte, M. le Président, qu'au Québec, comme mon collègue l'a si bien souligné... Québec et Terre-Neuve sont les deux provinces au Canada qui ont les taux de taxe les plus élevés dans chaque type d'essence qui est vendu sur leur territoire.

Cependant, la province... le Québec, en fait, c'est la seule province qui impose une taxe provinciale sur les prix de l'essence.

Alors, M. le Président, on sait que les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord, et nous avons plaidé à plusieurs reprises pour un allégement du fardeau fiscal du contribuable. Ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys a mis en lumière le fait que, depuis 1994, le gouvernement qui est en face de nous a imposé 17 nouvelles taxes aux contribuables québécois, 17 nouvelles taxes, et c'est pour cette raison que notre formation politique a plaidé à plusieurs reprises, depuis maintenant deux ans ou trois ans, nous avons plaidé pour un allégement, donc, du fardeau fiscal du contribuable qui passerait notamment par une réduction des taxes sur l'essence.

Cependant, les membres de la commission, dans leur grande sagesse, ont questionné ? et je pense que c'est très méritoire, c'est fondé ? ont questionné le fait que les réductions de taxes qui pourraient être consenties aux consommateurs québécois ne le seraient pas nécessairement... c'est-à-dire que les consommateurs n'en bénéficieraient pas nécessairement. Et, en fait, la crainte qu'ils ont exprimée, c'est une crainte qui est souvent exprimée de la part notamment des ministres qu'on a eu l'occasion successivement d'entendre, donc, au cours des dernières années, et les ministres...

Il y a eu le ministre des Ressources naturelles, l'ancien ministre des Ressources naturelles, l'ancien député de Lac-Saint-Jean, qui, donc, s'est toujours refusé... a toujours refusé d'acquiescer à notre demande en prétextant justement le fait qu'une réduction de la taxe sur le carburant ou sur l'essence n'irait pas dans la poche des contribuables.

Alors, dans leur grande sagesse, donc, les membres de la commission suggèrent au gouvernement, au ministre des Ressources naturelles, de développer une mécanique ou d'évaluer un mécanisme suffisamment efficace pour s'assurer qu'effectivement une réduction de la taxe bénéficie réellement aux consommateurs.

Parce qu'il faut dire, M. le Président, qu'il y a des éléments sur lesquels nous n'avons aucun contrôle. Je pense notamment à tout le dossier... à un dossier qui est éminemment politique. Lorsqu'on parle de l'augmentation du prix du brut, hein, on voit la croisade que mène actuellement le président américain qui pourrait peut-être se traduire par un conflit avec l'Irak, qui pourrait aussi peut-être se traduire, dans quelques mois, par une augmentation du prix du pétrole brut qui viendrait nous rejoindre... qui reviendrait rejoindre les consommateurs jusqu'ici, au Québec. C'est des éléments sur lesquels on a peu d'emprise.

Cependant, le gouvernement provincial a une certaine marge de manoeuvre avec non seulement le levier lié à la taxe, mais également avec la Régie de l'énergie. Et, de ce côté-là, les membres de la commission ont été unanimes pour demander que la Régie de l'énergie ait davantage de mordant, en fait, et davantage de pouvoirs sur toute la question liée au prix de l'essence, aux fluctuations du marché de l'essence. Et, là-dessus, M. le Président, rappelez-vous les nombreux débats qu'on a eus en Chambre sur la Régie de l'énergie.

Parce que, lorsque le gouvernement a créé cette instance au niveau énergétique, en fait, il a créé un organisme qui, au départ, avec la loi qui a été déposée et adoptée... Ce qu'on voulait, c'est un organisme qui ait réellement les moyens de ses ambitions, qui ait réellement, finalement, les leviers nécessaires pour intervenir dans le secteur énergétique au Québec pour faire véritablement, donc, un rôle non seulement de surveillance, mais de contrôle.

Alors, ce qu'on constate, dans les faits, c'est que la Régie de l'énergie, comme elle a été émasculée ? c'est un terme qu'on a entendu souvent en cette Chambre ? le gouvernement lui a retiré des pouvoirs importants qui l'empêchent aujourd'hui de faire le travail pour lequel elle a été créée.

Alors, ce que je souhaite ? et là-dessus je joins ma voix à celle de mes collègues ? c'est que le ministre des Ressources naturelles donc réhabilite certains pouvoirs qui ont été retirés à la Régie de l'énergie pour qu'elle puisse véritablement faire son travail, et tout ça bien sûr pour le bénéfice des consommateurs québécois et pour le bénéfice de plusieurs régions du Québec.

Parce que ça me permet également de vous dire ? et ça a été mis aussi en lumière par les travaux de la commission ? qu'une fluctuation des prix de l'essence qui se traduit par une augmentation importante a des impacts évidemment significatifs en région, notamment auprès des petites et moyennes entreprises mais aussi dans le secteur de l'agriculture et dans le secteur forestier.

Et je me souviens, justement, autour de 2000, lorsqu'on a assisté à une augmentation importante des prix, des travailleurs forestiers dans la région de la Gaspésie et ailleurs dans plusieurs régions forestières, des propriétaires de machinerie forestière notamment qui étaient complètement dépassés par l'augmentation des prix du carburant, qui, dans un contexte où le gouvernement n'a pas bonifié... où les entreprises pour lesquelles ils contractaient n'ont pas bonifié les prix au mètre cube qui leur étaient consentis, qui, au même moment, se voyaient imposer un fardeau additionnel au niveau de l'augmentation du prix du carburant, bien, je dois vous dire qu'il y en a plusieurs qui se sont cassé la tête, et vraiment ça a rendu un peu plus fragile leur situation.

Et on se rend compte à quel point, M. le Président, nous sommes dépendants, au Québec et en particulier dans les régions, donc, de toutes fluctuations qui se traduisent par une hausse qui est souvent significative.

Et je me souviens, à l'époque ? et c'est pour ça que, dans un contexte comme celui-là, le débat prend une importance particulière ? on a parlé beaucoup de réduction de la taxe sur le carburant en 2000-2001. Cependant, lorsque les prix sont à la baisse, M. le Président, et c'est un réflexe naturel, les consommateurs sont satisfaits, et le réflexe que nous avons, c'est de mettre au rancart