Donc, la MRC adopte

un plan, adopte son règlement de contrôle intérimaire, et ce que la loi

prévoit, c'est qu'elle doit l'adopter

pour la période jusqu'à ce que le schéma soit modifié. Or, ce qui est

opposable aux citoyens dans le cadre de la demande des permis, c'est, oui, le RCI, tant qu'il vit. Mais, lorsqu'il

ne vit plus, c'est donc les règlements d'urbanisme qui sont opposables aux citoyens, et les règlements d'urbanisme, eux,

suivent en concordance, dans la séquence, la modification au schéma d'aménagement.

C'est donc

dire que, si on a un schéma qui est modifié, mais que le règlement

de contrôle intérimaire cesse d'avoir effet au moment de la modification du schéma, ça ne signifie pas, dans les étapes qui suivent, dans le

temps qui suit, dans les mois qui

suivent, que les règlements d'urbanisme ont pour autant été modifiés par la municipalité locale. Donc, pour s'assurer

que l'effet de contrôle intérimaire soit présent jusqu'à ce que les règlements

d'urbanisme aient été modifiés, la modification proposée par le projet de loi n° 16 a pour effet de rendre applicable le RCI non pas jusqu'à

la modification du schéma, mais jusqu'à la modification

des règlements d'urbanisme. C'est ce que prévoit la disposition... la

modification apportée par l'article 107.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, M. Paradis. Ça répond à votre question, M. le député de Viau?

Benjamin : ...question, Mme la Présidente, mais je vais profiter de la

prise de parole d'un avocat, donc, pour essayer de comprendre aussi l'article

précédent. Et je sais bien que ce n'est pas l'article qu'on étudie, mais

pouvez-vous nous rappeler, Me Paradis, l'article 15.4, qu'est-ce qu'il

dit et dans quelle mesure il y a concordance entre ces deux...

La Présidente (Mme Charbonneau) : M.

Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Oui, l'article 15.4, vous me dites? Je peux vous mettre en

contexte.

L'article, dans le fond, c'est la sous-section III, là, de la loi qui

concerne la planification régionale liée aux milieux humides et hydriques. Dans

cette sous-section-là, on retrouve les

articles 15 à 15.7, 15 étant l'obligation conférée à la municipalité régionale

de comté d'élaborer et de mettre en oeuvre un plan régional des milieux

humides et hydriques à l'échelle de son territoire.

S'ensuit après ça... notamment, là, il y a

plusieurs éléments qui sont de l'ordre de l'encadrement de cette obligation-là

qui appartient à la MRC. S'ensuivent les éléments, bien entendu, qui doivent

être compris dans le plan régional à

l'article 15.2, tous les éléments qui sont prévus, et la procédure afférente

au plan, dont, à l'article 15.4, la nécessité de soumettre le projet de plan régional de la MRC

au ministre de l'Environnement pour approbation. Et suit donc, par la suite, l'article 15.5 qui, lui, concerne

précisément l'effet de contrôle intérimaire avec le RCI de la municipalité

régionale de comté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M.

le député de Viau.

M. Benjamin : Et qu'est-ce qu'il y a

comme mesure de contrôle?

La Présidente (Mme Charbonneau) : M.

Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : De contrôle

intérimaire?

Présidente (Mme Charbonneau) :

Je vais vous redonner la parole, M.

le député de Viau,

juste pour que vous précisiez votre question.

Benjamin : En fait, à ce stade-ci, donc, dans les articles 15.4, 15.5, qu'est-ce qu'on a, qu'est-ce qui est prévu comme mesure de

contrôle intérimaire?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me

Paradis.

Paradis (Nicolas) : Les articles comme tels ne prévoient pas la mesure

de contrôle intérimaire, prévoient l'obligation, pour la municipalité

régionale de comté, d'adopter un règlement de contrôle intérimaire, à l'article

15.5.

Dans le fond,

je reprends la séquence. La MRC adopte un plan régional, première chose. C'est

sa première obligation. S'ensuit,

comme obligation parallèle, concomitante, d'adopter un règlement de contrôle

intérimaire. Pourquoi doit-elle adopter un règlement de contrôle

intérimaire? Pour effectuer un gel. On appelle ça un gel, là, dans le jargon,

un gel du territoire, un gel de la délivrance des permis et certificats pour

s'assurer qu'il n'y ait pas de permis qui soit délivré, de modification qui

soit effectuée, qui ne soit pas conforme au plan régional qui aurait été

adopté.

Donc, on

s'assure ainsi que toute la planification d'urbanisme est conforme. Le RCI est

là, le règlement est là. Donc, ce gel-là est effectif, suivant ce que

disait la loi actuelle, pour la période qui mène entre le plan régional et

l'entrée en vigueur du schéma modifié. C'est

ce que dit la loi actuelle. Donc, on veut faire en sorte que ce contrôle intérimaire, le gel en question

du territoire qui ne serait pas conforme au RCI puisse

s'appliquer jusqu'à ce que toute la procédure, la séquence liée à la planification de l'aménagement et de

l'urbanisme, donc, dans les règlements d'urbanisme des municipalités locales,

soit réalisée.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M.

le député de Viau.

Benjamin : Merci. Alors, à l'article 15.5,

donc, ce qu'on regarde de manière particulière, c'est de prendre des

mesures de contrôle intérimaire, donc, alors appropriées. Quelles sont ces

mesures appropriées?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me

Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, les

mesures... On ne peut, bien entendu, pas vous dire quelles sont les mesures aujourd'hui

compte tenu que les mesures seront déterminées par la MRC en fonction du plan

régional que celle-ci adoptera conformément

à la loi. Donc, si la MRC, par son plan régional, vient donc restreindre

l'utilisation de certains de ces secteurs, il s'ensuivra inévitablement

un RCI qui va coller à ce que dit le plan régional en termes de restriction au développement, à

titre d'exemple, si c'est ce que la MRC met en oeuvre pour donner

suite à son plan régional. Alors, dans

le fond, c'est le miroir du plan régional, comment ça doit se réaliser sur le

terrain. Je ne peux pas vous dire quelles sont les mesures parce que ça

collera au plan régional concerné.

La Présidente (Mme Charbonneau) : La

députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : ...sur le

même sujet, parce qu'ici on enlève quelque chose dans la loi et on ajoute... En

fait, ce que le ministre nous demande

d'ajouter, c'est : «Elle doit également prendre les mesures de contrôle

intérimaire appropriées selon les

règles prévues par cette loi.» C'est quoi, les règles prévues par la loi pour

prendre les mesures, si on peut juste avoir des exemples? Ça, c'est la

première question.

Puis j'en ai

une autre, Mme la Présidente, parce que, là, je comprends qu'il y avait un

manque dans la loi en attendant. Quand est-ce qu'elle a été adoptée,

cette loi-là? Est-ce que ça fait longtemps? Puis qu'est-ce qui s'est produit

comme événement déclencheur pour qu'on dise : Bien, on va la modifier, il

y a un vide? C'est-tu parce qu'il y a eu des choses quelque part, des abus? Je ne veux pas savoir nécessairement, tu sais,

s'il y en a eu beaucoup, mais ça a pris combien de temps avant qu'on se

rende compte qu'il y avait une faille dans la loi?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la députée. Me Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Bien, à vrai dire, bon, premièrement, la question d'à

quelle date les dispositions ont été adoptées,

elles ont été adoptées en 2017. C'est le chapitre... Je vais vous le dire,

attendez voir juste un instant, ça ne sera pas long, en 2017... Je vais

vous le trouver pendant que je vais vous dire les autres.

M. Paradis

(Nicolas) : Au

chapitre 14 des lois de 2017. Merci. Et ce que

prévoit la loi, par ailleurs, c'est que les plans régionaux doivent être soumis

au ministre de l'Environnement au plus tard le 16 juin 2022. Donc, il y a

un délai pour permettre aux MRC de s'acquitter de leurs obligations.

Donc, bien

entendu, les MRC sont dans ce processus-là de travail, et c'est dans le cadre

de ce processus de travail là que le ministère, avec les différentes

collaborations qu'on a avec le milieu municipal... ont ressorti cette ambiguïté-là

liée à la portée de la disposition, parce

que, bien entendu, les MRC ont également à coeur que, lorsqu'elles mettent en

oeuvre une mesure, elles pourront se refléter correctement sur le

territoire. Donc, c'est dans ce contexte-là.

Et, à l'égard

de votre autre question qui vise, dans le fond, à expliciter... Selon l'ajout,

là, qui dit : «Elle doit également prendre les mesures de contrôle intérimaire appropriées selon les règles

prévues par cette loi», cette loi, c'est la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme qui prévoit, aux articles 63.2 et suivants, tout l'encadrement lié

au règlement de contrôle intérimaire. Il y a

plusieurs articles à cet égard qui viennent tous décrire la procédure, mais je

vous dirais plus particulièrement les

effets du contrôle intérimaire, tout particulièrement à l'article 68 de la loi

qui dit : Aucun permis de construction, aucun permis de lotissement, certificat d'autorisation

ou certificat d'occupation ne peut être délivré en vertu d'un règlement d'une

municipalité, à moins que ce soit autorisé

dans le cadre de cette période de contrôle intérimaire. Donc, ça vient... C'est

le fameux gel dont je vous parlais un peu plus tôt. Donc, c'est cet

environnement-là.

Donc,

au lieu de reprendre l'ensemble des dispositions qu'il y a dans la LAU pour

décrire quel est... les notions, les règles applicables au contrôle

intérimaire, bien, on fait un renvoi tout simplement aux règles prévues par

cette loi à cet égard.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Oui, merci,

Mme la Présidente. Le sous-ministre nous dit que la loi, elle était... 2017‑2022, qu'en cours de

route on s'est rendu compte qu'il y avait comme un vide au fur et à mesure que

les MRC ont déposé leur plan, j'imagine.

Ma question,

c'est : Puisqu'on s'est rendu compte qu'il y avait un manque, et qu'on était

de 2017 à 2022, et qu'on modifie la loi, est-ce que c'est de 2019 à

2022 ou si on va extensionner un peu

plus loin, parce qu'on

s'est rendu compte qu'il manquait quelque chose, ou si on garde le même

laps de temps?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me

Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. On n'a

pas besoin de modifier la date de 2022. L'obligation demeure entière. À ce jour, aucune MRC ne s'est encore dotée d'un

plan régional. Donc, le délai demeure entier. Il n'y a pas de problème qui a

été constaté du fait qu'aucun plan

régional n'a encore été adopté et qu'en conséquence aucun schéma n'a pu être

modifié en concordance. Les obligations demeurent entières à cet égard.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme

la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Il y en a

combien d'adoptés, à date, en deux ans?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me

Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : ...parce que

les MRC sont dans le processus, et leur obligation de les soumettre au ministère de l'Environnement est le 16 juin

2022. Donc...

M. Paradis (Nicolas) : 2022.

Mme Thériault : Ils ont comme

trois...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme

la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Excusez. Donc,

elles vont avoir comme trois ans devant elles pour pouvoir se préparer adéquatement à déposer le règlement avec la modification. Puis il

n'y a pas personne

qui vous a dit qu'il a besoin d'un peu plus de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme

la ministre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme

la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : O.K. J'ai juste une petite question de plus, parce que je

vois... Dans la page qu'on a devant nous, je comprends qu'on vient

modifier la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau. C'est

cette loi-là qu'on modifie, mais, dans le texte comme tel, on parle :

«Elle doit également prendre les mesures de contrôle intérimaire appropriées selon les règles prévues par cette

loi.» Puis M. le sous-ministre a répondu que c'était en fonction de la Loi de

l'aménagement et de l'urbanisme, alors qu'on est dans l'autre loi. C'est

quoi, la différence entre les deux?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

...entre les deux?

Mme Thériault : Oui, s'il

vous plaît.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me

Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Merci. Il s'agit uniquement de le remettre dans le

contexte global de l'article 15.5. Je peux vous le lire dans son

entièreté : «Une municipalité régionale de comté veille à assurer la

compatibilité de son schéma d'aménagement et de développement avec le plan

régional. Elle propose toute modification utile au schéma en vue de mieux assurer cette harmonisation, conformément

aux règles prévues à cet effet à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

(chapitre A-19.1). Elle doit également prendre les mesures de contrôle

intérimaire appropriées selon les règles prévues [à] cette loi», donc, la LAU.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. On comprend que l'article qui est

devant nous, ça concerne les MRC. Ma question, c'est qu'en est-il des

municipalités... Si, par exemple, une municipalité n'est pas d'accord avec la

proposition de la MRC, qu'est-ce qui est prévu comme mécanisme à ce

niveau-là?

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Me Paradis ou Mme

la ministre? J'attends juste le petit signe...

Mme Laforest : Ah! O.K., aucun

problème.

Présidente (Mme Charbonneau) : ...parce qu'habituellement elle vous

pointe un peu, M. Paradis. Donc, je sais que c'est vous, mais sinon, Mme

la ministre.

Laforest : O.K. Bien, en fait, les deux vont ensemble, et le travail

se fait avec les municipalités et la MRC. Ça fait que les deux travaillent de

pair, justement, pour l'adoption du schéma d'aménagement. Ça fait que les deux

sont consultées, les deux travaillent

ensemble. Ça fait qu'il n'y a pas un qui est mis à l'écart. Ça se fait

vraiment... C'est un travail qui se fait ensemble.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Mme la

ministre, ça pourrait arriver qu'une municipalité ne soit pas d'accord avec les

orientations de la MRC. Donc, alors quelles sont les orientations à ce

moment-là? Qu'est-ce qui est prévu?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme la ministre.

Laforest : Exactement, oui, ça se peut très bien qu'une municipalité

ne soit pas d'accord du tout, puis c'est pour ça, justement, qu'on demande... Ici, on dépose le règlement de

contrôle intérimaire. C'est pour ça que, justement, cette disposition-là... Par exemple, si une municipalité

n'est pas d'accord puis il y en a 14 qui sont d'accord, évidemment, cet

article-là va nous aider à aller plus loin et déposer, justement, la

réglementation officielle.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, je comprends que Mme

la ministre nous dit que c'est pour ça que cet

article est là, mais moi, je

veux comprendre, à ce moment-là, quelles sont les actions qui sont posées en

termes de mesures de contrôle intérimaire.

Donc, puisque c'est le cas de l'article 15.5, quelles seraient les actions

précises qui seront posées dans le cas où il y aura une dissension d'une

municipalité par rapport à la MRC?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, M. le député. Mme la ministre.

Laforest : En fait, je ne comprends pas tout à fait la question, parce

que c'est prévu par la loi, à moins que Me Paradis aurait des

explications supplémentaires, peut-être?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est

l'objectif même du règlement de contrôle intérimaire de s'assurer que le schéma

qui est modifié, et en amont, dans ce

cas-ci, le plan régional puisse avoir effet jusqu'à ce qu'il y ait des modifications

à la réglementation d'urbanisme. Dans

le fond, c'est une cascade, hein, tout ça. On a donc une planification

régionale à laquelle la loi a accordé une priorité pour s'assurer qu'elle

puisse se réaliser dans chacun des actes dans les règlements municipaux. Donc, on a ce plan régional là qui doit se

répercuter dans le schéma d'aménagement qui, lui, le schéma d'aménagement, doit

se répercuter dans les règlements d'urbanisme.

Que fait-on?

Que prévoit la loi pour s'assurer qu'il n'y ait pas de trou, pour s'assurer

que, si jamais une municipalité n'est pas d'accord, elle n'apporterait

pas la modification à son règlement? Bien, il y a un RCI, un règlement de

contrôle intérimaire, qui s'applique en lieu

et place, qui prévoit les règles applicables et qui... De ce fait, la

municipalité locale, si elle veut modifier son règlement, elle ne pourra

le modifier que de manière concordante avec le schéma d'aménagement, à défaut de quoi, bien, le RCI continue d'avoir sa

vie et d'avoir effet sur le territoire de la municipalité, entraînant les

potentiels gels d'affectation du territoire, le cas échéant.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Puis vous faites bien de

mettre des mots avec les lettres puisque, des fois, les acronymes font

en sorte qu'on perde un peu nos auditeurs. M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Oui, Mme la Présidente. C'est parce qu'à l'article 15.5, moi, ce que je

comprends ici, c'est une prévision

des actions qui seront entreprises dans un premier temps par un premier palier

qu'est la MRC, ensuite le niveau régional,

mais moi, ma question concerne plutôt le... Vraiment, on est plutôt local, la

municipalité. C'est-à-dire, qu'en est-il dans le cas

d'une municipalité qui ne serait pas d'accord avec sa MRC, donc? Et moi, je ne

vois pas, dans l'article 15.5, donc, où est-ce qu'il est question

de ça. Qu'est-ce qui est prévu?

Présidente (Mme Charbonneau) : S'il y a un désaccord, comment on

accompagne la municipalité pour qu'elle s'entende avec les gens de la

MRC? Tout à fait. Mme la ministre.

Mme Laforest :

Bien, il faut comprendre que le règlement de contrôle intérimaire peut

justement porter des normes sur les lots, des normes sur les nouvelles

constructions. Alors, il est quand même important. Puis, quand on lit l'article 15.5, même le

changement d'usage au niveau des lots... Alors, quand on le lit, c'est vraiment

qu'une municipalité régionale de

comté veille à assurer la compatibilité. Alors, la compatibilité, justement,

c'est pour ça qu'il y a un contrôle intérimaire, c'est pour ça qu'au niveau... Dans le schéma d'aménagement et de développement, on commence... il y ait un respect par rapport au plan régional. Comme le

disait tantôt Me Paradis, on commence avec le plan régional.

Alors, la municipalité

propose toute modification utile au schéma en vue de mieux assurer cette

harmonisation conformément aux règles prévues à cet effet à la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme puis elle prend également des mesures de contrôle intérimaire appropriées selon

les règles prévues par cette loi. Alors, c'est vraiment prévu dans la loi,

puis évidemment que, là, il y a toutes

sortes de mesures, comme les normes de construction, les changements de lots,

les changements d'usage, qui sont pris en considération avec le

règlement de contrôle. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Bien, merci à Mme la ministre pour la précision, mais la précision de la ministre

me porte encore à reposer la même

question puisque, lorsqu'il est question ici de compatibilité du schéma, on

parle de compatibilité du schéma avec

le plan régional. Et, moi, ce qui m'intéresse davantage, c'est qu'en est-il,

par exemple, si une, deux, trois, quatre municipalités au niveau local

ne seraient pas d'accord avec la MRC, c'est-à-dire avant même qu'on arrive au

plan régional. Donc, qu'est-ce qui est

prévu, à ce moment-là, comme mécanisme, donc, pour permettre justement qu'on

puisse arriver à cette compatibilité souhaitée au niveau régional? Donc,

voilà.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest :

En fait, vous avez un très bon exemple, parce que, justement, s'il y a quatre

municipalités qui ne sont pas

d'accord, bien, c'est sûr que le schéma d'aménagement ne sera pas adopté,

évidemment. Si on ne peut pas adopter le

schéma d'aménagement, c'est pour ça qu'intervient le règlement de contrôle

intérimaire. C'est vraiment, ce que vous donnez comme exemple... Vous avez tout compris. Évidemment, quand il y a

des municipalités, comme ça, qui ne sont pas d'accord pour un futur

schéma d'aménagement, mais elles ont quand même le temps... Comme on le dit,

là, on parle de 2022. C'est pour ça

que ça va amener toutes les municipalités à être d'accord pour adopter leurs

schémas d'aménagement. C'est exactement... Vous avez tout compris.

Merci.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : J'ai une demande du député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. Je salue les collègues, là, que je n'ai pas vus

depuis quelques semaines. J'étais

pris à la Commission spéciale sur les droits de l'enfant et la protection de la

jeunesse, un dossier important. Mais, bon, j'ai beaucoup de plaisir

d'être ici avec vous.

pour continuer sur la même veine, je crois avoir compris... Juste une question

de clarification à Me Paradis. Tant et aussi longtemps que, par exemple,

une municipalité qui n'est pas d'accord avec le plan d'aménagement n'introduit pas le règlement à son plan d'urbanisme municipal,

je crois avoir compris que c'est le règlement de contrôle intérimaire qui

continue à s'appliquer. Et est-ce que c'est

ad vitam aeternam, c'est-à-dire tant et aussi... Si une municipalité ou

plusieurs municipalités refusent

d'introduire ces modifications-là au plan d'urbanisme de la municipalité, le

règlement continue tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas cette

interruption-là de modification, donc ça peut durer ad vitam aeternam?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Me Paradis.

Paradis (Nicolas) : Merci.

Oui, vous aviez très bien compris. Le règlement de contrôle intérimaire n'a pas

de durée de vie limitée. Donc, il a

pour but de s'assurer que le schéma d'aménagement modifié, dans ce cas-ci,

parce que, si on va dans la séquence avec les règlements d'urbanisme... prenne

tout son effet. Donc, il vit jusqu'à ce que les règlements, l'ensemble des règlements d'urbanisme des

municipalités locales de la municipalité régionale de comté... aient adopté

toutes les modifications requises

pour donner plein effet au schéma d'aménagement modifié, dans ce cas-ci, de

manière concordante avec le plan régional.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci. J'ai le député de Viau... Je vais vous revenir. M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : ...me

clarifier, peut-être les personnes qui nous écoutent. Donc, on a soulevé le cas

d'une municipalité ou un groupe de

municipalités d'une MRC qui n'est pas d'accord avec les plans ou une

partie du

plan d'aménagement. Juste peut-être

nous expliquer : Est-ce que ce plan-là est adopté à la majorité simple des

municipalités? La dissidence, est-ce qu'elle

a un pouvoir de modification, puisqu'on est dans les cas, justement, des

municipalités qui manifestent un désaccord, là?

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. M. Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Merci. Je ne peux pas vous dire la règle précise pour

l'ensemble des MRC parce que ça varie d'une municipalité régionale de comté à

l'autre. Mais usuellement il y a ce qu'on appelle de la double majorité, à

l'égard de plusieurs des décisions qui sont prises par les municipalités

régionales de comté, double majorité qui vise une majorité, habituellement,

soit en population et une majorité en nombre de municipalités... par rapport au

nombre de municipalités. On a 10 municipalités locales, dans une municipalité

régionale de comté, donc majorité six, locale, mais il faut également

considérer la majorité de la population. Mais ça fluctue selon les endroits.

Il y a des modalités

qui peuvent être différentes en fonction de l'acte de constitution des MRC.

Mais donc, le résultat ultime, c'est que les municipalités locales participent

à la décision pour l'adoption du plan régional, d'une part, par leur représentation, par leur maire qui est

représenté au conseil des maires de la MRC, et il participe également à

la décision sur la modification du schéma d'aménagement, pour donner

suite au plan régional, et également par leur représentation au conseil des

maires de la MRC.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Par expérience, Mme la Présidente, je connais des schémas

d'aménagement qui ont été âprement

contestés, dans une agglomération que je connais assez bien, par des

municipalités associées à cette agglomération.

Alors,

la question que je pose, en lien avec l'article qui est devant nous :

Qu'est-ce qui est prévu comme véhicule de

contestation pour les municipalités qui

ne seraient pas d'accord avec une décision prise à la majorité, par une MRC, à

ce niveau-là? Qu'est-ce qui est prévu? Est-ce que c'est la Commission

municipale? C'est la ministre? Donc, voilà.

Présidente (Mme Charbonneau) : Effectivement, M. le député, vous avez

une belle expérience au niveau des municipalités.

Quelques fois, il faut nous rappeler du lieu de votre provenance pour vraiment

se rappeler du contexte différent entre la grande région de Montréal et

les régions comme telles. M. Paradis? Mme la ministre.

Laforest : Ils ont toujours

la possibilité de contester au conseil de la MRC. Il y a toujours la

possibilité, là, justement, de contester. Il n'y a aucun problème pour

La Présidente (Mme

Charbonneau) : M. le député de Viau.

Benjamin : Je comprends que

c'est le seul levier qui existe. Et là je rappelle... je nous rappelle, en

fait, l'article qu'on a devant nous, donc, où on demande, à ce

moment-là, à la MRC de prendre les mesures de contrôle intérimaires appropriées

selon les règles prévues par la loi.

ce que je vois ici... en fait, moi, j'ai entendu les éléments de réponse, mais

je constate ici par rapport en termes de

contestation, c'est-à-dire, pour des municipalités qui ne seraient pas

d'accord avec une MRC, il n'y a rien dans cet article-là qui prévoit le tout. Donc, ma question encore

demeure. Qu'est-ce qui est... puisque, dans cet article-là, on parle davantage

de compatibilité pour s'assurer que les

décisions de la MRC soient compatibles avec le régional. Et il peut arriver, il

est déjà arrivé que la MRC prenne des décisions, qu'une MRC puisse

prendre une décision que ne partagent pas une ou deux municipalités.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Vous voulez aller plus précisément dans cette

perspective-là?

M. Benjamin :

Absolument.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Il n'y a pas de souci, M. le député. Me Paradis.

Paradis (Nicolas) : Vous

référez probablement, dans le cadre de... à certains types de contestations qui

existent, dans des grandes villes, à l'égard de l'exercice de conformité

des plans d'urbanisme aux schémas d'aménagement. Il y a toute... et là les règles fluctuent selon les municipalités, mais,

dans certains cas, il y a un examen de conformité qui est effectué par, disons, le palier dit «les

responsables du schéma», à l'égard du plan d'urbanisme. Et, dans ces

situations-là, il y a la possibilité,

à l'égard de cet exercice de conformité, de faire une demande auprès de la

Commission municipale, mais c'est uniquement dans une dynamique de

conformité d'un acte qui est précis.

prends l'exemple d'un schéma d'aménagement qui est adopté. Il doit se

répercuter dans le plan d'urbanisme, tout d'abord, et après ça dans les

règlements d'urbanisme de la municipalité locale. S'il s'avérait qu'il y avait

une difficulté, un désaccord de la MRC quant à la conformité, il y a une

désapprobation ou ils considèrent qu'il n'y a pas de conformité entre le plan d'urbanisme et le schéma, dans

certaines municipalités, là, il y a une possibilité, dans certains cas, de

pouvoir se référer à la Commission municipale à cet égard-là. Mais c'est des

situations bien, bien, bien particulières et c'est dans une dynamique de

conformité d'un acte par rapport à l'autre.

Dans ce cas-ci, on ne

joue pas, je vous dirais, dans ces paramètres-là de la même manière parce que

c'est un règlement de contrôle intérimaire qui s'applique. Donc, ce n'est pas

dans une dynamique, dans ce cas-ci, purement de conformité au règlement de contrôle intérimaire. Il y a une modification

qui est effectuée, éventuellement, et si celle-ci, dans le fond,

s'approprie le contenu du règlement de contrôle intérimaire, bien, à ce

moment-là, elle entre en vigueur suivant la procédure et les mécanismes prévus

par la loi.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Me Paradis. M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci à Me Paradis pour ses éléments de réponse. Ce qu'on a devant

nous, le libellé nous dit : «Elle doit

également prendre les mesures de contrôle intérimaire appropriées...» Donc, je

comprends que ces mesures de contrôle intérimaire appropriées sont à la

discrétion de la MRC, est-ce que c'est bien ça?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme

la ministre.

Mme Laforest : Oui, c'est bien ça.

Ils sont obligés. C'est une obligation.

Benjamin : Bon, parfait.

Alors, si ce sont des mesures qui sont à la discrétion de la MRC, on comprend

qu'à ce moment-là, s'il y a un cas de

contestation venant de la part d'une municipalité, donc, la MRC se retrouve roi

et maître, donc, quant aux mesures de contrôle intérimaire appropriées

La question

que je pose :

En cas de différend, est-ce qu'on pourrait penser que...

est-ce que la municipalité pourrait en

appeler de cette décision-là auprès de la commission des affaires municipales,

par exemple... la Commission municipale?

Présidente (Mme Charbonneau) :

Ne bougez pas, je pense qu'on va vérifier un peu, on va vérifier un peu pour

être sûrs. Est-ce que vous préférez une suspension?

La Présidente (Mme Charbonneau) : On

va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Nous reprenons les travaux. Mme la ministre.

Mme Laforest :

Oui. Bien, en fait, c'est moi qui vais poser la question parce que je ne sais

pas vraiment quel cas précis ou quel exemple vous pouvez donner. Parce

qu'en fait c'est certain que, quand le schéma d'aménagement, il est voté et il

est adopté, c'est parce que tout le monde est en accord et c'est évident que,

par exemple, la MRC a consulté toutes les

municipalités. Par contre, il faut comprendre que, s'il y a une municipalité

qui est toujours en désaccord et qu'elle reste en désaccord, mais que le

schéma d'aménagement est conforme aux orientations, alors il est adopté, il est

voté.

Alors, moi,

j'aimerais ça savoir quel... Donnez-nous un exemple vraiment précis, parce que

c'est certain qu'il va toujours y avoir une municipalité qui ne sera

peut-être pas d'accord, évidemment. Mais, en même temps, si ça répond aux

orientations gouvernementales, puis ça correspond à ce que tout le monde, puis

il est voté au niveau... et si tout le monde

le monde le vote au niveau des MRC, à ce moment-là, je ne comprends pas votre

question. Parce que, si toutes les municipalités

pouvaient dire : Je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord, je ne

suis pas d'accord... Il faut qu'il y ait une orientation, il faut vraiment que

le plan d'aménagement soit voté puis, s'il est voté à la majorité, bien, il est

adopté.

Ça fait que

je ne sais pas si vous avez un exemple précis, parce qu'ici on a de la misère à

comprendre. Si vous avez un exemple précis, peut-être nous le mentionner. Mais

c'est évident qu'admettons, sur 17, 18 municipalités dans une MRC, s'il y en a

une qui n'est pas d'accord, évidemment, la majorité va aller de l'avant pour

adopter son schéma d'aménagement. Ça fait que c'est pour ça... Avez-vous

un exemple précis?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que nous partons d'une hypothèse de

travail. Donc, l'hypothèse de travail

avec laquelle cette loi part, c'est que c'est toujours l'unanimité, donc, au

niveau des décisions des MRC, donc. Or, on sait bien que ce n'est pas le cas.

Alors, pour toutes sortes de raisons, une municipalité ou des municipalités

peuvent être, malgré qu'une décision soit

prise à la majorité, donc... Alors, j'ai l'impression que le cas qu'on nous

présente, c'est des cas où les décisions sont prises à la majorité. Mais

une municipalité ou des municipalités peuvent être toujours en désaccord,

malgré que la décision soit prise à la majorité.

Mais cette

municipalité-là, et surtout dans un contexte... et c'est l'orientation de

l'actuelle ministre des Affaires municipales,

c'est la nôtre aussi. Nous souhaitons justement que les municipalités puissent

jouir, effectivement, de leur autonomie, de leur pleine autonomie, mais aussi de

bénéficier de leurs droits aussi. Quand on parle d'autonomie des municipalités,

c'est de leur droit aussi de contester des décisions qui leur

tomberaient dessus aussi, donc, et que cette décision-là vienne de la MRC ou

d'autres instances.

Donc, alors,

dans le cas où une décision comme celle-ci viendrait d'une instance telle que

la MRC, donc, qu'est-ce qui est

prévu... et c'est ça, le coeur de la

question. Qu'est-ce qui est prévu comme mécanisme où cette municipalité-là peut

s'adresser pour contester cette décision-là?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest :

Bien, moi, j'aimerais ça parce que... Juste pour vous donner un exemple, depuis

un an, des schémas d'aménagement, on en a quand même adopté, on en a signé

quand même plusieurs. Il y a toujours eu énormément de consultation. Les municipalités travaillent

ensemble. Les municipalités qui ne sont pas d'accord sur certains aspects,

nous... nous en fait part, en fait part à la MRC.

Alors, c'est vraiment

un travail de concertation, et ce n'est pas arrivé. Je discutais avec Me

Paradis. Est-ce que c'est déjà arrivé qu'un schéma d'aménagement, il y ait

une ou deux municipalités qui ne sont pas d'accord?

Évidemment, c'est un travail de

concertation, alors la municipalité qui n'est pas d'accord, par exemple, va mentionner pourquoi elle est en désaccord, et on va essayer de l'accompagner là-dedans,

on va lui expliquer, évidemment. Alors, il

y des réglementations municipales à suivre, puis c'est essentiel. Alors, ce n'est

jamais arrivé qu'un schéma

d'aménagement n'ait pas été adopté à cause d'une municipalité.

Puis si la municipalité,

ou deux, ou trois ne veulent pas adhérer au schéma d'aménagement, bien, il y a

des rencontres qui se font. On a

rencontré, on rencontre toujours, toujours les MRC, les maires et mairesses puis on fait des

rencontres pour essayer, justement,

d'aller vers l'adoption du schéma

d'aménagement, ce qui est essentiel.

Parce que vous comprendrez que, quand

un schéma d'aménagement n'est pas à jour et n'est pas adopté,

bien, il y a certains projets qui sont en attente. Alors,

c'est dans la mesure et dans... c'est la

volonté de chaque maire, mairesse et préfet, préfète que tout le monde adhère au schéma d'aménagement. Puis ceux qui ne sont pas d'accord,

je peux vous dire une chose, c'est qu'on essaie de les accompagner, on

essaie de répondre à leur volonté, puis, si ça respecte les orientations, il

n'y a aucun problème. Puis ça ne s'est

jamais vu, je vous le dis, puis Me Paradis est là pour l'affirmer. Puis depuis

un an, nous, quand il y a une ou deux

municipalités ou même quatre, cinq qui ne sont pas d'accord,

on les rencontre puis on travaille ensemble. Ça fait que ça se passe très,

très bien.

Ce qu'on fait aujourd'hui avec cet article-là,

on vient juste corriger, justement... on vient juste combler le vide qu'il y avait

dans la loi, mais les procédures se continuent. Puis depuis un an, là, les schémas d'aménagement se sont bien adaptés. Oui, il y avait des municipalités qui n'étaient pas d'accord,

on a travaillé avec elles, puis, voyez-vous, ça s'est signé, puis on les a adoptés. Il y en a que ça

prend beaucoup de temps, puis c'est pour ça d'ailleurs

qu'ils ont le temps... évidemment, ils

ont le temps encore, d'ici 2022. C'est quand

même assez long. Ça fait qu'on

travaille toujours ensemble, puis il n'y a aucun problème.

Ça fait que, si vous avez peut-être un exemple,

on pourrait même travailler ensemble. Si vous voulez venir au ministère,

on pourrait travailler votre schéma

d'aménagement, si ça vous concerne.

Sinon, moi, je suis totalement d'accord

pour qu'on travaille ensemble pour le schéma d'aménagement que vous, peut-être, pensez. Je peux vous aider, vous pouvez venir au ministère, mais c'est vraiment... Ça se

fait en collaboration. Il faut comprendre, là, que, quand un schéma est adopté,

c'est parce que les municipalités sont d'accord. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci. M. le député de Viau.

Benjamin : Si je peux

rassurer Mme la ministre là-dessus,

les échos que j'entends de mon agglomération, c'est que ça va très bien. Ça va

très bien. Donc, maintenant... et Me Paradis le disait tout à l'heure,

c'est-à-dire, on s'apercevait qu'il y

avait un trou dans la loi et on a profité... On est en train de travailler pour

bonifier la loi pour prévoir ce qui n'était pas prévu auparavant. Mme la

ministre vient de nous dire que, lorsqu'il y a des cas où des municipalités ne

sont pas d'accord... Donc, c'est que Mme la

ministre pourrait très bien nous donner des exemples puisqu'elle nous

dit : Lorsqu'il y a des cas avec

lesquels ils ne sont pas d'accord, on les accompagne. Alors, le «on» qui les

accompagne, est-ce que c'est le cabinet de Mme la ministre? Est-ce qu'il

y a une entité? Quelle structure qui les accompagne?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, M. le député. Mme la ministre.

Laforest : Oui. Alors, bien, c'est certain, oui, vous avez raison, aux

Affaires municipales, on a l'aménagement du territoire. D'ailleurs, le

ministère portait ce nom-là, avait ce nom-là dans son nom. Il y a une équipe

complète pour l'aménagement du territoire.

Puis je vais en profiter pour dire que, si on regarde tout le travail qu'on a

fait depuis un an au niveau de l'aménagement du territoire au Québec,

c'est incroyable ce qui se fait. Puis oui, les municipalités viennent nous rencontrer. Il y en a, à toutes les semaines,

qui viennent nous rencontrer pour le schéma d'aménagement. À toutes les

semaines, on travaille tous les schémas d'aménagement. Il y a une équipe complète

d'urbanistes et d'aménagistes qui sont là, puis ça se passe très, très

bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Donc, alors, s'il y a une entité déjà, donc, lorsqu'il y a

désaccord, lorsqu'il y a dissidence, est-ce

qu'on peut le prévoir? Est-ce qu'on peut le prévoir au niveau de la loi, donc,

que dans le cas de différends,

donc... Et je pense même... je serais même prêt à faire un amendement

là-dessus, proposition d'amendement là-dessus,

Mme la Présidente. Puisque la ministre semble nous dire qu'il y a une entité

qui prévoit, qui accompagne les municipalités qui ne sont pas d'accord,

lorsqu'il y a un plan d'aménagement qui est adopté par une MRC, et il y a du

travail qui se fait, à ce moment-là, est-ce

qu'on peut... au lieu que ce soit :

Oui, on le fait, est-ce qu'on peut le prévoir afin que cette municipalité-là sache que, bien, désormais, lorsque vous ne serez pas d'accord,

donc, voilà ce qui est prévu au

niveau de la loi? Donc, moi, je serais prêt à faire un amendement.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest :

C'est déjà prévu. On le fait déjà. Parce que c'est très, très rare qu'on va

recevoir un schéma d'aménagement qu'on va

accepter immédiatement, ça fait que c'est sûr que... Puis les cas, on ne peut

pas les prévoir, mais on est là,

c'est le travail qui se fait actuellement. Ça se fait depuis toujours. Donc, c'est prévu.

Les schémas d'aménagement, c'est impossible qu'on les reçoive, c'est très,

très rare, là, puis qu'ils soient acceptés, adoptés immédiatement. Donc, ce que vous demandez, c'est du travail de tous les

jours, c'est notre travail qu'on fait à tous les jours. Ça fait que porter un

amendement pour dire : Pour des cas qui ont des besoins particuliers, est-ce qu'on pourrait le prévoir dans la loi... Mais on le prévoit tout de suite, on travaille

avec le cabinet et l'équipe des fonctionnaires. C'est ce qu'on fait à tous les

jours pour les schémas d'aménagement. C'est notre travail.

Ça fait qu'on

ne mettra pas dans l'amendement que c'est notre travail de faire, justement...

d'essayer d'accompagner les municipalités en cas de différend, parce

qu'en cas de différend... oui, il y a des cas qui sont plus particuliers. Il y

a des municipalités qui ne sont pas d'accord, et on travaille avec les

municipalités. Ça se fait déjà. Ça fait que, je ne sais pas, on ne pourrait pas mettre dans un amendement le

travail qu'on fait déjà. Moi, c'est comme... C'est notre travail de faire

ça avec les aménagistes, les urbanistes.

C'est notre travail. Alors, pourquoi mettre ça dans un amendement? C'est la

manière dont on travaille. On

accompagne les municipalités, on travaille des schémas d'aménagement, on revoit

les cartographies. C'est le travail

de l'aménagement du territoire au ministère. Ça fait que je ne vois pas

pourquoi... Ce serait vraiment inutile d'ajouter un amendement

aujourd'hui à ça, là. C'est le travail qu'on fait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je pense que la ministre,

comme moi, donc, connaît la portée, donc,

d'un élément qui est campé dans une loi lorsqu'il y a... Le législateur ne

parlant pas pour ne rien dire, je pense que, de ce point de vue là, donc, lorsqu'une municipalité... lorsque toutes

les municipalités du Québec sauront, donc, que la loi, donc, les couvre à cet effet-là, donc, je pense

que c'est donner un peu plus de pouvoir à cette volonté que nous avons tous

d'accorder plus d'autonomie aux

municipalités. Donc, moi, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je pense que moi,

je voudrais bien déposer une proposition d'amendement à cet effet.

Présidente (Mme Charbonneau) : À ce moment-ci, vous êtes en mesure de

demander un temps d'arrêt pour un

dépôt d'un amendement, M. le député de Viau? Je veux juste m'assurer avec vous

visuellement. Ça vous va? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Oui. Je

veux juste être bien sûre qu'on entend tous la même chose. Moi, ce que

j'entends de mon collègue, c'est... La loi prévoit ça. Il y a 100 quelques MRC.

Il y a des MRC que c'est comme, mettons, Laval, votre secteur, Mme la

Présidente, c'est une MRC, une ville. Mais tu as aussi...

Mme Thériault : Une île, une

ville. Mais tu as aussi d'autres MRC, pour avoir été responsable d'une région, où il va y avoir différentes municipalités. On est

d'accord sur ce qu'on a sur la table, il n'y a pas de problème. Je pense, ça

prend des mesures de contrôle intérimaire. C'est correct.

Le point de

mon collègue, moi, ce que j'en comprends, Mme la Présidente, c'est que,

puisque, dans la loi qui a été adoptée

en 2007, on a oublié un bout, qu'on est en train de faire aujourd'hui, deux ans

après... On a oublié un bout. Mon collègue, ce que je comprends de son

intervention, c'est qu'il est en train de nous dire : Oui, mais si une

municipalité n'est pas d'accord,

nonobstant tout le travail qui se fait pour convaincre puis pour comprendre...

ça se peut qu'il y ait une, deux,

trois, quatre, cinq, la moitié des municipalités d'une MRC qui ne soient pas

d'accord avec quelque chose puis qu'on ne

vienne jamais à bout de s'entendre. On va finir par essayer de s'entendre, mais

ça se peut qu'on ne s'entende pas. Puis ce que mon collègue est en train de dire : Parce que les

municipalités ne sont plus des créatures de Québec, mais plutôt des partenaires, puis ils ont une autonomie

municipale, il est normal qu'on puisse prévoir un modèle de règlement de

différends. C'est ce que je comprends de l'intervention de mon collègue.

Puis je

comprends qu'il y a le travail de l'équipe qui est au ministère, au niveau de

l'aménagement, de l'urbanisme, etc. Mais je pense que mon collègue, ce

qu'il essaie de dire, puis il me corrigera si ce n'est pas ça, mais moi, je le

comprends comme ça, c'est juste pour qu'on

puisse s'assurer, dans la loi, si on fait un amendement qui pourrait se lire

qu'une municipalité qui n'est pas

d'accord, en cas de différend, peut en appeler devant la commission des

affaires municipales... Parce que, là, on est en train de décider pour

les municipalités en MRC, alors qu'une municipalité devrait... Parce qu'on va

se le dire, Mme la Présidente, on vit quand

même dans une société de droit. Les maires sont dûment élus par la population,

puis ça se peut qu'une municipalité

ait raison de dire : Non, je ne veux pas aller là. Puis ça se peut qu'elle

soit parfaitement dans son droit.

Donc, ce que

mon collègue est en train de dire, du haut de son expérience en affaires

municipales, parce qu'il a quand même

été conseiller municipal assez longtemps... Vous savez qu'il a présidé le conseil de ville de Montréal

de main de maître aussi, Mme la Présidente? Donc, son attachement au

décorum et à la présidence, donc au rôle que vous jouez et de tout le consensus, le dialogue qui doit s'enclencher... Je pense

que c'est probablement ce que mon collègue est en train

de dire, c'est qu'il faut prévoir un

mécanisme de différend... Au même

titre qu'on n'a pas prévu des règlements

intérimaires, voilà deux ans, on

aurait peut-être dû prévoir aussi un mécanisme de règlement

de différend. Puis il est en train

dire : Bien, étant donné qu'on est là puis qu'on corrige déjà une

lacune qu'il y avait dans la loi qui a été adoptée voilà deux ans...

Ça fait que vous voyez, Mme la Présidente, quand on prend notre temps pour poser des questions

puis essayer de bien comprendre,

c'est justement pour essayer de ne pas en échapper, parce que

même, la semaine passée, on a eu droit... Ah! bien, c'est un oubli qu'on a eu avant. Donc, ça, il faut s'habituer.

Les parlementaires, on va voir ça régulièrement, quand on va rouvrir des lois, des «tant qu'à»... On va

faire ce qu'on a oublié de faire l'autre fois. Donc, moi, je pense que c'est

tout à fait légitime de pouvoir prévoir un règlement de différend et je pense que c'est là l'amendement que mon collègue veut faire, ou on pourrait adopter ce que la ministre

a en même temps. Peut-être juste en ajouter un petit alinéa

pour dire qu'une municipalité peut, en cas de différend, faire appel

auprès de la commission des affaires municipales. C'est ça?

M. Benjamin :

Très bien.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, moi, si je comprends bien, c'est

comme deux choses complètement différentes. Parce que ce que vous dites, c'est sûr, on donnait des

exemples, tantôt, il y a plusieurs municipalités parfois qui sont en désaccord avec la MRC. Là, on a cet article-là.

Mais là ce que vous dites, c'est : Qu'est-ce qui arrive, si une municipalité n'est pas d'accord avec la MRC? Ça arrive très, très

régulièrement, là, puis pour plusieurs sujets, vous comprendrez.

Là, peut-être, parfois,

c'est une question de politique, mais, en

même temps, si la municipalité juge qu'elle doit aller vers le côté juridique, si elle se sent

lésée ou mise de côté, elle a toujours le choix. Mais je pense que, là, on est

comme... c'est complètement deux choses qui sont... deux choses opposées. C'est

différent, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui.

Puis

là, ici, on vient créer... un vide qui était dans la loi. On vient juste

préciser la loi. Mais ce que vous dites, c'est... la question, c'est : Qu'est-ce qui arrive avec une municipalité qui n'est pas d'accord avec sa MRC? Je peux vous le dire, ça arrive tout

le temps puis pour plusieurs

sujets. Là, c'est certain qu'on parle des schémas d'aménagement. On les accompagne, on les aide. Ici, on traite vraiment

cette possibilité-là avec les schémas d'aménagement, mais

c'est dans la vie de tous les mois, de tous les jours, de toutes les

années qu'il y a certaines municipalités qui ne sont pas d'accord avec les MRC. Ça

fait que c'est du travail quotidien. Ça fait que, je ne sais pas, mais il faut vraiment comprendre que ce que vous demandez, c'est

complètement autre chose que ce qui est discuté ici, dans l'article de loi.

Ça fait que, même si on précise que certaines municipalités qui ne sont pas d'accord... Bien, c'est à l'année, ça, qu'il

y a des municipalités qui ne sont pas d'accord. C'est sûr que... Dans une MRC, pensez-vous que

les 15 municipalités sont toujours d'accord?

C'est impossible. Ça fait que ça, c'est un travail de tous les jours, puis je

comprends votre préoccupation. En

même temps, c'est certain que, là, on

pourrait aller très, très loin parce

qu'on touche les différends des élus

qui sont en désaccord par rapport à certaines situations. Mais, dans la vie de

tous les jours, les élus sont souvent en désaccord. Mais là ce qui est important, c'est de travailler,

d'accompagner des élus pour cet

article de loi là. Ça fait que c'est vraiment important de comprendre, c'est

complètement deux choses différentes de ce qu'on discute aujourd'hui. Merci,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre.

J'ai une demande de parole du député de Gatineau.

M. Bussière : Écoutez, il y a déjà en place des mesures pour permettre aux

municipalités qui ont un ou deux points sur lequel ils ne sont pas

d'accord... Et ça arrive, comme Mme la ministre le disait, assez régulièrement

où est-ce qu'il y a ces... Ce n'est pas la

majorité des municipalités. Ça peut être une ou deux municipalités sur

lesquelles ils ont un point en particulier sur lesquels elles ne peuvent

pas s'entendre.

Bien, n'oubliez pas,

là, que Québec a son mot à dire là-dedans. Il y a des règles à suivre puis il y

a des choses demandées par les

municipalités, parfois, qui est un petit peu trop poussé, exemple, de dézoner

autour de certaines petites communautés

pour prévoir la croissance. Mais il y en a qui vont aller un peu trop grand, et

donc on nous ramène à l'ordre, et puis c'est correct.

Mais

il y a des façons, il y a des mesures qui nous permettent, pour ne pas retarder

l'adoption d'un schéma d'aménagement d'une MRC... Parce que n'oubliez

pas, là, plus on retarde l'adoption, il y a des... Il y a des projets qui sont en attente dans beaucoup de municipalités.

S'il y a 10, 15 municipalités.

Il y a des projets un peu partout qui vont être gelés jusqu'à ce que ce soit finalisé. Donc, vaut mieux

parfois, sur un point ou deux, dans certaines municipalités, ne pas retarder l'adoption du schéma. Et il y a des

mesures qui leur permettent, par après, de revenir pour tenter de régler cette

situation-là. Donc, c'est déjà en place. Je

ne vois pas pourquoi on voudrait

mettre en place autre chose, là. C'est déjà là.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, M. le député de Gatineau. M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le collègue de

Gatineau pour son intervention. Le but n'est pas vouloir mettre autre chose, Mme la Présidente. Le but, ici, c'est de

prévoir autre chose. C'est l'objectif, ça doit être l'objectif de toute

loi aussi, de prévoir aussi. Et, ce que nous avons devant nous, c'est un

pouvoir qu'on donne aux MRC de mettre en

place les mesures de contrôle intérimaire. Et tout à l'heure, l'élément de réponse

qu'on a dit, qu'on m'a confirmé, c'est des mesures qui sont

discrétionnaires aux MRC.

Donc, maintenant, les

municipalités qui ne sont pas d'accord, qui ne seraient pas d'accord avec les

orientations d'une MRC... Et on est toujours dans le contexte de cette loi, ce

n'est pas... contrairement à ce que nous a dit Mme la ministre, ce n'est pas deux choses différentes. C'est la même chose,

c'est-à-dire, on est sur le 15.5, dans la mesure où on parle de décisions qui seraient prises par une

MRC, donc, et des mesures de contrôle intérimaire qui doivent être appliquées,

mettre en place... mises en place, pardon, par la MRC en question.

Alors,

il faudrait que la loi prévoie justement que, dans le cas d'une municipalité ou

de toute municipalité qui ne serait

pas d'accord... Il y a des choses... On me dit qu'il y a des choses qui se

font, mais il faut que la loi le prévoie, il faut que la loi puisse le prévoir, c'est-à-dire,

dire : Écoutez, on s'adresse à telle entité. Nous, dans le cas de ma

collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel, elle nous indique clairement : la

commission des affaires municipales peut être l'entité à laquelle on

pourrait... et que la municipalité pourrait s'adresser.

Alors, ce que

je demande, c'est qu'ici, dans le contexte de cette loi-là, avec les

responsabilités attribuées aux MRC, qu'est-ce

qui est prévu... Donc, il faut prévoir... et ce n'est pas à chaque semaine, ce

n'est pas à chaque législature qu'on va

ouvrir cette loi. Donc, on est en train de faire un travail, alors faisons ce travail-là

afin de pouvoir planifier, prévoir ce que

nous pouvons prévoir. Et, dans ce cas-ci, nous pouvons le prévoir. Nous pouvons

prévoir ce que... par exemple, une municipalité,

donc, qui ne serait pas d'accord avec une MRC, où est-ce que cette municipalité-là

peut s'adresser dans le cas d'un différend. Donc, c'est tout.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai

d'autres interventions? Ça va? Si je n'ai pas d'autre intervention, je

vais mettre aux voix l'article déposé. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Alors, Mme la

Présidente, donc, je me vois... et puisqu'il faut faire notre travail jusqu'au

bout, je me vois dans l'obligation de

déposer, à ce stade-ci, une proposition d'amendement, donc, question de faire entendre

la voix des municipalités qui pourraient ne pas être d'accord avec

certaines orientations de la MRC.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, M. le député de Viau.

Je vais demander une suspension, s'il vous

plaît.

(Suspension de la séance à

11 h 04)

Présidente (Mme Charbonneau) :

Alors, nous allons reprendre. M. le

député de Viau,

vous allez nous faire la lecture de

votre amendement, avec une courte explication pour qu'on puisse

remettre en contexte l'amendement que

vous proposez.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, cet amendement qui est

déposé devant vous se lit comme suit... Donc, je donne lecture à

l'amendement, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

S'il vous plaît.

M. Benjamin : Donc :

L'article

15.5 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En cas de différend, les parties peuvent en

appeler devant la Commission municipale du Québec.»

Donc, je pense

qu'il va de soi, Mme la Présidente, que, dans un contexte où nous parlons

d'autonomie des municipalités, bien, l'autonomie d'une municipalité, ce

n'est pas un mot vide. Ça va avec des sous, mais ça va aussi avec des pouvoirs,

avec des mécanismes, avec des leviers qui permettent à ces municipalités-là non

seulement de se prendre en main, mais aussi

de pouvoir contester aussi des décisions, donc, qui ne font pas leur affaire.

Et, à ce stade-ci, donc... et la

Commission municipale me semble l'entité toute désignée. Et je suis prêt

d'ailleurs à discuter avec Mme la ministre, donc, si elle souhaite que

ce soit une autre entité qui puisse entendre...

Mais, s'il y

a quelque chose de très important ici qu'il faut comprendre, c'est

qu'aujourd'hui il y a une responsabilité. Nous sommes en train de

modifier une loi où nous confirmons les responsabilités des MRC par rapport à

des décisions, notamment, nous donnons

également... comptons donner également le pouvoir aux MRC pour prendre les

mesures de contrôle intérimaire sur

une base discrétionnaire. Donc, c'est-à-dire, c'est les MRC qui décideront des

mesures... actes de contrôle intérimaire à prendre aux fins de l'application de

cette loi. Mais ce que nous souhaitons et ce que nous voulons ici, c'est

de permettre justement, donc, aux

municipalités de pouvoir dire... non seulement de pouvoir dire, mais de pouvoir

contester une décision.

Donc, il va

de soi... Donc, Mme la ministre nous a parlé du travail que fait son équipe.

Donc, je suis très content de savoir

qu'il y a une équipe qui travaille pour accompagner les municipalités

contestataires, mais il y a une entité qui est prévue, il y a une commission municipale, et c'est le rôle de la

Commission municipale d'entendre notamment des différends, donc

d'entendre des différends, lorsqu'il y a des différends. Et à ce stade-ci,

donc, nous proposons que ce soit cette Commission municipale, donc, qui puisse

entendre les différends. Voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, M. le député. Mme la ministre.

Laforest : Mais juste une petite précision, la Commission municipale

n'est pas là pour gérer des différends entre

municipalités. La Commission municipale est là pour la conformité et non pour

gérer des différends entre municipalités. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Comme je

l'ai rappelé à Mme la ministre, je suis prêt, et je l'ai dit en ouverture

d'échange, donc, par rapport à cet

amendement, je suis prêt à regarder avec Mme la ministre toute autre instance

qu'elle voudrait bien considérer, mais

pourvu que la loi prévoie un mécanisme, donc, qui pourrait entendre les

différends, donc, entre une municipalité et la MRC. Donc, alors, la

balle est dans le camp de Mme la ministre, donc, à nous suggérer toute autre

instance.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Mme la ministre.

Laforest : Tout a été dit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Madame, merci. M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Afin de bien comprendre

l'amendement proposé par mon collègue de Viau, j'aimerais savoir, son objectif, c'est un objectif dans le cas

d'un différend entre une municipalité et sa MRC. C'est un objectif de médiation ou de décision exécutive

par un tribunal? Parce que c'est deux cas de figure différents ou peut-être

les deux... enfin, j'aimerais bien comprendre la pensée de mon collègue.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de

Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, merci au collègue de

Laurier-Dorion pour sa question.

L'article que nous avons devant nous nous parle beaucoup de compatibilité, à

s'assurer, donc, que le schéma puisse être compatible en lien avec le développement du plan régional.

Or, l'article est muet, donc, actuellement, sur tout ce qui concerne les

différends qui pourraient avoir lieu

entre une municipalité et une MRC. Donc,

l'objectif, donc, poursuivi par cet amendement, c'est de dire :

En cas de différend entre une municipalité et la MRC, quelle

est l'instance médiatrice, quelle est l'instance qui pourra entendre? Et il faut

prévoir une instance où la municipalité peut se dire : Bien, écoutez,

je vais m'adresser à telle instance

pour pouvoir régler, pour pouvoir travailler sur la médiation et voir à régler éventuellement les différends entre la municipalité et la MRC.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, M. le député. M. le

député de Laurier-Dorion, est-ce que ça clarifie les choses?

Fontecilla : Je comprends bien — merci, Mme la Présidente — que

la fonction première, c'est une question

de médiation, de rapprocher les parties,

etc. Ma question s'adresse à la ministre, donc, si j'ai bien compris les propos qui ont été tenus,

il y a quelques minutes. Cette fonction-là est accomplie,

remplie par le ministère des Affaires

municipales, l'accompagnement,

etc. J'aimerais que vous confirmiez cette interprétation-là.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Mme la ministre.

Laforest : Oui. Vous avez

tout compris, ça se fait à toutes les semaines, à tous les jours, pour des

sujets comme on a discuté auparavant.

C'est notre travail, le travail des urbanistes, des aménagistes. Puis, comme je

le dis, c'est très, très rare que toutes les municipalités vont être

d'accord immédiatement avec un schéma d'aménagement. Ça fait qu'il y a un travail... ça se fait à long terme. C'est pour ça

qu'on en a parlé ici, on a donné la date de 2022. À ce moment-là, c'est certain

que les municipalités ont le temps de se

rencontrer, la MRC a le temps de faire son travail, justement, un travail de

médiation avec les municipalités.

Puis

il faut comprendre aussi qu'il y a des obligations régionales, il y a des

obligations environnementales, quand on parle de schémas d'aménagement. Ça fait

que parfois une municipalité, je vous donne un exemple, si elle n'est pas

d'accord, puis on va à l'encontre des orientations gouvernementales et des

demandes environnementales, par exemple, une municipalité voudrait enlever toutes ses zones inondables, bien, c'est

certain que c'est très, très bien d'avoir une MRC ou encore un vote qui

va être à la majorité pour démontrer à cette municipalité-là que ce n'est pas

possible.

Mais

le travail se fait à tous les jours, on a... tout le monde, aux Affaires

municipales. Mais, comme je le disais tantôt, proposer la CMQ, la Commission municipale... La commission n'est pas là

pour gérer des différends entre municipalités, la Commission municipale est là pour gérer des conformités, de la

réglementation. Alors, on ne touche pas du tout, s'il y a des municipalités qui ne sont pas d'accord pour

proposer un certain schéma d'aménagement... Ce n'est pas ça du tout, du tout. Ça ne changerait absolument rien si on

demandait à la CMQ de le faire. C'est vraiment un travail de longue haleine pour des schémas d'aménagement puis c'est ce qu'on

fait à tous les jours aux Affaires municipales. Il y a une équipe dédiée

pour ça, vraiment.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Si je comprends bien, donc, si malgré tout ce travail-là,

le temps nécessaire pour discuter entre les municipalités, s'il y a un

travail de médiation de la part du ministère des Affaires municipales en cas de

différend entre une municipalité locale...

bien, une municipalité et sa MRC, si les conflits ou les différends d'opinion

persistent, qu'est-ce qui s'applique?

C'est la règle de la majorité double qui nous a été expliquée tantôt, donc,

c'est la majorité qui, selon la loi, règle

les différends, là, sans aller à une autre instance. Donc, discussion entre les

parties... si je reproduis le cheminement, discussion entre les parties, médiation en cas de différend, et, si le

différend persiste, bien, c'est la majorité qui l'emporte, selon la

double majorité qui nous a été expliquée maintenant. Est-ce que c'est la bonne

façon de comprendre les choses?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Vous avez tout

compris. Mme la Présidente, très heureuse, vous avez tout compris.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la ministre. Ça vous va, M. le député de Laurier-Dorion? M. le

député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, dans un contexte où nous parlons d'autonomie des municipalités...

Et, Mme la Présidente, Mme la ministre vient de donner un exemple. Bien,

cet exemple-là, on peut l'inverser aussi. Il

peut y avoir des orientations prises par une municipalité qui soient des

orientations progressistes aussi,

donc allant dans le sens soit du développement durable ou tout autre aspect par

rapport à son aménagement, et

orientations avec lesquelles... donc,

une décision qui contredirait une décision, une volonté d'une MRC. Et, à ce stade-ci aussi, la municipalité

doit avoir une instance qui est prévue par la loi, où elle peut, où elle doit

s'adresser.

Donc,

maintenant, je comprends qu'il y a une équipe, mais est-ce que cette équipe-là

a un nom au sein du ministère des Affaires municipales? Bon, alors, tout ce que

je demande à travers cet amendement, c'est qu'on puisse le prévoir,

qu'on puisse dire... que la loi puisse être

claire pour dire aux municipalités : Lorsque vous n'êtes pas d'accord,

lorsqu'il y a un différend, donc, voici l'instance à laquelle vous devez

vous adresser. Donc, moi, c'est ce que je demande. Ce que nous demandons, donc, au niveau de cet amendement,

donc, c'est de prévoir... Donc, je veux bien qu'il y ait une équipe, mais

c'est quoi, cette équipe, c'est quelle unité au niveau du ministère des

Affaires municipales?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, M. le député. Mme la ministre, pour une précision.

Mme Laforest : J'ai tout précisé.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Mme

la Présidente, moi, je comprends l'argumentaire de mon collègue le député de Viau qui, je le rappelle, a

quand même déjà été conseiller municipal. Mme la Présidente, il a une expertise

au niveau du domaine municipal que je n'ai pas.

Par contre,

j'ai une expertise au niveau de la législation, qui est assez intéressante

aussi, puis je pense que présentement on

a un beau cas de figure devant nous, d'un

article qui, lorsqu'on a fait la loi

voilà deux ans, Mme la Présidente, on a oublié quelque chose dans la loi. Deux ans après, on

corrige dans la loi pour s'assurer que les mesures de contrôle intérimaire

peuvent être prévues jusqu'à tant que le plan soit adopté.

Mais en fait,

Mme la Présidente, on comprend que depuis deux ans, il n'y a pas eu de

plan d'adopté. On comprend aussi que

les gens, ils ont quand même trois ans encore devant eux pour pouvoir le

faire. C'est un peu normal. Mais à 89 MRC, Mme la Présidente, ça se peut qu'il y en ait qui ne soient pas d'accord.

Puis dans chacune des MRC qu'on a au Québec, si vous prenez des exemples, peu importe la région, la région du

Témiscamingue a peut-être six MRC, mais, dans chacune des MRC, il peut y avoir une municipalité,

mais il peut aussi y avoir cinq, 10 municipalités, Mme la Présidente. Puis

mon collègue a tout à fait raison, il

peut y avoir une municipalité qui peut être en avant de son temps puis décider

d'aller beaucoup plus loin, hein?

Vous savez,

Mme la Présidente, si on fait juste regarder les différentes municipalités,

souvent, avec le recyclage, hein...

moi, chez nous, il y a du compostage, le recyclage puis il y a des déchets

normaux, Mme la Présidente, puis je peux vous dire que le recyclage passe pas mal plus rapidement chez nous qu'il

peut passer dans d'autres régions, mais c'est des mesures progressistes qui ont été prises,

M. le Président, par les municipalités, puis elles ne sont pas toutes au

même niveau.

Moi, je vous

parle de recyclage, mais ici, on est en train de parler de la

loi sur

l'urbanisme. Bien, c'est évident que lorsque les municipalités, elles ne

sont pas tout à fait d'accord, je comprends que de privilégier la voie de la

discussion, c'est parfait, il n'y en a pas

de problème. On peut discuter, on peut s'asseoir, on peut faire valoir des

points, on peut débattre. C'est le

principe même de notre système parlementaire, on vit dans une démocratie. Moi,

je pense que d'une municipalité à

l'autre, des fois, tu peux avoir des divergences d'opinions. Il peut y

arriver... Il ne faut pas oublier qu'il va y avoir une élection

municipale aussi en 2021 puis que ça se peut qu'en 2022 il y ait

d'autres orientations qui se donnent.

Parce que

nous, notre rôle, il ne faut pas l'oublier, c'est de prévoir. C'est de prévoir

l'imprévisible. On est là pour ça. Ça fait que c'est sûr qu'il y a eu

des élections, en 2017, municipales. D'ailleurs, le collègue de Mégantic a

été conseiller municipal

en 2007, si je ne m'abuse... Vous n'étiez pas conseiller municipal?

Mme Thériault : Oui, c'est ça,

en 2007, donc ça veut dire...

Mme Thériault : 2017, pardon.

Il manque un 10, c'est important. Donc, 2017, ce qui veut dire qu'en 2021 il va y avoir une autre élection municipale. Bien,

oui, il peut y avoir un paquet de changements, puis ça se peut que le maire

d'une municipalité avec ses conseillers... ou de deux, ou de trois, ou de

quatre municipalités à l'intérieur d'une MRC n'endossent

pas tout à fait la décision qui a été prise par leurs prédécesseurs, ça se peut. Bien, ça arrive aussi, là. Les maires

se font élire comme

les partis politiques au provincial ou au fédéral se font élire sur des

engagements. Bien, ça se peut que quelqu'un ne soit pas d'accord avec une orientation qui a

été prise. Ce n'est pas parce qu'on veut aller plus loin ou parce qu'on peut aller moins loin. Les élus municipaux, M. le Président, sont quand même représentatifs de la population. Ils sont élus par leurs pairs au même

titre que nous

le sommes, puis que les députés

fédéraux le sont, puis que les commissaires scolaires l'ont été, qui, à mon grand désarroi, ne le seront plus. La

démocratie, c'est ça, la démocratie. Puis le système dans lequel on vit fait qu'on a toujours des instances

sur lesquelles on peut en appeler, s'il y a un différend, pour essayer de le

régler.

Puis mon collègue le député de Viau a quand même

été très sage dans sa manière de rédiger l'amendement parce qu'il a écrit «en cas de différend, les parties peuvent en

appeler». Il n'a pas écrit «une municipalité», il a écrit «les parties». Pourquoi vous pensez? Parce que ça se

peut que ce soit la MRC qui veuille appeler d'une municipalité qui, elle, ne

veut pas embarquer. Puis ça se peut que la MRC soit dans son droit aussi, là.

Ce n'est pas une question de savoir qui est fin, puis qui n'est pas fin,

puis qui veut, puis qui ne veut pas, là, ce n'est pas ça.

C'est une

question de dire : Bien, dans le système dans lequel on vit, c'est normal

que, quand on a des différends, qu'on

puisse prévoir un mode de règlement de différend. On le fait pour un paquet

d'affaires. On le fait en relation de travail, on le fait dans notre vie de tous les jours. C'est normal de pouvoir le

prévoir, là, puis les municipalités sont des partenaires. Bien, à un

moment donné, tu as une date butoir aussi, il faut être capable de le prévoir.

Vous savez, si la Commission municipale du

Québec peut prendre différents mandats, peut accompagner une municipalité quand

ça ne va pas bien... quand on met une municipalité sous tutelle, on peut le

faire, la Commission municipale du Québec

peut l'accompagner. Pourquoi la Commission municipale du Québec ne pourrait pas

accompagner non plus quand il y a un différend avec une MRC, une ou des

municipalités?

Moi, je pense que, dans sa grande sagesse, le

député de Viau... l'amendement, de la manière dont il est déposé, ce n'est pas très contraignant. Ça fait juste

prévoir un cas de figure quand il y a un problème, parce qu'il peut y en avoir

un problème... il peut, dans n'importe quelle MRC, dans n'importe quelle

municipalité. À ce que je sache, on ne vit pas dans une dictature, on vit dans une démocratie. Bien, le principe même,

c'est de dire que, quand il y a quelque chose qui ne va pas, comment on peut

faire pour régler le différend. Et c'est l'esprit de l'amendement qui a été

déposé par mon collègue le député de Viau.

Ce n'est pas

une question de s'embourber devant les tribunaux cette fois-ci, là. Puis je

pense qu'il l'a bien dit aussi, c'est un règlement différent qu'on peut

médier... Ça se dit-tu, «médier»? Non, hein? Ou on peut faire de la médiation, c'est mieux, c'est mieux. Ou on peut faire de la

médiation par rapport à des prises de positions qui sont différentes. Parce

que c'est sûr que, dans les MRC, quand c'est

Laval, comme notre collègue la députée de Mille-Îles, c'est une ville. Une

ville ou une MRC, ce n'est pas compliqué,

là, hein? C'est le même monde qui sont sur une instance puis sur l'autre. Je

pense qu'ils vont s'entendre assez vite. Mais, dans les belles régions du

Québec... c'est grand le Québec, M. le Président. Vous le savez, vous venez d'une région... vous

venez du centre de la Mauricie, vous venez de la Mauricie. Vous savez comme

moi que les intérêts de la municipalité de

La Tuque, ce n'est pas nécessairement les mêmes intérêts qu'à Maskinongé puis

pas nécessairement les mêmes qu'à

Trois-Rivières, là, c'est clair. C'est différent. Dans Lanaudière, c'est la

même chose. Les intérêts de la

municipalité de Saint-Jean-de-Matha, ce n'est pas la même chose que ceux de

Mascouche ou de Repentigny. Donc, il est évident qu'il peut y avoir des

intérêts différents.

Puis je pense

que mon collègue est à la bonne place dans sa sagesse. Il a même écrit,

écoutez, il faut le faire, là : «En

cas de différend, les parties peuvent en appeler». Bon, peut-être, «en appeler»

est peut-être un terme juridique un peu trop fort, tu sais, bon... Là, je vais faire sourire, là, peut-être

qu'en appeler, c'est fort. Bien, on pourra peut-être changer le terme, par exemple. C'est pour ça que quand, de

manière générale, M. le Président... vous avez certainement remarqué, vous

qui êtes un assidu du projet de loi

n° 16, que la plupart du temps, ce qu'on a fait, c'est qu'on a eu des

discussions avec la

partie ministérielle

sur des possibles amendements, pour donner la latitude aux légistes de la

ministre d'écrire, d'écrire les amendements tels quels, pour justement

s'assurer d'avoir le terme juste.

Dans ce

cas-ci, la problématique qui est soulevée par le député

de Viau est une problématique qui est réelle. C'est un cas de figure qui peut se poser. Est-ce que

la terminologie, elle est juste? Bon, on peut peut-être la modifier, «en

appeler», bon, peut-être,

tu sais... mais il y a d'autres termes qui, peut-être,

auraient été mieux écrits si c'étaient les légistes de l'autre côté qui l'auraient écrit. Mais je comprends très bien

l'esprit du collègue qui... en fait, ce qu'il demande, par cet amendement-là,

c'est de faire en sorte qu'en cas de

différend, une MRC ou une municipalité puisse, une comme l'autre, aller quelque part puis dire : Je ne suis pas d'accord, pour telle raison, j'ai mon

autonomie municipale. Parce que sont

des partenaires, ce n'est pas des créatures.

Tout le monde

se souvient, M. le Président... Vous savez, moi, je suis arrivée ici en 2002,

hein? Moi, je me souviens aussi des fusions forcées à Montréal puis je

me souviens d'un temps pas si lointain où les municipalités, c'étaient des créatures de Québec, là, puis que les

municipalités n'avaient pas un mot à dire. On pouvait pelleter ce qu'on voulait

dans leurs cours, on pouvait leur

envoyer ce qu'on voulait comme responsabilités, puis arrange-toi avec ça, c'est

comme ça. Les temps ont bien changé,

les municipalités sont des partenaires. Le ministre a signé un très beau pacte

fiscal, je l'ai félicité, d'ailleurs, M. le Président. Les

municipalités, je pense qu'elles sont heureuses.

On aura

l'occasion de revenir sur ce projet de loi là, mais chose certaine, il faut se

laisser de la place à la discussion. Il faut se laisser de la place pour pouvoir parler de ça, que s'il y a une

des municipalités... ou la MRC n'est pas d'accord, ce n'est pas une question d'aller devant le tribunal,

c'est une question de pouvoir prévoir le coup. Puis quand on fait de la législation, on essaie de prévoir le coup, on

essaie de prévoir tous les cas de figure. Dans ce cas-ci, lorsque la loi a été adoptée, on a oublié quelque chose. Deux ans

après, on est là, on est en train de l'arranger, pas de problème. Bien là, on

est en train d'oublier qu'on est dans une société de droit, puis que nos

municipalités sont des partenaires, puis que les MRC sont aussi des partenaires. Puis souvent on envoie beaucoup de choses

dans la cour des municipalités, mais on ne leur donne pas tous les outils.

On a beau leur donner de l'argent, il faut leur donner les outils puis il faut

être capable de prévoir.

Bien, je pense que, dans

sa grande sagesse, le collègue le député de Viau a tout à fait raison de

déposer un amendement comme ça pour faire en sorte qu'il y ait un endroit où on

puisse aller discuter sans parti pris. Puis je pense que la Commission municipale, c'est un bon endroit. Auquel cas, si ce

n'est pas l'endroit, mon collègue de Viau l'a dit, la ministre peut indiquer une autre instance comme

telle. Ce n'est pas... puis je pense que c'est important qu'on se le rappelle

collectivement, là, ce n'est pas qui a

raison, qui a tort, on est dans le champ, la ministre a raison, la ministre n'a

pas raison, on est dans le champ,

l'inverse. Ce n'est pas ça. On est en train de faire une loi. On peut-tu la

faire correctement? Est-ce qu'on peut essayer de prévoir tous les cas de

figure? C'est ce qu'on essaie de faire. Puis je pense que mon collègue le

député de Viau l'a bien démontré de par

juste la manière que l'amendement est rédigé en disant :

En cas de

différend, les parties... Parce que

ça peut être une MRC aussi. Tu sais, on regarde souvent que ça peut être une

municipalité qui n'est pas d'accord, mais ça se peut que ça soit plus

qu'une.

On fait quoi,

en 2022, s'ils ne sont pas rendus avec leur schéma, ce n'est pas prêt parce

qu'ils ne s'entendent pas? On va faire quoi? On va extensionner? On va rouvrir

la loi pour leur donner jusqu'à 2024, 2025, 2026? Tu sais, moi, je peux vous dire, parce que j'ai déjà quand même été

ministre de la Sécurité publique, M. le Président... puis il y a des schémas

de couverture de risques aussi que les MRC

doivent adopter, puis je peux vous dire que c'est assez ardu, puis il y a des

MRC... il en reste une, au Québec, quelque

part, d'ailleurs, qui, je crois, n'a toujours pas adopté. Bien, ce n'est pas

normal.

La couverture de risques, c'est important, mais

l'aménagement, c'est la même chose, c'est là qu'on va protéger nos territoires, c'est là qu'on va protéger les

milieux humides. On a prévu... On a d'ailleurs fait une loi pour être sûr que

tout le monde se parle. Quand on regarde les

15.1, 15.2, 15.3, 15.4, 15.5, on voit que le ministre de l'Environnement, le

ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles, la ministre des Affaires municipales, plusieurs ministères sont

interpelés, tous les ministères sont interpelés, ont un mot à dire. Puis

on est en train de nous dire qu'une MRC ou des municipalités qui ne sont pas en accord, elles ne peuvent pas

rien faire. La loi est muette. Ce n'est pas normal que la loi soit muette. Donc,

je pense que mon collègue est dans son plein droit de vouloir bonifier la loi

par le dépôt de son amendement.

Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions concernant l'amendement proposé à

l'article 107 par le député de Viau? M. le député de Viau, la parole est à

vous.

Benjamin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je pense que... en fait,

et ça, ce sera peut-être ma dernière

intervention sur cet amendement, je le rappelle encore, l'objectif poursuivi

par cet amendement, M. le Président, n'étant nullement d'alourdir, mais au

contraire, c'est d'alléger, c'est de prévoir, que ce soit clair. Je pense

qu'autour de cette table... membres

de cette commission, il y a plusieurs

élus qui sont d'anciens élus municipaux.

Vous me comprenez, M. le Président.

Et je crois

que l'ensemble des municipalités du Québec, qui n'ont jamais arrêté de réclamer

plus d'autonomie, ne veulent pas non plus se soustraire aux décisions d'une

MRC, quitte à ce que cette décision soit majoritaire. Il y a des décisions qui peuvent être majoritaires, mais

c'est le droit d'une municipalité de pouvoir dire : Écoutez, cette

décision-là, donc, je ne suis pas d'accord avec ça, voilà pourquoi je ne suis

pas d'accord. Et il faut prévoir une instance, il faut... c'est tout ce qu'on demande, c'est de prévoir une

instance où, lorsque cette décision-là pourrait être entendue... médiation,

soit, quitte à ce qu'on... pour qu'on puisse avancer.

Donc, j'ai proposé, dans cet amendement-là, la

Commission municipale, M. le Président, mais je suis, comme je tiens à le rappeler encore... donc, j'aimerais

bien entendre la ministre pour me faire une proposition, puisque notre but

étant, ensemble, d'améliorer cette loi. Et

je ne suis pas là pour m'opposer, je suis là dans un esprit de bonification,

d'aider à améliorer. Je suis très positif et j'ai une personnalité

positive et optimiste. Je considère encore, de par mon optimisme, je persiste à croire encore que Mme la ministre

comprendra que moi, je suis ouvert à regarder avec elle toute autre instance

qu'elle jugera opportune ou bonne pour

pouvoir regarder... cette instance-là sera, la loi le prévoira, cette

instance-là, donc, une instance à

laquelle les municipalités pourront s'adresser lorsqu'il y aura des différends.

Donc, c'est ça, la portée de cet amendement-là.

Nous nous apprêtons...

L'article 15.5, je

le rappelle, et je lis le libellé de l'article 15.5 qui est devant moi :

La municipalité, donc... la MRC, pardon,

elle — donc, on

fait également allusion à la MRC — doit prendre également les mesures de contrôle intérimaire appropriées selon

les règles prévues par cette loi. Donc, ce sont les responsabilités qu'on

donne aux MRC, donc, mais ces

responsabilités-là doivent aller de pair avec les droits que les municipalités

ont. Et les droits que les

municipalités ont, quand elles ne sont pas d'accord avec une orientation prise

par une MRC, c'est de pouvoir se faire

entendre, c'est de pouvoir avoir une place, un lieu précis, une instance où se

référer pour pouvoir se faire entendre, par la médiation, souhaitons-le,

pour pouvoir avancer. C'est ça le coeur et le sens unique de cet amendement.

Donc, je

n'aimerais pas que l'on s'arrête à l'instance que l'on propose, Commission

municipale du Québec, pour ne pas faire avancer, pour ne pas avancer

dans le sens de cet amendement. Donc, moi, je suis dans une ouverture totale à regarder la chose, mais pourvu qu'on puisse la

prévoir. Je présume que ce n'est pas dans la 42e législature qu'on va rouvrir

cette loi, une fois adoptée. Donc, si nous

voulons faire un travail, un travail complet, donc, prenons le temps qu'il faut

pour le regarder pour le faire convenablement. Donc, voilà. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le député de Viau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant

l'article 107... principalement, l'amendement proposé à

l'article 107, pardon? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Je présume que, M. le

Président, vous aurez à décider, donc je vais demander un vote nominal.

Le Président (M. Allaire) : Nous

sommes donc rendus à procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé à

l'article 107. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Allaire) : Adopté? Vote nominal? Effectivement, vous l'aviez demandé.

Nous allons donc procéder par vote nominal, M. le secrétaire, la parole est à

vous.

Le Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

Le Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Le Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

Le Secrétaire :

M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla :

Abstention.

Le Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président

(M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc rejeté.

Nous revenons donc à

l'article 107. Je vois que M. le député de Laurier-Dorion souhaite prendre

la parole.

M. Fontecilla :

Continuez, monsieur.

Le Président

(M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant

l'article 107? Pas d'autres interventions?

Nous serions donc prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 107.

Est-ce que l'article 107 est adopté?

Le Président

(M. Allaire) : Le 107 est adopté. Mme la ministre, je vous cède maintenant

la parole... Ah oui! M. le député de Laurier-Dorion, vous souhaitez prendre la

parole?

M. Fontecilla : Oui, mais j'aimerais... C'est concernant, bien,

l'article de loi qui vient d'ouvrir... on vient de traiter un

article sur la Loi affirmant le caractère collectif

des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau

et des milieux associés.

Moi,

puisque la ministre a considéré pertinent de réouvrir cette loi-là,

j'aimerais quand même poser une question concernant un sujet qui suscite pas mal de débats

en ce moment, là, c'est le plomb dans l'eau. Et j'aimerais savoir si le ministère

des Affaires municipales a une responsabilité dans cette question-là et...

Le Président

(M. Allaire) : Peut-être

juste ramener le débat, là. M. le

député de Laurier-Dorion. On est vraiment à l'article 107, qu'on vient d'adopter. Donc

là, je vais... Si vous le voulez bien, là, je vais céder la parole à la ministre

pour qu'elle puisse nous parler de l'article suivant, qui est

l'article 108. Parfait. Donc...

Le Président

(M. Allaire) : Si vous voulez intervenir après, concernant l'article 108,

je pourrai vous céder la parole sans problème, mais...

Mme Laforest :

Mais je peux expliquer rapidement, si vous voulez, M. le Président.

Président (M. Allaire) :

C'est libre à vous, Mme la ministre. Vous souhaitez répondre à la question,

malgré que ce n'est pas actuellement dans l'article 108?

Mme Laforest :

Très d'accord avec ça.

Le Président

(M. Allaire) : Je vous cède la parole, M. le ministre. Allez‑y.

Mme Laforest : Je suis totalement d'accord avec vous, mais je vais juste... Oui, au ministère des Affaires municipales, oui,

on l'a annoncé il y a deux semaines, je crois, on a demandé à toutes

les municipalités du Québec d'identifier des secteurs qui pourraient être problématiques, par exemple, des maisons qui ont été construites avant 1980, les gens qui ont des

doutes, si je peux dire, ou qui

voudraient vérifier l'eau de leur robinet, d'aller à la municipalité. La municipalité est responsable de faire un plan d'action, et le plan

d'action, on le demande pour mars

2020 pour la question du plomb dans l'eau. Mais c'était juste

une petite parenthèse pour vous informer.

Le Président

(M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion,

allez-y.

M. Fontecilla :

Ces demandes n'exigent pas de changement législatif, si je comprends bien?

Le Président

(M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non. À ce stade-ci, non. Ce qu'on demande, c'est

un plan d'action aux municipalités pour qu'elles fassent des vérifications, identifier des

secteurs, prévoir les réparations, parce

qu'il y a plusieurs

programmes, évidemment, au ministère des Affaires municipales, nous déposer un échéancier, s'il faut faire des

travaux. Alors, c'est ce qu'on a demandé aux municipalités.

Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce

que ça va, M. le député? Je tiens à m'excuser d'ailleurs, M. le

député de Laurier-Dorion. Ma petite expérience comme président fait en sorte que des fois je

n'ai pas de certitude. Le secrétaire

me dit que ça arrive à l'occasion qu'on peut quand même poser des questions

d'ordre général, si la ministre accepte d'y répondre. Donc, je tiens à

m'excuser auprès de vous.

On revient donc maintenant

à l'article 108. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui, alors, l'article 108. J'aimerais juste

préciser qu'on va entrer dans des articles, les articles 108, 113, 115, 120, 130 et 131, qui concernent les

demandes communes de soumissions publiques pour les contrats d'exécution

de travaux. Alors, évidemment, on parle de réalisation de travaux communs.

On va lire l'article 108

comme ceci : Le contenu de ces articles est repris dans l'article 572.1

que propose l'article 112 du présent projet de loi puisqu'il

convient davantage que ces dispositions se retrouvent dans la

section de la loi qui traite de la gestion contractuelle.

articles 29.5 à 29.7 de la

Loi sur les cités et villes se lisaient

ainsi :

«29.5. Toute municipalité

peut conclure une entente avec une autre municipalité, un établissement public

visé à l'article 29, une commission scolaire, un établissement

d'enseignant ou un organisme à but non lucratif, dans le but d'accomplir en

commun l'un ou l'autre des actes suivants :

«1° obtenir des biens

meubles ou des services;

«2° contracter des

assurances;

«3° exécuter des travaux;

«4° demander des

soumissions pour l'adjudication de contrats.

«Malgré

la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), une

entente visée au premier alinéa

peut également être conclue avec le propriétaire d'un parc de maisons mobiles.

«L'entente peut ne

porter que sur une

partie du processus menant à l'accomplissement de l'acte

visé.»

L'article 29.6 :

«Toute

partie à une entente prévue à l'article 29.5 peut déléguer à une autre

tout pouvoir nécessaire à l'exécution de l'entente.

le pouvoir de présenter une demande de soumission est ainsi délégué,

l'acceptation d'une soumission par le délégataire lie chaque délégant

envers le soumissionnaire.»

«29.7.

Sous réserve du deuxième alinéa, les règles d'adjudication des contrats par une

municipalité s'appliquent à tout contrat qui doit être accordé à la suite d'une

entente prévue à l'article 29.5. Le montant total des dépenses de toutes

les parties en vertu du contrat doit être pris en considération aux fins de

l'application de ces règles.

«Le ministre des Affaires municipales, des

Régions et de l'Occupation du territoire peut, dans la mesure où est respecté tout accord intergouvernemental de

libéralisation des marchés applicable à toute municipalité intéressée, exercer

le pouvoir que lui accorde l'article 573.3.1 pour tout contrat visé au premier

alinéa.»

Le Président (M. Allaire) : Ça va.

Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant

l'article 108? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : O.K.

Donc, oui, dans la loi municipale, là, je comprends que le 108, ce qu'on ce

qu'on fait, c'est qu'on abroge le 29.5, le 29.6, le 29.7, puis on va les

envoyer ailleurs, dans un autre

article un peu plus loin, qui est l'article

numéro...

Mme Thériault : 112? Vous

allez me donner 30 secondes. Je veux juste voir la différence entre les

deux, parce que, si on abroge pour refaire

d'un autre côté... On retournera après. Mon questionnement était sur le...

parce que, là, on prend 29.5, 29.6,

29.7. Dans la loi, on a du 29.1, 29.2, 29.3, 29.4 puis on a du... après, le

29.1.1 : «Toute municipalité peut conclure — excusez — avec le gouvernement une entente en vertu de

laquelle elle se voit confier la prise en charge de [la] responsabilité que définit l'entente [...] qu'une

loi ou un règlement[...]. La municipalité et tout ministre ou organisme du

gouvernement peuvent conclure [une] entente...» Ça, ça va.

Le 29.1.2 a déjà été abrogé.

Le 29.1.3 :

«Une municipalité peut se [regrouper]

avec [une] autre ou [...] toute autre communauté pour conclure avec le gouvernement une entente prévue à l'article 29.1.1.»

C'est

parce que j'essaie juste, vraiment, de me retrouver, parce que, dans les

articles précédents, il y a des choses qui ont été abrogées, d'autres affaires qui

donnent la possibilité de le faire. Puis là je me dis, O.K., 29.2, là, on parle

des autres... «Le ministère[...], des

Pêcheries et de l'Alimentation peut conclure, avec une ou plus d'une

municipalité que désigne le gouvernement, une entente relative...»

«29.2.1.

Toute municipalité [ayant] une entente prévue au premier alinéa...» Là, on

parle de... «L'amende appartient à [une] municipalité

lorsqu'elle a intenté la poursuite.»

«29.3. Tout règlement [...] qui autorise

une municipalité à conclure un contrat...»

Je me

demande pourquoi on abroge juste ces articles-là, 29.5, 29.6, 29.7, alors qu'il

y en a peut-être d'autres avant et après qui auraient

demandé qu'on les abroge aussi quand on prend l'ensemble de la loi?

Le Président (M.

Allaire) : Mme la ministre.

Laforest : En fait, tout est au début, quand on parle de la gestion

contractuelle. On touche vraiment la dimension de la gestion contractuelle au niveau, par

exemple, des municipalités pour faire un travail intermunicipal pour régler un

contrat. «Le contenu des articles est repris

dans l'article [572] que propose l'article 112 du projet de loi, puisqu'il

convient davantage que ces dispositions se retrouvent dans la

section de

la loi qui traite de la gestion contractuelle.»

Alors,

ce sont tous des articles qui traitent de la gestion contractuelle. On les a

regroupés pour cette future possibilité pour des municipalités. En fait,

l'objectif de cette mesure est

d'élargir le choix de l'organisme avec lequel une municipalité peut

signer une entente pour les contrats d'exécution à tout autre organisme public

ou entreprise de service public. Évidemment

que c'est pour économiser des coûts, économiser du temps, parce qu'on va

permettre aux municipalités de

conclure des ententes avec un plus

grand nombre d'organismes. Elles seront en mesure de mieux planifier les

travaux et d'effectuer des économies en prévoyant des travaux en simultané.

Bref, cette

modification également va aider la ville de Montréal et la Société de transport de Montréal afin de réaliser plusieurs projets, par exemple le prolongement de la ligne bleue du

métro, dont les travaux préparatoires débuteront à l'été 2019. C'est un exemple de possibilité

qu'on vient offrir pour justement que les travaux se fassent en concertation

pour des projets particuliers pour éviter coûts et éviter du temps

d'exécution. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Allaire) :

Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Oui. M. le

Président, c'est parce que, si je regarde ce qui suit, regardez, là, dedans la

loi présentement, le 29.9.1 : «Une municipalité peut conclure avec l'Union

des municipalités[...], [fédérations] locales et régionales ou avec ces deux organismes une entente ayant pour but

l'achat de biens meubles...» On l'a déjà dans d'autres articles qui

suivent, c'est la même chose.

Ça fait que

je me dis, là, on est en train d'abroger quelque chose puis de le corriger en

le mettant au 112, mais j'ai comme

l'impression qu'on en a laissé sur la table quelques-uns, quand on regarde que

le 29.9.1, c'est : «Une municipalité peut conclure avec l'UMQ, la

FQM ou avec ces deux organismes une entente ayant pour but l'achat de biens

meubles, l'exécution de travaux ou l'octroi

d'un contrat d'assurance ou de fourniture [ou] de services par l'organisme ou

les organismes au nom de la

municipalité.» C'est exactement, là... On est dans le même cas de figure, sauf

que là c'est avec une municipalité, l'UMQ, la FQM. Puis, quand on regarde le 29.9.2,

c'est la même chose aussi, des articles en... au Centre de services partagés

du Québec, c'est des ententes contractuelles aussi.

29.10 : «Une municipalité peut conclure, suivant les règles qui lui sont

applicables, avec un conseil de bande au sens de la Loi [...] une

entente [qui] lui permet de conclure avec une autre municipalité.»

J'ai comme

l'impression qu'on a laissé sur la table quelques articles, dans le 29, qui

s'apparentent sur les ententes contractuelles qu'on pourrait aussi... Tant

qu'à, là... je vais le dire comme ça, M. le Président, tant qu'à être là, on ne

devrait pas prendre les autres articles

aussi? Parce que si on regarde, là, tu as d'autres références, là-dedans, là,

qui disent... Regardez, ici, là, un peu plus loin, si on s'en va sur le

112, on fait référence à 572.1, «une municipalité peut s'unir de gré à gré à

titre gracieux», puis on fait référence nommément à 572.1.

Quand on est

dans le 29.9.1, on fait : «Aux fins d'être désignées responsables de

l'exécution de l'entente, l'union [ou]

fédération doivent avoir adopté un règlement sur la gestion contractuelle

conforme à l'article 573.3.1.2.» Donc, on est là aussi dans la gestion contractuelle, puis je fais juste me demander

pourquoi on n'a pas visé plus large puis qu'on est juste avec ce qu'on a

dans le 108, où c'est «toute municipalité peut conclure une entente avec une [...]

municipalité, un établissement public»?

Le 29.6,

c'est : «Toute

partie [ou] entente prévue [...] peut déléguer [...] tout

pouvoir nécessaire à l'exécution de l'entente.

Si le pouvoir de présenter une demande de soumissions [a été] ainsi délégué,

l'acceptation d'une soumission...»

Puis : «Sous réserve du deuxième alinéa — si on

l'enlève — les

règles d'adjudication des contrats [pour] une municipalité s'appliquent à tout

contrat qui doit être accordé à la suite [des ententes prévues] à l'article

29.5.» Ça, c'est correct, on l'enlève, mais

c'est ça. Même là, on l'a : «Le ministre des Affaires municipales, des

Régions et de l'Occupation [...]

peut, dans la mesure où est respecté tout accord intergouvernemental[...],

exercer le pouvoir que lui accorde le 573.3.1...»

Donc, on est

tous dans les mêmes articles, puis je ne comprends juste pas pourquoi on fait

juste un bout, qu'on ne fait pas le reste, alors que, tant qu'à le faire... On

est là, est-ce qu'on peut peut-être en profiter puis dire : Bien, la

municipalité, avec la FQM puis l'UMQ,

c'est la même chose? Puis je comprends très bien que, exemple, dans le cas des

assurances, la FQM, l'UMQ peuvent

proposer aux municipalités le régime d'assurances... Ça pourrait être les

assurances salaire, ça pourrait être

pour un paquet de choses, c'est de la gestion contractuelle. On le fait juste

d'un bord, on ne le fait pas de l'autre bord. Pourquoi? La question est tout entière, puis je pense qu'on va y

répondre mais qu'on revienne cet après-midi, M. le Président.

Mme Thériault : Bien, c'est

une trop bonne question. Vous avez le temps d'aller chercher une bonne réponse.

Président (M. Allaire) : Effectivement. Au lieu de vous donner la parole tout de suite, là, compte tenu de l'heure, là, je vais suspendre les travaux jusqu'après les

affaires courantes. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Présidente (Mme Charbonneau) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'aménagement du territoire reprend

ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans cette salle d'éteindre la

sonnerie de leurs téléphones.

Et j'apprécie

le fait que nos hommes ont mis leurs boucles pour rappeler qu'on est en

Noeudvembre. Tout à fait. Bravo, messieurs! Les femmes, on est plus

discrètes.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Bien, c'est vrai que la députée d'Anjou—Louis-Riel est un peu moins

discrète. Moi, je l'ai mis au poignet pour que ça soit un peu plus discret.

Je rappelle que la commission est réunie afin de

procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi

visant principalement l'encadrement des

inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la

dénomination de la Régie du logement

et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la

Loi sur la

Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives

concernant le domaine municipal.

Lors de la

suspension de nos travaux, les échanges portaient sur l'article 108.

Et je crois, Mme la ministre, que

vous voulez nous présenter quelqu'un.

Laforest : Oui. Alors, je vais vous présenter Me Dumas-Legendre. Parce

qu'au départ j'avais dit que cet

article de loi là regroupait les

articles 108, 113, 115, 120, 130 et 131, parce qu'on parlait des demandes

communes de soumissions pour les contrats

d'exécution. Alors, c'est une question, évidemment, de règlement. C'est une

question de légiste. Alors, je vais

laisser Me Dumas-Legendre expliquer pourquoi on a regroupé des articles de loi

pour les travaux d'exécution, parce que,

tout simplement, il y a des travaux qui se faisaient, qui se terminaient, puis,

après ça, on recommençait des travaux.

Par exemple,

on asphaltait, puis il fallait réouvrir, là, les travaux d'asphaltage pour

recommencer à passer des fils électriques. Ça, c'est un exemple. Alors, on a

regroupé des articles pour ne pas, justement, que ça arrive, parce qu'on évite des

coûts et du temps énormément. Alors, je vais laisser Me Hélène Dumas expliquer,

évidemment, le pourquoi de ces articles-là. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. J'imagine que,

dans la session, avant qu'elle soit

suspendue, vous avez acquiescé, je n'ai pas besoin de redemander... Tout le

monde est d'accord pour entendre Mme Dumas-Legendre?

Mme Thériault :

C'est le premier consentement pour Me Legendre.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : C'est le premier?

Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, j'ai besoin de votre

consentement pour pouvoir entendre la voix de cette dame. Ça vous va?

Mme Thériault :

Consentement.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Mme la ministre.

Laforest : Oui. J'aimerais peut-être que... répéter votre question,

parce que, quand on a terminé, je disais que la question était vraiment pertinente. Alors, ici, pour que Me

Dumas-Legendre l'entende, la question, j'aimerais ça qu'on puisse la

réentendre. Merci.

Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, ça ne sera pas tout de suite que

je vais entendre votre voix, mais ça ne tardera pas. Mme la députée

d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, effectivement, je me questionnais,

parce que, vous savez, lorsqu'on

regarde une loi qu'on modifie... On l'a vu tout à l'heure, il y avait eu un

petit oubli voilà deux ans, quand on a fait la loi. Donc, évidemment,

moi, j'aime bien, quand on a une loi devant nous, regarder les articles qui

précèdent et les articles qui suivent. Donc, à ce moment-là, quand on

vient pour faire une modification...

L'explication de la

ministre, Mme la Présidente, c'était à l'effet que c'était pour pouvoir

permettre les questions de gestion

contractuelle entre des municipalités et autres organismes. Je comprends

parfaitement que, lorsqu'on ouvre une rue,

bien, des fois, c'est pertinent de parler à Hydro-Québec puis de parler à

Énergir ou à tout autre organisme pour éviter d'ouvrir la même rue trois fois, puis quatre fois, puis d'être en

éternels travaux. Donc, ça, je n'ai pas de problème avec ça, je

comprends.

Mais lorsqu'on

regarde la loi, moi, j'ai... puis c'est pour ça que j'ai posé la question, les

articles qui précèdent le 29.5... parce que,

là, on s'apprête à abroger 29.5, 29.6, 29.7. Il y a des articles qui précèdent

le 29.5 et il y a des articles qui

vont après le 29.7. Quand on regarde la loi, dans le 29.4, ça dit : «Une

municipalité peut posséder des immeubles à des fins de réserve foncière.» Le 29.5, on dit qu'on «peut conclure une

entente avec une autre municipalité, [...]établissement...» Là, je

comprends qu'on va abroger ça et qu'on va mettre plus loin, à

l'article 112, je pense...

Mme Thériault :

572? Mais dans l'article de notre loi, ici, je pense, c'est au 112 qu'on va

retrouver la référence du 108 qu'on abroge,

la nouvelle réécriture, avec le bon

article à 572, dans la loi dans son entier.

On va le dire comme ça pour ne pas se mélanger dans les numéros. Mais

lorsqu'on regarde après le 29.7, le 29.8 a été remplacé, le 29.9 a été remplacé. 29.9.1, on dit : «Une municipalité

peut conclure avec l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise

des municipalités locales et régionales»,

donc ce qui veut dire les deux grands regroupements de municipalités, la FQM,

l'UMQ. On dit qu'on peut conclure, avec ces

deux organismes, une entente ayant pour but l'achat de biens meubles,

l'exécution de travaux ou l'octroi d'un contrat.

Donc,

encore une fois, je comprends fort bien qu'une municipalité pourrait conclure

un contrat. Là, je me dis : Bien, quand

on lit le 29.9.1, on réfère à l'article 573.3.1.2, mais on le lit, là, on

donne la possibilité de le faire. Et mon questionnement est à l'effet... Pourquoi est-ce qu'on n'abroge

seulement que trois articles et qu'on laisse, dans la loi comme telle, à 29.9.1

puis 29.9.2 — 29.9.2, c'est ça — la possibilité de conclure des ententes,

mais qu'on ne les transfère pas avec la nouvelle manière qu'on va

retrouver ici, à l'article 112? Parce qu'on a la possibilité de faire des

ententes. C'est une gestion contractuelle. Donc, c'est dans la même lignée,

sauf que c'est l'intervenant qui change.

Donc,

c'est pour ça que je me demandais pourquoi ne pas profiter de l'occasion qu'on

est dans la loi... dire : Bien, on va abroger ces trois

articles-là, de 29.5 à 29.7, puis on l'envoie ailleurs dans la loi. Donc, mon

questionnement était pourquoi on ne fait pas

29.9.1, 29.9.2, qui, à mon sens, sont dans la même lignée... 29.10 : «Une

municipalité peut conclure, suivant

les règles qui lui sont applicables, avec un conseil de bande...» La même

chose, donc, encore là, c'est une gestion contractuelle qu'on peut faire

Donc,

c'est pour ça que le questionnement était tout à fait légitime, puis il faut

juste le comprendre. Je ne suis pas contre,

là, je pense. Il faut juste comprendre pourquoi on en fait juste une partie.

Est-ce qu'il ne serait pas à-propos de prendre les autres articles qui sont similaires puis de les transférer eux

aussi, avec la nouvelle formulation qu'on verra plus tard, à

l'article 112, je crois?

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre,

je peux aller directement à Mme Dumas-Legendre. Mme Dumas-Legendre, bonjour.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bonjour. Alors, essentiellement, ce qu'il faut

savoir, c'est que, dans cette

partie de

loi là, qui s'intitule, si vous remontez un petit peu plus haut, avant

l'article 27, «De l'organisation de la municipalité», il y a une

panoplie de pouvoirs un peu variés. Notamment, il y a des pouvoirs en matière

contractuelle.

pouvoirs dont vous avez parlé, comme notamment à 29.10, la possibilité de

s'entendre avec un conseil de bande, ce

sont des pouvoirs qui visent des ententes différentes de la

section de la loi

sur la gestion contractuelle, qui se retrouvent plus loin, dans les articles 573 et suivants. C'est souvent, ici,

des ententes de services entre la municipalité et un conseil de bande. Ce n'est pas limité à des contrats comme de l'approvisionnement, ou des contrats de construction, ou des contrats de service.

La raison pour

laquelle on a retravaillé les articles 29.5 à 29.7, c'est parce que

l'intervention législative qu'on faisait, l'ouverture pour permettre de

s'associer avec d'autres organismes que ceux qui étaient visés, ne ciblait que

ces dispositions-là. On ne donnait pas de pouvoirs différents. Il n'y avait

pas d'intervention législative par

rapport à l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, ou par

rapport à la Fédération québécoise

des municipalités locales. C'est la raison pour laquelle

on n'a pas eu à ouvrir les articles 29.9.1 et 29.9.2.

Mme Thériault :

O.K. Mme la Présidente, le...

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la députée de — allez-y — Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme

la Présidente. C'est parce que le

29.9.2, lui, il me semble qu'on est directement, là... c'est le Centre

de services partagés du Québec.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Oui, tout à fait.

Mme Thériault : C'est : «La

partie responsable de

l'exécution d'une entente mentionnée au premier alinéa peut[...], par

entente, [déléguer] cette exécution...»

Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est quand...

Mme Thériault : C'est ça que je

me dis. Pourquoi on peut de l'autre côté, puis le Centre

de services partagés, lui, on

ne l'inclut pas là-dedans?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : On a compris que j'existais encore, hein?

Mme Thériault :

Oui, oui, vous existez.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : O.K. Je pensais que j'étais partie.

Mme Thériault :

Non, non, vous existez, Mme la Présidente. Je voulais juste ne pas perdre le

fil.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Oui, bien, je suis sûre que Mme Dumas-Legendre est capable de suivre aussi.

Mme Dumas-Legendre.

Dumas-Legendre (Hélène) : En fait, 29.9.2 est directement

associé à 29.9.1, et ça ne concerne que... comme

contrat, qu'une entente avec une municipalité et l'union ou la fédération. Étant donné que,

pour donner les pouvoirs supplémentaires qu'on voulait donner aux municipalités

dans ce projet de loi là, on devait ou bien intervenir dans les articles 29.5 et suivants en les laissant là ou

bien en profiter pour déplacer ces articles-là dans la

section qui convient le

mieux à leur thème, puisqu'on a une

section qui traite précisément des contrats

d'approvisionnement, d'assurance, des contrats qui entraînent une dépense pour

la municipalité, c'est l'exercice qu'on a fait, l'exercice législatif.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Et dans la nouvelle section, dans laquelle on va

retrouver les nouveaux articles, c'est quoi, la section, qu'on puisse

aller voir où on les déplace?

Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est à partir de 573...

Mme Thériault :

573, ne bougez pas, qu'on puisse se rendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...qui s'intitule «De l'adjudication des contrats»,

et cette section-là traite... Oui?

Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme Legendre, quelquefois, mon intervention semble un peu disciplinaire,

mais il y a des techniciens qui

ouvrent nos micros, il y a des gens qui ouvrent la caméra puis qui la visent

bien comme il faut, et, de ce fait, c'est pour ça que je donne les droits de parole, et

quelquefois ça nous permet d'avoir ce petit temps d'attente entre la

personne qui cherche l'article que vous avez dit et l'explication que vous avez

donnée. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Ah! bien oui, on va la

laisser terminer, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Donc, vous avez levé la main, M. le député, je vous donnais la parole.

M. Benjamin : Non, mais en fait, tout

de suite après...

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme Anjou—Louis-Riel,

vous avez trouvé votre

article de loi?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme Dumas-Legendre peut poursuivre?

Mme Thériault : Oui,

j'attends l'explication.

Dumas-Legendre (Hélène) : En

fait, ce que je voulais expliquer, c'est que cette section-là prévoit les

contrats qui, pour les municipalités,

entraînent une dépense. Tout le régime de gestion contractuelle de ces

contrats-là est situé dans cette

section-là. C'est la raison pour laquelle on propose de déplacer les articles

29.5 à 29.7 dans cette section-là puisqu'on intervient dans ces

articles-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Parfait. Merci beaucoup. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Oui. Mme

la Présidente, simplement parce que,

lorsqu'on regarde... Avec l'Union des

municipalités du Québec, la FQM, ça peut être un contrat d'assurance

aussi, puis là, dans 573, on spécifie «un contrat d'assurance; un contrat pour l'exécution [des] travaux; un contrat

d'approvisionnement; un contrat pour la fourniture de services autres

que des services professionnels». Donc, avec l'UMQ, la FQM, on pourrait

fournir d'autres choses aussi.

Donc, c'est pour ça que... Je comprends ce que

vous me dites, mais je me dis : Bien, c'est pertinent aussi, parce qu'il y a

des types de contrats ou d'ententes qui peuvent être faits avec la FQM ou

l'UMQ, nommément les assurances, qui pourraient

être là, mais je comprends que c'est «autres que des services professionnels».

Mais, tu sais, ça peut être ça, quand

même, quand je le vois là. Donc, c'est pour ça que je trouvais que c'était peut-être

pertinent de le mettre ensemble.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça

va, Mme la députée? M. le député de Viau, vous avez une question.

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la

Présidente. Donc, sur l'article 108, donc, qu'on a ici devant nous, j'écoutais Mme

la ministre intervenir tout à l'heure et parler des... nous disant que c'est un

article qui permettrait, par exemple, lorsqu'on a des demandes communes de soumissions, lorsqu'on

a des travaux communs à réaliser... Et, lors de la présentation, il me semblait qu'on faisait allusion notamment à

des travaux communs que peuvent avoir, des fois, certaines municipalités,

et je pense, entre autres... où, sur une rue, plusieurs... la ville ou, du

moins, d'autres entreprises, comme Énergir, Bell, peuvent intervenir, et je ne pense pas... En fait, corrigez-moi, est-ce

que l'article en question qu'on a devant nous touche ces entreprises-là?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme la ministre.

Mme Laforest :

En fait, on va le revoir à l'article 112. Mais tantôt, quand je parlais

justement, au niveau de la gestion

des contrats d'exécution de travaux, c'était pour les articles 108, 113,

115, 120, 130 et 131, parce qu'on va le revoir, qu'est-ce que

j'expliquais pour les municipalités, à l'article, oui, 112.

M. Benjamin : ...ce n'est pas

pour l'article 108, parce qu'il me semble que je n'ai pas vu de...

Mme Laforest :

Mais c'est parce que — si je peux vous répondre... je vais répondre au député de Viau — tout est relié avec l'article 112. C'est pour ça, tout est relié avec la

gestion contractuelle qu'on explique ici, à l'article 112. C'était une demande, en fait, des municipalités et une

demande des sociétés de transport, parce que vous comprendrez... Je vais

y aller plus clairement.

Par exemple,

des sociétés de transport, quand il y a des travaux à faire, étant donné qu'il

n'y avait pas de concertation, si je

peux dire, on faisait des travaux, après ça on terminait les travaux, on

recommençait les travaux puis on recommençait... ainsi de suite, parce

qu'on n'avait pas fait les trottoirs en même temps que l'asphalte, on n'avait

pas passé les fils en même temps que les

trottoirs, les feux de circulation. Ça fait que c'est vraiment pour une logique

de travaux, pour une meilleure rapidité,

une meilleure efficacité, puis c'était... C'est vraiment une demande importante

des sociétés de transport, évidemment, parce

qu'eux, vous comprendrez qu'à chaque fois qu'on recommence les travaux on

recommence à faire des détours, si je peux dire. Alors, c'est une

demande vraiment importante.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci, Mme le ministre.

M. Benjamin :

Je suis d'accord avec et je comprends, d'ailleurs, cette demande-là, Mme la

Présidente, donc, mais la question

que je me pose quant à... Dans l'article 29.5, on dit «toute municipalité

peut conclure une entente avec une autre municipalité», et là on parle

d'«un établissement public visé à l'article 29».

Est-ce que les entreprises privées, ce sont des

établissements publics? Et là on donne une liste, commission scolaire, etc. Il n'y a pas d'entreprise privée.

Or, il me semble que, par exemple, si on parle de Bell, Bell est une entreprise

privée, c'est une corporation privée.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Mme

la ministre ou Mme Dumas-Legendre?

Mme Laforest : Oui, bien, moi,

je peux répondre comme tantôt.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Allez-y, madame.

Mme Laforest : On parle

vraiment de l'article 112. On se réfère vraiment à l'article 112, mais, au

niveau des règlements, je vais laisser Me Dumas-Legendre bien expliquer...

Mais c'est vraiment... tout est relié avec l'article 112.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : À

l'article 29.5, qu'on abroge, il n'y avait pas, effectivement, la

possibilité de s'entendre avec une

entreprise privée. À l'article 112, qu'on va vous proposer plus tard,

il va y avoir cette possibilité-là pour l'exécution de travaux de

construction.

M. Benjamin : À ce moment-là,

on prévoira, donc, des ententes avec les entreprises privées.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Oui, exactement,

certaines entreprises privées. Vous allez voir que ce ne sont pas toutes

les entreprises privées, mais certaines, oui, qui offrent des services publics

aussi.

M. Benjamin : Qui offrent des

services, évidemment.

Mme Laforest : Qui offrent des

services publics à la population, bien important de spécifier.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la ministre, de spécifier.

M. Benjamin :

Merci pour la précision. Merci, Mme la Présidente. On est donc toujours dans

l'article 108, 29.6, le deuxième alinéa, je pense, c'est comme ça,

deuxième paragraphe ou deuxième alinéa, qui se lit : «Si le pouvoir de

présenter une demande de soumission

est ainsi délégué, l'acceptation d'une soumission par le délégataire lie chaque

délégant envers le soumissionnaire.» Je pense que ça tombe bien, donc,

on a une avocate avec nous. Donc, pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce que c'est,

qu'est-ce qu'on entend par ça?

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : En fait, c'est...

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci de cette discipline,

j'apprécie. J'ai bien de la misère avec ce côté-là cet après-midi. Donc,

si j'en ai un peu de ce côté-là, de la discipline, ça va me faire tellement

plaisir. Merci. Allez-y, Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Donc, l'idée,

c'était que, par exemple, si deux... Bon, une municipalité et une société de transport s'unissent. La municipalité

délègue à la société de transport la charge, la tâche d'aller en appel

d'offres. Le deuxième alinéa nous dit

que, quand la société de transport accepte la soumission, elle l'accepte aussi pour la municipalité.

Donc, l'acceptation de la société de transport lie la municipalité au

soumissionnaire.

M. Benjamin : Est-ce que ce sont les

mêmes règles, à ce moment-là, de délégation qui s'appliquent?

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Dans ce qu'on va vous proposer?

Dumas-Legendre (Hélène) :

Oui. On va vous proposer, en fait, plus de latitude à l'article 112,

c'est-à-dire que ce ne sera pas la

loi qui va prévoir cette acceptation-là, mais ce seront les municipalités ou la

municipalité et la société de transport, quand elles vont s'entendre, qui

vont pouvoir déterminer comment est-ce que... en fait, quel est l'effet de l'acceptation de la soumission par une

seule des personnes parties à l'entente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme Dumas-Legendre. M. le

député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. En fait, sur le deuxième segment, je suis toujours

dans le deuxième alinéa, quand on dit «l'acceptation d'une soumission par le

délégataire lie chaque délégant envers le soumissionnaire», pouvez-vous

m'illustrer le tout par un exemple ici?

Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

La société de transport et la

municipalité s'entendent pour des travaux de

construction d'une rue. Elles décident entre elles que ce sera la société de

transport qui va lancer l'appel d'offres. Donc, la municipalité délègue à la société de transport la tâche de lancer

l'appel d'offres.

La société de transport lance l'appel d'offres et, au terme de l'ouverture des soumissions, elle

accepte la soumission de tel fournisseur. L'acceptation par la société de

transport de la soumission de ce fournisseur

lie la municipalité à ce fournisseur aussi. C'est ce que le deuxième alinéa

signifie.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Puis l'accompagnement de vos

mains fait en sorte qu'on peut suivre extrêmement bien votre... non, je

vous taquine un peu. M. le député de Viau.

M. Benjamin :

En fait,